Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG

Diese Seite dient der Arbeitsgruppe „Regeln für Stolpersteine“ als Diskussionsort. Zulässig sind hier nur Beiträge von Mitgliedern der Arbeitsgruppe sowie hinzugerufenen Experten.

Arbeitsgruppe

Zur Arbeitsgruppe gehören Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller und Geolina163. Kurator71 ist als Moderator/Koordinator nicht-stimmberechtiges Mitglied.

Verfahren

Der Moderator ruft zu Beginn einen Diskussionspunkt auf und veröffentlicht die eingegangenen Stellungnahmen der Konfliktbeteiligten des SG-Falles Konflikt um Stolpersteinlisten. Die Arbeitsgruppe diskutiert den Abstimmungspunkt und entscheidet Regeln dazu. Das Gremium arbeitet im Konsens.

Arbeitsplan

1. Allgemeines
   1. Was ist eine Stolpersteinliste, welchen ("enzyklopädischen") Sinn kann sie in der Wikipedia haben?
2. Formales
   1. Einleitung
   2. Tabellenlayout
   3. Koordinaten
   4. Bebilderung
      1. Titelbild
      2. Stolpersteinbild
   5. Weblinks, Literatur, Siehe auch
   6. Navigationsleisten
3. Namenskonventionen
   1. Stolpersteine vs. Gedenksteine
   2. Inschriften
   3. Ortsnamen
   4. Personennamen
   5. Verlegedaten
4. Biografien
   1. Umfang der Kurzbiographien
   2. Form der Zitationen
   3. Was ist erwähnenswert?
   4. Was ist nicht erwähnenswert?
5. Belege
   1. Was sind reputable Belege im Sinne von WP:BLG, was nicht?
   2. Wo beginnt OR und TF?

Ziel

Ziel ist die Erstellung von Regeln und Arbeitsanweisungen für die Stolpersteinlisten zum Projekt von Gunter Demnig.

Was ist eine Stolpersteinliste, welchen („enzyklopädischen“) Sinn kann sie in der Wikipedia haben?

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163: Legen wir los? Mautpreller wollte gerne zuerst festgestellt haben, was eine Stolpersteinliste ist und welchen Zweck sie haben soll. Zum Eingrooven sicher nicht schlecht und als Ausgangspunkt sicher auch vernünftig. Wir haben an Regeln dazu nur WP:Listen. It's your turn. --Kurator71 (D) 16:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich bin zwar erst der Drittgepingte, aber nachdem ich so locker auf WP:Listen hingewiesen hatte, drängel ich mich mal vor ;-) und lasse mal Formelles beiseite, weil wir da wohl noch genug diskutieren.

WP:Listen wurde ja mal angelegt, weil immer wieder LAe gestellt wurden auf sog. Listenartikel, und wohl auch wg. Vorlage:Nur Liste, vor allem wegen der teils passenden und teils unpassenden Argumentation, anstelle einer Liste könnte man auch eine Kategorie anlegen. U.a. aber kann man folgende Annahmen machen, die sich nicht ausschließen, sondern insbesondere bei den Stolpersteinlisten überschneiden:

1. Listen werden angelegt, wenn der Sachverhalt als ganzes zweifelsfrei relevant ist, die den ganzen Sachverhalt bildende Segmente nicht oder nur teilweise.
2. Listen werden angelegt, wenn zuviele Segmente vorhanden sind, um sie im passenden Hauptartikel zu behandeln.
3. Listen haben oft schon außerhalb der WP bestehende Listen als Grundlage (besonders prominent: "Denkmalliste")
4. Listen ermöglichen eine umfassende Darstellung von Segmenten eines Themas, für die eigenständige Artikel nicht den Anspruchen genügende Artikel ergeben würden; vulgo: es gibt anhand belastbarer Quellen nich genügend zu schreiben.
5. Listen ermöglichen durch ihre Struktur die Behandlung einer großen Zahl von Segmenten, weil dadurch Redundanzen aufgefangen werden und die redaktionelle Arbeit daran verteilt wird und zwar sowohl zeitlich [Erläuterung zu letzterem: "Halbfertigkeit" in einer Liste, also (noch) leere Zellen gelten nicht als solche schwerwiegenden Mängel, die bei einem Einzelartikel mglw. ein Löschgrund wären] als auch personell [Bilder, Koordinaten, Beschreibungen müssen nicht von derselben Person eingefügt werden, und der unterschiedliche Bearbeitungsstand fällt insbesondere bei in Tabellenform gesetzten Listen ins Auge.

Vielleicht fällt mir später noch ein Punkt ein, für's Erste sollte das reichen. Die vorgenannten Annahmen gelten mehr oder weniger für alle Themen, egal ob es sich um Personen, Denkmäler oder Flüsse handelt, deswg. habe ich allgemein von "Segmenten" gesprochen, aus denen die Liste zusammengesetzt ist; ein "Segment" entspricht damit quasi einem Listeneintrag. In Bezug auf unser Thema würde ich Mautprellers Frage wie folgt beantworten:

Eine Stolpersteinliste ist der Versuch Demnigs Kunstprojekt umfassend darzustellen und gleichzeitig die Einzelschicksale der Personen (ohne die es das Kunstprojekt nicht geben könnte und würde) in angemessener Weise so zu beschreiben, daß nicht durch die Darstellung einzelne Opfer über andere erhoben oder abgesenkt werden.

Letzteres ist eigentlich die Suche nach der Eierlegenden Wollmilchsau, weil es ganz zwangsläufig zu unterschiedlichen Menschen unterschiedlich viel zu schreiben gibt. Andererseits sind die Personen nicht gleichzumachen, denn es entspricht nunmal der Realität, daß der Fußabdruck von Menschen in ihrer jeweiligen Gesellschaft nicht gleich ist. Und das heißt nun einmal, daß ein SPD-Aktivist, der wg. eines Flugblattes verhaftet und ins KZ gebracht wurde, nicht zwangsläufig einen gleichlangen Artikel haben wird, als eine Person, die die Verfolgung überlebte und nach dem Krieg lange Jahre versöhnend gewirkt hat. Umgekehrt – und ich habe da eine konkrete Längendiskussion zu einer tschechischen Jüdin im Hinterkopf – sollte die Kurzbiographie letzterer nicht die fünfzehnfache Länge haben. Das wären mal meine einleitenden Gedanken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:23, 23. Jan. 2018 (CET)

Eine Stolpersteinliste ist i.m.A. formal meist eine Tabelle, die zum Inhalt hat, das sich ständig erweiternde, europaweite Kunstprojekt „Stolpersteine“ des Künstlers Gunter Demnigs (sinnvoll) auf lokaler (Stadt-Stadteil-Stadtbezirk) oder regionaler Ebene (Kreis usw.) in der Wikipedia zu dokumentieren. Ziel des Kunstprojektes ist es, mit einem messingbeschlagenen Pflasterstein an die Opfer des Nationalsozialismus zu erinnern. Die Stolpersteinlisten sollten somit Informationen, ggf. biografische Angaben zu den Personen und ggf. Fotografien enthalten, die der enzyklopädisch aufbereiteten Dokumentation des o.g. Kunst- und Erinnerungsprojektes dienen. Stolpersteinlisten werden durch Neuverlegungen von Steinen und durch das Erschließen neuer Publikationen ständig erweitert und vervollständigt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:05, 23. Jan. 2018 (CET)

Nachtrag: Weil ich es an dieser Stelle vergessen habe, meine Ansichten zu diesem Thema decken sich mit den Eingangsbetrachtungen des Kölner Handbuches.Ich halte es für ganz wichtig, dass in einem Einleitungstext sehr prominent darauf hingewiesen wird, dass es sich beiden Listen um die Dokumentation eines bestehenden Kunstprojektes handelt. Persönlich gehören für mich auch an diese Stelle die Hinweise auf die Quellenlage und deren Bewertung - auch zum Verständnis, was die Liste leisten kann und was nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:19, 24. Jan. 2018 (CET)

Stolpersteinlisten dienen der Dokumentation eines großen, öffentlichkeitswirksamen Kunstprojekts (eben der Stolpersteine), das das Ziel verfolgt, die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Sie tun das in Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile des Projekts zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Wesentlich für eine solche Liste ist daher eine Einleitung zum Charakter des Projekts und die Dokumentation der Steine selbst (Fotos) und der Inschriften (inklusive Übersetzungen, wenn solche erforderlich sind). Zur Dokumentation gehören auch alle erreichbaren Daten über die Verlegung der Steine (wann, wo, von wem, auf wessen Initiative) und über die Quellen der Inschrift (hier gibt es zum Teil lokalhistorische Publikationen, die sich direkt auf das Stolpersteinprojekt beziehen und die daher für die jeweilige Liste unverzichtbar sind). Nicht immer werden alle diese Daten erreichbar sein, wo sie vorliegen, sind sie aber immer wesentlich. Meines Erachtens ist dazu ein erklärender Text zu den regionalen/lokalen Besonderheiten der jeweiligen Verlegungen sinnvoll, der außerhalb der Liste steht (in welcher Form, scheint mir nicht so wichtig). Wie Geolinas Ausarbeitung zu entnehmen ist, ist das Kunstprojekt je nach den lokal Beteiligten und dem politischen Kontext recht unterschiedlich ausgestaltet; Informationen dazu wären daher, soweit erreichbar, auf jeden Fall einzubeziehen.

Aus dem Zweck der Dokumentation ergibt sich ferner, dass Kontext zu den Biografien sinnvoll ist. Es gibt a) eine Reihe von Datenbanken, b) eine ganze Menge Literatur, die dazu ausgewertet werden können. Hier kann die Wikipedia eine wichtige Aufgabe erfüllen, nämlich einen provisorischen Abgleich zwischen den Stolpersteinen und ihren Inschriften und dem sonst vorhandenen Informationsbestand. Eine Wikipedia-Liste ist selbst keine Forschungsarbeit, sie kann also keine Entscheidungen treffen, wohl aber auf Inkonsistenzen und Übereinstimmungen zwischen den unterschiedlichen Informationen hinweisen (Schreibweisen, Identitäten, biografische Daten und andere Informationen). Der Zweck der Biografien ist also weniger eine Produktion möglichst vollständiger Lebensgeschichten als vielmehr die Dokumentation des erreichbaren Kontexts und der Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen über die Personen, an die erinnert wird. Besonders wichtig ist es also, Lücken und Ungeklärtes (aber auch Gesichertes) als solches zu dokumentieren; das erhöht den Gebrauchswert der Listen erheblich.

Zur Listenform: Ich bin nicht überzeugt, dass eine Entscheidung zur Länge der Einträge in dem von Matthias angegebenen Sinn ("daß nicht durch die Darstellung einzelne Opfer über andere erhoben oder abgesenkt werden") Aufgabe eines Wikipedia-Autors sein kann. Damit würde sich die Wikipedia zu viel zumuten. Was in einem solchen Listeneintrag steht, müsste sich m.E. eher danach bemessen, was bekannt ist (incl. der Unklarheiten, die es häufig geben wird). Wohl aber leuchtet mir ein, dass Personen, die bereits einen biografischen Eintrag in der Wikipedia haben, nicht in gleicher oder gar größerer Länge in einer Liste abgehandelt werden sollten. Hier sollte man sich auf die Eckpunkte beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 24. Jan. 2018 (CET)

Hallo Ihr, bedenkt bitte den Punkt 3.1 Stolpersteine vs. Gedenksteine. In den Listen sind teilweise auch Gedenksteine enthalten, die nicht von Demnig verlegt wurden. Und schon fängt es an, schwierig zu werden... ;-) --Kurator71 (D) 16:07, 24. Jan. 2018 (CET)

Ich denke man sollte - neben der korrekten Benennung des Lemmas - auf die Unterschiede zwischen Stolper- und Gedenksteine hinweisen. Immerhin gab es ja gerichtliche Auseinandersetzungen um die Stolpersteine und Gedenksteine (als Plagiate?), die in der Fragestellung gipfelten, ob Demnig die Steine als Künstler verlegt oder an die Opfer des NS erinnern möchte. Im ersten Fall könnte man von einem Plagiat sprechen, auf die Erinnerung gibt es natürlich keinen alleinigen Anspruch des Künstlers und da sollte jede Nachahmung nur recht sein. Wie auch in den Stolpersteinlisten gilt in meinen Augen: Hier ist ein informativer Einleitungstext ganz entscheidend, um Missverständnisse von Anfang an auszuräumen. Ansonsten sehe ich keine gravierenden inhaltlichen & formalen Unterschiede, da auch hier ein beschrifteter Pflaster-/Betonstein an ein Opfer des NS verlegt wurde. Man müsste natürlich hier auch auf die individuellen, lokalen Randbedingungen eingehen. Wer verlegt den Stein? Wo? Für welche Gruppe von Opfern des NS wurden die Steine verlegt? Was steht auf den Steinen? Ich persönlich würde gerne die Listen von (ähnlichen) Gedenksteinen zum Schluss diskutieren, weil ich glaube, dass man sich gut an den Stolpersteinlisten orientieren kann. Nur müssen eben deutlich die Unterschiede herausgearbeitet und benannt werden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:56, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, denke ich auch, Da kommen wir noch hin, zwangsläufig, aber, um auf Kurators Einwurf zu antworten, verlegte Gedenksteine (oder mancherorts Gedenktafeln) sind mMn keine "Stolpersteine" und Listen, die nicht von Demnig verlegte "Steine" aufführen, sind keine Stolpersteinlisten. Ich denke, daß es, wie Geolina ausführt, sinnvoll sein dürfte, solche Listen inhatlich und formmal generell übereinstimmend zu halten, aber in der Einleitung muß der abweichende Sachverhalt erläutert werden, und auch kann das Lemma nicht "Liste der Stolpersteine in XY" lauten. Wie das Lemma für solche Listen lauten muß, dazu habe ich noch keinen konkreten Vorschlag, vielleicht etwas wie "Liste der Gedenksteine für NS-Opfer in ABC". Oder liegen Anhaltspunkte vor, daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband, auch wenn es nicht von Beiersdorf hergestellt wurde? [Hierbei könnten bei Listen zum nichtdeutschsprachigen Ausland auch durch Eigenübersetzungen wenig authentische Bezeichnungen entstanden sein, sog. Begriffsfindungen.]

Ich denke daß der angesprochene Punkt Dokumentation wohl die größte Schwierigkeit an sich darstellt. Aus dem, was ich über die Kölner Stolpersteine weiß, liegen dort offenber sehr detaillierte Informationen vor, die ausgewertet werden können, während z.B. in der mir räumlich nächsten Gemeinde mit Stolpersteinen (Hockenheim) das, was in der Lokalzeitung anläßlich der Verlegung Veröffentlichte mglw. alles ist, was an Dokumentation öffentlich zugänglich ist. Und auf der Grundlage wird man kaum mehr als zwei Sätze schreiben können. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:59, 24. Jan. 2018 (CET)

Ja, ich wollte das nur einwerfen, falls Ihr eine Präambel formulieren wollt und ich nicht weiß, ob Euch das Problem bewusst ist... Gruß, --Kurator71 (D) 08:24, 25. Jan. 2018 (CET)

@Geolina163: „Immerhin gab es ja gerichtliche Auseinandersetzungen um die Stolpersteine und Gedenksteine (als Plagiate?), die in der Fragestellung gipfelten, ob Demnig die Steine als Künstler verlegt oder an die Opfer des NS erinnern möchte.“ – Wie ist die Frage denn gerichtlich beantwortet worden? Das, was das Gericht in dem Fall gesagt hat, sollte für uns richtungsweisend sein, nicht was wir jeweils denken oder was die Mehrheit von uns denkt. Erst, wenn wir diese Frage geklärt haben, ist es meiner Ansicht nach sinnvoll, an der Einleitung/Definition zu arbeiten (ich zumindest kann das erst dann). Ich bin mir nicht sicher, ob ich aus der offensichtlichen Entscheidung, dass nur Demnigs Steine Stolpersteine genannt werden dürfen, auch herauslesen soll, dass es vorwiegend um sein Kunstwerk geht und das Gedenken nachrangig ist.

@Matthiasb: „Oder liegen Anhaltspunkte vor, daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband“ – Der Vergleich hinkt, da der einzige Markenname, den man mit "Tesafilm" gleichsetzen könnte, doch "Stolperstein" wäre, auf den diese Gleichsetzung ja im allgemeinen Sprachgebrauch auch zutrifft. Nachdem aber Demnig das alleinige Recht auf die Bezeichnung "Stolpersteine" hat, kann es keine enzyklopädische Bezeichnung für alle gemeinsam sein. Ein Überbegriff könnte daher tatsächlich am ehesten der (nicht-Markenname und daher nicht mit dem Tesafilm gleichzusetzende) "Gedenkstein" sein – wenn wir denn einen brauchen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:05, 26. Jan. 2018 (CET)

@Haeferl: Ich kenne die Gerichtsurteile nicht. Gunter Demnig hat sich 13. Juni (beantragt)/ 8. November 2006 (eingetragen) die Wortmarke Stolpersteine beim Deutschen Patent- und Markenamt schützen lassen; die Schutzdauer läuft erst am 30. Juni 2026 ab. Diese geschützte Wortmarke hat i.m.A. auch für unsere Betrachtungen durchaus Konsequenzen. Für mich kann daher der Begriff Stolpersteine lediglich für diejenigen Steine verwendet werden, die im Rahmen des Kunstprojektes von GD verlegt worden sind. Darüber hinaus gibt es in einigen Orten bzw. Regionen ähnliche Gedenk- und Erinnerungsteine, die ebenfalls an die Opfer des Nationalsozialismus erinnern. Wie man damit umgehen sollte, wenn es in einer Stadt mehrere verschiedene Gedenk/-Erinnerungs-und Stolpersteine gibt, darüber habe ich mir noch keine abschließende Meinung gemacht. Denkbar sind sowohl getrennte Listen als auch eine gemeinsame Liste mit getrennten Abschnitten oder entsprechender Kennzeichnung. In diesem Fall müssten Lemma und die Einleitung an den Inhalt der Liste angepasst werden. Beide Varianten haben Vor-und Nachteile, die es vll. später zu erörtern gilt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:31, 26. Jan. 2018 (CET)

Insofern hinkt der Vergleich eben nicht; Beiersdorff hat ja auch das Recht auf die Wortmarke "Tesa". Siehe hierzu Gattungsname#Schutz für Produktnamen (generalisierter oder generischer Markenname). Bei den Stolpersteinen halte ich die vorhanden Eintragung schon deswegen für fragwürdig, weil der Begriff keine Neuschöpfung ist, sondern seit Jahrzehnten im Gebrauch ist, etwa in "Die künfige Steuerpolitik ist ein Stolperstein bei den Koalitionsverhandlungen". Aber da die Wortmarke eingetragen ist, braucht man das nicht weiter zu debattieren. Ob man andere Gedenksteine in der Form von Stolpersteinen Plagiate nennen darf, ist übrigens eine ganz andere Frage, da mMn ein Stolperstein (zumindest dessen sichtbare Oberfläche) kaum Schöpfungshöhe aufweisen dürfte. Die Gestaltung ist trivial, die Form auch, die Inschriften Großbuchstaben in Druckschrift, und der erste, der auf die Idee kam, Gedenksteine im Boden zu verlegen, war Demnig definitiv nicht, das gab es schon in mittelalterlichen Kirchen. Ich halte die Commons-Kategoriebenennung daher zumindest für fragwürdig benannt, aber jedenfalls nicht für NPOV-konform (was zwar auf Commons nichts ausmacht, aber hier) und spreche mich daher gegen die Verwendung des Begriffes "Plagiat" in diesem Zusammenhang aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:13, 26. Jan. 2018 (CET)

Da stimme ich Dir vollumfänglich zu (ich finde die Commons-Kat auch völlig unpassend). Ich habe nur wiedergegeben, wie GD über die anderen Gedenk-und Erinnerungssteine mit Hinblick auf seine geschützte Wortmarke umgeht. Ich denke dennoch, dass alle Steine gleichberechtigt eine Erwähnung in der de-WP verdienen, man sich nur Gedanken um das Lemma, ggf. die Teilung der Listen und die Einleitung Gedanken machen muss. Wenn man verschiedene Gedenk-Erinnerungs-und Stolpersteine in einer Stadt hat und man aus umseitig genannten Gründen alle in einer Liste zusammenfassen möchte, dann sollte imA das Lemma dann aber lauten: Liste der Erinnerungssteine und Stolpersteine in der Stadt XYZ (z.B. wenn in einer Stadt die Steine anders benannt werden, dann eben entsprechend der lokalen Bezeichnung) bzw. Liste der Erinnerungssteine für die Opfer des Nationalsozialismus / Liste der Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus. Ich sehe natürlich auch, dass man unter Gedenksteine ggf. auch Denkmäler / Tafeln und ähnliches eingruppieren könnte, daher ist für mich die erklärende Einleitung ganz wichtig und in jedem Fall erforderlich. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:25, 26. Jan. 2018 (CET)

Also mir ging es hauptsächlich darum, ob man schon in der Einleitung/Präambel auch die anderen Gedenksteine benennt. Ich sehe aber, das bedarf der Diskussion. Im Grunde fängt das schon beim Lemma an. Meine Idee wäre ja, es grundsätzlich beim Stolperstein-Lemma zu belassen, die Nicht-Stolpersteine aber in eine Extra-Liste im Listen-Artikel zu setzen. Für mich gehören alle Gedenksteine darunter, weil derjenige, der einen solchen Nicht-Stolperstein sieht, nicht erkennen kann, ob es ein Stolperstein oder kein Stolperstein ist. Trotzdem sollte man erkennen können, dass es kein Stolperstein und damit nicht Teil des Kunstprojekts ist. Das müssen wir eigentlich schon enzyklopädisch darstellen... --Kurator71 (D) 09:11, 26. Jan. 2018 (CET)

@Henriette Fiebig: Deine Meinung fehlt noch. Dann kann vielleicht Mautpreller mal einen Präambel-Vorschlag unterbreiten. --Kurator71 (D) 08:13, 29. Jan. 2018 (CET)

Ihr habt alle so kluge und m. E. korrekte Dinge gesagt, daß ich auch nichts weiter Erhellendes dazu beitragen kann! :) Meinetwegen können wir also gern zu einem konkreten Präambel-Vorschlag voranschreiten. (Was mir noch fehlt, aber vllt. machen wir das auch später?, sind Beispiele für Stolpersteinlisten in der WP: Ich hätte wirklich gern einen wenigstens groben Überblick über die unterschiedlichen Ausgestaltungen dieser Listen – ggf. ergäben sich daraus auch noch Erkenntnisse wie solche Listen kontextualisiert werden. Aber wie gesagt: Gern auch später!). --Henriette (Diskussion) 09:16, 29. Jan. 2018 (CET)

@Matthiasb: Doch, Dein Vergleich hinkt. Er würde passen, hättest Du statt Gedenksteine Stolpersteine geschrieben, Du hast aber daß "Gedenkstein" inzwischen eine Art Allgemeinbezeihnung ist wie etwa "Tesafilm" für jedes durchsichtige Klebeband geschrieben. Gedenksteine sind keine Markenbezeichnung, das trifft nur auf die Stolpersteine zu. Dass der Überbegriff eigentlich Gedenksteine ist, sieht man z.B. an der Liste der Stolpersteine in Rostock, wo die Einleitung mit "Die Liste der Stolpersteine in Rostock enthält die Gedenksteine […]" beginnt. Oder hier: "Stolpersteine erinnern an die Millionen ermordeten Juden im Dritten Reich. 833 dieser Gedenksteine liegen […]" Wir sollten hier also keine Theoriefindung oder Begriffsetablierung betreiben und die Stolpersteine zum Tesafilm machen. Allerdings sollten als Service für die LeserInnen überall dort, wo die Listen dann nicht "Liste der Stolpersteine in …" heißen, entsprechende Weiterleitungen angelegt werden, damit Interessierte die anders benannten Listen leichter finden (Leser suchen üblicherweise nicht über Kategorien). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:12, 29. Jan. 2018 (CET) PS (an alle): Es nervt, dass Ihr ständig auf der Rückseite mit Oliver & Co diskutiert, zumal ja Meister und Margarita auch nicht die Möglichkeit hat, hier ständig mitzumischen. Da vergeht mir wirklich die Lust, hier mitzumachen.

Ohja, Haeferl, du hast recht, der Fehler liegt bei mir. Ich habe tatsächlich bei meinem Argument "Gedenkstein" und "Stolperstein" verwechselt. Also ist dieser Punkt auch geklärt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:21, 1. Feb. 2018 (CET)

Gut so, wenn ich nicht dauernd missverstanden werde, mach ich auch gleich wieder lieber mit. Dann sind wir uns also einig, dass "Stolperstein" enzyklopädisch gesehen kein Überbegriff sein kann, weil das wie Tesa wäre? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:53, 1. Feb. 2018 (CET)

@Mautpreller: Formulierst du mal eine Präambel? Ich denke, wir benennen darin einfach Stolpersteine und Gedenksteine... Auf das Problem Gedenkstein/Stolperstein kommen wir ja noch mal zurück. Gruß, --Kurator71 (D) 17:11, 30. Jan. 2018 (CET) Noch mal: @Mautpreller:? --Kurator71 (D) 12:58, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich versuche was zu schreiben. Hatte das nicht gesehen und habe Ping seit langem abgeschaltet. Verstehe allerdings nicht ganz, warum man damit auf mich warten muss: Einen Entwurf könnte auch jeder andere schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:35, 3. Feb. 2018 (CET)

Ah, Mist, habe ich vergessen. weil du es diskutiert haben wolltest und Henriette Deine umseitigen Erkenntnisse schon als Vorschlag gelobt hat! ;-) Oder anders ausgedrückt: Einer muss halt! --Kurator71 (D) 17:15, 3. Feb. 2018 (CET)

Vorschlag Präambel: Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, die das Ziel verfolgen, durch Verlegung von "Stolpersteinen" die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Für eine Dokumentation sind sinnvoll: eine Einleitung, die das (jeweilige) Projekt generell und die lokalen/regionalen Besonderheiten beschreibt; Dokumentation der Steine selbst und ihrer Inschriften; Angaben zur Verlegung, soweit erreichbar (Ort, Zeit, Akteure), und zu den Quellen der Inschrift. Sinnvoll sind zudem biografische Angaben aus seriösen Quellen, die Kontext für die Inschriften bereitstellen und einen Abgleich mit dem sonst vorhandenen Wissen ermöglichen, inkl. Dokumentation von Inkonsistenzen und Wissenslücken.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich würde es kürzer fassen, weil wir sonst schon Diskussionen vorwegnehmen: Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, die das Ziel verfolgen, durch Verlegung von "Stolpersteinen" die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre. Eventuell kann man die Präambel später ja ergänzen. --Kurator71 (D) 12:29, 4. Feb. 2018 (CET)

Ist mir recht. Mir ist die Präambel vor allem deshalb wichtig, weil sie einen Bezugspunkt für die einzelnen Punkte bietet.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn die anderen das genauso sehen, könnt Ihr das natürlich so machen. Ich würde die Präambel möglichst nur als Eingangsstatement sehen, das die Frage Was ist eine Stolpersteinliste, welchen („enzyklopädischen“) Sinn kann sie in der Wikipedia haben? beantwortet. Gruß, --Kurator71 (D) 12:45, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich glaube, wir sind gar nicht unterschiedlicher Meinung. Die gekürzte Präambel ist ganz in Ordnung, mir ist nur wichtig, dass man später bei den Einzelpunkten auf den Zweck der Liste zurückgreifen kann. Das muss man nicht schon in der Präambel tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 4. Feb. 2018 (CET)

(nach BK): Dem Inhalt der Präambel / Einleitungstext stimme ich im Großen und Ganzen zu. Es sollte im Einleitungstext dargestellt werden, was für eine Art von Steinen verlegt wurden und wer der (lokale / regionale / überregionale) Initiator (Künstler, Verein, Institution) ist und welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Über den Inhalt der Listen hat Kollege Mautpreller i.m.A. alles Wichtige gesagt. Ich möchte jedoch noch einmal heraustellen, dass der Begriff "Stolperstein" i.e.S. im Lemma nur für das Kunstprojekt Demnigs gebraucht werden sollte und ansonsten das Lemma der Liste (incl. Beschreibung in der Präambel) dem jeweiligen regionalen Projekt anzugleichen ist, z.B. in Wien Liste der Steine der Erinnerung. Für diese Erinnerungs- / Gedenkstein- / Stolperstein-/.../ Projekte können die nachfolgenden inhaltlichen Vorgaben mAn genauso übertragen werden, aber die Bezeichnung des Lemmas sollte entsprechend den regionalen Projekten korrekt gewählt werden. Das bedeutet aber auch, dass es keinen einheitlichen Einleitungstext für alle Listen geben kann. Die Präambel sollte aber die o.g. Punkte und Fragen ortspezifisch beantworten, damit der Leser sich ein Bild darüber verschaffen kann, was diese konkrete Liste beiinhaltet und was nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:53, 4. Feb. 2018 (CET)

Beispielhaft ist für mich weiterhin die als Informativ ausgezeichnete Liste der Stolpersteine in Dresden. Auch im Umfang des Vorworts. VG --Jbergner (Diskussion) 13:59, 4. Feb. 2018 (CET)

Würde die gekürzte Präambel denn ausreichen? Der Einleitungstext wäre ja der nächste Punkt auf Kurators Programm, das könnten wir ja dann anpacken. Die Frage ist, ob a) ein Punkt "Lemma" im Arbeitsprogramm erforderlich ist (oder ob das unter 3.1 gehört) und ob b) die Formulierung "Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun" Konsens ist oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 4. Feb. 2018 (CET)

Stimme Mautprellers Präambel ebenfalls inhaltlich zu, allerdings mit zwei Kritikpunkten: Mir gefällt "die das Ziel verfolgen" wegen dem Wort "verfolgen" nicht und sähe es gern durch "deren Ziel es ist" ersetzt. Außerdem kann man "was anders nicht möglich wäre" ersatzlos streichen. @Geolina163: Nicht alle Steine in Wien heißen "Steine der Erinnerung", es gibt (mindestens) auch "Steine des Gedenkens", siehe [1], das ist der Grund, warum ich oben versucht habe, einen Überbegriff zu finden. Der Begriff "Stolpersteine" sollte meiner Meinung nach überall dort, wo es um alle Steine geht, möglichst sparsam verwendet werden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:58, 4. Feb. 2018 (CET)

Wenn wir uns darauf verständigen könnten, dass wir den Begriff "Stolpersteinliste" in dieser AG als Arbeitsbegriff für alle Listen mit Stolpersteinen, Gedenksteinen, Erinnerungssteinen... für die Opfer das NS verwenden, dies aber nicht gleichbedeutend ist, dass alle diese Steine zukünftig in der WP als Stolpersteine bezeichnet werden. @Haeferl: Ich kenne die Wiener Situation, wollte das Projekt "Steine der Erinnerung" nur als ein Beispiel aufführen. Ansonsten ist für mich die verkürzte Präambel ok, da ja der folgende Einleitungstext das Anliegen hinreichend präzisieren sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:23, 4. Feb. 2018 (CET)

Ich hab es mal angepasst (Änderungen kursiv):

Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) organisierter Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen, was anders nicht möglich wäre.

Gut so? --Kurator71 (D) 15:33, 4. Feb. 2018 (CET)

Muss ich daraus jetzt schlussfolgern, dass Du an "was anders nicht möglich wäre" sehr hängst oder hast Du das übersehen? ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2018 (CET)

Hust. Vergessen. Das Alter. Hab' es gestrichen. --Kurator71 (D) 16:51, 4. Feb. 2018 (CET)

Noch was? @Henriette Fiebig, Matthiasb:: Eure Meinung? So ok? Gruß, --Kurator71 (D) 09:55, 7. Feb. 2018 (CET)

Ich hätte statt "organisiert" lieber "gegliedert". Ansonsgten ok. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:07, 7. Feb. 2018 (CET)

+1 zu meinem geschätzten Vorredner! :) --Henriette (Diskussion) 10:25, 7. Feb. 2018 (CET)

Da keine Einwände kommen, gilt dann als beschlossen:

Stolpersteinleisten dienen der Dokumentation von Projekten, deren Ziel es ist, durch Verlegung von Stolper- und Gedenksteinen die Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus in die alltägliche Öffentlichkeit zu bringen. Dazu gehört insbesondere das Kunstprojekt Stolpersteine, zudem andere Projekte, die dies auf ähnliche Weise tun. Stolpersteinlisten dokumentieren diese Projekte in räumlich (regional, lokal) gegliedert Listenform, um die zahlreichen Einzelbestandteile zu erfassen.

Ich werde das auf eine Unterseite nach Wikipedia:WikiProjekt Stolpersteine/AG/Richtlinien kopieren. Gruß, --Kurator71 (D) 16:43, 12. Feb. 2018 (CET)

Einleitung

So, ich habe von MuM schon Stellungnahmen zu Layout und Koordinaten, allerdings noch keine zur Einleitung. Wir warten mal noch ein oder zwei Tage, dann machen wir weiter. --Kurator71 (D) 16:46, 12. Feb. 2018 (CET)

Leider haben mir weder MuM noch DG etwas geschickt, also machen wir ohne weiter. Auch Brodkeys (Gesamt-) Stellungnahme enthält nichts zu den Einleitungen. Schon das zeigt, dass die Diskrepanzen zwischen den Streitenden hier nicht extrem hoch sind. Wir sollten die Lage also nicht unnötig komplizieren. Entscheidend ist hier wohl die Vermeidung von Redundanzen. Das lässt sich natürlich nicht ganz umgehen, den in den Listen muss natürlich kurz erklärt werden, was das Stolperstein-Projekt ist. Dann sollte aus meiner Sicht immer kurz auf die spezifische Situation vor Ort eingegangen werden und das war es dann auch schon. Wie lang das wird, hängt vom Einzelfall ab... Eure Meinung ist gefragt! --Kurator71 (D) 12:14, 17. Feb. 2018 (CET)

Für mich ist die Einleitung ein ganz zentraler Punkt. Wird doch hier zusammenfassend dargestellt, was für eine Art von Steinen verlegt wurden und wer der (lokale / regionale / überregionale) Initiator und Ausführender (Künstler, Verein, Institution) ist und welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben.

* Hier gehört auch hinein, seit wann an diesem Ort / Landkreis /... Stolpersteine/Gedenksteine verlegt wurden. Gab es dazu einen Stadt-/Landrats-/...beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse? Es kann (muss aber nicht) auch erwähnt werden, wieviele Steine verlegt bereits wurden.

* In der Einleitung kann auch ausgeführt werden, welches Format die verlegten Steine besitzen und nach welchen Kriterien die Steine verlegt wurden. In diesem Zusammenhang kann thematisiert werden, dass die Steine nicht immer vor dem letzten frei gewählten Wohnort liegen und ob in dieser konkreten Stadt nur Steine für die während des Nationalsozialismus ermordeten Menschen verlegt werden oder auch für überlebende Familienmitglieder.

* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten der Beschriftung der Steine hinweisen kann (nicht muss); z.B. anonyme Steine (für Sinteza / Stinti /Romni../ Opfer für NS-Krankenmorde).

* Wenn man sich entscheidet, biografische Angaben in die Listen aufzunehmen,kann man hier auch auf die teilweise schwierige Quellenlage (Beurteilung von Primär-und Sekundärquellen) verweisen. Wenn gewünscht und vorhanden, kann auf die hauptsächlich verwendeten Quellen und Belege verwiesen werden. Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution / Museum / ... gibt, kann man das hier aus erwähnen (ist aber keine Pflicht).

* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste?

Ich hab bestimmt noch etwas vergessen. Die Einleitung sollte in meinen Augen die o.g. wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisieren. Man kann also bestenfalls ein grobes Gerüst vorgeben, die Inhalte können jedoch von Liste zu Liste variieren. Für die Einleitung sollte man sich wirklich richtig Mühe geben, um ggf. schon hier Missverständnisse auszuräumen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:25, 19. Feb. 2018 (CET)

Ggf. gehört in die Einleitung auch ein Hinweis zur räumlichen Untergliederung der Liste, z.B. in großen Städten, wobei das wohl eher gegen Ende der Einleitung sinnvoll ist, wo sich dann ggf. eine Navigationsleiste oder eine Linkliste anschließt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:57, 21. Feb. 2018 (CET)

Es fehlen noch @Henriette Fiebig, Haeferl, Mautpreller:... --Kurator71 (D) 18:54, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Geolina weitgehend zu, würde die Einleitung aber nicht überfrachten. Wo also Material zu diesen Fragen vorhanden ist, sollte es in der Einleitung stehen; wo nicht, können einzelne Angaben auch fehlen. Insbesondere sollte da aber immer stehen, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt (sofern es mit dem Stolpersteine-Projekt zusammenhängt) und, wenn irgend möglich, wie der Zusammenhang mit Demings Projekt ist. Es sollte auch auf sprachliche Besonderheiten hingewiesen werden (so sind die slowakischen Steine in vielen Fällen ungarisch und slowakisch beschriftet). Möglicherweise sind auch zu den einzelnen Untergliederungen einer Liste separate Einleitungsteile erforderlich, wenn sich die jeweiligen Bedingungen unterscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 25. Feb. 2018 (CET)

Ich stimme Geolina und Mautpreller zu. Eine weitere an dieser Stelle interessante Angabe könnte sein, wenn man der Zahl der verlegten Stolpersteine auch die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten gegenüberstellt (nicht zuletzt, um zu verhindern, dass mancher Leser von der Anzahl der Stolpersteine auf die Zahl der Opfer schließt) - wo es schon für alle Opfer Steine gibt, kann man das ja entsprechend formulieren. Was die von Matthias erwähnten Hinweise auf räumliche Aufteilung betrifft, meine ich, dass in der einzelnen Liste eine Navigationsleiste ausreicht, wenn darüber eine Übersichtsseite steht, die aber nicht die ganze Einleitung benötigt, da die Einleitung ja ohnehin dann bei den einzelnen Listen steht. Beispiel einer solchen Übersichtsseite einer Stolpersteinliste: Beispiel 1, optisch schönere Lösung bei den Denkmälern: Beispiel 2. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:24, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich versuche mal, die bisherigen Vorschläge in einen Regelvorschlag zu gießen. Einige Dinge habe ich nicht aufgenommen, weil sie als Regel zu weit führen würden.

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:
* Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
* Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden.
* Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
* Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

Die Fragenliste ist nicht so zu verstehen, dass sie in jedem Artikel abgearbeitet werden muss, da manchmal gar keine belegbaren Angaben vorliegen. Sie ist als Hinweis auf Fragen gedacht, die in der Einleitung beantwortet werden sollten, sofern das möglich ist.

Ich bitte um Diskussion, Protest, weitere Vorschläge... Gruß, --Kurator71 (D) 10:04, 28. Feb. 2018 (CET)

Hallo Kurator! Da hast Du jetzt was vermischt, oder was hat die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten mit der räumlichen Untergliederung zu tun (2. Punkt, letzter Satz)? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:20, 4. Mär. 2018 (CET)

Nee, das war so gemeint, ist das missverständlich? Gemeint war: Die Zahl der Ermordeten und Deportierten für die Stadt/Stadtteil/Landkreis... Gruß, --Kurator71 (D) 11:34, 4. Mär. 2018 (CET)

Paar Korrekturen vorgenommen. Es fehlt der Hinweis auf das Kunstprojekt.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 4. Mär. 2018 (CET)

Füg es ruhig ein... Gruß, --Kurator71 (D) 11:48, 4. Mär. 2018 (CET)

Hab mal ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich gehe davon aus, dass die Gesamtzahl der deportierten & ermordeten Personen sich nicht überall recherchieren lassen kann. In großen Städten liegen solche Informationen häufig nicht vor (Auch weil zu einem bestimmten Zeitpunkt, z.B. die jüdische Bevölkerung die Wohnorte in den ländlichen Gebieten verlassen und in Ghettohäusern in den Großstädten wohnen mussten). Daher nehme ich an, dass das Wort "sollte" in dem Passus für die Orte steht, in denen sich die Zahlen ermitteln lassen. Wobei dabei natürlich auch die Gruppe der in die Flucht und den Selbstmord getriebenen Personen hier momentan nicht berücksichtigt wird.

Zweite Anmerkung (wobei ich mir bewusst bin, dass man die Einleitung nicht überfrachten sollte, aber...) Ich habe die Erfahrung gemacht, dass häufig die Meinung vorherrscht, dass Stolpersteine nur für jüdische Opfer des Nationalsozialismus verlegt werden. Vielleicht sollte man daher in der Einleitung kurz umreissen, für welche anderen Opfergruppen in der jeweiligen Stadt / Kreis /... Steine verlegt wurden. Ich denke da beispielweise an Roma & Sinti, Zeugen Jehovas...., politisch Verfolgte (Kommunisten, Sozialisten, Gewerkschaftler, Anhänger des Zentrums usw....), Zwangsarbeiter, Homoexuelle, Opfer von NS-Krankenmorden, Opfer der Aktion Gitter usw.. Soweit ich mich erinnern kann, gibt es in den Beschlüssen der Städte Unterschiede, für welche der Opfergruppen Stolpersteine verlegt werden dürfen. Diesen Themenkomplex halte ich für wichtig und würde ihn persönlich gerne in der Einleitung sehen, aber natürlich zuerst Eure Meinung dazu hören. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:00, 4. Mär. 2018 (CET)

Ja, beidem stimme ich zu. Letzteres ist in Kurators Vorschlag berücksichtigt, aber an etwas arg unauffälliger Stelle. Die Bedenken bei ersterem teile ich. Obwohl der Holocaust mittlerweile ziemlich gut erforscht ist, gibt es gerade im regionalen Bereich riesige Lücken. Es dürfte fast unmöglich sein, Gesamtzahlen von Ermordeten für regionale Einheiten zu bestimmen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich würde die Regel gerne eh noch ein bisschen eindampfen. Bitte bedenkt, dass wir hier Regelkonstrukt entwerfen, dass sollte den Autoren möglichst viele Freiheiten lassen. Alles was kann/darf ist, muss hier eigentlich nicht stehen. Ich wäre dankbar für Kürzungen! Gruß, --Kurator71 (D) 10:47, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich bin etwas unschlüssig bezüglich der Kürzungen an dieser Stelle. Ich sehe die Einleitung einen ganz zentralen und wichtigen Punkt an, in dem Missverständnisse von vornherein ausgeräumt und regionale Besonderheiten beschrieben werden können. Daher aus meiner Sicht lieber einen Satz, eine Erklärung mehr...als zu wenig. Jeder Leser und jeder Autor sollte schon in der Einleitung einen Überblick über die hier verlegten Steine bekommen.(Ich erinnere mich an die C&P-Aktion vor einigen Tagen, wo ganze Abschnitte aus dem Artikel Stolpersteine in Dutzende Einleitungen der Listen einkopiert wurden, egal ob es regional passt oder nicht, mit der Begründung, der entsprechende Autor hätte noch nie etwas von Stolpersteinen gehört und wolle daher informieren...) Natürlich sollte man den Listenautoren keine 1:1-Vorgaben machen, aber Anhaltspunkte geben, welche Informationen für eine Einleitung in diesen Listen hilfreich sind. (Wir haben uns damals die Infos aus gut zwei dutzend verschiedenen Listen zusammengesucht und dann an die Kölner Verhältnisse angepasst.) Daher könnte man überlegen, ob man die Angaben in der Einleitung wichtet und in zwei Gruppen zusammenfasst: in der ersten Gruppe (SOLL) würden diejenigen Infos zusammengefasst, die aus unserer Sicht notwendig sind, um die Inhalte der Liste zu verstehen, in einer zweiten Gruppe (KANN) könnte man die Punkte zusammenfassen, die zwar informativ sind und die regionale Situation beschreiben, aber nicht zwingend notwendig sind. Ich sehe die Auflistung der einzelnen Punkte weniger als eine Regel sondern eher als eine Art Handreichung oder Anleitung für die Autoren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:15, 5. Mär. 2018 (CET)

Dann sollte man lieber formulieren, wie wichtig die Einleitung ist. Bitte bedenkt, dass es letztlich um den Stolperstein-Konflikt geht und zukünftig jede Regel nicht nur auf einzelne Worte, sondern auch auf "zwischen den Zeilen" abgeklopft wird. Jedes Kann/Sollte/Darf wird für Diskussionen sorgen. Ich gebe das nur zu bedenken, das ist kein generelles Veto – das mir ohnehin nicht zusteht. Gruß, --Kurator71 (D) 15:30, 5. Mär. 2018 (CET)

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:
* Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
* Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist.
* Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
* Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
* Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
* Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

So, nach kleineren Anpassungen noch mal der Textvorschlag. Für alle ok so? --Kurator71 (D) 14:03, 13. Mär. 2018 (CET)

Für mich sich alle wesentlichen Punkte, die man in einer Einleitung thematisieren kann, genannt. Persönlich würde ich lediglich ergänzen, für welche Opfergruppe (mir gefällt das Wort nicht, ich habs vom NS-Dok übernommen), in diesem Ort / Kreis usw. Steine verlegt wurden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:28, 13. Mär. 2018 (CET)

Würde ich nicht unbedingt aufnehmen, da aus der Liste klar ersichtlich und das Wort Opfergruppe finde ich auch ganz furchtbar. Weitere Einwände oder Ideen? @Henriette Fiebig: ist so schweigsam, so kennt man sie gar nicht! ;-) --Kurator71 (D) 10:13, 15. Mär. 2018 (CET)

Da keine Einwände mehr kommen:

Die Einleitung soll mit möglichst wenig Redundanzen zu anderen Listen die Situation vor Ort zusammenfassend darstellen. Dabei sollen die wesentlichen Punkte in Abhängigkeit von den jeweiligen örtlichen Gegebenheiten thematisiert werden. Genannt werden sollte überall, wo das zutrifft, der Hinweis, dass es sich um ein Kunstprojekt handelt. Zentrale Fragen sind:

• Was für eine Art von Steinen (Stolperstein/Gedenkstein) wurde verlegt?
• Wer ist der Initiator und wer Ausführender (Künstler/Verein/Institution)? Außerdem sollte beschrieben werden, welches Ziel sich die Initiatoren mit der Verlegung der Steine gesetzt haben. Wie viele Steine wurden bereits verlegt? Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist.
• Seit wann werden hier Stolpersteine/Gedenksteine verlegt? Gab es dazu einen Beschluss, ggf. eine öffentliche Kontroverse?
• Die Einführung ist auch der Ort, wo man auf örtlichen Besonderheiten hinweisen kann, z. B. bei der Beschriftung der Steine wie anonyme Steine (für Sinteza/Sinti/Romni/Opfer von NS-Krankenmorden)
• Falls es eine Zusammenarbeit mit einer Dokumentations- und Gedächtnisinstitution, Museum o. ä. gibt, kann man dies hier erwähnen.
• Abschließend kann in der Einleitung auch ein Hinweis stehen, wie mit fehlerhaften und kontroversen Angaben auf den Steinen (Namensschreibung, falsche Lebensdaten und Deportations- und Exilorte usw.) umgegangen wird, z.B. Hinweis auf die Diskussionseite der Liste? Außerdem Hinweise auf Widersprüche und Quellenlage.

