Wikipedia Diskussion:Übersetzungen/Archiv/2019

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Contributors-Tool

Hallo, ich habe Probleme mit dem Contributors-Tool. Es wäre sehr nett, wenn mir jemand weiterhelfen könnte. Und zwar möchte ich auf die Seite es:Campo de Criptana in der spanischen Wikipedia zugreifen und habe die Tool-Maske folgendermaßen ausgefüllt (s.u.), aber es erscheinen keine Ergebnisse. Mir ist allerdings schleierhaft, warum es nicht funktioniert.

Project: es . wikipedia .org

Page title: Campo de Criptana

Revisions since: 2004-07-04

Revisions until: 2019-02-24

Format: wikitext (internal links)

Danke und Grüße von --Mount Uluru (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2019 (CET)

Nein, sehr merkwürdig, ich habs grad selbst mit ein paar der anderen Sprachversionen des Artikels Campo de Criptana durchprobiert (revisions since und until dabei auf 00 stehengelassen), en:wp, fr-, it-, pl-, nl-, sogar ar-, funktionierten alle problemlos, nur es- nicht, da gabs eine komplett leere/weiße Seite. Mal den Schöpfer fragen: @Hgzh: hast du vielleicht eine Idee dazu? --Rax post 21:48, 4. Mär. 2019 (CET)

Hallo Rax, vielen Dank, dass Du dem nachgegangen bist, auch andere Seiten aus der spanischen Wiki funktionieren nicht, vielleicht unterstützt sie das Tool aus irgendeinem Grund nicht. Hgzh habe ich auch schon angeschrieben.

Danke und Grüße von --Mount Uluru (Diskussion) 22:35, 4. Mär. 2019 (CET)

Es gab eine Änderung in der Datenbankstruktur, die in der es-Wikipedia schon vollständig, in anderen Projekten (auch hier) aber nur teilweise umgesetzt worden ist. Daran musste ich das Tool anpassen. Sollte jetzt wieder laufen. -- hgzh 18:41, 5. Mär. 2019 (CET)

Super, vielen Dank!!! --Mount Uluru (Diskussion) 18:47, 5. Mär. 2019 (CET)

WOW - ich bin beeindruckt, vielen Dank!! Grüße --Rax post 18:54, 5. Mär. 2019 (CET)

Übersetzungen ohne Versionsimport, Hinweis o.ä. - was nun?

Hallo, ich bin vorhin durch eine Diskussion auf einen Artikel aufmerksam geworden, der offenbar fast komplett aus einer anderen WP übernommen, wohl mittels Google übersetzt und etwas umformuliert wurde. Dann fiel mir ein ziemlich fehlerhafter Artikel des selben Autors ein, der mich, als ich ihn erstmals sah, an irgendwas erinnerte. Ergebnis: auch hier wurde der (sehr mäßige, dicht am QS-Fall) Artikel einer anderen WP übernommen, übersetzt, etwas umformuliert, hier und da ein kurzer Satz weggelassen - und an einer Stelle ein dicker Fehler eingebaut. In beiden Fällen (ich fürchte, es sind nicht die einzigen des "Autors") ist die Struktur/Gliederung der Artikel die gleiche, wie in den Artikel der jeweils anderssprachigen WP, die relavanten Aussagen sind es ebenfalls und auch die Bebilderung ist fast gleich (ein Bild wurde durch ein anderes ausgetauscht).

