Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Baba66 2

Eile?

Ich bin erstaunt über die Eile, die offensichtlich hier angebracht zu sein erscheint (um es mal so auszudrücken). Wozu? Baba66 ist seit drei Tagen offline (wenn er es ist) bzw. hat nicht editiert. Hätte das nicht für ein Temp-DeAdmin etwas mehr Zeit gehabt? Ich finde es nicht besonders fair, ohne eine Stellungnahme des betroffenen Admins (der, wie zu Recht angemerkt), zwar über das AP, aber nicht über das Temp-De informiert wurde, abzuwarten, dieses MB zu starten. Nebenbei finde ich es seltsam, daß ich mit dieser Frage die Disk. gebläut habe. Anyway, ich finde die Sache nicht spassig und von der Form her nicht in Ordnung. --Capaci34 Ma sì! 21:38, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe Dein Argument durchaus. Nur glaube ich aus dem Bauch heraus, daß Baba 1.) vom Temp-De-Admin Kenntnis hat und 2.) sich eh nicht äußern wird.

Diese Baucheinschätzung meinerseits wird natürlich durch Achates' Fall genährt, wo sehr lange fair und geduldig auf eine Stellungnahme gewartet wurde - die am letzten Tag des eigens um 2 Wochen verzögerten De-Admin-Verfahrens erst kam.

Stimmt schon, diese Diskussionsseite ist bislang erstaunlich leer. Andererseits ist die Diskussion auf der Vorderseite das ja nicht.

Ich als bisher nicht von Konflikten mit Baba Betroffener kann nur das auswerten, was da steht. Wäre es dürftig wenig, würde ich sicher zum Abwarten mahnen.

Die meisten Abstimmenden wollen offenbar eine dauerhafte Deadminisierung (oder auch nicht) per Wiederwahl auf Antrag. Babas einzige Reaktion darauf ist der Hinweis, Wiederwahlen doof zu finden und der implizite Verweis darauf, auf Lebenszeit gewählt worden zu sein.

Da sehe ich jetzt nicht unbedingt einer langen und konstruktiven Diskussion entgegen.

Daher bleibt ein Tadeln des Schnellstartes meinerseits auch aus. Dabei wäre ich mir ansonsten weder sicher gewesen, ob ich die aufgeführten Verstöße für Temp-Deadmin-würdig hielte noch wäre für mich klar gewesen, ob ich im Falle einer Wiederwahl mit "Contra" gestimmt hätte.

Aber allein das gutsherrenartige Abprallenlassen der Kritik und das Sich-nicht-Scheren um den Konsens der Community rechtfertigen in meinen Augen den mindestens vierwöchigen Entzug.

Auch ich kann - genau wie Du - meine Meinung noch ändern. Hierzu müßte aber auch Baba etwas beisteuern. --Elop 22:00, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Capaci: Jo, die Eile kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen und find es eben auch unfair Baba gegenüber – deshalb meine Ablehnung, ich reite nicht gerne Paragraphen, aber ein Pro will ich für die Tour echt nicht geben. (Contra allerdings auch nicht.) Wenn man grundlos (denn ein weiterer Tag hätte nun wirklich nicht geschadet) so mit verdienten Mitarbeitern umspringt, darf man sich letztlich nicht wundern, dass die Stimmung in der WP mies ist. Viele Grüße, —mnh·∇· 22:05, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es liegt im Ermessen des Antragstellers, ob er wie hier beschrieben insgesamt 48+24 Stunden wartet:

* „Ein [De-Admin-] Antrag darf erst 48 Stunden nach dem (letzten) im Antrag genannten Vorfall gestellt werden, um allen Beteiligten die Chance zu geben, sich miteinander auszusprechen.

* Nach Antragstellung hat der betroffene Administrator die Möglichkeit zur Stellungnahme. Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese.“

… oder noch einen, zwei, drei oder mehr Tage gibt. Die „Eile“ ist hier wohl eher Interpretations- oder meinethalben Sympathiesache; an die Regeln hat sich Minderbinder jedenfalls gehalten. --Henriette 22:14, 7. Sep. 2009 (CEST) 

Nö, der *Temp-Deadmin*-Antrag wurde im Gegensatz zum AP heute, um 17:56 gestellt und um 20:00 begonnen. Viele Grüße, —mnh·∇· 22:19, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Capaci und mnh Unfair? Nach Eröffnung des Threads Versuch einer Klärung am Freitag hat sich Baba66 noch tiefer in seine persönlichen Angriffe gesteigert. Nachdem dann seinerseits seit Freitag abend Ruhe war, habe ich ihm am Samstag morgen einen Vorschlag gemacht. Nichts. Am Sonntag abend habe ich dann das AP eröffnet, im Text stand Nachdem das letzte erfolgreiche De-Admin von Baba66 schon zu lange zurückliegt, würde nur ein temp. De-Admin eine Wiederwahl ermöglichen. Noch lieber wäre mir, Baba66 würde die freiwillige Wiederwahl anstreben - dann kann dieses AP sofort geschlossen werden. In der AP-Benachrichtigung habe ich das Einleiten einer freiwilligen Wiederwahl als Alternative benannt. 24h später nach eindeutiger Diskussion habe ich den Abschnitt zur Abstimmung eingesetzt. Wenn das ein Formfehler ist (Hätte ich in Doppelfettschrift Temp.-De-Admin drüberschreiben müssen?), dann sollte mal die unklare Regel angepasst werden.