So beschlossen und übertragen. --Kurator71 (D) 10:22, 16. Mär. 2018 (CET)

Sorry, nein, ich weiß noch immer nicht, wie dieser Satz zu verstehen ist: "Die Anzahl der insgesamt Deportierten und Ermordeten für die räumliche Untergliederung sollte genannt werden, wenn diese ermittelbar ist." – Was hat "für die räumliche Untergliederung" da drin verloren? Hatte gehofft, dass sich noch jemand anderer dazu äußert. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:47, 16. Mär. 2018 (CET)

Ah, ok... Die Listen heißen ja: Liste der Stolpersteine in XY. XY ist die räumliche Untergliederung. --Kurator71 (D) 14:49, 16. Mär. 2018 (CET)

Tabellenlayout

Zum nächsten Punkt. Das Tabellenlayout. Hierzu habe ich eine umfangreiche Stellungnahme von MuM erhalten, die ich hier wiedergebe:

--- ZITAT ---

Vorbemerkung: Wir (das Team Wien) haben lange gebraucht - um eine befriedigende Lösung zu finden (und haben dafür Kritikpunkte mehrerer Seiten berücksichtigt, innerhalb und außerhalb der Wikipedia). Die wesentlichen Kritikpunkte waren: 1. Die Tabelle ist nicht barrierefrei. 2. Die Tabelle kann auf smartphones nicht angezeigt werden. Daher haben wir die Inschriften eingefügt (bei fremdsprachigen Stolpersteinen die Übersetzungen) und die Zahl der Spalten auf vier verringert.

Spalte 1: Abbildung des Stolpersteines (Fotografie, möglichst formatfüllend), 120px

Die Wahl dieses Bildformats geht von gereinigten Steinen aus, deren Inschriften bei 120px auch ohne Brille gut lesbar sein sollten. Sind die Steine nicht gereinigt, empfehlen wir größere Darstellungen.

Für die wesentlich größeren Gedenk- und Erinnerungssteine (20x20 statt 10x10) in Österreich und Tschechien verwenden wir einheitlich 150px in Spalte 1 (um den Größenunterschied zumindest minimal auch in WP sichtbar zu machen)

Spalte 2: Inschrift des Stolpersteines, immer auf deutsch und immer in Blockbuchstaben, mit dem Familiennamen, der auf dem Stein größer eingraviert ist, ebenfalls größer dargestellt

Auf die Originalfassung der tschechischen, slowakischen, ungarischen Inschriften wird bewusst verzichtet (für die meisten Leser der deWP nicht relevant, sollten außerdem in der czWP, der skWP, der huWP dargestellt sein)

Spalte 3: Adresse/Standort/Verlegeort plus Koordinaten (soferne vorhanden)

Bei der Adresse verwenden wir weitgehend die regional üblichen Bezeichnungen (und nicht Übersetzungen der Straßennamen), ganz einfach aus pragmatischen Gründen: Den Benutzern soll es möglichst leicht gemacht werden, die Adresse zu finden.

Spalte 4: Name (sortierbar) und Kurzbiografie.

Wir stimmen zu, dass im Fall, dass ausführliche Informationen vorliegen, ein eigenes Lemma zur Person erstellt werden soll. Liegt ein Lemma zur Person vor, wird in der Tabelle nur eine Kurzfassung der Biografie veröffentlicht. Ausdrücklich empfehlen wir, in dieser Spalte auch - wenn verfügbar - eine Fotografie der dargestellten Person zu integrieren.

Die Abbildungen der Häuser, vor denen Stolpersteine liegen (siehe Salzburg), finden wir für nicht zielführend. Wenn das Haus architektonisch interessant oder aus anderen Gründen relevant ist, sollte es einen eigenen Artikel bekommen. Ansonsten ergibt sich bei den Häusern ein wildes Sammelsurium von Bauten zu Lebzeiten der Opfer und Bauten aus den 1950er, den 1970er oder den 1990er Jahren (viele Bombenschäden, daher Neubauten), ohne wirklichen Informationswert. In einem Haus der 1950er Jahre haben die Opfer sicherlich nicht gewohnt.

Es gibt Streitereien, wie lange die Kurzbiografien sein sollen/dürfen. Nachdem wir kein Speicherproblem haben, ist unsere Meinung: Die Biografien sollen alles enthalten, was interessant und relevant ist. Das kann in einem Fall die Karriere der Urenkelin als Politikerin oder Wissenschaftlerin sein, im anderen ein vom Opfer verfasstes Kochbuch, welches posthum veröffentlicht wurde.

--- ZITAT ENDE ---

Wie sieht aus Eurer Sicht eine ideales Layout aus? welche Spalten sind ein Muss, welche können ergänzt werden, was sollte man auf keinen Fall tun? es geht erstmal nur darum, um die Inhalte der Spalten kümmern wir uns später. --Kurator71 (D) 10:31, 16. Mär. 2018 (CET)

Nachdem ich mir noch mal ein paar Listen angeschaut habe, wäre mein Vorschlag:

Bild	Inschrift	Adresse	Verlegedatum	Zusätzliche Informationen
Bild	Inschrift des Stolpersteines	Ort und Koordinaten	Verlegedatum	Zusätzliche Informationen, darunter z. B. die Biografie

--Kurator71 (D) 13:42, 16. Mär. 2018 (CET)

Das ist mir offen gesagt nicht wichtig. Bild, Inschrift, Adresse sind sicher sinnvoll, wobei ich unter "Adresse" eher eine Anschrift verstehen würde als Koordinaten. Als Inschrift würde ich sowohl den Text, wie er dasteht, als auch (falls der fremdsprachig ist) eine deutsche Übersetzung bringen. Wenn ein Verlegedatum bekannt ist, prima. Ich würde aus Layoutgründen alle Fotos gleichgroß machen. Zusätzliche Fotos würde ich eher außerhalb der Tabelle anbringen: So kommt es vor, dass fünf Stolpersteine unmittelbar nebeneinander liegen. Ein Foto davon wäre sinnvoll, kriegt man aber schlecht in ein Tabellenlayout.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Beitrag. Können wir ja schnell abhandeln, wenn es keine großen Diskussionen gibt, sollten wir aber ansprechen. Zum Inhalt der Spalten (z.B. Bildgröße) kommen wir noch. Gruß, --Kurator71 (D) 15:19, 16. Mär. 2018 (CET)

Aus meiner Sicht, wären die Spalten Bild / Inschrift (weil die gerade bei älteren Steinen manchmal nicht gut lesbar sind) / Adresse (Anschrift)/ Zusätzliche Informationen in jedem Fall sinnvoll, wobei ich zum Inhalt der Spalten später gerne noch etwas anmerken möchte. Ich habe das Verlegedatum mal einer geringeren Priorität zugeordnet, weil in manchen Städten die Verlegedaten nicht publiziert werden und wenn die gesamte Spalte in einer Stadt leer bleibt, es keinen zwingenden Grund gibt, diese überhaupt anzulegen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:05, 18. Mär. 2018 (CET)

Können wir ja erwähnen: Die Spalte "Verlegedatum" ist fakultativ, wenn die Daten zur Verfügung stehen... Den Inhalt der Spalten werden wir später ja noch im einzelnen durchgehen. Ich hab nur MuMs Statement jetzt im Ganzen gepostet, weil ich das nicht zerpflücken wollte. --Kurator71 (D) 09:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich stimme dem im Grunde zu, wobei ich auch die Wichtigkeit der Spalte Verlegedatum in Frage stellen will. Oft finden ja mehrere Verlegungen auf einmal oder innerhalb weniger Tage statt, sodass auf einzelne Listen nur wenige, sich wiederholende Daten zutreffen, da würde es auch reichen, wenn in der Einleitung z.B. steht "Die Steine wurden im Juni 2009 und im Mai 2013 verlegt" oder "wurden in den Jahren 2009 und 2013 verlegt". Bei mehreren verschiedenen Daten könnte man sie auch in die Spalte "zusätzliche Informationen" schreiben, in der durch Verzicht auf die Spalte "Verlegedatum" mehr Platz (z.B. für ausführlichere Biografien) wäre – genaugenommen wäre die Spalte "Verlegedatum" Platzverschwendung, weil sie immer nur einzeilig wäre. Davon abgesehen sehe ich das genaue Verlegedatum auch gar nicht als wichtig an: Es hat mit den Opfern an sich nichts zu tun, und das Kunstwerk soll ja ein Gesamtkunstwerk sein, bei einem Bild hab ich auch keine genauen Daten, wann welcher Pinselstrich gemacht wurde. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Gut, da scheint ja Einigkeit zu bestehen, also nehme ich die Spalte mit dem Verlegedatum heraus. Kann man ja auch unter den "Zusätzlichen Informationen" erwähnen. Zu Mautpreller: So kommt es vor, dass fünf Stolpersteine unmittelbar nebeneinander liegen. Ja, das wurde in manchen Tabellen in die Spalte Adresse oder die zusätzlichen Infos gequetscht, ich fand das wenig prickelnd... Die neue Tabelle:

Bild	Inschrift	Adresse	Zusätzliche Informationen
Bild	Inschrift des Stolpersteines	Ort und Koordinaten	Zusätzliche Informationen, darunter z. B. die Biografie

Gruß, --Kurator71 (D) 08:22, 22. Mär. 2018 (CET)

Ich würde mich allerdings dafür aussprechen, dass wir zusätzliche Fotos den Arbeitsgruppen nicht gänzlich verbieten. Sie können mehrere sinnvolle Funktionen erfüllen und u.U. lange Ausführungen in der Spalte "Zusätzliche Informationen" überflüssig machen: u.a. zeigt die Lage der Steine die Verwandschaftsverhältnisse an; teilweise waren die Familien, denen die Stolpersteine gewidmet wurden, die Erbauer / Besitzer der heute noch vorhandenen Häuser & Villen. Und ein wichtiges Argument für ein mögliches, zusätzliches Bild ist das Auffinden der Steine, wenn sie nicht vor der alten Adresse verlegt wurden, sondern an der Straßenecke oder ganz woanders. Zum Thema "Verlegedatum" noch ein Vorschlag, wie man das Thema platzsparend unterbringen kann: Wir beginnen in Köln z.B. die Spalte "Zusätzliche Informationen" (wenn wir das Datum kennen) mit dem Satz: Der am XX.YY.ZZZZ verlegte Stolperstein erinnert an Vorname. Nachname (geb.am XX.YY.ZZZZ) in ... Muss man natürlich nicht so machen, ist aber eine Möglichkeit. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:03, 22. Mär. 2018 (CET)

Zu den Bildern und den Tabelleninhalten kommen wir ja noch, das sollten wir da besprechen. Gibt es noch andere Anmerkungen zum Tabellenlayout? --Kurator71 (D) 09:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Keine Anmerkungen mehr? dann erst mal so übertragen. --Kurator71 (D) 09:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Koordinaten

So, Ihr Lieben. Ich würde gern einen Zahn zulegen und bitte darum, möglichst zeitnah zu diskutieren. Als nächstes sind die Koordinaten dran, und – oh wunder – auch dazu gab es Streit. Wo sollen die Koordinaten herkommen, soll der Stein selbst Ziel sein, die Adresse usw. Schwierig wird es vor allem dan, wenn die Wohnhäuser nicht mehr stehen.

Ich zitiere mal aus Brodkeys Stellungnahme:

Für die Lage der Stolpersteine und der Wohnungen/Adressen der Deportierten/Stolpersteinopfer gilt die Adresse in Wort- und Schriftform, d.h. so wie der Name in amtlichen Karten, Straßenverzeichnissen, Stadtplänen, Dokumenten… verzeichnet ist. Google Maps und OpenStreetMap sind rein technische Hilfsmittel. Keine Quellen.

MuM sagt dazu:

Bei der Adresse verwenden wir weitgehend die regional üblichen Bezeichnungen (und nicht Übersetzungen der Straßennamen), ganz einfach aus pragmatischen Gründen: Den Benutzern soll es möglichst leicht gemacht werden, die Adresse zu finden.

Ich bitte um Ideen und Diskussion. Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 11. Apr. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht macht es generell Sinn, wenn in einer Liste Koordinaten angegeben werden, dann am dem Ort, wo der Stolperstein verlegt wurde. Das muss bekanntlich nicht die letzte Adresse oder die letzte Wirkungsstätte sein. Da die Ermittlung von Koordinaten aus verschiedensten Gründen fehlerbehaftet sein kann (!), ist die Angabe von Koordinaten ein wünschenswerter, aber in meinen Augen kein obligatorischer Parameter. Es gibt genug Mitarbeitende, die keine Kamera mit einem brauchbaren GPS-Modul besitzen (auch hier gibt es gerade in Städten genug Fehlerquellen) und mit dem Modul zur Ermittlung von Koordinaten in der WP keine Erfahrungen haben. Wenn die Angabe von Koordinaten in einer Liste gewünscht ist, dann kann hier auch gut das WikiPrinzip greifen und später ergänzt werden.

Da sich die o.g. Zitate eher auf die Angabe der Adresse als auf die Koordinaten beziehen, hier noch ein Wort zur Adresse: Für ein Großteil der Steine ist die Frage einfach zu beantworten: die Adresse sollte so angegeben werden, wie sie in den offiziellen / amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist, damit man den Stein entsprechend auffinden kann. (Das gilt im Übrigen auch für die Beschreibungen auf Commons: Um Namensverwechslungen auszuschießen, wäre es notwendig, das im Beschreibungsfeld der vollständige Name und der Verlegeort angegeben wird.)

Problematischer wird es bei Straßenumbenennungen (in Köln z.B. Horst-Wessel-Platz u.sw.), bei Straßenverlegungen beim Wiederaufbau, bei anonymen Verlegungen (in manchen Orten für bestimmte Opfer z.B. von Krankenmorden) oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung (früher: 6 kleine Häuser, heute ein Wohnblock mit einer Hausr.). Wir haben gute Erfahrungen gemacht, neben dem aktuellen Verlegeort/Adresse als zusätzliche Angabe die ursprüngliche Adresse anzugeben. Das könnte sowohl unterhalb der Adressenzeile erfolgen...oder auch im Feld "zusätzliche Informationen". Einige Beispiele: Rathenauplatz 10, früher: Horst-Wessel-Platz 10 oder Straßenecke Thieboldsgasse / Lungengasse, früher: Thieboldsgasse 88 bzw. ist ebenfalls folgende Angabe möglich: Frankstr. 12, Verlegestelle: Vor der Schule Frankstr. 26 . Wie man das löst, ist in meinen Augen eigentlich egal, nur sollte die Verbindung zwischen heutiger Adresse / Verlegestelle und ehemaliger Adresse auf jeden Fall ersichtlich sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:01, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller: Bitte um Kommentar. --Kurator71 (D) 10:14, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich stimme Geolina zu. Am wichtigsten ist die Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer), und zwar vor allem die aktuelle, gültige, heute auf dem Stadtplan und in der Wirklichkeit auffindbare Adresse. Wenn die heute anders lautet als früher, ist eine Angabe der ursprünglichen Adresse sicher sinnvoll. Gegen Koordinaten ist nichts einzuwenden, wenn man sie hat, aber man muss sie nicht haben. - Evtl. wäre es sinnvoll, die Lage der Steine auch in Worten noch einmal zu beschreiben (Gehsteig vor der Schule xxx, xxxstr. xx odder dgl.), falls es voraussehbar Schwierigkeiten bei der Auffindung geben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 16. Apr. 2018 (CEST)

Das ganze ist megakomplex, mit jeder Menge Fallunterscheidungen:

1. Hat das Wohnhaus als solches Denkmaleigenschaft? Dann hat es jedenfalls eigene Koordinaten, unabhängig davon, ob schon ein Artikel besteht oder nicht.
2. Befindet sich der Stolperstein, da wo ungefähr der Eingang des Wohnhauses ist oder war oder liegen die Stolpersteine um etliche Meter versetzt, etwa weil im Zuge des Wiederaufbaus der Straßenverlauf begradigt oder verlegt wurde?
3. Generell sollte in der Stolpersteinliste die Koordinate des Stolpersteins angegeben sein, denn es ist eine Liste der Stolperstein und nicht eine Liste der früheren Wohnorten bestolpersteinerter Bewohner.
4. In der Praxis wird sich die Koordinate des Stolpersteins von der des Wohnhauses in der Liste kaum unterscheiden, weil die Koordinaten derartiger Objekte in Grad/Minuten/Sekunden dargestelllt werden (d.h. genauere Angaben finden sich allenfalls im Artikelquelltext); und eine Sekunde ist der 3600. Teil eines Grads, was auf den Breitengrad 30 m sind und auf den Längengrad in unseren Breiten etwa 2/3 davon, also rund 20 m. Auswirken tut sich das ganze allerdings auf den bei Kartendiensten gesetzten Anker; da sind Abweichungen im einstelligen Meterbereich (bei dezimaler Angabe im Bereich 0,1 bis 0,2 Sekunden) durchaus bei OSM und Co. sichtbar.

Es stellt sich also die Frage, ob es in Bezug auf 1. und 4. sinnvoll ist, wenn mit Wohnhaus und Stolperstein zwei nur wenige Meter voneinander entfernte Stellen mit eigenen Koordinaten versehen und auf Karten angezeigt werden. Jedenfalls ist auf eine stringente Benennung zu achten (Parameter "name"); bei der Wohnhauskkordinate ist da mMn immer die Bezeichnung des Wohnhauses zu nehmen, sinnvollerweise entspricht das dem Lemma (falls es einen Artikel dazu gibt) oder dem fiktiven Lemma laut NKen (falls es keinen Artikel gibt). Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Form "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" haben. Wobei ich über die Form der Präposition oder die Formulierung durchaus mit mir reden lasse, aber die Unterscheidung zwischen Gebäude und Stolperstein bei der Benennung der Koordinate ist nicht verhandelbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:04, 16. Apr. 2018 (CEST)

Wenn es eilig ist, kann ich mich einfachheitshalber Geolina anschließen. Würde schon auch was schreiben wollen, aber nach einem Todesfall (dem zweiten innerhalb eines Dreivierteljahres) werde ich nicht vor Sonntag den Kopf dafür frei haben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ach herrje, das tut mir sehr leid. Ich wollte auf die Tube drücken, aber in diesem Fall warten wir natürlich. --Kurator71 (D) 08:24, 17. Apr. 2018 (CEST)

Um noch mal den Konflikt zu umreißen: Aus meiner Sicht gibt es zwei Probleme. Zum einen wurden Koordinaten frei pi mal Daumen ermittelt, ohne die Situation vor Ort wirklich zu kennen, weil der Uploader nicht der Fotograf war, uum anderen sind die Stolpersteine natürlich sehr klein, was eine sehr genaue Koordinate natürlich erschwert, weil man sechs Stellen "hinter dem Komma" braucht, um halbwegs zu treffen. Wie Matthias schon ausführt, sind sehr exakte Koordinaten kaum möglich. --Kurator71 (D) 08:28, 17. Apr. 2018 (CEST)

Mir ist bis heute nicht klar, welchen praktischen Nutzen möglichst exakte Koordinaten in einer städtischen Umgebung haben: In Städten gibt es Straßennamen und Hausnummern – das ist hinreichend konkret, um anzugeben wo sich ein Stolperstein befindet; letztlich referenziert ein Stolperstein ja auch auf genau das: eine Adresse (Straße+Hausnr.+Ort) an der eine Person wohnte/zu Hause war. Wenn zufällig beim Fotografieren vor Ort auch die Koordinate mit-ermittelt wurde: Prima, dann spricht ja nichts dagegen sie ebenfalls anzugeben. Wenn die Koordinaten nicht vor Ort ermittelt wurden … na, dann fehlen sie halt. Wir werden bloß niemanden davon abhalten können in solchen Fällen die Koordinaten „nachzuermitteln”, weil aus irgendeinem Grund Koordinaten in Artikeln als etwas betrachtet werden, das unbedingt dazu gehört (wie gesagt: mir weitestgehend unverständlich, weshalb ich auch nur wenig Leidenschaft für das Thema aufbringen kann).

Zudem sind GPS-ermittelnde Geräte, soweit ich das verstanden habe, wohl auch unterschiedlich präzis: Man wird also mit einer Koordinate immer nur eine „ganz schön gute” bis „ungefähre” Annäherung an den exakten Ort erreichen können – selten bis nie aber 100%ige Präzision. Mit einer gewissen Unschärfe wird man also leben müssen. Kann man m. E. auch, weil Koordinaten nur ein nice to have sind und nicht den „gehört zwingend zum Thema dazu”-Status wie Straße+Hausnr.+Ort haben. --Henriette (Diskussion) 09:48, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich teile die Meinung, dass Koordinaten nicht unerlässlich sind. Am wichtigsten wäre mir eine sprachliche Beschreibung, wo der Stolperstein liegt: Straße, Hausnummer, wenn nötig, noch weitere Angaben. Der Sinn ist doch, dass man ihn finden kann, wenn man ihn sucht.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich versuche mal aus dem bisher gesagten Regeln abzuleiten:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine Koordinate verzichtet werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Gruß, --Kurator71 (D) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Abgesehen von einer Verstümmelung in der letzten Zeile: hier werden nun zwei unterschieliche Aspekte miteinaner vermengt, nämlich Koordinate und Adresse. Das Thema Adresse müssen wir nochmal gesondert aufmachen; hier spielen ggf. Transkriptionen herein (bei denen sind wir noch nicht), aber wir haben theoretisch vier Typen Adresse:

• zeitgenössischer Straßenname (Original)
• zeitgenössischer Straßenname (eingedeutsch)
• heutiger Straßenname (Original)
• heutiger Straßenname (eingedeutscht)

Ein Beispiel für letzteres wäre z.B. Altstädter Ring statt Staroměstské náměstí. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:25, 3. Mai 2018 (CEST)

Ja, stimmt, die Transkription würde ich gerne später noch mal diskutieren, ich wollte aber die Adressen hier diskutieren, da selbe Spalte in der Tabelle. Weil es bezüglich der Transkriptionen noch mehr zu diskutieren gibt (z. B. Ortsnamen), was auch andere Spalten betreffen könnte, würde ich das gerne später machen. Die letzte Zeile habe ich korrigiert. Gruß, --Kurator71 (D) 08:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Koordinaten: Ich finde nicht, dass man auf Koordinaten verzichten sollte, nur weil sie noch nicht vor Ort exakt ermittelt wurden. Da ohnehin vorgesehen ist, in schwierigen Fällen Lagebeschreibungen anzugeben (was ich auch gut finde), kann man da auch dazuschreiben, dass die Koordinaten nur näherungsweise sind. Wir handhaben das auch bei den Denkmal- und Naturdenkmallisten so (siehe Koordinaten näherungsweise und grundstücksgenau). Schließlich erleichtern auch ungefähre Koordinaten den Fotografen das Auffinden der jeweiligen Objekte, um sie zu fotografieren und die exakten Koordinaten zu ermitteln, und auch jeder interessierte Leser wird sie trotz nur näherungsweiser Koordinaten finden.

Das Problem von Listen (egal, ob Stolpersteine, Denkmäler, Naturdenkmäler, Kunst im öffentlichen Raum, usw.) ohne Koordinaten ist, dass kaum jemand gern hingeht, wenn er die Standorte mühsam nach Adressen suchen muss. Fehlen hingegen nur einzelne Koordinaten, werden sie leicht übersehen. Wenn ich fotografieren gehe, nehme ich mir die Koordinaten als gpx-Datei am Handy mit, so kann ich sie unterwegs ohne Internetverbindung nutzen. Nicht vorhandene Koordinaten scheinen da leider nicht auf, es sei denn, ich ergänze sie manuell, aber das dauert, und wenn man fotografieren gehen will, hat man nicht unbedingt gerade die Zeit, erst stundenlang Koordinaten zu suchen. – Einen richtigen Grund, warum man keine näherungsweisen Koordinaten in die Listen schreiben sollte, habe ich bisher noch nirgends gelesen.

Was die Straßennamen betrifft, meine ich auch, dass man keine Übersetzung ausländischer Straßennamen braucht. a) sind bis zu vier verschiedene Angaben zur Straße einfach zuviel, b) findet die Straße ja ohnehin niemand mit der Übersetzung, weil sie in den Karten in der jeweiligen Landessprache steht. Für das Schicksal der Betroffenen hat es sicher auch keine Rolle gespielt, ob ihre Straße eingedeutscht Unter den Linden oder Bei den Linden heißt (fiktives Beispiel) – man kann kaum sinnloser streiten, als um eine Übersetzung, die an sich schon keinen Sinn hat. Ein Blick auf eine zufällig herausgegriffene Denkmalliste einer slowakischen Gemeinde zeigt auch: Nur slowakische Straßen- und Ortsbezeichnungen werden da verwendet, nichts wird eingedeutscht. - Und entschuldigt bitte die Verspätung, das Drama hier hat mir leider keinen freien Kopf gelassen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:37, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Beitrag. Wir können also weitermachen... Reicht dir Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. im Textvorschlag nicht? Dann wäre es nett, eine Alternative zu formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 12:01, 29. Mai 2018 (CEST)

Der von Dir zitierte Satz ist schon in Ordnung, es geht um den, der danach kommt: Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollte auf eine Koordinate verzichtet werden. Das ist, wie oben beschrieben, eine unnötige Arbeitserschwernis für diejenigen, die Zeit und Geld aufwenden, um die Steine vor Ort zu dokumentieren (und ja, das muss, wenn auch nicht als Argument, nebenbei auch einmal gesagt werden, im Fall von MuM, Peralta & Co nämlich tatsächlich eigenes Geld und nicht vom Verein gefördert). Argumente wie TF und OR halte ich in diesem Fall für unnötige Spitzfindigkeiten. Massenweise wurden in Denkmal- und Naturdenkmallisten Koordinaten nur aufgrund von Grundstücksangaben und einem Blick in die Karte eingetragen, weil man meinte, z.B. den Bildstock da zu erkennen - tatsächlich stand der Bildstock vielleicht 20 oder 30 Meter weiter, manchmal sogar auf einem ganz anderen Grundstück, aber der Fotograf, der dann hingegangen ist, hat das gesehen und anschließend korrigiert - ohne Koordinate hätte er (je nach Arbeitsweise) vielleicht gar nichts von dem Bildstock mitbekommen. Das war bisher nie ein Problem, bei hunderten oder sogar tausenden Listen nicht, es wird erst jetzt bei den Stolpersteinen herangezüchtet. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:56, 29. Mai 2018 (CEST)

Ah, stimmt, das hatte ich übersehen. Bzgl. der Denkmallisten: ja, in der Tat, ich bin ja in dem Bereich Denkmallisten/Denkmäler viel tätig, wir machen das fast immer nur näherungsweise.

Textvorschlag: Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Gruß, --Kurator71 (D) 14:19, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, sehr schön formuliert! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:22, 29. Mai 2018 (CEST)

Dann wäre das:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Gibt es dagegen Einwände? Wenn nicht würde ich gerne doch noch mal auf den Einwurf von Matthias zurückkommen: die Straßennamen. Es gibt ja vier Möglichkeiten:

• zeitgenössischer Straßenname (Original)
• zeitgenössischer Straßenname (eingedeutsch)
• heutiger Straßenname (Original)
• heutiger Straßenname (eingedeutscht)

Sollen alle vier Möglichkeiten genannt werden? Woher sollen die Übersetzungen kommen? --Kurator71 (D) 14:30, 29. Mai 2018 (CEST)

Mir erscheint wichtig der heutige Straßenname (zum Finden) und, wenn identifizierbar (wird nicht immer so leicht sein), der zeitgenössische Straßenname. Eine Eindeutschung halte ich nicht für erforderlich. Wozu sollte sie dienen? --Mautpreller (Diskussion) 17:22, 29. Mai 2018 (CEST)

Wg. „Eindeutschung”: Kann mit deinen Quellen zusammenhängen … mal angenommen, Du kommst von irgendeiner ggf. historischen deutschsprachigen Quelle her, die nichts mit WP zu tun hat und aus irgendwelchen Gründen in irgendeiner Zeit eingedeutschte Straßennamen verwendet hat – dann wäre es u. U. durchaus hilfreich abgleichen zu können, ob man auf dem richtigen Pfad unterwegs ist bzw. es mit der passenden Straße zu tun hat.

Nicht sonderlich konstruiertes Beispiel in anderer Form: Du liest einen älteren Roman der in Stadt X spielt und der Protagonist wohnt in der Lüderitzstraße – inzwischen (weil man mit der Straßenbenennung nach Kolonialisten nicht mehr so wirklich glücklich ist) heißt die aber anders; wäre schon praktisch und hilfreich, wenn man auf simplem Wege herausfinden könnte, daß die ehemalige Lüderitzstraße jetzt Merkel-Boulevard heißt. Ich gebe aber zu, daß es mir schwer fällt einen sofort einsichtigen Grund dafür (= eingedeutschter Straßenname) zu finden …

Ich würde es so sehen (aber nicht unbedingt in das Handbuch aufnehmen wollen/müssen): Wenn es irgendwelche unmittelbar nachvollziehbaren Gründe gibt, dann spricht überhaupt nichts dagegen. Zwingend, immer, unbedingt nötig? Nein. Das kann man getrost der Einzelfallentscheidung eines kenntnisreichen Autors überlassen. --Henriette (Diskussion) 20:20, 29. Mai 2018 (CEST)

Ja, okay. Wenn es einen solchen Grund außerhalb der Wikipedia gibt - kein Problem. Nur die Neigung zum Eindeutschen in der Wikipedia sehe ich skeptisch. utca mit "Straße" zu übersetzen bringt keinem was.--Mautpreller (Diskussion) 20:32, 29. Mai 2018 (CEST)

Und bei deinen letzten zwei Sätzen stimme ich Dir völlig zu! :) --Henriette (Diskussion) 20:50, 29. Mai 2018 (CEST)

Also sind wir uns einig, dass nur zeitgenössischer Straßenname (Original) und heutiger Straßenname (Original) vorkommen müssen? Oder sollen? Was machen wir mit den Eindeutschungen? Können? Zu der Transkriptionsproblematik kommen wir noch... Ich find Henriettes Beispiele recht interessant und anschaulich, allerdings: Merkel-Boulevard? WTF!? --Kurator71 (D) 08:17, 30. Mai 2018 (CEST)

Naja … was hätte ich mir sonst ausdenken sollen … Seehofer-Gässchen, Lindnertwete, Schulzstieg? :))

Zur Frage der Koordinaten bzw. Straßen(namen): Ist das nicht (auch) alles eine Frage von form follows function? Ich(!) gehe an die Frage folgendermaßen ran (und ja: ich schaue als Theoretiker darauf und nicht mit aus der Praxis gewonnenen Erkenntnissen – das kann also zu simplifizierend sein!): Frage: Warum erwähne ich die (soz. postalische) Adresse? Aw.: Weil ich als Enzyklopädist quasi Dokumentar bin und das der Ort ist an dem ich den Stein heute finde/finden kann. Es geht mir also erst einmal um den Stein als solchen und seine „Adresse”. Daraus folgt logisch: Wurde die Straße z. B. zwischen <Datum der Verlegung des Steins> und <heute> umbenannt, dann gehören zur Dokumentation beide Adressen, denn beide sind im Kontext „wo wurde der Stein verlegt und wo finde ich ihn, wenn ich heute loslaufe und ihn finden möchte” valide, korrekte und (auch: dokumentarisch) relevante Informationen. Diesen Teil haben wir mit unserer Formulierung – „In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse soll so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden.” – sauber abgedeckt.

Jetzt ist der Stein aber nicht nur ein Stein und ein Selbstzweck, sondern steht für etwas: Für Menschen, die an diesem Ort in einer Zeit gelebt haben, die nicht <heute> ist. Heißt: Diese Menschen haben u. U. zu ihrer Zeit, also historisch an einer „anderen” Adresse gewohnt: Weil die Straße damals einen anderen, ggf. sogar eingedeutschten Namen hatte oder weil die Straße zwischen <damals, als die Menschen dort wohnten>, <Datum der Verlegung des Steins> und/oder <heute> umbenannt wurde (egal in welcher Sprach-Richtung).

Und an der Stelle wird es wirklich schwierig, weil spätestens hier die Form der Funktion folgt oder folgen kann oder folgen könnte. Denn so wie der Stein nicht Selbstzweck ist, ist auch meine Dokumentation des Steins in der WP nicht Selbstzweck. Ich tue das aus einem Grund: Wenn ich Informationen zur Verfügung stelle, dann tue ich das (auch), weil ich davon ausgehe, daß jemand diese Information sucht oder finden möchte. Blöderweise weiß ich nicht welchen Teil meiner Informationen der Leser/die Person A, B oder C aus welchem Grund sucht und finden möchte. Und darum weiß ich auch nicht, ob für A, B oder C die Info über einen zeitgenössischen eingedeutschten Straßennamen wichtig ist oder sein könnte.

Eingeschobene Zwischenfrage: Fällt „_heutiger_ Straßenname (eingedeutscht)” nicht unter die Frage zu Übersetzungen?

Fazit: Wir können nicht alle Eventualitäten in drei handlichen Sätzen behandeln und abschließend klären. Unsere Formulierung, so wie wir sie gefunden haben, dürfte in mind. 95% der Fälle unsere Bedürfnisse (as in: WP dokumentiert erst einmal den Stein als solchen) befriedigend abdecken und als Richtschnur ausreichend sein. Die restlichen 5%, die kniffligen Fälle und die Fälle in denen wir mehr als nur Dokumentation zum Stein als solchem liefern können (weil wir eine kleine Biographie zu einer Person schreiben können/wollen), sind als Einzelfälle vom Autor zu entscheiden. Ich gehe davon aus, daß der Autor sich so weit/tief mit dem Kasus befasst hat, daß er beurteilen kann, ob ein eingedeutschter historischer Straßenname relevant ist. Generell ist als Richtschnur ausreichend, was Mautpreller schön knapp und treffend so formulierte: „Wenn es einen solchen Grund außerhalb der Wikipedia gibt - kein Problem.” :)

Also: Unsere Formulierung halte ich für ausreichend; wenn wir spezifischer werden wollen, können wir später noch einen „Anhang A: Spezielle Fälle und schwierige Fragen bei denen wir Hilfe zur Gedankensortierung anbieten können, aber keine perfekte oder sogar bindende Lösung für möglich halten” schreiben ;) --Henriette (Diskussion) 09:30, 30. Mai 2018 (CEST)

Twete? Was hast Du denn heute gefrühstückt? Eine Enzyklopädie? Ich musste das erst nachlesen... :-) Nein, aber Helmut-Schmidt-Boulevard, Adenauer-Allee, Brandt-Straße?

Das ist mir zu viel zu lesen, ich hab mal nur den letzten Absatz gelesen: Also: Unsere Formulierung halte ich für ausreichend; wenn wir spezifischer werden wollen, können wir später noch einen „Anhang A [...]” schreiben.

Im Ernst: Danke für die Ausführungen, die mir noch mal ein bisschen Licht gemacht haben. Mich würden noch Geolinas und Haeferls Meinung zu den Straßennamen interessieren, weil sie in der Problematik tiefer drinstecken. --Kurator71 (D) 09:43, 30. Mai 2018 (CEST)

Die Twete kenne ich aus Braunschweig ;))

Sorry für die lange Ausführung! Wir müssen uns, meine jedenfalls ich, regelmäßig klar machen welches Ziel wir verfolgen: Ein allgemeines Handbuch schreiben, das in bestenfalls 98% der Fälle eine pragmatische Richtschnur geben kann. Und mit was genau wir uns beschäftigen: A) den Steinen als Steinen und B) gelegentlich mit den Biographien für die die Steine stehen.

Ich sage das bewusst mal ganz hart und herzlos: Wir sollten jetzt anstreben 90% aller Fälle mit dem Handbuch pragmatisch abzudecken. Die restlichen 5 bis 8% regeln wir mit Fußnoten, Nachträgen, Zusätzen oder meinetwegen Anhängen. Und 2% werden immer Aushandlungssache oder Entscheidung des kundigen Autors bleiben. Cornercases sind spannend und eigenen sich wunderbar für Diskussionen – aber jetzt(!) kann und darf es nicht unser Ziel sein jeden Cornercase abschließend zu besprechen und im ersten Wurf oder der ersten Auflage des Handbuchs zu regeln. --Henriette (Diskussion) 10:06, 30. Mai 2018 (CEST)

Hier macht aber auch jeder, was er will! ;-) Weil ich den Beitrag wichtig finde, von der Disk auch hierher kopiert: --- Zitat ---

(nach BK) Vielleicht sollte man bei den ganzen Beispielen nicht aus den Augen verlieren, um was es eigentlich in dem Abschnitt Koordinaten und Adressen geht: Um die Auffindbarkeit der Stolpersteine im Gelände. Auf die Problematik der Koordinatenbestimmung mit Laiengeräten (Fotoapperate, Garmins...) im Gelände u.ä. Bestimmungsmethoden haben wir hingewiesen, ansonsten gibt es dazu sicherlich auch dafür schon irgendwo eine Wikianleitung, auf die wir bei Bedarf verlinken können. Die Stolpersteine sind ja nicht die einzigen Objekte in der WP, die mit Koordinaten versehen werden. Da gelten also auch hier die ganz normalen Standards. Bei den Adressen gilt auch hier das Ziel: Auffindbarkeit. Wenn die Rue Merkel irgendwann mit R. M. abgekürzt wird, dann wärs kritisch, aber ansonsten sollte man die Autoren nicht gängeln. Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkiption sind gute Stichworte (auch wenn es einem selber passiert, dass man mal Str. abkürzt oder ausschreibt. So what. Wird geändert und gut ist). Wesentlicher ist im Sinne der Auffindbarkeit ist es, Besonderheiten zu benennen und dokumentieren (liegt an der Straßenecke; liegt auf Privatgrund, liegt im Hinterhof, Straße ist in den letzten Jahren umbenannt worden; Straße hatte früher einen anderen Namen, Häuser hatten früher andere Nummern, Straße existiert nicht mehr, Steine liegen auf einem zentralen Platz..). Das sind Sachen, die wirklich hilfreich sind, um den Stein zu finden. Und darum sollte es doch eigentlich ganz pragmatisch gehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:52, 30. Mai 2018 (CEST)

--- Ziatat Ende ---

Sollte man das vielleicht noch in den Textvorschlag aufnehmen? Stichworte: Einheitlich, amtlich und gebräuchliche Transkription sowie Auffindbarkeit mit Besonderheiten zu benennen und dokumentieren...? Gruß, --Kurator71 (D) 16:52, 30. Mai 2018 (CEST)

Ja, find ich gut. Wäre manchmal sehr nützlich, zB wenn Steine schwer auffindbar sind, weil sie in einem Hauseingang liegen etc.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2018 (CEST) oder auch: ich hab schon mal verzweifelt gesucht, wo die Seelhorststraße 32 in Hannover liegt (Hindenburgvilla). Die gibt es aber einfach nicht mehr, weil ein Teilstück im Zuge der Städtepartnerschaft mit Bristol 1950 in Bristoler Straße umbenannt wurde (nun also Bristoler Straße 6), was auch in der Literatur nicht überall registriert wurde (einer meinte, die Villa sei abgerissen worden ...). Dort liegt kein Stolperstein, ist nur ein Beispiel für die Verwirrungen, die möglich sind.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2018 (CEST)

(BK) Danke. Formulierungsvorschlag:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden und Besonderheiten benennen und dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Die Listen sollten Koordinaten angeben. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen.

Die Transkription lasse ich mal noch draußen, darauf wäre noch einzugehen und es bestand ja weitgehend Einigkeit, dass nur aktuelle und zeitgenössische Adresse wichtig sind. --Kurator71 (D) 17:34, 30. Mai 2018 (CEST)

Wenn ihr beide/alle bis heute Abend (spät) warten könnt, mache ich einen entsprechenden Formulierungsvorschlag – hab' eben leider keine Ruhe&Muße dazu :/ --Henriette (Diskussion) 17:29, 30. Mai 2018 (CEST)

Äh, Mist. War gerade dabei. Mach' aber gerne einen eigenen Vorschlag, wenn Du geschliffener formulieren kannst/willst. --Kurator71 (D) 17:35, 30. Mai 2018 (CEST)

Ich habe noch einmal länger über den Satz "Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln" nachgedacht und mich mit anderen, die Koordinaten für Objekte angeben kurzgeschlossen: Nur ein Teil der Koordinaten können vor Ort ermittelt werden, weil man dazu ein Garmin oder eine Kamera mit GPS besitzen muss. Und das haben die wenigsten. Zudem ist die Koordinatenermittlung mittels der "Nichtprofigeräte" mit zahlreichen Fehlern und Ungenauigkeiten behaftet. Diese Forderung würde ich ggf. etwas mehr als Empfehlung formulieren, weil dies viele Autoren & Fotografen einfach technisch nicht realisieren können.