Was ist in solchen Fällen zu tun? Aus dem Umseitigen werde ich nicht ganz schlau. Eigentlich dachte ich es sei eine URV. Scheint aber nicht so. Andererseits steht dort sinngemäß, dass es auch kurzfistig(?) noch möglich sei nachträglich einen Versionsimport durchzuführen?! Einer der Artikel wurde kürzlich angelegt, der andere vor ein paar Monaten. In letzterem habe ich neulich das Gröbste korrigiert und den Artikel ein wenig ausgebaut. Mache ich mich damit eventuell einer möglichen URV mitschuldig? Ich bin kurz davor, all meine Änderungen zu löschen, um nicht eine Mitschuld zu tragen, aber auch weil mich einfach wurmt, wie der Artikel entstanden ist (zu allem Überfluss hatte ich selbst einen Artikel zu dem Thema in meinem BNR angefangen, dann war ich ein paar Monate hier fast inaktiv und als ich wieder aktiver wurde und weitermachte, bemerkte ich, dass ein anderer schon einen - sehr chaotischen, fehlerhaften - Artikel erstellt hatte; dass es sich um eine Übersetzung handelt, die nicht als als solche gekennzeichnet ist, ärgert mich jetzt wirklich - das hätte ich auch in 1-2 Stunden hinbekommen, mit Versionsimport und ohne einen dicken Klopps einzubauen). Danke im Voraus für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 00:58, 12. Jul. 2019 (CEST)

Vorlage:Übersetzung an den Anfang der Diskussionsseite des Artikels setzen (wird auch auf der Vorderseite beschrieben, aber irreführenderweise im Abschnitt „Lizenzrechtlich nicht ausreichende Varianten“, obwohl diese Variante dort ausdrücklich als lizenzrechtlich korrekte Möglichkeit genannt ist. --Jossi (Diskussion) 14:59, 12. Jul. 2019 (CEST)

Die Versionen können auch nachträglich importiert werden, einfach bei Wikipedia:Importwunsch beantragen. Wenn die alten Autoren in der Versionsgeschichte auftauchen, sollte es definitiv kein URV mehr sein.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:55, 12. Jul. 2019 (CEST)

@Jossi und Sinuhe20: Vielen Dank für die Auskünfte! Beides muss man wohl nicht machen, Versionsimport reicht vermutlich? Nach Lesen der Vorderseite dachte ich gestern, dass ein solcher nur bei zeitnah erstellten Atrtikel möglich wäre, aber offenbar geht dies auch bei schon vor ein paar Monaten übersetzten, bei denen anschließend diverse Änderungen vorgenommen wurden?! Ich habe zwischenzeitlich den Autor angeschrieben und ihn auf die Möglichkeit eines nachträglichen Versionsimports hingewiesen. Mal schauen, ob und wie er reagiert...(erfahrungsgemäß ist er eher stur) Ich selbst wollte die Maßnahmen jetzt nicht durchführen, da ich nicht der Verantwortliche bin und Euren Äußerungen nach ein "vergessener" Versionsimport wohl problemlos und ohne Konsequenzen für die beteiligten Autoren nachgeholt werden kann (wenn der Autor/Überseter nicht reagieren sollte, kann ich immer noch einen Import beantragen; meine Änderungen in dem einen Artikel habe ich jedenfalls nicht entfernt). Grüße 23:04, 12. Jul. 2019 (CEST)

Ja, ist richtig. Beides braucht man natürlich nicht. --Jossi (Diskussion) 23:11, 12. Jul. 2019 (CEST)

Sind Änderungen/Erweiterungen erst nach erfolgter Übersetzung erlaubt?

Hallo, muss man eine importierte Version (wie ich annehme) zunächst nur übersetzen und darf erst anschließend an der fertig übersetzten Version Änderungen/Erweiterungen/Korrekturen vornehmen? Mir sind gestern abend und heute morgen bei der Übersetzung des Artikel Milawata-Brief wohl die Gäule durchgegangen und ich habe u.a. "Tarkasnawa" durch das neutralere "den Empfänger des Briefs" o. ä. ersetzt (dass Tarkanaswa der Empfänger war, wird zwar von der h.M. als wahrscheinlich angenommen, ist aber keineswegs sicher und es gibt auch andere Meinungen), auch mindestens einen Beleg ergänzt und einen durch einen besseren ersetzt. Heute mittag kamen mir deswegen große Bedenken und ich habe daraufhin die letzten drei Versionen spontan gelöscht (s. Versionsgeschichte). War das eine Überreaktion oder die einzig Richtige, da ich, wenn ich so weiter machen würde, eventuell sanktionierbare Regelverstöße beginge (z. B. "Quellenfälschung", wobei die "Quelle" (im WP-Jargon) in diesem Fall die italienische WP ist)?

