Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/003

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[[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/003#Thema 1]]

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Dichtung und Wahrheit

Hier [1] steht u.a.:

However, after contact with Jimmy Wales, founder of Wikipedia, he has made it clear that this policy change will
only apply to a small sub-set of pages that are otherwise locked to prevent user editing.

Das Feature "geprüfte Versionen" soll also lediglich die bisherige Praxis des Sperrens von Edit-War gefährdeten Seiten ersetzen. Statt einer Einschränkung des Wiki-Prinzips geht es vielmehr um dessen Ausweitung auch auf bisher gesperrte Seiten.
Mehr sage ich jetzt mal nicht, aber Ich denke jeder von euch kann selber 30 und 10 zusammenzählen. --ulim, 02:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Du weißt aber, das in dem Originalartikel auch folgendes steht:

Under the new approach, page edits will no longer be immediately applied to pages but will instead have to be approved by an administrator before they become visible.

Was völliger Schwachsinn ist, da die sichtbare Version nun wirklich in den seltensten Fällen die geprüfte sein wird, von den anderen Faktoren (externe Berichterstattung, die Aritkelsperrung mit stabilen Versionen verwechselt; Jimbos Überlegungen vs. reale Situation hier, etc.) mal ganz abgesehen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 03:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Der Original-Artikel ist daneben, keine Frage. Deshalb habe ich ja auch den Follow-Up Artikel zitiert und der ist „edited & corrected after contact by Wikipedia staff Jimmy Wales and David Gerard“. Das genügt mir erstmal an Qualifizierung, bis jemand eine bessere Quelle bringt. --ulim, 10:03, 1. Sep 2006 (CEST)

Mit Verlaub: es wäre absoluter Schwachsinn ein solches Feature nur auf umstrittene Artikel anzuwenden. Dafür gibt es die in der milden Form die Sperre für unangemeldete und neue Autoren und in der starken Version die vollständige Sperre des Artikels. Wenn wir dieses Feature lediglich in umstrittenen Fällen anwenden wollten, fände ich das schlicht lächerlich. --Mijobe✉ 11:12, 1. Sep 2006 (CEST)

In dem Kommentar geht es wohl offensichtlich um gesichtete nicht geprüfte Version. Manchmal auch noch stabile Versionen genannt, nicht zu Verwechseln mit bewerteten Versionen. Versionen, die besonders schlecht sind, enden übrigens als gelöschte Versionen. Und unsere Gummibärchenfraktion würde vielleicht gerne gelobte Versionen einführen. --Pjacobi 11:56, 1. Sep 2006 (CEST)

„in einigen Monaten“

Kann jemand die relative Zeitaussage „in einigen Monaten“ in eine absolute ändern? --dealerofsalvation 07:21, 4. Sep 2006 (CEST)

Nein, deswegen ist sie ja relativ :-) Sobald es mehr zu sagen gibt, wird das natürlich bekannt gegeben. Dieses Jahr wirds aber wohl noch was. --P. Birken 08:01, 4. Sep 2006 (CEST)

Wahrnehmung durch Nutzer und Vorschläge

Hallo. Auf die Gefahr hin dass ein Teil schon oben erwähnt wird. Ich sehe die Sache so (korrigiert mich)

1. Die Anzahl der Prüfer (wie auch immer bestimmt) wird im Vergleich zur Anzahl der Artikel relativ klein sein.
2. Der normale Besucher (also eine IP) wird die geprüfte Version, nicht die aktuelle sehen. (kann mir nicht vorstellen wie das sonst Sinn machen soll, der Nutzer wird nicht anfangen in der Versionsgeschichte zu suchen)

Mir stellen sich jetzt verschiedene Fragen/kommen mir folgenden Ideen.

• Was ist wenn ein Nutzer einen Artikel findet der nicht markiert ist, wie verhindern wir, dass Artikel ohne Bapperl automatisch als schlecht eingestuft werden (letztlich eine Frage wie das feature verkauft wird)
• Wird der Besucher eine Möglichkeit haben sich die aktuelle Version anzusehen (Vielleicht mit einem Link im Bapperl)
• Macht es nicht vielleicht auch Sinn eine Frist festzulegen wie oft die aktuelle Version neu geprüft werden soll (eine zwei Jahr alte Geprüfte Version dürfte sich weit von der aktuellen entfernt haben. Denn so wie ich das verstehe ist "geprüft" eine Stufe unter lesenswert oder exzelent, also eventuell noch deutlich ausbaubar.)
• Meiner Meinung ist es nicht unbedingt notwendig Artikel die lesenswert oder exzelent sind noch einmal zu markieren. (Die müssen per Definition die Bedingungen erfüllen)

--ranas disk 23:19, 31. Aug 2006 (CEST)

1. Artikel ohne Prüfung sind nicht schlechter, nur eben nicht geprüft. Um das Bapperl verkaufen zu können müssen wir aber erst mal festlegen, was wir überhaupt prüfen. Die Kennzeichnung innerhalb des Artikels dürfte wahrscheinlich der eines L/E-Bapperls entsprechen.
2. Die Möglichkeit, sich die aktuelle Version ansehen zu können ist allein schon deswegen gegeben, da der Artikel ja weiterhin bearbeitet werden kann.
3. Macht Sinn, ist aber in der Testphase wohl eher nebensächlich, da bei geprüften Artikeln wahrscheinlich ohnehin eine aktuellere "gesichtete Version" existieren wird, die angezeigt wird.
4. Zumindest von den Lesenswerten weiß ich, dass bei der Abstimmung dort eine intensive Überprüfung der Quellen kaum vorkommt, sonder nach dem Schema "find ich gut" abgestimmt wird. Die Quellenprüfung ist aber mMn das wichtigste Kriterium geprüfter Versionen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)

IPs, wie angemeldete Benutzer werden, so ists gedacht, direkt die aktuelle Artikelversion sehen, nicht die geprüfte. Dass es von einem Artikel eine Version mit hieb- und stichfesten Fakten gibt ist ein Zusatzservice - wens nicht interessiert, für den ändert sich rein gar nichts. Da wird sich dann auch schon ein Link auf die geprüften Versionen machen lassen, suchen muss man sicher nicht. Dass ein exzellenter per Definition alle Verraussetzungen erfüllt ist Quatsch, auch ein exzellenter Artikel kann vandalierte Versionen enthalten. Ich kann darin enthaltene Bilder austauschen, Vorlagen ändern, mit gefakten Quellen Jahreszahlen umändern … selbst wenn es nur für ein paar Minuten hält. Eine geprüfte Version ist quasi festzementiert, wenn die beim Klick des Prüfers stimmt, stimmt sie weiter, egal was für ein Scheiß im Artikel angerichtet wird. Ein fester Zeitraum, nachdem wieder geprüft werden muss ist damit auch wenig sinnvoll, sollten sich Fakten in der Version nachträglich als falsch erweisen/falsch werden, dann wird der Version der Bäpper wieder entzogen. --dbenzhuser 23:55, 31. Aug 2006 (CEST)

In der bisherige Diskussion wurde mehrfach angesprochen, dass man zuerst die geprüfte Version sieht. Wenn das nicht der Fall ist und man sie sich "dazuholen" kann lösen sich viele der oben genannten Probleme. Dennoch bin ich für eine Frist, wenn wir Qualität sichern wollen, dann darf die Geprüfte Version nicht zu alt sein. OK bei vielen Artikeln ist das nicht so schlimm wenn sei ein Jahr als wäre, aber es gibt auch welche, die ständigen Veränderungen unterworfen sind (z.B Artikel über lebende Personen). Es geht hier nicht darum zu prüfen, ob der Prüfer alles richtig gemacht hat, das ist ein anderes Thema. --ranas disk 10:24, 1. Sep 2006 (CEST)

Der derzeitige Vorschlag sieht vor, dass unangemeldete Benutzer die letzte gesichtete Version sehen, die in den allermeisten Fällen neuer sein dürfte als die letzte geprüfte. Diskussion über diese Regelung deshalb besser dort.--Gunther 10:33, 1. Sep 2006 (CEST)

Literaturlisten

Es wäre sehr hilfreich, wenn die von den Prüfern gemachten Literaturangaben in einer Literaturliste außerhalb des eigentlich Artikeltextes abgelegt würden, die dann bei Anzeige des geprüften Artikels generell unter dem Artikel eingefügt wird. Erstens wäre es leicht einen Link darauf zu implementieren, zweitens gäbe es zu jeder geprüften Version eine wohldefinierte Stelle, an der man die der Prüfung zugrunde liegenden Literatur findet. Ich stelle mir dabei vor, dass beim taggen alle in vorherigen geprüften Versionen verwendete Literatur angezeigt wird und darunter zusätzlicher Raum gegeben wird, in dem neue Literatur angegeben werden kann, oder dass der Prüfer ein Flag setzen kann, dass er bereits bei vorherigen Prüfungen verwendete Literatur erneut verwendet hat. Daraus ließen sich insbesondere auch Literaturlisten für bestimmte Fachgebiete, die man einfach anhand von Kategorien festlegt ganz einfach erstellen. Eine solche Erweiterung sollte eigentlich programmtechnisch ziemlich einfach sein, da sie mit keinem bisherigen Feature kollidiert. --Mijobe✉ 17:36, 3. Sep 2006 (CEST)

Der Vorschlag, Quellen in einem eigenen Tab, neben Artikel und Diskussion abzulegen, wurde auf Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben schon mehrfach gemacht. Könnte das in diesem Zusammenhang nützlich sein? --h-stt !? 20:16, 3. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild einfach mal starten

Damit diese Diskussion nicht völlig umsonst war, weil die Softwarelösung erst in vielen Monaten kommt, sollten wir das Meinungsbild einfach mal starten. Andernfalls müßten wir nämlich die Diskussion in ein paar Monaten noch mal komplett von vorne anfangen. Das Meinungsbild jetzt zu starten hat auch noch andere Gründe: Zum einen sollte sich eine Softwarelösung an unseren Wünschen orientieren und nicht wir an der Softwarelösung. Zum anderen ist es um Versionen zu prüfen nicht nötig, dass wir eine Softwaremöglichkeit haben die bestimmten Nutzern irgendwo ein Häckchen setzen läßt. Wir können auch einfach eine Markierung mittels einer Vorlage setzen; ähnlich wie bei den lesenswerten und den exzellenten Artikeln. Diese Vorlage müßte eben noch einen Link auf die geprüfte Version enthalten. Das vandalenhafte Markieren als geprüfte Version, ist eher unwahrscheinlich, es kommt ja bei den exzellenten Artikeln auch nicht (kaum?) vor. Ebenso kann man natürlich auch zu Prüfern ernannte Nutzer markieren. Wir können also dass diskutierte Prüfsystem auch schon ohne die Softwareerweiterung einführen und sollten damit meiner Meinung nach nicht mehr ewig warten. Ich wäre dafür das Meinungsbild in einer Woche also am 12.September zu starten. Gruß Stefanwege 21:56, 5. Sep 2006 (CEST)

Welches Meinungsbild?--Gunther 22:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich halte das für einen guten Vorschlag. Wenn die Community ein Prüfsystem generell für wünschenswert befindet, dann kann es einfach mit Hilfe von Vorlagen für einen Teilbereich eingeführt werden und wir sammeln dort Erfahrungen. Zuvor müssen wir aber mal eine Vorstellung davon bekommen, ob überhaupt ein relevanter Teil der Community die Sache befürwortet. Das Ergebnis wäre sicher auch ein wichtiger Hinweis für die Prioritätensetzung bei der Softwareentwicklung. Und wir sichern uns ein Stück weit ab gegen eine Neueröffnung der Grundsatzdiskussion bei Einführung des Features (wenn nämlich 90% der Benutzer erstmals von der Neuerung erfahren). --ulim, 22:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Es ist ja auch legitim und sinnvoll, noch einmal zu diskutieren, wenn man dann erste Erfahrungen gesammelt hat.--Gunther 23:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habe dann also mal das Meinungsbild erstellt und die hier dargestellten Vorschläge eingearbeitet. Stefanwege 00:01, 8. Sep 2006 (CEST)

Bitte, verschwende unsere Zeit nicht. Weder ist ein Meinungsbild zu diesem Zeitpunkt sinnvoll, noch sind es die von Dir angegebenen Vorschläge, die hier von Mijobe unreflektiert hingeklatscht wurden. Schliesslich ist das "was sehen unangemeldete Benutzer" überhaupt keine Frage, die diskutiert wird. --P. Birken 00:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich gehe mit, dass eine Abstimmung über Auf was wir geprüft und Was sieht man zuerst eigentlich nicht nötig ist. Auch auf diese Diskussionseite herrscht darüber weitestgehend Einigkeit. Ich werde diesen Teil aus dem Meinungbild rausnehmen. Gruß Stefanwege 15:17, 8. Sep 2006 (CEST)

So, das Meinungsbild läuft jetzt. Gruß Stefanwege 10:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Bitte stoppe es wieder. --P. Birken 11:03, 12. Sep 2006 (CEST)

Erschwerung von Bearbeitungen

Wie vertragen sich die denn die geprüften und gesichteten Versionen damit? --Olaf1541 09:05, 7. Sep 2006 (CEST)

interessante sache, gehört aber ausschließlich zu Wikipedia:Gesichtete Versionen --W!B: 18:02, 7. Sep 2006 (CEST)

Geht einfach nicht

Hallo. Trotz der Fülle der Stellungnahmen möchte ich auch noch meinen Teil sagen. Ich schreibe mit großer Begeisterung Artikel aus dem Bereich Finnland, insbesondere zur finnischen Geschichte. Ich habe mehrere Exzellente auf meinem Gewissen. Meine Quellen sind umfangreich und praktisch ausnahmslos finnischsprachig. Es darf als sicher gelten, dass sich kein "formal qualifizierter Prüfer" finden lässt, der meinen Artikeln das Prüfungssiegel verpasst. Die Einführung des Prüfverfahrens würde für mich bedeuten, dass meine Beiträge auf Dauer Artikel zweiter Klasse bleiben. Insbesondere könnten sie auch nicht mehr exzellent sein, da ja wohl demnächst die Prüfung zur Voraussetzung für die Exzellenz wird. Ich kündige schon heute an, dass mir unter solchen Bedingungen die Mitarbeit an der Wikipedia keinen Spaß mehr machen und ich sie deshalb einstellen würde. Grüße --ThePeter 13:25, 7. Sep 2006 (CEST)

Ohne Portal/Projekt/Redaktion bist Du ja fast schon eine IP und somit praktisch niemand. --ulim, 18:48, 7. Sep 2006 (CEST)

Was Du schreibst, ist Mutmassung. Dass es niemanden gibt, der Artikel zu finnischen Themen prüfen kann, halte ich außerdem für ziemlich fragwürdig. --P. Birken 22:59, 7. Sep 2006 (CEST)

Wer schwebt Dir denn konkret vor? Oder bist Du auch gerade am mutmaßen? :-) Ich könnte jedenfalls eine Reihe von Bereichen konkret benennen, die nur von 1-2 Personen bearbeitet werden. --ulim, 01:50, 8. Sep 2006 (CEST)

In diesem Bereichen wird dann halt erstmal nicht geprüft. So what? Dann muss man da halt mal ein paar Leute rekrutieren. Alternativ: externer Gutachter. --P. Birken 08:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Genau mein Punkt. Ich bin dann weg, wenn es dazu kommt. --ThePeter 09:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Verstehen tue ich Dich leider wirklich nicht. Was ist Dein Problem? --P. Birken 09:08, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht solltest Du Deine Erpressung lieber in der zukünftigen Diskussion um die Exzellenz-Kriterien anbringen? Ich glaube ohnehin nicht, dass in absehbarer Zeit viele exzellente geprüft werden.--Gunther 09:11, 8. Sep 2006 (CEST)

@P. Birken: Was mein Problem ist, habe ich oben beschrieben, und dem füge ich nichts hinzu. Wenn du das nicht verstehst, bist du eben anderer Meinung. @Gunther: Ich fühle mich geehrt, dass du meine Ankündigung zu gehen als so bedrohlich empfindest, dass du sie als Erpressung einstufst. Dennoch finde ich deinen Beitrag ziemlich schwach. --ThePeter 10:00, 8. Sep 2006 (CEST)

Du hast recht, mein Ton war unangemessen. Für mich sind die „exzellenten“ Artikel eher ein nettes Spielchen, ein Ansporn, Artikel zu verbessern, aber die wirklich wichtigen Probleme liegen in einem ganz anderen Qualitätsbereich. Deshalb bin ich weder darüber erfreut, wenn jemand meint, mit Spekulationen über die Zukunft der „exzellenten“ gegen diesen Versuch argumentieren zu müssen, und noch viel weniger, wenn ein fähiger Mitarbeiter aufgrund der „Exzellenz“-Regeln das Projekt verlassen sollte.--Gunther 10:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht solltet ihr solche Kritik etwas ernster nehmen. Ganz sicher sollte ein Testlauf die Möglichkeit "einplanen", dass das Tool sich als prinzipiell ungeeignet erweist und deshalb wieder abgeschafft werden muss. Verscheuchung fähiger Mitarbeiter ist ja schon ein schwerwiegendes Argument. --Mautpreller 12:45, 8. Sep 2006 (CEST)

Wir haben 500.000 Artikel. Dass die besten 1000 am schwierigsten zu pruefen sind ist doch kein Grund, ein Verfahren auf die restlichen 99.8% nicht anzuwenden. Gunther hat doch Recht: vermutlich werden alle exzellenten ganz lange ungeprueft bleiben bis auf wenige Ausnahmen. --P. Birken 12:49, 8. Sep 2006 (CEST)

Ähm ... ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ein Testlauf auch ein Negativergebnis haben kann und man sich dessen bewusst sein sollte. Ich steh der ganzen Sache skeptisch gegenüber, meine aber, dass ein Test nicht schaden wird. Stellt sich aber raus, dass das Ganze mehr schadet als nützt, muss es wieder weg ... oder vielleicht nicht? Sonst hätten die "Angsthaber" recht und es wäre kein Test, sondern eine unabgestimmte grundsätzliche Veränderung. --Mautpreller 14:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Ja, es ist ein Test. Wenn sich das ganze als Mist herausstellt, wirds wieder abgeschaltet. --P. Birken 14:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Portale/Projekte/Redaktionen/Fachbereiche statt einzelne Benutzer

eine weiterentwicklung des in Wikipedia Diskussion:Stabile Versionen#Reputationsgewinn vorgeschlagenen modells, das von Peter Lustig ganz trefflich kritisiert wurde:

• Geprüfte Versionen werden von einem zuständigen Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche gekennzeichnet.
• Dazu bekommt jedes Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche eine eigenen Administrator-Account seines Namens, mit dem die Kennzeichnung gesetzt wird.
• Innerhalb vom Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche wird ein Wahlverfahren festgelegt, etwa indem einzelne Benutzer das Passwort zum Account bekommen (#Vorschlag Wer 1-4), oder innerhalb des Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche als Expertenrat abgestimmt wird(#Vorschlag Wer 5) oder mehrere Prüfer eine mindestanzahl von „ok“s abgeben und ein "Portaloperator" den Account bedient, externe Gutachter zurate gezogen werden und die das Passwort haben, oder wasauchimmer (#Vorschlag Wer 6 "Behälter").
• Um also in einem Themenbereich geprüfte Versionen zu erzeugen, muss also prinzipell ein Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche aktiv gehalten werden - auch wenn es durchaus möglich ist, dass es nur einen einzigen betreuer gibt.

Der Vorschlag lehnt ausdrücklich die namentliche nennung des Prüfers (oder der Prüfer) ab: als verantwortlich zeichnet immer ein Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereiche: seinen Realnamen bekanntzugeben bleibt weiterhin privatangelegenheit jedes Benutzer, und niemand kann sich dadurch vorteile erhoffen, oder hat nachteile zu befürchten, noch braucht sich jemand davon bedroht zu fühlen. Die Wikipedia-Communtity bleibt weiterhin vollinhaltlich verantwortlich für ihr werk, und hat uneingeschränkte Kontrolle über das, was der unangemeldete Benutzer davon sieht.

--W!B: 17:34, 7. Sep 2006 (CEST)

Die ausdrueckliche Forderung, dass konkrete Personen für eine Markierung gerade stehen, halte ich für sehr wesentlich. Ansonsten schieben sich die Leute die Verantwortung zu. --P. Birken 23:00, 7. Sep 2006 (CEST)

ich weiß, ja, irgendwie hab ich aber das gefühl, das genau dass der punkt ist, den die mehrheit der WP-autoren, ob IP oder benutzer, nicht akzeptieren wird, daher der kompromissvorschlag: ich glaub, dass Du da den stolz der autorenschaft auf "unser" werk unterschätzt, obwohl mir durchaus klar ist, dass der stolz des einzelnen auch schattenseiten hat (wenn er nicht auch etwas "demut" gegenüber dem projekt an sich beinhaltet)

und das mit verantwortung zuschieben, jeder, der sich an einem P/P/R/F aktiv teilnimmt, übernimmt ja schon meist verantwortung für einen themenbereich, also ist das irgendwie eh der bewährte jetztige zustand, in das konzept "stabilität" eingebettet, denk ich: er "zwingt" nur ein bisschen die "einzelkämpfer", sich mit anderen zusammenzureden. ob der vorschlag es zuviel tut, vermag ich nicht abzuschätzen. --W!B: 23:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Entstehung eines Werks ist ja davon unabhängig, wer es wie bewertet. Dass die Portale/Redaktionen bei der Prüfung eine wesentliche Rolle spielen sollen, ist ja auch Konsens. Er wurde halt nur aus dem Artikel gelöscht. --P. Birken 23:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Da mag ich Dir nicht zustimmen, die WP ist doch der inbegriff eines entstehungsprozesses, der sich ununterbrochen und extrem direkt rückkoppelt, weil jeder edit eine bewertung der vorigen ist. genau das ist doch die eigentliche motivation, hier überhaupt seine zeit zu verbringen (für mich jedenfalls)

es ehrt mich aber - wirklich - dass der vorschlag der erstfassung ähnelt. ich glaub, es war das exklusive Zu Beginn der Testphase in einigen Monaten erhalten drei bis fünf Leute das Recht, zu prüfen. zusammen mit dem davorstehenden Vorstellbar ist hier etwa, in der Zukunft auch Experten von außerhalb des Projekts, die Möglichkeit zu geben, Artikel zu prüfen., der mit für - naja - "entrüstung" gesorgt hat --W!B: 00:02, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich habe auch nichts anderes behauptet, als das was Du zum Entstehungsprozess sagst. Die beiden von dir zitierten Sätze stehen übrigens noch genauso im Raum. Der eine, weil alles andere nicht viel Sinn machen würde (entsprechend gibt es da auch keinen Gegenvorschlag zu) und der zweite, weil es eben "vorstellbar ist". --P. Birken 08:59, 8. Sep 2006 (CEST)

(dann sei der eine hier "wiedersprochen":) ich denk auch, dass so etwa ein halbes bis ein dutzend P/P/R/Fs aus möglichst unterschiedlichen themengebieten mal gleichzeitig anfangen sollten, um eine halbwegs breite übersicht zu bekommen, mit #Vorschlag Wer 5 "gemeinsamer Review" etwa dürften dann so um die 20, 30 prüfer zusammenkommen, dass ist schon eine recht repräsentative gruppe (3-5 lässt imho dann doch etwas viel spielraum für nichtsignifikante ergebnisse der frühen testphase) --W!B: 13:05, 10. Sep 2006 (CEST)

500.000 Artikel von unbekannt als ... markiert

Sorry - Wo ist das Problem? Hier ist nicht einmal die Benutzerseite Privatsache und man kann noch nach Jahren seine Missetaten aus der WP-Windelzeit um die Ohren gehauen bekommen. Und da sollen ein paar Personen, die an irgendwelchen Artikeln ihre Markierungen hinterlassen eine Sonderbehandlung erfahren. Das riecht stark nach einem roten Teppich für wp-unerfahrene aus dem universitären Bereich. In den Diskussionsforen werden tausende Themen und Benutzer durchs Dorf getrieben (dafür wurden die Diskussionen ja auch eingerichtet -> siehe DIE ZEIT vom 7.9.06) und da muss dan jemand der ein Häckche setzt mit Samthandschuhen angefasst werden? Arcy 00:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Werden geprüfte Artikel gesperrt?

Was ist eigentlich, wenn jemand in einen geprüften Artikel Unsinn schreibt? Oder sollen geprüfte Artikel gesperrt werden? Das ist natürlich eine rhetorische Frage, weil man dann die Wikipedia dicht machen könnte. Es ist schon genug Arbeit, Artikel die nicht ein Prüfsiegel wie "geprüft" haben von dem Unsinn, der immer wieder hereinschneit, zu befreien. --Parvati 22:29, 13. Sep 2006 (CEST)

Es gibt nur geprüfte Versionen, keine geprüften Artikel.--Gunther 22:31, 13. Sep 2006 (CEST)

Heißt das, dass der Leser die geprüfte Version zu sehen bekommt, während andere Autoren, die den Artikel verändern möchten, eine nächste, für den Leser nicht sichtbare Version erstellen?--Parvati 22:36, 14. Sep 2006 (CEST)

„In der Testphase werden, eventuell nach einer Anfangsphase, in der nur Versionen gekennzeichnet werden, unangemeldete Benutzer immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version sehen. Die geprüfte Version hat damit keinen Vorrang vor einer gesichteten. Gibt es in dem Artikel keine markierten Versionen, wird die aktuelle angezeigt.“ (von der Projektseite) --Gunther 22:41, 14. Sep 2006 (CEST)

Kurzfassung: Das betrifft gesichtete Versionen, nicht geprüfte. (Formal wurde das zwar bisher nicht so gesagt, aber von der Konzeption her sollte jede geprüfte Version auch als gesichtet gelten.)--Gunther 22:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Idee dahinter ist, dass der Leser keine IP-vandalierten Seiten mehr zu sehen bekommt, sondern nur noch die von der WP-Gemeinschaft für aktzeptal erachteten Versionen ... die geprüfte Version dagegen ist für Autoren gedacht, die vor lauter hin und her nicht mehr wissen, welche Zahl oder Aussage richtig, dann können sie sich die grprüfte Version anschauen - Sven-steffen arndt 15:11, 15. Sep 2006 (CEST)

"Geprüfte Versionen" die Einführung ist bereits beschlossen worden?

Wurde behauptet in:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Stabile_Versionen#Sinnlos
• Wer hats wann beschlossen? Wer ist für so eine Entscheidung eigentlich legitimiert worden? Wo ist die Entscheidung proklamiert worden?
• Mir kommt das Ganze wie ein böses Verwirrspiel vor. -- Nihil Kainer 12:40, 27. Sep 2006 (CEST)

Es wird durch die Einführung der geprüften Versionen niemand in seinen Grundrechten eingeschränkt und unsere Community ist auch nicht der Betreiber von Wikimedia. Von daher gibt es hier auch nichts zu beschließen. Das Ziel ist, Wikipedia zitierfähig und zuverlässig zu machen. --Philipendula 13:03, 27. Sep 2006 (CEST)

Oder konkreter: die Antworten sind: i) Jimbo. ii) Er ist Cheffe von det janze hier. iii) Im Kurier und auf der Mailingliste. Nachsatz: Selbstverstaendlich ist es ein boeses Verwirrspiel. Wir wollen davon ablenken, dass wir Artikel- und Benutzerseiten austauschen wollen. Dies ist das eigentliche Ziel des ganzen. --P. Birken 13:29, 27. Sep 2006 (CEST)

nicht über die lustig machen, die erst jetzt in den prozess einsteigen! das ist unnötig und macht nur böses blut, für viele ist der überblick über das thema wirklich schwer, andrerseits, gelesen hat Nihil Kainer auch nicht sonderlich sorgfältig.. das MB war wirklich eine unseelige sache (ich bin ihm ja selber am anfang auf den leim gegangen) --W!B: 16:34, 27. Sep 2006 (CEST)

Und mir kommt es so vor, als hätten manche überhaupt keine Ahnung aber den zwingenden Drang irgendwas sagen zu müssen. Es kommen immer wieder Leute, die sich hier aufspielen, die meinen in ihren "Rechten" beschnitten zu werde. Aber hier ist keine Demokratie. Anstatt dankbar zu sein, daß wir hier so viel frei entscheiden können kommen immer wieder Leute und denken, sie können das alles übernehmen. Nicht etwa in einer Demokratie wies sie vorgeben, sondern da eh nur ihre Meinung zählt, so wie sie sich das vorstellen. Denn alles was an ihrer Meinung vorbei geht KANN ja gar nicht demokratisch sein. Stabile Versionen kommen, das ist nicht diskutabel. Diskutieren kann man gern über die Umsetzung. Das wird hier gemacht. Aber den Unsinn, den einige hier immer wieder anbringen, von wegen Meinungsbild, Wahl und Demokratie, läßt mich nur noch Kopfschüttelnd zurück. Marcus Cyron Bücherbörse 17:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, konkrete Fragen kann man auch konkret beantworten, wenn andere als ich mehr wissen. (Ich jedenfalls habe als Neuling, der erst ein paar Monate dabei ist, erstmals aus der Presse von der Sache erfahren, dass es "stabile Versionen" geben soll.) Wenn du (oder ihr) also eine Wales-Direktion kennt, die die Einführung von "geprüften Versionen" proklamiert und Herrn P.Birken oder andere zu seinem Ausführungsorgan macht, bitte ich, mir einen Link auf den Text zu setzen. Mit Demokratie hat das nicht zu tun, sondern nur mit der Möglichkeit, eine Behauptung auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen, kurzum also um das, was man eine vernunftgeleitete und "sachgemäße" Auseinandersetzung nennt. -- Nihil Kainer 18:54, 27. Sep 2006 (CEST)

Personen, die von sich behaupten, aus ihrem Munde spreche die Idee des Meisters höchstpersönlich, sich aber nicht mehr daran erinnern können, woher sie die Quelle dieses Anspruchs nehmen und insoweit zitierunfähig sind, können sich nicht als glaubwürdige Gesprächspartner vermitteln, insoweit ist die mangelhafte Beantwortung meiner Fragen höchst unbefriedigend. Ich kann nicht erkennen, wo hier jemand glaubhaft im Namen von Jimmy Wales Vorstellungen von "stabilen Artikel-Versionen" sprechen kann. -- Nihil Kainer 13:55, 28. Sep 2006 (CEST)

Unterdrückung der Meinungsbildung zum Thema "geprüfte und stabile Version" durch Benutzer

Warum wird es geduldet, dass ein Benutzer die Meinungsbildung zum Thema unterdrückt, indem er die Hinweise auf die entsprechenden Seiten revertiert? Die Diskussion bekommt damit manipulativen Charakter. Denn selbstverständlich muss die Informationsfreiheit bestehen, auf die entsprechenden Seiten aufmerksam zu machen, zumal sich eine Vielzahl von Benutzern dafür interessiert haben und interessieren.