Das schöne am Aussitzen und Totstellen ist ja für den Betroffenen, dass a) die Sache sich verflüchtigt und aus dem Gedächtnis der Nicht-Beteiligten rückt, b) beim Wiedereinstieg nach ein paar Wochen ein Wiederaufleben der Sache irgendwie verjährt und unfair scheint. --Minderbinder 22:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Ich gehe hoffentlich nicht vom Aussitzen und Totstellen aus, sondern von einem Statement von Baba66 irgendwo hier (wie auch immer das ausfällt). Was ist nicht möchte, ist ohne einen Beitrag des Betroffenen (und bislang nichts dazu) eine Meinung abgeben zu müssen (ja, ich weiß, muß ich nicht und so...). Aber hätten wir nicht ein paar Tage (von mir aus auch zwei Wochen) abwarten können, ohne das Temp-De zu initialisieren? Ich mag blauäugig sein, aber Audiatur et altera pars ist mir noch geläufig. Grüße, --Capaci34 Ma sì! 22:31, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Minderbinder: Was die Regeln angeht: Da kann meinethalben gerne präzisiert und verbessert werden, sie sind imo ziemlich sch…uboptimal. Ich sehe nunmal einen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem doch eher informellen „es wird ein AP geöffnet und diskutiert“ und dem formalen Schritt „es wird ein Temp-Deadmin eingeleitet“ und hätte dementsprechend noch eine 24h-Frist als letzte Chance für eine Stellungnahme erwartet. Aus meiner Sicht wirkt das dann eben schon ein bisserl unfair, wenn diese Frist entfällt, zumal nix Akutes vorlag und ein paar Stunden mehr auch beim Aussitzen kaum helfen. Offenbar ist das eine Minderheitsmeinung, ok, kann ich prima mit leben. Es wird wohl auch nicht an meinem fehlenden Pro scheitern, wenn ich mir die Stimmverhältnisse so angucke, deshalb erlaub ich mir mal einfach, meine Meinung beizubehalten. ;) Viele Grüße, —mnh·∇· 22:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

@mnh Schon in Ordnung. Es war sicher nicht meine Absicht, irgendeine Frist zu beschneiden. Ich hatte die Regeln gemäß meines Vorgehens interpretiert. Vielleicht sollte man mal ein Mentorenprogramm für form- und fristgerechte Adminprobleme einrichten. --Minderbinder 22:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

(nach BK und @mnh) Ich gestatte mir „zumal nix Akutes vorlag“ ein wenig schräg zu finden: Du meinst, daß vergangene persönliche Angriffe … naja: vergangen sind und man deshalb auch ruhig noch ein bisschen zuwarten kann, ob nicht vielleicht von allein Gras über die Sache wächst? Das wär ja ein Knaller: Ich müßte nach so einer Interpretation also den Beleidiger sozusagen auf frischer Tat ertappen (am besten bei einem BK) und dann dürfte ich … nee, geht ja nicht: Weil ich erst 48 Stunden auf gütliche Klärung warten muß; aber dann ists leider nicht mehr „akut“? Krieg jetzt nur ich 'nen Knoten ins Hirn? (Auch wenn das jetzt ein bisschen unfair ist einen Strohmann aufzubauen, ok! :) --Henriette 22:46, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nö, mein ich nicht. Es passiert halt nichts, was ein – aus meiner Sicht, wie oben dargelegt – beschleunigtes Verfahren rechtfertigt. Wenn Baba jetzt anderweitig aktiv wäre und insbesondere durch weitere Ausfälle auffiele, sähe das anders aus. Btw: wenn 22 weitere Stunden für ausreichend Gras über der Sache sorgen, war die Sache es wohl kaum wert. —mnh·∇· 23:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dem Manne verdankt WP viel – der Mann soll bleiben.