Bezüglich der Benennung der Stolpersteinkordinate habe ich noch eine Nachfrage: Ist die Bezeichnung "Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" für alle zukünftigen Einträge zu verwenden oder hat diese Vorschrift auch rückwürkenden Charakter? Ich gebe zu bedenken, dass vermutlich dann ggf. viele Einträge umgeschrieben werden müssten. Vielmehr beschäftigt mich die Frage, wie man die Koordinaten für Familien und Personengruppen angeben soll, wo bis zu 25 Steine jedesmal nur 2 bis 20cm voneinander entfernt liegen. Das lässt sich mit unterschiedlichen Koordinaten kaum darstellen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:04, 15. Jun. 2018 (CEST)

Naja, wir schreiben ja nur einen Leitfaden und best practices – das als unbedingte Anweisung und dann auch noch mit rückwirkendem Charakter verstanden haben zu wollen, wäre wohl etwas zu viel der Vorschriften-Macherei :) Ich schlage daher vor weil ich Geolinas Einwände gut nachvollziehen kann, den betreffenden zwei Sätzen deutlicher einen Empfehlungscharakter einzuhauchen. Also:

„Empfehlenswert ist es die Koordinaten unmittelbar vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten die Koordinaten näherungsweise angegeben werden (ggf. auch nachträglich) und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordinate sollte nach Möglichkeit die Benennung "name=Stolperstein zur Familie Emil Mustermann" zeigen; das ist ebenfalls als Empfehlung zu verstehen und nicht als ein „Muß”.” (übrigens: „Die Stolpersteinkoordindate sollte immer die Benennung … zeigen”? Ich würde „… sollte die Benennung … tragen” vorschlagen, weil ich es sprachlich schöner finde). --Henriette (Diskussion) 22:34, 15. Jun. 2018 (CEST)

Frage an Geolina: Wie habt ihr die Koordinaten bisher benannt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 04:25, 16. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt bei den großen / kleinen Projekten sehr unterschiedliche "Philosophien", wie man die Stolpersteine kartografisch darstellt. Wir hatten uns seinerzeit an den großen Projekten (B, HH) orientiert und haben damals für unser Kölner Projekt entschieden, dass wir gerne die Stolpersteine in den OSM-Listen alphabetisch sortiert sehen möchten - daher die Angabe: "Nachname, Vorname". Das kann man machen, muss man aber nicht. Das war lediglich für uns eine projektinterne Vereinbarung. In anderen Projekten steht nur das Wort "Stolperstein" ohne Namen oder der Name wird noch durch die Adresse ergänzt. Andere Projekte verwenden für mehrere Stolpersteine an einer Stelle eine Koordinate mit der Bezeichnung "Stolperstein für AB, BB, CB, DB, ...". Ich halte keine Darstellung für schlecht (außer, dass der Name vielleicht erscheinen sollte.) Zur Verdeutlichung nur einige (!) Beispiele:

• Einzelstein in Köln; Darstellung der Stolpersteine in Köln in der Fläche (OSM)
• Einzelstein in Berlin; Darstellung der Stolpersteine in Berlin in der Fläche
• Einzelstein in Hamburg;Darstellung der Stolpersteine in Hamburg in der Fläche
• Stolpersteine für eine Familie in Venedig; Darstellung der Stolpersteine in Venedig in der Fläche
• Stolpersteine für eine Familie in Middelburg; Darstellung der Stolpersteine in Middelburg in der Fläche

Man sieht, es gibt viele Möglichkeiten / Konzepte ...und vielleicht sollte man die Bennennug den Autoren überlassen, ich sehe hier eigentlich keinen Bedarf zur Vereinheitlichung. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:19, 16. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich wie Du: Keine Vorschriften, keine erzwungene Vereinheitlichung – aber ein Vorschlag wie man es machen könnte (weil es Vorteile hat) ist sinnvoll und praxisnah. --Henriette (Diskussion) 14:37, 16. Jun. 2018 (CEST)

Hm, wenn man das isoliert sieht, also eine Kartendarstellung der via {{All coordinates}} nach OSM übernommenen Koordinaten in einem Artikel oder einer räumlich eng begrenzten Kategorie, dann mag das sein. Anders sieht das aus, wenn man z.B. über die Ortskoordinate kommt und dann alles mögliche im Umkreis nach gewünschter Auflösung angezeigt bekommt, angefangen von von der Hauptstraße (als Straße) über das Wohnhaus Hauptstraße 12 (wg. Baudenkmal) hin zu Rose, Abraham (als Stolperstein), dann ist das nämlich verwirrend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:15, 16. Jun. 2018 (CEST)

Matthias, aber es ist doch nun mal so wie es ist: Stolperstein-Koordinaten wurden über Jahre hinweg mehr oder weniger nach Gusto benamst – mal passend für den von Dir genannten Fall, mal nicht so passend. Und wir haben uns vorgenommen ein Handbuch mit best practices zusammenzustellen: Wir können den Leuten auch nur Empfehlungen an die Hand geben: Steuern können wir gar nichts (wie praktisch nix in der WP, weil hier alles auf Freiwilligkeit beruht). Man kann den Leuten erklären, daß Lösung A viele Vorteile hat und Lösung B auch nicht schlecht ist, aber den Nachteil X hat. Den Rest besorgen Einsicht und Verstand :) --Henriette (Diskussion) 21:29, 16. Jun. 2018 (CEST)

Ohne das Thema jetzt noch weiter aufzublähen: In Köln gibt es zum Teil Stolpersteineinträge, die von OSMlern erstellt worden, als ohne jeglichen Bezug zur Wikipedia & Commons und da gibt es logischerweise auch Abweichungen in Bezeichnungen, Symbolik und Lage. Ich denke, wir sollten eine Empfehlung aussprechen, dass die Koordinaten mit dem Namen in der Kartendarstellung versehen sein sollten. In welcher Art und Weise, Vorname+Nachname; Nachname+Vorname, Stolperstein für A, B oder B, A sowie Vorname+Nachname+Adresse ist in meinen Augen alles möglich. Wichtig ist nur, dass der Stolperstein / die Stolpersteingruppe über den Namen eindeutig zuzuordnen ist/sind. Vielleicht können wir das Koordinatenthema zeitnah abschließen, es gibt noch so viel Wichtiges... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:12, 16. Jun. 2018 (CEST)

+1!! --Henriette (Diskussion) 02:14, 17. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, ich war ein paar Tage unterwegs. Neuer Versuch:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den offiziellen/amtlichen Straßenkarten, Stadtplänen und Adressbüchern verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Gut so? Noch was? Anders? Gruß, --Kurator71 (D) 19:04, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe im letzten Satz ein „sein” gestrichen, weil solche Wortwiederholungen im gleichen Satz sprachlich unschön sind. Ich finde es in Ordnung – für mein Gefühl ein kleines bisschen zu streng formuliert, aber ich gehe gern mit dem Urteil der Kollegen! :) --Henriette (Diskussion) 21:50, 18. Jun. 2018 (CEST)

Ein bissl streng finde ich es auch. :) Ein paar kleinere Formulierungsvorschläge für den zweiten Teil hätte ich noch:

...Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte dies auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. In den Listen sollten für die Stolpersteine Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sind idealerweise vor Ort zu ermitteln. Ist dies nicht möglich, sollten sie unter Berücksichtigung der lokalen Gegebenheiten näherungsweise, z. B. mit Karten und aus Luftbildern ermittelt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Meinungen dazu? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:20, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich formuliere bewusst streng, weil ich natürlich den Konflikt im Hinterkopf habe. Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird. Jedes "sollte", "könnte" und "idealerweise" bietet Auslegungsmöglichkeiten, die zu neuem Ärger führen werden... Ich hab einige Umformulieren oben eingebaut. Gruß, --Kurator71 (D) 08:39, 19. Jun. 2018 (CEST)

So, noch mal kurz geändert nach Global Fishs Anmerkungen auf der Disk:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den amtlichen Kartenwerken verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

Könnt Ihr damit so leben? --Kurator71 (D) 08:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

Kleine Änderung nach E-Mail-Hinweis: Adressbücher gibt es in Zeiten der Internet und Datenschutzes nicht mehr, daher herausgenommen – da wenn überhaupt – meist veraltet und selten amtlich oder offiziell... Straßenkarte/Stadtpläne habe ich in "Kartenwerk" zusammengefasst. Gruß, --Kurator71 (D) 09:04, 20. Jun. 2018 (CEST)

-- Übertrag von der Disk -- Zum Textentwurf von Kurator71 (danke erstmal) habe ich einige Anmerkungen:
"Für die Stolpersteine sollen Koordinaten angeben werden." aus meiner Sicht ein striktes Nein zum "sollen". Auch wenn ich die Begründung "Wir sollten auch nicht zu "lasch" formulieren, weil wir sicher sein dürfen, dass in Zukunft von jeder Partei jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden wird." für sehr richtig halte: hier stimmt das "sollen" einfach nicht! Koordinaten sind immer ein "nice to have", niemals ein "sollen"! Eine aus externen Quellen zusammengesellte Liste (logischerweise ohne Koordinaten) ist doch nicht wertlos! Ein Bild von jemand, der keine Ahnung hat, wie man Koordinaten bestimmt, ist auch nicht wertlos. Koordindaten sind immer nur eine Ergänzung, niemals ein "sollen".
Und keine Koordinaten halte ich für deutlich besser als falsche (und auf dem Nachbargrundstück wäre schon "falsch"). Hier sollte (oder soll ich "soll" schreiben ;-)) lieber stehen: "Für die Stolpersteine ist die Angabe von Koordinaten wünschenswert."
"Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen." ok.
" Koordinaten sollen vor Ort ermitteln werden. "
das klingt nach einer Präferenz für die (teilweise unzulänglichen) Messungen mit Geräten vor Ort (siehe obige Diskussionen). Halte ich so nicht für zielführend. Eher: "Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden." oder so.
"Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden" - Koordinatenermittlung ist *immer* nur näherungsweise (es sei denn man stellt sich mit einem zentimetergenauen Gerät direkt auf den Stolperstein). Kann m.E. ersatzlos raus. --Global Fish (Diskussion) 08:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe gerade wieder dein – sehr richtiges – „… ein geschlossenes Projekt einiger Leute kann überhaupt keine Regeln erarbeiten. Nur Empfehlungen.” im Kopf: Ich habe so den Eindruck, als könne man das Koordinaten-Thema a) zwar relativ allgemein, nicht zu regelerfindend und best-practice-handbuchig beschreiben (siehe den Textentwurf von Kurator). Kommt b) allerdings nicht umhin noch einige Anmerkungen zu machen, die eigentlich den Charakter des „best-practice-handbuchigen” sprengen würden, im Kontext aber zu wichtig sind, um sie zu vergessen oder nicht zu erwähnen. Also Fußnote(n)? --Henriette (Diskussion) 09:12, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich versuche noch einmal etwas ausführlicher auf Global Fishs Argumente, der aus der Sicht der wesentlich unstrittigeren, weil wesentlich größeren Denkmälern die Anmerkungen geschrieben hat, einzugehen und auf die Stolpersteine zu beziehen: Erstens, natürlich ist eine Koordinatenermittlung immer (!) nur näherungsweise. Man stellt 20 Leute mit 20 unterschiedlichen Geräten hin und bekommt 19 unterschiedliche Messergebnisse. Das kann ich aus langjähriger Exkursionserfahrung mit Gruppen bestätigen. Das ist auch kein Problem der Autoren der Stolpersteingruppe, das ist keine Frage von Sorgfältigkeit, bösem Willen oder Unfähigkeit, das ist einfach Physik. Siehe dazu auch den WP-Artikel Dilution of Precision: Offset. Unter optimalen Bedingungen (!) wird diese Streubreite für GPS-Bestimmungen mit durchschnittlich 10m angegeben. Für geografische Objekte, wie einen Platz, ein Haus, ein See usw. ist das eine vertretbare Größe. Je kleiner die Objekte sind, umso schwieriger wird es. 10 Meter heißt u.a. dann nämlich die andere Straßenseite oder im Garten hinter dem Haus oder auf der gleichen Straßenseite zwei Häuser weiter. Im Hinblick auf die Diskussion zu den Stolpersteinen und mit Wissen um diese Problematik frage ich mich durchaus, ab welcher Abweichung man von "falschen Koordinaten" sprechen kann. Deswegen hatte ich mich umseitig für eine etwas "weichere Empfehlung" ausgesprochen. Zweitens: Und ja, in vielen Listen fehlen noch die Koordinaten (in Köln ebenfalls!), weil viele Fotografen oder Listen-Autoren sich nicht an die Koordinatenermittlung / Bedienung der Tools rantrauen - und it's wiki... dies gerne anderen, die das besser können, überlassen. Aber das ist leider ohne Ortskenntnis fast nicht machbar, also muss man selbst wieder hin. Ja, ich finde Koordinaten in den Listen durchaus wünschenswert und hilfreich, aber im Hinblick auf den Zweck dieser Liste - zumal Adresse und ggf. ein abweichender Verlegeort obligatorisch angegeben werden soll - eher sekundär ("Nice to have"). Ich kann nur wieder aus der eigenen Erfahrung mit den Kölner Steinen berichten und als best pratice für uns niederschreiben. Wir ermitteln die Koordinaten im Gelände, überprüfen die ggf. anhand der Fotografien der Verlegestellen (wir fotografieren diese immer mit) in Satelitennbildern, Kartenwerken usw., korrigieren ggf. und tragen dann die Koordinaten ein. Wie gesagt, andere mögen dies anders machen, bei uns hat es sich +/- bewährt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:13, 20. Jun. 2018 (CEST)

-- Übertrag Ende --

@Global Fish: Ich hole das mal hierher, weil ich die Einwände für wichtig halte. Du kannst hier mitschreiben – Erlaubnis ausdrücklich erteilt! ;-) Ich hab das ja schon von "müssen" in "sollen" geändert. Das "Sollen" impliziert ja schon ein "Muss-nicht-ist-aber-wünschenswert". Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. find ich gut. Das Problem bei den Ermittlungen vor Ort ist eigentlich, dass auch das OR ist. Hinzu kommt, dass die Kameras GPS nutzen. GPS ist eigentlich ein militärisches System der USA, das zentimetergenau ist. Allerdings wird bei den über GPS ermittelten Koordinaten ein bewusster Fehler eingebaut, der Abweichungen von mehreren Metern vornimmt. Im Grunde ist es also wesentlich sinnvoller, die Lage der Stolpersteine zu notieren und hinterher per OSM die Koordinaten zu messen – wenn das denn sorgfältig geschieht und vom Fotografen selbst gemacht wird. Ich habe d aim Allgemeinen keinen Zweifel dran, allerdings ist es in der Vergangenheit dazu gekommen, dass nicht der Fotograf hochgeladne hat und die Koordinaten ermittelt hat und dann wird es natürlich gefährlich...

Ich probiere mal, Deine Anmerkungen aufzugreifen:

In den Listen muss die aktuelle Adresse in Schriftform (Straße, Hausnummer) angegeben werden. Die Adresse muss so angegeben werden, wie sie in den amtlichen Kartenwerken verzeichnet ist. Die Benennung muss einheitlich sein. Bei Straßenumbenennungen, Straßenverlegungen oder bei geänderter Hausnummernbezeichnung sollte neben der aktuellen Adresse als zusätzliche Angabe auch die ursprüngliche Adresse angegeben werden. Ist die Lage der Steine ungewöhnlich oder schwer zu finden, sollte diese auch in Worten beschrieben werden. Besonderheiten sind zu benennen und zu dokumentieren, um die Auffindbarkeit zu erleichtern. Für die Stolpersteine sind Koordinaten wünschenswert. Diese sollen den Verlegeort möglichst exakt anzeigen. Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. Die Stolpersteinkoordindate sollte immer benannt und über den Namen eindeutig zuzuordnen sein.

So besser? Falls ja, was sagen die AG-Mitglieder dazu? --Kurator71 (D) 09:41, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde das gut. Meines Erachtens wird der Wert der Koordinaten ohnehin überschätzt. Eine Beschreibung mit Adresse und evtl. Worten ist weit wichtiger.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Generell ja, wobei im Allgemeinen gar nicht so viel Aufhebens um die Koordinaten gemacht wird. Aber Du weißt ja selbst, wie es in diesem Konflikt läuft... --Kurator71 (D) 12:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich schließe mich Mautpreller an: Ist gut so. --Henriette (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke der Text gibt jetzt auch das wieder, was mir - mit Blick auf alle (!) Autoren (nicht nur ausschließlich auf die Konfliktparteien) in den Listenprojekten - wichtig ist: aktuelle (amtliche) Adresse + alte Adresse + Verlegeort + sonstige Besonderheiten (= obligatorisch) und ergänzend die Koordinaten mit all ihrer Problematik der Bestimmung vor Ort, auf Kartenwerken usw. und je nach Befähigung der Fotografen / Autoren (= wünschenswert / fakultativ). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Da kein Widerspruch mehr kommt. So beschlossen und übertragen. --Kurator71 (D) 11:23, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bebilderung

Kommen wir zum nächsten Punkt: Den Bildern die den Text bebildern und den Bildern von den Stolpersteinen. Ich würde den Punkt gerne im Schweinsgalopp abarbeiten. Natürlich gab es bei dem Konflikt auch hier Streit, allerdings ist der nahezu beigelegt und man hat sich im Großen und Ganzen in einem Vermittlungsversuch hier geeinigt.

Für die Titelbilder (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung/Titelbild) hieß das:

Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt. Das Titelbild soll nicht nur Stolpersteine zeigen, sondern eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild.

Für die Stolpersteinbilder (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt_um_Stolpersteinlisten/Aushandlung/Stolpersteinbilder) war es dann schon zu keinem echten Kompromiss mehr gekommen, obwohl sich die Parteien aufeinander zubewegt hatten. Fraglich ist hier vor allem: Dürfen die Stolpersteine gereinigt werden, bevor sie fotografiert werden? Wenn ja, wie? Wie viel soll zu sehen sein? Wie groß (also wie viele Pixel) sollen die Steine in der Tabelle sein? Gruß, --Kurator71 (D) 12:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ob die Stolpersteine gereinigt werden "dürfen", scheint mir keine Frage für die Wikipedia zu sein (sondern eher eine für den Urheber des Kunstwerks). Relevant ist eher, ob ein Bild mit gereinigten Stolpersteinen besser oder schlechter geeignet für die Wikipedia ist. Das kann man meiner Ansicht nach nicht generell beantworten. Für die "ungereinigten" Stolpersteine steht die Dokumentation des gegebenen Zustands, für die "gereinigten" die bessere Lesbarkeit der Schrift. Beides sind legitime Gesichtspunkte. Es sollte daher vor allem nicht ungefragt ein Bild durch das andere ersetzt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Jein. Der Urheber, Deming, erlaubt die Reinigung und schlägt sogar Stahlwolle mit Gradation 000 (sehr fein) vor. Ich sehe das aus Sicht des Kunsthistorikers und halte die Reinigung von Kunstwerken durch Laien für schwierig. Nun ist es aber so, dass es der Künstler ausdrücklich erlaubt und es der besseren Lesbarkeit dient. Andererseits ist es ein Eingriff und die Frage ist, inwiefern wir diesen als enzyklopädische Mitarbeiter wagen sollten. Ich gebe das nur mal als Diskussionsgrundlage zu bedenken! --Kurator71 (D) 13:44, 26. Jun. 2018 (CEST)

Mal eine Anmerkung: In der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj findet man (in Komárno) die Steine der Paszternáks. Diese Steine sind in gereinigtem Zustand fotografiert (Dezember 2015). Zwei Jahre vorher sahen sie ganz anders aus (https://kehreg.files.wordpress.com/2013/11/hhweb2.pdf), nämlich - offenbar im Kontext von Straßenausbesserungsarbeiten - mit Teer übergossen. Der entsprechende Artikel beklagt dies, die Steine wurden offenbar bald darauf wieder lesbar gemacht (sicher nicht von Wikipedianern). Eine Dokumentation der Steine könnte nun ganz unterschiedlich aussehen, je nachdem zu welchem Zeitpunkt das Foto gemacht wird. Ich fände es auch denkbar, auf diese Geschichte aufmerksam zu machen, gerade im Interesse der Dokumentation. Vorbildlich finde ich hier übrigens das Titelbild, das die gegenseitige Lage der Steine zeigt.--Mautpreller (Diskussion) 15:50, 26. Jun. 2018 (CEST)

Um mal die Unterschiedlichkeit der Messingplaketten zu dokumentieren:

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In der Diskussion wurde unter anderem bemängelt, dass die Farben nach der Reinigung sehr unterschiedlich sind. Es wurde vermutet, das sei einer unsachgemäßen Reinigung geschuldet. Es stellte sich aber heraus, dass es vor allem auch an den Lichtverhältnissen beim Fotografieren liegt, dass manche Plakette messingfarben-golden erscheint und andere eher silbern. Die Wahrheit liegt wohl dazwischen. Das Messing ist vielerlei Umwelteinflüssen ausgesetzt, verändert daher seine Farbe. Aber natürlich wirkt sich intensives Scheuern auch auf die Plakette aus. Und schließlich spielt natürlich auch der Lichteinfall beim Fotografien eine Rolle. Gruß, --Kurator71 (D) 16:03, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin aus langjähriger Erfahrung bei diesem Punkt ziemlich unschlüssig. Viele der vorgebrachten Argumente haben hier durchaus ihre Berechtigung und die Listenersteller verfolgen z.T. unterschiedliche, aber durchaus nachvollziehbare Ansätze. Zum Titelbild: ein Titelbild ist sicher wünschenswert, aber das Verständnis leidet auch nicht, wenn man kein Titelbild hat. Da ich davon ausgehe, dass jedes Projekt ein Foto auswählen wird, was typisch ist oder für das Projekt / die Bearbeiter eine Bedeutung haben, würde ich den Autoren hier keine weiteren inhaltlichen Vorgaben über Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern hinaus machen. Ich denke, ein Bild von einer Stolpersteinverlegung mit dem Künstler erfüllt den Zweck genauso wie eine markante Verlegestelle mit Blumen und Kerzen oder ein Haus mit einem Stolperstein davor.

Zum Thema "Putzen von Stolpersteinen": Sicher sehen neue Steine und frisch aufpolierte Messingplatten schöner aus als die, die vor 15 Jahren verlegt wurden. Ich weiß nicht, wie das in anderen Städten geregelt ist, in Köln übernehmen Privatleute / Schüler / Institutionen usw. die Patenschaften für die Steine und deren Pflege, mit Putzaktionen meist zu bestimmten Jahrestagen. Ich kann jetzt erst einmal nur für das Kölner Projekt sprechen: Wir haben in Köln (!) mit dem NS-Dok ausgemacht, die Steine im derzeitigen Zusand zu dokumentieren. In Köln haben wir auch auch eine Reihe von Steinen im Bestand, die Köln-Besucher gemacht haben. Eine Vorschrift, die Steine auf jeden Fall aufzupolieren, würde diese Fotografen hindern, die Fotografien überhaupt zu machen, da man als Tourist im Urlaub seltens Putzmaterial und Lappen dabei hat. Das NS-Dok nutzt gerade auch die Bilder von arg beschädigtenoder entwendeten Bildern, um eine Neuverlegung zu veranlassen, wie bereits mehrfach geschehen. Wir sehen den dokumentarischen Charakter der Bilder im Vordergrund. Eine gewisse Grundreinigung und fotografische Nachbearbeitung (Kanten beschneiden usw...) ist aber durchaus wünschenswert. Aus dokumentarischen Gründen fotografieren wir immer die Verlegestelle (Kontrolle der Koordinaten...ggf. denkmalgeschütztes Haus...) mit. Hat sich als praktikabel erwiesen, ist aber fakultativ. Eine Wartungsliste für Bilder, die nochmals fotografiert und ggf. gereinigt werden soll, ist Teil des Projekts. Ich bin mir auch unschlüssig, wie man die Frage nach dem Putzen in Bezug auf die WP beurteilen sollte. Einerseits haben wir einen Auftrag zur Dokumentation, anderseits sind die Plaketten ein Kunst- und Erinnerungsprojekt. Ein Kunstprojekt und Denkmal würde ich normalerweise nicht verändern, bei einem Erinnerungsprojekt finde ich es aber zulässig. Es gibt wohl kein richtig oder falsch. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:53, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zu „Ein Kunstprojekt und Denkmal würde ich normalerweise nicht verändern, bei einem Erinnerungsprojekt finde ich es aber zulässig.” eine kleine Anmerkung, die aber überhaupt kein Votum in dieser Diskussion ist: Möglicherweise ist es auch Teil eines solchen Erinnerungsprojekts, daß der Umgang mit dem Erinnerungs-Gegenstand (= Stolperstein) Teil der erwünschten Auseinandersetzung mit der von ihm (= dem Stein) repräsentierten Geschichte ist. Wenn man sich ein bisschen in die Sache hineinversetzt, dann bekommt so ein einfacher Stein aus Messing nämlich sehr viel mehr Bedeutung und repräsentative Funktion, als man denken könnte. (Mich erinnert die ganze „Putzen/Nicht-Putzen”-Debatte z. B. an die Probleme mit den Schokoladen-Skulpturen von Dieter Roth: Wenn Zerfall, Abnutzung, Verwahrlosung oder Pflege und Erhaltung Teil des künstlerischen Konzepts sind, dann gibt es schlicht kein richtig oder falsch – letztendlich ist dann jeder Stein in jedem Zustand „richtig”™ in seinem jeweils dokumentierten Zustand. Für eine Enzyklopädie, die aktuelles/gesichertes Wissen abbilden will, ist das freilich nur extrem schwer fassbar und/oder zu verarbeiten.) --Henriette (Diskussion) 00:20, 27. Jun. 2018 (CEST)

Geolinas Beitrag zeigt recht deutlich, das Für und Wider der Reinigung. Ich versuche mal aus sen bisherigen Wortbeiträgen Regeln zu formulieren:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite (///oder 150px???///), Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Gruß, --Kurator71 (D) 09:05, 27. Jun. 2018 (CEST)

Mir wäre daran gelegen, hier eine Bemerkung zum Umgang einzuschalten. Etwa: Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ja, gerne. Gute Idee. --Kurator71 (D) 11:19, 27. Jun. 2018 (CEST)

Weil ich einen ähnlichen Gedanken hatte und den in meinem Diskussionsbeitrag schon eingebracht hatte: Mir wäre wichtig, dass es zukünfig keine Editwars, keine Ausgliederungen in Trash-Commonscats und keine Beschimpfungen von Fotgografen usw. gibt. In manchen Projekten wurde vereinbart, den Ist-Zustand zu dokumentieren, um ggf. die Steine auzutauschen (siehe Bild). Es gibt auch mitunter subjektive Gründe, die Außenstehende nicht kennen können (Absprachen mit Dokumentationszentren usw.). Eine Rücksprache mit dem Listenersteller / Autor halte ich deshalb für sehr wichtig und kollegial. Man sollte bedenken, dass das Austauschen oder Verschieben in Trashkategorien auf Commons nach eigenen Gusto von Steinen eines langjährigen, in diesem Bereich / an diesem Ort tätigen Autors/Fotografen schon zu erheblicher Verärgerung und Demotivation führen kann. Aber das gilt nicht nur für Stolpersteinlisten sondern eigentlich auch sonst bei allen anderen Artikeln. Irgendwie würde ich es eigentlich wichtig finden, den Gedanken mit der Rücksprache einzufügen...anderseits ist es eben nicht stolpersteinspezifisch sondern sollte eigentlich selbstverständlich sein. Eine kurze Nachfrage zur Formulierung "Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden..." heißt aber nicht, dass die Steine grundsätzlich nicht geputzt werden dürfen, oder? Die Entscheidung würde ich den Fotografen überlassen, zumal viele Fotos bei Verlege-, Gedenk- und Putzaktionen entstehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:09, 27. Jun. 2018 (CEST)

Zum ersten Punkt. Hättest Du einen Formulierungsvorschlag? Zur Nachfrage: Nein, ich denke, wir können niemandem verbieten, die Steine zu putzen, alleine schon weil sich nicht nachweisen lässt, wer die Steine wann geputzt hat. es geht eher darum, dass die Steine nicht sonst verändert werden sollten – eben z. B. Beschädigungen. Können wir gerne besser formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 08:49, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz den von Mautpreller angeschnittenen Punkt "Urheberrecht" in Bezug auf das Putzen. Das klingt für mich genauso absurd, als würde jemand Rechte des Designers an meinem Auto reklamieren, ob ich wöchentlich in die Waschanlage fahren darf.

Was die Bebilderung angeht, der Streit darum, weches Bild besser ist als ein anderes ist so alt wie die Wikipedia und der Austausch von Bildern mit dem Argument des besseren Bildes ist seit jeher mißbraucht worden, auch von den notorischen Abmahnern, die so ihren eigenen Bildstock promoteten.

Das obige Album zeigt mMn, daß die Lesbarkeit das einzige Kriterium sein kann. Die Farbe des Messings ist von externen Bedingungen abhängig, die von Verwitterung über Lichtverhältnisse bis hin zum umgebenden Material und dessen Farbe reichen. Jedweder Bildaustausch aus anderen Gründen als der Lesbarkeit halte ich wegen der Vorgeschichte (cf. EvaK et al.) für potentielle Störversuche.

Was die Bildgröße angeht, scheint mir die des obigen Albums ausreichend, aber man sollte hier in Betracht ziehen, daß bei einem größeren Bild (und gleichbleibender Fenster-/Bildschirmgröße) die Länge der Anmerkungsspalte länger wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:52, 28. Jun. 2018 (CEST)

Mir ging es eigentlich nur darum, dass hier ein Kunstwerk vorliegt und man sich generell in der Pflege dieses Kunstwerks nach den fachlichen Standards und den Wünschen des Urhebers richten sollte. Deswegen meine ich, ob man die Steine putzt oder nicht, ist eigentlich keine Frage für die Wikipedia, sie betrifft generell den Umgang der Öffentlichkeit mit dem Kunstwerk. Da Demnig das Putzen empfiehlt, sehe ich da erstmal kein Problem. - Ich finde nicht, dass Lesbarkeit das einzige Kriterium sein kann. Zu diesem Kunstwerk gehört seine Geschichte im öffentlichen Raum. Wenn es verblasst, sich verfärbt, überdeckt oder beschädigt wird, ist das Teil dieser Geschichte. Die Idee Demnigs ist doch nicht museal, so dass es am besten unter einem Glassturz liegt. Man soll darüber stolpern. Was dabei passiert, ist auch ein Kriterium für die realistische Abbildung, neben der Lesbarkeit.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 29. Jun. 2018 (CEST)

Stolperstein Köln, Julie Sürth (Zülpicher Platz 4)

Das sehe ich recht ähnlich. Da sich das Kunstwerk im öffentlichen Raum befindet und sich auch täglich (!) verändern kann, hat in meinen Augen jeder (Erhaltungs-)Zustand (neu verlegt, mit Schrammen, oxidiert, verblasst, neu geputzt, beschmiert, beschädigt) eine Berechtigung für die Wikipedia dokumentiert zu werden. Die Exifdaten sind hier wirklich hilfreich und wichtig, weil sie den Zustand zum Tag XYZ dokumentieren. Grober Schmutz (Zigarettenkippen, Blätter u.ä.) sind natürlich zu entfernen. Ich würde hier den Fotografen wirklich freie Hand lassen, da jede neue Vorschrift durchaus das Potential hat, neuen Streit zu verursachen. Lesbarkeit ist selbstverständlich (!) wünschenswert, sofern noch machbar (siehe Foto). Es gibt ja Steine, die fast 20 Jahre liegen. Besonders wichtig sind natürlich auch herausgerissene, beschädigte und zerstörte Steine, da bei solchen Delikten (in unserer Region zumindest) der Staatsschutz ermittelt und häufig auf unsere Bilder (auch in Öffentlichkeitfahndungen, weil unter freier Lizenz veröffentlicht) zurückgreift. Lediglich beim Austausch ist es aus gutem Anlass und schlechten Erfahrungen geboten, Rücksprache mit den Listenerstellern / Projekten zu halten, um erneuten Streit, Missverständnisse und Frustrationen zu vermeiden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:37, 29. Jun. 2018 (CEST)

Ich versuche mal, die Bedenken einzuarbeiten und greife Mautprellers Formulierung auf

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. Zwischen mehreren Bildern desselben Stolpersteins wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.

Gruß, --Kurator71 (D) 15:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Kommentar zu "Zur Dokumentation sollen verschiedene Zustände des Steins fotografiert werden": Die Einwände von GlobalFish auf der Disk scheinen mir berechtigt. Vielleicht sollte man lieber sagen: "Zu Dokumentationszwecken ist sinnvoll, aber nicht Pflicht, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen." Oder etwas Ähnliches. Ein Problem ist der Punkt, den GlobalFish bzgl. der Ersetzung angesprochen hat. Ich verstehe ganz gut, dass GlobalFish ergebnislose Duaerdiskussionen vermeiden will und daher den Akzent darauf legen will, dass man bereits eingebundene Bilder nur in eindeutigen Fällen austauschen soll. Auf der anderen Seite erscheint mir hier Geolinas Argument noch wichtiger: Es muss mit dem jeweiligen Projekt Kontakt aufgenommen werden, bevor man so etwas macht, und das geht am einfachsten auf der Diskussionsseite. Die Kriterien (Lesbarkeit und Dokumentation) würde ich auf jeden Fall nennen. Die sind aber diskutierbar und sollten eben auch diskutiert werden können. Meines Erachtens unzulässig sind Argumente vom Typ "Dies ist eine Schändung des Andenkens an die Ermordeten" etc. Vielleicht kann man den Akzent etwas stärker darauf legen, dass Ersetzung eingebundener Bilder nur bei eindeutiger Situation und Zustimmung zulässig ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

So aufgenommen:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden und Beschädigungen nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (Familienverbund) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Über die Ersetzung eingebundener Bilder wird jeweils auf der Diskussionsseite entschieden. Kriterien können unter anderem die realistische Dokumentation und die Lesbarkeit sein.

Leider müssen wir hier einige Dinge nennen, die eigentlich selbstverständlich wären. Ja, das mit dem Lichteinfall und den verschiedenen Positionen sollte man wissen, es gab aber mehrfach Ärger deshalb, daher sei hier noch mal explizit darauf hingewiesen. Gleiches gilt für den Austausch von Bildern. Da wurden immer mal wieder Bilder ausgetauscht bzw. droht/e das es gab darum viel Ärger und Ängst ein den Stolpersteinprojekten. Daher auch das noch mal explizit im Text. Ich hab es trotzdem ein bisschen angepasst, damit nicht der Eindruck aufkommt, dass auch der Listenersteller vorher diskutieren muss. --Kurator71 (D) 12:02, 4. Jul. 2018 (CEST)

nach BK (!)

+1 zu Mautpreller: zum Thema "Ersetzung"und vielleicht noch eine Anmerkung / Nachfrage zum Verständnis zum Thema unterschiedliche Zustände. So wie ich das verstanden habe, sollte der Passus ausdrücken, dass es zulässig ist, sowohl geputze als auch ungeputze Steine zu fotografieren. Und natürlich darf mehr als ein Motiv pro Stein hochgeladen werden, z.B. vor und nach der Reinigung. Weitergehende Vorschriften halte ich - auch in Hinblick auf die Einwände von Global Fish und der gängigen Praxis, das viele Fotografen solche Bilder während eines Urlaubs o.ä. machen, nicht für notwendig. Ohne Kurator vorzugreifen, versuche ich mich hier an einer leicht modifizierten Formulierung:

Stolpersteinbilder: Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, sollten die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt oder können geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), kann es unter Umständen erforderlich sein, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Fakultativ kann zusätzlich in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (zur Dokumentation des Familienverbundes) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden. In erster Linie sollten die Inschriften der in die Listen eingebundenen Stolpersteine gut lesbar sein. Ein Austausch von Bildern des sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder ein Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Ich sehe gerade, dass Kurator schon einige Anmerkungen umgesetzt hat... daher versteht es bitte nur als einen Formulierungsvorschlag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:18, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auch bei mir sind es nur Formulierungsvorschläge! ;-) Ich hba mal angepasst:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Sie dürfen geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist es sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (z. B. zur Dokumentation des Familienverbundes ) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Ein Austausch von Bildern des sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Ich hab einiges, was mir wesentlich erschien, von Geolinas Textvorschlag übernommen. Wenn möglich, sollten die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt oder können geputzt werden. Das würde ich nicht machen, das wird zu weichgespült. Wenn möglich reicht, da braucht es nicht noch ein "Sollte". Gruß, --Kurator71 (D) 17:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Du hast recht. Der o.g. Formulierung kann ich zustimmen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:14, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine mit 120px Breite, Bilder werden entsprechend beschnitten. - Das klingt, als sollten die Bilder selbst nur in Briefmarkengröße hochgeladen werden. Da werden zwei Dinge vermischt - die Fotos selbst (Aufnahme, Bearbeitung) und deren Einbindung in die Listen. Getrennt könnte das z.B. so klingen: Gewünscht sind formatfüllende Bilder der Stolpersteine, die Aufnahmen sollen im Bedarfsfall beschnitten werden. - Hier würde ich dann noch weiter beim Thema Fotografie bleiben und danach einen Absatz zum Thema Einbindung schreiben, wo auch die Darstellungsbreite von 120 Pixel dazupasst. (Mehr dazu morgen, bin schon zu müde. ;-)) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:36, 5. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, werde leider doch erst morgen Abend dazu kommen. Wünsche ein schönes Wochenende! Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:22, 7. Jul. 2018 (CEST)

Oh, stimmt, das ist tatsächlich missverständlich, daher:

Titelbilder: Das Titelbild soll eine typische Verlegesituation im jeweiligen Stadtbild zeigen. Hoch- und Querformate sind erlaubt. Für die Größe gilt grundsätzlich die in Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern gemachte Vorgabe mini/miniatur. Weitergehende Formatdefinitionen sollten vermieden werden und sind nur in den in WP:AI genannten Ausnahmefällen erlaubt.

Stolpersteinbilder:Gewünscht sind bildfüllende Fotografien der Stolpersteine, Bilder werden entsprechend beschnitten. Wenn möglich, werden die Steine vor dem Fotografieren von grobem Schmutz gereinigt. Sie dürfen geputzt werden. Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Da Stolpersteine häufig schwierig zu fotografieren sind (Lichteinfall, mitunter keine ebene Oberflächen, starke Abnutzung der Steine, Spiegelung der Oberfläche), ist es unter Umständen erforderlich, Aufnahmen aus verschiedenen Positionen zu machen. Zu Dokumentationszwecken ist es sinnvoll, mehrere Fotos desselben Stolpersteins in verschiedenen Zuständen auf Commons hochzuladen. Fakultativ kann in der dritten Spalte (Adresse) der Liste zusätzlich die Verlegestelle (z. B. zur Dokumentation des Familienverbundes ) und/oder das ehemalige Wohnhaus dokumentiert werden.

Die Bilder sind mit einer Darstellungsbreite von 120 px einzubinden. Ein Austausch von Bildern sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren.

Gruß, --Kurator71 (D) 15:40, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ja, das liest sich jetzt besser. Etwas missverständlich ist noch der Satz Die Steine werden so dokumentiert, wie sie vorgefunden werden; Beschädigungen werden nicht wegretuschiert. Wenn ich es richtig verstehe, bezieht sich das nur auf Beschädigungen und soll nicht heißen, dass die Steine vor der Reinigung fotografiert werden müssen. Fotografieren kann man sie aber ohnehin nicht ohne Beschädigungen, es reicht daher: Beschädigungen an den Steinen werden nicht wegretuschiert.

Was den Austausch von Bildern betrifft, stimme ich zu, dass die Lesbarkeit das wichtigste Kriterium für einen Tausch sein sollte, und dieser zuvor auf der Diskussionsseite besprochen werden soll. Aber auch die originalgetreue/neutrale Farbwiedergabe könnte bei gleicher Lesbarkeit eine Rolle spielen. – Ich weiß nicht. ob man wirklich alles in Regeln formulieren muss, aber ich wäre beim Austausch auch dafür, dass man eher nicht sämtliche Bilder einer Liste austauschen soll, auch wenn sie besser sind. Wenn mehrere FotografInnen an einem Ort fotografiert haben, soll auch von jedem mindestens ein Bild in die Liste, damit niemand frustriert wird. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:38, 13. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Häferl, sorry für die späte Antwort. Ich war ein paar Tage spontan im Urlaub und bin erst gestern Abend zurückgekommen. Bei den ersten Punkten stimme ich dir zu, das nehme ich so auch auf. Beim letzten Punkt mag ich widersprechen. Es kann nicht unser Ziel sein, schlechtere Fotos in der Liste zu halten, nur damit keine frustriert ist. Wikipedia ist für den Leser da und der verdient das beste Foto, das verfügbar ist... Gruß, --Kurator71 (D) 08:21, 17. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich sollte kein schlechtes bzw. unleserliches Bild in die Listen, nur damit niemand frustriert ist. Aber ich gehe davon aus, dass niemand nur unleserliche Fotos produziert. Es geht also eher um den Fall, dass ein gutes gegen ein noch besseres Bild getauscht wird. Und da stellt sich für mich schon die Frage, was wir höher bewerten: das Arbeitsklima oder das Zufriedenstellen der Leser. Wird der Leser durch den Tausch eines guten, leserlichen Bildes gegen ein etwas besseres wirklich so viel mehr zufriedengestellt, dass es den Frust eines Mitarbeiters oder einer Mitarbeiterin rechtfertigt? Und würde der Leser überhaupt ein noch besseres Bild in der Liste sehen wollen, wenn er wüsste, dass es evtl. auf Kosten des Arbeitsklimas geht? Ich tausche selbst immer wieder Bilder in diversen Listen und Artikeln, aber ich lasse auch immer etwas von den weniger guten Fotografen übrig, damit sie nicht die Lust verlieren. Kann ja jeder die anderen Fotos auf Commons finden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke, Zufriedenheit der Leser und Arbeitsklima sollte man nicht gegeneinander gewichten. Ich verstehe was Du meinst, würde das aber ungern in eine weitere Regel gießen, denn Ein Austausch von Bildern sollte nur dann stattfinden, wenn die Lesbarkeit der Inschrift dadurch deutlich verbessert oder eine Veränderung (z.B. Neuverlegung) dokumentiert wird. Derartige Ersetzungen sind vorher auf der Diskussionseite der Liste anzukündigen und zu diskutieren. beinhaltet ja eigentlich schon alles, oder!? --Kurator71 (D) 12:30, 18. Aug. 2018 (CEST)

@Haeferl: Kannst Du damit leben? Ich würde das Kapitel gerne abschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:05, 27. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Kurator! Natürlich kann ich damit leben. Ich schrieb ja oben schon, dass ich nicht weiß, ob man das in eine Regel gießen soll. (Aber Deinem Satz, der Leser „verdient das beste Foto, das verfügbar ist“, musste ich einfach widersprechen. ;-)) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 10:21, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch immer noch so und glaube trotzdem nicht, dass wir uns im Zweifelsfall nicht einig würden... ;-) Im Grunde steht ja im letzten Satz drin, dass man sich bei einem Austausch einigen muss... Dann so beschlossen, verkündet und veröffentlicht. Gruß, --Kurator71 (D) 10:28, 28. Aug. 2018 (CEST)

Weblinks, Literatur, Siehe auch

Der nächste Punkt betrifft vor allem die Literatur, aber auch die Weblinks und den Abschnitt Siehe auch. Ich darf betonen, dass selbstverständlich bei allem WP:WEB und WP:LIT eingehalten werden müssen, für den Abschnitt Siehe auch gilt Wikipedia:Assoziative Verweise. Was ist wichtig, was muss rein? Müssen Siehe-auch-Abschnitte sein? Wenn ja, was ist hier sinnvoll? Gruß, --Kurator71 (D) 17:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

Keiner? @Oliver S.Y., Donna Gedenk: Vielleicht könnt Ihr mir per E-Mail noch mal darstellen, wo es da Streit gab, ich hab da nichts im Gedächtnis bzw. nur sehr dunkel... Dann würde ich das hier noch mal kurz darstellen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Dann versuche ich mich mal: In den (weiterführenden) Weblinks sollten bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen, Gedenkbücher, Filmdokumente usw.usf. und ggf. der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Selbstverständlich unter Beachtung der allgemeinen Regeln für Weblinks. Links auf Einzelbiografien würde ich - normalerweise - eher in den Einzelnachweisen unterbringen. Im Grunde sehe ich das auch für die weiterführende Literatur ganz ähnlich: (personen)übergreifende Darstellungen zur örtlichen / regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. Siehe auch: Bietet sich ggf. dann an, wenn z.B. Hauptartikel zu einzelnen Widerstandsgruppen o.ä. in der WP existieren oder eine übergeordnete Projektseite mehr Informationen bietet. Ansonsten gibt es hier ja sowieso Richtlinien s.o., die einzuhalten sind. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:57, 7. Sep. 2018 (CEST)

So, endlich mal wieder Zeit für Dinge abseits der VM. Oliver hat auf der Disk ja seine Sicht der Dinge dargestellt, insgesamt sieht das nicht nach einem riesigen Streitpunkt aus. Gibt es noch weitere Wortmeldungen oder soll ich mal versuchen, das in einer Regel zu formulieren?--Kurator71 (D) 09:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Persönlich sehe ich hier wirklich kein großes Konfliktpotential, aber vielleicht sollte man alle vorsichtshalber noch einmal anpingen, damit ggf. noch Einwände vorgebracht werden können. Ich würde gerne in der Agenda voran kommen :). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:27, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich verspreche, dass es jetzt schneller geht. Mautpreller hat sein Echo abgestellt, aber @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb: Meinungen dazu? Gruß, --Kurator71 (D) 09:57, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ohne Anmerkungen hierzu. Streit gibt es da ja meist um die Anzahl solcher Verlinkungen, da muß man sowieso im Einzelfall durch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Versuch der Regelfassung:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. In den weiterführenden Weblinks sollten bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien sollten eher in den Einzelnachweisen zu den Biografien untergebracht werden. Die weiterführende Literatur soll personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam gesetzt werden und nur bei klar erkennbaren Bezug zum Lemma und seinem Thema.

Gruß, --Kurator71 (D) 11:24, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde das auch ausreichend, und auch von Donna Gedenk kann ich ausrichten, dass sie mit dem Absatz einverstanden ist. Ich habe nur ein paar sprachliche Änderungsvorschläge, hauptsächlich um die soll und sollte zu reduzieren, und einen Commons-Link hab ich auch noch ergänzt:

Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. Unter Weblinks sollten – neben einem Link auf die betreffende Commons-Kategorie – bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen und der Link auf die Seite des Kunstprojektes gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden besser als Einzelnachweise zu den Biografien untergebracht. Der Abschnitt weiterführende Literatur kann personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte, zu einzelnen Widerstandsgruppen u.ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam und nur bei klar erkennbarem Bezug zum Lemma und seinem Thema gesetzt werden.

Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:38, 26. Sep. 2018 (CEST)

Nächster Versuch – auch nach Hinweisen auf der Disk:

Weblinks, Literatur, Siehe auch: Es gelten die Regeln von WP:WEB, WP:LIT und WP:ASV. Unter Weblinks sollten neben einem Link auf die betreffende Commons-Kategorie bevorzugt Links auf die örtlichen/regionalen Stolpersteininitiativen gesetzt werden. Links auf Einzelbiografien werden als Einzelnachweise zu den Biografien untergebracht. Der Abschnitt weiterführende Literatur kann personenübergreifende Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte dieser Zeit u. ä. enthalten. Siehe auch sollte sparsam und nur bei klar erkennbarem Bezug zum Lemma und seinem Thema gesetzt werden.

Den Link auf die Seite des Kunstprojektes habe ich herausgenommen, da nicht vereinbar mit WP:WEB. Die einzelnen Widerstandsgruppen habe ich herausgenommenen da sie unter Darstellungen zur örtlichen/regionalen Geschichte dieser Zeit subsumiert sind und ich sonst befürchte, dass diese als Beispiel gedachte Nennung genutzt wird, um anders auszuschließen, weil man ja schließlich nur dieses genannt habe... Und die andere Seite wird argumentieren dass schließlich einer der Hundert Stolperstein-Personen aus einer Widerstandsgruppe kommt. Wenn ein Großteil der Personen mit Stolperstein in einem Ort/Bezirk/Region aus einer Widerstandsgruppe kommt, dann ist natürlich auch LIT dazu erwünscht. Da wäre also einzelfallabhängig... Ansonsten: noch mal sprachlich klarer gefasst, Danke an Haeferl mit dem Hinweis auf Commons, das gehört natürlich unter die Weblinks. Gruß, --Kurator71 (D) 12:28, 27. Sep. 2018 (CEST)

Finde ich jetzt sehr gut, besonders die Änderung zur örtlichen/regionalen Geschichte. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:50, 27. Sep. 2018 (CEST) PS.: Bin bis Sonntag Abend unterwegs.

+1. Ich denke, daß darin alles Wesentliche zusammengefasst ist. Danke! --Henriette (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2018 (CEST)

Kein Widerspruch? Gruß, --Kurator71 (D) 11:56, 29. Sep. 2018 (CEST)

Gut so.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 30. Sep. 2018 (CEST)

Gut, dann schließen wir das ab. Danke Euch. --Kurator71 (D) 11:35, 4. Okt. 2018 (CEST)

Navigationsleisten

Ja, auch bei den Navileisten gibt es Streit. Oh Wunder... Für mich ist eigentlich klar: möglichst nur eine Navileiste und die sollte die Gebietskörperschaften der gleichen Ebene unter der nächst höheren zusammenfassen. Also in einer Liste zu den Stolpersteinen in einem Münchner Stadtbezirk gibt es eine Navileiste mit allen München Stadtbezirken. Eine Liste mit Stolpersteinen einer Stadt bekommt eine Navileiste mit den Städten des Landkreises u. ä. Wobei die Leisten kein Muss sind. Meinungen? --Kurator71 (D) 11:49, 4. Okt. 2018 (CEST)

Niermand? @Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163:? Gruß, --Kurator71 (D) 09:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin so leidenschaftslos, was Navileisten betrifft … Ich sage zu allem „Ja”, was ihr formuliert! :) Bzw.: Haben wir vielleicht ein Beispiel für eine umstrittene Navileiste? Vielleicht werde ich leidenschaftlicher, wenn ich ein konkretes Beispiel habe ;) --Henriette (Diskussion) 10:45, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich fürchte, daß das nicht so einfach ist. Kurators Beispiel mit München scheint hier problemlos, wenn wir mal davon absehen, daß die Stadtbezirke vermutlich zuviele Einträge hätten und ein Herunterbrechen auf kleinere Einheiten erforderlich ist, wenn es in München überhaupt Stolpersteine gäbe. Wie auch immer: dieses Münchner Modell gilt quasi für alle kreisfreie Städte (Stadtkreise in Baden-Württemberg); sie stehen damit auf Landkreisebene.

Bei Städten mit Unterteilung nach Ortsteilen oder Straßen, die keine kreisfreie Städte sind, haben wir aber das Problem, daß hier zwei Navileisten konkurrieren, nämlich die der Navileiste der einzelnen Gemeinden eines Landkreises, zu der Navileiste einer bestimmten Gemeinde in diesem Landkreis mit den einzelnen Unterartikeln auf Basis von Ortsteilen oder Straßen. Soll heißen: z.B. Erftstadt gehört zu der Navileiste der Listen im Rhein-Erft-Kreis, aber gleichzeitig zur Navileiste der Erftstadter Teillisten nach den elft Ortsteilen. (Ich hab net gekuckt, ob es im konkreten Fall Stolpersteinlisten gibt, aber das Prinzip dürfte klar sein.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:47, 11. Okt. 2018 (CEST)

Hast Du eine Idee für eine Regelformulierung, die Hilfe:Navigationsleisten konkretisiert? Das Problem bei den Stolpersteinen ist, dass hier in guter Absicht – nämlich dem Ziel, die Listen irgendwie zu verbinden – ein extremer Wildwuchs entstanden ist, der alles durcheinander wirft. Staaten, Bezirke, Kantone, Kreise, Städte, Dörfer, Stadtbezirke, das ist inzwischen total chaotisch. Dann kommt es dazu, dass gleich mehrere Navileisten in den Artikeln auftauchen, die nicht mehr wirklich gleichrangige Artikel verknüpfen. Als Beispiel mag Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Europa dienen, die häufig auftaucht und manchmal auf die Liste direkt verlinkt, manchmal aber auch nur auf eine Seite wie etwa Stolpersteine in Nordrhein-Westfalen oder Stolpersteine im Saarland. Das ist Krau und Rüben... --Kurator71 (D) 09:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich befürchte, daß mein Vorschlag nicht konsensfähig ist, weil ich, ausgehend vom Zwecke der Navileisten, nämlich zu navigieren, hier fast alle löschen würde. Ich sehe nämlich keinen Navigationsbedarf von der Liste der Stolpersteine in Berlin-Kreuzberg nach, sagen wir, der Liste der Stolpersteine in Garmisch-Partenkirchen, sondern allenfalls von Garmisch nach Partenkirchen, aber auch nur dann, wenn man allgemein vom Wohnort Garmisch-Partenkirchen ausgeht und die Unterteilung in Garmisch und Partenkirchen eine zum Zwecke der Listenerstellung in WP vorgenommene Unterteilung ist, d.h. der Leser weiß zunächst nur, daß an eine Person in Garmisch-Partenkirchen mit einem Stolperstein erinnert wird, aber nicht, auf welcher Teilliste er steht, sodaß er alle Teillisten nacheinander ansteuern muß, bis er die gewünschte Person gefunden hat. (Inwieweit dieses Beispiel der Praxis entspricht, sei mal dahingestellt.) Aber wie gesagt, diese Auffassung ist wohl alles andere als konsensfähig.