• Historyseite zu "Beteiligen" im WP-Portal -- Nihil Kainer 19:10, 28. Sep 2006 (CEST)

„Unterdrückung“, „manipulativ“, „Informationsfreiheit“. --Gardini · Spread the world 19:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Einbildung ist auch eine Bildung. Nicht umsonst ist diese Seite und die zu den gesichteten Versionen auf Vorlage:Beteiligen verlinkt. Liesel 19:16, 28. Sep 2006 (CEST)

Gerdini - er kapier es nicht. Er wird es auch nicht kapieren, daß es keine Meinungsbilder braucht, da nicht nachgefragt wird, ob die Comunity das will. Manche sollten endlich mal kapieren, daß das Projekt eben nicht demokratisch ist. Es wird von einer Gesellschft betrieben, das bestimmt hat, daß das hier ausprobiert wird. Wer das nicht will, kann es gerne ignorieren. Alles andere ist egal. @ Nihil Kainer: du kannst toben schreinen und heulen - nichts wird dir weiterhelfen. Meinungsbilder die keine Sind, haben da nichts zu suchen. Marcus Cyron Bücherbörse 19:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Warum sind denn die MBs auf einmal böse? Gut, bei dem einen ist mir das klar, aber bei dem anderen hat @Marcus doch sogar selber abgestimmt? Und generell: zuerst war das ein Vorschlag von P_Birken und seinen 30 Freunden, jetzt ist es auf einmal angeordnet von Jimbo? So richtig glaubwürdig ist das alles nicht... --Olaf1541 20:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Aber schön, dass wir uns mal wieder nach Kräften bemühen, als Kindergarten dazustehen: [2].--Wiggum 22:18, 28. Sep 2006 (CEST)

da von "order" zu reden ist doch etwas hart ... ist doch ein Testlauf und keine Befehle! - Sven-steffen arndt 22:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich finde kaum jemand betrachtet wirklich den Unterschied zwischen dem Einbau eines Features in die Software (nicht zu verhindern und warum auch?) und dem Erarbeiten von Community-Prozessen (da hat Jimbo Wales nichts zu melden). Wir streiten uns eigentlich fast nur um die Prozesse und Konventionen, die wir uns selbst geben wollen, da hat aber "keine Demokratie" und "Florida entscheidet" nichts zu suchen. WIR entscheiden das, niemand sonst. Diese Diskussion immer wieder abzuwürgen wird letztlich zu mangelnder Akzeptanz und Misserfolg führen. --ulim, 16:43, 5. Okt 2006 (CEST)

Das ist nicht richtig. Jimbo Wales hat durchaus mit Community-Prozessen zu tun und mischt sich auch (allerdings eher selten) ein. Die Diskussion hier wird auch nicht abgewuergt. Hier diskutieren doch immer noch fleissig Leute. Leider sind es eher Olaf, Nihil Kainer und in letzter Zeit Jahn, allesamt mit Beitraegen, die mit dem eigentlichen Thema gar nichts zu tun haben oder sogar einfach nur absurde Vorwuerfe sind wie in diesem Thread und damit die eigentliche Diskussion massiv stoeren und sogar haben einschlafen lassen. Sehr schade, aber so ist das manchmal in der Wikipedia. Im Moment auch nicht total schlimm, da es auf der Implementierungsseite auch nicht so zuegig vorangeht, wie man das wuenschen wuerde und immer noch kein konkreter Zeitplan vorliegt. --P. Birken 16:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Und nochmal zum Mitschreiben: Wikipedia ist nicht Eigentum der Community und Wikipedia ist keine Demokratie. Letzteres wäre ohnehin nur machbar, wenn der Gebrauch von Sockenpuppen ausgeschlossen wäre. --Philipendula 18:00, 5. Okt 2006 (CEST)

@ P._Birken: Da Du ja wahrscheinlich mich oben mit angesprochen hast, möchte ich klarstellen, dass ich meine Behauptungen respektive Vorwürfe mit Diff-Links belegt habe. Unabhängig davon kamen von mir konstruktive Fragen auf Wikipedia:Stabile Versionen sowie konstruktive Vorschläge in der Diskussion zu den gesichteten Versionen. Aber das hier was komisch gelaufen ist, dafür brauchts glaube auch keine große Auffassungsgabe :-) --Olaf1541 18:45, 5. Okt 2006 (CEST)

Jimbo Wales beschäftigt sich mit Community-Prozessen in der deutschen WP doch höchstens im Sinne der Aufrechterhaltung der Wikipedia:Grundprinzipien. Sind diese denn betroffen? --ulim, 19:34, 5. Okt 2006 (CEST)

Aus der Presse (Heise, Spiegel) entnehme ich, dass diese Vorschläge von Jimbo Wales nach der Seigenthaleraffäre an einige Aktive der deutschen Wikipedia herangetragen wurden und er sie gefragt hat, ob sie einverstanden sind, dass stabile Versionen hier ausprobiert werden. Das wurde bejahrt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jimbo Wales oder irgend jemand anderes darauf besteht, auch dann stabile Versionen in der deutschen Wikipedia versuchsweise einzuführen, wenn der Vorschlag von den Vertretern der deutschen Wikipedia abgelehnt würde. Eine engegengesetzte Behauptung scheint mir eine Konstruktion von Sachzwängen zu sein.

Ich finde auch die Demokratieverachtung bedenklich, die sich in einigen Beiträgen zeigt. Demokratie reduziert sich nicht auf formale Abstimmungsmodalitäten, sondern ist auch eine Haltung. Die Wikipedia sollte auf jeden Fall nicht zum Eigentum eines kleinen Klüngels von Vereinsmitgliedern und Administratoren werden. Hunderttausende User haben dazu beigetragen, die Wikipedia zu dem zu machen, was sie jetzt ist: Das größte und umfangreichste Lexikon in deutscher Sprache. Deshalb ist es moralisch nur legitim, dass auf Einwände zahlreicher User auch eingegangen wird.

Ziel sollte es sein, Usern die Mitarbeit zu erleichtern. Ich bin zumindest nicht überzeugt, dass der aktuelle Plan der gesichteten Versionen diesem Ziel dient. Neon02 15:50, 6. Okt 2006 (CEST)

„Demokratieverachtung“, „Klüngel von Vereinsmitgliedern und Administratoren“, „Grundgesetz“ Hobberla, einen Schritt zu weit gedacht. --Gardini · Spread the world 16:26, 6. Okt 2006 (CEST)

Zynische Einwürfe bringen uns nicht weiter.

Zum Thema: ich meine, dass J. Wales' Anliegen nicht die geprüften, sondern die vandalismusfreien (mithin die gesichteten) Versionen sind - dies wäre in Bezug zur Seigenthaler-Geschichte ja auch logisch. Hier (i.e. auf dieser Seite) sollten wir uns möglichst auf die Diskussion zu den geprüften Versionen beschränken und darin hat J. Wales sicher keine Aktien. --ulim, 17:49, 6. Okt 2006 (CEST)

Falschdarstellungen wie Deine oder die von Neon02, der lieber die Mailingliste als die Presse lesen sollte, auch nicht. Jimbo hat nicht uns gefragt, sondern wir Jimbo. --P. Birken 11:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Interessant. An anderer Stelle war auch schon zu lesen, dass Jimbo alles "angeordnet" hätte und deswegen alles entschieden sei und wir über nichts mehr zu diskutieren bräuchten. Jetzt sagst Du, dass "wir" (wer immer diese "wir" sind), Jimbo gefragt hätten. Fazit: ... (ohne Worte) --Olaf1541 20:33, 7. Okt 2006 (CEST)

Was soll diese diffamierende Wortwahl? Ich habe nur meinen Kenntnisstand wiedergegeben; wenn der nicht zutreffend ist, kann das ja wohl auch daran liegen, das wir nicht ausreichend informiert wurden. Seit ich diese Mailingliste abboniert habe, stand da jedenfalls nichts. Und wenn das stimmt, was du hier schreibst, bestätigt das erst recht mein Argument, dass mit dem Verweis auf die Foundation Sachzwänge konstruiert wurden und es - theoretisch - kein Problem wäre, die ganze Sache abzublasen. Neon02 19:04, 7. Okt 2006 (CEST)

Ein MB ist gut, aber nicht dieses. Bevor man das Ob und Wer klärt, sollte erstmal das Was geklärt werden. Siehe auch #Ziele --Volker Berlin 22:51, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube allerdings auch, man kann sagen, eine Meinungsbildung, ob wir das überhaupt wollen, wurde in der Tat abgewürgt, explizit:

1. Wikipedia:Meinungsbilder/Stabile Versionen
2. Wikipedia:Meinungsbilder/Geprüfte Versionen

Simplicius ☺ 23:15, 9. Okt. 2006 (CEST)

Nene, im ersten haben doch Leute lustig ihre Meinung zu Dingen abgebeben, ohne zu wissen, worums überhaupt geht und im zweiten haben Leute ihre Meinung kund getan, dass sie keine Lust haben, ihre Meinung zu sinnfreien Abstimmungspunkten abzugeben. --P. Birken 08:18, 10. Okt. 2006 (CEST)

Umfrage - Wer hat schon mal einen Artikel geprüft

Damit wir hier nicht ganz so im luftleeren Raum diskutieren, würde mich mal folgtendes interessieren: Wer von Euch hat schon mal einen Artikel so genau geprüft, dass er dafür seine Hand ins Feuer legen würde und also das Bapperl vergeben würde? Welche Erfahrungen habt Ihr mit der Akzeptanz eurer Prüfung bei anderen Nutzer gemacht. Ok ich fange mal mit meinen Erfahrungen an:

• Ich könnte nur für ein paar wenige im wesentlichen von mir erstellte Artikel die vollständige Richtigkeit garantieren. Auf der anderen Seite habe ich schon versucht, andere Artikel anhand von Quellen zu überprüfen. Dabei blieb aber immer ein Rest übrig den ich nicht belegen konnte. Ich könnte also in keinem Fall dem Artikel ein Bapperl geben, ohne ihn stark zu kürzen. Die Aktzeptanz der Prüfung war eher positiv, dh. in meisten Fällen wurde die Quelle als Beleg als ausreichend empfunden. Meine Qualifikation, also sowohl mein Abschluss als auch meine bisherige Artikelarbeit, hat niemand interessiert. Gruß Stefanwege 23:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Es gab im Themengebiet Geschichte schon mal einen konkreten Testlauf, einen Artikel gemeinschaftlich und unter offenen, nachvollziehbaren Bedingungen zu prüfen (ist allerdings schon Ewigkeiten her). Das Ergebnis ist unter Diskussion:Ebstorfer Weltkarte einsehbar. Falls es Euch interessiert, kann ich gerne nochmal ausführlicher über unsere Erfahrungen dabei berichten. --Frank Schulenburg 00:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Im Review wird das doch im Prinzip schon gemacht. Ich glaube dass eine Prüfung nur von vielen Experten gemacht werden kann, und ein Artikel muss ebenfalls von mehreren Experten geprüft werden. Es ist ein riesen Aufwand, ich habe schon einige Artikel geprüft und wurde aber mit keinem hundert Prozent fertig. Zudem brauche ich lange, sehr lange, sicher sind andere schneller als ich, aber die Menge an Arbeit kann ich deshalb durchaus einschätzen. Es kommt auch darauf an wie komplex das Thema ist, für manche braucht man vielleicht 10 Experten oder mehr. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:14, 1. Sep 2006 (CEST)

Gilt auch die Durchsicht der Neuanlagen? Diese habe ich aber mehr in Löschkandidaten und den ganzen Rest aufgeteilt. Richtiges Korrekturlesen von ordentlichen Artikeln habe ich noch nicht betrieben. Weissbier 10:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Löschdiskussionen sind eine Art zweite Stufe der Eingangskontrolle (die erste Stufe könnte die QS sein). Hier ist nur eine oberflächliche Kontrolle möglich, weil das Mengen von Text sind. Dass da eine Menge Schrott durchrutscht ist ganz klar. Sichtung und Prüfung bei Neueingängen ist nur mit viel Personal möglich. Schlesinger ^schreib! 11:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Stabile Version/Archiv und die zugehörige Diskussionsseite sind in diesem Zusammenhang vielleicht von Interesse. Immerhin wurden 912 Stabil-Markierungen nach diesem (überholten) Prinzip gesetzt.--Jah 11:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Wobei zwischen dem damaligen Verständnis von "stabil" und den auf dieser Seite diskutierten geprüften Versionen kein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Die damaligen "stabilen Versionen" wurden im Zusammenhang mit der Produktion einer neuen Wikipedia-DVD diskutiert und sind heute am ehesten mit dem Konzept der gesichteten Versionen (frei von Vandalismus) vergleichbar. --Frank Schulenburg 12:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Wer hat schon mal einen Artikel geprüft? Im Grunde jeder, der schon Diplomarbeiten etc. korrigiert hat. Die Kriterien für die Prüfung sind im Prinzip nicht viel anders. --Philipendula 11:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die Frage ist eher, wie viele Artikel wirklich geprüft werden können - das ist nämlich ganz schön Arbeit und ich würde mich wundern wenn es in meinem Bereich mehr als ein Dutzend Artikel gibt, denen ich eine positive Prüfung zutraue (sofern der Status einen Wert haben soll). Andererseits ist es auch nicht so schlimm wenn der Anteil geprüfter Artikel erstmal nur im Promillebereich liegt - alles andere wäre Illusion oder Verzicht auf Qualität. -- Nichtich 15:57, 1. Sep 2006 (CEST)

Wir haben zwar einige Artikel, die echten Aufwand bedeuten, aber auch eine Menge Miniartikel, deren Prüfung gerade durch Fachleute sehr schnell erledgt werden kann. Wenn die durch sind kann man sich gemeinsam auf die größeren stürzen und die einfach Abschnitt für Abschnitt durcharbeiten. Wenn wir dabei immer wieder kürzere Versionen erzeugen, die geflaggt werden und dann auf die umfangreichere version zurücksetzen, sollte das eigentlich jedesmal ein überschaubarer Aufwand sein. Wenn man natürlich dieses Killerkriterium im Wesentlichen vollständig haben möchte, ist der Aufwand bei einigen Artikeln immens und wird dazu führen, dass insbesondere wirklich umfangreiche Artikel zu Ländern, Großstädten, übergreifenden Kulturthemen, etc erst sehr spät geflaggt werden können. Außerdem erschwert das mE unnötig die Zusammenarbeit. --84.44.169.251 16:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Erfahrungen aus dem Themengebiet Geschichte

In einem der obigen Abschnitte hatte ich angeboten, über die bereits vorliegenden Erfahrungen mit geregelten Prüfprozessen aus dem Themengebiet Geschichte zu berichten (siehe Umfrage - Wer hat schon mal einen Artikel geprüft). Die Tatsache, dass ich darauf bislang keine Rückmeldung bekommen habe, nährt in mir den Verdacht, dass sich offenbar niemand für den praktischen Aspekt des hier ausschweifend debattierten Themas interessiert. Ich versuche dennoch mal, mehrere meiner Erfahrungen von damals in die Diskussion einzubringen:

Wie unter Diskussion:Ebstorfer Weltkarte dokumentiert, gab es damals ein klares Konzept, wie geprüft wurde. Im Mittelpunkt stand die Kontrolle der im Artikel aufgeführten Fakten anhand von etablierten Nachschlagewerken (Verfasserlexikon, Lexikon des Mittelalters). Ein solches Konzept hat Vor- und Nachteile: Einer der größten Vorteile ist sicherlich die Möglichkeit einer Prüfung durch Communitymitglieder. Auch ist das Konzept transparent und nachvollziehbar. Auf der anderen Seite eignet sich die damals praktizierte Verfahrensweise nur für diejenigen Themengebiete, die durch ein wissenschaftlich anerkanntes Nachschlagewerk abgedeckt werden und nur in solchen Fällen, wo der Umfang des Textes in der Wikipedia den des zur Kontrolle herangezogenen Nachschlagewerkes nicht signifikant überschreitet. Für eine solche Form der Prüfung eignen sich also vor allem kurze Artikel; die hier als "exzellent" markierten Texte werden so nicht geprüft werden können.

Hätten wir das im August 2005 entwickelte Konzept konsequent weiterverfolgt, hätten wir sicherliche eine ganze Reihe kleinerer Artikel im Bereich Mittelalter abarbeiten können. Hier liegt aber gerade der Haken: Keiner der damals Beteiligten hatte damals die Lust und Energie, über einen längeren Zeitraum Artikel zu prüfen. Ich für meinen Teil habe sehr schnell gemerkt, dass ich überhaupt nicht hier bin, um solche anstrengenden und mit der Zeit monotonen Arbeiten auszuführen. Ich bin hier, weil es mir Spaß macht, Artikel zu schreiben.

Was folgt daraus?

1. Zunächst einmal sollte sich jedes Portal / jede Redaktion überlegen, wie ein Prüfprozess überhaupt praktisch aussehen könnte.
2. Am besten nimmt man sich dann einen konkreten Beispielartikel und spielt den Prüfvorgang praktisch durch.
3. Dann überlegt man, auf wieviele Artikel aus dem Fachbereich ein solcher Prozess sinnvoll angewendet werden könnte.
4. Schließlich gehen alle in sich und überlegen, ob sie persönlich bereit wären, diese Arbeit zu leisten.

Die im Rahmen dieses Verfahrens entstandenen Ergebnisse und Erfahrungen sollten wir hier sammeln und auf genau dieser Grundlage weiterdiskutieren. Der bislang hier veranstaltete freie Meinungsaustausch ist meiner Ansicht nach auch weitgehend sinnbefreit. Nutzen wir stattdessen lieber die Gelegenheit und packen das Problem praktisch an.

Beste Grüße --Frank Schulenburg 13:08, 1. Sep 2006 (CEST)

Einige der in diesem "sinnbefreiten freien Meinungsaustausch" aufgeworfenen Fragen sind relativ unabhängig davon, in welchem Fachgebiet geprüft wird. So wäre es z.B. unsinnig, in einem Fachgebiet Vollständigkeit des Artikels zu fordern und in einem anderen nicht. Das ganze sollte doch schließlich nicht völlig inkohärent sein. Auch die Frage, ob Klarnamen und formale Qualifikationsnachweise verlangt werden, sollte global entschieden werden, und zwar bevor man sich in weitergehende Tests stürzt, denn ich (und wie ich auf dieser Diskussionsseite gelesen habe sicherlich nicht nur ich) werde meine Teilnahme an diesen Prüfungen davon abhängig machen, ob Klarnamen und Qualifikationsnachweise gefordert werden.

Außerdem halte ich deine Skepsis was die Motivation angeht für etwas übertrieben. Es kommt sicherlich darauf an, was bei einem Prüfverfahren am Ende herausspringt. Bei den exzellenten und lesenswerten Artikeln sind es die Bapperl, und bei geprüften Versionen wird es eben die Erreichbarkeit über einen Link sein. Dieser Anreiz ist vielleicht nicht ganz so groß, dafür ist aber auch der Aufwand geringer als bei den exzellenten Artikeln (alleine schon deshalb, weil die meisten Artikel viel kürzer sind als die exzellenten). Wenn man einfach so drauf los prüft und dabei weiß, dass das Prüfergebnis nicht einmal Bestand hat, weil die Artikel trotzdem vandaliert oder verschlimmbessert werden können, wundere ich mich nicht, dass die Motivation leidet. Ein Motivationstest zum jetzigen Zeitpunkt könnte deshalb auch ein falsches Ergebnis liefern, weil eben das Feature noch nicht aktiviert ist.--Jah 23:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Also, dann haben wir normale, gesichtete, geprüfte, lesenswerte und exzellente Artikel - in der Reihenfolge? Da blickt ja kein Leser mehr durch. Und mir als Autor ist es die Zeit auch nicht wert mich da durch die Instanzen zu kämpfen. Ich schreibe einfach meine Artikel und die GFDL wird die schlimmsten Auswüchse deutschen Bürokratiewahns hoffentlich verhindern. --ulim, 00:56, 2. Sep 2006 (CEST)

"Ignoriere alle Artikelbewertungsprozesse!" ;-) Aber ernsthaft: Die aufgezählten Flags und Bapperl dienen unterschiedlichen Zwecken: Der Lesenswert- und Exzellenz-Status dient vor allem als Anerkennung innerhalb der Community und auch dem Leser, der in der Wikipedia stöbert und mal ein paar unserer Perlen lesen möchte - Garanten für Richtigkeit der dargebotenen Informationen sind sie nicht. Die Gesichtet- und Geprüft-Flags sollen hingegen dem Leser helfen, der gezielt nach Informationen sucht und die Verlässlichkeit eines Artikels einschätzen möchte. Den an anderer Stelle von jemandem geäußerten Vergleich mit Nupedia finde ich abwegig, denn kein Autor wird gezwungen, sich um die Bapperl und Flags zu bemühen, die Artikel sind weiterhin von der ersten Version an jedem Leser zugänglich. --Kurt Jansson 02:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube allerdings nicht, dass diese subtilen Unterschiede 98% unserer Autoren und 99,9% unserer Leser vermittelbar sind. Wenn ein exzellenter Artikel nicht verläßlich ist, was ist er denn dann? Unterhaltsam? Populär? Rhetorisch wertvoll? Ein solches Exzellenz-Verständnis nutzte niemandem, erst recht nicht dem so „ausgezeichneten“ Autor. Hat sich schonmal jemand überlegt welches Problem wir hier eigentlich lösen wollen? Das der zu vielen Artikel mit Falschinformationen? Aber gerade diese Artikel (Seigenthaler & Co.) würden vom Prüfprozess niemals erfasst, da sie keine Community haben. Denn hätten sie eine, dann wären die Fehler längst aufgefallen. --ulim, 23:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Klarnamen und formale Qualifikationsnachweise können ein Element bei der Suche nach qulifizierten Prüfern sein, Ausschlusskriterium aber ganz sicher nicht. Warum sollten wir jemanden, der über viele Monate durch exzellente Artikelarbeit sein Wissen und seine Fähigkeit zum wissenschaftlichen Arbeiten unter Beweis gestellt hat, nicht als Prüfer zulassen, bloss weil wir seinen Realnamen nicht kennen oder er keinen Doktortitel hat? Ich habe nicht gesehen, dass jemand dies ernsthaft vorgeschlagen hätte. --Kurt Jansson 02:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann kommst du vielleicht nur etwas zu spät, dies war sowohl Bestandteil der ursprünglichen Fassung der "Vorderseite" wie auch des Vorschlags von P.Birken. Denis Barthel 02:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich kann keinerlei derartige Einschränkung finden; nur dass die erste Handvoll Prüfer über einen wissenschaftlichen Background verfügen sollte steht dort, was ich auch durchaus sinnvoll finde. Auf dieser Seite führen allerlei Behauptungen und Mutmaßungen zu seitenlangen Debatten über Schreckensszenarien, die jedoch niemals Teil des Konzeptes waren. --Kurt Jansson 03:27, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Grund ist auch klar: der ursprüngliche Text ist nicht mehr auffindbar. Die Vorschläge die jetzt oben sind, teilweise wirklich hahnebüchen, weil sie auch teilweise in Unwissenheit dessen, was implementiert wird, gemacht wurden. Solange sich dies nicht ändert und die Diskussionsgrundlage nicht klar, wird aus dieser Diskussion nichts werden. Wer sich mal zurücklehnt und guckt, was eigentlich noch diskutiert werden muss, wird feststellen, dass dies nur einzelne Passagen des ursprünglichen Textes bzw. Dinge sind, die absichtlich offen gelassen wurde. Da ich keine Lust habe, mich hier weiter angreifen zu lassen, werde ich selbst daran nichts ändern. Gleichzeitig würde es mich freuen, wenn die Leute, mit denen ich vorher diskutiert habe, dies auch mal sagen würden und mich hier nicht mehr wie den letzten Deppen dastehen lassen. --P. Birken 12:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Hier. Der obere Teil ist i.w. identisch mit der jetzigen Fassung (diff).--Gunther 12:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist schonmal was, den von Dir gebrachten Link findet morgen aber keiner mehr. Es fehlt einfach ein Text, der das ganze am Stück erklärt. Statt dessen haben wir jetzt viele Texte, die gleichberechtigt nebeneinander stehen und entweder am Thema vorbeigehen oder sich nur unwesentlich unterscheiden. Sinnvoller wäre es, einen Text zu haben, und dann gezielt einzelne Passagen dessen zu diskutieren. Strittig sind ja nur zwei Fragen: "Wie soll die Definition der geprüften Versionen lauten" und "Wer soll prüfen". Schon die letzte Frage ist übrigens auch nur noch so mittelwichtig, denn über die Auswahl der ersten Prüfer sind wir uns ja insofern einig, dass diese einfach aus den aktiven Portalen kommen. Die Frage, wenn wir in unklarer Zukunft dann zu Prüfern wählen und wie, jetzt schon zu diskutieren, produziert im wesentlichen heiße Luft. --P. Birken 12:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Die erste Handvoll Prüfer sollte m.M.n. genau so bestimmt werden wie die nachfolgenden. Welchen Sinn macht es, einen Test unter anderen Voraussetzungen zu starten als denen, die für einen Regelbetrieb geplant sind, außer man möchte schon mal ein bestimmtes Vorgehen festzementieren? Die Wikipedia hat außerdem fürs Artikelschreiben auch nicht anfangs vorsichtshalber nur namentlich bekannte Mitarbeiter mit wissenschaftlichem Background zugelassen. (Es gab da nur mal so ein gescheitertes Vorläuferprojekt.)

Da die Diskussion auf dieser Seite etwas abzuflauen scheint, sollten wir die "seitenlangen Debatten" vielleicht mal zusammenfassen. Gibt es konsensfähige Vorschläge für die grundlegenden Fragen, die auch ohne die von Frank Schulenburg vorgeschlagenen Testläufe beantwortet werden können, oder muss das in einem Meinungsbild geklärt werden? Ich versuche es mal:

• Unter #Wer_markiert sehe ich bei allen Vorschlägen das Wort "Wahl". Es scheint Konsens zu sein, dass die Prüfer von den Wikipedia-Autoren gewählt und nicht von irgendeiner höheren Instanz bestimmt oder privat ausgemauschelt werden.
• Viele verschiedene Meinungen gibt es darüber, ob man (ausschließlich?) (externe?, namentlich bekannte?, diplomierte?) Experten als Prüfer zulassen soll. Da es wahrscheinlich so wie so für jeden Prüfer eine Wahl gibt, könnte man das Problem so lösen, dass prinzipiell jeder gewählt werden kann, und dass man die Wähler selbst entscheiden lässt, nach welchen Kriterien sie abstimmen. Statt einer Pflicht zur Klarnamennennung könnte man den Kandidaten die Gelegenheit geben, gegenüber den Bürokraten ihre Namen preiszugeben und Diplomurkunden beglaubigen zu lassen. Die Bürokraten bestätigen das dann, und wer will, kann anhand dieser Informationen mit Pro oder Contra stimmen.--Jah 12:48, 2. Sep 2006 (CEST)

In dem von Mijobe und Dir gelöschten Text, stehen die Gründe, an die ersten Prüfer höhere Anforderungen zu stellen als notwendig und andere als die, wie es später aussehen wird, klar drin. --P. Birken 14:44, 2. Sep 2006 (CEST)

"Die Gründe"? Ich lese da nur "in Anbetracht der möglichen Schäden", also ein reines Angst-Argument. Ich denke, man kann den Benutzern schon vertrauen, dass sie vernünftige Prüfer wählen. Gravierende Fehlentscheidungen bei den Prüfungen erwarte ich eigentlich nicht. Außerdem erwartet so wie so niemand von der Wikipedia, dass hier alles 100% fehlerfrei läuft. Die geprüften Versionen sind ein Mittel zur deutlichen Verbesserung der Artikelqualität, aber nicht zur unmittelbaren Erreichung von Perfektion.--Jah 15:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Wer wählt und welche Anforderungen man an die Prüfer stellt sind zwei paar Schuhe, ich habe mich auf den letzten teil bezogen. --P. Birken 13:28, 3. Sep 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag "Was"

Da ich den Eindruck habe, dass die Frage des Was weitestgehend unumstritten ist, hier folgender zusammengewürfelter Textvorschlag:

Bei der Markierung von geprüften Versionen sollten wir uns höchste Maßstäbe setzen. Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen und nicht zu zerstören. Zentral bei der Prüfung ist die Angabe der Quellen, anhand derer der Artikel überprüft wurde. Im Zweifelsfall sollte nicht markiert werden.

Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Eine Vollständigkeit des Artikels zu diesem Zeitpunkt wird nicht garantiert, jedoch konnten keine sehr groben Auslassungen festgestellt werden.

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt, wo jeder sagen würde: „Dies muss aber in den Artikel“ und wo eine Nichterwähnung den Artikel letztlich falsch macht. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie, deren Nichterwähnung zwar keine falsche Aussage ist, den Artikel aber letztendlich durch Weglassung falsch macht. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke.

Kurze Artikel, die dem Stubniveau entstiegen sind, können also markiert werden. Im Unterschied zu „exzellenten“ Artikeln geht auch der Schreibstil nur insofern ein, als der Stil zu falschen Aussagen führt, ansonsten wird dies nicht beurteilt.