In diesem Zusammenhang noch eine Frage: Muss man die fertige Übersetzung zwingend in den ANR einstellen, bevor man anschließend(!) Änderungen vornimmt oder darf man diese Änderungen/Ergänzungen auch im BNR vornehmen, bevor man den Artikel in den ANR verschiebt? Danke im Voraus für Auskünfte! Grüße Minos (Diskussion) 20:40, 27. Jul. 2019 (CEST)

Du machst du dir da aber ziemlich große Gedanken. Die Übersetzung ist letztendlich dein Werk, du hast alle Freiheiten Abschnitte wegzulassen, hinzuzufügen oder Teile neu zu formulieren. Es muss nur nachvollziehbar sein, worauf der übersetzte Artikel beruht.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:22, 28. Jul. 2019 (CEST)

Mein Gedankengang ist folgender: Wenn ich während der Übersetzung Änderungen einbaue, ist das Ergebnis ja nicht das, was vorherige Autoren geschaffen haben. Im günstigen Fall könnte man mir "Übersetzungsfehler" vorwerfen, im ungünstigen, dass ich den vorgefundenen Text während der Übersetzung bewusst verfälscht habe. Grüße Minos (Diskussion) 11:31, 28. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel kann nach der Übersetzung eh nach Belieben verändert werden. Ob du nun erst übersetzt und dann die Änderungen einbaust oder alles in einem Schritt, ist eigentlich auch egal, die ursprünglichen Autoren haben da auch keinen Einfluss mehr drauf. Wie du genau gearbeitet hast, lässt sich ja im Versionsvergleich sehen. Es geht nicht darum, ob du was falsch oder korrekt übersetzt (dafür kann niemand angeprangert werden), sondern dass bei Textstellen, die auf einer Übersetzung beruhen, die originalen Autoren noch ausfindig gemacht werden können (eben durch die Versionsgeschichte) und dass diese auch als beteiligte Artikelautoren auftauchen, egal wie groß der Anteil im finalen Text noch sein mag. Man könnte die Rückverfolgung höchstens etwas erleichtern, indem man die Schritte Übersetzung und Änderungen trennt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:11, 28. Jul. 2019 (CEST)

OK, wenn das nicht zu beanstanden ist... Natürlich werde ich Änderungen auch belegen, wo nötig. Ich habe meine Rückgängigmachung jedenfalls eben revertiert. Danke und Grüße Minos (Diskussion) 17:46, 28. Jul. 2019 (CEST)

EDIT: sicherheitshalber noch eine Nachfrage: Der Artikel ist jetzt übersetzt. Darf ich nun in meinem BNR umfangreiche Korrekturen und Ergänzungen daran vornehmen oder muss ich ihn als fertig übersetzte Version zwingend in den ANR einstellen? In dem Fall wäre zumindest für den letzten Abschnitt ein "Überarbeiten"-Baustein unerlässlich. Danke für Auskünfte und Grüße Minos (Diskussion) 23:37, 30. Jul. 2019 (CEST)

Das kannst du machen, wie es dir am liebsten ist. Die Versionsgeschichte gibt es in jedem Fall wieder, egal ob es stattfand, bevor du den Artikel in den ANR verschoben hast oder danach. Grüße --h-stt !? 21:13, 31. Jul. 2019 (CEST)

Stimmt, anhand der Versionsgeschichte kann man später ja gar nicht nachvollziehen, ob die Ergänzungen/Änderungen in BNR oder ANR gemacht wurden. Daran habe ich gar nicht mehr gedacht! Wobei ich vorhin so dreist war und trotzdem im BNR schon mal ein wenig ergänzt und neue Gliederungspunkte eingefügt habe. Grüße ;-) Minos (Diskussion) 23:18, 31. Jul. 2019 (CEST)