Die Mehrheitsverhältnisse sind klar, der Admin Baba66 wird wegen seiner Unfreundlichkeit und Missachtung unserer Adminregeln deadminisiert. Jahrelang hat er als Autor in einem Bereich, den viele eher meiden, mit Fachkompetenz gewirkt und mehr oder weniger erfolgreich die Gegner des freien Wissens aufgehalten. Irgendwann scheint aber jeder, der sehr lange oft unter Anspannung steht, ausgebrannt, demotiviert und genervt zu sein. Die Folge sind gereizte Umgangsformen, die wiederum andere verprellen. Vielleicht ist es besser so, wie es jetzt läuft, nur kann ich mich nicht so einfach abfinden mit solchen Abgängen ehemals angesehener Autoren. Ich glaube nicht, dass er diesmal zurückkehrt, aber egal, Wikipedia ist auf erschreckende Weise pragmatisch und erbarmungslos, sie schließt unbequem gewordene Autoren ohne Umstände einfach aus. Kann das Projekt über Verfehlungen, die ich und viele der Pro-Stimmer eigentlich gar nicht so richtig mitbekommen haben dürften, nicht großzügig hinwegsehen? Mit der de facto Demütigung alter Autoren, die jahrelang ihren Idealismus eingebracht haben, machen wir uns keine Freunde, außerdem zerstören wir damit auch unsere Geschichte. --Schlesinger ^schreib! 22:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Persönliche Angriffe sind einfach nicht in Ordnung, egal wie lange ein Autor dabei ist. Vll. ist es gerade bei der Entwicklung eines langeingesessenen Autors, die du beschreibst, gut mal etwas Abstand zu gewinnen und etwas Pause zu machen um wieder einen besseren entspannteren Diskussionston zu bekommen. jodo 22:24, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Begiff persönliche Angriffe wird hier etwas strapaziert und wegen der WP:KPA-Seite ungenau verwendet, die keiner auf Wikipedia:Beleidigung verschieben mag, da sie noch aus guter alter Hippiezeit stammt und ne Art Netiquette-Aufforderung darstellt, auch wenn sie als Sperrbegründung genutzt wird. Sicher handelt es sich bei Baba66s Äußerungen um ad-hominem-Argumente, die nicht von gutem Stil zeugen. Für klare Beleidigungen haben wir die Benutzersperre. Baba66 wurde nur einmal im Jahr 2006 auf eigenen Wunsch gesperrt. −Sargoth 22:35, 7. Sep. 2009 (CEST) Na das mit der Netiquette nehme ich zurück, auch die erste Version von 2004 ist eine Chimäre aus Aufforderung zur Höflichkeit und klaren Ansagen, was hier nicht geht. −Sargoth 22:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Dieser "eigene Wunsch" war eine Reaktion hierauf. -- Martin Vogel 11:28, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehen z.B. in den Ausfällen gegenüber Adrian Suter eine Beleidigung, zumal diese ja einer Grundhaltung zu entspringen scheint. (Siehe DS von Baba66.) Aber erstens hat Adrian ihn nicht auf die VM gesetzt, und zweitens werden Admins für KPA-Verstöße eher zaghaft gesperrt. Es ist IMHO falsch, die Maßstäbe von sperrwürdigem Verhalten bei altgedienten Benutzern an Admins anzulegen, die auf Funktionsseiten oder im Zusammenhang mit Adminentscheidungen unterwegs sind. Ein bischen höher liegt die Latte schon. --Minderbinder 22:48, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nee die Dingse vom 4. Juni und 2. September sind keine Beleidigungen, echt nicht. Und KPA-Verstöße: welche meinst du da? Das ist ja hier das Problem: Persönliche Angriffe: ja; unter Niveau: ebenso. „Sanktion“swürdige Beleidigungen oder Verleumdungen: ich bitte dich. Aber gut, mich nervt die Seite schon lange, ich sollte sie einfach mal in zwei Teile spalten. ;) −Sargoth 22:55, 7. Sep. 2009 (CEST)

Lass es mich so sagen: Aufgrund der unerforschlichen Weisheit der ewigwährenden WP-Regeln ist das AP mit Temp-De-Admin der einzige Weg zu einer Wiederwahl gegen den Willen des betroffenen Admins. Ich halte eine Wiederwahl bei Baba66 für nötig, da es mir sehr fraglich erscheint, ob er noch das Vertrauen der Mehrzahl der Benutzer besitzt. Das ist der Punkt. Anlässe gibt es genug, die Summe macht's. Ob das nun Paragraph zwei Strich vier römisch Drei der Unterscheidung von Ad-Hominem-Argument, persönlichem Angriff und Beleidigung entspricht, ist mir reichlich egal. --Minderbinder 23:01, 7. Sep. 2009 (CEST)

Schon klar. −Sargoth 23:14, 7. Sep. 2009 (CEST)

@Schlesinger:

So ganz kann ich Deiner Einlassung nicht folgen.
Ist es eine "Demütigung", kein Admin zu sein?

Der Adminstatus ist etwas sehr Pragmatisches und kein Adelstitel mit Inschrift "Pionier-Held der Wikipedia in Gold"!

Wer sagt:

>>Entweder ich bleibe Admin oder die Wikipedia geht mir fortan am Arsch vorbei!<<

kann auch vorher nicht wirklich Wikipedianer mit Leib und Seele gewesen sein.

In der Politik gab es - außer Oskar Lafontaine - nicht sehr viele Politiker, die nur deshalb, weil sie nicht mehr an den vordersten Hebeln sitzen durften, gleich der gesamten Partei den Rücken gekehrt haben.

Ich habe so gut wie keine Stimme gelesen, die Baba als User loswerden wollte.