Bitte ggf. möglichst konkrete Einwände, danke.--Gunther 13:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde statt "sehr grobe Auslassungen" "verfälschende Auslassungen" schreiben, was IMHO klarer ist. --P. Birken 13:24, 2. Sep 2006 (CEST)

Was genau gemeint ist, wird ja in den folgenden Sätzen erklärt. Man könnte natürlich noch einheitlich überall "wesentliche Lücke" oder überall "sehr grobe Auslassung" schreiben.--Gunther 13:29, 2. Sep 2006 (CEST)

An verschiedenen Stellen wurde halt moniert, dass "wesentliche Lücke" unklar ist. Siehe auch Wikipedia_Diskussion:Geprüfte_Versionen#Formulierung. --P. Birken 14:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Schliesse mich Philipp an. "verfälschende Auslassung" ist meiner Ansicht nach auch am klarsten. --Frank Schulenburg 15:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Ohne Erklärung ist das offenbar auch nicht für jeden verständlich, siehe den Beitrag von Jah von 21:13 weiter unten.--Gunther 22:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Die geübte Kritik war ja eher semantischer Natur und wird durch "verfälschende Auslassungen" IMHO ausgeräumt. --P. Birken 13:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Es lohnt sich nicht, um jedes Wort zu feilschen. "verfälschende Auslassungen" ist zwar irgendwie unlogisch, aber wenn man das Drumherum noch etwas anpasst wie von mir unten vorschlagen, sollte jeder wissen, was gemeint ist.--Jah 14:13, 3. Sep 2006 (CEST)

• Die ersten beiden Sätze sind zu pathetisch und schwafelig. "Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen." reicht vollkommen aus. "höchste Maßstäbe" ist eh falsch, die gelten für exzellente Artikel, aber sicher nicht für geprüfte.
• jedoch konnten keine sehr groben Auslassungen festgestellt werden Obwohl ich eher dahin tendiere, Auslassungen zu tolerieren, kann meiner Meinung nach hier das "sehr" sogar weggelassen werden, denn wenn man tatsächlich grobe Auslassungen feststellt, sollte kein "geprüft"-Siegel vergeben werden. Das stellt den Prüfer immer noch von der Pflicht frei, sich sehr eingehend mit dem Thema zu beschäftigen, denn es ist ja nicht verlangt, dass der Artikel keine groben Auslassungen mehr hat, sondern nur, dass der Prüfer keine festgestellt hat. Außerdem ist der Unterschied zwischen "grob" und "sehr grob" so wie so Auslegungssache.
• die dem Stubniveau entstiegen sind: Das hört sich schon fast religiös an. Kann man nicht einfach schreiben: Auch kürzere Artikel können also markiert werden.? Wenn es eine Formulierung mit "Stub" wird, dann bitte auf Wikipedia:Artikel#Umfang_(Stubs) verlinken, weil nicht jeder weiß, was ein Stub ist.
• Als wesentlich gilt, wo jeder sagen würde: „Dies muss aber in den Artikel“ und wo eine Nichterwähnung den Artikel letztlich falsch macht. Das ist Kindersprache und falsch obendrein, denn wer ist "jeder"? Leser, die sich mit dem Artikelthema nicht auskennen, erkennen wesentliche Lücken jedenfalls oft nicht. Dann bleibt noch übrig: Ein Nichterwähnung wesentlicher Tatsachen kann dazu führen, dass der Leser eine lückenhafte und verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt, während er sich dessen möglicherweise nicht bewusst wird und sich für umfassend informiert hält. (Vielleicht geht es auch kürzer.)--Jah 14:51, 2. Sep 2006 (CEST)
• ... deren Nichterwähnung zwar keine falsche Aussage ist, den Artikel aber letztendlich durch Weglassung falsch macht. besser: "... durch Weglassung unbrauchbar macht." Ein Artikel, der keine falsche Aussage enthält, wird durch Auslassungen nicht falsch.--Jah 21:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Insbesondere bei Detailartikeln, die sich auf sehr enge Bereiche eines Wissensgebiets beziehen, zu denen auch der fachkundige Prüfer nur schwer Zugang bekommt, halte ich die Forderung nach Vollständigkeit – auch wenn sie eingeschränkt wird – für überzogen. Es sollte ruhig über einen geprüften Artikel ein Text eingeblendet werden

Die Aussagen dieser Artikelversion wurden von ... anhand ... geprüft. Eine Vollständigkeit des Artikels können wir für diese Version nicht garantieren

Damit erhält der Leser gleich einen Ansprechpartner, eine Literaturliste, die er selbst für weitere Recherchen heranziehen kann und den deutlichen Hinweis, dass weitere Recherchen notwendig sind. --Mijobe✉ 19:28, 2. Sep 2006 (CEST)

So ein Hinweis kann aber ziemlich lang werden, s. Diskussion:Ebstorfer Weltkarte.--Jah 19:40, 2. Sep 2006 (CEST)

Der kann ja auch als Link implementiert werden. Noch haben wir ja alle Chancen, den Progammierern solche Zusatzaufgaben aufs Auge zu drücken. --87.78.144.208 20:55, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Problem der Vollständigkeit sehe ich eher bei den sog. Übersichtsartikel. ein Artikel zu einer Tierart, einem Musiker, einem Sportler ist relativ einfach "gravierende Auslassungen" zu prüfen. Statt "Eine Vollständigkeit..." würde ich formulieren. "Gravierende Auslassungen konnten nicht festgestellt werden" Liesel 21:17, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Begriff "Vollständigkeit" ist ja ein WP-interner Begriff. Tatsächlich ist jedes Thema wohl eher fraktal, sprich beliebig ausbaubar. Bisher haben sich bei uns jeweils Konventionen gebildet, welche Sichten auf ein Thema in einem Artikel enthalten sein sollten, damit er "vollständig" ist. Da es aber kein 100% gibt, musste da stattdessen etwas formuliert werden, was dem Anspruch eines klassischen Lexikons ähnelt, die wichtigsten Aspekte aufgeführt zu haben. Dies kann von einem Fachmann allerdings nur nach Fachkriterien geschehen. Also bei einem Biologieartikel ist das die Sicht eines Biologen. Das dabei z.B. der historische Blick nicht relevant ist, liegt im Konzept der Prüfung durch nur eine Fachperson. Vielleicht könnte man etwas formulieren wie: "Nach Ansicht des Prüfers ist das Wesentliche im Text enthalten." - oder so. Das würde den subjektiven Blick verdeutlichen und nicht auf eine nicht erreichbare Vollständigkeit verweisen. --Zahnstein 04:54, 3. Sep 2006 (CEST)

Tatsächlich müsste bei jeder Prüfung der Prüfer angeben, welcher Teil des Textes von ihm für zutreffend gehalten wird. So wird ein Biologe wohl niemals in seiner Eigenschaft als Biologe z.B. den kulturhistorischen Teil des Textes Krokodile bestätigen - er könnte das nur als Laie. Demnach bestünde die Aufgabe für uns darin, das bei dieser Software-Erweiterung vorgesehene Kommentarfeld stärker in den Blick zu richten. In diesem Sinne gäbe es keine "geprüfte Version", sondern nur größere oder kleinere Teile eines Artikels sind geprüft und entsprechen den Anforderungen des Prüfers. --Zahnstein 06:09, 3. Sep 2006 (CEST)

Noch ein Gedanke. Bei meiner Überlegung müsste man wissen, ob das Kommentarfeld für einen größeren Text geeignet ist, oder ob da nur eine Zeile Text rein passt. Eventuell können das die Programmierer auch ändern. Für derartige Fragen wäre es toll, wenn wir hier auf der Seite einen Abschnitt einrichten würden: Questions to Brion VIBBER. Wenn wir meta:User:Brion VIBBER davon in Kentniss setzen, dass wir in diesem Abschnitt technische Fragen auf englisch an ihn richten, könnten wir uns so ein besseres Bild darüber machen, was geht und was nicht. Mein Englich ist z.B. Babel 1 bis 2, doch helfen würde so ein direkter Kontakt zu den Programmieren sicher - man hinge nicht so in der Luft. --Zahnstein 07:58, 3. Sep 2006 (CEST)

So etwas ist auf jedenfall möglich, es ist jedoch IMHO müssig, solche Dinge zu besprechen bevor man die Sachen mal konkret gesehen hat. --P. Birken 13:35, 3. Sep 2006 (CEST)

Wie weiter oben schon einmal gesagt, gäbe es bei teilweisen Prüfungen durchaus die Möglichkeit, eine neue Artikelversion mit den geprüften Teilen zu erzeugen, diese zu kennzeichnen und danach auf die umfangreichere Version zurückzusetzen. Der nächste Prüfer erweitert dann entsprechend die vorher geprüfte Version um die Bestandteile der aktuellen Version, die er geprüft hat. Irgendwann werden dann geprüfte und aktuelle version identisch sein. Das würde die Ratespiele vermeiden, was denn nun geprüft ist und was nicht und es würde den Prüfern erlauben sich auf die Aspekte des Artikels zu beschränken, mit denen sie sich wirklich auskennen, setzt allerdings voraus, dass wir bewußt auch unvollständige Versionen markieren. --Mijobe✉ 10:51, 3. Sep 2006 (CEST)

Nur wird das nicht implementiert, insbesondere speichert MediaWiki eben keine diffs sondern Versionen. --P. Birken 13:30, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, was Mijobes Vorschlag mit Diffs zu tun hat. Es sollen ganz normale Versionen getaggt werden.--Jah 14:22, 3. Sep 2006 (CEST)

Neuer Textvorschlag

Neuer Versuch:

Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Eine Vollständigkeit des Artikels zu diesem Zeitpunkt wird nicht garantiert, jedoch konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden.

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt eine Lücke, wenn sie dazu führt, dass der Leser eine verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie: Zwar ist ihre Nichterwähnung keine falsche Aussage, aber ein Artikel mit dieser Lücke vermittelt dem Leser ein falsches Bild der Bedeutung Einsteins. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke.

Im Unterschied zu „exzellenten Artikeln“ können also auch kurze Artikel markiert werden, die noch nicht alle Aspekte des Themas abdecken. Auch geht der Schreibstil nur insofern ein, als er zu falschen Aussagen führt, ansonsten wird dies nicht beurteilt.

Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen. Im Zweifelsfall darf deshalb nicht markiert werden.

Nicht eingearbeitet sind:

(1) Jahs Einwand, der Prüfer müsse sich keine Mühe geben, die Vollständigkeit sicherzustellen: Auch bei der Überprüfung der Fakten muss der Leser auf die Gewissenhaftigkeit des Prüfers vertrauen. Eine stärkere Formulierung würde nichts an den Tatsachen ändern, sondern bestenfalls eine Sicherheit suggerieren, die wir nicht bieten können, mehr als ihr Bestes können die Prüfer nicht geben.

(2) Mijobes Einwand, dass es viele Artikel gibt, zu denen sich kein einzelner Experte findet, der den gesamten Artikel prüfen kann. Die vorgeschlagene Lösung mit Löschungen der nicht geprüften Teile leuchtet mir nicht ein, wir machen das ja nicht im luftleeren Raum, wir haben ständig Leser (und schon genügend unerwünschte Löschungen). Eine softwareseitige Implementierung einer gemeinsamen Prüfung halte ich nicht für praktikabel, sinnvoll erscheint mir eher, dass sich ein paar prüfberechtigte zusammentun, sich gemeinsam den Artikel ansehen und das danach dokumentieren.

Das wäre dann auch der wichtige Punkt für Brion: Kein Ein-Zeilen-Feld für die Markierung als "geprüft", sondern ein Freitextfeld, evtl. mit Wiki-Syntax. Das ist natürlich nicht leicht über die Versionsgeschichte einsehbar, sondern erfordert einen Link, aber ich denke nicht, dass das anders realistisch machbar ist, vgl. auch den Versuch im Geschichtsbereich.--Gunther 19:15, 4. Sep 2006 (CEST)

Jo, ist OK, wobei ich den von Mijobe gelöschten Text zum Unterschied vno exzellenten Artikeln zu geprüften Versionen klar besser fand. Insbesondere ist das ein wichtiger Punkt, auf den stärker eingegangen werden sollte. Was das erweiterte Kommentarfeld angeht, so sehe ich nicht, wieso man für sowas nicht die Diskussionseite benutzen kann? --P. Birken 21:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Du kannst gerne deinen Vorschlag oben in beliebiger Form erweitern, aber du wirst schon damit leben müssen, dass du nicht anderer Leute Beiträge nach Belieben löschen kannst, ohne dass deine eigenen Beiträge ebenfalls gelöscht werden. Eine faire Diskussion zeichnet sich dadurch aus, dass jeder Vorschlag die gleiche Chance zur Diskussion erhält. Du schuldest im Übrigen noch immer eine Aussage darüber, welche Vorschläge von wem auf deinen angeblichen Diskussionen mit vielen aktiven Benutzern und mit vielen weiteren Benutzern im persönlichen Gesprächen gemacht wurden. Ein fertiges Diskussionsergebnis ohne auch nur andeutungsweise den Verlauf einer Diskussion mitzuliefern ist hier jedenfalls unerwünscht. --84.44.174.226 22:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsbeiträge werden auf der Diskussionsseite diskutiert. Und zwar alle, und das ist auch fair. Es muss jedoch eine Diskussionsgrundlage geben und hier sollte dir mittlerweile aufgefallen sein, dass die von Dir "fairerweise" nebeneinander gestellten Vorschläge in Form und Inhalt nichts taugen und auch nicht genutzt werden. Als Ausgleich dafür haben wir mangelnde Information an die interessierten Benutzer, die sich nicht durch eine ellenlange Diskussionsseite durchämpfen wollen, um zu erfahren was passieren wird. Ach ja und "schulden" tue ich Dir wirklich nichts. --P. Birken 08:12, 5. Sep 2006 (CEST)

• Zu Beginn könnte man das Prüfprotokoll tatsächlich auf die Disk. schreiben, aber wer kontrolliert schon Vandalismus auf der Diskussionseite? Und Verfälschungen dort, wären sehr ärgerlich. Arbeitet die en-WP bei ihrer Exzellenzkandidatur nicht mit Einzelseiten? Z.B. en:Wikipedia:Featured_article_candidates/AIDS und so sieht die Rückseite eines exz. Artikels aus: en:Talk:A Day in the Life Die en-WP kategorisiert diese im Wikipedia-Namensraum, was wir so auch machen könnten. Also, nur einen Link auf die Disk setzen, wo der Prüfbericht und ev. Kommentare, Wünsche, etc. dazu stehen. Dazu bräuchte es keinen eigenen Namensraum und kompatibel mit en-Gewohnheiten wäre es auch. (Was nicht unwichtig sein dürfte) --Zahnstein 23:40, 4. Sep 2006 (CEST)

Nochmal meine Frage: was soll in so einem Bericht drinstehen? Wieso erfordert das ein großes Fenster? --P. Birken 08:12, 5. Sep 2006 (CEST)

Das, was in dem Satz drinstand, der (wie ich jetzt erst feststelle) in diesem Vorschlag verlorengegangen ist, vermutlich auch, weil er als einziger das Wie behandelt und nicht das Was: die Quellen, anhand derer überprüft wurde. Wenn es sich um mehrere Quellen handelt, die u.U. voneinander abweichen, dann halte ich es schon für sinnvoll, kurz dazuzuschreiben, warum man welche Quelle für falsch hält.--Gunther 10:50, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, so was könnte man auch auf die Disku des Artikels schreiben. --Philipendula 10:57, 5. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht kann man es vor allem erst einmal so versuchen, und falls sich herausstellt, dass das Vandalen anzieht, kann man ja immer noch zu geschützten Unterseiten oder was auch immer übergehen.--Gunther 11:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen wie Quellenkritik sollten IMHO weiterhin auf der Diskussionsseite geschehen. Ist das geschehen, sollte das wieder abgekuerzt werden koennen. Was man in dem Kontext uebrigens auch nicht vergessen sollte ist, dass es auch die Moeglichkeit gibt, dass mehrere Pruefer getrennt dieselbe Version markieren. --P. Birken 11:10, 5. Sep 2006 (CEST)

Dann ist das die vorgesehene Lösung für Problem (2)? Dass die einzelnen Prüfer dann kommentieren "nur biologischer Teil"?--Gunther 11:13, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorgesehen ist uebertrieben :-) Ich halte es aber fuer eine vorstellbare Loesung. --P. Birken 11:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Brion behaelt das mit der Groesse der Kommentarbox mal im Hinterkopf meinte er. --P. Birken 14:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich bin mit dem neuen Text einverstanden. Für das "Prüfprotokoll" sollte besser eine eigene Seite für jeden Artikel angelegt werden, die nur von Prüfern bearbeitet werden kann, vielleicht sogar in einem eigenen Namensraum, z.B. Prüfprotokoll:Artikel. Auf diese Seite sollte ein Link von der Artikelseite verweisen. Der Programmieraufwand dafür dürfte minimal sein.--Jah 23:14, 4. Sep 2006 (CEST)

Ich denke die Diskussionsseite dürfte für das Prüfprotokoll ok sein, wenn der Prüfkommentar einen Permalink auf die richtige Version der Diskussionsseite setzt ist man damit genau so auf der sicheren Seite wie mit einem eigenen Namensraum. Vor Allem längere Texte dürften auf einer Vielzahl von Quellen aufbauen, dafür sollte schon genügend Platz als Prüfkommentar vorhanden sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:05, 5. Sep 2006 (CEST)

Zum obigen Textvorschlag: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden. reicht. Niemand garantiert für korrekte Artikel, nicht mal der Brockhaus stellt eine Garantie aus. --Philipendula 12:01, 5. Sep 2006 (CEST)

Da hier keine weitere Kritik kam, habe ich den obigen Textvorschlag auf die Projektseite übernommen.--Gunther 08:52, 8. Sep 2006 (CEST)

Prüfprotokoll

Im Prüfprotokoll müßte genau festgehalten werden, welche Abschnitte und Aussagen eines Artikels gegen welche Quellen geprüft wurden. Diskussion:Schlauchpilze (Xylaria) und Diskussion:Wahnsinn#Timaios zeigen beispielhaft, wie mühselig und langwierig die Nachprüfung selbst einzelner Aussagen sein kann. Prüfungsergebnisse müssen deshalb selber nachvollziehbar sein, damit das ganze ein kontinuierlicher Prozess werden und sich im Laufe der Zeit die Arbeit einzelner Prüfer ergänzen kann. Heizer 12:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, wenn jemand wirklich qualifiziert ist, muss nicht jeder Husterer mit Quellen belegt werden. Vieles in den Artikeln, was einem Laien "spanisch" vorkommt, ist für Experten anerkanntes Wissen, das er im Kopf hat und nicht erst durch Quellen verifizieren muss. Dafür ist man ja Experte. Wenn man anfängt, die Fachleute mit phantasievollen Forderungen zu überhäufen, garantiere ich, dass die meisten weglaufen. --Philipendula 12:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Dass man Experte ist, um sein das anerkannte Wissen im Kopf nicht belegen oder begründen zu müssen, sondern einfach verkünden zu dürfen, ist eine ziemlich naive und seit 222 Jahren überholte Wissenskonzeption. Gerade umgekehrt erweist sich Qualifikation in der Fähigkeit, Aussagen zu fundieren und Gegenargumente zu entkräften. Die Konsequenz einer solchen Art von Kopfprüfung wäre, dass ausgerechnet die Aussagen der geprüften Artikel nicht falsifizierbar wären. Oder heisst es dann: "Bringt mir den Kopf des Experten" ;-). Heizer 12:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ein Teilaspekt des Problems besteht ja darin, dass dann Experten auf Bücher verweisen sollen, die sie genausogut selbst geschrieben haben könnten.--Gunther 12:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Gunther: ack. --Philipendula 12:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Und deshalb müssen diese Experten beim Schreiben von Artikeln auch nicht ihre eigenen Bücher als Quelle nennen *g* Arcy 00:21, 8. Sep 2006 (CEST)

Nein, dass was Benutzer Heizer vorschlägt ist der Königsweg um den Wert eines Informationssystems zu erhalten. Ohne ein "Prüfprotokoll" verlieren Fakten (Aussagen, Regeln und Daten) nach einer gewissen Zeit an Wert. Sobald die Zuverlässigkeit der Aussagen, die bei der Wikipedia sicherlich nicht so hoch wie in kommerziellen Systemen sein muss, einen gewissen Wert unterschreitet, werden erfahrungsgemäß alle Aussagen als unzuverlässig angesehen. Nach 30 Jahren Erfahrung mit Informationsbereitstellung habe ich die Erfahrung gemacht: Gute Informationssysteme sterben nicht weil sie nicht gepflegt werden, sondern weil Aussagen nicht nachvollziehbar sind und deshalb Misstrauen erzeugen. Die daraus resultierende Nichtbeachtung bzw. Nichtnutzung führt erst später zur Nichtpflege. -- Thomas 14:03, 6. Sep 2006 (CEST)

"sondern weil Aussagen nicht nachvollziehbar sind". Aussagen sind Experten eben nachvollziehbar, insbesondere steht das was in der Wikipedia steht zu grossen Teilen in Standardlehrbuechern. Bei jedem Satz oder absatz dann dazuschreiben in welchem Buch in welchem Kapitel oder auf welcher Seite der abgehandelt wird ist reine Zeitverschwendung. --P. Birken 14:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Es geht aber bei den Informationen die geprüft werden müssen, nicht nur um spezielles Fachwissen, sonder auch um triviale Sachen. Bleiben wir beim Beispiel Einstein: Was soll als Quelle für Geburtstag, -ort, Sterbetag und -ort angegeben werden? Einsicht ins Geburtenregister, Sterbeurkunde oder reicht der Blick in den Brockhaus? Dies sind für Personenartikel und Biografien essenstielle Inhalte, müssen somit geprüft werden. Liesel 14:11, 6. Sep 2006 (CEST)

Sekundärquellen reichen natürlich aus. Brockhaus würde ich nicht dazu zählen. Das ist eher eine Tertiärquelle (so wie die Wikipedia selbst auch).--Jah 15:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Quellen muss nicht der Prüfer angeben sondern der Autor. Fehlende Quellenangeben sind dann imho für den Prüfer Anlass einen Arikel durchfallen zu lassen. "Nicht bestanden!" Arcy 00:26, 8. Sep 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte eine Prüfung so nachvollziehbar sein wie nur irgend möglich. Ein Prüfsiegel soll Vertrauen schaffen; nicht darauf aufbauen. Auf der anderen Seite verstehe ich aber nicht, warum die Quellen in einem Prüfprotokoll versteckt werden sollen. Die Quellen sollten genau wie es jetzt schon teilweise üblich ist als Einzelnachweise im Artikel stehen. Stefanwege 16:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Das eine schließt das andere ja keineswegs aus. Die Quellenprüfung besagt ja, dass in den Quellen auch tatsächlich das steht, was im Artikel steht, und wie sollte man das nachprüfen können, wenn der Text selber seine Quellen nicht korrekt referenziert. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich gewinne den Eindruck, die hier Diskutierenden haben mehrheitlich noch nicht unter realen Bedingungen so etwas wie Produkt- und Anwendungsinformationen oder technische Regeln verwaltet und publiziert, dieser Prozess zeigt nämlich die gleichen Tücken wie eine geprüfte Version. Und aus meiner Erfahrung rate ich zu: 1) Vieraugen-Prinzip 2) vollständige Prüfung 3) unterschiedliche Quellen. Daraus ergibt sich schon eine Notwendigkeit einzelne Abschnitte oder Aussagen markieren/protokollieren zu können. Dann was hilft es wenn zwei Prüfer gegen die gleiche fehlerbehaftete Quelle prüfen. Zusätzlich entsteht ein Problem mit Artikeln mit fachfremden Aussagen. Hier müssen Artikelteile durch andere Fachler (nach)-geprüft werden. Und wer verteilt das Rechtschreibbapperl?

Nehmen wir die Artikel zu den chem. Elementen. In der Einleitung finden wir teilweise Lautsprache und fremdsprachliches. Ein kurzer und simpler Artikel wie Lithium startet mit : Lithium [ˈliːtiʊm] . Welcher Chemiker kann Aussprache und Lautsprache prüfen? Weiter gehts dort mit : Der Name stammt vom altgriechischen Wort λιθος, lithos, „Stein“, da Lithium zuerst im Gestein nachgewiesen wurde. Auch hier dürfte der Chemiefachler als Laie prüfen. Weiter gehts mit kleinen Rechtschreibübungen : ... ein Kalium-, OH-, Fluorid- haltiges Lithium-Aluminium-Silikat, ... wobei er sich jetzt zusätzlich als Nomenklaturexperte beweisen muss, ein Gebiet mit dem die meisten Chemiker auf Kriegsfuss stehen. Nach den Regeln der Rechtschreibung wäre Lithium-Aluminium-Silikat korrekt, nach der chem. Nomenklatur könnte auch Lithium-aluminium-silicat geschrieben werden. Am besten als Mineral betrachten und für den Fachkollegen stehen lassen. Die folgenden Formeln klammern wir mal aus. Dann gibts eine kleine Geographieaufgabe: Technisch ausbeutbare Vorkommen befinden sich in Chile (Salar de Atacama), den USA (North Carolina und Nevada), Kanada, Australien und Simbabwe. Glück gehabt, alle Begriffe sind verlinkt und hoffentlich korrekt. Und die Prüfung der medizinischen Anwendungen wird der Chemiker vermutlich auch weiterreichen wollen. Und dann steht noch das Daten-Puzzle Eigenschaftstabelle an. Wie ich vor langer Zeit an anderer Stelle schrieb, eine Sisyphos-Arbeit. Wer hier nur auf Sekundärquellen schaut handelt im Sinne eines geprüften Artikels (grob) fahrlässig! Schaut mal in die Standardwerke der chem. Fachliteratur und vergleicht Temperaturangaben, Elektronenkonfiguration, Gruppenzugehörigkeit und -definition usw. Nicht umsonst wird sporadisch nachgefragt. Schönes Beispiel Antimon: Zum Siedepunkt existieren in der Literatur mit 1325 °C, 1587 °C, 1635 °C und 1750 °C unterschiedliche Angaben. (In der Fachliteratur natürlich ohne Quellenangaben). Und das Ganze unter der Randbedingung Verständlichkeit (Laienprüfer?). Wie gesagt, Lithium ist ein kleiner Artikel, mit wenig kontroversen Aussagen. Zehn fehlerfreie Artikel sind besser als zehn Fehler in 100 geprüften Artikeln. Aus Grund meiner Berufspraxis ist mir der Prüfaufwand, der meist leider nicht betrieben wird, bekannt. Für technische und wissenschaftliche Informationssammlungen gilt nach meiner Erfahrung: Nutzbarkeit und Lebensdauer korrelieren mit Prüfaufwand und Datenpflege, deshalb sind kommerzielle Auskunftsdienste ja auch entsprechend teuer. Vielleicht ist ja die eine oder andere Anregung dabei. -- Thomas 20:30, 6. Sep 2006 (CEST)

Thomas, da du offensichtlich damit Erfahrung hast, würde ich gerne mal deine Meinung zu meinen folgendem wissen: Man kann bestenfalls Absätze oft aber nur einzelne Aussagen auf einmal prüfen. Das man einen Absatz geprüft hat, wird ausreichend dadurch dokumentiert, dass man die Quelle (besser Quellen) als Einzelnachweis im Artikel angibt. Ein Artikel ist nun erst dann als geprüft zu betrachten, wenn alle wesentlichen Aussagen durch Einzelnachweise belegt sind. Die restlichen Aussagen sollten nur das Verständnis erleichternde Füllausagen sein. Das ist zwar sehr viel Arbeit, aber sie kann in der Wikipedia typischen Art und Weise tröpfchenweise erledigt werden. Meine Frage nun: Glaubst du, dass dies nicht die effektiver Methode, zu geprüften Artikeln zu kommen, wäre, als einzelne Experten den Artikel prüfen zu lassen. Gruß Stefanwege 21:27, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich, ob wir wirklich hier am "Grünen Tisch" festlegen sollten, wie ein Prüfprotokoll auszusehen hat. Ich würde das gerne durch die Praxis sich entscheiden lassen. Zu viel Bürokratie halte ich für eine große Gefahr. Persönlich bin ich der Meinung, dass es bei einem gut referenzierten Artikel ausreichen sollte, das der Prüfer die Kapitel benennt, die er geprüft hat. Eventuell kann sich das sogar nur auf eine Kritik der vom Autor angegebenen Quellen beschränken, denn die wesentlichen Aussagen sollte bereits der Autor belegt haben. --Zahnstein 23:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Das Beispiel von Thomas ist sehr gut. Es zeigt deutlich, wie schnell man Machbarkeitsgrenzen erreichen kann, insbesondere aber auch, dass die Frage der benötigten Quellen klar vom Fachbereich abhängen. Ansonsten nochmal: es ist nicht gut zu verlangen, dass jemand anhand der Quellen im Artikel etwas überprüfen _muss_. Hat der Prüfer eine andere Quelle zu Hand, dann soll er diese auf jedenfall nehmen, sie dann aber angeben. --P. Birken 07:42, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass der Prüfer anhand der Quellen im Artikel prüfen muss, sondern dass es mehr Sinn hat, dass er die von ihm benutzten Quellen direckt in den Artikel einbaut und nicht nur in einem Prüfprotokoll angibt und damit für den normalen Leser versteckt. Gruß Stefanwege 13:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Beiträge von Thomas sind sehr treffend, aber die Diskussion hier zeigt deutlich, dass für einige die Sehnsucht nach der durch einen zusätzlichen Knopf verliehenen Autorität, die einerseits von Begründungen und Einwänden freistellt, und andererseits das Mitdenken erspart, im Vordergrund steht. Ehrlich gesagt, interessieren mich allerdings die Aussagen derjenigen, die die Bücher geschrieben haben, und nicht die derjenigen, die sie genausogut hätten schreiben können (auf diese Diskussionen bin ich aber schon mal gespannt) - auch wenn ich weiß, das die Welt draussen schlecht und ungerecht ist. Heizer 12:53, 8. Sep 2006 (CEST)

Bislang sehe ich hier wenig Freiwillige... Mit meiner Bemerkung oben sage ich nur, dass Du keinen extern herangezogenen Professor dazu bringen wirst, in den Einführungslehrbüchern seiner Kollegen herumzublättern, um eine Referenz für $2+2=4$ aufzutreiben.--Gunther 12:58, 8. Sep 2006 (CEST)

Quelle für $2+2=4$: [3] ;-). Wenn die Prüfungen großflächig wirksam werden sollen, brauchen wir ja wohl viele Prüfer. Wir werden sehen, wer die sein werden. Ich bezweifele, dass es für den armen Prof. angenehmer ist, wenn seine Qualifikation hier durchgehechelt wird, als wenn an der Sache diskutiert wird. Heizer 13:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Nach meinem bisherigen Verständnis gibt es wenige Prüfer, und ihre Qualifikation steht außer Frage.--Gunther 13:26, 8. Sep 2006 (CEST)

@stefanwege: Das Prüfprotokoll soll ja nicht die Quellen enthalten (jedenfalls nicht die wichtigsten), sondern Aussagen über und Ergänzungen zu den Quellen (also Metaaussagen). Z.B.: Im Artikel ist eine Quelle für eine Aussage vermerkt, der Prüfer bestätigt, dass diese Aussage so in dieser Quelle steht. Und er führt z.B. andere Quellen an, die diese Aussage ebenfalls stützen, und eine andere Quelle, die die Aussage bestreitet, und begründet, warum letztere eine Minderheitsmeinung ist. Meine oben verlinkten Beispiele zeigen, dass das notwendig ist: Im einen Fall stützte sich die Quelle ihrerseits auf eine veraltete Quelle, im anderen Fall war die Aussage falsch und ging aus der Quelle nicht hervor.

Bzgl. "tröpfchenweise" beim Nachtrag der Quellen gebe ich dir recht. Unbelegte Aussagen sollten eigentlich garnicht in der Wikipedia stehen (beim Edit wird ja deutlich nach den Quellen gefragt). Da besteht eben eine ungeheure Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Das Prüfprotokoll ermöglichte ein schrittweises Vorgehen auch für die Prüfung. Wie das Artikelschreiben, verlangt auch die Prüfung ganz unterschiedliche Qualifikationen. Heizer 13:37, 8. Sep 2006 (CEST)

Es geht nicht um 2+2 =4. Es geht um reviewbedürftige Trivialaussagen wie im Abschnitt Eigenschaften des Artikels Beryllium:

Beryllium besitzt für ein Leichtmetall einen bemerkenswert hohen Schmelzpunkt. Das liegt daran, das Beryllium keine klassischen Eigenschaften von Metallen mehr besitzt, sondern mehr einen Übergang zu den hochschmelzenden Bor und Kohlenstoff darstellt. Neben der sehr hohen Wärmekapazität besitzt es einen um 1/3 höheren Elastizitätsmodul als Stahl; die Schwingungsdämpfung ist ebenfalls sehr hoch. Zusätzlich besitzt es eine hohe Durchlässigkeit für Röntgenstrahlen. Alphateilchen setzen aus Beryllium Neutronen frei.

${}_{4}^{9}\mathrm {B} e+{}_{2}^{4}\mathrm {H} e^{2+}\to {}_{6}^{12}\mathrm {C} +{}_{0}^{1}\mathrm {n}$

Bei Raumtemperatur ist Beryllium an trockener Luft beständig, es bildet sich eine passivierende Oxidhaut, die auch dem Angriff kalter konzentrierter Salpetersäure widersteht. In Salzsäure wird es jedoch schnell angegriffen. An feuchter Luft überzieht es sich mit einer Schicht aus Hydroxid, die sich auch beim Kontakt mit Wasser ausbildet. Bei höheren Temperaturen ist die Korrosionsbeständigkeit in Wasser abhängig von den Verunreinigungen des Metalls sowie des Korrosionsmediums, zusätzlich besteht die Gefahr der Lochfraßkorrosion. Alkalilaugen greifen Beryllium unter Bildung von Beryllaten an. In heißen Gasen wie Luft, Sauerstoff, Stickstoff und Kohlendioxid tritt merkliche Korrosion erst oberhalb von 600 °C ein.