Übersetzungen und Belegpflicht

Ich hatte Folgenden Abschnitt unter dem Titel „Wikipedia ist keine Quelle“ auf der Vorderseite hinzugefügt:

Wikipedia-Artikel können grundsätzlich nicht als Beleg für weitere Wikipedia-Artikel heranzogen werden, denn die Wikipedia ist keine verwendbare Quelle. Anderssprachige Artikel könne daher zwar als Vorlage für das Erstellen eines deutschprachigen Artikels dienen, jedoch muss der Übersetzer selbst sicherstellen, dass sein Text durch reputable externe Quellen gedeckt ist. Das bedeutet, dass der Übersetzer alle übernommenden Inhalte auf Korrektheit prüfen und die dafür verwendeten Nachweise beifügen muss.

Anlass dafür ist die Tatsache, dass häufig Artikel aus anderen Wikis ungeprüft – einschließlich Falschinformationen oder Theoriefindung – übersetzt werden. Nachweise werden ungeprüft kopiert und damit die Belegpflicht umgangen. Dass das nicht erwünscht ist sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein; trotzdem wurde meine Änderung zurückgesetzt.

Gibt es weitere Meinungen dazu, oder Vorschläge für eine bessere Formulierung? --PM3 22:22, 19. Jun. 2019 (CEST)

du hast höflicherweise den Zsf-Kommentar des Revertierers der Abschnitt schränkt Übersetzungen auf unzulässige Weise ein und ist daher Quatsch nicht zitiert. Leider wird hier gleich mal wieder die Quatsch-Keule verwendet. Mit solchen Quatsch-Leuten kann ich leider nicht zusammenarbeiten.

Ein weiterer Aspekt ist ja auch der WP:Versionsimport, der nur (?) von vertrauenswürdigen Wikipedianern vorgenommen werden kann. Ob diese sich der Belegproblematik immer bewusst sind?? --Goesseln (Diskussion) 23:20, 19. Jun. 2019 (CEST)

Der Abschnitt war insofern Quatsch, da der zu übersetzende Artikel keine Quelle ist, sondern dieser einfach nur in eine andere Sprache übertragen wird. Man könnte höchstens Ratschläge geben, welche Artikel für Übersetzungen geeignet sind (ausreichend belegte) und welche eher nicht (z.B. Artikel mit Mängelbausteinen). Bei belegten Artikeln ist es zwar wünschenswert, aber überhaupt nicht notwendig, nochmal alle Quellen zu überprüfen (meist auch nicht praktikabel) oder den Text durch andere Quellen zu überprüfen. Zusätzliche Quellen würden die Qualität des Artikels natürlich immer verbessern, aber man könnte da höchstens eine Empfehlung aussprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Quelle ist das, woher man das dargestellte Wissen nimmt. Nimmt man es ohne Sichtung der Belege aus einem Wikipediaartikel, dann ist natürlich dieser Wikipediaartikel die Quelle. --PM3 23:52, 19. Jun. 2019 (CEST)

Es wird ja nichts weiter getan, als einen bereits vorhandenen Wikipedia-Artikel zu übertragen. Wenn du einen Artikel editierst, vertraust du im Normalfall auch darauf, was andere Autoren an Vorarbeit geleistet haben, ohne nochmal alles gegenzuprüfen. Es macht kaum einen Unterschied, ob du nur deutschsprachigen Autoren vertraust, oder auch englischsprachigen oder der gesamten internationalen Community. Bei einer Übersetzung hat man darüber hinaus gar keine andere Wahl, als den gesamten Text gegenzulesen und ihn auf Fehler, Widersprüche und Unklarheiten zu überprüfen. In den Fällen wird man die Stelle entweder weglassen oder genauer recherchieren. So lange aber alles plausibel erscheint und hinreichend belegt ist, muss man auf die Richtigkeit vertrauen. Wenn du bestimmte Bücher als Quelle nimmst ist es doch ähnlich, du musst nicht noch mal die Inhalte überprüfen, sondern kannst auf sie vertrauen, vor allem wenn in dem Buch selbst mit anderen Quellen gearbeitet wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 20. Jun. 2019 (CEST)