Was spricht denn dagegen, wenn wir bemüht sind, als Admin genau die Leute zu beschäftigen, die in dieser Funktion die größtmögliche Akzeptanz haben, und als Autoren besonders die zu achten, die durch die beste Artikelarbeit auffallen? --Elop 22:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es ist natürlich keine Demütigung kein Admin zu sein, schon aber die Degradierung. --Schlesinger ^schreib! 23:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Meines Erachtens, kann man lange über Fristen und "war es ein PA oder war es keiner" ("Brummfuss-Debatte") diskutieren, das lenkt aber vom eigentlichen Kern des Problems ab. Baba läuft ziemlich quer zu den Gepflogenheiten (und teilweise Regeln) des Projekts und das seit langem und so häufig, dass es eigentlich inzwischen jedem bekannt ist. Vorangegangene Diskussionen dazu waren unergiebig bis unerfreulich und haben zu keinerlei Änderung dieses Verhaltens geführt, dass viele Benutzern offenkundig vor den Kopf stößt. Auch die ihm grundsätzlich gewogenen Gegner des DeAdmins, stimmen dem ja im Grunde zu, soweit ich das sehe, bewerten aber seine produktive Mitarbeit als dies überwiegend. Meiner Ansicht nach, schadet aber ein Admin, der vom Standpunkt aus, auf Lebenszeit gewählt zu sein, Kritik zumeist gutsherrlich abprallen lässt, dem Vertrauen zwischen normalen Nutzern und Administratoren und auch ganz massiv der Stimmung im Projekt. Ich persönliche halte es für grundsätzlich falsch, Posten und Funktionen ohne zeitliche Begrenzung zu vergeben (weil man damit u.a. der Community die Möglichkeit nimmt, das Ganze stillschweigend auslaufen zu lassen, in dem der Antritt zur nächsten Wahl schlicht unterbleibt), aber das muss anderswo diskutiert werden. Es bleibt, dass nach derzeitigen Stand ein Admin-Problem -und dass hier eins vorliegt, darüber besteht doch eigentlich Konsens angesichts der Stimmung- nur durch Kooperation des betreffenden Admins zu lösen ist (die hier, nach aller Erfahrung und bisherigen Äußerungen, (leider) nicht zu erwarten ist) oder durch DeAdmin und Wiederwahl auf Antrag. Das ist unschön, aber unvermeidlich, wenn man nicht verlangen will, dass sich alle blind und taub stellen und zähneknirschend immer zurückstecken, um die Stimmung nicht (weiter) zu vermiesen. Das geht aber nicht ewig gut, das wissen wir auch alle und in diesem Fall, war der "Schwellenwert" halt erreicht, den Geuist kriegt man jetzt auch nicht zurück in die Flasche. Würde die WP dadurch einen guten Autor verlieren, wäre das schade, aber guter Autor kann man auf jeden Fall auch ohne die Adminknöpfe sein, wenn man denn will, vielleicht ist das sogar einfacher und inhaltlich produktiver. Und wie viele gute Autoren demotiviert würde, gäbe es dieses DeAdmin nicht, darüber kann man spekulieren. --Papphase 09:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben einige in ihren Sachgebieten jeweils unverzichtbare Autoren, deren Arbeit praktisch niemand missen möchte, die aber (leider!) nicht allzu „kooperationskompatibel“ und deshalb nicht für jedes Wikiamt geeignet sind. Ein anderer von diesen, Histo, wurde deswegen vor Jahren nicht zum Admin gewählt, gleichzeitig aber seine Fachkompetenz nicht bestritten. Mit solchen „Halbab-/Halbaufwertungen“ müssen Erwachsene gelegentlich, auch im Echtleben, umgehen können. Auch im Falle Baba sollte die Überschrift deshalb passender „Dem Manne verdankt WP viel – der Mann soll bleiben“ lauten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eben. Babas Kompetenz und Verdienste als Autor stellt ja auch niemand in Frage, soweit ich sehe. Wäre doch für alle Seiten besser, darauf läge die Konzentration, als dass man sich hier in Scharmützeln aufreibt. --Papphase 11:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Für WWWs Alternativüberschrift (die ich hoffentlich nachträglich einfetten durfte)!

Der geniale Kunstmaler und der brillante Philosoph bleiben ja, was sie sind, auch dann, wenn man sie nicht mehr in die Fußballauswahl nimmt. --Elop 13:00, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich mich dazu auch äußern darf mit einem Vergleich mit der Welt draußen. Verhaltensweisen der gezeigten Art stören den sog. Betriebsfrieden. Der Nutzen, eine solche Störquelle in ihrer Wirksamkeit einzuschränken, liegt häufig höher als der Nutzen, den sie trotz hoher Qualifikation bringt. Habe mich auch schon über B. geärgert, meine Meinung gegeigt und ihn künftig ignoriert, bis ich durch Zufall durch die Autobahnkreuze-Diskussion aufmerksam wurde und die Entwicklung nun verfolge. Grüße --Gwexter 13:40, 8. Sep. 2009 (CEST) Nachsatz: Ich hatte noch vergessen mitzuteilen, dass mir sein Status erst bekannt wurde, als er selbst darauf hinwies (hätte mich aufgrund seiner verbalen Entgleisungen aber auch nicht anders verhalten). --Gwexter 15:07, 8. Sep. 2009 (CEST) Nachsatz: Geänderte Überschrift Deshalb habe ich auch Wirksamkeit einschränken und nicht entfernen geschrieben. --Gwexter 20:30, 8. Sep. 2009 (CEST)

Formfehler?

Nachdem nun einige das Meinungsbild aufgrund eines "Formfehlers" ablehnen, möge man ´doch so nett sein und den Formfehler erklären. Grüße --NebMaatRe 16:57, 8. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt eine Uneinigkeit in der Interpretation von Wikipedia:Administratoren/De-Admin#Normales Verfahren. Dort steht: „Nach Antragstellung hat der betroffene Administrator die Möglichkeit zur Stellungnahme. Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese.“ Minderbinder ist der Meinung, die Antragstellung sei durch Eröffnung des Adminproblems erfolgt. Diejenigen, die einen Formfehler monieren, sind der Meinung, die Antragstellung erfolge erst dadurch, dass jemand schreibt, er beantrage ein Temp-Deadmin, dies sei erst gestern um 17 Uhr ungerade geschehen und somit sei die 24-Stunden-Frist nach Antragstellung nicht eingehalten worden.

Und jetzt? Ich finde, wir sollten den Antrag weiter laufen lassen. Wenn Baba66 selbst ebenfalls der Meinung ist, es liege ein Formfehler vor, kann er meinem Verständnis nach eine Schiedsgerichtsanfrage machen. Adrian Suter 17:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Klar, wir können das Verfahren aussetzen, ellenlange Meta-Diskussionen führen und es dann in drei Tagen (oder wann auch immer) wieder einleiten, aber glaubt irgendwer, dass sich an Ablauf und Ergebnis dadurch letztlich irgendwas nennenswertes ändert? --Papphase 17:23, 8. Sep. 2009 (CEST)