Entschuldigt das lange Beispiel, aber 2+2=4 macht doch keinen Sinn. -- Thomas 14:01, 8. Sep 2006 (CEST)

@Stefan:
Ein Tröpfchenmodell, man könnte es auch Teile und Herrsche oder Salamitechnik nennen, würde den Prüfprozess unterstützen, allerdings nicht sicherstellen. Letztendlich hängt es von der Kompetenz und Motivation des "Lesers ab". Allerdings schwebt mir zumindest eine zweidimensionale Auflösung nach Abschnitt/Fakt und Kriterium (Rechtschreibung, Fachsprachen, Disziplin (Thermodynamik, Anorganik, Organik, Medizin ...), Bildlizenz ... ) vor, um eine vollständige Sichtung, Prüfung wäre ein weitergehender, aufwändigerer Vorgang, transparent darzustellen und auch steuern (Aufteilung nach Kompetenz) zu können. Bisher werden Fehler oft eher zufällig, denn halbwegs systematisch entdeckt (siehe auch Diskussion:Technetium#Technetium:Technetium (fehlerhaft durchs Review mit aufwändiger Fehlerbehebung während der Exzellenz-Diskussion). Würde eine solche Tabelle als Prüfplan mit Experten per Selbstverpflichtung und als Bedingung in den Wartungsprozessen Review und Bewertungen als Standard etabliert, könnte man davon ausgehen, dass wenigstens einige einen Artikel sinnentnehmend gelesen und Aussagen im Bedarfsfall überprüft haben, bisher habe ich da meine Zweifel. Weiterhin könnte man sich diesen Aufwand hier sparen und zur Diskussion stabile Version zurückkehren. Wir hätten eine reviewte, lesenswerte und exzellente Version mit steigender inhaltlicher Qualität bei formaler Richtigkeit. Mit Subartikeln (zu überarbeiten, zu erweitern usw.) und Normalartikel also fünf Artikel-Klassen, eventuell mit der Option stabile Version kombinierbar. Bei mir kommt die Botschaft gesichtete und geprüfte Version in der bis jetzt publizierten Form als massive Kritik, als schallende Ohrfeige, an der Qualität des etablierten Wartungsprozess an. Der aktuell vorgeschlagene Prozess wird zwar die Qualität, vor allen Dingen in der Startphase und einigen Folgemonaten, erhöhen und als Erfolg gefeiert werden, aber nicht sicherstellen. Prinzipiell enthält er doch die gleichen Schwächen wie der vorhandene Wartungsprozess. Daran ändert auch eine signierte Erlärung - ... dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden...- wenig. Ich möchte da an die in vielen Unternehmen eingeführten Belohnungssysteme erinnern. Auch detaillierte persönliche Zielvereinbarungen zeigen im mittleren Managements längerfristig wenig Auswirkungen auf die Arbeitsleistung, größere Auswirkungen haben sie nur auf die rhetorische Kompetenz der Teilnehmer.
Zusammenfassung: Für eine geprüfte Version im Sinne eines fehlerfreien Artikels ist ab einer gewissen Komplexität ein systematisches zeitversetztes Vorgehen zwischen mehreren Beteiligten notwendig. Dies kann üblicherweise nur über einen abzuarbeitenden Prüfplan/Checkliste geschehen. Wer, wie und wo den Prüfplan führt ist dabei nachrangig. In Unternehmen werden hierzu Projektmanager oder -steurer eingesetzt/verantwortlich gemacht, weil man aus der Erfahrung weiß, dass die Fachler zuwenig systematisch vorgehen.-- Thomas 14:35, 8. Sep 2006 (CEST)

Die aktuellen Verfahren wie Review sollen durch das hier doch gar nicht ersetzt werden, weil sie auch voellig andere Aspekte behandeln. Und Du selbst sagst doch, dass inhaltliche Fehler in Review und Exzellenzkandidatur nur unzureichend gefunden werden. Ich halte es auch fuer fatal, sich an nicht mal 2 Promille unserer Artikel zu orientieren. Das verkennt sowohl die durchschnittliche Qualitaet als auch die komplett fehlende systhematische Fehlersuche. Was Du uns mit dem Rest sagen willst, kann ich ehrlich gesagt nicht zur Wikipedia und unseren Problemen in Beziehung setzen oder auch zum konkreten Konzept hier. --P. Birken 15:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Mauer-Hinweis. Eine Abschaffung der Bewertungsprozesse habe ich bisher nicht vermutet. Die Kriterien für Lesenswert, Exzellent und geprüfte Version beinhalten Fehler und Fehlendes als gemeinsame Kriterien doch wohl deutlich genug. Also warum ein 3. Verfahren statt die bestehenden zu verbessern? Bisher kritisierte ich hier nur das "Werkzeug" ein Experte, ein Flag und Textfeld als unzureichend für einen stabilen QS-Prozess. Ein Versprechen Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten ... wird wohl zum Wahl-Versprechen. Hätten die Initiatoren mal ein paar Erfahrungen mit papier- und bleistiftgestützten Off-Line-Trockenübungen gemacht, wäre uns diese Wiki-Lösung erspart geblieben. Den augenblicklichen Stand der Dinge interpretiere ich als Tanz des Controllings als Reaktion auf einen Me Too-Reflex des Geschäftsführers nach Teilnahme an einem Fortbildung. Na, ich freu mich schon auf die Phase der Ernüchterung mit anschließendem Lessons learned. Meine erste Erkenntnis. Die Qualität wird wohl als schlechter empfunden als gemeinhin dargestellt. Denn immer dann wenns brennt, werden vorhandene Resourcen umgewidmet (stabile-> geprüfte Version), diktische Regeln diktiert und Diskussion am Vorgehen explizit ausgeschlossen. Oder es kommt doch ganz anders.

Viel Spaß beim Schminken der Braut wünscht euch jedenfalls -- Thomas 19:55, 8. Sep 2006 (CEST)

Mauer-Hinweis? Abschaffung von Bewertungsprozessen? Umwidmung von Ressourcen? Es gibt doch gar keine stabilen Versionen? Ich glaube hier hast Du einiges in den falschen Hals gekriegt. Dass es Artikel gibt, die nur mit einem Prüfer und einer Markierung nicht sinnvoll geprüft werden können, ist ja offensichtlich. Dass es mit den jetzt programmierten Werkzeugen überhaupt nicht geht, ist eine Behauptung Deinerseits. --P. Birken 12:13, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Behauptung hat er doch nun ausführlich begründet und ausserdem konkrete Beispiele gebracht. Warum gehen denn die Vertreter der 30 mit keinem Wort darauf ein ??? Heizer 09:59, 10. Sep 2006 (CEST)

@Thomas, @Heizer Wir sind uns also einig, dass man auch die Prüfung schrittweise durchführen und das Prüfprotokoll schrittweise erstellen können sollte. Hier ein Vorschlag für das dann folgende Vorgehen: Irgendwann ist mal jemand der Meinung, dass die Prüfung vollständig/ausreichend ist. Dann kann er die Artikelversion für die Geprüft-Markierung vorschlagen. Und nun wird diskutiert und abgestimmt ob die Prüfung ausreichend ist, ähnlich wie wir dass bei den exzellenten Artikeln machen. Dieser Vorschlag hat meiner Meinung nach zwei ganz entscheidende Vorteile. Erstens wir brauchen keine spezielle Nutzer um die Häkchen zu setzen. Damit sollte die Akzeptanz durch die Wikipedianer deutlich höher sein. Wichtiger ist aber der zweite Grund: Wir erreichen mit dieser Methode die höchste Glaubwürdigkeit für die Artikelversion. Wenn nämlich der Großteil unserer Nutzer die Prüfung für ausreichend hält, so wird es auch der Großteil der Leute "dort draußen" tun. Gruß Stefanwege 15:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Die "Leute dort draussen" werden sich von einer Abstimmung ganz sicher nicht glaubwuerdig machen lassen, dass in einem Artikel keine Fehler sind, ganz im Gegenteil. Es ist naemlich dann gar kein Unterschied zur jetzigen Arbeit da. --P. Birken 15:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, kurze Anmerkung: Jimbo ist ebenfalls dieser Meinung. Ein Vorschlag, bei dem gepruefte Versionen aufgrund von Abstimmungen getaetigt werden, wurde explizit ausgeschlossen. --P. Birken 15:40, 8. Sep 2006 (CEST)

Es ist doch etwas völlig anderes, ob ich über die Richtigkeit eines Artikels abstimmen lasse (dass ist vollkommen idiotisch - und das wollte Jimbo auch ausschließen) oder ob ich darüber abstimmen lasse ob die Prüfung gut genug ist. Im erstern Fall muss ich mit dem Problem kämpfen, dass Laien sich selbst überschätzen. Laien überschätzen sich oft selbst, aber warum sollten sie sich irren wenn es um die Einschätzung der Glaubwürdigkeit einer Prüfung geht? Und wenn die Laien sich alle irren, dann werden es eben die Leute dort draußen auch tun. Glaubwürdig ist der Artikel dann also, vielleicht ist er nicht richtig, aber dieses Problem bleibt bei jeder Prüfung. Der zweifelnde Leser kann ja das Prüfprotokoll lesen und dann selbst entscheiden ob er die Prüfung für ausreichend hält. Das Prüfprotokoll ist letztlich wichtiger als die Markierung. Diese sagt nur, dass auch viele andere die Prüfung ausreichend fanden. Gruß Stefanwege 15:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Jetzt verstehe ich, was Du willst. Das ist ja noch viel komplizierter und aufwaendiger als der aktuelle Vorschlag. Ich halte es fuer illusorisch, mit so einer Prozedur systhatisch durchzukommen. Guck Dir doch das Beispiel von Frank oben an. --P. Birken 16:03, 8. Sep 2006 (CEST)

Letztlich bin ich genau wegen dieser Beispiele (von Frank, von Thomas, ...) zu diesem Vorschlag gekommen. Weil es eben illusorisch ist, dass einzelne Prüfer einen Artikel wirklich vollständig prüfen können. Aus diesem Grund ist es eben nötig, dass wir die Prüfung zusammenstückeln. Und die Beurteilung der Qualität der Prüfung durch die Gemeinschaft ist zwar aufwendig aber machbar. Wir machen das schon bei Löschkandidaten, Kandidaten für exzellente Artikel, Kandidaten für lesenswerte Artikel, Adminwahlen, Benutzersperrungen usw. GrußStefanwege 16:25, 8. Sep 2006 (CEST)

PS: Bevor ich mir diese Beispiele angekuckt und gründlich überdacht habe, war ich auch für ein anderes Verfahren, nämlich dafür, die Prüfung ausschließlich durch außerhalb der Wikipedia anerkannten Autoritäten durchführen zu lassen. Gruß Stefanwege 16:25, 8. Sep 2006 (CEST)

Ich denke, dass wir einen wesentlichen Teil unserer Artikel nur mit einem Prüfer behandeln können. Entsprechend sollte man das ganze nicht komplizierter machen als nötig. Die Frage ist ja nun, was passiert, wenn man Artikel hat, bei denen das nicht mehr geht. Was spricht dagegen, dass dann mehrere Prüfer auf der Diskussionsseite zusammenarbeiten und dann mit entsprechenden Kommentaren dieselbe Version markieren? Dass wir ein größeres Textfeld brauchen, als es bisher möglich ist, habe ich Brion ja schon gesteckt. --P. Birken 12:24, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte daraufhinweisen, dass ich im Vorschlag_Wer_6 angeregt habe, nicht alle Fachbereiche gleich zu machen. Es nützt auch nichts hier und jetzt etwas auszuknobeln von dem wir nicht wissen ob wir überhaupt die Prüfer haben, die das so machen wollen. Das hier ist ein von Freiwilligen erstelltes Lexikon, wo man kein Geld für bekommt. Das heißt, es muß Spaß machen einen Artikel zu prüfen. Eine Prüfung ohne Prüfer ist nämlich nichts. --Zahnstein 02:19, 9. Sep 2006 (CEST)

Dass jedes Portal seine eigenen Verfahren findet, wie man Artikel prüft, halte ich für selbstverständlich und bürokratischen Aufwanddrumrum für unnötig. Genau das ist ja der Grund, wieso Prüfer nur aus _aktiven_ Portalen/Redaktionen kommen sollten, damit eben genau solche Verfahren fundiert diskutiert und entwickelt werden können. --P. Birken 12:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Sehe das genauso wie P. Birken, zumal in unterschiedlichen Fachrichtungen ja auch unterschiedliche Kriterien beachtet werden müssen. Im Bereich Geschichte etwa wurde schon vor einiger Zeit auch eine Prüfliste für die Bereiche Alte Geschichte und Mittelalter entwickelt (Vorlage:PrüflisteAntike und Vorlage:PrüflisteMA). Da wird man sich denke ich relativ schnell einig werden. --Benowar 12:16, 9. Sep 2006 (CEST)

Schön wäre es wenn das so selbstverständlich wäre. Ich habe übrigens bei den Juristen auch schon gesehen, dass man sich dort Gedanken macht. Bei den Biologen und bei den Philosophen dürfte das ähnlich sein, vermute ich. Da das die vier Fachbereiche sind, die wahrscheinlich Prüfer aufbieten werden, sollte tatsächlich dort der Prüfmechanismus entwickelt werden. Vielleicht sind unsere Überlegungen hier als Anregung tauglich, aber für mehr wohl nicht. --Zahnstein 13:46, 9. Sep 2006 (CEST)

Allerdings wäre es zu überlegen, ob man einen Anforderungskatalog an ein "aktives Portal" stellt und als einen der Punkte aufnimmt, dass sich das Portal über genau solche Fragen Gedanken gemacht hat. --P. Birken 17:18, 9. Sep 2006 (CEST)

@P. Birken bzgl. Jimbos Vorgaben: Von wann stammt diese Vorgabe? Hast du einen Link. Gibt's weitere? Heizer 10:21, 10. Sep 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Stefanwege halte ich im Grundsatz für gut. Allerdings sollte man nicht die Schwächen der bisherigen Meinungsäußerungs-Verfahren duplizieren. Wie meine oben referenzierten Beispiele zeigen, können Artikel, die im einzelnen und ganzen fehlerhaft sind, das Exzellenz-Verfahren passieren (Wahnsinn hat sogar einen Schreibwettbewerb gewonnen!).
Diese Verfahren werden durch "weiche" Kriterien wie gruppendynamische Prozesse und Meinungen bestimmt. Um seinem Namen gerecht zu werden sollte sich das Prüfverfahren mE auf die "harten" durch die grundlegende Definition der Wikipedia (Nachprüfbarkeit und Quellen) bereits vorgegebenen Kriterien konzentrieren:

1. Jeder Aussage oder Aussagengruppe muss mindestens eine Quelle zugeordnet sein.
2. Mindestens zwei Personen (also der Autor und ein Prüfer) müssen geprüft haben, ob die Aussage oder Aussagengruppe aus der Quelle hervorgeht.

Mit einer grob oder fein granulierten Quellenbewertung, die z.B in den Portalen erarbeitet werden könnte (etwa: erstrangig, OK, zweifelhaft, unzulässig, unbestimmt, oder: Uni-Webpage, Standardlehrbuch, ... ) hat man ein determiniertes Verfahren, das personell und zeitlich skaliert (ein wesentlicher Vorteil in der Wikipedia und beim "Experten-?"-Meinungs-Verfahren nicht der Fall). Das löst natürlich nicht alle Probleme (z.B. nicht Gewichtung, Herleitung, etc.), fokussiert aber die Diskussionen und generiert über das Prüfprotokoll in jedem Schritt nachvollziehbare und von Lesern und Autoren nutzbare Informationen.
Wie Thomas oben sagt, ist es dann wohl nicht mehr so kritisch, wer das Flag letztendlich setzt und eine Abstimmung gar nicht erforderlich. Die Prüfknöpfe könnte man vielleicht als Anreiz nach einer bestimmten Anzahl von Prüfbeiträgen vergeben. Heizer 10:59, 10. Sep 2006 (CEST)

Stimme dem von dir vorgeschlagenen Verfahren zu. Aber, wie du schon sagst ist es letztlich egal wer das Prüfflag setzt, deshalb sollten wir uns die Bürokratie von Wahlen und Abwahlen sparen und es einfach jeden setzen lassen. Gruß Stefanwege 10:26, 12. Sep 2006 (CEST)

Wahlen sind überflüssig, aber eine aktive Beteiligung an der Prüfung sollte IMO schon Voraussetzung sein. Durch das Protokoll ist das ja transparent: Wer bringt welche Zitate aus welchen Quellen, und findet Widersprüche. Heizer 14:42, 1. Feb. 2007 (CET)

Um so länger ich mir das von Heizer vorgeschlagene Modell durch den Kopf gehen lasse umso besser gefällt es mir. Ich sehe allerdings Probleme damit, die Quellenkontrolle auf eine extra-Seite (Prüfprotokoll) zu stellen. Da ja jede nicht triviale Aussage/Absatz belegt werden muss und man dann eben auch für jede dieser Quellen eine Kontrolle durchführen muss, müßte auf einer extra-Seite nochmal der ganze Artikel und zusätzlich die Quellenkontrolle stehen. Dann ergibt sich natürlich automatisch das Problem das Artikel und extra-Seite mit der Zeit unterschiedliche Aussagen enthalten. Deshalb ist es meiner Meinung nach am besten, wenn man auch die Quellenkontrolle in den Artikel integriert. Zum Beispiel wäre es möglich, dass der Nutzer der die Aussage kontrolliert hat ein x (mit Link auf seine Benutzerseite) hinter die Quelle setzt. Nutzer die die Quelle kontrolliert haben könnten dann ihr x dahinter setzen. Ich habe das einmal ein einem Beispiel durchgeführt:

Weiterhin sind die Additionstheoreme nützlich:

$\sin(x+y)=\sin x\;\cos y+\sin y\;\cos x$

Gruß Stefanwege 21:44, 14. Sep 2006 (CEST)

In deinem einfachen Beispiel ginge das. Aber wenn man mehrere Quellen heranzieht, wird es schon unübersichtlich. Und bei interessanten Fällen, wie den Beispielen, die ich am anfang des Abschnittes verlinkt habe, entstehen Diskussionen. Entkopplung von Prüfung und Artikelarbeit ist auch deshalb sinnvoll, damit beides wiki-mäßig in freier Zeiteinteilung stattfinden kann. Die Prüfung bezieht sich ja auf eine bestimmte Version, deshalb sehe ich das Auseinanderlaufen nicht als Gefahr, sondern als Feature. Heizer 14:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Ok, es ist schwer zu sagen wie es richtig ist. Zu deiner Variante fällt mir ein das ich mal vor einiger Zeit ein Konzept entwickelt habe, welches vieleicht in diesem Zusammenhang ganz interresant ist. Sollten Faktentabellen vielleicht ein Bestandteil des Prüfprotokolls sein? Stefanwege 17:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Genau der richtige Ansatz! IMHO sollte man aber schriftliche Quellen bevorzugen und die Seriosität von Webseiten genau prüfen. Viele schreiben halt voneinander oder aus der Wikipedia ab. Leider hat deine Idee anscheinend keine große Resonanz gehabt. Das Prüf-Bapperl für eine Version könnte eine wesentliche Motivation sein, da dann die Ergebnisse der mühsamen Recherche nicht verloren gehen. Derzeit sind die Fabulierer im Vorteil, weil sie in kürzerer Zeit mehr Text produzieren können. Gutes Beispiel dazu sind die lustigen Diskussionen auf Wikipedia_Diskussion:Schreibwettbewerb. Das entscheidende Kriterium für die Neuerstellung eines Artikels ist dort, ob der 5000 Zeichen hat, Inhalt und Fakten sind irrelevant. Das gipfelt dann in der Frage, ob mit oder ohne Leerzeichen gezählt wird. Heizer 11:54, 2. Mär. 2007 (CET)

Gut dann hätten wir also eine Variante. Mit den schriftlichen Quellen gebe ich Dir recht. Das Erstellen einer solchen Tabelle macht übrigens nicht so viel Arbeit, wie es aussieht. Man kann sehr schematisch vorgehen und auch größtenteils mit "copy und paste" arbeiten. die Tabelle für den Bismarck-Artikel hat eine gute Stunde gedauert. Die damalige Resonanz würde ich als wohlwollend desinteressiert bezeichnen. Es gab ein paar positive Kommentare, es wurde ein paar mal eine Tabelle ergänzt, und auch eine neu angelegt. Warum die Resonanz nicht größer war, weiß ich nicht. Gut möglich, dass ein Prüfsiegel eine ausreichende Motivation darstellt. Auch möglich, dass das Hauptproblem darin lag, dass die Syntax für Tabellen viele abschreckt. Vielleicht sollte man sich ein Schema zur Zuordnung von Fakt zu Quellen mit einer einfacheren Syntax überlegen. Wie ist deine Meinung? Gruß Stefanwege 18:53, 7. Mär. 2007 (CET) PS:Man sollte aber nicht vergessen, dass damals, als das Konzept formuliert wurde, auch noch die Forderung nach einer Quellenpflicht (oder gar Einzelnachweisen) in weiter Ferne lag. Insofern ist die Ausgangslage heute eine bessere als damals. (nicht signierter Beitrag von Stefanwege (Diskussion | Beiträge) )

Ja, das Problembewusstsein ist erfreulicherweise gewachsen. Ich glaube weniger, dass syntaktische Feinheiten die Zielgruppe abschreckt, sondern eher die bisher fehlende Einbettung in einen definierten Prozess. Denn wenn sich z.B. der Artikel (wiki-wiki) ändert, müßte ja jedesmal nachrecherchiert und die Tabelle zuverlässig aktualisiert werden. Da würde die Kennzeichnung einer geprüften Version eben Abhilfe schaffen. Man braucht IMHO aber einen definierten Prozess und eine strukturiertes Prüfdokument, denn Abstimmungen mit Meinungsäußerungen wie "Pro", "liest sich gut", etc., haben wir ja schon andernorts zur Genüge. Neben dem Abschnitt mit der Faktentabelle (nummeriert, mit Prüferkürzel, mit exakten Quellenangaben) könnten weitere Abschnitte sein: Versionsbezeichnung, Quellenliste, Prüferliste, Klärung von Quellenfragen, Klärung von Faktenfragen, Ergebnis. Gruß Heizer 20:10, 9. Mär. 2007 (CET)

Soweit kann ich mitgehen. Kannst du deine Vorstellung eines Prüfprotokolls vielleicht einmal an einem Beispiel veranschaulichen? Gruß Stefanwege 21:11, 12. Mär. 2007 (CET)

Da möchte ich lieber abwarten, bis besser absehbar ist, wohin der Hase läuft. Sonst ist die Mühe vielleicht vergebens. Und mit zusätzlichen Einzelheiten verwischen sich die Unterschiede sogar. Die grundsätzliche Alternative ist in meinen Augen: Ist eine solche Aufgabe eine Frage des Vertrauens, oder implementiert man ein nachprüfbares Verfahren. Die Sehnsucht nach Vertrauensmöglichkeit, dem Ende des Fragens, ist immer und überall groß. Auch Wissenschaft kann, qua Wissenschaftler, als Glauben dienen. Jetzt verabschiede ich mich erstmal hier aus der Diskussion. War interessant für mich, dass es den guten Ansatz mit den Faktentabellen hier schon so lange gibt. Gruß Heizer 12:05, 14. Mär. 2007 (CET)

Realnamen, Wissenschaftliche Ausbildung

was ich aber noch nicht verstanden hab:

1. wie läuft der gedankengang, dass realnamensnennung (bzw konkrete personen, ist das dasselbe?) so nötig wäre?
2. wodurch ist der fokus auf "wissenschaftler" entstanden? (der entstammt Deiner erstfassung bzw. wohl den vorausgehenden "persönlichen Gesprächen" oder anderortigen disks, schon bald aber stand namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen)

- irgendwie hat sich aber das mit den unter ihrem Realnamen etablierten Wissenschaftlern offensichtlich schon in vielen köpfen als "beschlossen" festgesetzt..) --W!B: 13:05, 10. Sep 2006 (CEST)

Keineswegs. Viele die hier mitdiskutiert haben, haben sich allerdings mittlerweile aus der Diskussion zurückgezogen. Vielleicht geht es ihnen ja so wir mir, dass es ihnen nicht sonderlich gefällt, wenn jede von PBirken abweichende Meinung als aus dem Bauch heraus oder unreflektiert sofort abqualifiziert wird. Ich frage mich auch warum diese Frage nicht geklärt wird, bevor man einen so folgenschweren Schritt unternimmt, den Anonymen nicht mehr unmittelbar die aktuelle Version zu zeigen. Mal 5000 Artikel zufällig auszuwählen und vom Toolserver aus in diesem Sinne checken zu lassen, sollte doch wohl kein unlösbares Problem sein. --Mijobe✉ 18:25, 11. Sep 2006 (CEST)

Was Du missverstanden hast, ist dass dies Anforderungen an die ersten Prüfer sein sollen. Welche Anforderungen wie generell an Prüfer stellen, wird ja noch diskutiert. Hintergrund ist, dass wir uns mit falschen geprüften Versionen nicht nur blamieren, sondern einen Sinn des ganzen, nämlich Vertrauen zu schaffen, untergraben. Deswegen eine konservative Auswahl der ersten Prüfer, etwa Realnamensnennung und wissenschaftliche Ausbildung. Ersteres führt zu mehr Transparenz nach außen und letzteres ist eben die Sache, dass externe Qualifikationen transparent und neutral sind, im Gegensatz zu wikipediaineternen. --P. Birken 11:17, 12. Sep 2006 (CEST)

Wenn der Test unter anderen Bedingungen stattfinden soll, als später angewandt werden, macht der gesamte Test keinerlei Sinn. Wir werden also sowohl die Prüfer als auch die Art der Prüfung für den Test so festlegen müssen, wie es nachher in Produktion auch sein wird. --Mijobe✉ 16:16, 12. Sep 2006 (CEST)

Nicht wirklich. Es geht hier nicht um ein wissenschaftliches Experiment, für das Laborbedingungen hergestellt werden müssen, damit es wiederholbar ist. Es geht darum, Erfahrungen zu sammeln und diese werden vermutlich sein, dass wir an manchen Schrauben noch drehen müssen. --P. Birken 16:53, 12. Sep 2006 (CEST)

ich sekundiere hier mal mijobe: ich zumindest habe mich hier aus der disku zurückgezogen, weil ich vor allem (wenn auch nicht ausschliesslich) p.birkens kramphaftes festhalten an den wissenschaftlich ausgebildeten erstprüfern satt habe, die gerade weil sie die ersten sein sollen, ein falsches signal senden. genug stichhaltiges ist dagegen gesagt worden, aber in meinen augen wird das von p.birken bloss noch ausgesessen (und nein, das ist weder ad hominem, noch will ich ihm den kopf abreissen, ich bins nur einfach leid). dafür ist mir meine zeit und kraft zu schade. ich werde den verlauf der disku abwarten und gegebenfalls dann meinen rückzug erklären, wie auch andere es schon angekündigt haben. das ärmliche "wir lassen uns nicht erpressen" ist mir dabei schnuppe, für ein projekt mit elitären zügen stehe ich jedoch einfach nicht zur verfügung. Denis Barthel 11:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Wenn "ich bin dann weg" alles ist, was Du an Argumenten zu bieten hast, dann ist das Erpressung, sorry, wenn Dir das nicht passt. Markus Muellers Mantren sind ja leider gelöscht, ansonsten wäre das wohl ein sinnvoller Lektürevorschlag gewesen.--Gunther 11:26, 13. Sep 2006 (CEST)

ach gunther, noch mal langsam, auch für dich: 1. meine argumente habe ich bereits mehrfach hier zu protokoll gegeben, aber ich bin kein repetitor, also scroll bitte nach oben, wenn sie dich tatsächlich interessieren sollten. 2. diese argumente werden, wie auch die anderer kontributanten, hier nur ausgesessen, was bei manchen benutzern, zum beispiel mir, aber auch dem finnland-experten oben, zu frustration und weiterer nichtteilnahme an der diskussion führt und letztlich dazu, dass am ende sich benutzer ganz zurückziehen, weil ihre argumente in elementaren fragen wie diesen nicht gehört werden. letztlich werden sie dann nur noch mit sich selbst statt im rahmen der community ausmachen können, ob sie das wollen. so etwas zu bedenken zu geben, hat nichts mit erpressung zu tun. das habe ich oben formuliert. wenn du dann jedoch, statt kontextuell zu lesen, dir nur einen teilaspekt herausgreifst und reflexhaft zubeisst, ohne dich zum gesamten absatz zu äußern, dann dürfte die strukturelle ärmlichkeit der argumentation wohl eher, mit verlaub, auf deiner seite liegen. Denis Barthel 12:55, 13. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht wird Dein „Argument“, das Du gebetsmühlenartig wiederholst, ja auch deshalb „nicht gehört“, weil es nicht überzeugt? Und was genau wolltest Du uns mit der Ankündigung Deines Rückzuges mitteilen, wenn nicht einen Erpressungsversuch?--Gunther 13:11, 13. Sep 2006 (CEST)

1) nun, das wäre denkbar, wenn ich der einzige wäre, den diese gedanken umtreiben. irgendetwas muss also wohl dran sein. 2) wie gesagt: ich bin kein repetitor: s.o. Denis Barthel 13:44, 13. Sep 2006 (CEST)

während wir ja leistungsfähige werkzeuge haben, um die akzeptanz innerhalb der WP zu beurteilen, wie aber beurteilen wir den eigentlichen sinn der aktion: Vertrauen zu schaffen? offensichtlich gibt es irgendeinen - mir nicht näher vertrauten - komplex von vorbehalten gegenüber der WP, und, da das thema so mit den wissenschaften verknüpft ist, nehme ich an, dass es sich um vorbehalte des wissenschaftsbetriebs gegen die WP handelt. inwiefern können wir beurteilen, dass irgendwie insgesamt die WP irgendwem vertrauenswürdiger geworden ist? nun ist Vertrauen schaffen ja ein Weg, aber kein Grund:

Wozu ist es nötig, Vertrauen zu schaffen?

ich meine, was ist eigentlich das Ziel der aktion? klar wollen wir einfach besser werden, was immer das auch heisst. aber wie beurteilen wir das besser? mehr mitarbeiter in wissenschaftlichen kreisen zu gewinnen? finanzieller vorteil für die WP (dürfen universitäten spenden?)? bessere presse? (ist die so schlecht?) das potential kommerzielle spin-offs zu gründen, wie es auch im universitäten bereich üblich ist? ich stell die frage, weil die auswahl des kriteriums an die prüfer ja auch gleichzeitig ein kriterium an das ziel der prüfung ist, also um zu beurteilen, wer prüfen soll, muß ich wissen, wozu er prüfen soll, und worin sich der "erfolg" der prüfung äussert --W!B: 00:53, 13. Sep 2006 (CEST)

Einfach mal Presse zu Wikipedia lesen. Es gibt eigentlich keinen Artikel, in dem nicht gesagt wird, dass Wikipedia auch unzuverlässig ist. Und auch mal die Wikipedia anschauen. Es gibt einfach einen Haufen von unzuverlässigen Artikeln. Und dass wird der Verantwortung die Wikipedia mittlerweile hat, in keinster Weise gerecht. --P. Birken 10:38, 13. Sep 2006 (CEST)

Mal zum Thema wissenschaftliche Ausbildung:

Der Umfang des mathematischen Wissens verdoppelt sich alle paar Jahre. Es gibt keinen Mathematiker, der die gesamte Mathematik überschauen kann. Wenn also ein Mathematiker ein Urteil zu einem mathematischen Artikel abgibt, heißt das noch lange nicht, dass er mit dem Thema vertraut ist (wahrscheinlich ist er es nicht). Gefordert wird hier aber, dass der Laie (Mathestudent), der sich mit dem Thema seit Jahren in Vorbereitung auf seine Diplomarbeit auseinandersetzt, das Thema nicht beurteilen darf, da er ja keine wissenschaftlichen Meriten vorweisen kann. Das betrifft in derselben Form natürlich auch absolute Laien, die eine Universität nie von innen gesehen haben. Wir sollen hier jetzt also schlicht im Vertrauen darauf, dass die universitär abgesegneten Fachleute sich auch wirklich auf ihr Wissensgebiet beschränken, die mit eventuell aktuelleren Daten arbeitenden Laien ignorieren. Letztere dürfen dann immer mit ihrer Literaturliste zu den ernannten Fachleuten dackeln und diese absegnen lassen - wenn die denn mal Zeit und Lust haben sich drum zu kümmern. Ziemlich schräg. --Mijobe✉ 12:13, 13. Sep 2006 (CEST)

Von aktueller mathematischer Forschung findest Du hier kaum etwas, das macht einen verschwindend kleinen Teil aus. (Das ist in anderen Bereichen übrigens genauso, Beispiel: BRCA1.) Aber was Du beschreibst, deckt sich auch nicht mit meinen Erwartungen für die Entwicklung der geprüften Artikel: Selbst wenn wir massenweise Experten anwerben (was ich bezweifle), können wir nicht sicherstellen, dass es zu einem nennenswerten Teil der Artikel halbwegs aktuelle geprüfte Versionen gibt. Mittelfristig bleibt das ein netter Zusatzhinweis, mehr nicht. Nicht geprüfte Artikel werden dadurch nicht abgewertet. (Und „Experten“, die ihre Grenzen nicht kennen, sollten erst gar keine Prüfberechtigung bekommen. Deshalb stehe ich auch Wahlen sehr skeptisch gegenüber.)--Gunther 12:23, 13. Sep 2006 (CEST)

@Mijobe: Diplomanden schreiben nicht jahrelang, sondern monatelang an einem Spezialgebiet. Jeder, der mal Beisitzer in mündlichen Examina war, wird vermutlich bestätigen können, dass es meistens mit der Kenntnis der Materie der Examinierten nicht allzuweit her ist, weil sie die Zusammenhänge noch nicht blicken. Der Blick für das Wesentliche kommt erst später, wenn man sich ausreichend mit seinem Spezialgebiet befasst hat. Die Nominierung von Prüfern durch die Fachredaktionen scheint mir der vernünftigste Weg zu sein. Schließlich kennt man sich da. Ich denke auch, dass da korrigierend eingegriffen wird, wenn es ein Prüfer übertreibt. --Philipendula 12:32, 13. Sep 2006 (CEST)

Darf ich daraus schließen, dass selbst ein erfolgreich abgeschlossener Diplomstudiengang an einer Universität noch nicht ausreicht, um Prüfer zu werden? Von Magister, Bachelor etc. braucht man dann ja gar nicht erst zu reden. Muss man also eine Dissertation vorweisen können, am besten noch eine Habilitation? Neon02 12:47, 13. Sep 2006 (CEST)

Von einem praktischen Standpunkt geht das Ganze völlig an der Realität vorbei. Wissenschaftler (insb. Professoren) sind in keiner Weise darauf spezialisiert, Lexikonartikel zu verifizieren, schon gar nicht wenn diese interdisziplinär angelegt sind (Beispiel Braunbär mit dem großen kulturhistorischen Anteil). Wirklich qualifiziert für diesen Job wären Wissenschaftsjournalisten, deren Beruf es ist, sich schnell in die wissenschaftliche Literatur zu einem ihnen vorher nur in Grundzügen vertrauten Thema einzulesen. Das sind die Recherchespezialisten, die wir eigentlich bräuchten. Aber das gäbe ja keinen Glamour und damit kann die Wikipedia nicht vor dem Feuilletons glänzen. Außerdem müsste man die bezahlen, die wirtschaftliche Situation von freien Wissenschaftsjournalisten ist nicht so, dass sie es sich leisten könnten, im größeren Stil ehrenamtlich für die Wikipedia tätig zu werden. --h-stt

quetsch: Meine Wenigkeit gehört mit festem Gehalt der vorstehend gepriesenen Berufgsgruppe seit 25 Jahren an, und ich kann versichern, dass die qualifizierteren von uns sich gerade nicht eben mal schnell in ein neues Gebiet einarbeiten, sondern einige wenige thematische Schwerpunkte haben. Eine Professionalisierung (nichts anderes wird ja hier diskutiert) der WP auch nur zu denken, halte ich schon für verwegen. Aber ich befürchte, es wird so enden wie mit den WP-CDs: Dort haben sich ja auch die Nachteile der CD (rasch inaktuell) mit jenem der WP (strukturell bedingt fehleranfällig) gepaart und trotzdem kam sie raus. --Gerbil 21:19, 14. Sep 2006 (CEST)

!? 13:11, 13. Sep 2006 (CEST) PS: Ein abschreckendes Beispiel für die Kompetenz eines hochqualifizierten Wissenschaftlers bezüglich des Wikipedia-Artikels zu seinem eigenen Thema findet sich hier und in den zusammenhängenden Diskussionen (englisch).

Es geht ja auch weniger darum, diejenigen zu finden, die am besten dafür geeignet wären, sondern irgendjemand, der für den Leser nachvollziehbar qualifiziert ist, und sei es eben auch nur rein fachlich. (Und Professoren haben mit dem von Philipendula genannten Korrekturlesen von Diplomarbeiten oder noch stärker bei der Begutachtung von Arbeiten für eine Zeitschrift durchaus ähnliche Tätigkeiten.)--Gunther 14:01, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir sagen lassen, dass nicht jede Diplomarbeit auch gelesen wird - geschweige denn vom Professor... --Eike 14:06, 13. Sep 2006 (CEST)

@Philipendula: was ich darzustellen versuchte war ein Extremfall. Ich habe ein paar Studenten kennengelernt, die sich bereits vor dem Studium intensiv mit dem Thema ihrer späteren Diplomarbeit auseinandergesetzt haben und die auch die Uni gewechselt haben um den richtigen Prüfer zu finden. Worauf ich hinauswill ist schlicht und ergreifend, dass ein diplomierter Prüfer kein Stück glaubwürdiger ist, als ein sogenannter Laie. Es wird hier ja viel auf die Medienkompetenz der Benutzer geschimpft, vielleicht solltet ihr euch da mal an die eigenen Nasen packen. Schaut doch einfach mal in den Artikel Pferde vom Meyers und vergleicht den mit unserem. Wenn ihr dann noch die ganzen Begleitartikel dazunehmt, die wir hier haben (Pferdezucht, Fellfarben der Pferde, Hauspferd, Huf, ...) und das miteinander vergleicht, dann frage ich mich wirklich, wo eigentlich Experten gearbeitet haben. --84.44.171.145 17:09, 13. Sep 2006 (CEST)

@IP: Dann kommt halt auf 99 nicht so dolle Diplomanden ein doller. Und - wie ich schon sagte - ich finde, dass die Redaktionen ihre Leute bestimmen. In meinem Bereich habe ich noch keinen kompetenten Autodidakten getroffen. --Philipendula 17:25, 13. Sep 2006 (CEST)

"Alles"-Vorschlag

ich wollte nochmal fragen, was eigentlich dagegen spricht, dass wir alle Vergabe-Verfahren ausprobieren? ... ein Fachbereich kann das per Konsensfindung machen und der Prüfer gibt dann nach erreichen des Konsens das Flag - der nächste Bereich vergibt die Fähigkeit an an ihre Spezialisten und die Prüfen munter drauf los - usw. ... und nach ein paar Monaten wertet jeder Fachbereich aus, wie es so lief - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 15:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Selbst wenn alle Fachbereiche dieselben Verfahren verwenden, werden sie sehr unterschiedliche Erfahrungen machen. In der Mathematik ist es im wesentlichen ein einfaches Nachprüfen von Fakten, während es in anderen Bereichen viel schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich ist, herauszufinden, ob die herrschende Meinung und Mindermeinungen jeweils angemessen dargestellt sind.--Gunther 15:19, 15. Sep 2006 (CEST)

In den Geisteswissenschaften wird das nicht so einfach sein. Hier wäre es meiner Ansicht nötig, strengere Konventionen für Quellenangaben zu entwickeln (ohne dass das ganze wie eine mit Fußnoten überfrachtete Seminararbeit aussieht). Ich meine, nicht nur Literaturangaben am Schluss des Artikels, sondern das Belegen einzelner Aussagen.--Parvati 20:17, 15. Sep 2006 (CEST)

• ist alles richtig ... nur so kommen wir nicht weiter bei dieser Debatte - daher mein Vorschlag: wählt einfach die Fachbereiche aus, die an dem Test teilnehmen sollen und laßt die einfach selbst bestimmen wie das ablaufen soll. Nach einem halben Jahr wird dann Bilanz gezogen und die Verfahren in einem MB zur Wahl gestellt (oder falls sich das freie Entscheiden der Fachbereiche bewährt, wird einfach das beibehalten) - Meinungen? - Sven-steffen arndt 21:57, 15. Sep 2006 (CEST)

Sehe ich genauso. Das Vorgehen erhält uns ein Maximum an Flexibilität, was in vielen Fällen wünschenswert sein wird. Insbesondere brauchen wir auch nicht die nächsten Jahre alle paar Monate einen Test mit veränderten Parametern durchzuführen, sondern können mehrere besser den jeweiligen Erfordernissen angepasste Methoden gleichzeitig in klar abgesteckten Bereichen testen. --Mijobe✉ 22:04, 15. Sep 2006 (CEST)

Finde ich auch gut. Zwar schieben wir damit den "Schwarzen Peter" sich zu einigen den Fachbereichen zu, doch da wo das klappt, wird das Ergebnis sicher besser sein als wenn wir das hier für alle verbindlich entscheiden. --Zahnstein 03:12, 16. Sep 2006 (CEST)

• gibt es gegen den Vorschlag noch Einwände? ... wenn nicht, stellt sich die Frage, wie man das ganze anfängt - Sven-steffen arndt 11:14, 16. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, das Wichtigste ist festzulegen, mit welchen Fachbereichen wir starten wollen. Das sollten die aktivsten und am Besten besetzten sein. Die sollten wir dann fragen, ob sie Interesse haben und überhaupt dazu bereit sind. Da ich mich meist in deren weiterem Umfeld tummle und deren Qualität zu schätzen weiß, schlage ich auf jeden Fall schon mal das Portal:Lebewesen vor. Mit den anderen habe ich zu wenig Berührungspunkte, um sie zu beurteilen. --Mijobe✉ 15:47, 16. Sep 2006 (CEST)

ich würde vorschlagen, wir richten eine Seite Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf ein, wo sich jeder Fachbereich bewerben kann, einzige Bedingungen sind, dass es mind. 5 aktive Projekt-Betreuer gibt (besser mehr) und dass sie ihren Testlauf auf dieser Seite dokumentieren - Meinungen? -- Sven-steffen arndt 16:11, 16. Sep 2006 (CEST)

mit dokumentieren meine ich, dass sie ihr Prüf-Konzept vorstellen/beschreiben und eine Liste aller geprüften Versionen samt Prüfer immer aktuell halten, damit sich jeder ein Bild von den Aktivitäten machen kann ... Sven-steffen arndt 16:29, 16. Sep 2006 (CEST)

ich denke, gut wärs, möglichst unterschiedliche Bereiche auszuwählen, also etwa was aus der Naturwissenschaft, den Geisteswissenschaften, der Technik/Industrie/Gewerbe und Medien/Populärkultur - wie oben erwähnt, sind die anforderungen an die prüfung wohl sehr unterschiedlich, so bekommen wir den besten überblick --W!B: 23:32, 20. Sep 2006 (CEST)

gut ... und wie fangen wir nun konkret an? ... sieht mein Vorschlag praktikabel aus? - Sven-steffen arndt 23:37, 20. Sep 2006 (CEST)

Da ich ja schon mal das Portal:Lebewesen vorgeschlagen hatte, schlage ich - entsprechend dem (sehr guten) Hinweis von Benutzer:W!B - auch noch das Portal:Recht vor. Wie oben bereits angemerkt, denke ich, dass die Portale möglichst weitgehend selbst entscheiden sollen, wie sie bei der Prüfung vorgehen wollen.

@P.Birken: Ich sehe den Prüfprozess auch nicht als Diskussion, sondern als arbeitsteiligen Prozess, der auf einer Portalseite koordiniert wird. Insbesondere umfassendere Artikel sind anders kaum zu prüfen. Wie diese Koordination aussieht und bei welchen Artikeln der Prüfer allein entscheidet, sollte den Portalen überlassen bleiben.

@Sven-steffen arndt: sprichst du die Portale auf ihren Diskussionseiten an, ob sie Interesse daran haben? --Mijobe✉ 17:55, 22. Sep 2006 (CEST)

sollten wir nicht erstmal Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf erstellen und die Teilnahme-Bedingungen für die Projekte dort festlegen? - Sven-steffen arndt 18:10, 22. Sep 2006 (CEST)

dann kann man ja was im Kurier schreiben und die Projekte schauen dann selbst ob sie sich das antun wollen ;-) ... Sven-steffen arndt 18:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ja, Anforderungen an Prüfer zu erstellen und die entsprechenden Portale wäre nicht das schlechteste. Im besagten Chat war die Idee, aktive Portale zu nehmen, die sich universitären Fachbereichen zuordnen lassen. In den letzten Wochen habe ich schonmal die Portale Medizin, Astronomie, Altertum und Mathematik angesprochen. In allen sieht es ganz gut aus. Bei den Lebewesen hatte ich Achim gebeten, dass mal zu tun, aber das hat er leider nicht gemacht. --P. Birken 18:17, 22. Sep 2006 (CEST)

"Anforderungen an Prüfer zu erstellen" sollten die Portale machen ... das wollen wir doch gerade testen! - Sven-steffen arndt 18:21, 22. Sep 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht, was soll denn da getestet werden? --P. Birken 18:22, 22. Sep 2006 (CEST)

na die einen wollen einen "Pass und Diplom"-Zwang für die Prüfer und die anderen wollen nur eine Wahl ähnlich zu den Adminwahlen ... was besser ist, sollte der Testlauf vielleicht auch testen - Sven-steffen arndt 18:24, 22. Sep 2006 (CEST)

Da sehe ich den Test nicht. Was ist denn das Testergebnis, wenn alle Prüfer gut sind oder ein Prüfer schlecht? Welche Aussage hat das denn. Die Sache mit der externen Qualifikation und Realnamensangabe ist eine Frage der Anforderung. Selbstverständlich gibt es Benutzer, von denen wir wissen, dass die kompetent sind, ohne dass sie eine Qualifikation in dem entsprechenden Bereich vorweisen können. Bei der externen Qualifikation geht es nur um eine Dokumentation nach außen, wieso eine Prüfung durch diese Person eben überhaupt eine Aussage ist. --P. Birken 18:28, 22. Sep 2006 (CEST)

die Quali braucht man aber nicht, wenn man es per Konsensfindung im Projekt macht ... daher hängt es vom Prüfverfahren ab und sollte damit den Fachbereichen freigestellt sein - Sven-steffen arndt 18:31, 22. Sep 2006 (CEST)

Warum die Quali sinnvoll ist, habe ich ja doch gerade erklärt. Darüberhinaus war ja die eigentliche Frage, was Du hier testen willst. --P. Birken 18:35, 22. Sep 2006 (CEST)

... es sollen Prüfverfahren getestet werden - bei einigen Prüfverfahren muss der Prüfer keine Quali haben, da der Fachbereich entscheidet, ob es eine geprüftete Version haben soll - damit kann der Fachbereich einfach jemand wählen, der mit der Prüf-Funktion keinen Unsinn baut und auf Zuruf des Fachbereiches Versionen markiert ... Sven-steffen arndt 18:40, 22. Sep 2006 (CEST)

Meine Frage ist, was soll da der Test sein? Was willst du da vergleichen? --P. Birken 19:05, 22. Sep 2006 (CEST)

... die Prüfverfahren ... Sven-steffen arndt 20:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für keine gute Idee, die Portale auf diejenigen zu beschränken, die in das universitäre Schema hineinpassen, die Wikipedia passt nämlich auch nicht hinein. Die Portale sollten vielmehr so ausgesucht werden, dass sie nach Möglichkeit alle zur Debatte stehenden Prüfverfahren abdecken. Schließlich soll der Test eine Aussage für die gesamte WP machen und nicht nur für den durch Universitätswissen abgedeckten Bereich. --Mijobe✉ 10:01, 23. Sep 2006 (CEST)

PS: Für die Darstellung nach außen braucht es nicht ein paar Diplome, sondern Leute, die sich auf ihrem Gebiet einen Namen gemacht haben und die werden wohl kaum bereit sein ihre Zeit hier zu verplempern. --Mijobe✉ 10:08, 23. Sep 2006 (CEST)

wegen mir können auch andere Portale/Projekte teilnehmen - umsomehr umsobesser ... ich versuche mal einen Anfang unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Testlauf anzulegen ... vielleicht schaut ihr ja mal drüber - Sven-steffen arndt 10:51, 23. Sep 2006 (CEST)

Das Prüfverfahren ist nicht nachvollziehbar - am Ende steht immer die Machtfrage

Fachleute sind hier bisher Autoren gewesen. Jetzt sollen sie Prüfer werden? Bisher ist es doch so, wenn jemand die Kompetenz hat und er etwas für falsch hält oder meint, etwas würde fehlen, ändert er das im Artikel um. Danach gibt es dann Streit oder nicht - und irgendwie endet der Vorgang in der Machtfrage oder im Konses. Nun soll der Autor nicht mehr Autor sein, sondern Prüfer, er sagt, dass er Sachen für falsch oder unvollständig hält, ändert aber nichts, sondern verweigert sein Jawort dazu, dem Artikel ein "Siegel" zu geben. Er schreibt also nicht mehr selber, sondern benutzt seine Prüfungsmacht, indem er als eine Art Chefredakteur andere schreiben lässt? oder baut er sich selbst eine Version als "letzter Autor" zurecht, die er per Prüfungsrecht durchsetzen kann, ohne dafür einen Konsens anstreben zu müssen, da er die Machtbefugnis für die entscheidende "gültige" (abgesegnete) Version hat? Dann ist er der eigentliche neue Autor und die anderen müssen ihn bitten, danach Änderungen noch zuzulassen? Er ist dann also der Chefautor, die anderen nur noch Zuträger, die Vorschläge machen dürfen. Am Ende wird es zwei Klassen von Autoren geben, die Chefs und die Bittsteller? Wie will man vermeiden, dass es so kommt? -- Nihil Kainer 23:19, 20. Sep 2006 (CEST)

daher ja mein Vorschlag, die geprüften Versionen in einer Konsensdebatte auszuwählen bzw. die Fachbereich selbst entscheiden zu lassen, wie sie das ganze anstellen ... Sven-steffen arndt 23:40, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Prüfer entscheidet nicht über die Veröffentlichung. Es ist aber klar, dass Transparenz des ganzen vor allem aus der Offenlegung der Qualifikationen der Prüfer kommt. --P. Birken 08:58, 21. Sep 2006 (CEST)

jetzt geht das wieder los ... sag doch mal lieber was zu meinen obigen Vorschlag, den Testlauf einigen Projekten zu überlassen - Sven-steffen arndt 09:27, 21. Sep 2006 (CEST)

Das ist IMHO selbstverständlich, dass die Fachbereiche selbst am besten wissen, was in ihrem Bereich zu tun ist und halte sowohl die obigen Vorschläge wie auch das Meinungsbild für komplett überflüssig. Viel wichtiger ist, dass man eben die richtigen Leute ernennt, die das Prüferflag setzen dürfen. --P. Birken 09:42, 21. Sep 2006 (CEST)

wer das macht, sollten auch die Projekte entscheiden (es hängt ja vom Verfahren ab, das sie wählen) ... Sven-steffen arndt 10:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Genau, aktive Portale sollten unter sich Leute auswaehlen. Eine gewisse Kontrolle muss allerdings noch da sein: beispielsweise muss halt irgendwie ausgeschlossen werden, dass sich ein paar Leute die keine Ahnung haben, ein inaktives Portal "kapern" oder dass ich mit meinen vier Sockenpuppen einen Pruefer waehle. --P. Birken 10:23, 21. Sep 2006 (CEST)

deswegen sollen die beteiligten Projekte ja dokumentieren, was gemacht wird (dazu zählt auch, die grprüften Versionen aufzulisten) ... so ist alles transparent und durch weitere Wiki-Benutzer überprüfbar - ob wir das dann genauso nach dem Testlauf machen weiss ich nicht ... Sven-steffen arndt 11:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Das setzen von Pruefungsflags wird ja auch im Logbuch eingetragen. Wichtig ist IMHO vor allem, dass genau bekannt ist, wer fuer die Pruefung verantwortlich ist und dass diese Leute verantwortungsbewusst sind. --P. Birken 11:39, 21. Sep 2006 (CEST)

sowas wollte ich auch in die Liste mit aufnehmen ... vielleicht macht man doch eine zentrale Seite pro Projekt, auf der die geprüften Versionen diskutiert werden, so dass man später einfach mit "Links auf diese Seite" die Disk. dazu findet? - Sven-steffen arndt 12:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Der Logbuchgeintrag enthaelt natuerlich auch den Benutzernamen. Dass Pruefungen immer das Ergebnis einer Diskussion sein sollen, halte ich fuer keine gute Regel. --P. Birken 12:37, 21. Sep 2006 (CEST)

es soll keine Regel sein (war nur eine Idee von mir) ... die Projekte sollen ja selbst festlegen, wie sie das machen (nur Prüfer, nur Disk., nur Abstimmung oder eine Kombi aus diesen) - Sven-steffen arndt 15:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Du verstehst mich hier falsch: das Konzept ist schon dadurch vorgegeben, dass es eine Person ist, die mit ihrem Namen dafuer gerade steht, dass die Markierung korrekt gesetzt wurde. Welcher Mechanismen sich diese Person bedient, um das sicherzustellen, ist letztlich ihre Sache. Wer etwa meint, dass eine Abstimmung der richtige Weg ist, um das zu tun, ist als Pruefer fehlbesetzt. Die Fachbereiche habe in dieser Aufgabe eine unterstuetzende und auch eine kontrollierende Funktion. Gerade in der Anfangsphase werden in jedem Bereich Fragen auftreten, wie man gewisse Dinge ueberpruefen kann, die stark vom konkreten Artikel und dem konkreten Bereich abhaengig sind. Ab wann gilt eine Aussage als wahr? Ab wann ist das Auslassen eines Standpunktes nicht mehr verfaelschend? Welche Literatur ist ausreichend? Diese Fragen in einem groesseren Kreis zu diskutieren ist einfach sinnvoll und fuer die Arbeit der Autoren ja auch wichtig, die ja auch einen gewissen Anforderungskatalog brauchen, welche Massstaebe an eine gepruefte Version gesetzt werden. --P. Birken 15:52, 21. Sep 2006 (CEST)

das ist nur bei deinem Modell so ... wenn der Prüfer das nur auf Geheiß der Projekte macht, dann steht das Projekt für die Richtigkeit gerade - Sven-steffen arndt 16:33, 21. Sep 2006 (CEST)

Nein, das ist automatisch dadurch so, dass das Setzen des Flags eben von genau einer Person durchgefuehrt wird. --P. Birken 16:45, 21. Sep 2006 (CEST)

das siehst du jetzt zu eng ... der Prüfer kann im Kommentarfeld schreiben "nach Disk auf Seite sowieso" ... Sven-steffen arndt 16:48, 21. Sep 2006 (CEST)

OK, das ist vorstellbar. Allerdings ist es vom Zeitaufwand weder sinnvoll, ueber eine Pruefung grundsaetzlich zu diskutieren, noch halte ich es fuer eine gute Idee, das so zu handhaben wie du vorschlaegst. Das Problem am Viele-Augen-Prinzip ist ja gerade, dass Verantwortung umhergeschoben wird. Genau das soll hier vermieden werden. Die oben diskutierte Abschwaechung, dass mehrere Pruefer simultan eine Version markieren und sich nur jeweils fuer einen Abschnitt zustaendig erklaeren, ist da schon etwas anderes. --P. Birken 16:52, 21. Sep 2006 (CEST)

soweit waren wir schon ... du siehst das so, ich anders - daher sollten die Projekte/Fachbereich selbst bestimmen, wie sie es machen, zumindest für den Testlauf ... die Auswertung wird ja dann zeigen, welches System am effektivsten und vorallem am qualitativsten ist - Sven-steffen arndt 16:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Es gibt ja handfeste Gruende gegen die Vorschlaege, in Gruppen/mit Diskussionen oder sonstwie anders als mit persoenlicher Verantwortung zu arbeiten: weniger Transparenz und auch Glaubwuerdigkeit nach aussen, groessere Gefahr dass Verantwortung hin- und hergeschoben wird und Fehler gemacht werden und vor allem: mehr Buerokratie. Das ist meiner Meinung nach nicht im Sinne der Rahmenbedinungen "No Votes" und "Keep it simple". --P. Birken 17:04, 21. Sep 2006 (CEST)

ich finde eine Disk eher Transparenter als wenn jemand mit einem Pass und/oder Diplom irgendwo eine Version markiert ... und das mit der Verantwortung sehe ich nicht so - wenn ein Fachbereich verantwortlich zeichnet, werden die Mitglieder nicht versuchen Unsinn zu machen, weil es dann auf alle fällt - deswegen ja mein Vorschlag der Konsens-Disk., denn wenn jemand (einer reicht) vom Fachbereich Zweifel hat, bekommt die Version halt kein Flag und fertig ... und viel Bürokratie ist es auch nicht: eine leere Seite, wo man einen Abschnitt einfügt und alle rumlabbern bis entweder einer ney oder alle ok sagen - Sven-steffen arndt 17:29, 21. Sep 2006 (CEST)

Für Dich mag es transparenter sein, es ist allerdings recht umständlich für den Leser, dies nachzuvollziehen. Ich möchte auch niemandem unterstellen, dass er mutwillig Unsinn treibt. Es geht eher darum das unbewusst oder durch unklare Verteilung von Verantwortungen eben Sachen ungeprüft bleiben. Ein Abstimmungs- oder Diskussionsvorgang ist ansonsten natürlich erheblich bürokratischer als eine Einzelperson, die alleine entscheiden kann. Eine solche Diskussion ist ein Mordsaufwand, ich sehe keinen Grund, wieso man sich sowas antun sollte. --P. Birken 00:01, 22. Sep 2006 (CEST)

ich sage ja, das wir da unterschiedlicher Ansicht sind ... also hälst du nichts davon mit den Fachbereichen ein breites Spektrum an Möglichkeiten der Prüfverfahren auszuprobieren? - Sven-steffen arndt 08:28, 22. Sep 2006 (CEST)

Naja, wenn man genauer hinschaut, sind wir ja nicht wirklich weit auseinander. Ich möchte es ja auch nicht verbieten, dass Leute vor dem Setzen eines Prüfungsflags diskutieren :-) Mein Punkt ist nur, dass Diskussionen wenn sie denn zu einer Prüfung stattfinden (das sollte im Sinne der Einfachheit nicht die Regel sein), ganz einfach auf der normalen Diskussionsseite stattfinden sollten. Nach der Diskussion entscheidet aber genau der Prüfer, was nun werden soll. Sprich: die Fachbereiche können das letztendlich machen wie sie wollen und speziell am Anfang gehe ich sogar von einigem Diskussionsbedarf aus, aber eine Definition eines Prüfers über eine Gruppe (außer in der genannten Form, dass mehrere Prüfer eine Version markieren könnten), anstatt über genau seine Person selbst, davon halte ich nichts. --P. Birken 09:12, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ihr verstanden habt, was ich gemeint habe. Was im Artikel steht, wird ja bereits jetzt schon durch Konsens entschieden, falls nicht irgendwer im Prozess des Streits um die Wahrheit die Machtfrage stellt (z.B im edit-war). Nun wird eine neue Hierarchie eingeführt. Durch Einführung eines Prüfers, der entscheidet, was der nicht angemeldete Leser zu lesen bekommt, wird die Inhaltsfrage als Wahrheitsfrage zur Machtfrage umgebogen. Wer den Knopf hat, dominiert und alle anderen werden zu Bittstellern, weil sie mämlich von Stund an von ihm abhängig sind (nämlich den Knopf nicht besitzen, der die Entscheidung herbeiführt). Es ist wie im richtigen Leben, wer im Kapitalismus das Geld hat, bestimmt, wer in einer Gewaltgesellschaft die Knarre hat, bestimmt und wer im Internet das Schreibrecht hat, bestimmt, ob er schlau, inkompetent oder ein Ungeheuer ist, ist dabei völlig egal, es zählt die Macht des Faktischen. Das Konsensprinzip ist wesensgemäß das Gegenteil des Herrschaftsprinzips und Hierarchie ist Herrschaft, es entscheidet nämlich nicht das Argument, sondern der Funktionsträger, der über die Funktion herrscht. Soll die Wahrheitsfrage zur Machtfrage werden? Bisher konnte man lesen, was der Autor schreibt, jetzt muss der Autor irgendwo hingegen und jemanden darum bitten, dass der Leser das lesen kann, was er geschrieben hat. Damit wird praktisch alles in sein Gegenteil verkehrt. Ich denke, jeder soll den Prüfknopf besitzen, der hier als mündiger Benutzer auch "wahlberechtigt" ist und geprüft sollte nur werden, ob der Artikel "vandalismusfrei" ist, also dort kein "böswilliger" Unsinn drin steht. Alles andere führt zu Streit ohne Ende oder zum Massenabgang der Genervten. Schon jetzt sehen die Benutzer den anderen eher als Konkurrenten, und die Leute versuchen sich so gut als möglich aus dem Wege zu gehen. Darum schreibt jeder möglichst in seiner Nische. Weil Streit den meisten nämlich keinen Spaß macht und die, denen es Spaß macht, andere zu dominieren und ihnen zu sagen, wie es lang geht, werden im Grunde gehasst. Nur traut sich das kaum einer so offen auszusprechen, denn man will ja noch ein bisschen stressfrei weiter schreiben :-) -- Nihil Kainer 10:50, 21. Sep 2006 (CEST)

Du hast nicht verstanden. Der Pruefer entscheidet nicht, was der unangemeldete Leser sieht, da die gepruefte Version vor der gesichteten Version keinen Vorrang hat. --P. Birken 10:54, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich kann lesen und ich verstehe, was ich lese.

• Zitat: "In der Testphase werden , eventuell nach einer Anfangsphase, in der nur Versionen gekennzeichnet werden, unangemeldete Benutzer immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version sehen."

