Benutzer Diskussion:Haarspalter12

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Haarspalter12!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

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• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen möglichst immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
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• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir MBurch (Diskussion) 02:10, 18. Dez. 2014 (CET)

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Hallo zusammen, ich freue mich auf Nachrichten. --Haarspalter12 (Diskussion) 01:59, 18. Dez. 2014 (CET)

Deutscher Bauernkrieg

Es geht um diese Rückgängigmachung.

Hallo, erklärst du mir den Satz mal bitte denn? Ich verstehe ihn so nicht. Änderung 179434724 von TammoSeppelt rückgängig gemacht; die Änderung ergibt keinen Sinn --TammoSeppelt (Diskussion) 10:21, 26. Jul. 2018‎

@TammoSeppelt: Ja, der Satz "... seine ältere Auffassung bekräftigt, „daß der Bauernkrieg nicht primär aus wirtschaftlichen und auch nicht aus religiösen Gründen begonnen wurde“, vielmehr durch den Territorialstaat, die Landesherrschaft provoziert wurde." klingt unvollständig/nicht ganz richtig. Dennoch erschließt er sich mir wie folgt:

• Rein grammatikalisch ist es eine Gegenüberstellung, dass der Bauernkrieg nicht (aus dem einen Grund) begonnen wurde, sondern durch (etwas anderes) provoziert wurde.
• Was ist dabei das "andere", das den Krieg provoziert? Da auf eine "ältere Auffassung" Bezug genommen wird, die "bekräftigt" wurde, so muss ich annehmen, dass die ältere Auffassung im Satz voher schon angerissen wurde, der als Kontrahent zu den Bauern "die zur Landeshoheit drängenden Territorialherren" nennt.
• somit würde ich "(etwas anderes)" im obigen Satz als "die zur Landeshoheit drängende Territorialherren" interpretieren, in anderen Worten als die "Landeshersrschaft", oder den "Territorialstaat".
• so interpretiert wurde ich den Satz wie folgt vervollständigen: "... seine ältere Auffassung ..., „daß der Bauernkrieg nicht primär aus wirtschaftlichen und auch nicht aus religiösen Gründen begonnen wurde“, vielmehr durch den Territorialstaat (also die Landesherrschaft) provoziert wurde."

Was Du allerdings daraus gemacht hast, ist "„daß der Bauernkrieg nicht primär aus wirtschaftlichen und auch nicht aus religiösen Gründen begonnen wurde“, vielmehr durch den Territorialstaat, der die Landesherrschaft provozierte.", also eine Gegenüberstellung von "nicht aus wirtschaftlichen/religiösen Gründen" und "durch den Territorialstaat -> das passt zum einen von den Präpositionen her nicht. Zum anderen sagt Dein letzter Teilsatz aus, dass "der Territorialstaat die Landesherrschaft provozierte", was nicht nur nichts mit dem Originaltext zu tun hat, sondern auch überhaupt keinen Sinn ergibt. Deshalb habe ich revertiert.

Nach heutiger genauerer Recherche ist allerdings das viel größerer Problem, dass der Satz in der Version vor Deiner Änderung wörtlich aus Peter Blickle: Die Revolution von 1525. Walter de Gruyter GmbH & Co KG, 2014, ISBN 978-3-486-81930-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  abgeschrieben wurde. Da dabei Peter Blickle brav zwei Redewendungen jeweils in Fußnoten durch die Günther-Franz-Originaltextstellen belegt, würden es nicht nur die Wikipedia-Gepflogenheiten, sondern auch der gewöhnliche Anstand erfordern, dass Wikipedia das Zitat von Blickle auch als solches kennzeichnet.