Eben, dort steht: Nach Antragstellung hat der betroffene Administrator die Möglichkeit zur Stellungnahme. Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese. --> Da sollte man nicht etwas reininterpretieren, was dort nicht steht. Es wurde mehr als 24 Stunden gewartet, bevor die Abstimmung begann. Also: wenn nirgendwo steht, dass eine gesonderte nochmalige Mitteilung erfolgen muss, besteht de facto auch kein Formfehler. Und entscheidend ist ja nun nicht, wann jemand ein Meinungsbild vorbereitet, sondern wann es in Kraft tritt. Das wäre ja so, als wenn ich einen Entwurf fertigstelle und hinzufüge: Das ist ein entwurf für später, nach Fristablauf :-); da würde auch niemand auf die Idee kommen, einen Formfehler zu sehen. Grüße --NebMaatRe 17:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das Eröffnen eines AP ist kein Antrag auf Temp-Deadmin. --AchimP 17:33, 8. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Ergänzend: Das Argument zu früher Start des Temp-de-Admin für einen Formfehler ist jedoch keines, da das Meinungsbild fristgerecht nach Fristablauf in Kraft trat.--NebMaatRe 17:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das Argument "zu früher Start der Abstimmung nach Temp-De-Admin-Antrag" ist jedoch offensichtlich zutreffend. Das "Antrag" in "Nach Antragstellung" bezieht sich zweifelsohne auf den Temp-De-Admin-Antrag. Der wurde um 17:56 gestellt [1] Weiter "Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese." Ergo darf die Abstimmung nach Stellungnahme oder 24 Stunden nach Antragstellung starten, je nachdem, was zuerst eintritt. --AchimP 17:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

Das ist m.E. eine Auslegung deinerseits, da du das Einstellen des Meinungsbildtextes als "Antrag wertest". Wie schon gesagt, der Antrag wurde für die Zeit ab 20:00 Uhr gestellt.--NebMaatRe 17:55, 8. Sep. 2009 (CEST)

D. h., Du wertest 20:00 Uhr als Antragszeitpunkt? Dann hätte die Abstimmung erst heute um 20 Uhr (oder nach Stellungnahme) starten dürfen. Oder wo siehst Du den Antragszeitpunkt? --AchimP 17:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Wollen wir die Abstimmung auf Null setzen und heute um 20h neu starten? Was genau würde sich dadurch Deiner Meinung nach ändern? Diese Formalienreiterei ist doch reine Beschäftigungstherapie, sorry. --Papphase 18:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Irgendjemand wird sich bei den 24 Stunden Zwangspause vor der Abstimmung schon etwa gedacht haben. Ob sich durch einen Neustart etwas änderte? Mein Kommentar bei meiner Stimme zumindest. ;-) Ein paar Ablehnungen weniger? Keine Ahnung. Ich habe nur erläutert, wie sich der Formfehler begründet. --AchimP 18:36, 8. Sep. 2009 (CEST)

So wie er deutlich genannt wird: Das Meinungsbild beginnt am 7. September 2009, 20:00. Vorher die Benachrichtigung nach 48 Stunden für ein AP: Hallo Baba66, nachdem du dich nun 48 Stunden nicht mehr geäußert hast, halte ich den Versuch der Klärung für gescheitert. Ich habe ein AP eröffnet. Solltest du dich zu einer freiwilligen Wiederwahl entschließen, hätte dieser Entschluss meinen Respekt verdient, und das AP hätte sich dann erledigt. --Minderbinder 19:11, 6. Sep. 2009 (CEST) --> von da an + 24 Stunden = 7. September 19:11 Uhr. --> Start aber erst um 20:00 Uhr. --NebMaatRe 18:01, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was hat die Benachrichtigung zu einem AP mit dem Temp-De-Admin zu tun? Du behauptest ernsthaft, das "Nach Antragstellung" in einem Abschnitt über ein Temp-De-Admin-Verfahren beziehe sich auf ein AP-Verfahren, auf das in dem Abschnitt ansonsten überhaupt nicht Bezug genommen wird? --AchimP 18:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich beziehe mich auf diesen Passus: Ein Antrag darf erst 48 Stunden nach dem (letzten) im Antrag genannten Vorfall gestellt werden, um allen Beteiligten die Chance zu geben, sich miteinander auszusprechen. Nach Antragstellung hat der betroffene Administrator die Möglichkeit zur Stellungnahme. Erfolgt keine Stellungnahme innerhalb von 24 Stunden, beginnt die Abstimmung ohne diese. --NebMaatRe 18:12, 8. Sep. 2009 (CEST)

Aber natürlich bezieht sich auch hier "ein Antrag" auf einen Antrag zum Temp-De-Admin - die Überschrift lautet "Zeitweiser Entzug der Adminrechte". Ein AP ist kein Temp-De-Admin-Antrag. --AchimP 18:15, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ahso...jetzt verstehe ich, worauf du dich beziehst: Da Minderbinder in seiner Benachrichtigung von einem AP schrieb und nicht "Temp-de-Admin", gilt der Antrag für ein AP und ist demnach nicht mit einem "Temp-de-Admin"-Antrag gleichzusetzen. Daher auch dein Hinweis: Dann hätte die Abstimmung erst heute um 20 Uhr (oder nach Stellungnahme) starten dürfen. Nun gut, wenn man das so sieht, ist es in der Tat ein Formfehler, wobei sich dann wieder die Frage stellt, ob seither überhaupt eine Stellungnahem erfolgte. Aber das ist eine andere Geschichte....:-) --NebMaatRe 18:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Werden die Stewards das Ergebnis eigentlich ggf. umsetzen, wenn möglicherweise ein Formfehler vorliegt? Wenn nicht, könnte sich der Betroffene nicht ganz zu unrecht kaputtlachen. Viele Grüße --TRG. 19:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Sie sollten, denk ich, die Regeln für zeitweisen Entzug sind ja rein projekintern. Problematisch dürfte das aus Steward-Sicht eigentlich erst werden, wenn ein erheblicher Anteil der Stimmer deshalb ablehnt. Viele Grüße, —mnh·∇· 19:33, 8. Sep. 2009 (CEST)