Was der unangemeldete Besucher sieht, bestimmt der Prüfer. Alles andere fällt nach so einer Markierung hinten runter und wird irrelevant. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. -- Nihil Kainer 13:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia:Gesichtete Versionen. --P. Birken 13:17, 21. Sep 2006 (CEST)

Das Provisorium der Testphase ist das Zeigen der "gesichteten Version". Die sog. "geprüfte Version" wird ja nicht hergestellt, damit sie hinter den nachfolgenden gesichteten Versionen verschwindet. Es wäre unredlich, dies zu behaupten. Wenn der Fundus an geprüften Versionen groß genug ist, ist die Testphase beendet. Ich denke, wir sollten jetzt schon bedenken, dass dann genau der Fall eintritt, an dem der Benutzer zum Bittsteller wird. Ein Narr ist, wer nicht auch an den zweiten Schritt denkt und glaubt, man müsse sich jetzt nicht schon darum kümmern, was nach der Testphase geschieht. -- Nihil Kainer 21:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich denke mal, dass ein Prüfer, an dem dauernd Kritik geübt wird, nicht auf Dauer seine Knöpfe behalten wird. Ausserdem dürften sehr umstrittende Themen ein schwieriges Thema für eine geprüfte Version sein. Hierbei hängt es davon ab, inwiefern man Kritik an der geprüften Version dokumentieren kann und wie einfach daraufhin das Prüfzeichen wieder entfernt werden kann, was sich allerdings je nach Fachbereich unterscheiden kann. So könnte ich mir vorstellen, dass z.B. im Text Windenergieanlage der technische Teil des Themas leicht als geprüft markiert werden kann, während der politische Teil es wohl niemals werden kann. Genauso wie z.B. Geburtstage, akademische Abschlüsse, etc. einer umstrittenen Person als geprüft markiert werden können, der umstrittene Teil aber ungeprüft bleibt. Macht man das anders, wird es massig Ärger geben! Wenn man also vorsichtig vorgeht, wird keine Sicht der Dinge per Pfüfprivileg durchgesetzt, sondern der als Konsens geltende Teil markiert. Also ein Gewinn für die Leser. Natürlich wird es Prüfer geben, die sich als Diktator aufspielen wollen. Denen muß man ihre Grenzen aufzeigen können, sowohl durch die Konstruktion des Prüfsystems, als auch durch den Entzug der Prüfprivilegien. --Zahnstein 13:57, 21. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist diese Diskussion, die hier jetzt schon eine halbe Ewigkeit geht bezeichnend für die derzeitige Situation der Wikipedia. Stagnation ist unser derzeitiges Konzept. Nur keine Veränderungen. Dabei sind wir angeblich so toll, weil aktuell und flexibel. Sind wir aber nicht. Diese panische Angst einiger vor Veränderungen die mir vorkommen wie der Kampf um eigene Pfründe ist erschreckend. Für die Qualitative Verbessung der WP ist das nun wirklich nicht förderlich. Und es zeigt mal wieder, daß dieses demokratische System wegen massiven Mißbrauchs durch destruktive Diskutierer einfach nicht funktioniert. Das ist sehr schade. Aber noch erschreckender ist der Kampf einiger hier gegen die Kontrolle durch ausgewisesene Fachleute. Diese Angst, daß Jemand mit Ahnung von der Sache die eigene POV-Meinung entlarven könnte erzeugt bei mir einfach nur Grausen. Hier zeigt sich mal wieder: Die Wikipedia ist auf dem Weg sich tot zu diskutieren. Manchmal frage ich mich was das alles noch soll, wenn so viele hier meinen, wir können es uns leisten eine Enzyklopädie auf Klippschulniveau zu schreiben. Der Kampf einiger hier gegen Qualität - ist einfach nicht anders zu nennen und in meinen Augen eindeutig so - ist einer der Sargnägel des Projektes, wenn wir nicht endlich dagegen steuern. Unter anderem mit geprüften Versionen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:20, 21. Sep 2006 (CEST)

richtig ... hast du vielleicht eine Idee, wie das umgesetzt werden soll? ... sollen erstmal einige Projekte selbst bestimmen, wie es geht oder soll global was festgelegt werden für den Testlauf? - Sven-steffen arndt 15:23, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Befürchtung, dass jemand seinen Status als Prüfer nutzt, um seinen POV durchzusetzen, ist angesichts der zahlreichen Vorfälle in der letzten Zeit wirklich nicht so weit hergeholt. Die Kerngruppe um P. Birken sollte versuchen, auf diese hier und woanders geäußerten Befürchtungen einzugehen und sie zu widerlegen, anstatt sie beharrlich zu ignorieren. Genau das schürt nämlich die Befürchtungen, dass den Wikipedia-Usern bestimmte Meinungen und Strukturen aufgezwungen werden sollen. Es ist eine völlig ungerechtfertigte Polemik, solche ernsthaften Bedenken als Kampf gegen Qualität zu diffamieren. Neon02 17:06, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Vorwuerfe dieser Art beruhten eigentlich immer auf Missverstaendnissen, was eine gepruefte Version eigentlich ist, wie etwa das von Nihil Kainer. Mir persoenlich ist gar nicht klar, wie ein Pruefer in einem Artikel (!) seinen POV durchsetzen sollte? --P. Birken 17:13, 21. Sep 2006 (CEST)

Eine entscheidende Frage ist natürlich, wie werden die Prüfer ausgewählt? Angenommen, es ist ein Admin, der in einigen Fragen der Sozialwissenschaft eine dezidierte und nicht von allen geteilte Meinung vertritt, wird er möglicherweise nur diejenigen Artikel als geprüft markieren, die mit seiner Meinung übereinstimmen. Das übt schon Druck aus, einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu verändern. Eine Voraussetzung um das zu verhindern, wäre erst einmal anzuerkennen, dass es in den Sozialwissenschaften nicht die objektive Wahrheit gibt, sondern zahlreiche Theorien sich widersprüchlich gegenüberstehen. Ein Prüfer in diesem Bereich sollte schon viel Offenheit und Fairness mitbringen. Eine formale Qualifikation reicht bei weitem nicht aus. Neon02 18:18, 21. Sep 2006 (CEST)

Die Frage die ich mir stelle, ist, was einen Fachmann nach den gegenwärtigen Modalitäten hindert, einen Artikel zu prüfen und zu verbessern. Was ändert sich, wenn die "geprüfte Version" von einem Siegelbewahrer, einem sog. Prüfer, installiert wird? Der Unterschied ist, jetzt muss er argumentieren und überzeugen, nach der Neuerung muss er nur auf den Knopf drücken und alle anderen sind plötzlich abhängig von ihm. Das ist der Unterschied zwischen den jetzigen Aktivitäten und den Modalitäten, die den Fachmann plötzlich dann in Höchstform auflaufen lässt, wozu er angeblich jetzt nicht in der Lage ist. Mit Ende der Testphase ist er ein "Etablierter" geworden, das kann dann keiner mehr zurückdrehen. Man muss immer auch den zweiten Schritt bedenken, nicht nur den ersten. Die Testphase ist ein Übergang zu einem "Wohin", eine Einmündung in eine Endphase. -- Nihil Kainer 22:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Das Ganze ist einfach nur ein riesiger bürokratischer Aufwand und Spielwiese für einige wenige. Ergebnis wird sein, dass noch mehr Streit und Meta-Streit entsteht als ohnehin schon in der Löschhölle, bei den Adminwahlen etc. und die eigentlichen Autoren immer mehr an Gewicht verlieren. Was wir brauchen ist keine Verschärfung der Zugangs- und Mitarbeitsbedingungen, sondern eine Reduktion der Bürokratie und eine Öffnung gegenüber der Welt. --ulim, 22:38, 21. Sep 2006 (CEST)

Zu dem was ihr hier so schreibt, hat Marcus Cyron schon alles gesagt. --P. Birken 23:56, 21. Sep 2006 (CEST)

Nein, er hat nur polemisiert, aber keine sachlichen Argumente gebracht. Dass die Wikipedia auf Klippschulniveau sei, ist keine ernstzunehmende Aussage. Einen Kampf um (von ihm nicht näher qualifizierte) Pfründe kann ich ebenfalls nicht erkennen, tatsächlich werden durch neue Institutionen wie das Prüfsystem höchstens neue Pfründe geschaffen. Und die Bezeichnung derjenigen, die anderer Meinung als er sind, als destruktive Diskutierer ist unhaltbar und bringt in der Sache keinen Zentimeter voran. Genauso wie seine Behauptung die Gegner der geprüften Versionen fürchteten um ihren POV in den Artikeln. All dies sind polemische und nicht nachweisbare Behauptungen, die dazu angetan sind Vertreter anderer Meinung verächtlich zu machen. Ich lasse mich gerne von den Vorteilen geprüfter Versionen überzeugen, aber dann muss schon etwas mehr kommen als nur "Wir drei und viele weitere wichtige Vertreter der Community, die aber ungenannt bleiben wollen, finden das toll und jeder, der sich dagegen ausspricht, hat es entweder nicht kapiert oder ist böswillig." --ulim, 01:56, 22. Sep 2006 (CEST)

Weißt Du, Eure Verschwörungstheorien, zu was alles geprüfte Versionen führen werden oder dienen sollen, sind dermaßen an den Haaren herbeigezogen, dass sich jede Diskussion erübrigt und meine Geduld, sich damit noch auseinanderzusetzen, schlicht erschöpft ist. --P. Birken 09:23, 22. Sep 2006 (CEST)

Ok, sorry für die Verschwörung, das nehme ich zurück. Der zusätzliche bürokratische Aufwand ist jedoch nicht wegzudiskutieren und das zusätzliche Potential für Streit und Meta-Streit auch nicht, ebenso nicht die Tatsache, dass wir uns damit ein Stück weit abschotten anstatt uns zu öffnen. Wir können mit den bisherigen Funktionen bereits prüfen bis zum Umfallen. Die Fachbereiche/Portale etc. könnten bereits heute Prüfprozesse einführen, auch ohne Softwarefeature, aber es geschieht offensichtlich nicht. --ulim, 10:43, 22. Sep 2006 (CEST)

@Birken: Fragen: Mag sein, dass ich nicht verstehe, wie das geplant ist und funktionieren soll. Misstrauen kommt aus dem Unverständnis, und "verstehen" heißt, das Ganze verstehen, also auch verstehen, wohin es sich entwickelt. Wie soll es also aussehen? Wird die "geprüfte Version" vor dem Leser hinter der nachfolgenden aktuellen Version verschwinden? Was soll dann der Sinn der Übung sein? Taucht sie als Link im Artikel auf (ein klick entfernt), taucht sie nur in der history als Link auf (zwei klicks entfernt). Und bleibt das so nach der Testphase? Wenn es so "harmlos" bleibt, nämlich die "gepüfte Version" hinter der aktuellen verschwindet, warum soll nicht jeder Autor der bereits kompetente Artikel geschrieben hat, gleichzeitig Prüfungskompetenz haben? Wozu die Hierarchisierung und der einkalkulierte Prüfungsstau bei wenig Prüfern für viele Autoren? Denn eins ist doch klar, wenn jemand kompetent über ein ihm geläufiges profiliertes Thema schreibt, braucht er fünf Minuten, wozu ein Prüfer, der sich einarbeiten muss und zu diesem Zweck in eine Bibliothek gehen muss, um die Quellen zu studieren, ein paar Tage braucht. Nur bei "Blablathemen" ist der Prüfer schneller als der Autor und kann sich seine Kompetenz im Sauseschritt ergoogeln. -- Nihil Kainer 09:37, 22. Sep 2006 (CEST)

Du stellst keine Fragen, sondern Vorwürfe. Auf Antworten reagierst Du mit Unglauben und neuen Vorwürfen.

Leider zeugt alles was Du schreibst von einem grundlegenden Unverständnis des Konzepts, von wissenschaftlicher Arbeit und dem Konzept. In gutem Willen, hier nochmal Antworten. Es wird zehn Jahre dauern, bis wir die Wikipedia mal geprüft haben, deine ganzen Theorien über was werden wird, sind also ziemlich realitätsfern. Bis dahin gilt das, was im Artikel steht, dass die geprüften Versionen ein Werkzeug sind, um den Artikelbestand systematisch durchzugehen. Darüberhinaus stellt jede Prüfung an sich einen Wert für das Projekt dar. Ansonsten ist es eine ziemlich blöde Idee, einen Autor seinen Artikel selber prüfen zu lassen, das ist nämlich genau das Gegenteil von seriös und vertrauenswürdig, die eigenen Fehler findet man eben nicht. Schliesslich ist ein Prüfer, der sich seine Kompetenz ergoogelt, nichts wert. --P. Birken 09:52, 22. Sep 2006 (CEST)

Selbstzitat: "Die sog. "geprüfte Version" wird ja nicht hergestellt, damit sie hinter den nachfolgenden gesichteten Versionen verschwindet. Es wäre unredlich, dies zu behaupten." Das ist in der Tat eine Misstrauensbekundung. Ein Vorwurf ist es nicht, da es ja in der Möglichkeitsform steht. Ansonsten sind kritische Fragen keine Vorwürfe. Fragen nicht zu beantworten, weil sie kritische Fragen sind, fördert das Unverständnis. Wenn die Zahl der stetig editierenden Autoren größer ist, als die Zahl der Prüfer, wird das Projekt nie fertig, sondern die Schere immer größer. Der Prüfungsstau ist vorprogrammiert. Nur wenn sich Wikipedia auf eine Stagnation zubewegt, gibt es mal ein Annäherung. Darum muss die Zahl der Prüfer erstmal sehr groß sein (wenn diese Prüfer Sockenpuppen haben, artet das dann in der Tat zur Scheinprüfung aus, was ich missbilligen würde). Trotzdem würde ich gerne wissen, was ein Leser bis zum Abschluss des Projekts von den geprüften Versionen sieht, wenn er einen Artikel anklickt. Ist sie verschwunden, wenn es neuere ungeprüfte Versionen gibt? Sieht er einen Link zur letzten geprüften Version? ist er einen Klick von der geprüften Version entfernt oder zwei Klicks? Bleibt das langfristig so? Einfache, anschauliche Fragestellungen sind das. Eine Antwort habe ich noch nicht gefunden.-- Nihil Kainer 12:52, 22. Sep 2006 (CEST)

"anhand von Sekundärliteratur überprüft"

Das Konzept der Sekundaerliteratur (und auch Primaerlieteratur) existiert naturgemaess in den Naturwissenschaften nicht, da dort Originaldaten untersucht werden und die daraus hervorgegangenen Veroeffentlichungen Originalveroeffentlichungen heissen. Falls anhand von Originalveroeffentlichungen ueberpruft werden soll, gibt's aus Kostengruenden des Zugangs zu den entsprechenden Zeitschriften sowieso bereits eine sozusagen "natuerliche" Auslese auf Mitarbeiter eines wissenschaftlichen Institutes. Lediglich zusammenfassende Reviews koennte man definitiondsgemaess als "Sekundaerliteratur" betrachten, aber die heissen dann auch eher Uebersichtsarbeiten. Monographien in den NWs sind in weiten Teilen sowieso mehr Lehrbuecher denn Forschungsarbeiten. Wie waer's denn, dass einfach gegen den "wissenschaftlichen Kenntnissstand" geprueft wird? Die ganze Diskussion (wie auch die Quellendiskusssion) wird aber sowieso so stark auf Geistes- und Geschichtswissenschaftlicher Ebene gefuehrt, dass ich mich frage, wie sehr die hier so muehsam zusammengenagelten Kompromisse in den Naturwissenschaften tauglich sein werden. --Rivi 15:41, 23. Sep 2006 (CEST)

Wir wollen nur synoptische Literatur als Quelle, also sekundäre Publikationen, in denen Originärarbeiten vergleichend gewichtet werden. Dies geschieht meist in Zeitschriften oder Lehrbüchern. In jeder Wissenschaft. --GS 17:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Dann sollte es auch so formuliert werden, und eben nicht so, dass ein Naturwissenschaftler aus der Formulierung raten muss, was das wohl fuer sein Fachgebiet bedeuten koennte. --Rivi 17:59, 23. Sep 2006 (CEST) PS: Aus meiner Erfahrung als Peer-Review Referee, z.B. welche Art der Pruefung wieviel Arbeit ist, wuerde ich fuer einen derart ueberformalisierten (und wie in der Diskussion aufscheint oft auch latent expertenfeindlichen) Prozess nicht zur Verfuegung stehen.

Hättest Du einen Formulierungsvorschlag? Ist willkommen. Müssen aber natürlich praktikabel sein. Gruß --GS 18:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Steht doch schon da: Es wird gegen den (gerne auch "veroeffentlichten") "wissenschaftlichen Kenntnisstand" geprueft. Das kann z.B durchaus gegenwartige Kontroversen beinhalten, aber andererseits muessen in der Diskussion aussortierte Hypothesen als solche erkennbar sein. Unter dieser Formulierung vermeidet man auch die Ambivalenz, dass Schrott, wie z.B. Baighent, Leigh etc. beim Themenkomplex Templerorden, als "Sekundarliteratur" durchginge, gegen die geprueft werden kann. --Rivi 18:39, 23. Sep 2006 (CEST)

Ganz ehrlich verstehe ich die Diskussion nicht: warum nicht einfach auf die Version von vor GS Änderung reverten und dann macht jeder Fachbereich unter sich aus, wie man das konkret ausgestaltet? --P. Birken 19:14, 23. Sep 2006 (CEST)

Weil die "Fakten" als solche nur anhand der Originaldaten, und meist auch nur mit entsprechender Ausbildung, ueberpruft werden koennen. --Rivi 19:56, 23. Sep 2006 (CEST)

Vorher war das missverständlich. So ging es nicht. Ich denke mal über den Kenntnisstand nach. Mir scheint aber die Sekundärliteratur eingängiger. --GS 00:04, 24. Sep 2006 (CEST)

Nicht, das ich glauben wuerde, dass hier was bei rauskaeme, aber natuerlich gibt es auch in den NaWis Sekundaerliteratur in Form von Review-Artikeln und Lehrbuechern. Das duerfte die umstrittsten (weil dem Laien bekannten) Lemmata abdecken. Das Problem ist bei uns, den SoWis, allerdings enorm, da wird eine abweichende Meinung von interessierten Kreisen herausgefischt und dann als legitime wissenschaftliche Meinung en par mit der oder den herrschenden Meinungen dargestellt. Von daher unterstuetze ich GS da. Fossa_?! ^± 00:20, 24. Sep 2006 (CEST)

@ GS: Vorher fandest Du es mißverständlicher. Ich beispielsweise finde "anhand von Sekundärliteratur geprüft" mißverständlicher. Und auch für Mißbrauch offener. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß es für alles und jedes, was relevant für WIKIPEDIA ist, auch entsprechende Literatur gibt. Oder? Jahn SPRiCH miT miR ... 00:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Hast Du Gegenbeispiele? Mir fällt nichts ein, was WP-relevant, aber nur mündlich bzw. nur in Primärliteratur überliefert ist. --ulim, 20:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Relevanz begründet sich für uns überhaupt nur durch die Verwendung in namhaften Sekundärquellen. Das haben aber viele noch nicht begriffen. Die meinen, jeder würde selbst entscheiden, was in ein Lexikon gehört und was nicht. --GS 17:34, 27. Sep 2006 (CEST)

@ ulim: Naja, ich versteh, glaub ich, was Du meinst ... aber sieh s mal anders rum: Falls es etwas gibt, was relevant ist für WIKIPEDIA und nur mündlich bzw nur in Primärliteratur überliefert ist aber nicht zu finden ist in WIKIPEDIA: Heißt das dann, daß das nicht real ist? Können diejenigen, die gegenbenenfalls eine Artikel-Version als gesichtet/geprüft/stabil kennzeichnen "dürfen", somit in gewisser Weise darüber entscheiden, was von Nur-WIKIPEDIA-Lesern als Realität wahr genommen wird? OK ... ein Beispiel. Kein gutes, kein originelles, kein spaciges, zugegegeben. Aber trotzdem: Was ist/sind Peker? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:06, 27. Sep 2006 (CEST)

@ GS: Dieses "wir", das Du da erwähnt hast, das gibt es nicht bei WIKIPEDIA. Jedenfalls hat mir das mal wer geantwortet, als ich den hier, im WIKIPEDIA-Backstage, ich glaub im Januar dieses Jahres war das, gefragt hab, wer das ist: Wir. Das frag ich Dich hiermit auch, GS: Wer ist hier "wir"? Und wer ist hier "viele"? Und wer ist hier "die"? Jahn SPRiCH miT miR ... 20:08, 27. Sep 2006 (CEST)

Das ist leicht. "Wir" sind in der Wikipedia diejenigen Benutzer, die sich an den Zielen von Wikimedia ausrichten, also insbesondere die zentrale Content Policy der Wikimedia (en:WP:V, en:WP:NOR und en:WP:NPOV) uneingeschränkt als Grundlage ihrer Arbeit akzeptieren. Diese Benutzer arbeiten kollaborativ an der Erstellung einer Enzyklopädie und bilden somit eine Community, die sich auf ein gemeinsames Ziel ausrichtet. Daneben gibt es natürlich noch zahlreiche andere Benutzer, mit zahlreichen anderen meist konfligierenden Zielen. Ich vermute, letztere sind (IPs eingerechnet) mittlerweile in der Mehrheit. Geprüfte Versionen erstreben nur diejenigen, die hochwertige enzyklopädische Texte erstreben. Diese Gruppe ist hier mit "wir" gemeint. --GS 11:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Kollektive Wissenskonstruktion? Kommt mir irgendwie bekannt vor ... naja GS, gegen "geprüfte" Versionen hab ich nix. Ganz im Gegenteil. Mir geht es mehr um, nun ja, ich nenn s mal Authentizität dessen, was in WIKIPEDIA geschrieben steht. Mit anderen Worten: Es ist eine sensible Angelegenheiten, das mit den "geprüften" (und in der Folge "stabilen") Artikeln bzw Versionen und den Kriterien zur Auswahl derjenigen, die befugt sind, darüber zu verfügen, welche Artikel bzw Versionen von Artikeln als "geprüft" bzw "stabil" markiert werden "dürfen". Aber ich bin ja schon ruhig. Und ich bin auch schon, wie P. Birken es ausgedrückt hat, freundlich drauf hingewiesen worden, daß WIKIPEDIA kein Diskussionsforum ist. OK. Macht Ihr mal so weiter. Ich kuck derweil weiter in WIKIPEDIA rum und versuche rauszukriegen, wie der Hase hier läuft. Henriette hat übrigens neulich irgendwo n schönen Spruch geschrieben: WIKIPEDIA ist ein Labyrinth. Oder Irrgarten. However, ich denke, n halbes Jahr halt ich das hier schon noch aus. Jahn SPRiCH miT miR ... 22:57, 28. Sep 2006 (CEST)

Zum Vergleich

Wie man Experten nicht in das Projekt einbindet und die Folgen:

• en:Wikipedia:Expert Retention

Pjacobi 20:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Also die Seite ist ja interessant, aber könntest Du den Bezug zu diesem Ansatz doch noch näher erläutern? --P. Birken 21:48, 27. Sep 2006 (CEST)

Etwas impulsiv hier hereingesetzt, ohne daran zu denken, dass die meisten hier, wenig von den troubles auf en: mitkommen.

Versuch einer XS-Zusammenfassung meines Gedankengangs:

• Dass hier bei den geprüften Versionen, domain experts in den Vordergrund gerückt werden, ist auf dieser Diskussionsseite bisher vorwiegend negativ kommentiert worden (auch ich habe bei der Umsetzung dieser Idee noch gewisse Bedenken).
• Aber auf en: hat man fast das Gefühl, dass dort an manchen Stellen ein anti-expert-bias und speziell ein anti-academia-bias durchbricht. Gerade jetzt ist eine aberwitzige Diskussion dazu ausgebrcoehn, dass bisher als "gut" bewertete Artikel aus der Physik, wegen eines Mangels an in-line-cites überarbeitet werden müssen oder ihren Bapperl verlieren. Verbunden mit einem naiven Kinderglauben, dass es wünschenswert und möglich sei, dass jeder Laie einen solchen Artikel verifizieren könne, wenn es nur genug in-line-cites im Artikel gäbe [4].
• Als Gegenreaktion überlegt man im en:Wikipedia:Wikiproject Physics u.a., sich auf die Qualitätsbewertungen zu konzentrieren, die dezentral, d.h. von den WikiProjekten vergeben werden.

Pjacobi 00:01, 28. Sep 2006 (CEST)

Also die Verwendung von Domainexperts (sprich also dass die Portale fuer das Finden der Pruefer verantwortlich sind) wurde im Chat und bei allen Portalen die ich angesprochen habe, einhellig begruesst. Auch auf dieser Diskussionsseite habe ich den Eindruck, dass dieses Konsens ist. Ungeklaert (und grossteils undiskutiert) ist noch, ob und welche Kontrollmoeglichkeiten es ueber diesen Findungsprozess seitens der Community geben soll. Welche Bedenken hast du da denn?

Der Edit in spezielle Relativitaetstheorie ist wirklich der Hammer :-) Hier in der deutschen sehe ich allerdings nicht, dass Wikipedia:Einzelnachweise zu kippen droht. Dort wird explizit gesagt, dass nur Aussagen, die die nicht durch die Hauptquellen (die unter Literatur einfach genannt werden) eines Artikels abgedeckt sind, Einzelnachweise erfordern. Aussagen, die jedem Physiker aus Standardlehrbuechern bekannt sind, fallen da selbstverstaendlich nicht drunter. --P. Birken 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Mehrere Mitglieder der englischsprachigen Wikipedia haben auf der Wikimania in Boston mir gegenüber ihre eigene Community, v.a. mit Blick auf die Expertenfeindlichkeit, als "highly disfunctional" bezeichnet. Ich hoffe, wir lassen es hier nicht so weit kommen.
Ich denke eine adminkandidaten-artige Wahl der Prüfer, die im Regelfall dort von den jeweiligen Portalen vorgeschlagen werden, ist eine sehr sinnvolle Variante. Es könnten auch Benutzer ohne Empfehlung eines Portals kandidieren, allerdings dann offensichtlich gehandikapt. Bei der Wahl sollte weitgehend Konsens herrschen, ich plädiere für eine Mindestzustimmungsquote von 80% oder 90%. --Kurt Jansson 15:25, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich halte nur wenig von einer wikipediaweiten-Wahl der Prüfer. Stattdessen sollten das die Redaktionen oder Portale auf ihren Seiten machen. Ich erwarte nämlich in so einem Fall, ähnlich wie bei den Admins, einen Wandel der Wahl hin zu einer politischen Wahl. Man muß aber kein "beliebter" oder "angenehmer" Mensch sein um prüfen zu dürfen, sondern ein kompetenter. Wie soll das jemand bewerten können, der die vorgeschlagene Person nur z.B. als Admin, aus der Löschhölle oder gar nicht kennt? Allerdings muß diese Wahl prinzipiell allen Wikipedianern offen stehen. Was das bedeuted, müsste man sich noch überlegen. --Zahnstein 14:16, 30. Sep 2006 (CEST)

Warum muss die Wahl denn allen Wikipedianern offenstehen? Viel interessanter ist doch, dass die Leute erst mal durch aktive Mitarbeit in einem Portal zeigen, dass sie von dem Thema etwas verstehen (oder zumindest wirkliches Interesse daran haben und nicht nur mal eben vorbeischauen) und dann in eine Art Wahlgremium aufgenommen werden, dass dann die Prüfer bestimmt. Dadurch ist immer gewährleistet, dass nur solche Leute gewählt werden, die a) an der Wikipedia interessiert sind und b) auch ohne irgendwelche Abschlüsse vorzulegen sich als Fachleute ausgewiesen haben. --Mijobe✉ 18:43, 30. Sep 2006 (CEST)

Den "politischen" (ich würde ihn "menschlichen" nennen) Aspekt der Prüfer(aus)wahl wird es in den Portalen ebenso geben. Den "doppelten Filter" Portal und allgemeine Community sehe ich in dieser Hinsicht eher positiv. Außerdem: Wenn man die Entscheidung nur den einzelnen Portalen überlässt befürchte ich, dass sich sehr unterschiedliche Qualitätsstandards etablieren könnten. --Kurt Jansson

Ein "Wahlgremium" würde die WP stärker in Insider und Outsider trennen, was ich nicht gut finde. Bei einer zentralen Wahl mit Selbstvorschlag und Vorschlag durch die Portale sehe ich die Gefahr, dass die Geprüften Versionen zu einem non-starter werden könnten. Wahrscheilich ist das wenig riskant, so dass dieses System mehrheitlich akzeptiert werden könnte. Wie dem auch sei, da das Meinungsbild deutlich abgelehnt wurde, wird ein Konsens auf anderem Wege gefunden werden müssen. Diese Seite hier wird imho nicht dazu führen. --Zahnstein 19:10, 1. Okt 2006 (CEST)

Die erste Frage ist, wieviele Prüfer brauche ich für welche Ziele

Gibt es dafür eine ausgearbeitete statistische Planung? Wieviele Artikel müssten täglich überprüft werden, damit einmal im Jahr wenigstens 10 Prozent aller Artikel überprüft werden können? Etwa 60 Artikel am Tag oder wesentlich mehr? Wieviele Prüfer brauche ich realistisch, um durchschnittlich soviele Artikel am Tag zu überprüfen? Wäre es wirklich ein Erfolg, wenn 10 Prozent der Artikel ein einziges Mal im Jahr überprüft worden sind? Müsste eine durchschnittliche Überprüfung nicht stattdessen wenigstens alle drei Monate erfolgen, damit die Ergebisse nicht hoffnungslos veraltet sind? Wieviele Prüfer brauchte man dann? Wie verhindere ich, dass bei einer zu geringen Zahl von Prüfern, die Prüfung letztlich ein Geschäft auf Gegenseitigkeit wird: prüfst du meinen von mir verfassten Artikel in angemessener Zeit, prüfe ich deinen in gleicher Weise? Ohne nachhaltige Planung kann so ein erheblicher Schaden an Glaubwürdigkeit für Wikipedia entstehen. Ich bitte also um realistische Daten! -- Stella Hopeless 00:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Die ersten Fragen sind interessant, lassen sich aber zur Zeit nur aus dem Bauch beantworten. Ich sehe auch nicht, dass eine Schätzung uns hier wirklich weiterhelfen würde. Je mehr Versionen geprüft werden, desto besser für die Wikipedia. Für den Leser ist es auch ein Gewinn, bei einem Artikel zu einem Barockmaler zwischen der aktuellen und einer drei Jahre alten geprüften Version wählen zu können (und im Diff nachsehen zu können, ob in den letzten Jahren wirklich substanzielle Informationen dazugekommen sind). Das mit dem Geschäft auf Gegenseitigkeit halte ich für eine recht überschaubare Gefahr, sollte man aber natürlich im Hinterkopf behalten. --Kurt Jansson

@Jansson: Wieviele Edits müssten täglich geprüft werden, damit die Anzahl der "ungeprüften Artikel-Versionen" nicht täglich weiter wächst, sondern absehbar wenigstens allmählich geringer wird? Ich persönlich kann solche Sachen leider nicht ausrechnen, aber ich mache ja auch keine administrativen Planungen, sondern bin nur Gelegenheitsschreiberin. -- Stella Hopeless 11:28, 2. Okt 2006 (CEST)

Jeden Tag kommen derzeit über 500 Artikel neu hinzu. Ich glaube nicht, dass irgendwann einmal mehr als 500 Artikel pro Tag geprüft werden, aber das ist auch nicht das Ziel. Ich denke, von den eintausend am häufigsten aufgerufenen Artikeln eine geprüfte Version vorliegen zu haben, ist ein ambitioniertes, aber durchaus schaffbares Ziel, das unseren Lesern einen ungeheuren Nutzen bingen würde. Je mehr, desto besser. Oder zielt Deine Frage auf die gesichteten Versionen ab? Dort ist tatsächlich das Ziel, alle Artikel zeitnah auch als gesichtet vorliegen zu haben. --Kurt Jansson 16:05, 2. Okt 2006 (CEST)