Das Problem ist aber wohl auch, daß diese Navileisten wohl ursprünglich angelegt wurden, um die entsprechenden Artikel miteinander zu verlinken, um ihre wikiinterne Wichtigkeit zu erhöhen. Anfänglich war dies nämlich nicht unwichtig, weil vor dem Meinungsbild zur Relevanz der Stolpersteinlisten bei manchen abarbeitenden Admins von Löschdiskussionen die Zahl der Verlinkungen eines Artikels eine zwar untergeordnete aber immerhin doch eine Rolle bei der Beurteilung der Relevanz gespielt hat. Ohne Navileiste ist es aber in der Regel nur ein Artikel, in dem die Liste verlinkt werden kann, nämlich der passende Ortsartikel.

Wenn man den von dir genannten Wildwuchs beseitigen will, dann sind nicht die Navileisten das primäre Problem – auch wenn Vorlage:Navigationsleiste Stolpersteine in Europa vom regelhuberischen Standpunkt aus ein Themenring ist, weil unterschiedliche Subjekte verlinkt werden; allerdings ist Stolpersteine im Saarland im weiteren Sinne auch eine Stolpersteinliste –, sondern die unterschiedliche Struktur in verschiedenen Ländern ist die Wurzel dieser Kraut- und Rübensammlung. Alleine schon in der Saarlandliste ist das auffällig, weil darin eine Liste der Stolpersteine in Neunkirchen (Saar) besteht, während (allen?) anderen Gemeinden desselben Landkreises die Aufnahme in die Liste der Stolpersteine im Landkreis Neunkirchen beschieden wurde. Letzteres dürfte eine Folge dessen sein, daß es neben den Gemeinden gänzlich ohne Stolpersteine solche mit nur sehr wenigen gibt und man vermeiden möchte, daß es Listen gibt, die wegen ihrer Organisierung auf Gemeindeebene nur einige wenige Einträge aufweist. Womit sich eigentlich schon mein Vorschlag verbietet, den ich noch zum Zeitpunkt meines obigen Beitrages gehabt hätte, nämlich nur Navileisten auf derselben Ebene zuzulassen, mit Ausnahme meines Erftstadt-Beispiels, aber das wird ja schon durch die Situation Saarland undurchführbar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich muss gestehen, dass ich mit dieser Thematik noch nie wirklich konfrontiert war. Für mich ist es aber wichtig, dass die inhaltlichen Aussagen innerhalb der Navigationslistenstruktur vergleichbar sind, sprich Länderebene - Bundesland/Kanton u.ä. - Kreis / kreisfreie Stadt - Stadtteil usw. Problematisch würde ich es finden, wenn geografische und administrative Gliederungen vermischt oder parallel, neben- oder untereinanderstehen würden. Aber das besagt eigentlich schon das allgemeine Regelwerk zu den Naivileisten.

Ich weiß aber aus der Vergangenheit auch, dass es Probleme gab, wenn in einer adminstrativen Einheit zunächst nur ein oder zwei Steine verlegt wurden, weil dann bezweifelt wurde, dass man dann überhaupt eine Liste braucht (da gabs auch schon LAs). Möglicherweise wurden diese Einzelsteine in größeren Einheiten (Landkreis o.ä.) zusammengefasst, so dass in einem benachbarten administrativen Raum Listen auf Kreisebene neben Listen auf Ortsebene stehen. Persönlich würde ich es als ausreichende erachten, dass die Navigationsleiste nur die direkt gleichrangigen Artikel verknüpft. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Matthiasb: Doch, ich denke schon, dass das kondensfähig konsensfähig ist. Problem ist in der Tat, dass die Verlegung sehr unterschiedlich ist. Insbesondere ein Deutschland sind sehr viele Steine verlegt, hier funktioniert fast immer problemlos eine Liste nach Ort, bei sehr vielen Steinen mit einer Unterteilung nach Ortsteil/Bezirk. In anderen Ländern ist das (noch) nicht der Fall, da aber versucht wurde, die Listen über die Europa-Liste zu verknüpfen, herrscht jetzt eben in den Navileisten auch durcheinander. Für mich ist eigentlich klar, dass die Listen immer vom Ort ausgehen müssen, da diese auch für die Verlegung zuständig sind.

Die Liste der Stolpersteine im Landkreis Neunkirchen ist tatsächlich Unfug, weil sie den Ort Neunkirchen einfach außen vorlässt. Entweder man integriert also Liste der Stolpersteine in Neunkirchen (Saar) dort oder muss die Landkreisliste aufteilen und daraus zwei Ortslisten machen – was durchaus sinnvoll und möglich wäre, da die Listen schon recht lang sind. Dann könnte man eine Navileiste zu den Stolpersteinen im Landkreis machen oder zum Saarland je nachdem, was sinnvoller ist.

Als Regel hieße das in etwa:

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Es gelten die NUTS-Gliederungen des jeweiligen Landes. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gut so? Gruß, --Kurator71 (D) 12:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

„Kondensfähig” ist eine grandiose Wort-Neuschöpfung für knappe Handbuchtexte!! :)) --Henriette (Diskussion) 13:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

Sag ich doch, manche Account hier wissen einfach nicht was ein Konsens ist – die können das nicht mal buchstabieren! :-) --Kurator71 (D) 13:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Also mir gefällt z.B. diese Navileiste, weil sie schön übersichtlich ist und auch Rotlinks enthält (Rotlinks fordern zur Mitarbeit auf). Verstehe ich das richtig, dass diese Navileiste beim jetzigen Vorschlag auf den jeweiligen Bezirk (oder wie sich das in D nennt) zusammenschrumpfen würde und man z.B. in der Würzburger Stolpersteinliste nur mehr innerhalb von Unterfranken navigieren könnte?

Die Europa-Navileiste finde ich grundsätzlich nicht störend, ist ja eingeklappt nur eine Zeile, dafür ist sie aber informativ. Anders als bei Denkmälern erwartet der Leser vielleicht gar nicht, dass es auch in diversen anderen Ländern Stolpersteine gibt, durch die Navileiste wird er darauf hingewiesen. Daher wäre ich bei Wegfall der Europa-Navileiste für die Aufnahme eines Links auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen unter Weblinks. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 22:50, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nein, die Navileiste Bayern bliebe, da sie ja eine NUTS-Ebene (nämlich die der Orte unter den Regierungsbezirken in Bayern mit der darunterlegenden eben der Gemeinden und Städte) zusammenfasst. Die Navi-Leiste Europa müsste raus, da sie verschiedene Ebenen komplett durcheinander wirft und dem unbedarften Leser eben vorgaukelt, dass er es mit gleichen Ebenen zu tun hat. Damit widerspricht die Leiste im Grunde auch jetzt schon den geltenden Regeln, weil sie nahe am Themenring ist und zum Zustand von Kraut und Rüben in diesem Bereich führt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nach dem Einwand auf der Disk von Global Fish: Es müssen nicht zwingend alle NUTS-ebenen eingehalten werden, wenn das nicht sinnvoll ist. Es geht mir nur darum, dass nur gleiche NUTS-Ebenen in einer Navileiste drin sind. Ob man bspw. die Orte unter Landkreis, Regierungsbezirk oder Bundesland vereint, ist "volumenabhängig". NUTS bezieht sich hier "gleichen Ebene" im Vorsatz. Da das missverständlich ist und mir keine klare Formulierung einfällt nehme ich das raus. Der Vorsatz reicht auch so.

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gruß, --Kurator71 (D) 12:22, 17. Okt. 2018 (CEST)

Mit NUTS zu argumentieren, ist sowieso nicht zielführend, weil etwa in Österreich "Gruppen von Bundesländern" bzw. "Gruppen von Bezirken" die jeweiligen NUTs-Einheiten bilden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:37, 17. Okt. 2018 (CEST)

Ah, ok, Danke für die Anmerkung. Das war mir nicht bewusst, weil ich die Situation dort nicht kenne. Ist aber ja eh raus. Weitere Anmerkungen oder können wir das so lassen? Grüße, --Kurator71 (D) 11:46, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich finde die neue Version auch besser, weil es ohne den NUTS-Hinweis weniger verwirrend ist - mit "der gleichen Ebene" ist ja alles gesagt.

Kurator, ich habe oben nicht gesagt, dass ich die Europaleiste unbedingt drin haben wollte, sondern dass ich die durch deren Entfernung entfallenden Informationen gern durch einen Link auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen ersetzt sehen würde. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 12:22, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß, mir ging es um den Halbsatz dafür ist sie aber informativ. Das reicht nicht, um eine Leiste zu rechtfertigen. sie soll ja nicht informativ sein, sondern das Navigieren zwischen themengleichen Artikeln erleichtern. Zumal sie eben nicht Wirkich informativ ist, sondern eher verwirrend, weil sie Staaten, Orte, Bundesländer, Krajs und Regionen wild mischt. Ersetzen kann man die (wodurch auch immer) natürlich gerne, das wäre aber hier nicht per Regel festzuhalten. Grüße, --Kurator71 (D) 13:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Der Halbsatz steht aber eben nicht alleine, sondern es war ein Gedankengang, in dem ich erläutert habe, was mir daran wichtig erscheint, und in dem ich am Ende die Lösung vorgeschlagen habe, oben unter Weblinks noch den Link auf die Liste der Orte mit Stolpersteinen aufzunehmen. Warum sollte das hier nicht hergehören? Soll ich es oben unter "Weblinks, Literatur, Siehe auch" noch einmal hinschreiben? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:29, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nein, ich meinte, ich würde es nicht unbedingt als Regel festhalten wollen, dass die Leiste durch den Link zu ersetzen ist – es sei denn, ihr wollt das unbedingt. Dann sollten wir des aber eher unter dem Kapitel "Weblinks, Literatur, Siehe auch" ergänzen. --Kurator71 (D) 13:33, 18. Okt. 2018 (CEST)

Alles, was nicht geregelt wird, kann zu neuerlichen Streitereien führen. Ich bin leider erst jetzt durch die Europa-Navileiste auf den Link aufmerksam geworden, Du kannst den Abschnitt der Diskussion gern nach oben verschieben. Wobei es mir ganz egal ist, ob er als Kann, Soll oder Muss eingefügt wird, aber wenn wir ihn gar nicht erwähnen, legt es am Ende womöglich jemand als Darf-Nicht aus. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:47, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ok. ich lass' es mal hier, sonst zerfasert das. Andere Meinungen zum Link? Außerdem bitte Meinungen zur Regel oben. Gruß, --Kurator71 (D) 14:13, 18. Okt. 2018 (CEST)

Persönlich bin ich der Meinung, dass man hier nicht regeln muss, ob und wie die Europa-Liste eingebunden werden soll / muss. Bei manchen Listen steht ja bereits (ggf. verlinkt) in der Einleitung in wie vielen Ländern Stolpersteine verlegt wurden, bei anderen steht die Europa-Liste als Weblink oder unter "Siehe auch" drin. In Köln haben wir sie nur auf der Projektseite verlinkt. Sollte man das nicht den Autoren/innen und auch den örtlichen Gegebenheiten überlassen? Störend empfinde ich bei dem Themenkomplex Navigationsleisten lediglich, wenn unter den Listen zuviele Navigationsleisten (unterschiedlicher Ebenen) stehen. Mir würde die o.g. Regelung und die vorgeschlagene Formulierung ausreichen. Ich denke, es gibt viel wichtigere Punkte zu besprechen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:02, 21. Okt. 2018 (CEST)

naja, das Problem tritt urplötzlich auf, wenn eine Liste aus welchen Gründen auch immer aufgeteilt werden muß – letztlich sogar dringlich, wenn wie bei den von Lomelinde unter WD:WPD zusammengetragenen fällen die Liste unvollständig dargestellt wird. Da hast du schnurstracks eine neue Ebene; aus XY-Stadt wird so vielleicht XY-Stadt (Kernort) und XY-Stadt (ohne Kernort) und da stellt sich dann schon die Frage, ob in einem solchen Fall nur die Kernort-Liste in die Navi hineinkommt oder ob man, weil es in dem Landkreis vielleicht ein isolierter Einzelfall ist, auch die Teilliste aufführt. Letzteres entspräche dem Modell Vorlage:Navigationsleiste Listen der National Historic Landmarks in den Vereinigten Staaten, wo der Staat New York als einziger Bundesstaat ein ausgegliedertes Anhängsel für die Stadt New York City mit sich führt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 03:58, 26. Okt. 2018 (CEST)

@Matthiasb: Widerspricht aber nicht der jetzt zur Diskussion stehenden Regel oder würdest Du daran etwas ändern wollen? --Kurator71 (D) 11:37, 29. Okt. 2018 (CET)

@Matthiasb: Eine Nachfrage: ich denke, dass auch andere Listen (Baudenkmäler, Naturschutzgebiete, uswusf.) mitunter aufgeteilt werden. Ich bin echt kein Experte auf dem Gebiet: Gibt es da eine allgemeingültige Regel, wie damit umzugehen ist? Oder ist das bei den Stolpersteinlisten ein spezielles Problem, was vom allgmeinen Regelwerk abweicht und hier zwingend besprochen werden muss. Ich frage, weil ich zwischendurch etwas verunsichert bin, ob alle Probleme, die hier thematisiert werden, ursächlich etwas mit der Stolpersteinthematik zu tun haben oder ob alle offenen / strittigen Themen in der WP jetzt am Beispiel der Stolpersteinlisten abgearbeitet werden sollen. Das können wir nicht leisten und haben dazu eigentlich weder ein Mandat noch einen Auftrag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:42, 29. Okt. 2018 (CET)

Wird unterschiedlich gehandhabt. Da ich in dem Bereich tätig bin: In DE machen wir die Navileisten normalerweise nach Landkreisen, wenn es voll wird, nach Stadtbezirken einer Stadt. Bitte bedenke, warum wir hier sind. Es geht auch und vor allem darum, für die streitenden Parteien für die Stolpersteine außerhalb von DE ein Regelwerk an die Hand zu geben... Wir sollten regeln, was nötig ist, gleichzeitig aber so wenig wie möglich, um die individuelle Freiheit der AutorInnen nicht zu beschneiden. Im Grunde geht es also um Regelpräzisierung. --Kurator71 (D) 13:22, 29. Okt. 2018 (CET)

.sagen wir mal so: in anderen Bereich, die ich kenne, sind die Verfahrensweisen eingespielt. Denkmallisten werden auf Gemeindebasis erstellt, Naturschutzgebietslisten auf Landkreisbasis. D.h. die Navileisten der Denkmallisten werden auf Basis der Gemeinden im Landkreis erstellt. Bei den Stolpersteinlisten wird hingegen völlig uneinheitich vorgegangen, siehe den bereits angesprochenen Fall Neunkirchen; da tauchen stolpersteinlisten für ganze Staaten genauso auf wie für einzelne Stadtteile. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:40, 29. Okt. 2018 (CET)

Können wir den Punkt hier abschließen mit der letztgenannten Regel? Oder wollt Ihr etwas anders haben? Gruß, --Kurator71 (D) 20:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Danke für die Antworten. Ich wäre mit der vorgeschlagenen Formulierung einverstanden. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:32, 29. Okt. 2018 (CET)

Jemand dagegen oder mit Ergänzungsvorschlägen? --Kurator71 (D) 09:21, 30. Okt. 2018 (CET)

Keiner? Dann so beschlossen und verkündet:

Navigationsleisten dienen der schnellen und einfachen Navigation innerhalb von Gebietskörperschaften bzw. Verwaltungseinheiten der gleichen Ebene. Navileisten sind sparsam zu verwenden.

Gruß, --Kurator71 (D) 08:07, 31. Okt. 2018 (CET)

Namenskonventionen

Den Punkt würde ich gerne in nur zwei Abschnitten komplett und nicht einzeln abhandeln, da komplex. Der erste Punkt ist Stolpersteine/Gedenksteine der zweite dann die restlichen Unterpunkte.

Stolpersteine vs. Gedenksteine

Müssig zu erwähnen, dass es auch hier Streit gab. Der Unterpunkt ist aber auch kunsthistorischer Sicht interessant. Abgesehen von dem Kunstprojekt der Stolpersteine wurden ja auch Gedenksteine verlegt. Diese sind den Stolpersteinen sehr ähnlich und verfolgen den gleichen Sinn und Zweck, gehören aber nicht zum Kunstprojekt von Demnig, sondern wurden unabhängig davon verlegt. Die Frage ist nun, was machen wir damit? Sollen die in die Listen der Stolpersteine integriert werden? Wenn ja, wie? In eigenständige Listen unterhalb der jeweiligen Stolpersteintabelle? Die schwierige Frage dabei ist, wie nennt man die Gedenksteine überhaupt? Gedenksteine? Gibt oder sollte es Alternativen geben? Die Frage kam auch deshalb auf, weil diese Steine sich aus den unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich übersetzen lassen. Darf man diese Gedenksteine einfach so in eine "Liste der Stolpersteine" übernehmen? Ich bitte um Beiträge. Gruß, --Kurator71 (D) 08:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Dann fang ich einmal an: Ich bin generell der Meinung, dass das Lemma natürlich kongruent mit dem Inhalt der Liste gehen muss. Der unstrittigste Fall ist sicherlich, wenn ich einer Stadt nur Stolpersteine i.S. des Kunstprojektes vom Demnig verlegt wurden.

Nun hat der Künstler mehrfach erfolgreich gegen Nachahmungen geklagt und beansprucht den Begriff "Stolpersteine" für sein Projekt. Mir ist der Fall in Rostock in Erinnerung. Dort heißt es wörtlich auf der Projektseite: DENKSTEINE und STOLPERSTEINE in der Hansestadt Rostock: Steine, die ab 2016 gelegt wurden, sind Denksteine.

Also.. in erster Linie sollen in der AG Anleitungen für die Stolpersteinlisten i.S. des Kulturprojektes Demnigs erarbeitet werden. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, wenn man eine Empfehlung aussprechen könnte, dass sich Listen mit ähnlichen Erinnerungsplaketten, Denksteine, Steine der Erinnerung (z.B. Wien), Denknadeln (z. B. Erfurt), Denktafeln usw. an die Vorgaben, die für die Erstellung der Stolpersteinlisten empfohlen werden, anlehnen könnten. Unter ähnliche Erinnerungsplaketten verstehe ich, wenn für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten Erinnerungsplaketten u.ä. im Boden oder der Hauswand verlegt oder angebracht wurden. Einzeldenkmäler oder Denkmäler mit Namenstafeln an zentralen Orten (z.B. jüdischer Friedhof, Synagoge, usw. oder in Gedenkstätten z.B. in Konzentrationslagern,...) würde ich hierunter allerdings nicht verstehen. Die Kriterien für mich wären "vor Ort" und "personen-/familienbezogene" Einzelsteine/Plaketten/Tafeln.

Wenn in einem Ort / in einer Stadt mehrere Arten von derartigen Steinen verlegt wurden, dann sollte man überlegen, ob man a) die Listen trennt (wenn z.B. unterschiedliche Konzepte zugrunde liegen) oder b) beide Arten von Denksteinen unter einem gemeinsamen Lemma führt (so wie beispeilsweise in Rostock: Liste der Denk-und Stolpersteine..). Man hat ja dann auch noch die Möglichkeit die Liste unterhalb des Lemmas aufzuteilen, z.B. in zwei Teillisten. Hier wäre es mAn ganz wichtig, dass in der Einleitung erläutert wird, warum es zwei Arten von Steinen gibt, seit wann, welcher Projektträger, welches Konzept zugrunde liegt usw.. Dies mal von mir als Diskussionsgrundlage. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:21, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Geolina, Danke für den Beitrag.

ja, es geht natürlich nur um Gedenksteine, die den Stolpersteinen ähnlich sind, also vor Ort im Boden eingelassene und personen-/familienbezogene Einzelsteine/Plaketten/Tafeln. Die erste Frage ist: Wie benennt man die? In Deutschland ist das einfach, hier gilt der Name, der vom jeweiligen Projekt benutzt wird. Im Ausland gibt es aber gelegentlich aber Unstimmigkeiten bei Übersetzungen. Sollt man hier ein deutsches Äquivalent nehmen? Grundsätzlich von Gedenksteinen reden? Wörtlich übersetzen? Zweiter wichtiger Punkt ist: Listen komplett trennen unter verschiedenen Lemmata oder ein gemeinsames Lemma das nur "Liste von Stolpersteinen in XYZ" heißt oder eben Liste von Stolpersteinen und ... in XYZ". Ich denke, das man Stolper- und Gedenksteine nicht in einer Liste zusammenfasst sondern in jeweils zwei Teillisten aufteilt, ist auf jeden Fall unstrittig, damit klar ist, was zum Stolpersteinprojekt gehört und was nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 31. Okt. 2018 (CET)

P.S.: Der Hinweis sauf eine Erläuterung in der Einleitung ist nicht unwichtig. --Kurator71 (D) 09:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Da die Stiftung Spuren Gunther Demnig anderen Gedenksteinen (als die von ihm hergestellten) die weitere Nutzung des Begriffes Stolperstein untersagt hat und sich den Begriff Stolperstein 2006 hat als geschützte Marke eintragen lassen, würde ich von Stolpersteinen nur von denen sprechen, die zum Kunstprojekt von Demnig gehören. Bei anderen Steinen würde ich denjenigen Namen verwenden, wie vom örtlichen Projekt vorgegeben. Normalerweise würde ich das auch für Übersetzungen bevorzugen. Ein Patentrezept, wie man damit umgeht, wenn sich zwei um eine Übersetzung streiten, habe ich nicht. Vielleicht können z.B. die Länderportale weiterhelfen. Ich bevorzuge auch eine klare Trennung von unterschiedlichen Kultur- und Erinnerungsprojekten (Einzellisten oder Teillisten).

Einen kleinen Nachtrag noch: Die Steine müssen nicht unbedingt im Boden eingelassen werden, ich denke z.B. an die Gedenksteine in Wien-Mariahilf, die z.B. an der Wand am Hauseingang befestigt sein können. Aber da kann Benutzerin Häferl sicher mehr zu sagen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Ah, die Hausplaketten kannte ich tatsächlich nicht. Mir persönlich wäre aus kunsthistorischer Sicht auch eine klare Trennung lieber. Die Stolpersteine sind ein in sich geschlossenes Kunstprojekt, dass man eigentlich auch so behandeln sollte. Wobei man natürlich argumentieren könnte, dass eine List nicht in sich geschlossen sein müsste, die gemeinsame Klammer wäre die Erinnerungsarbeit. es gibt schließlich z. B. so etwas wie die Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Senftenberg. Die stammen auch nicht vom gleichen Künstler und nicht mal aus der gleichen Epoche... Es gäbe also auch die Möglichkeit, das in zwei Teillisten unter einem Lemma abzuhandeln ohne das es skurril werden muss. Also mindestens klar getrennte Teillisten – bisher wurde das auch, so weit ich mich erinnere und das mitbekommen habe, so gehandhabt. Vielleicht kann uns @-jkb-: am Beispiel Tschechien noch mal vermitteln, welche Probleme es bei den Übersetzungen des Wortes "Gedenksteine" gab und welche Lösungsmöglichkeiten er sieht. --Kurator71 (D) 13:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Antwort von mir kommt heute spät abends oder morgen. War leider krank (bin zwar noch nicht gesund, aber es geht mir inzwischen deutlich besser). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte auch alle anderen um ihre Meinung! --Kurator71 (D) 15:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Also mir tut das Schaffen von zwei Klassen von Opfern (die mit den "echten" und die mit den "falschen" Steinen) ja an sich schon weh und würde mir ehrlich wünschen, Demnig würde auch die anderen als Teil des Mahnmals anerkennen. Er schafft es doch sowieso in seinem Leben nicht mehr, selbst für sämtliche Opfer Steine zu verlegen. Daraus folgt natürlich, dass ich dagegen bin, in Städten mit Steinen unterschiedlicher Hersteller separate Listen für Demnig- und Nicht-Demnig-Steine zu führen - unterteilt können sie natürlich sein, oben die echten Stolpersteine, unten die von anderen Projekten, aber sie sollen auf einer Seite stehen. Auch der Leserfreundlichkeit wegen, denn wer des Gedenkens wegen Steine sucht, dem ist es vermutlich ziemlich egal, ob Demnis sie verlegt hat, oder jemand anderer. Dass jemand der Kunst wegen die Steine aufsucht, halte ich hingegen für relativ unwahrscheinlich. Wir würden also mit einer Aufteilung auf getrennte Listen mehr Demnigs Willen folgen als den Bedürfnissen unserer Leser.

Zur Benennung: Egal, wie die einzelnen Projekte ihre Steine nennen, sollten wir sie einheitlich "Gedenksteine" nennen, also überall, wo sowohl Steine von Demnig als auch von anderen verlegt wurden, sollten die Listen "Liste der Stolper- und Gedenksteine in …" heißen. Das ist nicht nur leserfreundlicher, sondern hilft auch, Streitereien bei den Übersetzungen im nicht-deutschsprachigen Ausland zu vermeiden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2018 (CET)

Jein. Ich formuliere mal überspitzt: Nur weil Anthonis van Dyck wie Peter Paul Rubens malt, würde niemand auf die Idee kommen, beide unter einem Lemma zu vereinen. Ich weiß, der Vergleich hinkt, was ich sagen will: Wir sind nur zur Dokumentation da und sollten uns hüten, uns in Urheberrechtsfragen zu verlieren, die nicht unser Problem sind. Nichtsdestotrotz muss eine klare Abgrenzung von Stolperstein und Gedenkstein erkennbar sein. Das kann natürlich auch unter einem Lemma sein, dann aber in getrennten Listen. Für den Leser und "Finder" der Steine ist ohnehin nicht erkennbar, von wem welcher Stein stammt. Insofern ist das Argument "für den Leser" durchaus nachzuvollziehen. Zum Thema "Gedenksteine": Es gibt bei Übersetzungen immer Spielräume, trotzdem sollte wir klar festlegen, wie die nicht von Demnig stammenden Steine heißen sollten? Bleibt es bei "Gedenksteine" oder soll die jeweilige Bezeichnung des Projektes ausschlaggebend sein? ich halte das für wenig praktikabel, weil es dann Kraut und Rüben wird. --Kurator71 (D) 09:23, 9. Nov. 2018 (CET)P.S. Weil das anderer Stelle diskutiert wurde. Selbstverständlich ist Demnig Projekt ein Kunstprojekt. Es wird als solches auch wissenschaftlich rezipiert.

@Henriette Fiebig, Matthiasb, Mautpreller: Bitte weitere Meinungen. --Kurator71 (D) 09:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mir da nicht schlüssig. Man sollte auf jeden Fall alles vermeiden, was diese Listen in den Urheberrechtsstreit reinziehen könnte. Das ist aber schon wegen der Benennung nicht ganz einfach. Ich bin an sich kein Freund von Standardlösungen, die gleichgültig gegen den konkreten Inhalt durchgezogen werden, heir ist es aber schon kompliziert. Vielleicht wäre es doch angebracht, die Listen der Demnig-Steine und die der anderweitigen "Gedenksteine" zu trennen und einen Standardsatz in die Einleitung zu schreiben: Dies ist die Liste der Stolpersteine in xxx, die zum Stolperstein-Kunstprojekt von Günter Demnig zählen. Eine weitere Liste erfasst Gedenksteine, die unabhängig von diesem Projekt verlegt wurden (natürlich mit Link). Eine andere Möglichkeit ist natürlich die Zusammenfassung in einer Liste, die dann aber geteilt sein sollte in Demnig-Stolpersteine und Nicht-Demnig-Gedenksteine. Ich bin tendenziell dafür, da nur eine Lösung zuzulassen, bin aber nicht sicher, wie rigide das durchgezogen werden sollte. - Wenn es lokal Streit, gar Rechtsstreit gab, sollte das erwähnt werden, aber strikt quellenbasiert. Überhaupt nicht infrage kommt alles, was als Stellungnahme der Wikipedia-Liste pro oder contra Demnig verstanden werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 9. Nov. 2018 (CET)

PS: Ich würde eigentlich eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine bevorzugen ("Gedenksteine"), weil die Geschichte schon kompliziert genug ist. Es ist aber nicht unproblematisch, die Benennungsentscheidungen des Verlegeprojekts zu "überstimmen". Vielleicht könnte man sagen: Gedenksteine, in diesem Fall von der verlegenden Initiative als xxx bezeichnet. Ein bisschen Schema wär hier schon gut, damit es nicht an allen möglichen entlegenen Ecken wieder zu kokeln beginnt.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Meinung, die das Problem recht gut darstellt. Als Kunsthistoriker bin ich für eine strikte Trennung, als Leser allerdings nicht. Letztlich hat Haeferl nicht Unrecht und eine Aufteilung der Listen ist wenig leserfreundlich und würde zu Verwirrungen führen. Ich würde daher den goldenen Mittelweg vorschlagen. Die Nicht-Stolpersteine werden in den jeweiligen Listenartikel aufgenommen, kommen aber in eine getrennte Liste.

Ein Rechtsproblem gibt es da von unserer Seite nicht. Wir können die durchaus aufnehmen, sollten dann aber korrekterweise darstellen, was zum Kunstprojekt "Stolpersteine" gehört und was nicht. Die von -jkb- angesprochene Meinung von mir, dass wir die Steine nennen können, wie wir wollen, hat er verdreht. Das hatte ich damals nur zur Klarstellung gesagt, weil MuM der Meinung war, man dürfe die Nicht-Stolpersteine gar nicht in die Liste aufnehmen, weil Demnig ein Patent hält. Ich hatte darauf geantwortet, dass das falsch ist, weil dieses Patent Demnig zusichert, dass nur die Steine die er verlegt, Stolpersteine heißen dürfen. Das heißt aber nicht, dass wir hier keine Listen anlegen dürfen, in denen nicht auch Nicht-Stolpersteine aufgenommen werden... Gruß, --Kurator71 (D) 16:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, dass wir ein juristisches Problem haben, glaube ich auch nicht. Bloß sollten wir dokumentieren und uns nicht auf eine Seite ziehen lassen, wo es Streit gibt. Zur Dokumentation gehört m.E.: Diese Steine gehören zu Demnigs Kunstprojekt, jene nicht. Ohne Bewertung. Wenn irgend möglich, mit einer Standardformel. Kann man in einem konkreten Fall mehr dazu sagen (bspw. Wechsel von Demnig zu einem anderen Projekt, Rechtsstreitigkeiten), ist das okay, aber nur mit guten Belegen und unter strikter Neutralität.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, natürlich. Standardformel muss mMn nicht sein, ich würde nur ein "Standardwort" für die Nicht-Stolpersteine festlegen. Man kann ja dann in der Liste durchaus erwähnen, dass die in dem Land aber "Erinnerungssteine" oder... heißen. Mir geht es hauptsächlich darum, das nicht bei den Lemmata Kraut und Rüben herrscht. --Kurator71 (D) 18:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Also ich fasse mal zusammen: Insgesamt sieht es eher so aus, also sollten Stolpersteine und andere Gedenksteine unter einem gemeinsamen Lemma vereinigt werden. Fraglich ist, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nach Listen trennt oder es so macht, wie in der Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock, wo Stolper- und Gedenksteine zusammengefasst werden und nur in der Einleitung erklärt wird. Könnt Ihr noch mal klar sagen, was Ihr jeweils bevorzugt? Wichtig wäre außerdem, wie die anderen Gedenksteine zu benennen sind. In Deutschland ist das einfach, dort sollte gelten, wie das jeweilige Projekt die Steine nennt. Im Ausland? Wörtliche Übersetzung? Mich würde gerade hier auch noch mal die Meinung von @Matthiasb: als NK-Kundigem interessieren! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie die Stolpersteine außerhalb Deutschlands genannt werden, ist völlig irrelevant, weil "Stolperstein" die etablierte Bezeichnung ist, sofern es sich um Steine Demnigs herrscht. Bei den anderen Denksteinen isses komplexer. Man muß hier wohlden Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.

Aber mal was anderes, und nein, bitte nicht hauen: Sind die "anderen" Gedenksteinlisten überhaupt relevant im Sinne des Meinungsbildes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 12. Nov. 2018 (CET)

Es geht nur um die Nicht-Stolpersteine, die Stolpersteine müssen natürlich Stolpersteine heißen. Ich tendiere inzwischen dazu, vorzuschlagen, die Gedenksteine als Gedenksteine zu bezeichnen, es sei denn ein lokales Projekt nutzt eine Eigenbezeichnung. Diese ist dann im Ausland von einem Sprachkundigen übersetzen zu lassen.

Zum letzten Gedanken: Das ist durchaus eine interessante und komplexe Frage. Im Grund : nein. Das Stolperstein-Projekt ist ein in sich geschlossenes Projekt mit klarer Zuordnung. Es ist relevant, weil es von einem renommierten Künstler stammt und wissenschaftlich und medial rezipiert wird. So weit, so gut. Ab da wird es schwierig. Es gibt Gedenksteine, die wie Stolpersteine aussehen. Für den Leser ist es nicht erkennbar, was ein Stolperstein ist und was nicht. Und dann gibt es die Steine die ganz klar nichts mit den Stolpersteinen zu tun haben und auch klar als "Nicht-Stolpersteine" zu identifizieren sind, wie z. B. in Rostock. Die sind eigentlich auch nicht relevant, wenn es keine breite mediale Rezeption gibt. Nun wird es paradox: Gerade in diesem Bereich sind sich (fast) alle Streitenden einig. Hier soll nicht das Projekt dokumentiert werden, sondern das Gedenken an die Opfer als solches... --Kurator71 (D) 08:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Schwierig. In Rostock ist es besonders kompliziert, weil mir nicht klar ist, ob das ganze Rostocker Projekt überhaupt jemals zum Stolpersteinprojekt Demnigs gehört hat. Der Hinweis in der Einleitung ist eher zusätzlich verwirrend. Scheint allerdings (in Deutschland) ein Sonderfall zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Also zumindest die mit Bildern (also die Steintafeln) sind keine Stolpersteine von Demnig. Die ohne Bild wahrscheinlich auch nicht... Insofern ist auch das Lemma nich korrekt. Die Steine dort wurden vom Max-Samuel-Haus verlegt und hießen anfangs auch Stolpersteine. 2016 kam es zum Namensstreit, weil Demnig einen Markenschutz auf den Begriff Stolperstein hält und die Steine wurden in Denksteine umbenannt. Ist aber nicht entscheidend, weil Demnig morgen schon einen Stolperstein in Rostock verlegen könnte und dann wäre das Problem akut... ;-) --Kurator71 (D) 11:17, 13. Nov. 2018 (CET)

(nach BK): Ich finde es ebenfalls schwierig. Die Relevanzfrage würde ich auch gerne hier außen vor lassen, die können und sollten wir hier nicht klären. Zum Thema Kunst im öffentlichen Raum weiß Kurator71 vielleicht etwas mehr... Denn viele Städte, in denen sich die Stadtverwaltungen mit dem Demnigschen Konzept nicht anfreunden können, haben eigene dezentrale Erinnerungsorte, die von Künstlern gestaltete sind, iniitiert oder aufgestellt, z.B. Erfurt (Denknadel). Andere, wie Karlsruhe oder Wuppertal haben die Zusammenarbeit mit Demnig nach einem Streit um den Opferbegriff aufgekündigt.

Wenn überhaupt gilt es ähnliche, dezentrale Kunst- und Erinnerungsobjekte zu betrachten. Ich bin ehrlich immer noch dafür, die Kunst- bzw. Erinnerungsobjekte genauso zu benennen, wie sie offiziell heißen und in der Literatur oder auf den Projektseiten beschrieben worden sind. Das machen wir bei denkmalgeschützten Häusern auch so: Da gibt es auch Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern und es wird kein allgemeingültiger Begriff gesucht. Bei den ausländischen Steinen, Plaketten...wird es doch möglich sein, dass so etwas kompetent übersetzt wird. Der Begriff Gedenkstein ist vielfältig belegt, dass ich ihn hier nur sehr ungern als allgemeingültig für Gedenksteine, die den Demnigschen Stolpersteinen ähnlich sehen, verwenden würde. Und nur die Steine, die zum Kunstprojekt Demnig gehören, zuzulassen, halte ich aus zahlreichen Gründen für unglücklich. Zentrales Thema der verschiedenen Kunstobjekte ist das Erinnern an die Opfer des Nationalsozialismus. Und das hängt nicht an der Person und dem Kunstwerk Gunther Demnigs. Anderseits gibt es noch andere Kunstprojekte mit Namensbeschriftungen auf Steinen, die in den Boden eingelassen sind Namen und Steine. Deshalb plädiere ich wirklich für die exakte Bezeichnung des Projektes im Lemma, schon um Verwechselungen und Streitigkeiten vorzubeugen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:39, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Relevanzfrage können und dürfen wir hier nicht abschließend klären. Trotzdem ist ein Blick auf die Frage interessant. Zur Frage Kunst im öffentlichen Raum: Wir haben dafür keine spezifischen RK, müssen uns also anders behelfen. Das geht z. B. über die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler, mediale und/oder wissenschaftliche Rezeption, Werk eines bedeutenden bzw. enzyklopädisch relevanten Künstlers usw.

Zur Benennung: Natürlich sollen die Nicht-Stolpersteine immer so benannt werden, wie sie in Lit und/oder vom Projekt benannt sind, also z. B. Denksteine in Rostock, Denknadel in Erfurt usw. Mir geht es nur um die ausländischen Projekte bzw. solche, die keinen eigenen Namen nutzen. Ich möchte verhindern, dass Google Translate benutzt wird... Sorry, falls da nicht klar geworden sein sollte. Um es einfach zu halten, würde ich noch mal vorschlagen, dass die Übersetzung von einem Sprachkundigen kommen muss. Die Frage ist nur, wie gewährleisten wir das, wenn es z. B. zu der Sprache/ dem Land kein/e Projekt/Redaktion gibt? --Kurator71 (D) 12:59, 13. Nov. 2018 (CET)

Also mit der gemeinsamen Benennung aller Nicht-Demnig-Steine (NDS) im Seitentitel der Listen als Gedenksteine meinte ich oben nicht nur jene im nicht-deutschsprachigen Raum. Das Argument, dass es eigene Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern gäbe, stimmt nicht, sie heißen in Deutschland bloß bundesländerweise unterschiedlich, der Inhalt ist derselbe, siehe Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) - einzig Bodendenkmale (die archäologische Denkmäler sind) haben eigene Listen. In Österreich sind auch die archäologischen Denkmäler in den Denkmallisten enthalten, die mit der einheitlichen Benennung Liste der denkmalgeschützten Objekte in [Gemeinde] leicht gefunden werden können. Eine solche Leserfreundlichekeit ist das Ziel meines obigen Vorschlages, die NDS alle einheitlich Gedenksteine zu nennen. Dann gäbe es drei Varianten von Listen: Liste der Stolpersteine in …, Liste der Stolper- und Gedenksteine in …, Liste der Gedenksteine in ….

Bei Trennung nach den Namen der einzelnen NDS-Projekte (Denksteine, Steine der Erinnerung, etc.) in einzelne Listen hätten wir allein in Wien schon mehr (4) verschiedene Listen, das kann es ja wohl nicht sein. Soviel ich weiß, gibt es außer Demnig auch keine Initiative, die sich ihren Namen irgendwie schützen ließ, sie haben wohl eher notgedrungen irgendwelche Namen als Ersatz für "Stolperstein" gesucht. Wie die Steine im jeweiligen Ort tatsächlich genannt werden, von wem sie verlegt wurden etc., dafür ist Platz in der Einleitung. Keinesfalls würde ich einen nicht-deutschen Namen als Übersetzung in den Titel der Liste schreiben - niemand sucht danach.

In die Einleitung kann man dann sowohl die fremdsprachige Originalbezeichnung als auch allenfalls eine Übersetzung davon schreiben (eine wörtliche Übersetzung sehe ich nicht zwingend notwendig, vor allem sollte man sie weglassen, wenn die Übersetzung eines NDS "Stolperstein" ergibt). Ich sehe unsere Aufgabe hier schon auch darin, dass wir bisherige Streitpunkte (zu denen Übersetzungen ja gehören) so regeln, dass weitere Streitereien möglichst ausgeschlossen sind. Die wörtliche Übersetzung von nicht-deutschen NDS-Benennungen halte ich für weniger wichtig, daher sollte die Übersetzung bei Unstimmigkeiten einfach weggelassen werden. Anlass für Streit gibt es ja ohnehin genug bei der Übersetzung der Inschriften, die wesentlich wichtiger sind.

Um dem Kunsprojekt gerecht zu werden, reicht es meiner Ansicht nach völlig, die gemischten Listen in Demnig- und ND-Steine zu unterteilen (innerhalb einer einzigen Liste). Das Kunstprojekt hat ja ohnehin einen eigenen Artikel, in dem es beschrieben ist, weshalb man die Listen doch eher dem Gedenkzweck gewidmet sehen kann, und daher gehören hier auch die NDS gleichwertig berücksichtigt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:34, 14. Nov. 2018 (CET)

@Kurator: ich habe in der Tat auch nach den RKs für Kunst im öffentlichen Raum gesucht,obwohl ja viele Faktoren relevanzstiftend sein dürften.

Ich muss ganz offen sagen, dass es mir widerstrebt, den Begriff Liste der Gedenksteine in... für die stolpersteinähnlichen Plaketten zu verwenden, zumal wir sofort neue Abgrenzungsstreitigkeiten zu anderen Listen produzieren. In vielen bestehenden Listen für Kulturdenkmäler sind auch etliche Gedenksteine verzeichnet und es gibt auch z.B. Gedenksteine für eine völlig andere Thematik, Liste von Anton-Günther-Gedenksteinen oder Namen & Steine ... Ich befürchte, dass in eine Liste von Gedenksteinen in..., neben den NDS, auch noch Gefallenen-, Vertriebenen- u.ä. Gedenksteine aufgeführt werden, weil sie eben so heißen. Mir ist die Wiener Problematik im Grundzügen bekannt, verstehe auch die Bedenken, zumal es ja gewachsene Listen sind. Ich hätte das Problem mit vier verschiedenen Kunstobjekten in einer Stadt zu dem Thema vielleicht anders gelöst (Übersichtsartikel mit Verlinkungen, Kategorien..), aber das steht ja hier überhaupt nicht zur Debatte sondern die zukünftige Benennung der Listen. Und da sehe ich aus o.g. Gründen Probleme, gerade unter Berücksichtigung der WP:Namenskonventionen ("Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert."). Wenn man also sich also für die Liste der Gedenksteine in... entscheidet, muss in meinen Augen unbedingt ein Klammerzusatz verwendet werden, damit hier nicht völlig thematische unterschiedliche Sachen in einer Liste abgearbeitet werden und der Begriff Gedenksteine eindeutig verwendet wird. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach so? Nein, das sollten wir auf keinen Fall tun, ich denke, da würde auch die Community aufbegehren. Der einzige Vorteil wäre, das es kein sperriges Lemma gäbe, aber das wäre es auch schon. Wir haben mehrere 100.000 Stolpersteine, es ist nicht vermittelbar, warum die nicht als solche auftauchen sollten. Der Begriff ist geradezu Synonym für diese Art der Gedenksteine. Zumal es auch teilweise unsinnig wäre, weil z. B. die Nadeln in Erfurt gar keine Gedenksteine im eigentlichen Sinne sind... Und in der Tat bestünde das Risiko, dass Autoren dann die Listen mit allerlei Gedenksteinen füllen, die nichts mit den Stolpersteinprojekten zu tun haben. Den Vorschlag des Klammerlemmas von Geolina halte ich auch für ungut, weil Klammerlemmata eine Ausnahme sein sollten, wenn es nicht anders geht. Und schließlich geht es auch um die leichte Auffindbarkeit des Lemmas. wenn ich nach Denknadeln in Erfurt suche, will ich auch die Denknadeln in Erfurt finden... Wie gesagt, es kann eigentlich nur um die Frage gehen, ob und wie die ausländischen Gedenksteine praktikabel zu übersetzen sind, alles andere wird Chaos. --Kurator71 (D) 09:38, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich beginne mal mit der Regelformulierung. Das ist nur ein Entwurf zur Diskussion:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. In dem jeweiligen Listenartikel sind Stolpersteine und andere Gedenksteine nach Listen zu trennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Im Lemma werden Stolpersteine und andere Projekt benannt. Die jeweilige Situation ist in der Einleitung darzustellen.