Egal, wie man die 24-Stunden-Frist dreht und wendet interpretiert: Seit dem Antrag sind 24 Stunden nun offensichtlich vergangen. Der betroffene Administrator hat immer noch keine Stellungnahme abgegeben. Das heißt, entweder geht es hier tatsächlich nur ums Korinthenkacken, oder aber die einen Formfehler monierenden sind tatsächlich der Auffassung, Der Admin hätte sich gemeldet, wenn das De-Admin-Verfahren ein paar Stunden später begonnen hätte. Auf welcher Grundlage letztere Annahme auch nur halbwegs realistisch erscheinen soll, entzieht sich meiner Erkenntnis. -- Yellowcard 20:58, 8. Sep. 2009 (CEST)

Noch was anderes als Pauschalbeleidigungen auf Lager? —mnh·∇· 21:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

Wen habe ich beleidigt, dazu pauschal? -- Yellowcard 18:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt Baba66 auf seiner Disk auf die laufende Temp-Deadmin-Abstimmung und auch auf die Diskussion zum möglichen Formfehler hingewiesen. Adrian Suter 21:45, 8. Sep. 2009 (CEST)

Man muß wohl von einem Formfehler sprechen, aber wir sollten mMn dem Sinn einer Regel doch immer mehr Gewicht beimessen, als ihrem buchstabengetreuen Wortlaut, zumal wir alle wissen, daß die meisten unserer Regeln allenfalls Gewohnheitsrecht sind. Hier ist der Sinn sehr klar: Niemand soll einfach hinterrücks deadministriert werden. Aber schon in der ursprünglichen Diskussion auf Babas Disk und ebenso im AP war bereits von Deadministrierung die Rede. Baba hatte die Möglichkeit, sich zu äußern und auch z.B. mittels einer freiwilligen Wiederwahl wenigstens Herr des Verfahrens zu sein. Er hat sich auch auf seiner Disk geäußert und wir müßten ihn wohl alle kollektiv mißverstehen, wenn das nicht heißen sollte, daß er sich nicht weiter äußern, sich keiner Wiederwahl stellen und überhaupt Konsequenzen ausschließen will. Ich meine dem Sinn der Wartefrist ist durchaus Genüge getan, auch wenn der Formfehler zu bemängeln ist. Stullkowski 00:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich lege wert auf die Feststellung, dass Baba66 sich auch über 24 Stunden nach meinem Hinweis auf seiner Disk, in dem ich ihn auch auf die Diskussion zum möglichen Formfehler hingewiesen habe, nicht gemeldet hat. Damit kann er sich nun meinem Verständnis nach keinesfalls mehr auf diesen Formfehler berufen. Adrian Suter 23:53, 9. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen hat er ja auch zum ursprünglichen AP keine Stellung genommen, scheint also zu den aktuellen Vorgängen momentan nichts beitragen zu können/wollen. --Papphase 10:44, 10. Sep. 2009 (CEST)

JFTR: Falls es irgendwelche Fristen für Einsprüche gegen ein Ergebnis gäbe (sind mir nicht bekannt), so dürften die doch wohl frühestens bei Bekanntgabe bzw. Feststellung des Ergebnisses, d.h. nach Ablauf des Meinungsbildes zu laufen beginnen. --AchimP 11:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Es ist dazu glaub ich überhaupt nichts geregelt. Ich wollte aber ohnehin nur meine Meinung kundtun, dass ein solcher Einspruch keinen Erfolg haben können würden täte. Adrian Suter 22:14, 10. Sep. 2009 (CEST)

Admintätigkeit erst nach Bestätigung durch Wiederwahl?

Ein paar Abstimmende haben ihrer Pro-Stimme für ein Temp-De-Admin einen Abstimmkommentar der Art Admintätigkeit sollte erst dann wieder aufgenommen werden, wenn durch Wiederwahl bestätigt hinzugefügt. Erzwingen kann man das nur durch eine Wiederwahl auf Antrag, die nach einem etwaigen erfolgreichen Temp-De-Admin stattfinden müsste. Sind diese Abstimmkommentare so gemeint? Aus dem Verhalten von Baba66 in ähnlichen Situationen in der Vergangenheit würde ich extrapolieren, dass er weiterhin inaktiv bleibt, sicher während der vierwöchigen Zeitdauer des Temp-De-Admin. Und danach? --Minderbinder 18:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wer a sagt, sollte auch zu b bereit sein. Siehe eins drunter. --Textkorrektur 21:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Verfahrensänderung

Nachdem ich mich durch die Wikipedia-Geschichte gewühlt und festgestellt habe, dass Baba 66 seit April 2005 Administrator ist, es grundsätzliche Probleme seit 2006 gibt und erneut 2008 gab, 2009 in bisher gravierendster Art, halte ich ein Überarbeiten des Regelwerks für Administratorenamtszeiten sowie des Verfahrens für Amtsenthebungen für unabdingbar. Gruß --Textkorrektur 21:35, 10. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: 2005 hatte er 50 Stimmen und sieben Gegenstimmen.