Gut von Hopeless beobachtet: Alles soziale Handeln ist stets ein Geschäft auf Gegenseitigkeit. Das ist keine Gefahr, sondern die gesellschaftliche Praxis. Es ist wie bei den Admins: "Wenn du mir freie Hand lässt, zu tun, was ich will, lasse ich dir ebenso freie Hand." Darum läuft es bei gleichen Machtverhältnissen auf einen gerechten Ausgleich der Interessen hinaus. Man spuckt sich nicht gegenseitig in die Suppe. Bei ungleichen Machtverhältnissen hingegen wissen wir, wer auf wem ungestraft herumhacken kann. Und unter den Prüfern wird das selbe ablaufen: "Bist du für mich da, bin ich für dich da." Hast du nichts zu bieten, bist du praktisch gar nicht mehr da; die, die das Sagen haben, gehen über dich dann hinweg! Das ist bei den IPs so und, wenn man nicht aufpasst, wird das mit den normalen Autoren auch so passieren, sie erfahren eine Zurücksetzung. Das sind in etwa meine Befürchtungen zum Thema. -- Nihil Kainer 10:02, 2. Okt 2006 (CEST)

"gerechten Ausgleich der Interessen"? Um ehrlich zu sein, ich habe Probleme Dir zu folgen (was Deine Überzeugungen sicher bestätigen wird). --Kurt Jansson

Du meinst sicher meine "Befürchtungen", statt meine "Überzeugungen". Wenn du meine Überzeugungen kennenlernen willst, musst du nur kurz mal die Auswahl der Artikel (auf meiner Benutzerseite) lesen, um die ich mich editorisch kümmere. Meine Überzeugung ist, dass die dort vermittelten Inhalte durchaus eine relevante Weltsicht (und Menschensicht) vermitteln. Warum sollte ich mich in Wikipedia mit Dingen beschäftigen, die ich für belanglos halte? :-) -- Nihil Kainer 19:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich schrieb bewusst "Überzeugungen", denn Deine spezielle Sichtweise des sozialen Miteinanders innerhalb dieses Projekts scheint mir recht unverrückbar zu sein. --Kurt Jansson 19:27, 2. Okt 2006 (CEST)

Wer glaubt, das Label "Wikipedia" würde vor den üblichen interessengeleiteten allzumenschlichen Verhaltensweisen schützen, die man sonst so auf der Welt permanent beobachten kann, sollte vielleicht mal aufwachen und sich die Realität genauer anschauen. "Vernunftgeleitetes Handeln" im Sinne eines Allgemeinen (Allgemeingültigen), das ist eine äußerste Anstrengung, die stets offensiv eingefordert werden muss, darum musste man zu allen Zeiten schwer kämpfen. Auch Wikipedia-Benutzern fällt das nicht wie von selbst und so einfach zu, wie die Selbstgerechtigkeit der Machtbewussten, die hier anscheinend das Sagen haben, den Anschein erzeugen. (Es ist immer schlecht mit mir ums Prinzipielle zu streiten. Das ist ein heißes Pflaster! :-) -- Nihil Kainer 13:17, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich habe nicht vor, mit Dir zu streiten. --Kurt Jansson 15:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Außer natürlich über die Differenz zwischen den Wörtern "Befürchtungen" und "Überzeugungen" in obigem Kontext :-) -- Nihil Kainer 08:53, 4. Okt 2006 (CEST)

Antworten Auf die Ausgangsfragen: Es ist in jedem Fachgebiet wohl anders, wie oft Artikel geprüft werden müssen, um auf dem neuesten Stand zu bleiben. Das ist bei aktueller Politik sicher anders, als bei Geschichte oder Literatur. Und um aml zu überlegen wieviele. Nehmen wir mein Hauptportal Altertum - ich würde sagen, wir brauchen für jedes Fachgebiet einen Prüfer, also: Ägyptologie, Altorientalistik/Vorderasiatische Archäologie, Griechische Frühzeit, Archaisches und Klassisches Griechenland, Hellenismus, Römische Republik, Kaiserzeit, Spätantike & Völkerwanderung, Klassische Archäologie, Perser, Karthager, Etrusker & Latiner. Das heißt, wir bräuchten 10-15 Prüfer allein für dieses Portal. Marcus Cyron Bücherbörse 19:18, 2. Okt 2006 (CEST)

Future directions for authoring content

Da drum geht s hier doch. Oder hab ich was falsch verstanden? Jahn SPRiCH miT miR ... 21:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Ja, falsch verstanden, dort werden (derzeit) verkürzt die gesichteten Versionen dargestellt. --Kurt Jansson

OK. Danke. Jahn SPRiCH miT miR ... 22:15, 2. Okt 2006 (CEST)

Wales: "We want to let anybody edit but we don't want to show vandalized versions." Jeder soll editieren können, aber wir wollen keine vandalierten Versionen zeigen. Dieser Standpunkt ist vernünftig und weit weniger überkandidelt, als was man sonst so alles hört. :-) -- Nihil Kainer 13:05, 3. Okt 2006 (CEST)

Ja, find ich auch. :-) Jahn SPRiCH miT miR ... 13:13, 3. Okt 2006 (CEST) Eigentlich ganz und gar nicht überkandidelt. Jahn SPRiCH miT miR ... 13:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Die Behauptung J.Wales habe die Einführung der sog. "geprüften Version" bereits entschieden

• ...Ist eine unwahre Zweckbehauptung. Auf seiner engl. Diskussionsseite wurde unwidersprochen dort das Gegenteil behauptet, und da Wales seine Disk-Seite kontinuierlich liest, ist ihm diese Aussage dort auch nicht entgangen. Ich bitte in Zukunft, Abstand davon zu nehmen, auf ungehörige Weise den Namen des Meisters für seine Zwecke zu missbrauchen :-) -- Nihil Kainer 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wie wird die Prüfung vollzogen?

meine private vision von "geprüfter artikel" (auszug aus WP:QA#Quellenfetischisten)

• artikel zeile für zeile lesen, belegstellen suchen, derzeit unbelegbares sortieren. linkliste checken, rechtschreibprüfung.
• dann: diskussionsseite und -archiv durchstöbern, zusammenfassung "was ist noch unerledigt" - diskussionsseite ins archiv - leere seite.
• oben: Prüfprotokoll, Datum – geprüft von Prüfer/Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereich - dann kurzes statement des prüfers, oder 3 oder 9 {{pro}} oder gutachten eines externen profis oder hierher aus MB oder whatever - dann unerledigt ist: *siehe.., dann Prüfkennzeichen gesetzt: Prüfberechtigter/Admin Datum+Uhrzeit. Disclaimer: die Wikipedia (mit allem - und dem einzigen - was sie hat, nämlich dem Wikiprinzip) hat diesen artikel geprüft und für gut befunden. - ende der diskseite.

dann ist platz für den nächsten bearbeitungsabschnitt. nur das erste prüf-flag wird einen "review" erfordern, jedes update ist im regelfall dann nur eine mittelprächtige diff-kontrolle, die jeder halbwegs mit der WP und dem thema vertraute autor machen kann ..und die disk-seiten würden zu dem was sie nach meinem gefühl sein sollten: das arbeitsmaterial und die "redaktion" des jeweiligen artikels: glaubwürdig wird die WP meiner meinung nach dann - und nur dann - wenn jeder artikel ein umfangreiches diskussionsarchiv hat und seine diskseite auch gleichzeitig seine exzellenzdiskussion ist, und wir uns die arbeitsweise angewöhnen, im allgemeinen sachverhalte zuerst zur disk zu stellen, bevor man sie in den artikel hackt, also dasselbe, was auch von "der IP" gefordert wird. dann sammelt sich auf den diskseiten exzellentes arbeitmaterial, und wenn ein autor dann dezidiert am artikel arbeitet, kanns hübsch ausformuliert in den artikel - so stell ich mir professionelle redaktionelle arbeit an ausgereiften artikeln vor. „die guten erbschen ins diskchen, die schlechen ins nirvana, und nur die polierten perlen in den artikel“ oder warn's linsen? ich hab grad keinen Grimm bei der hand ;) - in heiklen artikeln wird an jedem satz gefeilt: die zukunft wird bringen, dass das in jedem artikel nötig ist. --W!B: 05:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Ziele

Die Diskusion hier geht ins leere, weil noch nicht einmal die Ziele klar sind. Die Ziele sollten vieleicht erstmal mit einem Meinungsbild abgebildet werden. Mögliche Ziele:

1. Es werden nur wissenschaftliche Artikel geprüft. Alltagsartikel (Schulen, Städte, Gegenstände, Berufe, ...) werden ignoriert. Dies ist mit echten Fachleuten am besten zu bewältigen.
2. Es soll möglich viel geprüft werden. z.B. 50% der Artikel. Dann müssen die Prüfer aus allen erfahrenen Wikipedianer bestehen. Ich glaube kaum das ein Professor einen Artikel wie Klobürste prüfen wird.
3. Es soll nur ein sehr kleiner Kreis nach gründlicher Prüfung dieses Zertifikat bekommen, so wie exelente Artikel.

Ich persönlich bin für 2. Dies ließe sich aber besser durch ein Voten realisiern. Erst wenn die Ziele klar sind, kann man über das Wie und Wer streiten. --Volker Berlin 22:15, 3. Okt 2006 (CEST)

Doch, das Ziel ist klar: Es sollen alle Artikel geprüft werden. Dies muss jedoch nicht morgen geschehen, es gibt hier kein Zeitfenster. Wenn es zehn Jahre dauert (IMHO ist das die realistische Zahl) dann dauert das halt zehn Jahre. --P. Birken 22:50, 3. Okt 2006 (CEST)

Auch Alltagslemmas müssen einer Überprüfung standhalten können, siehe etwa Zwetschgendatschi. Das der angeblich in Augsburg erfunden wurde, ist höchst zweifelhaft, und das gehört eigentlich gelöscht, wenn es nicht belegt werden kann. --Philipendula 23:12, 3. Okt 2006 (CEST)

Noch ein zweiter Punkt: Deinen Schluss, dass Lemmata dann nur durch Wikipedianer geprüft werden können, halte ich für fahrlässig. Sollte es Lemmata geben, die nur durch unsere eigenen Autoren geprüft werden können, müssten sie gelöscht werden, denn dann wäre es original research. Dass es Artikel gibt, die nicht sinnvoll durch Professoren geprüft werden können, ist ansonsten völlig richtig. Ebenso gibt es riesige Themenbereiche der Wikipedia, die nicht durch eine Gruppe aktiver und vertrauenswürdiger Wikipedianer abgedeckt sind. Hier braucht es noch guter Konzepte, wie man damit umgeht. --P. Birken 23:16, 3. Okt 2006 (CEST)

Na, damit sind wir doch wieder beim Thema, das ich hier schon mal angeschnitten hab: Es gibt Dinge, Lemmata, die einfach nicht Thema wissenschaftlicher Forschung gewesen sind bisher. Und es womöglich, teilweise, auch nie sein sein werden ... nie sein können. Jahn SPRiCH miT miR ... 00:14, 4. Okt 2006 (CEST)

Wissenschaftlich erforschen kann man alles, was in eine Enzyklopädie gehört, und noch ganz andere Dinge ... --Kurt Jansson 00:51, 4. Okt 2006 (CEST)

Das glaub ich – POV-mäßig – nicht. Man kann, moglicherweise, alles wissenschaftlich erklären. Aber man kann nicht alles wissenschaftlich erforschen. Und sowas kann, meine ich, trotzdem einen Platz in WIKIPEDIA haben. Das ist halt dann eine Sache davon, wie man das darstellt. Den UFO-Absturz von Roswell. Beispielsweise. Jahn SPRiCH miT miR ... 01:17, 4. Okt 2006 (CEST)

Auch ich halte das für unrichtig. Wissenschaft ist nicht nur eine bestimmte Art, Daten und Informationen zusammenzutragen und zu objektivierbaren Schlußfolgerungen zu kommen (das könnte man tatsächlich auf alles anwenden), sondern auch ein institutionalisierter Diskurs. Ohne Einbindung in eine scientific community kein wissenschaftlicher Diskurs. Und solange es keine Fachzeitschriften, keine Drittmittel und keine Institute zur Klobürsten- und Überraschungseierforschung gibt ... bleibt ihre wissenschaftliche Erforschung unmöglich. --Sigune 19:34, 5. Okt 2006 (CEST)

tät mich aber nicht wundern, wenn es eine einschlägige DIN gibt.. nochmal: die WP braucht das rad nicht immer wieder neu zu erfinden. was in rahmen der wissenschaft, als gesetz oder andere norm, in einem technischen standwerk oder sonstwie schon verbindlich geklärt ist, bedarf keiner prüfung, sondern sauberer Recherche, und genau das ist das, was jeder WP-autor machen sollte und machen kann. -- W!B: 00:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Jeder der was von 10 Jahren redet, hat das Problem nicht Verstanden. Ich schätze im Mittel wird jeder Artikel einmal pro Woche geändert. Ich habe noch keinen Artikel gesehen der nicht einmal im halben Jahr geändert worden ist. Das heißt, wenn die Geprüfte Version nicht völlig veraltet ist, müsste spätestens nach 6 Monaten erneut geprüft werden, wenn man geprüfte Artikel nicht einfrieren will. Also muss die zentrale Frage heißen: Wieviele Artikel sollen in einem halben Jahr geprüft werden? Wenn alle Artikel geprüft werden sollen, macht das etwa 3000 Artikel pro Tag. Dafür benötigt man ca. 10.000 Prüfer (unrealistisch). Damit kommen wir wieder zu den Zielen, je mehr Artikel geprüft werden sollen, desto mehr Prüfer, desto schlechter die Prüfqualität. --Volker Berlin 22:17, 7. Okt 2006 (CEST)

Nein, Du postulierst nur als Ziel, dass Prüfungen immer aktuell sein sollen. Das müssen sie gar nicht. Eine geprüfte Version wird ja nicht schlecht und stellt eine Wert an sich dar. Darüberhinaus ist dem Leser über den Difflink ja völlig klar, ob es große Unterschiede zwischen den Versionen gibt. Darüberhinaus tut sich bei sehr sehr vielen Artikeln eigentlich eher wenig, und zwar nicht ein halbes Jahr sondern viel länger. --P. Birken 23:48, 7. Okt 2006 (CEST)

naja, was auch immer wieder übersehen wird, ist, dass nur die erste prüfung im sinne eines Review erfolgen muß (später wird alles einfacher, siehe oben #Wie wird die Prüfung vollzogen?), und daher dann eine kleine kontrolle reicht - ich sehe eher das problem, dass, wenn es zu wenige "Prüfflag-Setzberechtigte" gibt, diese vor lauter vorschlägen, die akzeptiert sind (bei "in 10 jahren" und bis dorthin interpolierten 10^9 artikeln ist eine abschätzung schwer..), den ganzen tag nichts anderers tun, als flags zu setzen, das wird ein wirklich unguter job, und in diesem sinne zwifle ich ja, ob wir unsere besten autoren damit betrauen sollen (zuviele haben die WP schon verlassen, weil sie sich nurmehr mit bürokratie auseinandergestzt haben, statt sachverhalte einzubringen, und daher das vertrauen in die qualität der WP verloren haben) - aber, wenn nicht unsere verlässlichsten autoren, wen dann? irgendwie hab ich da keine rechte vorstellung, der weg über die Portale/PR… ist halt recht langsam.. eine alternative wäre auch, ein: {{geprüft}} einzueditieren, und dann einen bot die jeweile version kennzeichen zu lassen, darüber gäbe es aber wieder keine kontrolle, man könnte auch eine softwareseitige liste erstellen, die der bot als quelle benutzt, und zu der nur die berechtigten "zutritt" haben -- W!B: 00:28, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich meine, Ziel dieser geprüften Versionen soll doch sein, dass die Seriösität der Wikipedia steigt. Dies soll doch die Angabe des Textes, dass alle Angaben durch Sekundärliteratur auf ihre Richtigkeit überprüft sind, erwirkt werden. Hauptproblem der Wikipedia ist letztendlich, dass sie im universitären und auch teilweise im schulischen Bereich nicht anerkannt ist. Dies lässt sich auf das Argument, jeder könne anonym ohne jegliche Angabe von Daten (außer der IP-Adresse) "irgendwelches Zeug reinkritzeln", zurückführen. Die Autoren sollten, wenn es nach den Schulen und Universitäten geht, also genannt sein, was aber auf Grund des offenen Systems, was ich für gut halte, nicht möglich ist. Als Ersatz dafür sollte man aber einen Prüfer (wer auch immer, das ist dann die nächste Frage), der die Richtigkeit bestätigt, einsetzen. Der Prüfer sollte also für die Prüfung über keine verfälschende Aussage im Artikel bürgen. Dies könnte als Ersatz für die Anonymität der Autoren gelten. Daher sollte aus meiner Sicht folgendes Ziel verfolgt werden: Die geprüften Versionen sollte durch einen Prüfer mit Angabe seines Klarnamens (nicht erst auf seiner Benutzerseite) erfolgen. --Sewa ^{moja dyskusja} 12:54, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso, dass man das, festhalten sollte. Klar koennte man die Tools auch ohne das nutzen, wuerde dabei aber unnoetigerweise Potenzial bei der Aussenwirkung verschenken. Einzig bei der Benutzerseite sehe ich das anders: diese ist ja fuer jeden Aussenstehenden einsichtig und die Leute zu zwingen, ihren Account auf ihren Klarnamen zu legen, halte ich nicht fuer sinnvoll. Als ersten Hit bei Google zum eigenen Namen die Wikipedia-Seite zu haben hat eben auch Nachteile, zu so einem Schritt sollte man niemanden zwingen. --P. Birken 16:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, die Nennung des bürgerlichen Namens wird die einzige Möglichkeit sein, die (von uns gewollte und richtige) Anonymität in der Wikipedia für diese Zielgruppen auf ein bestimmtes Maß zu begrenzen und diese im universitären und schulischen Bereich zu etablieren. Ein (Fach-)buch wird auch nicht unter einem Pseudonym, sondern unter Angabe des Namens und meist der Qualifikationen geschrieben. Selbst bei WikiPress mussten die Herausgeber (nicht die Autoren) ihren Klarnamen angeben. Es muss ja niemand Prüfer werden, aber mit weiterer Anonymität ist das Potential, was die Wikipedia bei einem solchen Schritt erwarten könnte, nicht ausgeschöpft, bzw. verpufft die Aktion, da exzellente Artikel einen nahezu gleich hohen Standard haben. Sonst wäre diese Geprüfte Version-Geschichte eine recht wirkungslose Geschichte, da ein Außenstehender sagen könnte, da hätte ein Witzbold bestimmte Artikel als richtiog angesehen, da die Außenwelt unsere internen Prüferwahl-Prozesse nicht kennt.--Sewa ^{moja dyskusja} 00:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das sehe ich doch genauso. Trotzdem sollte man Leute nicht zwingen, ihren Klarnamen als Accountnamen zu benutzen. Als Beispiel: Benutzer:Baldhur gibt seinen Namen auf seiner Benuterseite an. Das ist doch völlig ausreichend? Warum sollte er seinen Account verschieben müssen? --P. Birken 12:06, 27. Okt. 2006 (CEST)

Oh, da liegt ein Missverständnis vor: Ich hatte nie die Absicht, dass ein Prüfer als Acountnamen seinen Klarnamen benutzt und sich deshalb seinen Accountnamen verschieben lässt. Nach meiner Ansicht sollten der Prüfer/die Prüfer genannt werden. Dabei sollte die Bestätigung, dass keine verfälschende Fakten im Artikel enthalten sind, durch eine Signatur des Prüfers bzw. aller Prüfer erfolgen. Diese Signatur sollte auf die Benutzerseite mit Pseudonym leiten, aber der Link zur Benutzerseite sollte den bürgerlichen Namen bzw. für unbedingt anonym Prüfende einen anmutenden Klarnamen benutzt werde. So würde ich als anonymer Prüfer beispielsweise meine Prüfversionen mit Georg Friedrichs unterschreiben, als nicht-anonymer Prüfer mit meinem richtigen Klarnamen. --Sewa ^{moja dyskusja} 12:24, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wie man das dann technisch macht, dass der Klarname den Lesern gezeigt wird, sollte man entscheiden, wenn man mal live und in Farbe sieht, wie das Feature aussieht. Ansonsten würde ich, wenn kein Einspruch kommt, folgendes auf der Artikelseite festhalten: "Damit klar ist, welche reale Person eine Version markiert hat, müssen Prüfer ihren Namen für Leser transparent dokumentieren." --P. Birken 11:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dann wuerde ich jetzt einen Admin bitten, den Satz einzubauen. --P. Birken 17:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Zu diskutierende Fragen: Auswahl der zur Kennzeichnung berechtigten Benutzer vs Auswahl der Prüfer

Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine wesentlichen Lücken enthält.

Ein Benutzer, der das Recht hat, Versionen als geprüft zu kennzeichnen, erhält einen weiteren Knopf „Bestätigen“.

irgendwie lässt die jetzige Version von Wikipedia:Geprüfte Versionen die frage offen, inwiefern die zwei Funktionen Prüfer/Kennzeichner dieselben sind: schon der Abschnitt #Wer markiert erklärt die zwei für ident: Das Recht eines Prüfers, Artikel als geprüft zu markieren, aber die Seite legt nahe, es wäre nur die Frage der Kennzeichnungsberechtigung ungeklärt, nicht aber wer prüft, die diskussionen hier ergeben bisher aber keinen hinweis darauf, diese erste frage wäre - unabhängig von der zweiten - geklärt (oder sollen wir beide fragen schon als "geklärt" erklären, nämlich dass sowohl Auswahl der Prüfer als auch Auswahl der Kennzeichner im Rahmen eines P/P/R/w ermittelt werden, und die dort entwickelten verfahren einer allgemeinen zustimmung per MB vorgelegt werden? dann wäre die Seite dahingehend anzupassen) -- W!B: 06:04, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja, die beiden sind identisch. --P. Birken 22:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ähm, sorry Philip, aber was heißt: P/P/R/w? Jahn SPRiCH miT miR ... 22:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich rate mal: Portal/Projekt/Redaktion/whatever?--Gunther 23:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also, nur zum besseren Verständnis: Ich wollte meine diesbezügliche Frage nicht von Philip beantwortet haben (jedenfalls nicht unbedingt), sondern von W!B:, nich wahr ... Jahn SPRiCH miT miR ... 23:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

danke Gunther, dass Du's ihm gesagt hast, es steht tatsächlich für Portal/Projekt/Redaktion/whatever, ich werds fürderhin wieder ausschreiben, wenn er's will.. -- W!B: 08:57, 13. Okt. 2006 (CEST) (sprich mit mir ;-)

Ausschreiben? Extra wegen mir? Das wär mir peinlich ... Jahn SPRiCH miT miR ... 09:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

ähm, und mag das auch wer, der kann, auf der seite einbauen? -- W!B: 18:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

(mal wieder aus dem archiv heraus..) -- W!B: 06:58, 30. Okt. 2006 (CET)

• das Problem mit "identisch" wurde bereits oben von mir angesprochen und so klar ist das nicht, denn wie gesagt, hängt dies vom Prüfverfahren ab ... aber macht mal ruhig - mal sehen was bei rauskommt - allerdings verstehe ich nicht ganz, warum man hier diskutieren soll, wenn doch scheinbar alles bereits festgelegt ist? ... dann schreibt doch einfach eure Vorstellungen irgendwo auf und laßt dann ein MB dazu machen, aber so ist das ganze hier doch nur ein Witz - Sven-steffen arndt 11:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Makaber: die selektive Löschung der Diskussion durch P.Birken

• Selektive Löschung

Man kann ja beispielsweise chronologisch ältere Diskussionsartikel archivieren, aber wenn man eine selektive Auswahl trifft, verfälscht man den Diskussionszusammenhang in seinem Sinne. Diese Manipulation die durch einen Vertreter der Partei erfolgte, die für die "geprüfte Version" eintritt, ist völlig unverantwortlich und gibt uns einen Vorgeschmack auf die Auswirkungen der beabsichtigten Selektion der Enzyklopädieartikel durch sog. "Prüfer". Ich denke, man kann von den Methoden recht leicht auf die Legitimität der Ziele schließen, mit deren Hilfe sie durchgesetzt werden. -- Nihil Kainer 14:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

In der Tat, das ist so nicht in Ordnung. Ich gehe davon aus, dass dies ein Versehen war und alsbald korrigiert wird. --ulim, 16:52, 23. Okt. 2006 (CEST)

Offensichtlich habe ich mich getäuscht. Es ist auch nicht das erste Vorkommnis dieser Art. P.Birken hat erst unlängst in einer ihm unliebsamen Abstimmung Stimmen gelöscht. Und nun hat er druckfrische Kommentare, die ihm nicht passen, einfach archiviert und viel ältere, ihm genehme Beiträge stehenlassen. Ich unterstelle immer noch keine böse Absicht, erwarte aber eine umgehende und sachgerechte Korrektur. Bei dem dritten Vorkommnis dieser Art ist es dann mit WP:AGF auch bei mir vorbei. --ulim, 15:16, 24. Okt. 2006 (CEST)

Da Du mich hier gerade diskreditierst und Dich damit mit dem anderen Kollegen hier in eine Reihe stellst, ist es mit WP:AGF eh schon vorbei. Bitte stoert woanders. --P. Birken 15:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

Diskreditiert hast Du Dich selbst, die genannten Aktionen sind belegt und von Dir auch nicht bestritten. Ich habe versucht mich hier fair zu verhalten und Dir die Chance zu einer unbürokratischen Korrektur zu geben. Noch ist die Tür nicht zu, also gib Dir einen Ruck und bringe die Sache in Ordnung, dann können wir meinetwegen einen Strich drunterziehen. --ulim, 18:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Belegt hast du gar nichts. Unbuerokratisch ist meine Archivierung, der Strich wurde damit gezogen. Direkt im Anschluss kommen von Euch mal wieder nichts anderes als Vorwuerfe, Anschuldigungen und sachfremde Diskussionen. Aber es ist schoen, dass Du mir goennerhaft anbietest, hier nicht mehr rumzustaenkern. Das nehme ich gerne an. --P. Birken 18:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es ist ja bekannt, dass Du gerne nach Gutsherrenart die "wichtigen" von den "unwichtigen" Beitraegen trennst, weil Du scheinbar glaubst, Du wuerdest wissen, wie "das Projekt" vorangebracht wuerde. Und die Publicity-Erfolge geben Dir ja durchaus recht. Dass die Qualitaet der Artikel aber auch deshalb leidet, weil Du hier jedwede sinnvolle Diskussion ablehnst (ich erinnere mich noch gut an unsere "Diskussion" auf Wikipedia:Machtstruktur, wo Du einfach nur Deine Meinung gebetsmuehlenartig wiederholtest, ohne auf jegliche Argumente einzugehen), duerfte ebenso klar sein: Ist halt die Frage, was man als Erfolg wertet: 500.000 Artikel und taeglich 17.000.000 Seitenaufrufe sind natuerlich ein "Erfolg", das macht aber aus ebay aber keine Enzyklopaedie. Hier verlaeuft die Diskussion ja aehnlich und deshalb beteilige ich mich auch erst gar nicht gross: Wird ja doch alles eh so gemacht, wie P.Birken & friends sich das ersonnen haben. Etliche der Argumente, die Du geloescht hast (zB das, welcher Prof. sich von Studenten pruefen lassen will, kann man wohl nur dann abweisen, wenn man nur im Wikipedia-Universum lebt. Fossa_?! ^± 19:25, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann hier ja eigentlich gar nich mitreden ... aber nach jetzt ca zehn Monaten WIKIPEDIA-Backstage-Erfahrung habe ich inzwischen den Eindruck gewonnen, daß die, ähm, umstrittenen Damen und Herren "Administratoren" gar nicht so mächtig sind, wie sie hier offensichtlich von vielen gesehen werden. Und auch nicht so mächtig, wie sie selbst sich teilweise sehen ... wenn der WIKIPEDIA-Daddy in Florida keinen Bock mehr hat, dann macht der den Laden hier dicht. Und dagegen können dann "P.Birken & Friends", oder sonstwer, noch so klug argumentieren, es wird dann nix nützen. Da bin ich mir mittlerweile ziemlich sicher, daß das so ist. Jahn SPRiCH miT miR ... 19:59, 24. Okt. 2006 (CEST)

Na ja, der Inhalt wäre nach wie vor frei und läge auf diversen Festplatten. Fragt sich nur, wo dann die Infrastruktur herkäme. Aber das gehört nicht hierher... --Eike 20:05, 24. Okt. 2006 (CEST)

OK. :o) Jahn SPRiCH miT miR ... 20:09, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es geht mir hier nicht um die Administratoren (P.Birken ist gar keiner mehr), ich habe schon bewusst P. Birken & friends geschrieben. Fossa_?! ^± 00:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann mich auch noch gut an die Diskussion auf der Machtstruktur erinnern, wo Du Dich dadurch ausgezeichnet hast, dass Du der Meinung warst, keine Argumente zu brauchen, um Texte zu aendern. Wenn Du meinst, zu dem konkreten Thread mit dem Prof noch etwas sagen zu wollen, dann holst Du ihn halt wieder aus dem Archiv. Wo ist das Problem? Konkret konnte ich an dem Thread allerdings wirklich nichts erkennen, was die Diskussion irgendwie vorangebracht hat, die entsprechenden Argumente sind dort (auch von Professoren ironischerweise) gebracht. --P. Birken 10:18, 25. Okt. 2006 (CEST)

Lieber P.Birken, ich verbitte mir von Dir mit "euch" angesprochen zu werden, konzentriere Dich bitte auf meine Beiträge, wenn Du mir antwortest und schiebe mir nicht das etwaige Fehlverhalten anderer in die Schuhe. Außerdem sieh bitte von persönlichen Angriffen ab, das ist in Wikipedia nicht erlaubt - muss ich Dir das wirklich beibringen? Du hast eine Abstimmung gefälscht (Beleg: [5]) und hier nun thematisch anstatt chronologisch archiviert. Das sind die Fakten. Ich versuche Dir trotzdem die Hand zu reichen, aber es wäre schon nötig, dass Du Dein Fehlverhalten einsiehst und rückgängig machst. --ulim, 00:22, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mich kurz dazwischenmogeln darf (ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben): Prinzipiell finde ich es durchaus okay, Archivierungen nach eigenen Kriterien durchzuführen, wenn diese denn erkennbar sind. Es ist ja nicht so, dass jeder "neuere" Diskussionsstrang automatisch wichtiger/interessanter/pointierter ist als ein "älterer". Wenn man Diskussionen stringent halten will, dann ist es zum Beispiel von Vorteil, Redundanzen zu vermeiden. Und durch die Archivierung kann ein gelöschter Strang jederzeit wieder hervorgeholt werden. Aber: Natürlich sind die verbleibenden Beiträge dann nicht repräsentativ und natürlich geht es hier eigentlich auch nicht um bloße Stimmenzählung, sondern um Argumente. Die Frage ist nur, ob das auch wirklich so durchgehalten wird. Irgendwo nach umfassenden Archivierungen auf die Einmütigkeit der Diskussion zu verweisen geht bspw. nicht. Naja, und was das Meinungsbild angeht: Wenn in der Vorbereitung des Meinungsbildes eine bestimmte Anzahl an möglichen Antworten vorgeschlagen wird, dann sind neue Optionen in der Abstimmung erstmal nicht zulässig. Die Frage ist halt, was parallel in der Diskussion abgelaufen ist. Viele Grüße (und auch ich würde es begrüßen, wenn P. Birken sich inhaltlich äußern würde) --Scherben 09:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ah, endlich mal eine Frage danach, nach welchen Kriterien ich archiviert habe... Threads die mir abgeschlossen schienen oder die keine nennenswerte Resonanz erhalten haben, habe ich archiviert. Threads, die mir noch zur Sichtung der Diskussion sinnvoll erscheinen, habe ich stehen lassen. Es ist uebrigens ganz einfach: wem es nicht passt, der verschiebt halt mehr ins Archiv. Wer bei einem Thread halt noch Diskussionsbedarf sieht, der holt ihn halt wieder aus dem Archiv raus. Das ist wieder ein Kindergarten hier... --P. Birken 10:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Diese Einstellung finde ich prinzipiell akzeptabel, nur hast Du ja einfach alles wieder revertiert, als ein anderer Benutzer nach Deiner Archivierung "It's a Wiki" praktizierte. Insoweit habe ich mich zur Vermeidung eines Edit-Wars gescheut hier selber Hand anzulegen. Und bedenke mal wie es aussieht, wenn Du einen Thread archivierst, der erst drei Tage alt ist - da fällt es dann schwer an die von Dir genannten Archivierungskriterien zu glauben. --ulim, 18:48, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der fragliche Nutzer hat den Thread doch wieder aus dem Archiv geholt und trollt hier halt weiter rum. Was solls, inhaltlich wurde hier eh nie richtig viel diskutiert. --P. Birken 11:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