Ich denke, es ist klar geworden, wo die Schwierigkeiten liegen. Geolinas Argument gegen Gedenksteine halte ich für schlüssig genug, um die Idee nicht umzusetzen, auch wenn sie mir persönlich gefallen hätte. Tatsächlich ist aber dann nicht auszuschließen, dass sämtliche Gedenksteine eines Ortes aufgenommen werden und es zu Chaos kommt. Auch ist es schwierig eine adäquaten Oberbegriff zu finden. Zumal der Grundsatz gilt: Das Lemma sollte den Inhalt überschreiben. Ich bitte noch mal klar darzustellen, wer mit der Formulierung grundsätzlich leben kann und war nicht. Außerdem bitte Änderung-/Verbesserungsvorschläge. Die Formulierung einer Definition für ähnliche Projekte habe ich von der Disk von Global Fish übernommen. Danke dafür. Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Kein Widerspruch? Keine Ergänzungen oder Verbesserungen? --Kurator71 (D) 11:59, 18. Nov. 2018 (CET)

Also ich kann das Umschwenken – weg von Leserfreundlichkeit, weg von der Vermeidung von Übersetzungsproblemen – jetzt nicht ganz nachvollziehen. Die von Geolina aufgezeigten Probleme sehe ich nicht oder zumindest nicht so gravierend, dass sie die anderen Argumente irgendwie aufheben. Die Abgrenzung zu anderen Sorten von Gedenksteinen kann in der Einleitung erfolgen, wie das auch z.B. in den österreichischen Listen der Kunstwerke im öffentlichen Raum gemacht wird (Beispiel), denn nicht jedes Kunstwerk kommt in die Listen, sondern nur jene, die in bestimmten Verzeichnissen (bundesländerweise verschieden) stehen. Damit kommt kein anderes Kunstwerk in die Listen und es hat damit noch nie Probleme gegeben. Daher denke ich, dass es mit Listen der Gedenksteine in … auch keine Probleme geben wird, wenn in der Einleitung eine klare Abgrenzung erfolgt. Bitte nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen. Auch mit dem Lemma wird es wohl eher keine Probleme geben, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass andere Sorten von Gedenksteinen in derart benannte Liste gefasst werden (und falls doch, kann man sich dann immer noch den Kopf darüber zerbrechen). Aber vielleicht wollen ja doch auch @Henriette Fiebig:, @Matthiasb: und @Mautpreller: noch einmal etwas dazu sagen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:20, 20. Nov. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig und Du würdest eine Lösung bevorzugen, die grundsätzlich nur die Lemma mit Listen der Gedenksteine in XYZ vorschreibt? Dann kommen wir aber in die Situation, dass auch Listen in Denne nur Stolpersteine sind, mit dem Lemma überschrieben sind... Hätte aber tatsächlich den Vorteil eines schlichten Lemmas und die Übersetzungsprobleme wären gelöst. --Kurator71 (D) 16:24, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur, damit ich das richtig verstehe: Überschreibung aller Listen der Stolpersteine in XYZ, mit Listen der Gedenksteine in XYZ, nur weil in wieviel Prozent der Fälle(?) noch andere Plaketten verlegt wurden?? Oder nach welchen (regionalen,...?) Kriterien soll die Überschreibung vorgenommen werden? Gegen so eine Benennung bin ich aus verschiedenen, bereits thematisierten Gründen ganz entschieden. Erstens kommt dann wieder die ewige Diskussion auf, ob Demnigs Stolpersteine nun ein Gedenk- oder Kunstprojekt ist (siehe Diskussion ganz am Anfang) und zweitens ist in meinen Augen dann für die übergroße Mehrzahl der Listen das Lemma einfach verkehrt. Wieviele hunderte Verschiebungen incl. Verärgerungen von Listenerstellern soll es dann geben? Das ist eben genau das, was niemand wollte: Den Ärger und Endlosdiskussionen auf bisher gut, ruhig und konfliktfrei laufende Projekte ausweiten. Ich bin mir in diesem Punkt auch überhaupt nicht sicher, ob die Formulierung Listen der Gedenksteine in XYZ aus den genannten Gründen Akzeptanz finden würde...Ich persönlich würde solch eine Formulierung nicht mittragen, weil sie in meinen Augen neues Konfliktpotential schafft. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:49, 26. Nov. 2018 (CET)

Also das Problem, das ich tatsächlich sehe, ist, dass viele Listen nur Stolpersteine auflisten und dass dann wirklich nicht mehr draufsteht, was drinsteht. Also, was machen wir? Liste der Stolper- und Gedenksteine in [XYZ]? Ich bitte noch mal explizit ALLE Mitglieder der AG um Stellungnahme.

Ich weiß nicht, wie Ihr darauf kommt, dass ich meinen sollte, alle Listen so zu benennen. Bitte immer im Zusammenhang lesen – wir waren zuvor bei den Nicht-Demnig-Steinen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:31, 26. Nov. 2018 (CET)

Na deshalb frage ich ja: Verstehe ich das richtig... Also: Nein. ;-) Du willst nur die Nicht-Stolpersteine grundsätzlich Gedenksteine nennen? --Kurator71 (D) 13:57, 26. Nov. 2018 (CET)

Ja, genau so. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2018 (CET)

Ok. Das Argument: [..] falls doch, kann man sich dann immer noch den Kopf darüber zerbrechen sollten wir vermeiden, denn wir wollen ja gerade, dass möglichst wenig Stress entbrennen kann. ;-) Welcher Nachteil entstünde, wenn man die Gedenksteine jeweils so nennt, wie sie auch von den Projekten und Initiativen benannt sind? Gruß, --Kurator71 (D) 16:50, 28. Nov. 2018 (CET)

Okay, den Falls-doch-Klammerzusatz hab ich gestrichen, weil das Argument ist ja eigentlich der Teil vor der Klammer „Auch mit dem Lemma wird es wohl eher keine Probleme geben, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass andere Sorten von Gedenksteinen in derart benannte Liste gefasst werden“. Ich hab mir die entsprechenden Commonscats angesehen (z.B. D-A-CH); diese Gedenksteine sind thematisch derart Kraut & Rüben, dass sie wohl niemand in eine Liste fassen wird. Auch thematisch aufgeteilt hätte es wenig Sinn, da die Steine dann eher in Listen von Denkmälern oder Gedenkstätten zu der Person oder dem Ereignis landen würden (also z.B. ein Schubert-Gedenkstein würde eher in einer Liste der Denkmäler für Schubert landen als in einer Liste der Gedenksteine in Irgendwo). Ich denke nicht, dass wir uns mit derart unwahrscheinlichen Möglichkeiten, die außerdem auch nichts direkt mit dem Stolpersteinkonflikt zu tun haben, aufhalten sollten.

Die Nachteile, die sich ergeben, „wenn man die Gedenksteine jeweils so nennt, wie sie auch von den Projekten und Initiativen benannt sind“, sind 1. die Leserunfreundlichkeit, denn die Leser wissen dann nicht, wonach sie jeweils suchen müssen; 2. dass die Steine in einer Stadt wie Wien auf unnötig viele Listen aufgeteilt sind, wenn je Projekt eine Liste existiert, oder die Titel unnötig lang werden können, wenn man die Namen jedes Projektes ins Lemma aufnimmt, z.B. bei fünf verschiedenen Projekten in Wien. Wobei ich mit "Liste" jeweils das Seitenlemma meine, natürlich kann man sie dann in Abschnitten nach den einzelnen Projekten aufteilen; und 3., weil es eben dann bei den Übersetzungen nicht-deutschsprachiger Steine wieder Probleme und Streitereien gibt, meiner Meinung nach aber eigentlich alle Listen gleich behandelt werden sollten und nicht deutschsprachige anders als andersprachige. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:00, 2. Dez. 2018 (CET)

Neuer Versuch:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Das Lemma ist bei Listen, in denen Stolper- und andere Gedenksteine vorkommen, zu benennen nach dem Schema Liste der Stolper- und Gedenksteine in [...]. In dem jeweiligen Listenartikel sind Stolpersteine und andere Gedenksteine nach Listen zu trennen. Die jeweilige Situation ist in der Einleitung darzustellen.

@Geolina163: Kannst du noch mal was zu den neuen Argumenten von Haeferl sagen? Geht das so für Dich in Ordnung? Was ist mit den anderen AG-Mitgliedern? Gruß, --Kurator71 (D) 13:52, 10. Dez. 2018 (CET)

@Kurator71: Bei der oben angefragten Argumentation bin ich mir nach wie vor sehr unschlüssig, vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch oder habe etwas verkehrt verstanden. Den zweiten Teil der Argumentation verstehe ich einfach nicht. Wenn ein Projekt einen bestimmten Namen hat, sollte in meinen Augen das Wikipedia-Lemma auch so heißen. Wo da die Leserunfreundlichkeit sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es verschiedene (thematisch ähnliche) Projekte in einer Stadt gibt, würde ich das persönlich anders lösen, vielleicht mit einer Übersichtsseite, auf der auf die unterschiedlichen Einzelprojekte verlinkt wird, mit einer WL ö.ä..

Bsp. Ist-Zustand: Wenn ich mich über stolpersteinähnliche Steine in Wien-Wieden informieren möchte, gelange ich mit den Suchworten Wien, Wieden und Gedenksteine auf diese Liste mit Plaketten von Brahms, Dvorak und Dimitroff. Hier hätte ich ggf. nicht Gedenksteine sondern Erinnungssteine eingeben müssen (wobei auch hier nicht in der Einleitung steht, dass Erinnerungssteine in diesem Fall an die NS-Opfer erinnern). In der Liste der Erinnerungssteine sind allerdings auch schon Steine von zwei unterschiedlichen Projekten zusammengefasst worden. An dem Beispiel sieht man mAn, das man mit der vorgeschlagenen Begriffsregelung im Stolpersteinprojekt auf einmal in andere Projekte (hier ein Denkmalprojekt) eingreift. Das finde ich persönlich nicht glücklich, das stiftet sicher einigen Unfrieden, den keiner möchte. Wie gesagt, vielleicht habe ich euch auch falsch verstanden, vielleicht verdeutlicht aber gerade dieses Beispiel die Problematik. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:29, 10. Dez. 2018 (CET)

Wobei da das Lemma falsch ist. Das sind keine Gedenksteine, sondern Gedenktafeln... Ich kann beiden Argumentationen etwas abgewinnen, sehe aber einfach das Problem des "Lemma-Chaos". Aber wir sind hier ja nicht nur zu Dritt. Mögen die die anderen @Henriette Fiebig, Matthiasb, Mautpreller: noch mal etwas dazu sagen. Wir sind uns ja weitgehend einig, einzig die Frage des Lemma müsste geklärt werden. Grundsätzlich Liste der Stolper- und Gedneksteine in XYZ oder immer anderes Projekt klar mit Eigennamen nennen? --Kurator71 (D) 17:36, 10. Dez. 2018 (CET)

Leute, bitte noch mal von allen eine Meinung. --Kurator71 (D) 11:07, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich fasse mal zusammen:

• Geolina hätte gerne, dass die Nicht-Deminig-Steine so bezeichnet werden, wie sie auch von den Projekten benannt sind.
• Haeferl möchte lieber eine generische Bezeichnung wie "Gedenksteine" für alle Nicht-Demnig-Steine.
• Mautpreller bevorzugt auch sehr eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine.
• Matthiasb ist eher unentschlossen und schreibt: Man muß hier wohl den Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.

Es fehlt Henriettes Meinung, um die ich noch mal ausdrücklich bitte: @Henriette Fiebig:. Dan müssen wir gemeinsam überlegen, was wir hier machen. Sollen wir noch mal jemanden einladen, seine Meinung darzulegen, der in dem Bereich engagiert ist? --Kurator71 (D) 14:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Noch einmal zur Klarstellung meiner Meinung: Wenn es einen "Projektnamen" gibt, sollte der mAn auch im Lemma auftauchen. Bei mehreren gleichartigen Projekten in einer Stadt / Kreis würde ich für eine Übersichtsseite votieren, die die Situation erklärt. Mit der Verwendung des Begriffs "Gedenksteine" tue ich mich schwer (da Überschneidung zu anderen Projekten möglich), eine andere, einheitliche Bezeichnung würde ich aber durchaus befürworten. Und ja, wenn es jemanden gibt, wäre ich persönlich für eine Mithilfe sehr dankbar, denn ich würde dieses, trotz aller Diskussionen, eher nebensächliche Kapitel gerne abschließen oder ggf. zurückstellen, damit man die strittigen, inhaltlichen Fragen angehen kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Da Oliver es auf der Rückseite anspricht: Die Frage ist ja tatsächlich, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nicht so definieren muss, dass nur in den Boden eingelassene Plaketten, die den Stolpersteinen ähnlich sind, aufgenommen werden sollen. Damit hätte man eine klare Definition, die dann für die Zukunft auch alle anderen Gedenksteine, Denkmäler, Tafeln ausschließt. Damit bestünde das Problem nicht, dass eventuell auch nicht Stolpersteine aufgenommen werden würden und Seien bedenken wären zerstreut. Ich halte nichts davon, das nach hinten zu stellen, weil das Problem bleibt und nur vertagt wird. Offensichtlich ist das nicht nebensächlich, da zum ersten Mal ernsthaft kein Konsens zu erreichen ist. @ Haeferl und auch Mautpreller: Wäre im Zweifel etwas verloren, wenn Ihr Euch Geolina anschließt und wir auch im Lemma die Projekte so bezeichnen, wie sie tatsächlich heißen? Im Grund eisen wir damit nähe ran die bestehenden Regeln. Ich zitiere noch mal die WP:NK:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.

Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.

Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.

Im Grund geben die Regeln kein "Gedenksteine" her. Entweder man benutzt nur "Stolpersteine" als "im deutschen Sprachraum am gebrächlichsten" (oftmals kann ohnehin kaum ein Betrachter den Unterschied ausmachen und bezeichnet alle Gedenksteine als Stolpersteine) oder aber wir richten uns nach richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia und das heißt, die Projekte wären so zu nennen, wie sie heißen. Grüße, --Kurator71 (D) 09:03, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion natürlich mitgelesen, aber ich kann dazu keine andere, als diese Haltung entwickeln: a) wir haben eine AG für Stolpersteine; die sind unser Thema. Daher ist mir ehrlich unklar, warum wir über Gedenksteine, -tafeln etc. diskutieren. Darüber mag es in der Vergangenheit auch Differenzen gegeben haben, aber spielten die eine größere Rolle im sog. Stolpersteinkonflikt? Ich meine nein. Jedenfalls ist mir dieses Thema während der Diskussionen zum SG-Fall nie aufgefallen (ja, wir sind keine Nachverhandlung oder -instanz zum SG-Fall!, aber der ist nun mal so etwas wie die Basis auf der die AG beruht).

b) WP bildet ab, was ist: Ein Stolperstein ist ein Stolperstein und muß also so heißen; ein Gedenkstein ist ein Gedenkstein und muß also so heißen. Gibt es mehrere Projekte (Stolper- & Gedenksteine-, tafeln etc.) am gleichen Ort, kann das über „siehe auch”, eine Übersichtsseite o. ä. gelöst werden. Es besteht keine Not Dinge unter einem quasi „Übernamen” zu vereinigen, die zwar zweifellos den gleichen Zweck verfolgen (Gedenken an die Opfer), aber eigenständige Projekte/Denkmäler mit eigenen Namen/Bezeichnungen sind. Ich gehe mit dem vorgeschlagenen Text also so weit konform:

„Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen.”

Die nachfolgenden drei Sätze (siehe Kasten oben) würde ich ersatzlos streichen. --Henriette (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Danke dafür. Ich würde gerne auch oder an der Hauswand streichen, weil sich solche Plaketten an Hauswänden eigentlich schon zu weit von den Stolpersteinen entfernen... Ansonsten stelle ich fest, dass die überwiegende Mehrheit eher für eine konkrete Benennung ist bzw. das ungeregelt lassen möchte. ich schlage noch mal vor:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen.

Wie wäre es so? Damit bliebe die Lemmafrage weitgehend unbeantwortet, was alle Möglichkeiten offen lässt, aber im Grunde innerhalb der Projektmitarbeiter eh keine große Frage zu sein scheint. --Kurator71 (D) 11:10, 17. Dez. 2018 (CET)

Oh, Verzeihung, die „Hauswand” hatte ich überlesen :/ Ja, kann m. E. raus. Den jetzt vorgeschlagenen Text finde ich völlig in Ordnung und ausreichend. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:32, 17. Dez. 2018 (CET)

Kein Problem. Also ich habe so meine Befürchtungen, was die Lemmata angeht und hätte lieber eine klare Regelung, allerdings habe ich ich tatsächlich nicht viele problematische Lemmata gefunden. Wie gesagt: Im Grund gelten hier die WP:NK, die ich oben zitiere und die lassen eigentlich nur zu, dass im Lemma die Nicht-Demnig-Steine so benannt werden, wie sie auch in den Projekten benannt werden. Eindeutig ist das zumindest, wenn es um deutsche Projekt geht oder die Projekte in deutscher Literatur benannt sind. Es bleibt ein "Restrisiko" bei nichtdeutschen Nicht-Demnig-Projekten... Ich frage mich immer noch, ob es nicht besser ist, wenigstens einen Satz zum Lemma zu verlieren. @Haeferl: Was denkst Du? Könntest du nicht doch damit leben, dass das Lemma klar nach den Projekten benannt ist? Nach vormittäglichem Grübeln sehe ich nicht wirklich, dass ein "Gedenksteine" von WP:NK gedeckt ist. Man könnte dann in der von Henriette vorgeschlagenen Regelform (siehe letzter Kasten) erwähnen, dass das auch für das Lemma gilt und auf WP:NK hinweisen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 17. Dez. 2018 (CET)

Ja hast recht: Hinweis auf die NK ist kein Schade – damit haben wir auch die Rückbindung an die sowieso bestehenden Regularien. Macht es etwas „wasserdichter” ;) --Henriette (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2018 (CET)

@Haeferl: Noch mal angepingt. Ich würde das gerne abschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Also falls heute kein Widerspruch mehr kommt, würde ich folgendes umsetzen:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Für die Wahl des Lemmas sind die Regeln von WP:NK strikt einzuhalten.

Ergänzt habe ich den Satz zu den NK. Gruß, --Kurator71 (D) 08:53, 8. Jan. 2019 (CET)

Ups, ich hatte gestern eine E-Mail von Haeferl bekommen, dass sie bald antwortet. also lasse ich offen, werde aber wohl das nächste Thema schon beginnen. --Kurator71 (D) 18:02, 8. Jan. 2019 (CET)

@Haeferl: Ich bitte jetzt darum, hier zum Schluss zu kommen! Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 21. Jan. 2019 (CET)}}

Inschriften, Ortsnamen, Personennamen, Verlegedaten

Da wir im Abschnitt keinen Konsens finden und Haeferl für ein Antwort Zeit braucht, rufe ich schon mal den nächsten Punkt auf. Ich habe hier die nächsten Punkte zusammengefasst, da die Problemlage eine ähnliche ist. Klar ist, dass die Inschriften so übernommen werden müssen, wie sie auf den Steinen verzeichnet sind. Klar dürfte auch sein, dass die Verlegedaten aus zuverlässigen und seriösen Quellen stammen müssen. In Deutschland ist das alles recht einfach, in den strittigen Ländern außerhalb DACH allerdings nicht. Es geht ja hier um die NK, also vor allem um Übersetzungen, die oftmals strittig sind. wie sind die Personennamen zu halten, welche Ortsnamen nimmt man, wenn es sich z. B. um ehemalige deutsche Gebiet handelt, die früher deutsche Ortsnamen hatten, heute aber polnische, tschechische o. ä. Ortsnamen. was machen wir, wenn Fehler in den Inschriften auftauchen? Wenn Oliver oder Donna Gedenk mögen, können sie mir hierzu gerne noch mal Stellungnahmen zukommen lassen zu den spezifischen Problemen, dann werden wir das hier gerne besprechen. --Kurator71 (D) 09:02, 10. Jan. 2019 (CET)

Mir ist bewusst, dass es auch hier wieder große Meinungsverschiedenheiten geben wird. Ich versuche mich mal mit einem ersten (persönlichen) Aufschlag:

* Verlegedaten: Verlegedaten werden auch in Deutschland nicht flächendeckend veröffentlicht, nur ein Beispiel Köln. Es gibt derzeit auch von seiten des Künstlers keine zentrale Datenbank, in der man die Daten recherchieren könnte und Anfragen zu umfangreichen Datensätzen nicht beantwortet werden, würde ich die Angabe des Verlegedatums als eine fakultative Information ansehen. Wenn z.B. bei uns in Köln das konkrete Verlegedatum bekannt ist, dann erwähnen wir das bei den zusätzlichen Informationen. Man kann es aber auch anders lösen.

* Bei Inschriften und Personennamen gab es ja immer viele Diskussionspunkte, die ich nur teilweise nachvollziehen konnte. Wenn man sich strikt an WP:NK; z.B. WP:NK/Cyrl oder an die länderspezifischen Vorgaben (z.B. hier) hält, dürften sich die meisten Fragen klären lassen. Ich wüsste nicht, wie wir hier andere Regeln innerhalb des Projektes aufstellen könnten. Vielleicht könnte man überlegen, ob man eine Empfehlung aussprechen sollte, in strittigen Fällen den Rat von Sprachkundigen oder des Portals:Sprachen einzuholen.

* Bei den Ortsnamen würde ich persönlich ähnlich wie bei den entsprechenden schon vorhandenen Stadtartikeln verfahren, d.h. neben den damals gebräuchlichen Ortsnamen auch den heutigen erwähnen, damit die eindeutige Zuordnung gewährleistet ist. Ob man das in der Spalte Inschrift oder ergänzende Informationen macht, ist in meinen Augen eigentlich egal.

Wie gesagt, vielleicht sehe ich das eine oder andere Konfliktfeld nicht, aber wenn man sich an die allgemeinen Regeln der Namenskonventionen / Transkiptionen hält (und ggf. unabhängigen Rat einholt), dann dürfte man aus meiner Sicht die strittigen Punkte klären können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:30, 10. Jan. 2019 (CET)

Im Grunde ja, wir beide und wohl auch die meisten anderen hätten sich da schnell auf etwas geeinigt. Im speziellen Fall und der Konstellation der Beteiligten im "Stolperstein-Streit" war das leider anders. Insbesondere MuM war häufig sehr "kreativ", was die Umsetzung der Namenskonventionen anging. Daher sollte man noch mal klarstellen, dass die WP:NK strikt einzuhalten sind. Zum ersten Punkt: Natürlich ist das fakultativ gemeint, gibt es keine Quelle, gibt es auch kein Verlegedatum. Mir geht es nur darum, dass das Verlegedatum aus einer vernünftigen Quelle kommt und nicht nach dem Motto: "Ich war dabei" eingefügt wird. ;-) Beim letzten Punkt mag ich widersprechen: Ich halte es für wichtig, die Inschrift als solches wörtlich wiederzugeben. Eine Nennung des jeweils anderen Ortsnamens ist aber natürlich sonst möglich. Gruß, --Kurator71 (D) 11:44, 10. Jan. 2019 (CET)

OK, wenn der Hinweis auf WP:NK u.ä. an dieser Stelle notwendig ist, dann sollte man den Hinweis noch einmal explizit aufschreiben. Und vielleicht auch klarstellen, dass die Google-Übersetzung recht häufig mit argen Fehlern belastet ist. Daher mein Hinweis in Richtung ("unabhängiger Rat" / Portalmitarbeiter). Der Nachweis des Verlegedatums ist in der Tat manchmal nicht ganz einfach, weil häufig nur in Lokalteilen von Zeitungen und oft auch nicht online verfügbar. Die Verlegedaten (leider ohne Namen) findet sich ja hier. "Ich war dabei" ist natürlich ein schwaches Argument, aber wenn man Demnig beim Verlegen der Steine fotografiert und auf der o.g. Seite angekündigt wird, dass an diesem Tag in dem Ort Steine verlegt werden, dann ist das manchmal der einzige Beleg, den man zur Verfügung hat. Persönlich finde ich im Hinblick auf die Zielsetzung des Kunstprojektes das Verlegedatum nur sekundär, weil es überhaupt nicht in Verbindung zur Biografie des Opfers steht, sondern lediglich etwas dazu aussagt, wann der Stein bezahlt wurde. Zur Wiedergabe der Inschrift: Ja, das ist / war ein viel diskutiertes Thema: Muss die Inschrift 1:1 wiedergegeben werden (d.h. in Großbuchstaben, mit dem Datumsformat, welches nicht unseren Konventionen entspricht, mit offensichtlichen Fehlern (!) und den vorgegebenen Zeilenumbrüchen) oder hat gewisse Freiheiten und kann man Vereinbarungen treffen (Datum, Zeilenumbrüche...)? Wir haben uns in Köln nach langen Diskussionen gegen die Großbuchstaben, für ein wiki-konformes Datum und freie Zeilenumbrüche entschieden (bessere Lesbarkeit, keine Fehlermeldungen... usw.). Offensichtliche orthografische und inhaltliche Fehler auf dem Stein dokumentieren wir auf der Diskussionsseite der Liste oder in der Spalte zusätzliche Informationen.

Den heute gebräuchlichen / ehemaligen Ortsnamen könnte man beispielsweise (!) folgendermaßen in der Informationsspalte unterbringen: Der Stolperstein erinnert an Vorname Nachname, geboren am Tag. Monat Jahr in Ort (heutiger Name), deutsch (ehemaliger Name) (Land). Aber auch das ist nur ein Vorschlag. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:18, 10. Jan. 2019 (CET)

Ich halte es leider für nötig... ;-(

dann ist das manchmal der einzige Beleg, den man zur Verfügung hat Allerdings nach WP:BLG kein valider Beleg und damit nicht zulässig. Im Zweifelsfall müssen solche Infos dann draußen bleiben. Ich kann nur davor warnen, WP:BLG aufzuweichen. Presse-Infos müssen nicht online zugänglich sein, präzise Angaben reichen. Aber in der Tat halte ich das Verlegedatum auch nicht für wesentlich, daher kann man darauf im Zweifelsfall auch verzichten.

Also ich bin der Meinung, dass die Inschriften genau so wiedergegeben werden müssen, wie so auf dem Stein stehen. Wobei ich es nicht für wesentlich halte, ob man Großbuchstaben öde rKleinbuchstaben benutzt. fehlen müssen so wiedergegeben werden, wie sie auf dem Stein sind, können und sollen in einer Anmerkung aber natürlich richtig gestellt werden.

Den Vorschlag für den Ortsnamen halte ich für gut, kann man aber auch ebenfalls per Anmerkung-Ref machen. Entscheidend ist dabei eher, dass die WP:NK eingehalten werden. Gruß, --Kurator71 (D) 16:45, 10. Jan. 2019 (CET)

So, ich versuche mal eine Regelformulierung:

Inschriften, Ortsnamen, Personennamen, Verlegedaten
Die länderspezifischen Vorgaben von WP:NK sind strikt einzuhalten. Maschinenübersetzungen (z. B. Google Translator) sind unzulässig. Die Inschriften sind wortgetreu wiederzugeben. Vorhandene Fehler sollen in der letzten Spalte oder in einer Fußnote/Anmerkung dokumentiert werden. Bei den Ortsangaben sind neben den damals gebräuchlichen Ortsnamen auch die heutigen amtlichen Namen anzugeben. Die Angabe der Verlegedaten soll nur erfolgen, wenn diese aus zuverlässigen Quellen stammen. Die Angabe ist fakultativ.

Noch was oder etwas anders? Ich bin mir nicht so sicher, ob ich es gut finde, dass die Inschriften nicht so wiedergegeben werden sollen, wie sie in der Inschrift stehen, kann den Grund der Kölner dafür aber nachvollziehen und kann damit leben. Ich halte es auch nicht für wesentlich, wenn ein Foto den Stein dokumentiert. Gruß, --Kurator71 (D) 17:55, 8. Feb. 2019 (CET)

Niemand? Alles gut so? --Kurator71 (D) 09:25, 12. Feb. 2019 (CET)

Dann so erledigt. --Kurator71 (D) 11:22, 28. Feb. 2019 (CET)

Biografien

Kommen wir zu einem wesentlichen Problem: die Biografien. Es gab immer wieder Streit um die Länge der Biografien. Listen sind keine Artikel und die Spalte darf auch nicht zur Umgehung der Relevanzkriterien genutzt werden, um Platz für Personenartikel zu schaffen. Trotzdem sind die Bios nicht unwichtig, denn sie vermitteln dem interessierten Leser in Kurzform das Leben des Verstorbenen. Wie lang sollen bzw. dürfen die Biographien sein? Wer und was soll erwähnt werden und was nicht? Welche Verwandtschaftsgrade sind (noch) erwähnenswert? Ich bitte um rege Beteiligung. --Kurator71 (D) 11:27, 28. Feb. 2019 (CET)

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163: Bitte um Meinungen. --Kurator71 (D) 13:20, 5. Mär. 2019 (CET)

Ich denke, die Biografien sind ein zentraler Punkt in dem Kunstprojekt. Das Projekt hat sich zum Ziel gesetzt, an das Schicksal von Menschen in der NS-Zeit zu erinnern, also gehören i.m. A. biografische Informationen in den Listen dazu. Im Meinungsbild von 2012 wurde festgelegt, dass darüber hinausgehende Informationen erwünscht, aber nicht notwendig sind. Zu diesen darüber hinausgehenden Informationen verstehe ich auch biografische Informationen zu den Personen. Das gültige Meinungsbild stellt darüber hinaus fest, dass eine Änderung der Relevanzkriterien nicht notwendig ist, da andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität auch bei diesen Listen selbstverständlich einzuhalten sind.

Es gibt sicherlich in jeder Stadt Stolpersteine, die an Personen erinnern, die die Relevanzkriterien für Personen der de-WP erfüllen. Wenn solche Artikel existieren, dann kann man sich bei den Biografien in den Listen auf das Wesentliche beschränken und den Namen entsprechend verlinken. Manche Artikel von - nach unseren Kriterien - relevanten Personen sind noch nicht geschrieben. Da bietet sich an, entweder mit einem Rotlink einen Artikelwunsch anzumelden (oder den Artikel selbst zu schreiben) oder diese Biografien etwas ausführlicher in den Listen anzulegen, (um auch den Rotlink zu "begründen"). Ich denke, dass es im Sinn des Kunst- und Erinnerungsprojektes von Demnig ist, auch für "WP-nicht-relevante" Personen biografische Informationen zu dokumentieren. Welche Literatur u.ä. dazu herangezogen werden sollte / darf...sollte vielleicht in einem gesonderten Abschnitt diskutiert werden. Zu den biografischen Informationen können, z.B. gehören: Geburtsort, -tag, Eltern (evt. Beruf der Eltern); Schulabschluss (wo und wann), Studium, Beruf vor 1933; Berufsverbote nach 1933, Flucht, Exilland, Beruf nach 1945 oder Daten zu Deportation, zum Tod, ggf. zum Gedenken (Gedenkort, Grabmal..., Ausstellungen usw.). Es ist selbstverständlich, dass häufig nur ein Bruchteil der Informationen bekannt sind. Dann muss man damit leben. Bei der Darstellung der Verwandschaftsverhältnisse gehen wir recht pragmatisch vor: Wenn bekannt, dann werden die Eltern, Kinder und ggf. die Geschwister erwähnt. Falls die Personen eigene Steine haben, reicht i.d.R. eine Erwähnung. Biografische Doppelungen versuchen (!) wir zu vermeiden. Entferntere Verwandte (Onkel, Tanten, Enkel usw.) werden i.d.R, nur erwähnt, wenn sie bekannt waren / sind (z.B. Geschäftsinhaber, Wissenschaftler, Künstler...) und eigene Artikel haben. Ich denke, eine Zeichenunter- und -obergrenze für Listenbiografien sollte nicht definiert werden. Es gibt halt Biografien, die in der Literatur gut aufgearbeitet sind und dann gibt es auch Personen, über die man nichts in Erfahrung bringen kann. Es kommt i.m.A. auf den Inhalt und nicht die Anzahl der Zeichen an. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:08, 5. Mär. 2019 (CET)

Dem würe ich hinzufügen wollen, daß die Biographien in den Stolpersteinleisten per se nur Kurzbiographien sein können. Diese haben so kurz wie möglich und so ausführlich wie nötig zu sein. Das heißt, bei Familien oder Personen, die unauffällig ihr bürgerliches Leben lebten, wird man mit einigen hundert Zeichen auskommen. Bei Personen, die etwa politisch tätig waren (z.B. Stadträte, Gewerkschafter, …) kann es sinnvoll sein, ein paar Sätze mehr zu schreiben, insbesondere bei Personen, deren Funktionen die allgemeine enzyklopädische Relevanz gerade nicht erfüllen. Bei Pesonen, die irgendein Relevanzkriterium erfüllen, wird man in der Liste eher auf den Hauptartikel verweisen.

Generell bin ich der Auffassung, daß die Biographien untereinander ausgewogen sein sollten. Man sollte vermeiden, daß eine Person wichtiger erscheint als eine andere, nur weil über die eine Person mehr bekannt ist, als über die andere. [Explizit erinnere ich mich da eine VM-Diskussion, wo es um eine Tschechin ging, die später, nach dem Krieg, auf em Gebiet der Aussöhnung sich Verdienste erworben hat. Da war die Biographie im Vergleich zu den anderen der Liste unangemessen ausführlich.]

Jedenfalls sind Kürzungen im voraus auf der Diskussionsseite anzukündigen, zu begründen und ggf. zu diskutieren. Unbegründete Kürzungen (Entfernungen) halte ich nicht für zulässig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:06, 6. Mär. 2019 (CET)

PS: Bevor Mißverständnisse aufkommen: Es ist völlig legitim, daß Personen, die mehr getan haben in ihrem bürgerlichen Leben, einen längeren Eintrag haben. Das wir ja durch Ausgewogenheit auch nicht ausgeschlossen. Über einen Menschen, der neben seinem Beruf auch die Fußballmannschaft des jüdischen Sportvereins trainierte, ist zwangsläufig mehr zu schreiben, als über einen, der keine gesellschaftliche Funktion ausübte. Und wenn ich von Ausgewogenheit schreibe, dann impliziert das, daß für eine Familie mit fünf Stolpersteinen mehr geschrieben wir, als über eine Familie mit nur zwei Stolpersteinen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:16, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich fasse mal zusammen:

• Grundprinzipien wie Belegpflicht aus seriösen Quellen, Neutralität oder Artikelqualität sind streng einzuhalten
• Personen, die die Relevanzkriterien erfüllen, sollen eigene Artikel erhalten und in der Liste verlinkt werden.
• Personen, die die RK nicht erfüllen, sollen in der Liste beschrieben werden. Zu den biografischen Informationen gehören Geburtsort, -tag, Schulabschluss (wo und wann), Studium, Beruf vor 1933; Berufsverbote nach 1933, Flucht, Exilland, Beruf nach 1945 oder Daten zu Deportation, zum Tod, ggf. zum Gedenken
• Bei der Darstellung der Verwandschaftsverhältnisse können Eltern, Kinder und ggf. die Geschwister erwähnt werden. Entferntere Verwandte (Onkel, Tanten, Enkel usw.) werden nur erwähnt, wenn sie WP-relevant sind.
• Kurzbiographien: so kurz wie möglich und so ausführlich wie nötig, möglichst ausgewogen

--Kurator71 (D) 09:48, 6. Mär. 2019 (CET) Ich ergänze von der Rückseite noch:

• Redundanzen sind zu vermeiden. Natürlich ist es nicht Sinn und Zweck, bei einer Familie mit x Mitgliedern, x Mal dasselbe zu schreiben...

--Kurator71 (D) 08:19, 7. Mär. 2019 (CET)

Prinzipiell habe ich da keine Einwände, wenn mir auch die Beschränkung ein bisschen über-bürokratisch erscheint, aber vielleicht ist das notwendig. Aber der erste Punkt ist kritisch. WP:WSIGA ist kein Grundprinzip und in vielen Punkten nicht nur hier, sondern auch anderswo nicht anwendbar. Das würde ich einfach streichen. WP:Q ist ein Grundprinzip, hier liegt jedoch der Teufel im Detail. Unbelegte Angaben sind nicht akzeptabel. Wo es im engsten Sinne fachwissenschaftliche Forschung gibt, sind die RK immer erfüllt. Es gibt aber zahlreiche Biografien, die in eine solche Liste gehören, ohne dass es sozusagen "professionelle", zeithistorische Forschung dazu gibt. Hier halte ich ein zu strenges Kriterium für verfehlt; es geht ja gerade auch um Leute, die vielleicht nicht die derzeitigen RK erfüllen, über die man aber im Zusammenhang einer Liste dennoch das Wichtigste erfahren müsste. Sicher wird das unter dem Punkt 5. Belege im Einzelnen diskutiert, ich hätte aber was gegen eine Vorabfestlegung, die bspw. die Anforderungen an Ritterkreuzzträger-Artikel erheblich übertrifft. WP:NPOV ist ebenfalls ein Grundprinzip, das aber kaum "streng" erfüllt werden kann (im strengen Sinne wäre es gar nicht haltbar), sondern nur pragmatisch. Wenn man das im Sinne eines allg. Programmsatzes nimmt (keine unnötigen oder unangemessenen Wertungen, selbst wenn diese in der Lit. vorkommen; keine übermäßige Ausdehnung einzelner Personenbiografien etc.), mag das angehen.

Vielleicht noch zu 2: Wenn ein eigener Artikel besteht, soll er verlinkt werden, klar. Wenn nicht, Relevanz aber wahrscheinlich ist, sollte in der Liste auf jeden Fall zunächst die Biografie erscheinen. Und zu 3: Es könnte durchaus Sinn haben, da Weiteres hinzuzufügen. ZB Grund der Verfolgung (und Tötung), falls bekannt. Ich würde hier eher eine Liste der "Stationen" erwarten, die auf jeden Fall genannt werden können, falls bekannt; was darüber hinausgeht, nur dann, wenn es plausibel begründet und belegt werden kann, dass diese Informationen wesentlich für eine Kurzbiografie sind.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo Mautpreller, Danke für den Beitrag. Das war ja noch keine formulierte Regel, sondern erstmal nur eine Zusammenfassung der bisherigen Beitrage. Stimmt, WP:WSIGA ist kein Grundprinzip, ich würde es so auch nicht in die Regel aufnehmen, eventuell aber erwähnen. WP:NPOV und WP:BLG möchte ich unbedingt erwähnen. Zwar sind dies ohnehin gültige Regeln, ich möchte aber ausdrücklich daran erinnern. "Abstand" zur beschriebenen Person und "saubere" Belege (ja, wir kommen noch darauf) sind eine Grundvoraussetzung. Das können und dürfen wir hier nicht aufweichen gerade weil es in der Vergangenheit gerade darüber Streit gab. Zu Deiner Anmerkung zu Punkt 3: Ja, natürlich kann das nicht abschließend beantwortet werden. Ich würde das allgemein formulieren, aber gerne Beispiele nennen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:59, 7. Mär. 2019 (CET)

WP:WSIGA würde ich nicht erwähnen, das führt in die Irre. WP:Q und WP:NPOV, da stimme ich Dir zu, sollte man ausdrücklich erwähnen und die Formulierung "Abstand zur beschriebenen Person" ist gut, viel besser als "Neutralität streng einhalten", was lediglich zu weiterem Streit führen würde.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 7. Mär. 2019 (CET)

Ok, WSIGA lassen wir raus. Auf NPOV und BLG würde ich gerne bestehen! ;-) NPOV ist mir wichtig, weil ich das Gefühl habe, einige KollegInnen sind beseelt davon, den Personen hier in der WP ein zusätzliches Denkmal zu setzen. Das ist sehr ehrenhaft, aber nicht Aufgabe der WP. Dabei kommt mir die Distanz zur beschriebenen Persönlichkeit manchmal etwas zu kurz. Ja, ich weiß, dass das in diesem Fall auf Grund der nationalsozialistischen Greuel oft schwierig ist, aber wir sollten einer möglichst neutralen Sprache so nahe wie möglich kommen. --Kurator71 (D) 13:38, 7. Mär. 2019 (CET)

Kein Widerspruch.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2019 (CET)

Zur Erklärung: WSIGA kam nicht von mir, sondern aus der Formulierung des Meinungsbildes 2012, das ich als Basis zur Diskussion aufgegriffen habe: (Zitat Anfang) "Andere Grundprinzipien wie Belegpflicht, Neutralität oder Artikelqualität bleiben davon unberührt, und sind bei gravierenden Verletzungen als Löschgrund weiterhin zulässig." (Zitat Ende). Mir ist jedoch nicht 100% klar, warum man bei den kurzen Listenbiografien NPOV /BLG so explizit betonen muss? Ist das nicht bei jeder Biografie so, dass man seine Aussagen belegen muss und auf wertende Formulierungen verzichtet? Ich sehe hier den Bereich "Fan-Biografien" wesentlich kritischer...aber würde mich auch nicht gegen den entsprechende Formulierung stellen. Aber es liest sich natürlich für die bisher aktiven Listenautoren wie ein unterschwelliger Vorwurf. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:47, 7. Mär. 2019 (CET)

Nein, das ist selbstverständlich nicht als allgemeiner Vorwurf an die aktiven Listenmitarbeiter gemeint, ich bezog mich auf den Stolperstein-Konflikt. Ja, natürlich gelten NPOV und BLG immer, hier muss man das aber noch mal explizit erwähnen, weil gegen beides häufig verstoßen wurde... Ich hab da eher den Konflikt im Auge als die Listen insgesamt. Gruß, --Kurator71 (D) 08:03, 8. Mär. 2019 (CET)

Danke, wir haben gestern Abend diese Formulierungen in der "Kölner Runde" diskutiert und ich habe versucht, die geäußerten Bedenken / Irritationen wiederzugeben. Ich habe immer auch die konfliktfreien Projekte im Blick, weil ich selbstverständlich abgleiche, ob die hier erarbeiteten Formulierungen zukünftig auch Auswirkungen auf die anderen Listen haben können, denn es ist ja wohl selbstverständlich, dass wir nicht mit zweierlei Maß an die Listenbearbeitungen herangehen können. Falls es für die Lösung des Konfliktes wichtig ist, auf die Grundprinzipien der Artikelarbeit hinzuweisen, dann kann man den Passus gerne als allgemeine Formulierung aufnehmen. Also bitte nur so viel regeln, wie es ggf. zur Befriedung des Konfliktes dienen könnte, aber keine Überregulierung i.S.v. Zeichen-und Spaltenanzahl (s.a. DS). Es geht immer noch um Biografien und die können abseits der von uns festgelegten Wikipediarelevanz für eine Stadtgeschichte durchaus sehr bedeutsam sein. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:21, 8. Mär. 2019 (CET)

Also wie Du ja schon gesagt hast, gelten NPOV und BLG ja ohnehin, das ist also keine "künstliche Einengung. Zu Zeichen-, Zeilen- und Wörterzahlen hatte ich auf der Disk ja schon etwas gesagt. Das geht auf keinen Fall, weil es grundsätzlichen Ideen der Wikipedia widerspricht. Man stelle sich mal vor, wir würden hier für Artikel Zeichenzahlen einführen... --Kurator71 (D) 09:35, 8. Mär. 2019 (CET)

(BK) Erstmal nur kurz zu der Frage oder Befürchtung: „ … liest sich … wie ein unterschwelliger Vorwurf” – ich betrachte unsere Arbeit hier gar nicht so sehr auf den Konflikt fokussiert (auch wenn das letztendlich Grund und Anlass war), sondern viel mehr als best practices und als Handreichung für diejenigen, die solche Listen entwerfen und schreiben. Wir sind hier ja kein Review-Komitee für alle Listen, sondern nur Sammler guter Ratschläge und sich in der Praxis bewährt habender Vorgehensweisen :)

So gesehen ergibt sich für mich aus Kurators m. E. treffender und schöner Formulierung des "Abstand zur beschriebenen Person halten" eine logische und leicht nachvollziehbare Brücke zu NPOV und BLG. Trotzdem ein guter und wichtiger Hinweis von Dir, Geolina! Wir sollten den im Hinterkopf behalten und versuchen eine möglichst „sanfte” und wenig mißverständliche Formulierung für diesen Teil zu finden. Melde mich zu allem anderen (u. a. die Redundanzfrage würde ich gern noch etwas ausführlicher besprechen) später bzw. am WE! Gruß --Henriette (Diskussion) 09:40, 8. Mär. 2019 (CET)

@Henriette Fiebig: Kleine Erinnerung. Du wolltest dazu noch was Ausführlicheres sagen... Gruß, --Kurator71 (D) 14:49, 18. Mär. 2019 (CET)

@Henriette Fiebig: Der kleine Kurator71 möchte aus dem Bälleparadies abgeholt werden! --Kurator71 (D) 20:13, 28. Mär. 2019 (CET)

@Henriette Fiebig: Der kleinere Kurator wartet immer noch... Leute, kommt in die Hufe, ich will fertig werden. --Kurator71 (D) 20:02, 1. Apr. 2019 (CEST)

Ok, ich kann nicht endlos warten... Dann mal eine Regel:

Biographien
Grundprinzipien wie die Belegpflicht und die Neutralität sind streng einzuhalten. Personen, die die Relevanzkriterien erfüllen, sollen eigene Artikel erhalten und in der Liste verlinkt werden. Personen, die die RK nicht erfüllen, sollen in der Liste beschrieben werden. Zu den biografischen Informationen gehören Geburtsort, -tag, Schulabschluss (wo und wann), Studium, Beruf vor 1933; Berufsverbote nach 1933, Flucht, Exilland, Beruf nach 1945 oder Daten zu Deportation, zum Tod, ggf. zum Gedenken. Bei der Darstellung der Verwandschaftsverhältnisse können Eltern, Kinder und ggf. die Geschwister erwähnt werden. Entferntere Verwandte (Onkel, Tanten, Enkel usw.) werden nur erwähnt, wenn sie WP-relevant sind. Kurzbiographien sind so kurz wie möglich und so ausführlich wie nötig zuhalten. Redundanzen sind zu vermeiden.

Fraglich sit für mich noch, ob man einen Vorschlag gemacht, wie man mit Redundanzen umgeht. Gruß, --Kurator71 (D) 14:42, 8. Apr. 2019 (CEST)

Redundanzen kann man mAn nicht immer verhindern. Es kommt u.a. auf den Aufbau der Liste an - ob z.B. für Familien einzelne Biografien oder eine Biografie für alle gemeinsam erstellt wird - oder ob die Steine in der Liste alle zusammenhängend dargestellt sind (z.B. verheiratete Kinder mit abweichenden Familiennamen). Familien haben mitunter eine gemeinsame Geschichte der Emigration / Flucht / Deportation, die dann bei den einzelnen Familienmitgliedern auch so dargestellt werden können / sollten. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:20, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Geolina, nein, ganz kann man die sicher nicht verhindern, aber das bei einer Familie vier oder sechs Mal dasselbe steht, ist natürlich nicht Sinn der Sache. Deshlab sollten wir überlegen, wie man einen Vorschlag machen kann, damit die Redundanzen gering gehalten werden. Gruß, --Kurator71 (D) 12:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nein, es ist sicher nicht sinnvoll und gewünscht die gesamte Familiengeschichte mehrfach aufzuschreiben. Aber einen Beispielsatz, wie : "Gemeinsam mit seinen Eltern und seiner Schwester / seinem Bruder wurde ((Name)) am ((Datum)) nach ((Ort)) deportiert.((Beleg))" macht mAn durchaus in den Kurzbiografien Sinn. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:50, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ja, natürlich, das ist aber nicht mit Redundanzen gemeint. Es geht darum, das nicht ganze Absätze in längeren Biografien wiederholt werden. --Kurator71 (D) 13:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Nee, wir müssen die Diskussion (die ich sträflich vernachlässigt hatte und mich deshalb auch seit 2 Wochen sehr schäme!) anders angehen. Wir haben also ein Ehepaar, Geschwister oder eine ganze Familie die das gleiche Schicksal teilen: Emigration / Flucht / Deportation / Tod im gleichen KZ etc. Diese Redundanz in Daten, Orten, Vorgängen besteht; sie ist ein quasi unvermeidbarer und historischer Fakt. Was sich vermeiden läßt, ist eine redundante Aufzählung der immer gleichen historischen Fakten (A war Bruder von Mädchen B und C; Mädchen B war die Schwester von A und C; Vater D war der Ehemann von Frau E etc. pp.).