Im April Admin geworden, im Mai dann schon ein Temp DeAdmin (Respekt...) und anschließend bis September 2007 (15 Monate) inaktiv und im März 2008 schon das nächste Adminproblem. Schon da hätte man ernsthaft an der Qualifikation zweifeln können bzw. mE müssen. Dieses "1x Admin, immer Admin"-Verfahren ist Quark, Posten auf Lebenszeit sind praktisch nie gut vergeben. --Papphase 01:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre in der Tat überfällig... --Micha 22:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich empfinde diese despektierlichen Äußerungen als ziemlich unangemessen. Es hat für mich einen Beigeschmack wenn sich mehrere User auf einen anderen einschießen. --Koenraad ^Diskussion 04:28, 11. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht es nicht um die Person, mir geht es darum, dass eine „Wahl auf Lebenszeit“ offenbar überdacht werden muss. --Textkorrektur 07:43, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe dazu gesagt, was ich nötig fand. Und ich habe es nicht so deutlich ausgedrückt, wie es eigentlich nötig wäre. --Koenraad ^Diskussion 07:56, 11. Sep. 2009 (CEST)

Es ist eine reine Feststellung von Tatsache, dass ein Admin der innerhalb der ersten beiden Jahren nur 9 von 24 Monaten aktiv ist und innerhalb der aktiven Zeit zwei AP inkl. eines Temp-DeAdmin mit seinem Verhalten hervorruft, wohl nicht dem entspricht, was die WP in diesem Bereich braucht. Wenn das jetzt despektierlich ist, können wir den Bereich Adminprobleme einstellen. Ich gebe Dir aber recht, dass dies hier der falsche Ort für allgemeine Diskussionen über Verfahrensfragen ist, deshalb hier Ende für mich.--Papphase 09:20, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ideologiewechsel

Diese "Diskussion" ist ein weiterer Baustein des Ideologiewechsels, der seit geraumer Zeit in der Wikipedia im Gange ist. Manche würden auch Generationenwechsel sagen, aber die Änderungen gehen deutlich weiter. Es geht schon längst nicht mehr darum, gemeinsam in seiner Freizeit ehrenamtlich an einer Enzyklopädie zu arbeiten, Freude an Geschaffenem zu haben, sich als Gemeinschaft zu empfinden. Nein, heute geht es überwiegend darum, Ideologien durchzusetzen oder/und sich virtuell den Platz in der Gesellschaft zu erkämpfen, der einem im "wahren Leben" verwehrt bleibt, sei es, weil man die schulischen Voraussetzungen nicht hat (die sich online leicht vorspiegeln lassen) oder weil man eine bezahlte Tätigkeit nicht findet (ich möchte nicht wissen, wieviel Prozent der aktiven Wikipedianer dauerhaft arbeitslos sind).
In eine solche "neue Gesellschaft" passen eine Reihe altgedienter Wikipedianer nicht hinein. Wenn sie nicht von selbst gehen, was Gott sei Dank die meisten tun, werden sie gnadenlos rausgemobbt. Die Beispiele allein der letzten sechs Monate spotten jeder Beschreibung und wären selbst für Mobbing-Lehrbücher zuviel.
Ein Mann/Admin wie Baba66 hat eine erschwerende Sonderstellung: Ursprünglich einmal angetreten, um im Islambereich für etwas Ordnung zu sorgen, ist er dort grandios gescheitert, wie er selbst freimütig zugibt. Er wurde aber nicht etwa von den so genannten Islamisten rausgekickt, sondern von Usern, die unter dem Deckmantel der Fachleute ungehemmt und ungeprüft ihren eigenen POV verbreiten. Wer Babas Arbeiten verfolgt, sieht, dass er sich spätestens nach einem "verlorenen" Benutzersperrverfahren endgültig in andere Gebiete zurückgezogen und ohnehin nur noch sporadisch editiert hat. Eigentlich hätte er seinen Adminstatus beizeiten selbst zurückgeben sollen, um hin und wieder auf wechselnden Gebieten mitzumachen und Spaß zu haben, wenn ihm danach ist und vor allem, um sich äußern zu können, wie er wirklich denkt. Dass er das nicht getan hat, war IMO ein Fehler. Damit hat er sich angreifbar gemacht und nun ausreichend Argumente geliefert, die mittlerweile eingebürgerte und allseits beliebte öffentliche Steinigung durchzuführen, während Benutzer ohne diese Sonderrechte weitgehend ungestraft reden und agieren können, was immer sie wollen.
Das Tollste ist bei der einhergehenden Diskussion einer solchen Hexenjagd immer wieder, dass solcherart Gedemütigten parallel großzügig freigestellt wird, als Autor weiter mitzuarbeiten. Schließlich sei er ja ein verdienter Wikipedianer. Wo bitte geht's hier zum Kotzen?--Mai Opinion 10:23, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich enthalte mich mal bewusst jeder Spekulation, wessen Socke hier spricht (obwohl mir das "Arbeitslosenargument" reichlich vertraut vorkommt), aber ist wohl so ziemlich der verzerrendste Beitrag, der hier geäußert wurde. Die Mutmaßung, Baba sei von "jungen Wilden gemobbt" worden, die sich hier profilieren wollen, ist objektiv betrachtet total daneben. Unter den Kritikern von Babas Vorgehen sind viele langjährige Wikipedianer, die ebenso lange (oder länger) wie Baba sehr aktiv mit dabei sind und als Admins auch selbst genau wissen, worum es geht. Genannt seinen mal exemplarisch Henriette, Voyager, Martin Bahmann, Perrak, Leithian usw. Minderbinder, der den Vorgang hier einleitete, ist auch seit 2005 dabei. Im Übrigen begannen die Probleme mit Babas Stil ja auch durchaus schon in dessen "jungen Jahren", wo wir eine "Hexenjagd auf Altvordere" wohl getrost ausschließen können. Das es in der WP Grabenkämpfe gibt, ist unbestritten, aber Baba ist kein Opfer derselben. --Papphase 15:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann den beschriebenen Ideologiewechsel nicht nachvollziehen, weil ich erst seit kurzem in diesen virtuellen heiligen Hallen etwas agiere. Im Grundsatz hast du recht, so weit ich das beurteilen kann, aber es ist kein Weg, Frust mit cholerischen Beschimpfungen abzureagieren, was Agressionen schürt. Das gilt für Benutzer ebenso wie für Admins. Ich sehe eine Gefahr solchen Handelns auch darin, dass gute neue Autoren, die die Spielregeln erst lernen müssen (ja, ja, ich weiß es gibt Mentoren, das ist aber nicht jedermanns Sache), verprellt werden durch persönliche Angriffe, die unter die Gürtellinie zielen, auch wenn sie keine Mimöschen sind. Mich würde interessieren, wie mancher Amdin reagiert, wenn er feststellt, das sein Text revertiert wurde, weil dies geschah, weil ein Argument ein wirklich persönlicher oder auch nur so empfundener Angriff war. Mehr Contenance bitte, kann ich nur beiden Seiten empfehlen, dann geschehen auch keine Auseinandersetzungen, die bei einem persönlichen Gespräch Auge in Auge nie entstehen würden. Dazu gehört auch mehr Respekt dem anderen gegenüber, wenn man ihn nicht sieht. Darf ich dazu noch schreiben: It's a wiki? Grüße --Gwexter 10:58, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ausgerechnet eine One-Purpose-Socke läßt man die intelligente These verbreiten, daß die Mehrheit der Wikipedianer arbeitslos, im RL Versager und auf der Suche nach Kompensation dessen hierher gefunden hat. Und das dann auch noch als Argument dafür, daß man einen Admin, der deutlich erkennbar nicht mehr das Vertrauen der Community genießt, nicht des Amtes entheben dürfe, da es ihm nicht zumutbar wäre, als normaler Autor mitzuarbeiten. Was natürlich daran liegt, daß die Normalautoren eh nur RL-Versager schwachen Charakters sind.