Also: a) Ich habe keine Ahnung, ob meine oben dargelegte Interpretation des Textes richtig ist. b) Ich habe primär deshalb revertiert, weil mir Deine neue Textversion nicht sinnvoll erscheint (und weil sie die Vorgängeversion sehr offensichtlich abändert). c) Nachdem ich die Textquelle gefunden habe, weiß ich, dass die Version vor Deiner Änderung so beabsichtigt war. Dazu dient der Link auf das Blickle-Buch als Beleg. d) Dar ganze Satz muss bitte sowohl beide Günther-Franz-Quellen angeben wie im Blickle-Text erfolgt, als auch hervorheben, dass er als Gesamtsatz ein Zitat aus Blickle ist. --Haarspalter12 (Diskussion) 23:50, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hinweis: Ich habe das Eins-zu-eins-Zitat gerade mal als solches gekennzeichnet. Dadurch muss der Satz jetzt mit dem Original von Peter Blickle übereinstimmen. Warum das nicht schon bei diesem Edit als Zitat gekennzeichnet wurde, entgeht mainer Kenntnis. --Haarspalter12 (Diskussion) 13:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und ich habe deine Änderung wieder revertiert: G. Franz, Bauernkrieg (1), 134 ff. Was soll das sein? Die nachvollziehbare Literaturangabe lautet: Günther Franz: Die Führer im Bauernkrieg. In: Ders. (Hrsg.): Bäuerliche Führungsschichten in der Neuzeit. Büdingen 1974, S. 1–15, hier: S. 1. Warum wird eine sogfältig zitierte Literaturangabe von dir zerhackstückelt? Wenn du schon Haarspalterei betreiben möchtest, dann müsstest du wissen, dass eine Wikipedia Fußnote nicht in einem Zitat stehen darf: vielmehr durch den Territorialstaat, die Landesherrschaft provoziert wurde.[23]“[24] Dazu falsches Deutsch: Günther Franz hat um 1970 hat nochmals seine ältere Auffassung bekräftigt, „daß der Bauernkrieg nicht primär aus wirtschaftlichen und auch nicht aus religiösen Gründen begonnen wurde. Natürlich habe ich den Forschungsabriss damals wesentlich mit Blickle aber nicht nur mit ihm verfasst. Die Zitate habe ich damals nachgeprüft. Wie sollt es auch sonst gehen? Ältere Meinungen werden über neuere Forschungsmeinungen rezipiert und dürfen dann in die Wikipedia rein, da sie forschungsgeschichtlich relevant sind. Übrigens ist das ein ganz markantes Zitat von Franz, [https://www.google.de/search?tbm=bks&hl=en&q=da%C3%9F+der+Bauernkrieg+nicht+prim%C3%A4r+aus+wirtschaftlichen+und+auch+nicht+aus+religi%C3%B6sen+Gr%C3%BCnden+begonnen+wurde&= dass nicht nur bei Blicke rezipiert wurde. Es ist also nicht in Ordnung, dass nun an Blickle festzumachen. Sehe keinen Grund daran etwas zu ändern. --Armin (Diskussion) 14:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Armin P.: Danke, dass Du Dich hier meldest. Ich hätte das wohl aus dem ersten der folgenden Punkte getan:

• Dass bei diesem Edit bis auf eine Wortumstellung und das Weglassen der dort verwendeten Fußnoten Dein Text identisch mit dem von Blickle ist, legt den Verdacht auf WP:TP doch sehr nahe.
• Zu Deiner obigen Frage "G. Franz, Bauernkrieg (1), 134 ff. Was soll das sein?" : Das ist die eine der beiden Fußnoten aus dem Blickle-Zitat. Gerne hätte man das im <ref>-Tag zu "G. Franz, Bauernkrieg (1), 134 ff., gemeint ist ..." oder zu "unter 'G. Franz, Bauernkrieg (1), 134 ff.' versteht Blicke wohl ..." erweitern, oder die Blickle-Fußnoten in einen Einzelnachweis-Gruppe abtrennen können, so dass klar würde, dass es sich um Fußnoten des zitierten Texts handelt.

Wenn Du also nicht Blickle als Quelle Deines Hauptsatzes angeben willst, so solltest Du den Hauptsatz doch bitte so umformulieren, dass es keine Kopie des Blickle-Textes ist. Dann kannst Du auch direkte Quellenangaben zu Franz setzen. Und wenn Du dabei diesmal Deine eigenen Worte wählst, kannst Du auch den Vorwurf "falsches Deutsch" mitkorrigieren, den Du dem Blickle-Text, äh Deinem eigenen Text machst. Das wäre wohl ganz im Interesse von Benutzer:TammoSeppelt der mit Blickles, äh Deiner Formulierung ein Problem hatte (s.o. und Versionsgeschichte der letzten paar Tage). --Haarspalter12 (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2018 (CEST)