Wenn Mutter, Vater, 3 Kinder gemeinsam geflüchtet sind oder deportiert wurden: In welcher Kurzbiographie erzähle ich die Familienverhältnisse? Beim Vater, weil „Familienoberhaupt” (wäre immerhin zeitgemäß für den behandelten Zeitabschnitt)? Bei der Mutter, denn ohne sie gäbe es ja keine Kinder? Bei den Kindern, weil bei denen noch genug „Platz” für biographische Details ist, weil es sonst nicht viel über deren Biographie zu berichten gibt? Strenge von Grenze von „nur X Sätze" oder „nur maximal X Zeilen sind zulässig”? Solche Abwägungen und Vorschriften halte/hielte ich für Quatsch.

Es gibt m. E. genau zwei Optionen: Man lebt mit den textlichen, erzählerischen Redundanzen weil die sich nun mal aus den historischen Fakten ergeben. Oder man überlegt sich eine formale Lösung, um die textliche, erzählerische Redundanz zu vermeiden und/oder sie zu umgehen.

Ich finde die umseitig von Kurator schon mal vorgestellte Lösung in Liste der Stolpersteine in Düsseldorf in dieser Hinsicht ausgesprochen elegant (z. B. für Derendorf): Tabellenzeilen zusammenfassen und dort die gemeinsamen Teile der Familiengeschichte erzählen. Erzählerische Redundanz ist vermieden und keine Information zu den einzelnen Personen geht verloren. Schlichte, elegante Lösung; die würde ich als Empfehlung in unser Sammelwerk aufnehmen. --Henriette (Diskussion) 13:54, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ja, schäm dich. Ich bin im Kinderparadies versauert. :-) Das deckt sich mit dem, worauf ich hinauswill. Ich halte die Lösung mit den zusammengefassten Tabellenzeilen tatsächlich auch für die beste. Es mag sicher Einzelfälle geben, in der eine Abweichung sinnvoll sein kann, dann kann man das immer noch begründet anders halten. --Kurator71 (D) 14:05, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich spendier Dir zu Ostern einen Zoobesuch und Cola+Pommes+Eis bis zum Abwinken; und Du kriegst 3 Futterboxen für den Streichelzoo. Deal? :)) --Henriette (Diskussion) 14:13, 13. Apr. 2019 (CEST)

DEAL!!! --Kurator71 (D) 14:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

(nach BK) Ich habe gerade versucht, eure Argumente mit der praktischen Arbeit an den Listen abzugleichen:). Es gibt durchaus Familienschicksale, die sich ab 1933 sehr gleichen (Ausgrenzung, "Ghettohaus", Deportation, Deportationsziel). Aber bei dem Großteil der Biografien ist zu beobachten, dass die Familien zerrissen wurden, einigen die Emigration gelang, anderen nicht usw.. Zusammengefasste Tabellenzeilen können im Einzelfall (und vorallem bei den Familien, die ins Ausland geflüchtete sind) sicher sinnvoll sein, bei den meist komplexen Familiengeschichten plädiere ich jedoch für die Darstellung der Kurzbiografien für die einzelnen Familienmitglieder. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:25, 13. Apr. 2019 (CEST)

Dann ersetze „Familiengeschichte” durch z. B. sowas wie „gemeinsame biographische Gegebenheiten wie Verwandschaftsverhältnisse, Wohn- und Geburtsorte”. Es ist doch klar, daß sozusagen Verästelungen und Verzweigungen der Biographie – so sie sich z. B. durch eine Trennung der Familie ergeben haben – nicht vergessen, unterdrückt oder über einen formalen Kamm gezwungen werden sollen. Es geht darum, daß zweifellos vorhandene redundante historische Fakten idealerweise nicht ad nauseam wiederholt werden. Und wenn es doch nötig ist? Dann wiederholt man sie. Ganz einfach :) --Henriette (Diskussion) 14:36, 13. Apr. 2019 (CEST)

Hast du mal ein Beispiel, wo das nicht geht? Also in der Düsseldorfer Liste klappt das doch mit sehr unterschiedlichen Bios sehr gut. Da schreibt man eine gemeinsame Familiengeschichte und setzt dann die Einzelschicksale fort, wo sich die "Lebenslinien" trennen. Da ich die Liste in Inhalt und Umfang für vorbildlich halte, bitte ich mal Benutzerin:Nicola dazu, die diese List ein der jetzigen Form erarbeitet hat. @Nicola: Wie siehst Du das mit den Redundanzen in den Listen? Gruß, --Kurator71 (D) 14:37, 13. Apr. 2019 (CEST)

*etwas überrumpelt* :) Ich muss mich etwas einlesen. Generell halte ich es bei historischen Texten für sinnvoll und wichtig, Verbindungen herzustellen. Beispiel (kein Stolpersteinartikel, fällt mir gerade aktuell ein): Ion Keith-Falconer, da wurde bemängelt, dass die Familie der Ehefrau erwähnt wurde. Wenn man aber bedenkt, dass die zusammen gesessen und gegessen haben, finde ich so etwas wichtig.

Mir ist es schon öfter passiert, dass Hinweise auf Zusammenhänge fehlten, was es erschwert, die Schicksale ganzer Familien darzustellen. Diese Zusammenhänge können aber Redundanzen vermeiden.

Der Düsseldorfer Liste liegt in weiten Teilen eine seriöse Fachpublikation zugrunde, das erleichtert die Arbeit. In diesem Buch waren auch die Familienschicksale zusammengefasst, so dass es einfach war, diesem Pfad zu folgen. Dissense aus sprachlichen Gründen gibt es auch nicht.

Kann jetzt sein, dass meine Wortmeldung am Thema vorbeiging - ich werde mich nochmals intensiver einlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:51, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich hab keine Antwort in 10 Minuten erwartet und wenn Du noch etwas sagen möchtest, lass Dir ruhig Zeit, ich erwarte keine Besinnungsaufsätze von 1 GB! ;-) Den Punkt der Zusammenhänge finde ich nicht unwichtig! Gruß, --Kurator71 (D) 15:02, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann dem eigentlich nichts hinzufügen. Wenn man - wie in Düsseldorf oder Köln - über gute Publikationen etc. verfügt, ist das ein Luxus, der die Arbeit um vieles erleichtert.

Meine Einstellung, dass man familiäre Zusammenhänge möglichst darstellen sollte, steht. Zudem sollten auch Listen gut lesbar und keine "stupide" Aufzählung von Fakten sein, die dann womöglich auch noch mehrfach wiederholt werden. Das wiederum finde ich etwas "respektlos" dem einzelnen Menschen gegenüber. Ich weiß jetzt allerdings nicht, inwieweit sich das bei Listen in anderen Ländern immer bewerkstelligen lässt.

Die Wiederholung mancher dramatischen Einzelzeiten kann man sich imo in den Listen sparen. Ich persönlich bin ohnehin der Ansicht, dass kühle Sprache die Ungeheuerlichkeit stärker hervortreten lässt, auch eher als zusätzliche Dramatisierung durch Wiederholung.

(Generell teile ich allerdings die Skepsis einer gewissen Belegarbeit gegenüber. Wir können hier nicht nach dem Motto arbeiten "Was nicht passt, wird passend gemacht.") -- Nicola - kölsche Europäerin 10:39, 15. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Stellungnahme, zu den Quellen kommen wir noch. Gruß, --Kurator71 (D) 17:04, 17. Apr. 2019 (CEST)

@Geolina163: So, nach der Diskussion zurück zum Kernpunkt. Wie können wir Redundanzen so weit wie möglich vermeiden? Ich würde da gerne zumindest einen Vorschlag in den Richtlinien präsentieren. Der Satz: Redundanzen sind zu vermeiden ist mir im Hinblick auf die schwelenden Konflikte im Bereich Stolpersteine noch ein bisschen zu wischiwaschi. Sind solche Zusammenlegungen wie in der Liste der Stolpersteine in Düsseldorf nicht doch sinnvoll bzw. wo würde das an Grenzen stoßen? Oder anders: Kann man die Präsentation wie in der Düsseldorfer Liste in eine Regel gießen, ohne dass es Probleme gibt? Gruß, --Kurator71 (D) 10:10, 3. Mai 2019 (CEST)

Im Einzelfall (bei einfachen Familienverhältnissen und gleichem Schicksal) mag eine Zusammenlegung sinnvoll sein. Einige Beispiele aus der Düsseldorfer Liste setzen das ganz gut um. Auf der anderen Seite besitzen die meisten Familien sehr unterschiedliche Einzelschicksale. Hier würde dies in der Listenbiografie erstes viel, viel zu umfangreich für eine Listenspalte und zweitens völlig unübersichtlich werden. Wie man dann die Sortierbarkeit der Listen dann weiter gewährleisten kann, kann ich momentan auch nicht überblicken. Ich persönlich komme mit der Auffindbarkeit (nach welchem System?) der Düsseldorfer Steine nicht gut zurecht. Gerade bei langen Listen in den großen Städten finde ich persönlich eine Sortierbarkeit nach Name und Adresse wichtig. Häufig werden doch an einer Verlegestelle Steine für ein Ehepaar, evt. die ledige und verheiratete Kinder (mit unterschiedl. Geburts- und Familiennamen), ledige und verheiratete Geschwister, einem Onkel / Tante, Schwiegermutter/-vater, Enkel usw. verlegt, die möglicherweise zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt Deutschland verlassen / deportiert / getötet / gerettet wurden. Für eine Listenbiografie halte ich die Zusammenlegung der Biografien nur sehr bedingt und auch nur im Einzelfall geeignet. Darüber hinaus muss man auch bedenken, dass an verschiedenen Stellen jedes Jahr an einer Stelle immer neue Steine dazukommen (unterschiedliche Verlegedaten, unterschiedliche Stifter...)...entfernt oder ausgetauscht werden. Teilweise gibt es auch mehrere Steine für eine Person im unterschiedlichen Kontext (familiäre Bindung, Arbeitsstelle, Schule) in einer Stadt. Ganz große Bauchschmerzen habe ich bei den Zusammenfassungen von Steinen vor Gymnasien (z.B. in Köln: Gymnasium Kreuzgasse oder Königin Luise-Schule) oder vor so genannten Ghettohäusern, da liegen in Köln bis zu 30 Steinen (z.B. Görresstr.15) mit komplett unterschiedlichen Biografien. Teilweise haben die Opfer enge oder entfernte familiäre Bindungen, teilweise sind sie lediglich gemeinsam in eine Schule gegangen oder wurden gemeinsam in einem Ghettohaus interniert. Da müsste man jetzt ein ganzes Regelwerk definieren, in welchem Fall wie zusammengefasst werden sollte ( Kinder, Eltern und Großeltern zusammen, Tanten und Onkel und Schwiegertöchter/-söhne getrennt???). Das könnte einen hohen Arbeitsaufwand auf bereits bestehende Listen verursachen...oder zu sehr uneinheitlichen Listen in der WP führen.

Das man in den Listen auf ausschweifende Beschreibungen und auf Redundanzen verzichten sollte, ist völlig klar. Aber ich tendiere - gerade in Listenbiografien - für eine übersichtliche, konzentrierte, sortierbare Einzeldarstellung der Biografien (Einen einführender Satz, bspw. "Person A war Sohn von Person B und C..." halte ich für die familiäre Einordnung sinnvoll). Falls Familien ein gemeinsames Schicksal erlitten haben, kann man dies auch einmal darstellen und bei den Familienmitgliedern darauf verweisen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Naja, uneinheitlich sind die Listen eher jetzt, wo jeder macht, was er will. Finde ich aber nicht schlimm. Mir geht es auch weniger darum, jetzt das "Düsseldorfer Modell" allgemein vorzuschreiben. Ich will nur griffig formulieren, dass Redundanzen zu vermeiden sind. Vielleicht so: Redundanzen sind zu vermeiden und Familiengeschichten möglichst zusammenzufassen. Ginge das für Dich? Gruß, --Kurator71 (D) 16:00, 3. Mai 2019 (CEST)

Ich überlege mir die praktischen Konsequenzen des Wortes "möglichst". Ich würde das gerne mit Leuten besprechen, die schon mal mit den entsprechenden Listenbiografien gearbeitet haben. Ich kann mir die zusammengefassten Familiengeschichten in den Listen eigentlich wirklich nur im Einzelfall vorstellen. Das Düsseldorfer Modell funktioniert an der Stelle, weil die Familien-Biografien so in der Literatur entsprechend aufbereitet wurden. Fast alle anderen - gerade die großen - Projekte bereiten ihre Biografien anhand der Belege einzeln auf. Das würde ich auch in der Wikipedia so abbilden wollen. Wir haben uns im lokalen Projekt damals aus oben genannten Gründen - auch in den Absprache mit dem NS-Dok - auf die Einzelbiografien verständigt. Ich sehe in der Vorgabe der Zusammenfassung der Familiengeschichte die Gefahr für eine weitere Fehlerquelle und Streitquelle, wenn man keine Literatur hat, die die Familiengeschichte beschreibt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:34, 3. Mai 2019 (CEST)

Naja, möglichst bedeutet ja: wenn möglich. Wenn es keine Literatur gibt, die Familiengeschichte beschreibt, dann ist es ja nicht möglich, also ein Fall wo Einzelbiografien beschrieben werden müssen. Frag' doch mal bei den Kölnern rum, was die meinen. Eine neue Streitquelle schaffen wir eher, wenn wir ungenau formulieren... Gruß, --Kurator71 (D) 18:38, 3. Mai 2019 (CEST)

Entfernt. Die Disk wird noch gebraucht und das Geplänkel stört. --Kurator71 (D) 09:32, 28. Mai 2019 (CEST)

So, in der Hoffnung, dass sich einige Gemüter abgekühlt haben: Wir brauchen immer noch einen Formulierungsvorschlag, der Redundanzen vermeidet und nicht zu locker formuliert ist. Es steht noch der Vorschlag: Redundanzen sind zu vermeiden und Familiengeschichten möglichst zusammenzufassen. Wobei Geolina noch Probleme mit dem Wort möglichst hat. Das Wort impliziert für mich, dass das dort geschehen sollte, wo das sinnvoll möglich ist. Ist das nicht sinnvoll möglich, weil keine Literatur oder sehr individueller Einzelschicksale, dann ist es nicht angezeigt. Die Betonung im Satz liegt auf Familiengeschichte und möglichst. Zusammenfassen sollte man also die (gemeinsame) Familiengeschichte. --Kurator71 (D) 11:57, 4. Mai 2019 (CEST)

Dann versuche ich mal mich nützlich zu machen und biete mehrere Vorschläge zu alternativen Formulierungen an. Ausgangspunkt ist: Redundanzen sind zu vermeiden und Familiengeschichten möglichst zusammenzufassen.

• A) Redundanzen bei der Schilderung von Familienverhältnissen und -geschichten sollten vermieden und wo möglich und/oder wenn es die Sekundärliteratur erlaubt, zusammengefasst werden.
• B) (kürzer) Redundanzen sind zu vermeiden und Familiengeschichten wo bzw. wenn möglich zusammenzufassen.

--Henriette (Diskussion) 12:29, 4. Mai 2019 (CEST)

Danke! Lieber lang, weil es dann weniger Spielraum für Interpretation gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 12:53, 4. Mai 2019 (CEST)

Neue Formulierung:

Biographien
Grundprinzipien wie die Belegpflicht und die Neutralität sind streng einzuhalten. Personen, die die Relevanzkriterien erfüllen, sollen eigene Artikel erhalten und in der Liste verlinkt werden. Personen, die die RK nicht erfüllen, sollen in der Liste beschrieben werden. Zu den biografischen Informationen gehören Geburtsort, -tag, Schulabschluss (wo und wann), Studium, Beruf vor 1933; Berufsverbote nach 1933, Flucht, Exilland, Beruf nach 1945 oder Daten zu Deportation, zum Tod, ggf. zum Gedenken. Bei der Darstellung der Verwandschaftsverhältnisse können Eltern, Kinder und ggf. die Geschwister erwähnt werden. Entferntere Verwandte (Onkel, Tanten, Enkel usw.) werden nur erwähnt, wenn sie WP-relevant sind. Kurzbiographien sind so kurz wie möglich und so ausführlich wie nötig zuhalten. Redundanzen bei der Schilderung von Familienverhältnissen und -geschichten sollten vermieden und wo möglich und/oder wenn es die Sekundärliteratur erlaubt, zusammengefasst werden.

Gut so? Einwände? Gruß, --Kurator71 (D) 09:19, 9. Mai 2019 (CEST)

Keiner? Dann so übernommen. --Kurator71 (D) 11:54, 20. Mai 2019 (CEST)

Belege

Kommen wir zum letzten und einem der schwierigsten Punkte: den Belegen. WP:BLG kennen wir alle, nichtsdestotrotz gab es auch hier, wie so oft und täglich in der WP Streit um die Quellen. Welche Quellen dürfen und könne wir benutzen, welche nicht. Eine wesentliche Streitfrage drehte sich um geni.com. Wir sollten allgemein klarstellen, welche Quellen erlaubt sind und müssen hier auch überlegen, ob wir einzelne Quellen als klar untauglich bzw. klar zulässig definieren. --Kurator71 (D) 12:00, 20. Mai 2019 (CEST)

@Henriette Fiebig, Haeferl, Matthiasb, Mautpreller, Geolina163: Kleine Erinnerung. Lasst uns fertig werden. Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 26. Mai 2019 (CEST)

Ohne auf die Qualität bestimmter Websites einzugehen, sollte hier nicht unsinnig gehandelt werden. Ich erinnere mich in dem Zsh. an eine VM, wo es zwischen den beiden hauptkontrahenten um die Info ging, daß an der angebenen Adresse ein Mann mit Familie wohnte. Belegt war das mit Heiratsurkunde und Geburtsurkunden der Kinder an der Adresse. Hat User A rausrevertiert, weil der Scan auf der Website X stand. MuM hat dann die Sperre kassiert. Das ist ärgerlich und überflüssig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:42, 31. Mai 2019 (CEST)

Die Beleglage in der WP sollte immer den aktuellen Forschungsstand (State of the Art) zu diesem schwierigen Themengebiet widerspiegeln. Viele Publikationen und Gedenkbücher, die sich mit der Aufarbeitung der Biografien der Opfer des Nationalsozialismus beschäftigen, sind auf Augenzeugenberichte und Primärquellen (Listen, Urkunden, Gestapo-Unterlagen, Schulunterlagen, Taufregister usw.) angewiesen, die allein für sich gesehen den Kriterien für WP:BEL meist nicht genügen.

Die Dokumentation in der WP sollte sich an den für diesen Forschungsbereich gültigen Standards orientieren, kann aber zwangsläufig auch nicht besser sein als bei den zuständigen wissenschaftlichen Einrichtungen. Generell sind wissenschaftlich aufgearbeitete Datenbestände (Gedenkbücher, Ausstellungskataloge, Monografien, Einzelbiografien) gute Belege für die Stolpersteinlisten.

Nach den Erfahrungen, die wir mit den unterschiedlichen Belegen in diesem Themengebiet gemacht haben, haben wir es als Aufgabe angesehen, in Erfahrung zu bringen, wie Historiker mit den Quellen aus dieser Zeit umgehen und sie diese wissenschaftlich bewerten. Im Gegensatz zu der Aufarbeitung von den üblichen historischen Biografien, die meist Personen gewidmet sind, die eine bestimmte Bedeutung z.B. in gesellschaftlicher und künstlerischer Hinsicht hatten, ist die Beleglage bei den Opfern des Nationalsozialismus i.d.R. wesentlich problematischer. Zu bedenken ist auch, dass im Deutschen Reich viele Personenstandsakten, Melderegister im Krieg vernichtet wurden und so- auch von den Historikern – die Biografien nicht lückenlos aufgearbeitet werden können. Für die örtlichen Gedenkblätter werden von den Wissenschaftlern u.a. Adressbücher, verschiedene Deportationslisten, Schulakten, das Gedenkbuch des Bundesarchivs, zeitgenössische und aktuelle Veröffentlichungen, Akten der Jüdischen Selbstverwaltung, z.B. der Ghettos, Unterlagen des Internationalen Suchdienstes des Roten Kreuzes in Bad Arolsen, die Akten der ehemaligen Oberfinanzdirektionen sowie Augenzeugenbefragungen und Nachlässe ausgewertet.

Wir haben den Umgang mit den Belegen im Kölner Handbuch für das Stolpersteinprojekt 2018 formuliert, deren Grundzüge ich nach wie vor vertrete und hier verkürzt wiedergeben werde:

1) Die biografischen Angaben in den Listen stützen sich in erster Linie auf die Angaben im Gedenkbuch des Bundesarchivs, die zentrale Datenbank der Holocaustopfer in Yad Vashem sowie – lokal z.B. für Köln - die Veröffentlichungen des NS-Dokumentationszentrums (Gedenkbuch, Stand Juni 2017). Zur Dokumentation der Deportationswege werden die kommentierten Dokumente des Forschungsprojekts Transporte des Internationalen Institutes für Holocaust-Forschung Yad Vashem verwendet.

2) Alle – auch die offiziellen - Datenbankeinträge / Einträge in die Gedenkbücher können aufgrund der Art und Weise der Datenerhebung mit Fehlern behaftet sein. In den Datenbanken (insbesondere in Yad Vashem) sind häufig Dubletten zu finden, die abgeglichen werden müssen. Diese Fehler (Lebensdaten, Namen und Deportation) können sich jahrelang durch die Literatur ziehen.

3) In den letzten Jahren sind zahlreiche Datenbanken, Gedenkbücher, Listen (kommentierte & wissenschaftlich ausgewertete Datenbestände, Rohdaten) veröffentlicht worden und es kommen permanent neue dazu. Bei der Verwendung dieser Daten erfolgt auch hier eine Abwägung gemäß WP:Belege. Die Aktualität der Belege ist in jedem Fall zu berücksichtigen. Viele nationale und internationale Datenbanken und Gedenkbücher verfügen heute über kommentierte Datenbestände, die als Belege - nach Einzelfallprüfung - durchaus für die WP-Arbeit genutzt werden können. Eigene genealogische Nachforschungen sind in unseren Augen hingegen OR und damit weniger geeignet.

4) Nur in den wenigsten Fällen (erfahrungsgemäß weit weniger als 5%) existieren für die Opfer ausführliche Biografien.

5) Besonders schwierig ist oft die Beleglage bei überlebenden / geflüchteten Familienmitgliedern, weil sie oft nicht oder unvollständig in den Datenbanken und Gedenkbüchern verzeichnet sind.

6) Ausschlaggebend für die Qualität der biografischen Angaben ist, neben der Zuverlässigkeit der verwendeten Belege (Herausgeberschaft, verwendete Quellen, Arbeitsmethoden), die Verifizierung und Abgleich der abweichenden Angaben (Lebensdaten, Namen, Flucht-/ Deportationsweg). Das bedeutet in diesem Fall das Gegenchecken der Daten und idealerweise (!!!) die Bestätigung durch eine zweite, unabhängige Quelle. Diese Verifizierung nimmt im Allgemeinen sehr viel Zeit bei der Artikelarbeit in Anspruch, weil beispielsweise in den Geburtsdaten auf dem Stein Zahlendreher sind, der Name auf dem Stein anders geschrieben ist als in den offiziellen Datenbanken oder die Angehörigen keine genaue Kenntnis vom Deportations- und Fluchtweg / Todesdatum hatten. Generell gilt: sicherstellen, dass zweifelsfrei die Biografie der richtigen Person zugeordnet wird und nur gesicherte Daten in die Biografien einfließen.

7) Genealogische Datenbanken werden nur im begründetem Einzelfall bei Dissens zur Verifizierung herangezogen, aber nicht als alleinige biografische Referenz angesehen.

8) Eine beispielhafte Auflistung von als geeignet erachteten Quellen, z.B. für Köln findet sich hier oder hier. Zur Verifizierung werden in Köln beispielsweise folgende Belege verwendet. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:42, 31. Mai 2019 (CEST)

@Matthiasb: Also ob man das Hin- und Herrevertieren muss ist eine andere Frage, die ich mal außen vor lasse... ;-) Aber wenn wir hier Originaldokumente aufnehmen, die auf geni.com o. ä. Seiten veröffentlicht wurden, sind wir im Bereich der OR, das ist nicht Sinn der Sache. Henriette hat das – glaub ich – mal irgendwo recht schön beschrieben und Geolina verweist hier ja auch darauf: Natürlich kann man geni.com, myheritage u. ä. nutzen, um Informationen zu verifizieren, aber sie als ausschließliche Grundlage für Informationen zu nutzen geht nicht. Wir sammeln etabliertes Wissen und schaffen keines. Für uns ist es letztlich sogar egal, ob eine Information richtig oder falsch ist, wir können nur unterschiedliche Meinungen, die in der Wissenschaft vorherrschen, wiedergeben.

@Geolina: Danke für die sehr ausführliche Stellungnahme, das kann man so fast schon in eine Regel gießen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:20, 31. Mai 2019 (CEST)

Ich widerspreche dir hier entschieden. Die Verwendung von Primärquellen ist zunächst einmal genauso wenig OR wie die Verwendung von Sekundärquellen. Es kommt immer darauf an, was damit belegt wird. Eine Geburtsurkunde ist grundsätzlich eine valide Quelle und ein valider Beleg für die Aussage: XY wurde am 1. Mai 1913 in ABC geboren. Zur OR würde die Aussage erst dann, wenn etwa bei Namensgleichheiten die "richtige" Person erst aufgrund weiterer Nachforschungen, bspw. Befragungen, ermittelt werden kann. Wenn du nun noch eine Heiratsurkunde findest, die ebenfalls in ABC ausgestellt wurde und sich der Stolperstein in ABC befindet und alle drei Adressen übereinstimmen, kannst du daraus aber nicht schließen, daß XY sein ganzes Leben dort verbracht hat. Das wäre aber kein OR sondern Mißinterpretation der Quellen.

Zustimmung zu Geolinas Ausführungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:33, 31. Mai 2019 (CEST)

Nein, es geht nicht um Missinterpretationen, sondern darum, dass eine Primärquelle aus einem Archiv oder – noch schlimmer websiten wie geni.com kein etabliertes Wissen ist und die Betonung liegt auf etabliert. Rein wissenschaftlich gesehen ist eine Geburtsurkunde aus einem Archiv eien valide Quelle, nicht aber im enzyklopädischen Arbeiten. Da kann sie höchstens ergänzende Quelle (unter klarem Hinweis auf die Quelle) sein, um sich widersprechende Quellen einordnen zu können. Übrigens widersprichst du dor, wenn Du mir widersprichst und Geolina zustimmst, denn Geolina sagt in Punkt 7 genau das. Wie gesagt: als verfizierende Quelle bei Dissens ja, nicht aber als alleinige Quelle. Gruß, --Kurator71 (D) 15:47, 31. Mai 2019 (CEST)

Nochmals zur Klarstellung: Meistens gibt es ja Angaben von Geburtsdaten in den Gedenkblättern. Wenn aber widersprüchliche Informationen in verschiedenen Datenbanken / Literatur / Gedenkblätter auftauchen und so evt. ausgeschlossen werden muss, dass die Biografie (z.B. bei Namensgleichheit) nicht zu dem Stolperstein passt (oder der Stolperstein nicht zu der Person, die hier gewohnt hat), dann ziehen wir zur Verifizierung auch die Geburts- oder Sterbeurkunden und Adresslisten heran, aber nie als einzige Quelle. Um das Vorgehen für Leser - aber auch für die Mitarbeiter des NS-Dokumentationszentrums - transparent zu gestalten, benutzen wir standardisierte Meldungen auf der Diskussionsseite der Liste z.B. hier. Dort können die Fehlerkorrekturen incl. der Belege eingesehen und Korrekturrückmeldungen gegeben werden z.B. hier. Hat sich bei uns bewährt, ist aber sicherlich nur eine von vielen Möglichkeiten mit dem Thema umzugehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:45, 31. Mai 2019 (CEST)

Das halte ich auch für vollkommen in Ordnung. Gruß, --Kurator71 (D) 11:54, 1. Jun. 2019 (CEST)

Nö, wenn ich Geolina zustimme, widerspreche ich mir nicht selbst in Geolinas Punkt 7. Sie schreibt da von "genealogischen Datenbanken", ich schrieb oben von "Urkunden". Eine Urkunde ist immer eine 1a-Quelle, was besseres gibt es nicht. Es können hundert Experten schreiben, daß Max Grün am 1. Januar geboren ist, die Geburtsurkunde vom 31. Dezember sticht jedenfalls die Aussage der hundert Experten. Im Zweifelsfalle haben die hundert Experten nämlich alle von derselben falschen Quelle falsch abgeschrieben. ;-) [Was anderes wäre, wenn glaubhafte Anhaltspunkte für massive Urundenfälschung in dem konkreten Standesamt vorlägen. Oder wenn zu vermuten wäre, daß der Scan auf der Website X durch Photoshop gefälscht wurde.] Daß der Scan der Urkunde auf der Website X steht, stellt jedenfalls keine Entwertung der Quelle an sich dar. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:54, 31. Mai 2019 (CEST)

<quetsch>Nein Matthias, es ist nicht unsere Aufgabe, die Primärquellen darzustellen. Wenn 100 Leute schrieben, dass Max Grün am 1. Januar geboren ist, dann übernehmen wir das. Zulässig ist nur, darzustellen (ob in einer Anmerkung oder anders sei mal dahingestellt), dass es da eine Primärquelle gibt, die etwas anders sagt. WP:BLG und WP:OR sind gerade in diesem Bereich eng auszulegen. Ich zitiere:

• Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie). Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.

und

• Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.

und

• Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.

Ich bin immer gerne zu Kompromissen bereit, aber hier sind wir in einem Kernbereich der Wikipedia, da gebe ich so wenig Preis, wie möglich. --Kurator71 (D) 11:52, 1. Jun. 2019 (CEST)

Der Widerspruch zwiscen WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung#Theoriedarstellung ist seit Jahren bekannt und immer wieder Grund von Debatten; generell findet sich in unserem Regelwerk aber kein Verbot von Primärquellen. Selbst in WP:KTF, der strengeren Regel, ist nur von von "sollten" die Rede. Das geht auch gar nicht anders; geographische Artikel etwa beruhen zu einem großen Teil auf Primärquellen. Vielmehr, und das ist wichtig, wird in WP:Belege der Schwerpunkt auf zuverlässige Quellen gelegt. Urkunden sind jedenfalls zuverlässige Quellen. (Sie sind übrigens auch "veröffentlicht", weswegen das Argument der Nichtveröffentlichung nicht greift. Daß bestimmte Urkunden nur eingesehen werden können von Personen, die ein berechtigtes Interesse vorweisen können, ändert daran nix.) Wenn 100 Autoren schreiben, daß Max Grün am 1. Januar geboren wurde, in der Geburtsurkunde aber etwas Anderes steht, übernehmen wir das Andere, weil im Zweifelsfalle 99 Autoren von dem ersten Autoren abgeschrieben haben und der sich geirrt hat, hingegen die Urkunde amtlich ist. Sie ist richtig, auch wenn sie falsch wäre. (Aus diesem Grunde sind Urkunden in Gerichtsverfahren immer als Beweis zulässig, und Einreden, mit Ausnahme der Fälschung, in Bezug auf den Inhalt sind zwecklos – sie werden gar nicht zur Kenntnis genommen. Das ist ja auch der Zweck von Urkunden, daß das Beurkundete gilt und nicht mehr geprüft werden muß. Ist eine Urkunde falsch, muß man die Urkunde für ungültig erklären lassen. Aber wir kommen vom Thema ab.) Wir würden allerdings in den Artikel schreiben, daß die Literatur übereinstimmend ein von der Urkunde abweichendes Datum nennt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:48, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ich glaube, wir reden ein bisschen aneinander vorbei. Der Grund für das Gebot, möglichst auf Primärquellen zu verzichten liegt in der fehlenden Nachvollziehbarkeit. Google Maps/Earth bietet diese aber, insofern gibt es da erstmal kaum etwas zu meckern. Nun muss man aber, um eine Urkunde einzusehen in ein Archiv – Stadt, Land, Kirche... Eine auf geni.com veröffentlichte Urkunde ist keine Urkunde, sondern ein einfacher Scan mit dem alles mögliche passiert sein kann. Noch viel entscheidender ist aber dass ich eine Geburtsurkunde auf geni.com oftmals nicht sicher einer Person zuordnen kann und da massenhaft Fehler passieren können, weil Urkunden nach eigenem "Gefühl" Personen zugeordnet worden sind. ein absolutes No-Go. --Kurator71 (D) 13:38, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde es ziemlich schwierig, hier eine Regel vorzuschlagen. Das von Geolina aus dem "Kölner Handbuch" zitierte Vorgehen erscheint mir ganz ausgezeichnet und sicherlich "best practice". Ich bezweifle aber, dass man das verlangen kann. Damit wären die Stolpersteinlisten weitaus besser belegt als die Mehrzahl der Wikipedia-Artikel. Deshalb würde ich zwei "Stufen" vorschlagen: Als Belege reichen grundsätzlich nicht aus alle Datensätze, die nicht eindeutig die beschriebene Person betreffen. Zufällige Namensgleichheiten oder -ähnlichkeiten sind unbedingt auszuschließen. Daher sind unkommentierte und ungeprüfte genealogische Datenbanken und Recherchen nie allein ausreichend, ebenso wenig Blogeinträge und flüchtige Erwähnungen unklarer Provenienz. So etwas kann immer nur im Zusammenhang mit weiterem, soliderem Material genutzt werden. Idealerweise sollten alle Daten mit weiteren Belegen gegengecheckt werden. Besonders zu empfehlen ist ein begleitender Text, der die Quellenlage, die sprachliche Gestaltung (Namensformen!) und die Heterogenität des Materials beschreibt und diskutiert. Das wäre nützlicher als eine starre Belegregel, weil es den Lesern erlaubt, sich ein Urteil zu bilden, statt ihnen autoritativ eine angeblich "wahre" Biografie vorzulegen (die wahrscheinlich in vielen Fällen gar nicht möglich ist).

Zweifel hätte ich bei einer Einschränkung auf "große" Sammlungen wie das Gedenkbuch des Bundesarchivs und die Datenbank in Yad Vashem. Natürlich sollte man die immer nutzen. Regionalhistorische Forschung, insbesondere wenn sie mit wissenschaftlicher Begleitung erarbeitet wurde, ist oftmals eher verlässlicher, weil die regionalen Besonderheiten dort besser bekannt sind und zum Beispiel Adressprobleme oder Namensvarianten hier besser aufgeklärt werden können.

Unbedingt erforderlich finde ich aber, dass alle benutzten Quellen und Belege vollständig dokumentiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ich dachte "best practice" wäre das Lieblingswort von Henriette... ;-) Danke für den Beitrag, da kann man schon mal viel rausziehen un dmit Geolinas Beitrag oben vereinen. Also ich halte es schon wichtig, dass Handbuch auf "best practice" zu trimmen. Ich kann das Gedenkbuch des Bundesarchivs und die Datenbank in Yad Vashem nicht wirklich in der Zuverlässigkeit einschätzen. Kann jemand noch etwas dazu sagen!? Übrigens ist genau ein Problem. Es ist nie ganz klar, ob es nicht zu Verwechslungen kommt, ob die Urkunden echt sind und unverfälscht oder... Genau deshalb verzichten wir ja auch auf Primärquellen. Die Sekundärliteratur ist unserer Garant für überprüfte Quellen (ja, mir ist bewusst, dass auch Wissenschaftler und Presse Fehler machen). Gruß, --Kurator71 (D) 12:01, 1. Jun. 2019 (CEST)

Ergänzend: Probelme mit den Namensformen gab es auch etwa in der Liste der Stolpersteine im Nitriansky kraj, wo die sprachliche Situation besonders kompliziert ist (heute slowakisch, aber mit hohem ungarischen Bevölkerungsanteil). Ich bin damals da nicht sonderlich tief eingetaucht, hab aber versucht, wenigstens die am deutlichsten erkennbaren Unklarheiten zu dokumentieren und in Anmerkungen auszuweisen. So etwas fände ich schon das Minimum.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 1. Jun. 2019 (CEST)

Normalerweise schreibe ich ja bevorzugt auf dieser Seite, aber da ich heute angepingt worden bin, habe ich einen grundsätzlichen Vorschlag auf der Diskussionsseite bezüglich der unterschiedlichen Namensschreibungen gemacht. In unserer Praxis hatten wir die allermeisten Probleme mit den Namensänderungen der jüdischen Opfer, die Anfang des 20. Jahrhunderts aus Galizien ins Deutsche Reich umgesiedelt wurden (Beispiele siehe DS). Ich gebe zu bedenken, dass vielleicht hilfreich und notwendig sein könnte, einen Abschnitt im generellen Stolperstein-Artikel zur den verschiedenen Namenschreibungen im historischen Kontext zu verfassen und in den Einleitungen der jeweiligen Liste darauf hinzuweisen. Ausführliche Begründung oder andere Vorschläge, wie man diesen Streit- und Kritikpunkt auch im Sinne des Lesers lösen könnte, steht auf der Diskussionsseite.

Zur Frage von Kurator bezüglich der Zuverlässigkeit des Bundesarchivs und der Gedenkblätter in Yad Vashem: Auch die können schon mal mit Fehler behaftet sein (im rheinischen Raum ist es ein Bearbeiter aus den 1970er Jahren, bei dessen Blättern wir immer vorsichtig sind), zumal manche Gedenkblätter handschriftlich in hebräisch oder kyrillisch eingereicht wurden und auch hier Lese- und/oder Übersetzungsfehler vorkommen können. Die Gedenkblätter im Bundesarchiv werden korrigiert und aktualisiert, ebenfalls die lokalen Gedenkbücher. Aber auch die "offiziellen", wissenschaftlich betreuten Gedenkblätter kämpfen mit dem gleichen Problem wie unsere Autoren. Permanent werden neue Datenquellen veröffentlicht und Lebensdaten müsssen korrigiert werden. In Köln liegen ältere Steine mit falschen Daten, nicht in böser Absicht, sondern weil man es zum Zeitpunkt der Verlegung einfach nicht besser wußte. Daher sollte man auch alle Einträge nicht ungeprüft verwenden. Sorgfalt ist in jedem Fall wichtig und geht zwangläufig zu Lasten der Quantität. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:58, 1. Jun. 2019 (CEST)

Dass gelegentlich mal was Falsches in einer Liste stehen wird, ist wohl unvermeidlich. Die Wikipedia kann nicht besser sein als der Stand des Wissens. Deswegen scheint mir, dass die Forderung, alle verwendeten Quellen möglichst klar und deutlich nachzuweisen, notfalls unter Verweis auf ihre Differenzen, die wichtigste Anforderung ist, womöglich auch, wie -jkb- auf der Disk vorschlug, mit genauer (tiefer) Verlinkung und nicht nur pauschal.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 2. Jun. 2019 (CEST)

Das halte ich auch für wichtig. Aus diesem Grund finden sich in manchen - selbst nur sehr kurzen - Listeneinträgen fünf und mehr Belege. Wenn die tiefe Verlinkung nicht funktioniert, dann kann man dies auch z.B. mit dem Zusatz: interaktive Suche "Name"...versehen, so dass dem Leser zumindestens eine Möglichkeit geboten wird, die entsprechenden Fakten nachzuvollziehen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:09, 3. Jun. 2019 (CEST)

Ich versuche mal einen Regelformulierung:

Belege
Die Regeln zu Belegen und Theoriefindung/Original Research sind streng einzuhalten. Weblinks in Belegen sollen wenn möglich als Deep Links gesetzt werden. Die biografischen Angaben in den Listen sollen sich auf wissenschaftliche Literatur und Berichte aus seriösen Medien beziehen. Datenbankeinträge und Einträge in die Gedenkbücher können aufgrund der Art und Weise der Datenerhebung mit Fehlern behaftet sein und müssen abgeglichen werden. Bei der Verwendung dieser Daten erfolgt eine Abwägung gemäß WP:Belege. Die Aktualität der Belege ist in jedem Fall zu berücksichtigen. Viele nationale und internationale Datenbanken und Gedenkbücher verfügen heute über kommentierte Datenbestände, die als Belege - nach Einzelfallprüfung - für die Artikelarbeit genutzt werden können. Eigene genealogische Nachforschungen sind hingegen OR und damit wenig geeignet.

Ausschlaggebend für die Qualität der biografischen Angaben ist, neben der Zuverlässigkeit der verwendeten Belege (Herausgeberschaft, verwendete Quellen, Arbeitsmethoden), die Verifizierung und der Abgleich der abweichenden Angaben (Lebensdaten, Namen, Flucht-/ Deportationsweg). Das bedeutet in diesem Fall die Gegenprüfung der Daten und idealerweise die Bestätigung durch eine zweite, unabhängige Quelle. Generell gilt es sicherzustellen, dass zweifelsfrei die Biografie der richtigen Person zugeordnet wird und nur gesicherte Daten in die Biografien einfließen. Genealogische Datenbanken werden nur im begründetem Einzelfall bei Dissens zur Verifizierung herangezogen, aber nicht als alleinige biografische Referenz angesehen. Bei unklarer Quellenlage ist diese mit den Widersprüchen genau zu dokumentieren.

Damit bin ich überwiegend Geolinas Beitrag gefolgt. Fehlt was? Muss etwas anders formuliert werden? Gruß, --Kurator71 (D) 08:41, 7. Jun. 2019 (CEST)

Danke. Ich würde unbedingt Mautprellers Anmerkung von 2. Juni, 17:25 noch ergänzt sehen wollen. Nur wenn alle verwendeten Quellen - auffindbar (tiefe Verlinkung, wenn möglich!) - dokumentiert sind, kann man sich ein umfassendes Bild über die Belegsituation machen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:33, 7. Jun. 2019 (CEST)

Oh ja, wichtig. Danke, hab' ich ergänzt. Außerdem den Hinweis von Mautpreller auf die Dokumentation der Quellenlage, wenn es Widersprüche gibt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:15, 7. Jun. 2019 (CEST)

Keiner mehr? --Kurator71 (D) 19:53, 17. Jun. 2019 (CEST)

Nicht wirklich. Aber ich würde einen Absatz einfügen vor "Ausschlaggebend"; das könnt zweckmäßig sein, wenn man einen Benutzer gezielt hinweisen will. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:09, 22. Jun. 2019 (CEST)

Gerne. Done! Weitere Anmerkungen? Gruß, --Kurator71 (D) 09:17, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ja, sorry, daß ich mich gar nicht geäußert hatte :) Was Geolina oben ausführlich zitiert hatte, finde ich derart umfassend und fast schon perfekt, daß dem einfach nichts hinzuzufügen war :)) Und was ich extrem wichtig finde – nämlich die Absicherung durch eine zweite von der ersten unabhängige Quelle – ist auch aufgenommen. Sehr gut. Evtl. könnten wir noch einen Hinweis auf das Kölner Handbuch aufnehmen, was meint ihr? Ansonsten: Alles prima! --Henriette (Diskussion) 09:37, 24. Jun. 2019 (CEST)

Inwiefern einen Hinweis auf das Kölner Handbuch? Als Beispiel für Quellenarbeit/-bewertung? --Kurator71 (D) 08:40, 27. Jun. 2019 (CEST)

War zu verkürzt, hast Recht :) Ja, man könnte auf das Kölner Kapitel Wikipedia:WikiProjekt_Stolpersteine_in_Köln/Handbuch#Biografien_und_verwendete_Referenzen verweisen, weil die Kölner sich dort ausführlich mit der Thematik beschäftigt haben; vor allem die „Vorbemerkung” bietet einen sehr ordentlichen Überblick über die Schwierigkeiten der Thematik. Es ist halt ausführlicher, als wir es formulieren und damit eine sinnvolle Ergänzung. Finde ich ;) Also: Kann, muß aber nicht! --Henriette (Diskussion) 09:18, 27. Jun. 2019 (CEST)

Schäm Dich. Dabei finde ich gerade deine oft kurze und prägnante Ausdrucksweise vorbildlich und beneide dich darum. Ich schieb' es mal auf das Wetter. ;-) Hab' ich nichts gegen, sehe allerdings das Problem, dass die Kölner eine fast schon komfortable Quellenlage haben, auf die die Stolpersteinmitarbeiter insbesondere aus dem Ausland nur neidisch blicken können. Gruß, --Kurator71 (D) 10:07, 27. Jun. 2019 (CEST)

:)) Ich bin da hemdsärmelig: Quellenlage komfortabel oder nicht, ist der zweite Schritt oder zweite Aspekt. Der erste Aspekt bei der Arbeit an den Biographien ist etwas, das die Kölner m. E. sehr gut herausgearbeitet und vor allem verstanden haben: Quellenkritisches Arbeiten ist Trumpf. Bevor man die erste Biographie angeht, muß man die Schwierigkeiten des Materials und die Herausforderungen bei der Arbeit mit dem Material verstanden haben. Ich würde mich glatt zu der Behauptung versteigen, daß wir uns alles – vom SG-Fall bis zu unserem Handbuch – hätten ersparen können, wenn dieses Wissen bei allen von vornherein vorhanden gewesen wäre; in der Tat hatte ich vor drei(?) Jahren mal einen längeren Text zu diesem Thema in einer Diskussion mit MuM geschrieben (ich glaube, Du hast ganz oben darauf rekurriert oder angespielt). Nun ist nicht jeder ein ausgebildeter Historiker und das muß man auch nicht sein, um solche Biographien zu schreiben. Aber man muß ein Grundverständnis wissenschaftlichen und quellenkritischen Arbeitens haben, um wenigstens zu verstehen warum bestimmte Aspekte der Arbeit so schwierig sind und warum man nicht nach Belieben jeden biographischen Informationsschnipsel gleich gewichten kann.