@P.Birken: eine Löschung und Verschiebung von Diskussionsteilen ins Archiv, wie du sie durchgeführt hast und wie du sie anderen vorschlägst, denen deine Verschiebung nicht passt ist schon deshalb unsinnig, weil dann jeder nach Gusto hin- und herschiebt, was die Nachvollziehbarkeit von Diskussionen vollends zerstört. Auch das Argument die Seite wäre größer als 300 KB ist lediglich ein Scheinargument, da du sie lediglich auf 200 KB verkleinert hast, was immer noch deutlich größer ist als die Empfehlungen für maximale Seitengrößen. Da zudem lediglich Abschnitte editiert werden sollten, spielt die Größe gerade auf Diskussionsseiten eine absolut untergeordnete Rolle, kann also keinesfalls als Argument für eine solche Willküraktion herhalten. --Mijobe✉ 11:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Richtig, 200KB ist immer noch zuviel und weiterhin fuer neueinsteigende Benutzer abschreckend. Gut, dass Du es wieder auf 300 (oder sogar 400, geht ja auch) erhoehen willst. Wer mehr archivieren will, sollte das auf jedenfall tun. --P. Birken 11:27, 26. Okt. 2006 (CEST)

Und wie immer gehst du auf Argumente gar nicht erst ein, sondern polemisierst statt dessen. --Mijobe✉ 15:09, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt wird bestimmt auch bald "archiviert" werden. --Olaf1541 17:22, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Aussage von P.Birken: "Der fragliche Nutzer ...trollt hier halt weiter rum." betrachte ich als einen diskreditierenden persönlichen Angriff gegen den betreffenden Benutzer. Diese Verhaltensweise ist nicht akzeptabel. P. Birken sollte zukünftig etwas mehr Contenance bewahren oder sich an der Beteiligung an derart nervenaufreibende Initiativen verzichten, wenn er ihnen emotional nicht gewachsen ist. -- Nihil Kainer 22:36, 26. Okt. 2006 (CEST)

Wer den Diskussionsverlauf genau analysiert, sieht dass P. Birken während der Diskussion konstruktive Einwände als "Polemik" zensiert hat. Das kanns nicht sein. Elly Lizzy don't chechuser me 13:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

Die Behauptung J.Wales habe die Einführung der sog. "geprüften Version" bereits entschieden

• ...Ist eine unwahre Zweckbehauptung. Auf seiner engl. Diskussionsseite wurde unwidersprochen dort das Gegenteil behauptet, und da Wales seine Disk-Seite kontinuierlich liest, ist ihm diese Aussage dort auch nicht entgangen. Ich bitte in Zukunft, Abstand davon zu nehmen, auf ungehörige Weise den Namen des Meisters für seine Zwecke zu missbrauchen :-) -- Nihil Kainer 20:53, 20. Okt. 2006 (CEST)
• Frage wer war u.a. der Protagonist der Zweckbehauptung, Wales habe die Initiative "geprüfte Versionen" abgesegnet? P.Birken ("Selbstverstaendlich ist es ein boeses Verwirrspiel") Kein Wunder, dass dieses Kapitel von P.Birken bevorzugt gelöscht wurde. KIndergarten? ohne Zweifel KIndergarten :-)))) -- Nihil Kainer 12:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gefahren am Horizont

Vorweg, ich habe die Diskussion zum Teil nur überflogen, ich hoffe, dass ich nicht Gedanken wiederhole, die schon formuliert wurden. Aber zu den Gefahren von geprüften Versionen, die ich sehe:
Erstens: Selbst bei sorgfältigster Auswahl der Prüfer und trotz ausgeklügeltstem System, werden früher oder später auch in geprüften Versionen Fehler auftauchen. Menschen machen nun mal Fehler und es gibt keine Enzyklopädie, die fehlerfrei ist. Im Falle der Wikipedia würden sich Teile der Medien jedoch wie Geier auf einen solchen Fehler stürzen und die Wikipedia als wert- und hoffnungsloses Vorhaben stigmatisieren. Verspricht also der Begriff "geprüfte Version" zuviel und wird dadurch zur Gefahr?
Zweitens: Hier wurden zahlreiche Vorschläge zum Verfahren der Auswahl der Prüfer gebracht, bei denen ich viel Bürokratie und Diskussionen auf die Wikipedia zukommen sehe. Ausufernde Diskussionen sind jedoch kontraproduktiv, da sie ab einem bestimmten Punkt von der Artikelarbeit ablenken. Letztlich werden solche Verfahren auch bei weitem nicht genügend Prüfer hervorbringen, um die neue Technik einen spürbar positiven Effekt entwickeln zu lassen, wenn es diesen denn gibt.
Als Lösungsansatz für beide Punkte stelle ich die Frage, warum jeder in der Wikipedia Schreiben dürfen soll, das Bewerten und Prüfen jedoch einer Elite vorbehalten sein soll. Letztlich beruht Wikipedia auf dem Vertrauen, dass die Mehrheit der aktiv Beteiligten kooperativ und konstruktiv handelt. Ich schlage daher vor, dass Artikel von jedem Leser auf einer Skala von 0 bis X bewertet werden können. Man kann dann diese Bewertung entweder als alleinige Prüfung belassen, oder man erlaubt prinzipiell jedem Nutzer nach Y Tagen und Z Edits alle Artikel als geprüft zu markieren. In Kombination mit der Leserwertung ergäbe sich automatisch eine Prüferbewertung: Wer 100 Artikel als geprüft bewertet hat, die von den Lesern samt und sonders mit "Qualität 0" bewertet wurden, der wird zu einer noch anzuzeigenden "Bewertungszahl" eines Artikels eben nichts beitragen.
Die Daetails dieses Vorschlages wären sicher noch auszuarbeiten. Ein Vorteil ist aber sicher, dass man sofort viele Prüfer zur Verfügung und wenig Bürokratie an der Backe hat. Weiterhin bleibt das Wikiprinzip "jeder darf" erhalten, das in seiner Einfachheit auch insofern verständlich ist, dass jeder leicht lernen kann,w elches Vertrauen er Wikipedia entgegenbringen kann. Böswillige Medien hingegen hätten ein Problem Fehler auszuschlachten, da sie auf Bewertungszahlen, Nutzerbewertung, etc. eingehen müssten. Nachteilig ist, dass dieses auf Emergenz ausgelegte System evtl. in Richtungen davon laufen könnte, wo dann die Bewertungszahl keine Aussagekraft mehr hat. Bestimmt Nutzer könnten z.B. um ihren Ruf zu bessern sich an "sichere" Artikel mit einem Prüfhaken anhängen, um die positiven Leserbewertungen "abzugreifen". Aber wie gesagt, die Details... - AlterVista 11:51, 29. Okt. 2006 (CET)

Finde ich nicht gut, denn dadurch würde sich das derzeitige System, dass der Artikelinhalt von der bloßen Anzahl der hartnäckig daran Beteiligten abhängt, noch verstärken. Sprich, wenn ich eine Gruppe POV-Pusher habe, die sich organisiert haben, können sie so ziemlich alle Versionen, die ihnen nicht passen, kippen. Die geprüften Versionen sollen aber, so wie ich das verstehe, eben nicht (wie lesenswerte oder exzellente) auf Gefallen oder Mißfallen der Benutzer führen, sondern darstellen, ob die präsentierten Fakten reale Gegenstücke besitzen. Um Medienresonanz würde ich mir auch keine Sorge machen, ich bin ziemlich optimistisch, dass die, nach einem sinnvollen Prüfvorgang markierte, Versionen durchaus mit vergleichbaren Medien konkurrieren können. Wer behauptet, die Wikipedia müsse besser sein als ein Brockhaus ist entweder größenwahnsinnig oder vergißt (ob seiner Flames) das Licht im Dachstübchen anzuschalten. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:03, 29. Okt. 2006 (CET)

Vorschläge mit Bewertungsverfahren wurden schon häufiger gemacht. Sie wurden direkt im ersten Gespräch mit Jimbo ausgeschlossen (No Voting! Keep it simple!), im wesentlichen weil sie zu kompliziert sind und trotzdem keinen erkennbaren Mehrwert gegenüber dem einfachen Benutzer:X setzt sich hin und liest den Artikel Korrektur haben. Insbesondere wird bei einem Bewertungsverfahren niemals garantiert, dass sich jemand richtig hinsetzt und einen Artikel durchliest, von Anfang bis Ende.

Was die Gefahren angeht, so ist das denke ich jedem klar, dass Menschen Fehler machen. Wenn also in einem geprüften Artikel ein Fehler gefunden wird - kein Problem. Werden aber in vielen oder sogar allen geprüften Artikeln Fehler gefunden, dann wäre das ein Desaster. Die Lösung ist ganz klar, besonders am Anfang sehr vorsichtig bei der Wahl der Prüfer vorzugehen. --P. Birken 07:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Schauen wir uns doch mal das Bewertungssystem von eBay an. Im Grunde haben annähernd 100% aller Verkäufer dort eine annähernd 100% positive Bewertung. Das beweist ganz klar: das Bewertungssystem funktioniert hervorragend, da alle Verkäufer mit schlechten Bewertungen offensichtlich eliminiert wurden. Oder beweist es genau das Gegenteil? Wer weiss :) Ich bin also skeptisch, wir haben doch bereits Bewertungssysteme mit "lesenswerten" und "exzellenten" Artikeln, da brauchen wir nicht noch eine Stufe.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es völlig sinnlos wäre mit Brockhaus, Britannica & Co. zu konkurrieren. Wikipedia ist ein Gegenentwurf zu der traditionellen Art und Weise eine Enzyklopädie zu erstellen. Es MUSS dabei am Ende etwas anderes herauskommen, sonst war die ganze Arbeit umsonst. Wir glauben: man muss einfach nur genug Affen an Schreibmaschinen setzen. "Quantität ist auch eine Art von Qualität", sagte mal ein russischer General. Eine Enzyklopädie ist ohne Quantität nicht ernstzunehmen - ein Mindestmaß an Qualität brauchen wir natürlich auch. Aber wir kommen eben von der Seite der Millionen Affen, während Brockhaus & Britannica von der Seite der wenigen Wissenschaftler kommen. Ich halte es für eine Verschwendung von Ressourcen zu versuchen die Wikipedia in diese Richtung umzufriemeln. Wir berauben uns unserer größten Stärke, werden aber dennoch nie mit den ganz großen Wölfen heulen können. Ich jedenfalls würde nie bei der Britannica akzeptiert werden, kann hier jedoch vernünftige Artikel beisteuern. Die Leute, die ich als Prüfer für meine Artikel bräuchte, schreiben für derartige Dienste eine saftige Rechnung. --ulim, 00:15, 30. Okt. 2006 (CET)

Nachtrag. Mit den Geiern meinte ich etwas in der Art. Vernünftig argumentieren hilft da wenig. Wie auch immer man es anstellt, beim Entwurf des Bewertungs- und Prüfsystems muss auch auf "PR-Sicherheit" geachtet werden. - AlterVista 17:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Gegen BILD hilft nur Bildung. Aber mal abgesehen davon, dass nur einer dieser "Fehler" aus der deutschen WP stammt, das Problem "der Hartnäckigere gewinnt" stimmt und überhaupt die Süddeutsche damit angefangen hat (indem sie gezielt vandaliert hat): Inwiefern soll das deinen Votingvorschlag unterstützen? Meinst Du allen Ernstes, die Fehler würden dadurch weniger? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:15, 13. Nov. 2006 (CET)

@AlterVista, ach lass sie doch, dass ist nur der neid, und der instinktive deutsche reflex, auf den einzuhacken, der besser ist. bad news are good news - das gequatsche bei bild ist doch geradezu ein beweis, dass wir unsere arbeit ingesamt gut machen: nett für sie, das sie unter „5 Millionen Artikel in 230 Sprachen“ ein paar fehler finden, und seis ihnen gegönnt, das an die große glocke zu hängen, die armen teufel müssen ja ihren lebensunterhalt damit verdienen. und Laniers durchaus durchdachte, aber leider politisch etwas ausger(/l)utschte kritik wird bei uns schon erwidert (Jaron Lanier#Arbeiten) - was sollte da bedrohlich sein? es kann uns nur helfen, wenn jeder weiß. dass ein WP-artikel nicht unreflexiert gelesen werden sollte, geschweige den wörtlich übernommen. -- W!B: 23:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Das weiß ich, das weißt Du, das wissen viele, aber was ist mit der Masse? - AlterVista 00:19, 14. Nov. 2006 (CET)

Lass mal die Masse ihren eigenen Weg zu uns finden, blöd sind sie nicht und wenn doch, dann brauchen wir sie eh nicht. Auch wenn wir WP gelegentlich als Millionen Affen an Schreibmaschinen auf der Suche nach Hamlet bezeichnen, eigentlich sind wir doch eine gewisse Elite. Noch. --ulim, 00:56, 14. Nov. 2006 (CET)

 ;-) eine horde eltitärer affen auf der suche nach dem Hamlet in sich selbst.. ich glaub da sehr an die mechanismen der evolution: die WP betritt halt absolutes neuland, hat also permanent zutiefst experimentellen charakter, und dass da viel zeit aufgeht, „sich selbst zu finden“ (bzw zu definieren), gehört ja mit zum spaß. da gehört natürlich unsere repzeption in der gesellschaft als faktor dazu, und dass uns jetzt, wo wir über die wilden pionierjahre hinauskommen, in denen claims abgesteckt werden, etwas schärferer wind entgegenweht, ist nur ein vorteil: man kann ein reich von pferd aus erobern, aber nicht von pferd aus regieren, das heist schon, vom hohen roß zu kraxeln und im schlamm zu waten: die „Gefahren am Horizont“ im auge zu behalten ist da kein schaden, schade ist, wenn unsere besten autoren nurmehr im schlamm waten oder in scharmützeln in schützengräben versumpern. typisches menschenschicksal halt: zuerst evolutioniert man sich mühsam vom elitären affen zum homo wikipediensis, und dann ist man plötzlich nurmehr ackerbauer und muß im schweisse seiner tippfinger den eroberten boden pflegen und sich mit lästigkeiten wie unkraut zupfen, schädlingsbekämpfung und der kompostierung von fäkalien herumärgern. drum gefällt mit die idee der Geprüften ja so gut. aber die WP ist halt bis jetzt am besten gefahren, wenn sie sich selbst definiert, und sich nicht von der masse – oder teilen oder repräsentanten derselben – oder anderen elitären affenhorden vorgeben lässt, wie sie zu sein hat. dann wird sie nur zum klon, und geht unter, oder wird sublimiert - oder macht sich in aktionen, die an feindliche konzernübernahmen errinnern, lächerlich (kauft der Brockhaus uns, oder kaufen wir ihn.., betten wir die Max-Plack-Institute in unseren Redaktionen ein, oder wird jedes Portal teil eines Lehrstuhls) - unser weg liegt mit sicherheit da irgendwo dazwischen: die beste PR ist noch immer, Kritik auch seitens der „Geier“ verständnisvoll-anteilnehmend zu ignorieren -- W!B: 09:37, 14. Nov. 2006 (CET)

Gemeinschaftliche Prüfung - anschließend gemeinschaftliche Bewertung

Ich stimme AlterVista bei der Analyse der Gefahren weitestgehend zu.(siehe obiger Abschnitt "Gefahren am Horizont") Auch ich bin der Meinung, dass man die Stärken der Wikipedia nutzen sollte um ihre Schwächen zu beheben. Im folgenden möchte ich ein Verfahren vorstellen und begründen, welches meiner Überzeugung nach die obigen Probleme auf machbare Weise löst. Ich hole jetzt etwas länger aus: Woraus besteht eigentlich der Prozess, der aus einem Artikel einen geprüften Artikel macht?

1. Erstens besteht der Prozess daraus, dass man schaut ob der Artikel mit dem eigenen Wissen übereinstimmt, ob die Aussagen durch Literatur und andere Quellen belegt sind und so weiter. (eigentliche Prüfung)
2. Der zweite Teil besteht darin, dass man die gemachte Prüfung als so gut bewertet, dass man dem Artikel ein Prüfsiegel zubilligen kann. (Prüfsiegelvergabe)

Die Britannica macht dies nun indem sie die Artikel von drei Professoren lesen lässt, wenn die alle den Artikel für gut befinden, dann wird der Artikel für glaubwürdig genug befunden um aufgenommen zu werden. Warum ist dieses Verfahren nicht für die Wikipedia geeignet? Weil wir nie eine ausreichende Anzahl guter Prüfer bekommen werden. Das liegt vor allem daran, das ein Prüfer so gut wie keine Anerkennung für seine Arbeit bekommt (er hat den Artikel nicht geschrieben) dafür aber umso mehr getadelt wird (jeder gefundene Fehler wird ihm angelastet - und zwar von der Öffentlichkeit und den Wikipedianern). Wie kann man aber trotzdem zu einer brauchbaren Verfahren gelangen um geprüfte Artikel zu erhalten? Indem man die beiden Teile des oben beschriebenen Prozesses jeweils einzeln durch einen gemeinschaftlichen Prozess erstellt. Zum einen indem wir für die einzelnen Artikel ein Prüfprotokoll erstellen, in dem jeder Wikipedianer schreiben kann, welchen Teil des Artikel er worauf und wie geprüft hat, welche Literatur er dazu benutzt hat und welche fachliche Befähigung er selbst besitzt. Auf diese Weise können Prüfprotokolle entstehen genauso wie heute Artikel entstehen. Das ist ein riesiger Aufwand und von niemandem je für 500000 Artikel zu leisten? Nein es ist zu leisten. Wir haben mit der selben Methode ja auch die unglaubliche Anzahl von Artikeln in nur wenigen Jahren geschrieben. Warum sollten wir das nicht mit den Prüfprotokollen wiederholen können? Es gibt keinen Grund - wir können es wiederholen.

"Jetzt" haben wir also Prüfprotokolle. Wie kommen wir nun aber zu einer stabilen Version? Irgendwann muss jemand entscheiden, dass das Protokoll gut genug ist, um das Prüfsiegel zu vergeben. Das kann man Wikipedianer mit speziellen Rechten machen lassen, aber dass wäre ja gerade wieder der oben beschrieben "Arschlochjob" und zwar in einer noch reineren Form. (Man hat ja nicht einmal mehr Fehler gefunden!) Man braucht aber für dieses Verfahren nicht sehr viele Prüfer, so dass es vielleicht geht. Trotzdem ist auch für diesen Teil das gemeinschaftliche Verfahren deutlich überlegen. Die Glaubwürdigkeit eines Artikels misst sich ja gerade darin wie viele Leser das Prüfprotokoll überzeugt. Ein Artikel kann also immer dann als glaubwürdig betrachtet werden, wenn das Prüfprotokoll den Großteil der Leser überzeugt. (Ein am Siegel zweifelnder Leser sollte auch immer dort nachschauen können.) Da sich der Wikipedianer nicht groß von Otto Durchschnittsleser unterscheidet, wird also immer dann ein Großteil der Leser den Artikel für glaubwürdig betrachten, wenn dies auch ein Großteil der Wikipedianer tut. Wir sollten einen Artikel also immer dann als "geprüften Artikel" markieren, wenn ein Großteil der Wikipedianer, die die Prüfung bewertet haben, der Meinung sind, dass die Prüfung ausreichend gut ist. Wichtig dabei ist, dass die abstimmenden/bewertenden Wikipedianer weder die Hauptautoren des Artikels noch die Hauptautoren des Prüfprotokolls sind, da man leicht zur Überschätzung der eigenen Arbeit neigt. Das ganze könnte man zum Beispiel analog der Wahl zu exzellenten Artikeln gestalten. Meiner Überzeugung nach sind mit dem hier beschriebenen Verfahren Artikel zu erzeugen, die die Glaubwürdigkeit von Brockhaus und Britannica nicht nur erreichen, sondern sogar noch übertreffen. Gruß Stefanwege 23:04, 30. Okt. 2006 (CET)

Schau dir doch mal an, wie viele User sich beim Review und bei den Kandidaturen der lesenswerten und exzellenten beteiligen. Glaubst du denn allen Ernstes, dass bei den zu prüfenden Versionen Heerscharen von Usern daherpilgern, um ihre Stimme abzugeben? Dazu müsste man die Artikel vollständig durchlesen. Das machen freiwillig nur wenige. Bei der Enzyklopedia Britannica werden die Prüfer bezahlt. Das ist der einzige Unterschied, der es ausmacht. --Philipendula 23:18, 30. Okt. 2006 (CET)

Das was Du meinst gibt es IMHO bereits und es ist in Wikipedia:Quellenangaben und Wikipedia:Einzelnachweise niedergeschrieben. Ein Artikel, der nur schlecht belegt ist, ist halt schwieriger zu pruefen, entsprechend werden sich Pruefer eher an Artikel halten, die diesen Vorgaben entsprechen. --P. Birken 09:02, 31. Okt. 2006 (CET) P.S. Eine Abstimmung, ob ein Pruefprotokoll ausreichend gut ist, ist unglaublich kompliziert (No Voting! Keep it simple!) und bringt IMHO auch kein Vertrauen. Richtig oder falsch ist keine Frage von Abstimmungen.

Wo kommt aber dann das Vertrauen her? Oder brauchen wir gar keines? Sagen wir mal ein Prüfer findet eine Aussage im Artikel, die er nicht belegen oder widerlegen kann. Soll er dann einfach nur das Prüfsiegel verweigern oder löscht er gleich die entsprechende Passage? Will heissen: dürfen/sollen Prüfer nur prüfen oder auch die Artikel editieren? --ulim, 11:00, 31. Okt. 2006 (CET)

Das Vertrauen kommt aus der richtigen Auswahl der Pruefer und aus korrekten Pruefmarkierungen. Wie Pruefer vorgehen duerfen/sollen wenn sie Fehler finden, muss man sich noch ueberlegen. Bisher steht ja nur: im Zweifelsfall nicht pruefen und keine eigenen Artikel pruefen. --P. Birken 11:04, 31. Okt. 2006 (CET)

Und genau das ist der Kasus knaxus: wer garantiert die "richtige Auswahl der Pruefer". Am Ende wieder die Masse der Unwissenden? Oder gar der Verein? Ich bin bei näherer Betrachtund des Diskussions- und Diskussionsverfälschungsverlaufes da - mit Verlaub - sehr skeptisch geworden. Und zwar skeptisch, obwohl ich der prinzipiellen Idee einer geprüften Version anfangs positiv gegenüber stand. Aber mittlerweile bin ich eher dagegen. Gruß USA-Freund 08:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich denke das läuft wie immer in einem Wiki: die Entscheidung trifft, wer sich drum kümmert. Stand heute wäre das P.Birken. Wenn niemand sonst Engagement zeigt, dann wird er zurecht die Fahne tragen. Aber ich bin mir sicher, wie immer wenn es um Pöstchen geht, werden sich zu gegebener Zeit noch genügend andere Interessenten finden. --ulim, 19:17, 19. Nov. 2006 (CET)

@P.Birken Du meinst, dass das Urteil eines Fachmannes, der Artikel sei richtig, glaubwürdig ist. Woher willst Du wissen, dass es auch so ist? Was ist denn Glaubwürdigkeit? Die Glaubwürdigkeit des Urteils misst sich in der Anzahl der Leute die dem Urteil vertrauen. Man kann nun Kriterien für das Urteil und die Prüfer festlegen von denen man hofft, dass sie viele Leser überzeugen. Das ist ziemlich schwierig, weil man diesen Kriterien erraten muss. Viel besser ist es hingegen die Leser direkt zu fragen ob sie das Urteil des Fachmannes für glaubwürdig halten und dann erst das Prüfsiegel zu vergeben. Diese Leserumfrage ist für uns sehr einfach. Dies ist ein großer Vorteil der Wikipedia gegenüber herkömmlichen Lexika und sollte genutzt werden. Gruß Stefanwege 23:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir zur Aufgabe gemacht, Bücher und Artikel, die in norwegischer/Dänischer oder schwedischer Sprache erschienen sind und die ich in meiner Bibliothek habe, inhaltlich zusammengefasst über Wikipedia dem deutschen Publikum zugänglich zu machen. Ein Prüfer müsste also nicht nur diese Sprachen einigermaßen beherrschen, sondern müsste auch die Bücher haben. Ich bin gespannt, wer das machen will/soll. Das gilt mutatis mutandis für alle Artikel, die Buchwissen wiedergeben, das nicht in jeder Bibliothek ausleihbar vorhanden ist. Man müsste ohnehin in einem eigenen Anhang darlegen, was vom Inhalt worauf geprüft ist und was nicht geprüft werden konnte. Oft werden ja unter einem Lemma historische, soziologische, wirtschaftliche Aspekte und der Niederschlag in der Literatur oder die Rezeption behandelt. Man nehme nur die Geschichte der Geschichtsschreibung oder Themen der Mythologie. Fingalo 15:31, 10. Mär. 2007 (CET)

reale Person

Damit klar ist, welche reale Person eine Version markiert hat, müssen Prüfer ihren Namen für Leser transparent dokumentieren.

Hallo P. Birken, ich hab durchaus gelesen, dass Du 5 tage auf einwände gewartet hast (#Ziele), aber ich hatte es übersehen, Du weisst ja..

Ein Benutzer, der das Recht hat, Versionen als geprüft zu kennzeichnen [und zu prüfen (siehe oben)], erhält einen weiteren Knopf „Bestätigen“.

Seh ich das richtig, dass „Realname transparent dokumentiert“ also Voraussetzung für Prüfen wie auch Prüfkennzeichnen ist, bzw nicht-realnamensnennung ausschlußkriterium? gruß -- W!B: 22:45, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, genau das soll der Satz aussagen. --P. Birken 00:02, 19. Nov. 2006 (CET)

danke für die klare antwort -- W!B: 01:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Inkonsequenz

Warum sollen die Prüfer nur (oder vor allem) zu Beginn des Projekts besondere Qualifikationen nachweisen müssen? Entweder man benötigt für den Prüferjob eine Qualifikation, dann braucht man sie natürlich immer, oder man braucht keine, dann ist sie auch in der Testphase überflüssig.-Frado 18:10, 19. Nov. 2006 (CET)

Zum Einen, weil es leichter ist, Anforderungen, die sich als zu streng herausgestellt haben, später zu lockern, als zu verschärfen, zum Anderen, weil gerade nach dem Start zu erwarten ist, dass Nichtwikipedianern auf die Artikel und die Personen geschaut wird, die als erstes geprüft werden/als erstes prüfen. --P. Birken 18:17, 19. Nov. 2006 (CET)

Und wenn die Leute dann wegschauen, braucht man es nicht mehr so genau zu nehmen? Scheinbar geht es hier um den Aufbau eines Potemkinschen Dorfs.-Frado 19:18, 19. Nov. 2006 (CET)

In einigen Monaten ...

Angaben wie "in einigen Monaten" sind eigentlich immer sehr schlecht, wenn kein Datum zu lesen ist, wann das geschrieben wurde. Im ersten Absatz heisst es: "In einigen Monaten beginnt in der deutschsprachigen Wikipedia ein Testlauf mit einer neuen Version der MediaWiki-Software". Besser wäre es, hier einen *ungefähren* Zeitrahmen abzugeben (z.B. "im I oder II. Quartal 2007"). --Nyks♂ ► Fragen? 12:19, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, das faende ich auch besser. Tatsache ist leider, dass die Angabe so einfach unkommentiert weiter bestehen kann :-( --P. Birken 12:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Das ist im Zusammenhang mit Parkinsonsches Gesetz problematisch zu sehen. Samsara 20:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Sie haben es doch geschafft, KI.

Hi. Auf der Projektseite steht: "Damit wird ein Werkzeug eingeführt, welches erlaubt, den Artikelbestand systematisch auf Fehler zu überprüfen und dies auch festzuhalten"

Hört sich irgendwie nach KI an. Wäre mir neu wenn es sowas geben sollte. Wäre nennt wenn man das mal genauer benennt. Ich glaube kaum das man das manuelle kontrollieren von Artkieln per Software erledigen kann. MfG 172.181.252.219 13:08, 30. Nov. 2006 (CET)

Deswegen gehts hier auch nicht darum, dass Artikel von der Software ueberprueft werden. Die Software dokumentiert nur die Pruefungen von Menschen. --P. Birken 13:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Hi. Dokumentiert, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Wäre nennt wenn man den Satz dementpsrechend umformuliert. So bekommt man eben den Eindruck die Software würde das machen.

Mein Vorschlag: Damit wird ein Werkzeug eingeführt, mit dem man vorhandene Fehler in Artikeln systematisch dokumentieren kann. MfG 172.181.252.219 18:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Fehler werden damit nicht dokumentiert. Ich sehe ehrlich gesagt auch keine Gefahr des Missverständnisses. Es wird im Text groß darauf eingegangen, dass Menschen die Prüfungen durchführen, sogar schon direkt im ersten Satz. --P. Birken 18:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Ein Schraubenschluessel ist auch ein Werkzeug, dass es erlaubt, Schrauben anzuziehen. Er zieht die Schraube trotzdem nicht selbst an. Die Formulierung ist m.E. nicht missverstaendlich. --Rivi 18:48, 30. Nov. 2006 (CET)

Hi. Das mit dem Schraubenschlüssel ist klar, nur reden wir von Software, und die kann bekanntlich auch Dinge automatisch erledigen. Insofern war dein Vergleich ein wenig, aber wirklich nur ein klitzekleinwenig daneben.

PS: Birken, du hast natürlich Recht, den ersten Satz habe ich leider ausser Acht gelassen, das Wort systematisch war für mich der Auslöser, das ich an automatisch gedacht habe, immer im Zusammenhang das es um Software geht. Naja, Sprache ist halt manchmal sehr mehrdeutig und ich war ein bischen schusselig. Sorry. MfG 172.183.189.165 12:11, 1. Dez. 2006 (CET)