Textplagiat? Dafür müsste der Satz (Um 1970 hat Franz seine ältere Auffassung nochmals bekräftigt, „daß der Bauernkrieg nicht primär aus wirtschaftlichen und auch nicht aus religiösen Gründen begonnen wurde“, vielmehr durch den Territorialstaat, die Landesherrschaft provoziert wurde.) erst einmal eine Schöpfungshöhe haben. Das kann man bei einem vielfach rezipierten Zitat (siehe Trefferzahl bei google books) bzw. einer schlichten Wiedergabe des Forschungsstandes sicherlich nicht annehmen. Ich stelle in deinen Beiträgen eine gewisse Diskrepanz fest, auf der einen Seite die extrem genaue Einforderung von Details, auf der anderen Seite ein relativ lockerer Umgang bei den eigenen Bearbeitungen. Aber nur für dich werde ich: Um 1970 hat Franz seine ältere Auffassung nochmals bekräftigt umformulieren. Damit sollte das erledigt sein. --Armin (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

@Armin P.: Danke für die Textänderung, durch die mein TP-Vorwurf aus der Welt geräumt ist. Kannst Du bitte noch am Ende des Satzes klarstellen, was Franz mit dem Teilsatz "... vielmehr durch den Territorialstaat, die Landesherrschaft provoziert wurde" wirklich gemeint hat. Darüber stolperte Benutzer:TammoSeppelt, ich bin mir nicht sicher, ob meine obige Interpretation des Teilsatzes richtig ist, und (sofern ich Dich da richtig verstanden habe) Du selbst hieltst ihn in auch für falsches Deutsch. Da würde etwas mehr Klarheit sicher nicht schaden. --Haarspalter12 (Diskussion) 19:42, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich prüfe das die Tage. Schönen Abend noch. --Armin (Diskussion) 22:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Prima, das scheint nun erledigt zu sein. --Haarspalter12 (Diskussion) 09:58, 28. Jul. 2018 (CEST)

Danke auch, jetzt verständlich. --TammoSeppelt (Diskussion) 09:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Schlacht bei Sempach

@Haarspalter12 Ich weiss nicht, ob du mit der Schweizer Öffentlichkeit vertraut bist. Dieser Artikel der NZZ bietet einen guten Überblick (https://www.nzz.ch/zuerich/stadt-zuerich/blocher-contra-maissen-1.18520799, es geht um ein Podium an dem der SVP-Politiker Christoph Blocher mit Thomas Maissen über die Schweizer Geschichte diskutierten):

"Die Versuche Blochers und Köppels, [Thomas] Maissen als EU-Turbo und «die modernen Historiker» generell als «Internationalisten» zu «entlarven», schlugen fehl. Doch ihr Rückgriff auf einstige Koryphäen des Fachs – wie den Neutralitätshistoriker Edgar Bonjour oder den Tell-Apologeten Jean-François Bergier – machte auf ein Dilemma der Geschichtswissenschaft aufmerksam. Dass nämlich anerkannte Wissenschafter noch im Kalten Krieg fleissig an der Mythisierung der Schweizer Geschichte mitgewirkt hatten – alles im Dienste der Nation. Doch Historiker taugen heute nicht mehr als Sinnstifter, sondern sind vielmehr Spielverderber, die wie im Falle Maissens einschreiten, wenn mit Geschichtsbildern aus der Zeit der geistigen Landesverteidigung Wahlkampf betrieben wird. Schade nur, dass dabei die immergleiche politische Geschichte rezykliert wird und die frischen Perspektiven im Elfenbeinturm verharren müssen."

--Laertes135 (Diskussion) 15:58, 22. Aug. 2018 (CEST)

Sacker Architekten

Lieber Haarspalter12, wir würden uns freuen, wenn du dich noch mal zu unserer Frage an dieser Stelle in der QS Planen und Bauen zurückmelden kannst. Wir möchten den Beitrag in die bestmögliche Form bringen und sind dazu dankbar über deine Wikipedia-Expertise. Mit bestem Gruß, --46.223.0.100 14:08, 10. Jan. 2020 (CET)

Hallo Benutzer:Sacker Architekten, ich nehme an, der obige Beitrag stammt von Euch. Betreffend der erwähnten Frage an dieser Stelle (inzwischen archiviert) waren wir dort ja bereits im Austausch. Ich schreibe Euch aber auch hier nochmal, weil die QS-Diskussion vermutlich in zwei Tagen im Archiv landen wird und Ihr sie dann nur noch an der hier verlinkten Archiv-Seite finden werdet. --Haarspalter12 (Diskussion) 18:37, 22. Feb. 2020 (CET) -- (aktualisiert: --Haarspalter12 (Diskussion) 18:14, 26. Feb. 2020 (CET))