Kurz gesagt: Wer das bigger picture verstanden hat, den muß ich nicht an die Hand nehmen und ihm vorbuchstabieren, ob er „Rue” oder „rue” schreiben soll ;)) --Henriette (Diskussion) 10:42, 27. Jun. 2019 (CEST)

(nach BK) Köln blickt gerade neidisch auf die anderen großen Städte, wo die Biografien teilweise von der Landeszentrale für politische Bildung aufgearbeitet und veröffentlicht werden. Daher wurden so umfangreiche - sicher durch die lokalen Kölner Gegebenheiten determinierten - Literaturlisten erstellt und eine derart ausführliche Vorbemerkung zur Verwendung der Quellen und Belege gemacht, um auf die Unschärfen und Probleme hinzuweisen. Verglichen mit den ausländischen Biografien sind wir natürlich in der komfortablen Lage einiges an Publikationen zu haben, auch wenn man sich alles zusammensuchen muss - abgesehen davon, dass wir nicht mit Sprachbarrieren zu kämpfen haben. Daher ist es imA ganz wichtig, die lokalen und regionalen Unterschiede im Blick zu haben und die gesamte Bandbreite der vorhandenen Beleglage zu betrachten und entsprechende Empfehlungen auszusprechen. Ich hoffe, das dies mit der vorgeschlagenen Formulierung gewährleistet ist. Und ja vollste Zustimmung zu Henriette - quellenkritische Herangehensweise und Verifizierung ist bei diesem Thema wirklich das A und O. Hier geht eindeutig die Qualität vor Quantität. Ich bin ja mittlerweile in dem Thema nicht ganz unroutiniert, aber ich sitze gerne mal zwei Abende an einem Fünfzeiler der Biografiespalte, weil sich permanent Widersprüche auftun. Geschrieben sollte nur das werden, was sich - nach dem Stand der Forschung - auch wirklich belegen lässt. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Hm, dann sollten wir vielleicht noch mal eher deutlich(er) erwähnen, dass quellenkritisches Arbeiten unerlässlich ist!? Dann kann man dort ja auf das Kölner Handbuch verweisen. @Geolina: Ja, aber wenn Du ins Ausland gehst, dann sieht das ganz schnell anders aus, dagegen ist Köln ein Quellen-El-Dorado! Das war ja das Problem bei dem Streitfall. Es ging ja um das (ost-)europäische Ausland, wo dann auch noch die Sprachbarriere hinzukommt. Da muss man dann einfach mal sagen: Es gibt keine Quellen und die Info weglassen, oder wenigstens sauber darstellen, dass die Quellenlage kritisch ist, woher die Info kommt und dass die vielleicht nicht ganz einwandfrei ist. Damit könnte zumindest ich dann ja sogar leben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:36, 27. Jun. 2019 (CEST)

Das ist jetzt ein bisschen sehr meta, aber dennoch. Wenn „Es gibt keine Quellen” so ist, dann bin ich nicht nur hemdsärmelig, sondern auch sehr herzlos: Wenn es keine verläßliche Quelle, besser und richtiger: keine verläßliche Sekundärliteratur gibt, dann gibt es keine Basis auf der WP-konform ein Artikel oder wie hier eine Biographie verfasst werden kann. Daß man Sekundärliteratur vorsichtig, vor allem verständig mit Primärquellen anreichern kann (siehe: Quellenkritisches Arbeiten!): Unbestritten und wegen mir in WP ok (Hauptsache, die Leute wissen was sie tun). Aber ein mehr oder weniger zufälliges Potpourri aus Primärquellen ist ein No-Go in der WP. --Henriette (Diskussion) 11:47, 27. Jun. 2019 (CEST)

In diesem Bereich kommt es recht häufig zu Widersprüchen, z.B. in den Geburtsdaten. Ich finde es persönlich sauberer, den Widerspruch ordentlich zu dokumentieren Jahr1 / Beleg1 ; Jahr2 / Beleg2, anstatt zu mutmaßen (TF!), welche Quelle mir persönlich seriöser erscheint und mich dann für ein Datum zu entscheiden. Da bin ich z.B. mit dem Kölner Personenlexikon und Yad Vashem schon mehrfach auf die Nase gefallen. Wichtig in meinen Augen ist, das Dritte jederzeit nachvollziehen können, woher die Angaben stammen. Wenn es widersprüchliche Informationen gibt, dann ist das Stand der Forschung und sollte - auch wenn wir lieber eindeutige Fakten in die Artikel schreiben - mitdokumentiert werden. Ich sehe das persönlich nicht als Makel an, ganz im Gegenteil. Nun komme ich allerdings auch von einem Fachgebiet, wo eine derartige Art und Weise zu arbeiten Standard ist (7 Naturwissenschaftler in einem Raum = 7 Meinungen zu einer Theorie). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:14, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ich kann mit beidem leben: entweder weglassen oder Widersprüche sauber dokumentieren – wobei man da an die Grenzen der Liste stößt... Also noch mal erwähnen, dass quellenkritische Arbeit unabdingbar ist? Gruß, --Kurator71 (D) 13:42, 27. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Kleiner Seitenblick: Zu Peter van Pels (auch: Liste der Stolpersteine in Osnabrück) gibt es zwei Sterbedaten, ein offizielles und ein wahrscheinliches. Im Personenartikel habe ich mich für das wahrscheinliche entschieden (dort steht im Einzelnen, was dafür spricht), In der Stolpersteinliste stehen beide, auf dem Stolperstein steht das offizielle. Angesichts der Quellenlage kann man in diesem Fall m.E. eine Entscheidung treffen, da es eine neuere Recherche einer einschlägig qualifizierten Historikerin gibt, die auf ein wichtiges Primärdokument verweist. Es ist aber so, dass ein Sterbedatum bereits per Konvention festgelegt wurde, bevor der Eintrag in diesem Dokument gefunden/in seiner Bedeutung erkannt wurde. In diesem Fall betrifft es die Liste nicht sehr, weil es im Personenartikel abgehandelt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 27. Jun. 2019 (CEST)

+1: Ich finde die Quellenkritik und die Dokumentation wirklich wichtig, wie Mautprellers Beispiel zeigt. In diesem Fall hat man neue Forschungsergebnisse einer Historikerin (was die Sache - hoffentlich - einfacher macht.) Manchmal steht aber in den Gedenkblättern Aussage gegen Aussage, oder ein falsches Datum zieht sich durch x-Veröffentlichungen, auch von prominenten Historikern (weil es vielleicht damals Stand der Forschung war)- Beispiel Kölner Personenlexikon. Der Wissensstand in diesem Bereich ändert sich permanent, deshalb es ja so wichtig seine Quellen zum Zeitpunkt XYZ sauber zubenennen. Wenn neue Erkenntnisse auftauchen, ist es ja kein Fehler oder schlampige Arbeit, sondern eben ein neuerer Wissenstand. Ich würde es in jedem Fall besser finden, wenn wir dies ruhig erläutern, gerade weil die verwendeten Belege immer ein richtiger Streitpunkt sind. Da kommt es auf 1-2 Zeilen mehr von uns nicht an. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:27, 27. Jun. 2019 (CEST)

Schönes Beispiel. In so einem Fall vermerke ich meistens per Anmerkung auch im Personenartikel, dass es ein abweichendes Geburtsdatum gibt, weil was aus diesen oder jenen Gründen unplausibel ist. Damit ist gesichert, dass man nicht ständig jemandem erklären muss, warum da ein andere Datum steht, als das, was derjenige eintragen will, weil da stünde doch... ;-) Habt Ihr Vorschläge für eine Formulierung? Sonst muss ich kurz nachdenken... :-) --Kurator71 (D) 21:06, 27. Jun. 2019 (CEST)

Meinst Du, das sollte ich in der Einleitung von Peter van Pels anmerken? Ich wollte an sich die Einleitung freihalten von EN, im Fließtext unten gibt es ja eine erschöpfende Anmerkung.--Mautpreller (Diskussion) 22:07, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nö, ist nicht zwingend nötig, ich mache das nur gerne so... Gruß, --Kurator71 (D) 10:35, 3. Jul. 2019 (CEST)

So, dann noch mal eine kleine Erweiterung:

Belege
Die Regeln zu Belegen und Theoriefindung/Original Research sind streng einzuhalten. Weblinks in Belegen sollen wenn möglich als Deep Links gesetzt werden. Die biografischen Angaben in den Listen sollen sich auf wissenschaftliche Literatur und Berichte aus seriösen Medien beziehen. Datenbankeinträge und Einträge in die Gedenkbücher können aufgrund der Art und Weise der Datenerhebung mit Fehlern behaftet sein und müssen abgeglichen werden. Bei der Verwendung dieser Daten erfolgt eine Abwägung gemäß WP:Belege. Die Aktualität der Belege ist in jedem Fall zu berücksichtigen. Viele nationale und internationale Datenbanken und Gedenkbücher verfügen heute über kommentierte Datenbestände, die als Belege - nach Einzelfallprüfung - für die Artikelarbeit genutzt werden können. Eigene genealogische Nachforschungen sind hingegen OR und damit wenig geeignet.

Ausschlaggebend für die Qualität der biografischen Angaben ist, neben der Zuverlässigkeit der verwendeten Belege (Herausgeberschaft, verwendete Quellen, Arbeitsmethoden), die Verifizierung und der Abgleich der abweichenden Angaben (Lebensdaten, Namen, Flucht-/ Deportationsweg). Das bedeutet in diesem Fall die Gegenprüfung der Daten und idealerweise die Bestätigung durch eine zweite, unabhängige Quelle. Eine quellenkritische Arbeit ist dabei unabdingbar. Es gilt sicherzustellen, dass zweifelsfrei die Biografie der richtigen Person zugeordnet wird und nur gesicherte Daten in die Biografien einfließen. Genealogische Datenbanken werden nur im begründetem Einzelfall bei Dissens zur Verifizierung herangezogen, aber nicht als alleinige biografische Referenz angesehen. Widersprüche in den Quellen sind zu dokumentieren.

Ok so? Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 23. Jul. 2019 (CEST)

Auf den ersten und zweiten Blick finde ich den Text umfassend und passend :) Ich habe noch den Artikel Quellenkritik verlinkt, weil das nicht unbedingt Standardwissen ist. Kurz: Find' ich eine durchaus gelungene Zusammenfassung unserer Diskussion und Überlegungen! Danke für die gute Arbeit, Kurator! :) --Henriette (Diskussion) 10:53, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich würde im letzten Satz schreiben: Die benutzten Quellen sind vollständig anzugeben, insbesondere wenn es zwischen ihnen Widersprüche gibt. Diese sollten dann dokumentiert werden.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 23. Jul. 2019 (CEST)

Done:

Belege
Die Regeln zu Belegen und Theoriefindung/Original Research sind streng einzuhalten. Weblinks in Belegen sollen wenn möglich als Deep Links gesetzt werden. Die biografischen Angaben in den Listen sollen sich auf wissenschaftliche Literatur und Berichte aus seriösen Medien beziehen. Datenbankeinträge und Einträge in die Gedenkbücher können aufgrund der Art und Weise der Datenerhebung mit Fehlern behaftet sein und müssen abgeglichen werden. Bei der Verwendung dieser Daten erfolgt eine Abwägung gemäß WP:Belege. Die Aktualität der Belege ist in jedem Fall zu berücksichtigen. Viele nationale und internationale Datenbanken und Gedenkbücher verfügen heute über kommentierte Datenbestände, die als Belege - nach Einzelfallprüfung - für die Artikelarbeit genutzt werden können. Eigene genealogische Nachforschungen sind hingegen OR und damit wenig geeignet.

Ausschlaggebend für die Qualität der biografischen Angaben ist, neben der Zuverlässigkeit der verwendeten Belege (Herausgeberschaft, verwendete Quellen, Arbeitsmethoden), die Verifizierung und der Abgleich der abweichenden Angaben (Lebensdaten, Namen, Flucht-/ Deportationsweg). Das bedeutet in diesem Fall die Gegenprüfung der Daten und idealerweise die Bestätigung durch eine zweite, unabhängige Quelle. Eine quellenkritische Arbeit ist dabei unabdingbar. Es gilt sicherzustellen, dass zweifelsfrei die Biografie der richtigen Person zugeordnet wird und nur gesicherte Daten in die Biografien einfließen. Genealogische Datenbanken werden nur im begründetem Einzelfall bei Dissens zur Verifizierung herangezogen, aber nicht als alleinige biografische Referenz angesehen. Die benutzten Quellen sind vollständig anzugeben, insbesondere wenn es zwischen ihnen Widersprüche gibt. Diese sollten dann dokumentiert werden.

! Gruß, --Kurator71 (D) 11:13, 27. Jul. 2019 (CEST)

Danke an Mautpreller und Kurator für die wichtige Ergänzung. Auch wenn mich die Anmerkungen auf der Rückseite zur quellenkritischen Arbeit etwas ratlos zurücklassen, finde ich es ganz wichtig, dass bei diesem Thema explizit darauf hingewiesen wird, da wir in fast allen publizierten Dokumentationen, Gedenkbüchern und Datenbanken auf Fehler / Ungenauigkeiten stoßen, die nicht etwa auf ungenaue Arbeit der Autoren / Herausgeber zurückzuführen ist sondern eben dem state of the art und dem jeweiligen Forschungsstand zum Zeitpunkt der Veröffentlichung entsprechen. Nicht umsonst stellen alle seriösen Publikationen dies in ihren Vorbemerkungen dar und weisen darauf hin, dass sich der Datenbestand und die Angaben zu Personen ändern kann und dann in die weitere Ergänzungen / Auflagen berücksichtigt wird. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:04, 27. Jul. 2019 (CEST)

Danke an Geolina für die Wortmeldung. Gibt es noch Kritik oder Änderungswünsche? Sonst würde ich das morgen als beschlossen an sehen und übertragen. Dann müssten wir uns noch mal mit dem zurückgestellten Punkt beschäftigen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:31, 1. Aug. 2019 (CEST)

Keine Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 10:03, 1. Aug. 2019 (CEST)

Dann so übettragen. --Kurator71 (D) 14:54, 8. Aug. 2019 (CEST)

Stolpersteine vs. Gedenksteine II

So, ich kopiere den obigen Abschnitt hier noch mal hin, da diese Frage noch zu klären ist.

-- Zitat Anfang -- Müssig zu erwähnen, dass es auch hier Streit gab. Der Unterpunkt ist aber auch kunsthistorischer Sicht interessant. Abgesehen von dem Kunstprojekt der Stolpersteine wurden ja auch Gedenksteine verlegt. Diese sind den Stolpersteinen sehr ähnlich und verfolgen den gleichen Sinn und Zweck, gehören aber nicht zum Kunstprojekt von Demnig, sondern wurden unabhängig davon verlegt. Die Frage ist nun, was machen wir damit? Sollen die in die Listen der Stolpersteine integriert werden? Wenn ja, wie? In eigenständige Listen unterhalb der jeweiligen Stolpersteintabelle? Die schwierige Frage dabei ist, wie nennt man die Gedenksteine überhaupt? Gedenksteine? Gibt oder sollte es Alternativen geben? Die Frage kam auch deshalb auf, weil diese Steine sich aus den unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich übersetzen lassen. Darf man diese Gedenksteine einfach so in eine "Liste der Stolpersteine" übernehmen? Ich bitte um Beiträge. Gruß, --Kurator71 (D) 08:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Dann fang ich einmal an: Ich bin generell der Meinung, dass das Lemma natürlich kongruent mit dem Inhalt der Liste gehen muss. Der unstrittigste Fall ist sicherlich, wenn ich einer Stadt nur Stolpersteine i.S. des Kunstprojektes vom Demnig verlegt wurden.

Nun hat der Künstler mehrfach erfolgreich gegen Nachahmungen geklagt und beansprucht den Begriff "Stolpersteine" für sein Projekt. Mir ist der Fall in Rostock in Erinnerung. Dort heißt es wörtlich auf der Projektseite: DENKSTEINE und STOLPERSTEINE in der Hansestadt Rostock: Steine, die ab 2016 gelegt wurden, sind Denksteine.

Also.. in erster Linie sollen in der AG Anleitungen für die Stolpersteinlisten i.S. des Kulturprojektes Demnigs erarbeitet werden. Ich halte es aber für durchaus sinnvoll, wenn man eine Empfehlung aussprechen könnte, dass sich Listen mit ähnlichen Erinnerungsplaketten, Denksteine, Steine der Erinnerung (z.B. Wien), Denknadeln (z. B. Erfurt), Denktafeln usw. an die Vorgaben, die für die Erstellung der Stolpersteinlisten empfohlen werden, anlehnen könnten. Unter ähnliche Erinnerungsplaketten verstehe ich, wenn für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten Erinnerungsplaketten u.ä. im Boden oder der Hauswand verlegt oder angebracht wurden. Einzeldenkmäler oder Denkmäler mit Namenstafeln an zentralen Orten (z.B. jüdischer Friedhof, Synagoge, usw. oder in Gedenkstätten z.B. in Konzentrationslagern,...) würde ich hierunter allerdings nicht verstehen. Die Kriterien für mich wären "vor Ort" und "personen-/familienbezogene" Einzelsteine/Plaketten/Tafeln.

Wenn in einem Ort / in einer Stadt mehrere Arten von derartigen Steinen verlegt wurden, dann sollte man überlegen, ob man a) die Listen trennt (wenn z.B. unterschiedliche Konzepte zugrunde liegen) oder b) beide Arten von Denksteinen unter einem gemeinsamen Lemma führt (so wie beispeilsweise in Rostock: Liste der Denk-und Stolpersteine..). Man hat ja dann auch noch die Möglichkeit die Liste unterhalb des Lemmas aufzuteilen, z.B. in zwei Teillisten. Hier wäre es mAn ganz wichtig, dass in der Einleitung erläutert wird, warum es zwei Arten von Steinen gibt, seit wann, welcher Projektträger, welches Konzept zugrunde liegt usw.. Dies mal von mir als Diskussionsgrundlage. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:21, 31. Okt. 2018 (CET)

Hallo Geolina, Danke für den Beitrag.

ja, es geht natürlich nur um Gedenksteine, die den Stolpersteinen ähnlich sind, also vor Ort im Boden eingelassene und personen-/familienbezogene Einzelsteine/Plaketten/Tafeln. Die erste Frage ist: Wie benennt man die? In Deutschland ist das einfach, hier gilt der Name, der vom jeweiligen Projekt benutzt wird. Im Ausland gibt es aber gelegentlich aber Unstimmigkeiten bei Übersetzungen. Sollt man hier ein deutsches Äquivalent nehmen? Grundsätzlich von Gedenksteinen reden? Wörtlich übersetzen? Zweiter wichtiger Punkt ist: Listen komplett trennen unter verschiedenen Lemmata oder ein gemeinsames Lemma das nur "Liste von Stolpersteinen in XYZ" heißt oder eben Liste von Stolpersteinen und ... in XYZ". Ich denke, das man Stolper- und Gedenksteine nicht in einer Liste zusammenfasst sondern in jeweils zwei Teillisten aufteilt, ist auf jeden Fall unstrittig, damit klar ist, was zum Stolpersteinprojekt gehört und was nicht. Gruß, --Kurator71 (D) 09:38, 31. Okt. 2018 (CET)

P.S.: Der Hinweis sauf eine Erläuterung in der Einleitung ist nicht unwichtig. --Kurator71 (D) 09:39, 31. Okt. 2018 (CET)

Da die Stiftung Spuren Gunther Demnig anderen Gedenksteinen (als die von ihm hergestellten) die weitere Nutzung des Begriffes Stolperstein untersagt hat und sich den Begriff Stolperstein 2006 hat als geschützte Marke eintragen lassen, würde ich von Stolpersteinen nur von denen sprechen, die zum Kunstprojekt von Demnig gehören. Bei anderen Steinen würde ich denjenigen Namen verwenden, wie vom örtlichen Projekt vorgegeben. Normalerweise würde ich das auch für Übersetzungen bevorzugen. Ein Patentrezept, wie man damit umgeht, wenn sich zwei um eine Übersetzung streiten, habe ich nicht. Vielleicht können z.B. die Länderportale weiterhelfen. Ich bevorzuge auch eine klare Trennung von unterschiedlichen Kultur- und Erinnerungsprojekten (Einzellisten oder Teillisten).

Einen kleinen Nachtrag noch: Die Steine müssen nicht unbedingt im Boden eingelassen werden, ich denke z.B. an die Gedenksteine in Wien-Mariahilf, die z.B. an der Wand am Hauseingang befestigt sein können. Aber da kann Benutzerin Häferl sicher mehr zu sagen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:18, 31. Okt. 2018 (CET)

Ah, die Hausplaketten kannte ich tatsächlich nicht. Mir persönlich wäre aus kunsthistorischer Sicht auch eine klare Trennung lieber. Die Stolpersteine sind ein in sich geschlossenes Kunstprojekt, dass man eigentlich auch so behandeln sollte. Wobei man natürlich argumentieren könnte, dass eine List nicht in sich geschlossen sein müsste, die gemeinsame Klammer wäre die Erinnerungsarbeit. es gibt schließlich z. B. so etwas wie die Liste der Denkmäler, Brunnen und Skulpturen in Senftenberg. Die stammen auch nicht vom gleichen Künstler und nicht mal aus der gleichen Epoche... Es gäbe also auch die Möglichkeit, das in zwei Teillisten unter einem Lemma abzuhandeln ohne das es skurril werden muss. Also mindestens klar getrennte Teillisten – bisher wurde das auch, so weit ich mich erinnere und das mitbekommen habe, so gehandhabt. Vielleicht kann uns @-jkb-: am Beispiel Tschechien noch mal vermitteln, welche Probleme es bei den Übersetzungen des Wortes "Gedenksteine" gab und welche Lösungsmöglichkeiten er sieht. --Kurator71 (D) 13:30, 31. Okt. 2018 (CET)

Antwort von mir kommt heute spät abends oder morgen. War leider krank (bin zwar noch nicht gesund, aber es geht mir inzwischen deutlich besser). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Ich bitte auch alle anderen um ihre Meinung! --Kurator71 (D) 15:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Also mir tut das Schaffen von zwei Klassen von Opfern (die mit den "echten" und die mit den "falschen" Steinen) ja an sich schon weh und würde mir ehrlich wünschen, Demnig würde auch die anderen als Teil des Mahnmals anerkennen. Er schafft es doch sowieso in seinem Leben nicht mehr, selbst für sämtliche Opfer Steine zu verlegen. Daraus folgt natürlich, dass ich dagegen bin, in Städten mit Steinen unterschiedlicher Hersteller separate Listen für Demnig- und Nicht-Demnig-Steine zu führen - unterteilt können sie natürlich sein, oben die echten Stolpersteine, unten die von anderen Projekten, aber sie sollen auf einer Seite stehen. Auch der Leserfreundlichkeit wegen, denn wer des Gedenkens wegen Steine sucht, dem ist es vermutlich ziemlich egal, ob Demnis sie verlegt hat, oder jemand anderer. Dass jemand der Kunst wegen die Steine aufsucht, halte ich hingegen für relativ unwahrscheinlich. Wir würden also mit einer Aufteilung auf getrennte Listen mehr Demnigs Willen folgen als den Bedürfnissen unserer Leser.

Zur Benennung: Egal, wie die einzelnen Projekte ihre Steine nennen, sollten wir sie einheitlich "Gedenksteine" nennen, also überall, wo sowohl Steine von Demnig als auch von anderen verlegt wurden, sollten die Listen "Liste der Stolper- und Gedenksteine in …" heißen. Das ist nicht nur leserfreundlicher, sondern hilft auch, Streitereien bei den Übersetzungen im nicht-deutschsprachigen Ausland zu vermeiden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:18, 8. Nov. 2018 (CET)

Jein. Ich formuliere mal überspitzt: Nur weil Anthonis van Dyck wie Peter Paul Rubens malt, würde niemand auf die Idee kommen, beide unter einem Lemma zu vereinen. Ich weiß, der Vergleich hinkt, was ich sagen will: Wir sind nur zur Dokumentation da und sollten uns hüten, uns in Urheberrechtsfragen zu verlieren, die nicht unser Problem sind. Nichtsdestotrotz muss eine klare Abgrenzung von Stolperstein und Gedenkstein erkennbar sein. Das kann natürlich auch unter einem Lemma sein, dann aber in getrennten Listen. Für den Leser und "Finder" der Steine ist ohnehin nicht erkennbar, von wem welcher Stein stammt. Insofern ist das Argument "für den Leser" durchaus nachzuvollziehen. Zum Thema "Gedenksteine": Es gibt bei Übersetzungen immer Spielräume, trotzdem sollte wir klar festlegen, wie die nicht von Demnig stammenden Steine heißen sollten? Bleibt es bei "Gedenksteine" oder soll die jeweilige Bezeichnung des Projektes ausschlaggebend sein? ich halte das für wenig praktikabel, weil es dann Kraut und Rüben wird. --Kurator71 (D) 09:23, 9. Nov. 2018 (CET)P.S. Weil das anderer Stelle diskutiert wurde. Selbstverständlich ist Demnig Projekt ein Kunstprojekt. Es wird als solches auch wissenschaftlich rezipiert.

@Henriette Fiebig, Matthiasb, Mautpreller: Bitte weitere Meinungen. --Kurator71 (D) 09:25, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich bin mir da nicht schlüssig. Man sollte auf jeden Fall alles vermeiden, was diese Listen in den Urheberrechtsstreit reinziehen könnte. Das ist aber schon wegen der Benennung nicht ganz einfach. Ich bin an sich kein Freund von Standardlösungen, die gleichgültig gegen den konkreten Inhalt durchgezogen werden, heir ist es aber schon kompliziert. Vielleicht wäre es doch angebracht, die Listen der Demnig-Steine und die der anderweitigen "Gedenksteine" zu trennen und einen Standardsatz in die Einleitung zu schreiben: Dies ist die Liste der Stolpersteine in xxx, die zum Stolperstein-Kunstprojekt von Günter Demnig zählen. Eine weitere Liste erfasst Gedenksteine, die unabhängig von diesem Projekt verlegt wurden (natürlich mit Link). Eine andere Möglichkeit ist natürlich die Zusammenfassung in einer Liste, die dann aber geteilt sein sollte in Demnig-Stolpersteine und Nicht-Demnig-Gedenksteine. Ich bin tendenziell dafür, da nur eine Lösung zuzulassen, bin aber nicht sicher, wie rigide das durchgezogen werden sollte. - Wenn es lokal Streit, gar Rechtsstreit gab, sollte das erwähnt werden, aber strikt quellenbasiert. Überhaupt nicht infrage kommt alles, was als Stellungnahme der Wikipedia-Liste pro oder contra Demnig verstanden werden könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 9. Nov. 2018 (CET)

PS: Ich würde eigentlich eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine bevorzugen ("Gedenksteine"), weil die Geschichte schon kompliziert genug ist. Es ist aber nicht unproblematisch, die Benennungsentscheidungen des Verlegeprojekts zu "überstimmen". Vielleicht könnte man sagen: Gedenksteine, in diesem Fall von der verlegenden Initiative als xxx bezeichnet. Ein bisschen Schema wär hier schon gut, damit es nicht an allen möglichen entlegenen Ecken wieder zu kokeln beginnt.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 9. Nov. 2018 (CET)

Danke für die Meinung, die das Problem recht gut darstellt. Als Kunsthistoriker bin ich für eine strikte Trennung, als Leser allerdings nicht. Letztlich hat Haeferl nicht Unrecht und eine Aufteilung der Listen ist wenig leserfreundlich und würde zu Verwirrungen führen. Ich würde daher den goldenen Mittelweg vorschlagen. Die Nicht-Stolpersteine werden in den jeweiligen Listenartikel aufgenommen, kommen aber in eine getrennte Liste.

Ein Rechtsproblem gibt es da von unserer Seite nicht. Wir können die durchaus aufnehmen, sollten dann aber korrekterweise darstellen, was zum Kunstprojekt "Stolpersteine" gehört und was nicht. Die von -jkb- angesprochene Meinung von mir, dass wir die Steine nennen können, wie wir wollen, hat er verdreht. Das hatte ich damals nur zur Klarstellung gesagt, weil MuM der Meinung war, man dürfe die Nicht-Stolpersteine gar nicht in die Liste aufnehmen, weil Demnig ein Patent hält. Ich hatte darauf geantwortet, dass das falsch ist, weil dieses Patent Demnig zusichert, dass nur die Steine die er verlegt, Stolpersteine heißen dürfen. Das heißt aber nicht, dass wir hier keine Listen anlegen dürfen, in denen nicht auch Nicht-Stolpersteine aufgenommen werden... Gruß, --Kurator71 (D) 16:55, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, dass wir ein juristisches Problem haben, glaube ich auch nicht. Bloß sollten wir dokumentieren und uns nicht auf eine Seite ziehen lassen, wo es Streit gibt. Zur Dokumentation gehört m.E.: Diese Steine gehören zu Demnigs Kunstprojekt, jene nicht. Ohne Bewertung. Wenn irgend möglich, mit einer Standardformel. Kann man in einem konkreten Fall mehr dazu sagen (bspw. Wechsel von Demnig zu einem anderen Projekt, Rechtsstreitigkeiten), ist das okay, aber nur mit guten Belegen und unter strikter Neutralität.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 9. Nov. 2018 (CET)

Ja, natürlich. Standardformel muss mMn nicht sein, ich würde nur ein "Standardwort" für die Nicht-Stolpersteine festlegen. Man kann ja dann in der Liste durchaus erwähnen, dass die in dem Land aber "Erinnerungssteine" oder... heißen. Mir geht es hauptsächlich darum, das nicht bei den Lemmata Kraut und Rüben herrscht. --Kurator71 (D) 18:04, 9. Nov. 2018 (CET)

Also ich fasse mal zusammen: Insgesamt sieht es eher so aus, also sollten Stolpersteine und andere Gedenksteine unter einem gemeinsamen Lemma vereinigt werden. Fraglich ist, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nach Listen trennt oder es so macht, wie in der Liste der Denk- und Stolpersteine in Rostock, wo Stolper- und Gedenksteine zusammengefasst werden und nur in der Einleitung erklärt wird. Könnt Ihr noch mal klar sagen, was Ihr jeweils bevorzugt? Wichtig wäre außerdem, wie die anderen Gedenksteine zu benennen sind. In Deutschland ist das einfach, dort sollte gelten, wie das jeweilige Projekt die Steine nennt. Im Ausland? Wörtliche Übersetzung? Mich würde gerade hier auch noch mal die Meinung von @Matthiasb: als NK-Kundigem interessieren! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 17:35, 12. Nov. 2018 (CET)

Wie die Stolpersteine außerhalb Deutschlands genannt werden, ist völlig irrelevant, weil "Stolperstein" die etablierte Bezeichnung ist, sofern es sich um Steine Demnigs herrscht. Bei den anderen Denksteinen isses komplexer. Man muß hier wohlden Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.

Aber mal was anderes, und nein, bitte nicht hauen: Sind die "anderen" Gedenksteinlisten überhaupt relevant im Sinne des Meinungsbildes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:30, 12. Nov. 2018 (CET)

Es geht nur um die Nicht-Stolpersteine, die Stolpersteine müssen natürlich Stolpersteine heißen. Ich tendiere inzwischen dazu, vorzuschlagen, die Gedenksteine als Gedenksteine zu bezeichnen, es sei denn ein lokales Projekt nutzt eine Eigenbezeichnung. Diese ist dann im Ausland von einem Sprachkundigen übersetzen zu lassen.

Zum letzten Gedanken: Das ist durchaus eine interessante und komplexe Frage. Im Grund : nein. Das Stolperstein-Projekt ist ein in sich geschlossenes Projekt mit klarer Zuordnung. Es ist relevant, weil es von einem renommierten Künstler stammt und wissenschaftlich und medial rezipiert wird. So weit, so gut. Ab da wird es schwierig. Es gibt Gedenksteine, die wie Stolpersteine aussehen. Für den Leser ist es nicht erkennbar, was ein Stolperstein ist und was nicht. Und dann gibt es die Steine die ganz klar nichts mit den Stolpersteinen zu tun haben und auch klar als "Nicht-Stolpersteine" zu identifizieren sind, wie z. B. in Rostock. Die sind eigentlich auch nicht relevant, wenn es keine breite mediale Rezeption gibt. Nun wird es paradox: Gerade in diesem Bereich sind sich (fast) alle Streitenden einig. Hier soll nicht das Projekt dokumentiert werden, sondern das Gedenken an die Opfer als solches... --Kurator71 (D) 08:27, 13. Nov. 2018 (CET)

Schwierig. In Rostock ist es besonders kompliziert, weil mir nicht klar ist, ob das ganze Rostocker Projekt überhaupt jemals zum Stolpersteinprojekt Demnigs gehört hat. Der Hinweis in der Einleitung ist eher zusätzlich verwirrend. Scheint allerdings (in Deutschland) ein Sonderfall zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 10:52, 13. Nov. 2018 (CET)

Also zumindest die mit Bildern (also die Steintafeln) sind keine Stolpersteine von Demnig. Die ohne Bild wahrscheinlich auch nicht... Insofern ist auch das Lemma nich korrekt. Die Steine dort wurden vom Max-Samuel-Haus verlegt und hießen anfangs auch Stolpersteine. 2016 kam es zum Namensstreit, weil Demnig einen Markenschutz auf den Begriff Stolperstein hält und die Steine wurden in Denksteine umbenannt. Ist aber nicht entscheidend, weil Demnig morgen schon einen Stolperstein in Rostock verlegen könnte und dann wäre das Problem akut... ;-) --Kurator71 (D) 11:17, 13. Nov. 2018 (CET)

(nach BK): Ich finde es ebenfalls schwierig. Die Relevanzfrage würde ich auch gerne hier außen vor lassen, die können und sollten wir hier nicht klären. Zum Thema Kunst im öffentlichen Raum weiß Kurator71 vielleicht etwas mehr... Denn viele Städte, in denen sich die Stadtverwaltungen mit dem Demnigschen Konzept nicht anfreunden können, haben eigene dezentrale Erinnerungsorte, die von Künstlern gestaltete sind, iniitiert oder aufgestellt, z.B. Erfurt (Denknadel). Andere, wie Karlsruhe oder Wuppertal haben die Zusammenarbeit mit Demnig nach einem Streit um den Opferbegriff aufgekündigt.

Wenn überhaupt gilt es ähnliche, dezentrale Kunst- und Erinnerungsobjekte zu betrachten. Ich bin ehrlich immer noch dafür, die Kunst- bzw. Erinnerungsobjekte genauso zu benennen, wie sie offiziell heißen und in der Literatur oder auf den Projektseiten beschrieben worden sind. Das machen wir bei denkmalgeschützten Häusern auch so: Da gibt es auch Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern und es wird kein allgemeingültiger Begriff gesucht. Bei den ausländischen Steinen, Plaketten...wird es doch möglich sein, dass so etwas kompetent übersetzt wird. Der Begriff Gedenkstein ist vielfältig belegt, dass ich ihn hier nur sehr ungern als allgemeingültig für Gedenksteine, die den Demnigschen Stolpersteinen ähnlich sehen, verwenden würde. Und nur die Steine, die zum Kunstprojekt Demnig gehören, zuzulassen, halte ich aus zahlreichen Gründen für unglücklich. Zentrales Thema der verschiedenen Kunstobjekte ist das Erinnern an die Opfer des Nationalsozialismus. Und das hängt nicht an der Person und dem Kunstwerk Gunther Demnigs. Anderseits gibt es noch andere Kunstprojekte mit Namensbeschriftungen auf Steinen, die in den Boden eingelassen sind Namen und Steine. Deshalb plädiere ich wirklich für die exakte Bezeichnung des Projektes im Lemma, schon um Verwechselungen und Streitigkeiten vorzubeugen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:39, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Relevanzfrage können und dürfen wir hier nicht abschließend klären. Trotzdem ist ein Blick auf die Frage interessant. Zur Frage Kunst im öffentlichen Raum: Wir haben dafür keine spezifischen RK, müssen uns also anders behelfen. Das geht z. B. über die RK für Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler, mediale und/oder wissenschaftliche Rezeption, Werk eines bedeutenden bzw. enzyklopädisch relevanten Künstlers usw.

Zur Benennung: Natürlich sollen die Nicht-Stolpersteine immer so benannt werden, wie sie in Lit und/oder vom Projekt benannt sind, also z. B. Denksteine in Rostock, Denknadel in Erfurt usw. Mir geht es nur um die ausländischen Projekte bzw. solche, die keinen eigenen Namen nutzen. Ich möchte verhindern, dass Google Translate benutzt wird... Sorry, falls da nicht klar geworden sein sollte. Um es einfach zu halten, würde ich noch mal vorschlagen, dass die Übersetzung von einem Sprachkundigen kommen muss. Die Frage ist nur, wie gewährleisten wir das, wenn es z. B. zu der Sprache/ dem Land kein/e Projekt/Redaktion gibt? --Kurator71 (D) 12:59, 13. Nov. 2018 (CET)

Also mit der gemeinsamen Benennung aller Nicht-Demnig-Steine (NDS) im Seitentitel der Listen als Gedenksteine meinte ich oben nicht nur jene im nicht-deutschsprachigen Raum. Das Argument, dass es eigene Listen mit Kulturdenkmälern und Listen mit Baudenkmälern gäbe, stimmt nicht, sie heißen in Deutschland bloß bundesländerweise unterschiedlich, der Inhalt ist derselbe, siehe Kategorie:Liste (Kulturdenkmale in Deutschland) - einzig Bodendenkmale (die archäologische Denkmäler sind) haben eigene Listen. In Österreich sind auch die archäologischen Denkmäler in den Denkmallisten enthalten, die mit der einheitlichen Benennung Liste der denkmalgeschützten Objekte in [Gemeinde] leicht gefunden werden können. Eine solche Leserfreundlichekeit ist das Ziel meines obigen Vorschlages, die NDS alle einheitlich Gedenksteine zu nennen. Dann gäbe es drei Varianten von Listen: Liste der Stolpersteine in …, Liste der Stolper- und Gedenksteine in …, Liste der Gedenksteine in ….

Bei Trennung nach den Namen der einzelnen NDS-Projekte (Denksteine, Steine der Erinnerung, etc.) in einzelne Listen hätten wir allein in Wien schon mehr (4) verschiedene Listen, das kann es ja wohl nicht sein. Soviel ich weiß, gibt es außer Demnig auch keine Initiative, die sich ihren Namen irgendwie schützen ließ, sie haben wohl eher notgedrungen irgendwelche Namen als Ersatz für "Stolperstein" gesucht. Wie die Steine im jeweiligen Ort tatsächlich genannt werden, von wem sie verlegt wurden etc., dafür ist Platz in der Einleitung. Keinesfalls würde ich einen nicht-deutschen Namen als Übersetzung in den Titel der Liste schreiben - niemand sucht danach.

In die Einleitung kann man dann sowohl die fremdsprachige Originalbezeichnung als auch allenfalls eine Übersetzung davon schreiben (eine wörtliche Übersetzung sehe ich nicht zwingend notwendig, vor allem sollte man sie weglassen, wenn die Übersetzung eines NDS "Stolperstein" ergibt). Ich sehe unsere Aufgabe hier schon auch darin, dass wir bisherige Streitpunkte (zu denen Übersetzungen ja gehören) so regeln, dass weitere Streitereien möglichst ausgeschlossen sind. Die wörtliche Übersetzung von nicht-deutschen NDS-Benennungen halte ich für weniger wichtig, daher sollte die Übersetzung bei Unstimmigkeiten einfach weggelassen werden. Anlass für Streit gibt es ja ohnehin genug bei der Übersetzung der Inschriften, die wesentlich wichtiger sind.

Um dem Kunsprojekt gerecht zu werden, reicht es meiner Ansicht nach völlig, die gemischten Listen in Demnig- und ND-Steine zu unterteilen (innerhalb einer einzigen Liste). Das Kunstprojekt hat ja ohnehin einen eigenen Artikel, in dem es beschrieben ist, weshalb man die Listen doch eher dem Gedenkzweck gewidmet sehen kann, und daher gehören hier auch die NDS gleichwertig berücksichtigt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:34, 14. Nov. 2018 (CET)

@Kurator: ich habe in der Tat auch nach den RKs für Kunst im öffentlichen Raum gesucht,obwohl ja viele Faktoren relevanzstiftend sein dürften.

Ich muss ganz offen sagen, dass es mir widerstrebt, den Begriff Liste der Gedenksteine in... für die stolpersteinähnlichen Plaketten zu verwenden, zumal wir sofort neue Abgrenzungsstreitigkeiten zu anderen Listen produzieren. In vielen bestehenden Listen für Kulturdenkmäler sind auch etliche Gedenksteine verzeichnet und es gibt auch z.B. Gedenksteine für eine völlig andere Thematik, Liste von Anton-Günther-Gedenksteinen oder Namen & Steine ... Ich befürchte, dass in eine Liste von Gedenksteinen in..., neben den NDS, auch noch Gefallenen-, Vertriebenen- u.ä. Gedenksteine aufgeführt werden, weil sie eben so heißen. Mir ist die Wiener Problematik im Grundzügen bekannt, verstehe auch die Bedenken, zumal es ja gewachsene Listen sind. Ich hätte das Problem mit vier verschiedenen Kunstobjekten in einer Stadt zu dem Thema vielleicht anders gelöst (Übersichtsartikel mit Verlinkungen, Kategorien..), aber das steht ja hier überhaupt nicht zur Debatte sondern die zukünftige Benennung der Listen. Und da sehe ich aus o.g. Gründen Probleme, gerade unter Berücksichtigung der WP:Namenskonventionen ("Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert."). Wenn man also sich also für die Liste der Gedenksteine in... entscheidet, muss in meinen Augen unbedingt ein Klammerzusatz verwendet werden, damit hier nicht völlig thematische unterschiedliche Sachen in einer Liste abgearbeitet werden und der Begriff Gedenksteine eindeutig verwendet wird. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:15, 14. Nov. 2018 (CET)

Ach so? Nein, das sollten wir auf keinen Fall tun, ich denke, da würde auch die Community aufbegehren. Der einzige Vorteil wäre, das es kein sperriges Lemma gäbe, aber das wäre es auch schon. Wir haben mehrere 100.000 Stolpersteine, es ist nicht vermittelbar, warum die nicht als solche auftauchen sollten. Der Begriff ist geradezu Synonym für diese Art der Gedenksteine. Zumal es auch teilweise unsinnig wäre, weil z. B. die Nadeln in Erfurt gar keine Gedenksteine im eigentlichen Sinne sind... Und in der Tat bestünde das Risiko, dass Autoren dann die Listen mit allerlei Gedenksteinen füllen, die nichts mit den Stolpersteinprojekten zu tun haben. Den Vorschlag des Klammerlemmas von Geolina halte ich auch für ungut, weil Klammerlemmata eine Ausnahme sein sollten, wenn es nicht anders geht. Und schließlich geht es auch um die leichte Auffindbarkeit des Lemmas. wenn ich nach Denknadeln in Erfurt suche, will ich auch die Denknadeln in Erfurt finden... Wie gesagt, es kann eigentlich nur um die Frage gehen, ob und wie die ausländischen Gedenksteine praktikabel zu übersetzen sind, alles andere wird Chaos. --Kurator71 (D) 09:38, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich beginne mal mit der Regelformulierung. Das ist nur ein Entwurf zur Diskussion:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. In dem jeweiligen Listenartikel sind Stolpersteine und andere Gedenksteine nach Listen zu trennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Im Lemma werden Stolpersteine und andere Projekt benannt. Die jeweilige Situation ist in der Einleitung darzustellen.

Ich denke, es ist klar geworden, wo die Schwierigkeiten liegen. Geolinas Argument gegen Gedenksteine halte ich für schlüssig genug, um die Idee nicht umzusetzen, auch wenn sie mir persönlich gefallen hätte. Tatsächlich ist aber dann nicht auszuschließen, dass sämtliche Gedenksteine eines Ortes aufgenommen werden und es zu Chaos kommt. Auch ist es schwierig eine adäquaten Oberbegriff zu finden. Zumal der Grundsatz gilt: Das Lemma sollte den Inhalt überschreiben. Ich bitte noch mal klar darzustellen, wer mit der Formulierung grundsätzlich leben kann und war nicht. Außerdem bitte Änderung-/Verbesserungsvorschläge. Die Formulierung einer Definition für ähnliche Projekte habe ich von der Disk von Global Fish übernommen. Danke dafür. Gruß, --Kurator71 (D) 11:25, 15. Nov. 2018 (CET)

Kein Widerspruch? Keine Ergänzungen oder Verbesserungen? --Kurator71 (D) 11:59, 18. Nov. 2018 (CET)

Also ich kann das Umschwenken – weg von Leserfreundlichkeit, weg von der Vermeidung von Übersetzungsproblemen – jetzt nicht ganz nachvollziehen. Die von Geolina aufgezeigten Probleme sehe ich nicht oder zumindest nicht so gravierend, dass sie die anderen Argumente irgendwie aufheben. Die Abgrenzung zu anderen Sorten von Gedenksteinen kann in der Einleitung erfolgen, wie das auch z.B. in den österreichischen Listen der Kunstwerke im öffentlichen Raum gemacht wird (Beispiel), denn nicht jedes Kunstwerk kommt in die Listen, sondern nur jene, die in bestimmten Verzeichnissen (bundesländerweise verschieden) stehen. Damit kommt kein anderes Kunstwerk in die Listen und es hat damit noch nie Probleme gegeben. Daher denke ich, dass es mit Listen der Gedenksteine in … auch keine Probleme geben wird, wenn in der Einleitung eine klare Abgrenzung erfolgt. Bitte nicht immer gleich den Teufel an die Wand malen. Auch mit dem Lemma wird es wohl eher keine Probleme geben, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass andere Sorten von Gedenksteinen in derart benannte Liste gefasst werden (und falls doch, kann man sich dann immer noch den Kopf darüber zerbrechen). Aber vielleicht wollen ja doch auch @Henriette Fiebig:, @Matthiasb: und @Mautpreller: noch einmal etwas dazu sagen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:20, 20. Nov. 2018 (CET)

Verstehe ich das richtig und Du würdest eine Lösung bevorzugen, die grundsätzlich nur die Lemma mit Listen der Gedenksteine in XYZ vorschreibt? Dann kommen wir aber in die Situation, dass auch Listen in Denne nur Stolpersteine sind, mit dem Lemma überschrieben sind... Hätte aber tatsächlich den Vorteil eines schlichten Lemmas und die Übersetzungsprobleme wären gelöst. --Kurator71 (D) 16:24, 22. Nov. 2018 (CET)

Nur, damit ich das richtig verstehe: Überschreibung aller Listen der Stolpersteine in XYZ, mit Listen der Gedenksteine in XYZ, nur weil in wieviel Prozent der Fälle(?) noch andere Plaketten verlegt wurden?? Oder nach welchen (regionalen,...?) Kriterien soll die Überschreibung vorgenommen werden? Gegen so eine Benennung bin ich aus verschiedenen, bereits thematisierten Gründen ganz entschieden. Erstens kommt dann wieder die ewige Diskussion auf, ob Demnigs Stolpersteine nun ein Gedenk- oder Kunstprojekt ist (siehe Diskussion ganz am Anfang) und zweitens ist in meinen Augen dann für die übergroße Mehrzahl der Listen das Lemma einfach verkehrt. Wieviele hunderte Verschiebungen incl. Verärgerungen von Listenerstellern soll es dann geben? Das ist eben genau das, was niemand wollte: Den Ärger und Endlosdiskussionen auf bisher gut, ruhig und konfliktfrei laufende Projekte ausweiten. Ich bin mir in diesem Punkt auch überhaupt nicht sicher, ob die Formulierung Listen der Gedenksteine in XYZ aus den genannten Gründen Akzeptanz finden würde...Ich persönlich würde solch eine Formulierung nicht mittragen, weil sie in meinen Augen neues Konfliktpotential schafft. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 08:49, 26. Nov. 2018 (CET)

Also das Problem, das ich tatsächlich sehe, ist, dass viele Listen nur Stolpersteine auflisten und dass dann wirklich nicht mehr draufsteht, was drinsteht. Also, was machen wir? Liste der Stolper- und Gedenksteine in [XYZ]? Ich bitte noch mal explizit ALLE Mitglieder der AG um Stellungnahme.