Ich habe in diesem Verfahren durchaus schon Posts gesehen, die mir höchst unredlich erscheinen, aber den bescheuertesten habe ich erst heute gefunden. --Elop 11:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Von der Mehrheit hat bisher keiner gesprochen. Fakt ist jedoch, dass es einige Leute unter den "Lautesten" (und die bestimmen stark die Stimmung im Projekt) gibt, bei denen mir die oben angeführte Beschreibung vermutlich auch einfallen würde. Und das sind in den letzten fünf Jahren gefühlt tatsächlich mehr geworden. Und soweit ich weiß, hat das auch eine ganze Reihe der alten "Idealisten" für immer vergrault. Aber! Diese Geschichte hat für mich absolut nichts damit zu tun, dass Babas Verhalten für einen Admin untragbar geworden ist, deswegen habe ich ja auch mit Pro gestimmt. So etwas können wir uns m.E. im Sinne des Projekts nicht leisten, genauso wenig wie eine Atmosphäre allerdings, die immer angespannter, unfreundlicher, ja ganz einfach nicht mehr so gemeinschaftlich wirkt, wie sie das vor fünf Jahren getan hat. Nur meine bescheidene Meinung, die ich durchaus auch mit meinem echten Namen unterschreiben kann. -- j.budissin^+/- 12:15, 11. Sep. 2009 (CEST)

Beleidigungen des Benutzers:Elop kommentarlos hinnehmen zu müssen, ist anscheinend Programm der "neuen Wikipedia", denn ich wurde ZWEI MINUTEN nach Anmeldung dauerhaft gesperrt, weil eine enzyklopädische Mitarbeit bei mir nicht erkennbar sei: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AMai+Opinion DAS ist natürlich weder unredlich noch bescheuert. --One purpose indeed 18:42, 12. Sep. 2009 (CEST) <-- Sperren bitte! Das erhöht das Ego!

Willst Du hier irgendjemand ernsthaft weismachen, Deine Socke(n) diene in irgendeiner Weise der konstruktiven Mitarbeit am Projekt? Das glaubst Du Dir nicht mal selber. Was man zu feig ist, unter seinem Hauptaccount kund zu tun, sollte man sich übrigens sowieso lieber verkneifen. --Papphase 20:04, 12. Sep. 2009 (CEST)

Daß Baba für eine Generation stehen soll, die den Gemeinschaftssinn hochhält, Freude an Geschaffenem hat und Freude verbreitet, finde ich eine bemerkenswerte Sicht. Und daß die Wegwerfsocke nach ihren pauschalen Rundumschlägen gegen alle Contrastimmer und überhaupt gegen fast alle über eine abfällige Bemerkung jammert, paßt auch ins Bild verzerrter Wahrnehmung. Ja, ja, ich weiß: man sollte solche Beiträge am besten einfach ignorieren. Stullkowski 19:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ihr seid echt einmalig. So konstruktiv und sachlich. So scharfsinnig und korrekt. Und habt mich noch nicht wieder gesperrt. Reschpeckt. Da könnte man ja direkt in Versuchung kommen ... doch ich werd mich zusammenreißen. Warum ich nicht mit meinem Namen unterschreibe, dürfte sich selbst erklären, zumindest denjenigen, die genau wissen, ob sie weiss oder weise sind und mich nicht mit Baba verwechseln, gelle Herr Papphase. Transmission over. --One purpose indeed 21:12, 12. Sep. 2009 (CEST)