Per Wikipedia:Belege#Wikipedia ist keine Quelle ist es eben nicht dasselbe, ob man Inhalte aus (reputablen) Büchern oder aus einem Wiki übernimmt. Erstere sind als Quelle verwendbar, letzteres nicht.

Du bist anscheinend der Meinung, dass etwas hinreichend belegt ist, sobald ein Einzelnachweis dranhängt. Das ist natürlich nicht der Fall. Damit es hinreichend belegt ist, müssen sich in dem Einzelweis auch die Aussagen des WP-Artikels tatsächlich wiederfinden. Ob das der Fall ist, lässt sich nur durch Lektüre der Quelle herausfinden (es sie denn, man hat kennt den Inhalt dieser Quelle bereits).

Belegpflicht per de:Wikipedia:Belege gilt natürlich nur für Inhalte, die man in der deWP hinzufügt oder ändert. Bereits vorhandene Inhalte, zu denen man etwas hinzufügt, braucht man nicht noch einmal zu prüfen. --PM3 13:44, 20. Jun. 2019 (CEST)

Nach der Logik dürfte man in deWP überhaupt keine Änderungen mehr zulassen, ohne dass von mindestens einer Person die angegeben Quellen nochmal überprüft wurden. Oder woher willst du wissen, dass jemand nicht etwas einfügt, was nicht mit der angegebenen Quelle übereinstimmt? Auch die Autoren der anderen Sprachwikis müssen nach der Belegpflicht handeln und durch den Versionsimport tauchen diese in der Versionsgeschichte auf, man kann also schnell nachprüfen, wenn jemand etwas falsches eingefügt hat. Außerdem solltest du dir unbedingt den Unterschied zwischen Quelle und Übersetzungsgrundlage bewußt machen, beides ist nicht dasselbe.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:29, 23. Jun. 2019 (CEST)

Verschiedene Wikis haben verschiedene Regeln und Konventionen, genau aus diesem Grund gilt das Prinzip "Wikipedia ist keine Quelle". In der enWP finde ich z.B. regelmäßig Belege, die bei uns als unreputabel gelten. --PM3 14:37, 23. Jun. 2019 (CEST)

ich würde statt jedoch muss der Übersetzer selbst sicherstellen "jedoch hat der Übersetzer die Verantwortung, sicherzustellen" schreiben, um das Wörtchen "muss" zu vermeiden. --NearEMPTiness (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2019 (CEST)

Genau dieses Wörtchen "muss" hatte mich am meisten gestört.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:12, 20. Jun. 2019 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass Sinuhe20 hier im Recht ist und PM3 im Unrecht. Wenn man nach dem Wortlaut geht. PM3 scheint den Unterschied zwischen dem Erstellen eines Artikels und seinem Ausbau einerseits und dem Übersetzen oder sonstwie Überarbeiten von Artikeln nicht begriffen zu haben. Vielleicht meint er aber auch, dass der Übersetzer selbst darauf achten muss, dass alles richtig belegt ist und in den vorgefundenen Einzelbelegen wirklich das steht, was im Artikeltext behauptet wird. Vielleicht kann er sich einfach nicht klar genug ausdrücken. Egal, was auf der Vorderseite steht, ist so o.k. und die obige Diskussion kann ins Archiv. Die Probleme beim Übersetzen (auch was das Prüfen von z.B. nicht mehr erreichbaren Einzelnachweisen betrifft) sind ganz andere. --Kerchemer (Diskussion) 10:36, 1. Jun. 2020 (CEST)