Ich weiß nicht, wie Ihr darauf kommt, dass ich meinen sollte, alle Listen so zu benennen. Bitte immer im Zusammenhang lesen – wir waren zuvor bei den Nicht-Demnig-Steinen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 13:31, 26. Nov. 2018 (CET)

Na deshalb frage ich ja: Verstehe ich das richtig... Also: Nein. ;-) Du willst nur die Nicht-Stolpersteine grundsätzlich Gedenksteine nennen? --Kurator71 (D) 13:57, 26. Nov. 2018 (CET)

Ja, genau so. ;-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2018 (CET)

Ok. Das Argument: [..] falls doch, kann man sich dann immer noch den Kopf darüber zerbrechen sollten wir vermeiden, denn wir wollen ja gerade, dass möglichst wenig Stress entbrennen kann. ;-) Welcher Nachteil entstünde, wenn man die Gedenksteine jeweils so nennt, wie sie auch von den Projekten und Initiativen benannt sind? Gruß, --Kurator71 (D) 16:50, 28. Nov. 2018 (CET)

Okay, den Falls-doch-Klammerzusatz hab ich gestrichen, weil das Argument ist ja eigentlich der Teil vor der Klammer „Auch mit dem Lemma wird es wohl eher keine Probleme geben, da es höchst unwahrscheinlich ist, dass andere Sorten von Gedenksteinen in derart benannte Liste gefasst werden“. Ich hab mir die entsprechenden Commonscats angesehen (z.B. D-A-CH); diese Gedenksteine sind thematisch derart Kraut & Rüben, dass sie wohl niemand in eine Liste fassen wird. Auch thematisch aufgeteilt hätte es wenig Sinn, da die Steine dann eher in Listen von Denkmälern oder Gedenkstätten zu der Person oder dem Ereignis landen würden (also z.B. ein Schubert-Gedenkstein würde eher in einer Liste der Denkmäler für Schubert landen als in einer Liste der Gedenksteine in Irgendwo). Ich denke nicht, dass wir uns mit derart unwahrscheinlichen Möglichkeiten, die außerdem auch nichts direkt mit dem Stolpersteinkonflikt zu tun haben, aufhalten sollten.

Die Nachteile, die sich ergeben, „wenn man die Gedenksteine jeweils so nennt, wie sie auch von den Projekten und Initiativen benannt sind“, sind 1. die Leserunfreundlichkeit, denn die Leser wissen dann nicht, wonach sie jeweils suchen müssen; 2. dass die Steine in einer Stadt wie Wien auf unnötig viele Listen aufgeteilt sind, wenn je Projekt eine Liste existiert, oder die Titel unnötig lang werden können, wenn man die Namen jedes Projektes ins Lemma aufnimmt, z.B. bei fünf verschiedenen Projekten in Wien. Wobei ich mit "Liste" jeweils das Seitenlemma meine, natürlich kann man sie dann in Abschnitten nach den einzelnen Projekten aufteilen; und 3., weil es eben dann bei den Übersetzungen nicht-deutschsprachiger Steine wieder Probleme und Streitereien gibt, meiner Meinung nach aber eigentlich alle Listen gleich behandelt werden sollten und nicht deutschsprachige anders als andersprachige. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:00, 2. Dez. 2018 (CET)

Neuer Versuch:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Das Lemma ist bei Listen, in denen Stolper- und andere Gedenksteine vorkommen, zu benennen nach dem Schema Liste der Stolper- und Gedenksteine in [...]. In dem jeweiligen Listenartikel sind Stolpersteine und andere Gedenksteine nach Listen zu trennen. Die jeweilige Situation ist in der Einleitung darzustellen.

@Geolina163: Kannst du noch mal was zu den neuen Argumenten von Haeferl sagen? Geht das so für Dich in Ordnung? Was ist mit den anderen AG-Mitgliedern? Gruß, --Kurator71 (D) 13:52, 10. Dez. 2018 (CET)

@Kurator71: Bei der oben angefragten Argumentation bin ich mir nach wie vor sehr unschlüssig, vielleicht stehe ich aber auch auf dem Schlauch oder habe etwas verkehrt verstanden. Den zweiten Teil der Argumentation verstehe ich einfach nicht. Wenn ein Projekt einen bestimmten Namen hat, sollte in meinen Augen das Wikipedia-Lemma auch so heißen. Wo da die Leserunfreundlichkeit sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Wenn es verschiedene (thematisch ähnliche) Projekte in einer Stadt gibt, würde ich das persönlich anders lösen, vielleicht mit einer Übersichtsseite, auf der auf die unterschiedlichen Einzelprojekte verlinkt wird, mit einer WL ö.ä..

Bsp. Ist-Zustand: Wenn ich mich über stolpersteinähnliche Steine in Wien-Wieden informieren möchte, gelange ich mit den Suchworten Wien, Wieden und Gedenksteine auf diese Liste mit Plaketten von Brahms, Dvorak und Dimitroff. Hier hätte ich ggf. nicht Gedenksteine sondern Erinnungssteine eingeben müssen (wobei auch hier nicht in der Einleitung steht, dass Erinnerungssteine in diesem Fall an die NS-Opfer erinnern). In der Liste der Erinnerungssteine sind allerdings auch schon Steine von zwei unterschiedlichen Projekten zusammengefasst worden. An dem Beispiel sieht man mAn, das man mit der vorgeschlagenen Begriffsregelung im Stolpersteinprojekt auf einmal in andere Projekte (hier ein Denkmalprojekt) eingreift. Das finde ich persönlich nicht glücklich, das stiftet sicher einigen Unfrieden, den keiner möchte. Wie gesagt, vielleicht habe ich euch auch falsch verstanden, vielleicht verdeutlicht aber gerade dieses Beispiel die Problematik. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 17:29, 10. Dez. 2018 (CET)

Wobei da das Lemma falsch ist. Das sind keine Gedenksteine, sondern Gedenktafeln... Ich kann beiden Argumentationen etwas abgewinnen, sehe aber einfach das Problem des "Lemma-Chaos". Aber wir sind hier ja nicht nur zu Dritt. Mögen die die anderen @Henriette Fiebig, Matthiasb, Mautpreller: noch mal etwas dazu sagen. Wir sind uns ja weitgehend einig, einzig die Frage des Lemma müsste geklärt werden. Grundsätzlich Liste der Stolper- und Gedneksteine in XYZ oder immer anderes Projekt klar mit Eigennamen nennen? --Kurator71 (D) 17:36, 10. Dez. 2018 (CET)

Leute, bitte noch mal von allen eine Meinung. --Kurator71 (D) 11:07, 14. Dez. 2018 (CET)

Ich fasse mal zusammen:

• Geolina hätte gerne, dass die Nicht-Deminig-Steine so bezeichnet werden, wie sie auch von den Projekten benannt sind.
• Haeferl möchte lieber eine generische Bezeichnung wie "Gedenksteine" für alle Nicht-Demnig-Steine.
• Mautpreller bevorzugt auch sehr eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine.
• Matthiasb ist eher unentschlossen und schreibt: Man muß hier wohl den Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.

Es fehlt Henriettes Meinung, um die ich noch mal ausdrücklich bitte: @Henriette Fiebig:. Dan müssen wir gemeinsam überlegen, was wir hier machen. Sollen wir noch mal jemanden einladen, seine Meinung darzulegen, der in dem Bereich engagiert ist? --Kurator71 (D) 14:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Noch einmal zur Klarstellung meiner Meinung: Wenn es einen "Projektnamen" gibt, sollte der mAn auch im Lemma auftauchen. Bei mehreren gleichartigen Projekten in einer Stadt / Kreis würde ich für eine Übersichtsseite votieren, die die Situation erklärt. Mit der Verwendung des Begriffs "Gedenksteine" tue ich mich schwer (da Überschneidung zu anderen Projekten möglich), eine andere, einheitliche Bezeichnung würde ich aber durchaus befürworten. Und ja, wenn es jemanden gibt, wäre ich persönlich für eine Mithilfe sehr dankbar, denn ich würde dieses, trotz aller Diskussionen, eher nebensächliche Kapitel gerne abschließen oder ggf. zurückstellen, damit man die strittigen, inhaltlichen Fragen angehen kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Da Oliver es auf der Rückseite anspricht: Die Frage ist ja tatsächlich, ob man Stolpersteine und Gedenksteine nicht so definieren muss, dass nur in den Boden eingelassene Plaketten, die den Stolpersteinen ähnlich sind, aufgenommen werden sollen. Damit hätte man eine klare Definition, die dann für die Zukunft auch alle anderen Gedenksteine, Denkmäler, Tafeln ausschließt. Damit bestünde das Problem nicht, dass eventuell auch nicht Stolpersteine aufgenommen werden würden und Seien bedenken wären zerstreut. Ich halte nichts davon, das nach hinten zu stellen, weil das Problem bleibt und nur vertagt wird. Offensichtlich ist das nicht nebensächlich, da zum ersten Mal ernsthaft kein Konsens zu erreichen ist. @ Haeferl und auch Mautpreller: Wäre im Zweifel etwas verloren, wenn Ihr Euch Geolina anschließt und wir auch im Lemma die Projekte so bezeichnen, wie sie tatsächlich heißen? Im Grund eisen wir damit nähe ran die bestehenden Regeln. Ich zitiere noch mal die WP:NK:

Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden. In einigen Themenbereichen der Wikipedia sind spezifische, einheitlich zu handhabende Ansätze der Lemma-Formulierung etabliert, die auf dieser Seite vorgestellt werden.

Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. In jedem derartigen Fall muss unter Beachtung von Wikipedia:Begriffsklärung eine Begriffsklärungsseite angelegt oder ein Begriffsklärungshinweis eingetragen werden.

Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.). Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie. Eine Ausnahme bilden Bezeichnungen, die auch außerhalb der Wikipedia bereits einen Klammerzusatz enthalten.

Im Grund geben die Regeln kein "Gedenksteine" her. Entweder man benutzt nur "Stolpersteine" als "im deutschen Sprachraum am gebrächlichsten" (oftmals kann ohnehin kaum ein Betrachter den Unterschied ausmachen und bezeichnet alle Gedenksteine als Stolpersteine) oder aber wir richten uns nach richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia und das heißt, die Projekte wären so zu nennen, wie sie heißen. Grüße, --Kurator71 (D) 09:03, 17. Dez. 2018 (CET)

Ich habe die Diskussion natürlich mitgelesen, aber ich kann dazu keine andere, als diese Haltung entwickeln: a) wir haben eine AG für Stolpersteine; die sind unser Thema. Daher ist mir ehrlich unklar, warum wir über Gedenksteine, -tafeln etc. diskutieren. Darüber mag es in der Vergangenheit auch Differenzen gegeben haben, aber spielten die eine größere Rolle im sog. Stolpersteinkonflikt? Ich meine nein. Jedenfalls ist mir dieses Thema während der Diskussionen zum SG-Fall nie aufgefallen (ja, wir sind keine Nachverhandlung oder -instanz zum SG-Fall!, aber der ist nun mal so etwas wie die Basis auf der die AG beruht).

b) WP bildet ab, was ist: Ein Stolperstein ist ein Stolperstein und muß also so heißen; ein Gedenkstein ist ein Gedenkstein und muß also so heißen. Gibt es mehrere Projekte (Stolper- & Gedenksteine-, tafeln etc.) am gleichen Ort, kann das über „siehe auch”, eine Übersichtsseite o. ä. gelöst werden. Es besteht keine Not Dinge unter einem quasi „Übernamen” zu vereinigen, die zwar zweifellos den gleichen Zweck verfolgen (Gedenken an die Opfer), aber eigenständige Projekte/Denkmäler mit eigenen Namen/Bezeichnungen sind. Ich gehe mit dem vorgeschlagenen Text also so weit konform:

„Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt oder an der Hauswand angebracht werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen.”

Die nachfolgenden drei Sätze (siehe Kasten oben) würde ich ersatzlos streichen. --Henriette (Diskussion) 10:44, 17. Dez. 2018 (CET)

Danke dafür. Ich würde gerne auch oder an der Hauswand streichen, weil sich solche Plaketten an Hauswänden eigentlich schon zu weit von den Stolpersteinen entfernen... Ansonsten stelle ich fest, dass die überwiegende Mehrheit eher für eine konkrete Benennung ist bzw. das ungeregelt lassen möchte. ich schlage noch mal vor:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen.

Wie wäre es so? Damit bliebe die Lemmafrage weitgehend unbeantwortet, was alle Möglichkeiten offen lässt, aber im Grunde innerhalb der Projektmitarbeiter eh keine große Frage zu sein scheint. --Kurator71 (D) 11:10, 17. Dez. 2018 (CET)

Oh, Verzeihung, die „Hauswand” hatte ich überlesen :/ Ja, kann m. E. raus. Den jetzt vorgeschlagenen Text finde ich völlig in Ordnung und ausreichend. Danke! --Henriette (Diskussion) 11:32, 17. Dez. 2018 (CET)

Kein Problem. Also ich habe so meine Befürchtungen, was die Lemmata angeht und hätte lieber eine klare Regelung, allerdings habe ich ich tatsächlich nicht viele problematische Lemmata gefunden. Wie gesagt: Im Grund gelten hier die WP:NK, die ich oben zitiere und die lassen eigentlich nur zu, dass im Lemma die Nicht-Demnig-Steine so benannt werden, wie sie auch in den Projekten benannt werden. Eindeutig ist das zumindest, wenn es um deutsche Projekt geht oder die Projekte in deutscher Literatur benannt sind. Es bleibt ein "Restrisiko" bei nichtdeutschen Nicht-Demnig-Projekten... Ich frage mich immer noch, ob es nicht besser ist, wenigstens einen Satz zum Lemma zu verlieren. @Haeferl: Was denkst Du? Könntest du nicht doch damit leben, dass das Lemma klar nach den Projekten benannt ist? Nach vormittäglichem Grübeln sehe ich nicht wirklich, dass ein "Gedenksteine" von WP:NK gedeckt ist. Man könnte dann in der von Henriette vorgeschlagenen Regelform (siehe letzter Kasten) erwähnen, dass das auch für das Lemma gilt und auf WP:NK hinweisen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:23, 17. Dez. 2018 (CET)

Ja hast recht: Hinweis auf die NK ist kein Schade – damit haben wir auch die Rückbindung an die sowieso bestehenden Regularien. Macht es etwas „wasserdichter” ;) --Henriette (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2018 (CET)

@Haeferl: Noch mal angepingt. Ich würde das gerne abschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 19:58, 3. Jan. 2019 (CET)

Also falls heute kein Widerspruch mehr kommt, würde ich folgendes umsetzen:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Für die Wahl des Lemmas sind die Regeln von WP:NK strikt einzuhalten.

Ergänzt habe ich den Satz zu den NK. Gruß, --Kurator71 (D) 08:53, 8. Jan. 2019 (CET)

Ups, ich hatte gestern eine E-Mail von Haeferl bekommen, dass sie bald antwortet. also lasse ich offen, werde aber wohl das nächste Thema schon beginnen. --Kurator71 (D) 18:02, 8. Jan. 2019 (CET)

@Haeferl: Ich bitte jetzt darum, hier zum Schluss zu kommen! Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 21. Jan. 2019 (CET)}}

-- Zitat Ende --

Ich greife mal die Zusammenfassung auf:

• Geolina hätte gerne, dass die Nicht-Deminig-Steine im Lemma so bezeichnet werden, wie sie auch von den Projekten benannt sind. Eventuell muss eine Übersichtsseite für die Stadt her.
• Haeferl möchte lieber eine generische Bezeichnung wie "Gedenksteine" für alle Nicht-Demnig-Steine im Lemma.
• Mautpreller bevorzugt auch sehr eine einheitliche Terminologie für die Nicht-Demnig-Steine.
• Matthiasb ist eher unentschlossen und schreibt: Man muß hier wohl den Einzelfall sehen. Aber prinzipiell tendiere ich hier zur Auffassung, daß "Gedenkstein" hier eher nicht als Eigenname aufzufassen ist sondern als generische Bezeichnung. Was anderes wäre natürlich, wenn das lokale Projekt irgendwelche sprachliche Besonderheiten ausnutzt.
• Henriette meint: WP bildet ab, was ist: Ein Stolperstein ist ein Stolperstein und muß also so heißen; ein Gedenkstein ist ein Gedenkstein und muß also so heißen. Gibt es mehrere Projekte (Stolper- & Gedenksteine-, tafeln etc.) am gleichen Ort, kann das über „siehe auch”, eine Übersichtsseite o. ä. gelöst werden. Es besteht keine Not Dinge unter einem quasi „Übernamen” zu vereinigen, die zwar zweifellos den gleichen Zweck verfolgen (Gedenken an die Opfer), aber eigenständige Projekte/Denkmäler mit eigenen Namen/Bezeichnungen sind.

Letzter Regelvorschlag war:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Diese sind im Listenartikel selbst in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Form zu benennen. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Für die Wahl des Lemmas sind die Regeln von WP:NK strikt einzuhalten.

So weit so gut. Insbesondere @Haeferl: hatte aber noch Bedenken... Gruß, --Kurator71 (D) 15:09, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ich verweise hier mal auf die Disk auf der Rückseite und die Argumente von Global Fish. Ich denke der obige Regelvorschlag ist für alle annehmbar. Fraglich ist noch, was wir mit dem Lemma machen und ob wir die Listen im Artikel trennen wollen in Stolpersteine und sonstige Steine oder eben nicht. Ich persönlich würde ein Lemma [[[Stolpersteine in XYZ]] der Einfachheit halber bevorzugen (schon weil die Übersetzung manchmal schwierig und umstritten ist und wir Chaos stiften, wenn ein Lemma Liste der Stolpersteine in XYZ nennen, das nächste dann Liste der Stolper- und Gedenksteine in ABC und dann wieder Liste der Stolpersteine und Erinnerungsplaketten in DEF. Das wird sehr unübersichtlich und wenig leserfreundlich. Ich persönlich bin außerdem für eine Trennung der Listen in Stolpersteine und sonstige Gedenksteine, kann mich dem Argument von -jkb- aber nicht ganz verschließen, dass man damit eine Segregation schafft. Ich bin da hin- und hergerissen zwischen der Dokumentation eines bestimmten streng abgrenzbaren Kunstprojekts und der allgemeinen Dokumentation der Stolpersteine als Erinnerung. Ideen? Auswege? Lösungen? --Kurator71 (D) 14:17, 10. Aug. 2019 (CEST)

Noch mal Ping an alle: @Mautpreller, Matthiasb, Henriette Fiebig, Haeferl, Geolina163: Bitte beteiligt Euch, es ist der letzte Punkt, den wir klären müssen! Gruß, --Kurator71 (D) 12:21, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt mit zeitlichem Abstand noch einmal alle Diskussionen von der Vorder- und Rückseite zu diesem Thema gelesen. Ich bin nach wie vor kein Freund davon unter einem Lemma unterschiedliche (Kunst- und Erinnerungs-) Projekte zusammenzufassen, obwohl ich die Argumentation von Haeferl insbesondere aus Kenntnis der Wiener Situation durchaus nachvollziehen kann, dass sie in den Listen thematisch alle Steine vereinigt sehen möchte, die in Erinnerung an die Opfer des Nationalsozialismus verlegt worden sind.

Persönlich sehe ich nicht die Gefahr, dass man bei einer thematische Teilung der Listen ("echte" und "falsche" Steine, siehe oben) die Opfer in "Klassen" teilt.

Meine Auffassung zu dieser Lemma - / Listen-Problematik deckt sich weitgehend mit Henriettes Edit (17. Dezember, 10.44). Ich würde - auch im Hinblick auf zukünftige Diskussionen / Abgrenzungen - entsprechend WP:NK für jedes Projekt eine eigene Liste anlegen und in einer (Stadt- / Region-) Übersichtsseite die örtliche Situation beschreiben und z.B. über "Siehe auch" auf die Einzellisten verweisen. Um die Auffindbarkeit der Steine für die Leserschaft zur erleichtern, können dann sowohl diese Übersichtsseite als auch einzelne Weiterleitungen genutzt werden.

Ich stelle noch die Frage in den Raum, ob wir in der o.g. Formulierung den Zusatz "im Boden" benötigen? Gerade wenn wir z.B. an Steine in Wien denken. Die Formulierung "...an deren Wohn- oder Wirkungsstätten verlegt werden."...halte ich persönlich für ausreichend.

Trotzdem, schwieriges Thema... Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:15, 17. Aug. 2019 (CEST)

Also grundsätzlich sollte schon klar sein, dass es hier nur um die Stolpersteine und gleiche Erinnerungsplaketten gehen soll. Deshalb würde ich "im Boden" belassen, damit das ganz klar ist, auch wenn "verlegt" genau das impliziert.

Ich hatte ja schon mal meine Bedenken als Kunsthistoriker geäußert, dass es eigentlich nur um eine Dokumentation des Kunstprojektes gehen kann. Ich schreibe ja auch keine Liste der Statuen von Michelangelo und nehme dann die Statuen anderer Künstler auf, weil die ähnlich sind. Insofern müsste man Stolpersteine und Nicht-Stolpersteine eigentlich strikt trennen. Also genau das, was Du oben forderst. Wenn <du aber sagst, dass eine Segregation der Listen in einem Artikel schon Opfer zweiter Klasse generiert, ist dann eine Teilung in verschiedene Artikel nicht erst recht eine Teilung der Opfer? Wie gesagt, ich halte eine Trennung aus fachlicher Sicht nicht für verkehrt, auch wenn uns dann viele Probleme erspart bleiben. Gruß, --Kurator71 (D) 12:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht habe ich mich mißverständlich ausgedrückt :(. Das Argument von "echten" und "falschen" Steinen brachte seinerzeit Häferl in die Diskussion ein. Ich persönlich sehe in einer Teilung der Listen diesbezüglich überhaupt keine Gefahr: Demnig hat zwar das Stolperstein-Kunstprojekt initiiert, aber damit natürlich nicht das Privileg, als Einziger an die Opfer des Nationalsozialismus mit Plaketten, Tafeln usw. zu erinnern. Deinen Vergleich zu den Michelangelo-Statuen unterstütze ich ausdrücklich. Aber wir waren im Winter auf der Suche nach einem Kompromiss, insbesondere Haeferl konnte sich mit der Trennung der Listen nicht anfreunden. Wie gesagt, ihre Argumentation kann ich inhaltlich nachvollziehen, habe aber Schwierigkeiten dies regelkonform umzusetzen. Daher mein gestriger Vorschlag, die Listen zukünftig in die einzelnen Projekte zu trennen und für die Auffindbarkeit eine (lokale / regionale) Übersichtsseite anzulegen und WL zu erstellen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:15, 17. Aug. 2019 (CEST)

So Ihr Lieben, ich wollte noch mal auf Haeferl warten, mag das aber jetzt nicht mehr weiter ruhen lassen. Wie machen wir weiter? Offensichtlich ist sowohl die Mehrheit hier, als auch auf der Rückseite eher dafür, keine generische Bezeichnung wie "Gedenksteine" zu verwenden. Die Frage ist nun, ob man einfach im Lemma nur "Stolpersteine" für alles verwendet und ob man darunter alle Steine auflistet oder die Listen in einzelnen Artikeln strikt trennt. Und wenn man alle Steine unter dem Lemma Stolpersteine vereint, ist die Frage, ob man die Listen im jeweiligen Artikel trennt oder nicht. Noch mal Meinungen? Geolinas kenne ich ja schon. @Mautpreller, Matthiasb, Henriette Fiebig, Haeferl: Gruß, --Kurator71 (D) 12:05, 10. Sep. 2019 (CEST)

Leute, bitte nicht so zäh. Es ist nur noch diese Frage zu klären. Ab jetzt gibt es jeden Tag mindestens einen Ping, bis ich von jedem eine Antwort habe, wie er sich die Lösung des Problems vorstellt – oder ich auf der VM lande! ;-) @Mautpreller, Matthiasb, Henriette Fiebig, Haeferl: Gruß, --Kurator71 (D) 09:43, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mir ist das inzwischen, mit etwas Abstand, egal, ob die Listen getrennt sind oder nicht, solange die nichtdemnigschen Steine genauso gut auffindbar sind wie die Stolpersteine, etwa durch Übersichtsseiten. Auch Weiterleitungen könnten angelegt werden, wenn also jemand z.B. Liste der Stolpersteine in Wien eingibt, sollte er auf die entsprechenden Listen verwiesen werden. Liebe Grüße, --(nicht signierter Beitrag von Haeferl (Diskussion | Beiträge) )

Liebe Haeferl, oh, das macht es natürlich einfacher. Natürlich müssen die Listen genauso gut auffindbar sein. Ich denke, dass könnte man dann tatsächlich über Übersichtsseiten regeln. Weitere Meinungen? --Kurator71 (D) 09:24, 19. Sep. 2019 (CEST)

Fehlen mir noch @Mautpreller, Matthiasb, Henriette Fiebig:. Gruß, --Kurator71 (D) 18:13, 23. Sep. 2019 (CEST)

Für mich prallen hier unterschiedliche Interessen aufeinander, nämlich

1. Die Dokumentation des Stolpersteinprojektes als relevantes Kunstwerk, das in seiner Gesamtheit in WP nur durch Aufteilung in räumliche Listen beschreibbar ist.
2. Der Aspekt des Gedenkens an die Opfer des Holocaust, bei dem es keinen Unterschied machen sollte, ob der Gedenkstein zum Opfer von Demnig verlegt wurde oder net.
3. Hereinspielt natürlich auch der Aspekt der Relevanz nicht-demnig'scher Steine, was wenn ich mich richtig erinnere, beim damaligen MB keine Rolle spielte. Andererseits haben wir eine etwas unklare Formulierung zur Relevanz von Denkmalen als solche. Bei der Interpretation der WP:RK wird meist davon ausgegangen, daß "Denkmäler" solche Bau- oder Kunstwerke sind, die in irgendeiner Denkmalliste stehen und nicht damit auch "intendierte" Denkmäler gemeint sind, deren Zweck es ist, irgendwem oder an irgendwas zu gedenken. In der Vergangenheit kam es da durchaus zu hitzigen Diskussionen, mit und ohne Löschungen.

Nun gelte ich nun wirklich net als Exklusionist, und dementsprechend will ich die obige Anmerkung verstanden wissen.

Was mir oben aufgefallen ist, war "Liste der Denk- und Stolpersteine". So geht das gar net. So wie ich das oben verstanden habe, gibt es dort demnig'sche 'Stolpersteine' und es gibt dort 'Denksteine', aber es gibt eine 'Denk- und Stolpersteine'; das Lemma müßte, und darauf lege ich wert, "Liste der Denksteine und der Stolpersteine in ABC" heißen, damit das klar ist. Und dann dürfte man auch auf der sicheren Seite sein, was die Urh-Problematik angeht, denn letztlich dürfen wir hier in WP durchaus auf einer Liste sammeln, was wir für richtig halten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:16, 23. Sep. 2019 (CEST)

Das ist recht gut zusammengefasst und stellt das Problem dar. Bei Punkt 3 wird es knifflig, das Fass will ich lieber nicht aufmachen, ich denke aber, dass man das MB durchaus so interpretieren kann, dass alle Gedenksteine als Listen zulässig sind, auch wenn sich das MB nur auf die Demnig-Steine bezieht.

Zur Anmerkung zum Lemma: Das stimmt, es müsste in der Tat heißen Liste der Denksteine und der Stolpersteine in ABC. Mein Fehler.

Unbeantwortet gelassen hast Du die Frage, war wir mit den Nicht-Demnig-Stolpersteinen machen. In die Stolperstein-Listen integrieren, also gar keine Unterscheidung? Eigenen Listen innerhalb der Stolperstein-Listen oder eigene Listen als unabhängige Artikel und dann Übersichtsseite? Gruß, --Kurator71 (D) 08:31, 24. Sep. 2019 (CEST)

Pragmatisch. Im Zweifelsfall getrennte Liste, aber wenn in einem "Ort" nur ganz wenige (vulgo: zwei, drei) Einträge eines anderen Typs vorkommen, würde ich das nach der Tabelle für die dominierende Form in diesem "Ort" anhängen, also etwa so, wie wir das tw, bei den NHL-Listen machen, cf. Liste der National Historic Landmarks in Nebraska für die beiden National Monuments. Falls man zwei unabhängige Listen hat, wird man aber in der Regel keine Übersichtsseite brauchen. Es reicht die Vorlage

An der Formulierung kann man noch etwas feilen; abgesehen davon ist sie fallabhängig. Und in dieser anderen Liste verfährt man vice versa. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

Danke Dir. Sehr gute und pragmatische Ideen. Wenn kurz und nur eine Liste im Ort, dann beide getrennt aber in einen Listenartikel. Wenn zwei lange Listen, dann ist die Idee mit der Vorlage sehr gut. Bei vielen Listen mit Übersichtsseite. Fehlen nur noch @Henriette Fiebig, Mautpreller:. Gruß, --Kurator71 (D) 16:36, 7. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, daß ich mich so lange nicht mehr gemeldet habe: Ich habe bestimmt 10 Anläufe gemacht, um zu einer conclusio mit mir selbst bei diesem Thema zu kommen. Für mich bringt es Matthias auf den Punkt und auf einen sehr guten pragmatischen Nenner, der sich (hoffentlich!) streß- und knatschfrei umsetzen läßt. Damit kann ich mich gut anfreunden und darin finde ich mich wieder. Also: +1 zu Matthias! :) Ich denke, daß wir das in dieser Form mit gutem Gewissen als Handlungsempfehlung aufnehmen können (vor allem nach der langen Diskussion in der wir jeden Stein dreimal umgedreht haben! :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 21:38, 15. Okt. 2019 (CEST)

Super, Danke für die Stellungnahme. Ich versuche im Laufe des Tages mal eine Regelformulierung. @Global Fish: Deinen Einwand auf der Disk habe ich gelesen. Kann ich gerne präziser formulieren. Gruß, --Kurator71 (D) 07:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten im Boden verlegt werden. Stolpersteine und den Stolpersteinen ähnliche Gedenksteine sind in getrennten Listenartikeln zu erfassen und über die Vorlage {{Dieser Artikel|nennt die Stolpersteine des gleichnamigen Kunstprojekts von Gunter Demnig in XYZ. Weitere Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus in XYZ sind aus der [[Liste der ... in XYZ]] ersichtlich.}} zu verknüpfen und die Gedenksteine in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Bezeichnung für das Lemma zu verwenden. Bei mehreren Artikeln in größeren Städten sollte dies über eine Übersichtsseite gelöst werden. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Für die Wahl des Lemmas sind die Regeln von WP:NK strikt einzuhalten. Bei sehr kurzen Listen können Stolper- und sonstige Gedenksteine in einem gemeinsamen Artikel getrennt erfasst werden.

Alles drin? Fraglich ist, ob wir den Inhalt der Vorlage vorgeben müssen oder nur als Beispiel nennen und die genaue Formulierung dem/der AutorIn überlassen... Gruß, --Kurator71 (D) 13:27, 24. Okt. 2019 (CEST)

Kein Widerspruch? Keine Ergänzungen? --Kurator71 (D) 11:22, 29. Okt. 2019 (CET)

Nach Hinweisen und Verbesserungsvorschlägen auf der Disk habe ich noch paar kleine Änderungen vorgenommen. Ich bite um Beachtung. Grüße, --Kurator71 (D) 10:24, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich finde - nach der Ergänzung und der Berücksichtigung der Anmerkungen auf der DS - die Formulierung gut. Das einzig Schwierige für mich ist die Einschränkung im Boden verlegt, mit der ich nicht glücklich bin, da wir schon an verschiedenen Stellen darauf hingewiesen haben, dass es kleine, quadratische Messingplaketten an den Hauswänden gibt, siehe in Wien-Leopoldstadt commons:Category:Steine der Erinnerung in Wien-Leopoldstadt. Ich habe Bedenken, dass, wenn man die Formulierung 1:1 umsetzt, dass dann diese Steine dann noch einmal in eine andere Kategorie und Liste sortiert werden, weil Kritiker anmerken, dass nicht alle Steine der Erinnerung im Boden verlegt sind. Auf so eine Diskussion habe ich eigentlich keine Lust ...Daher wäre es zu überlegen, ob man mit der Formulierung : Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten verlegt werden. auskommt, um den o.g. Situation pragmatisch Rechnung zu tragen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:38, 30. Okt. 2019 (CET)

Tafel für Ochshorn und Gedenkplaketten

Ok. Wie viele gibt es denn davon, hast Du da einen Überblick? Schwierig wird dann so etwas wie im nebenstehenden Bild. Die unteren Plaketten ja, die Erinnerungstafel nein? Da hättest du dann tatsächlich so etwas wie eine Zwei-Klassen-Gedenken... Das wird schwierig. Gruß, --Kurator71 (D) 11:48, 30. Okt. 2019 (CET)

Es gibt bei den stolpersteinähnlichen Projekten durchaus Metallplaketten, die nicht zwangläufig im Boden verlegt sein müssen. Ich habe bewusst die Steine der Erinnerung in Leopoldstadt rausgesucht, weil innerhalb eines einzigen Projektes ein Teil der Plaketten im Boden, ein anderer Teil in den Hauswänden und einige an Zäunen angebracht wurden. Und ich habe in verschiedenen Städten derartige Metallplaketten an den Hauswänden gesehen, meist in den Städten,in denen sich die Stadtverwaltungen gegen die Verlegung auf öffentlichem Grund entschieden haben. Aber einen Überblick, wie viele Steine das in etwa betrifft, habe ich nicht mal im Ansatz. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:05, 31. Okt. 2019 (CET)

Dann würde ich sagen, wir streichen im Boden. Ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die [...] systematisch für Opfer des Nationalsozialismus schließt eigentlich solche Tafeln schon aus. Gruß, --Kurator71 (D) 18:01, 1. Nov. 2019 (CET)

Da keiner widerspricht, noch mal die leicht geänderte Fassung:

Neben den Stolpersteinen gibt es auch ähnliche Projekte mit Erinnerungsplaketten, die in einem Ort systematisch für Opfer des Nationalsozialismus an deren Wohn- oder Wirkungsstätten verlegt werden. Stolpersteine und den Stolpersteinen ähnliche Gedenksteine sind in getrennten Listenartikeln zu erfassen und über die Vorlage {{Dieser Artikel|nennt die Stolpersteine des gleichnamigen Kunstprojekts von Gunter Demnig in XYZ. Weitere Gedenksteine für die Opfer des Nationalsozialismus in XYZ sind aus der [[Liste der ... in XYZ]] ersichtlich.}} zu verknüpfen und die Gedenksteine in der vom jeweiligen Projekt und/oder der Literatur angegebenen Bezeichnung für das Lemma zu verwenden. Bei mehreren Artikeln in größeren Städten sollte dies über eine Übersichtsseite gelöst werden. Bei Übersetzungen ist eine Übersetzung aus deutschsprachigen Quellen zu verwenden. Gibt es diese nicht, ist eine möglichst genaue Entsprechung zu nutzen. Für die Wahl des Lemmas sind die Regeln von WP:NK strikt einzuhalten. Bei sehr kurzen Listen können Stolper- und sonstige Gedenksteine in einem gemeinsamen Artikel getrennt erfasst werden.

Widerspruch? Ergänzungen? --Kurator71 (D) 12:07, 4. Nov. 2019 (CET)

Keiner mehr? --Kurator71 (D) 10:02, 6. Nov. 2019 (CET)

Dann so beschlossen und verkündet. --Kurator71 (D) 11:53, 9. Nov. 2019 (CET)

Zugabe: Kategorien

So, eigentlich sind wir fertig, auf der Rückseite hat Man77 allerdings noch die Frage nach Kategorien aufgeworfen. Da wird eifrig diskutiert, daher lasse ich hier mal offen, ob wir auch noch etwas zu den Kats sagen müssen. Ihr könnt natürlich auch hier etwas dazu sagen, inklusive Man77. --Kurator71 (D) 12:20, 9. Nov. 2019 (CET)

Auch nach den Ausführungen von Matthias, der von Kategorien einfach wesentlich mehr Ahnung hat, weiß ich persönlich nicht, wie man das Gewirr über die x-Listen, das historisch mehr oder weniger gewachsen ist, auflösen sollte. Eine allgemeingültige Regel abzuleiten halte ich für echt schwierig, aber wenn in Kategorien bewanderte Autoren/innen einen Vorschlag machen könnten, so dass man eine Empfehlung (!!) aussprechen könnte, wäre das nicht schlecht. Was wir - glaube ich - in der AG allerdings überhaupt nicht leisten können, ist das Geradeziehen des Kategoriensystem (siehe Matthias Anmerkungen auf der Rückseite). Also meine Kenntnisse in diesem Themenfeld würden jedenfalls dazu nicht ausreichen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:55, 9. Nov. 2019 (CET)

Nein, das "Geradeziehen des Kategoriensystem" ist weder unsere Aufgabe, noch können wir das leisten. Das ist unmöglich. Generationen von Wikipedianern haben sich daran die Zähne ausgebissen. ;-) Ich überlege seit zwei Jahren, wie ich das Chaos in der Bildenden Kunst aufräumen kann. Also wir können dazu gern eempfehlugn oder Regel schreiben, ich sehe aber leider nicht, wie das funktioneiren kann, weil das Katsystem sehr inhomogen ist. Wären die Stolpersteine nur in Deutschland, wäre das vielleicht noch möglich, aber so... Gruß, --Kurator71 (D) 13:23, 9. Nov. 2019 (CET)

@Man77: Gerne mal hier auf der Vorderseite. Hm, auf der Disk schläft die Diskussion so langsam ein. Leider bin ich immer noch nicht schlauer, was wir da am besten machen oder formulieren. Mehr als ein allgemeines "Kategorien sind gemäß WP:KAT vorzunehmen." fällt mir nicht ein. Das hilft aber auch kaum weiter. Die Kats sind teilweise verkorkst, aber auch ein "lebender Organismus" der sich stetig wandelt. Es ist ganz schwer, da eine allgemeinverbindliche Regel zu formulieren... Gruß, --Kurator71 (D) 14:48, 18. Nov. 2019 (CET)

So, da hier nichts Wesentliches kommt, würde ich die Frage unbeantwortet lassen. Es ist einfach sehr schwer, allgemeingültige Relegen zu erfassen, weil das Kat-System sehr unterschiedlich organsiert ist. Bisher waren die Kategorien, allerdings wohl auch noch nie sehr umstritten. Im Zweifel haben die KollegInnen vom Kat-Projekt da ja immer ein Auge drauf. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 1. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung!! +1 :) --Henriette (Diskussion) 12:50, 1. Dez. 2019 (CET)

Am Ende gilt doch nur, was wir getan und gelebt - und nicht, was wir ersehnt haben (A. Schnitzler)

So, nach elendiglich langer Zeit sind wir tatsächlich am Ende angekommen. Leider lief das nicht so, wie ich mir das vorgestellt habe, denn inzwischen ist ja einer der Beteiligten des Stolpersteins-Konflikts unbeschränkt gesperrt und hat sich selbst ins Aus katapultiert... Nichtsdestotrotz glaube ich, dass es in diesem Fall weiter Spannungen geben wird und auch aufgrund der Heterogenität der Listen scheint es mir ratsam ein paar Vorgaben zu machen, damit man aufräumen kann. Ich danke insbesondere Geolina163, die ich ein Bein audsgerissen hat, aber natürlich auch Haeferl, Mautpreller, Matthiasb und Henriette, di emich geduldig ertragen haben. Außerdem Dank an die Beitragenden auf der Disk, hier insbesondere [[Benutzer:|Global Fish]].

Eine Frage bleibt aber noch: Wie soll es weitergehen? Ich werde jetzt mal die Betieligten auf der Disk fragen, ob es noch Ideen und Vorschläge gibt, dann müsste man entscheiden, ob man das als Konsens verabschiedet, als Formatvorlage verewigt oder per MB bestätigen lässt. Grüße, --Kurator71 (D) 12:45, 1. Dez. 2019 (CET)

Noch mal kurz Koordinanten

Auf der Disk wurde noch mal eifrig über die Koordinaten diskutiert. Dabei wurde angeregt, den (fett hervorgehobenen) Satz Koordinaten sollen nur unter Kenntnis der genauen Lage der Steine vor Ort angegeben werden. Ist dies nicht möglich, sollten diese näherungsweise angegeben werden und dies so vermerkt werden. aus unserem Handbuch zu streichen. Ich halte das für vernünftig, weil Koordinaten immer nur näherungsweise angegeben werden können, insbesondere mit unseren technischen Mitteln. Selbst wissenschafltiche Literatur dürfte sich kaum die Mühe machen, diese präziser nachzumessen, weil dies nur mit einigem technischem Aufwand möglich wäre. Abgesehen davon sind die Koordinaten im Grunde kein zu belegender Inhalt, sondern viel mehr Service für den Leser... Natürlich sollten die Koordinaten trotzdem möglichst präzise angegeben werden. Was meint ihr? --Kurator71 (D) 18:16, 18. Dez. 2019 (CET)

Keine Einwände? --Kurator71 (D) 17:18, 2. Jan. 2020 (CET)

Noch mal: keine Einwände? Ich würde das gerne abschließen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:52, 27. Jan. 2020 (CET)

Ja, doch, ich hatte nur gehofft, dass Global Fish nach meinem Einwand auf der Disk noch einmal antwortet. So werte ich das Schweigen als Zustimmung. Und im Grunde kann ich hier nichts anderes sagen als dort. Es ist ein Unterschied, ob ich weiß, wo sich ein Stein befindet und ihn dann so genau wie möglich positioniere, oder ob ich es nur ungefähr weiß (z.B. nur eine Adresse habe) und daher auch die Position nur näherungsweise angeben kann. Auch nur näherungsweise Koordinaten sind aber eine Hilfe, wenn jemand die Steine aufsuchen will (z.B. um sie zu fotografieren). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:35, 28. Jan. 2020 (CET)

Ähm, Haeferl, ich glaube, da hast Du etwas mißverstanden (oder ich). Das eine hat mit dem anderen nicht zu tun. Es geht nicht darum, die Koordinaten nicht anzugeben, sondern den Satz herauszunehmen, weil Koordinaten immer nur näherungsweise sind. Der Hinweis ist somit unnütz. Es gibt schlicht kaum etwas anderes als "näherungsweise" Koordinaten. Selbstverständlich können/sollen die Koordinaten angegeben werden. --Kurator71 (D) 11:49, 28. Jan. 2020 (CET)

Doch, ich finde schon, dass es darum geht, ob die Koordinaten angegeben werden oder nicht. Denn wenn da steht, dass sie nur unter Kenntnis der genauen Lage angegeben werden sollen, und man lässt den folgenden Satz weg, dann dürften sie immer erst dann angegeben werden, wenn schon jemand dort war und daher die genaue Lage kennt. Damit müsste ein Fotograf oder eine Fotografin dann tatsächlich mit der Adressenliste fotografieren gehen (oder er/sie fotografiert nur jene Steine, die bereits Koordinaten haben). Und wie gesagt, es besteht ein Unterschied zwischen K., die man mit Kennen der genauen Position so genau wie möglich angibt, und solchen, deren genaue Position man noch nicht kennt und man daher auch gar nicht versuchen kann, sie so genau wie möglich zu positionieren. Damit diese vermuteten Koordinaten dann aber wieder gefunden und verbessert werden können, ist es nötig, das zu vermerken. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Also erstmal steht da sollen. Zweitens ist es auch ohne den Satz eigentlich nicht möglich, mal eben „irgendwelche“ Koordinaten anzugeben. Auch wenn die Koordinatne nur Service für den Leser sind, unterliegen sie letztlich als Teil des enzyklopädischen Arbeits WP:BLG. Ich hab wenig Probleme damit, wenn das per OR geschieht und die Daten von Kamera, Smartphone oder GPS-Empfänger genommen werden, denn dann sind wir bei "näherungsweise". Aber sich irgendwelche Koordinaten selbst zu überlegen, halte ich für ein No-Go. Das kann man bei großen Objekten wie Häusern oder Grundstücken machen, die in Karten verzeichnet sind, aber bei einem 96 × 96 mm großen Stein ist das Stochern im Nebel udn entspricht auch nicht dem Gedanken des Satzes, der raus soll. Grüße, --Kurator71 (D) 09:08, 6. Feb. 2020 (CET)

@Haeferl: Erinnerungsping. Gruß, --Kurator71 (D) 11:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Wie weiter?

@Haeferl, Mautpreller, Matthiasb, Henriette Fiebig, Geolina163: Ich hatte ja schon auf der Rückseite gefragt und frage noch mal euch: Wie wollen wir mit den Richtlinien umgehen? Es gibt drei Möglichkeiten:

• Meinugnsbild, das die Richtlinien für alle verbindlich macht.
• Als Vorlage verschieben
• Antrag an das SG, die Richtlinien für die Konfliktparteien vorzuschreiben.

Was meint ihr?

Ich bin für eine Vorlage entsprechend der Formatvorlage Biographie (die auch nie "beschlossen" worden ist). Von einem Meinungsbild halte ich wenig. Entweder die Sorgfalt und Mühe wird in der Praxis akzeptiert, dann ists gut, oder nicht, dann ists nicht gut. Eine Abstimmung führt nur zu sinnlosen Streitereien, zumal das dem Großteil der Community egal ist. Konventionen für den ANR sind für Abstimmungen absolut nicht geeignet. Das SG möchte ich erst recht draußen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich schließe mich Mautpreller an. In allen Punkten.

Vor allem Entweder die Sorgfalt und Mühe wird in der Praxis akzeptiert, dann ists gut ...: Wir haben uns sehr, sehr viel Mühe gegeben, uns viele Gedanken gemacht und jeder Schritt unserer Überlegungen ist nachvollziehbar aufgezeichnet. Wer mit unseren Empfehlungen arbeiten möchte, bekommt alle Argumente dafür frei Haus geliefert – wer es anders machen möchte, darf gemäß IAR auch das tun ;) --Henriette (Diskussion) 23:56, 5. Feb. 2020 (CET)

Stimme dem ebenfalls zu. Bei einem Meinungsbild würde die Diskussion vermutlich von vorne beginnen. Wenn es mit der Vorlage funktioniert, dann passt ja alles, und wenn es weiterhin Streitereien gibt, kann man sich dann immer noch ans Schiedsgericht wenden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:48, 6. Feb. 2020 (CET)

Ok, das ist dann schon recht deutlich, ich warte mal noch ein bisschen auf Geolina und Matthiasb, ahne aber ihre Meinung dazu. Sollte hier kein großer Widerspruch kommen, werde ich das in den nächsten Tagen umsetzen, bitte aber um ein bisschen Geduld. Gruß, --Kurator71 (D) 09:08, 6. Feb. 2020 (CET)

Hinweis: Wikipedia:Formatvorlage Stolpersteinliste. Gruß, --Kurator71 (D) 18:01, 18. Apr. 2020 (CEST)