Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen/Archiv/2007#Thema_1

Nochmal Lebensumstände / Geburtsjahr

Die obige Diskussion um die Details des familiären Hintergrundes bezieht sich -wenn ich es so richtig überfliege- auf die (Vor-)Namensnennung von Ehepartnern, Kindern und Eltern. Dort lese ich zusammenfassend (bitte korrigiert mich ggf.) "Bei zeitgenössischen Lemmagebern von Kindern und Ehepartnern keine Namensnennung, sofern diese nicht selbst Person öffentlichen Interesses sind. Vornamen und Eltern unproblematisch, sofern bereits verstorben, auch bei lebenden Lemmagebern".
Aber wie sieht es mit der allgemeinen Erwähnung des Familienstandes aus? Also ein knappes "Ist seit 1985 verheiratet und hat zwei Kinder". Oder "ist geschieden und hat eine Tochter". Und irgendwo wäre noch die Grenze zu ziehen vor "Ist unverheiratet und kinderlos" im Artikel einer 20-Jährigen. Ach ja, Familienstand sei für diese Beispiele unerheblich für die enzyklopädische Relevanz der Person. Meinungen? --jha 22:39, 29. Jan. 2007 (CET)

In der Regel dürften Familienstand und Kinderzahl unproblematisch sein, solange nicht jede Verlobung oder gar uneheliche Kinder eingetragen werden - in vielen Fällen ist diese Information aber auch einfach irrelevant und kann deshalb im Zweifelsfall weggelassen werden. -- Nichtich 00:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Es gibt einige biografische Basisinformationen, die - soweit bekannt und aus zuverlässigen Quellen belegt - in jedem Artikel vorhanden sein sollten. Dazu gehören Name, bürgerlicher Name, Geschlecht, Alter, Geburtsort, Beruf und IMHO auch Familienstand und Kinderzahl. grüße, HaeB 07:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Es ging um die Erwähnung von "geschieden, eine Tochter" (sachlich korrekt, aber ohne zitierfähige Quelle) oder "verheiratet, einie Tochter (2002)" (nicht mehr aktuell, aber vom Lemmageber selbst in der Presse geäußert) und die daraus resultierende Diskussion in Diskussion:Matthias Grünert#Erwähnung des Personenstandes. Schlussendlich ist es aus Gründen des Persönlichkeitsrechtes gelöscht worden. Ich fasse daher zusammen Wenn der Lemmageber es nicht (mehr) wünscht (oder sein Management diesen Anschein erweckt), dann erwähnen wir weder Geburtsjahr (siehe Peggy Parnass), noch Familienstand/Kinderanzahl (siehe Matthias Grünert). --jha 22:15, 3. Feb. 2007 (CET)

Bitte keinen Sarkasmus. Abgesehen davon, dass keine Grundprinzipien aus Einzelfällen hergeleitet werden sollten: In der laufenden Diskussion über den ersten Fall kann ich keinen Konsens erkennen. Und im zweiten Fall hat die Betroffene anscheinend darauf hingewiesen (oder hinweisen lassen), dass sie ihr Alter nie öffentlich angegeben hat, und tatsächlich fanden sich keine belastbaren Quellenangaben, weshalb ich übrigens eben nochmals das mutmaßliche Geburtsjahr aus dem Artikel entfernt habe. Es sollte keinen Automatismus geben, dass Angaben, die aus zuverlässigen Quellen stammen, auf bloßen unbegründeten Wunsch des Lemmagebers entfernt werden. grüße, HaeB 23:49, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe keinen Grund, bei lebenden Personen neben dem Familienstand den Namen eines, keine Wikipedia-Relevanz besitzenden Ehegatten zu nennen. Auch der Lebensumstand, soweit er kein Familienstand einer Person im Sinne des Personenstandswesen ist (was etwa eine Verlobung nicht ist) sollte nicht genannt werden. Demnach ist der Name eines Verlobten schon gar nicht einzutragen (siehe Annika Kipp), oder? (Auch wenn hier der Verlobte wohl selbst der Autor ist – siehe IP-Adresse) --213.39.228.13 08:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Name dieser Seite

Ich habe diese Seite wieder auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen zurück verschoben. Als Begründung für die Umbenennung war genannt worden, dass die Seite "viel zu unbekannt" sei. Das mag zwar zutreffen, ich bezweifle aber, dass die Umbenennung alleine daran viel ändern würde (falls das Verlinken zu beschwerlich ist: als Redirect kann man Wikipedia:Persönlichkeitsrechte meinetwegen behalten, außerdem gibt es jetzt ja mehrere Abkürzungen).

Gegen die Umbenennung spricht, dass die Seite damit eine rein juristische Ausrichtung bekommt. Es ist vielleicht nicht offensichtlich, aber viele Teile dieser Richtlinie sind rein juristisch nicht zu begründen, so etwa der Satz "Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen". Ob das Beispiel mit dem Hochschullehrer, der eine Studentin sexuell belästigt hat, einen Verstoß gegen dessen Persönlichkeitsrechte darstellen würde, ist sehr fraglich, da bereits eine Zeitschrift über die Vorwürfe berichtet hatte. Die Absätze "Meinungen von Kritikern und Gegnern" und "Wikipedia ist nicht Speakers’ Corner" sind ebenfalls schwerlich aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht heraus begründbar. Die meisten Artikel der Bildzeitung sind legal.

Bisher basiert diese (ursprünglich von der englischen Fassung übernommene) Seite nicht hauptsächlich auf den einschlägigen Bestimmungen des deutschen Rechts, sondern auf Wikipedia-eigenen Prinzipien (WP:NPOV, WP:QA und einem abstrakten Verständnis davon, welche Informationen über eine Person enzyklopädisch relevant sind und welche nicht).

grüße, HaeB 07:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Bei den Persönlichkeitsrechten geht es nicht nur um juristische Paragraphen sondern um Hinweise, die auch ethisch und von Seiten der Qualität begründet werden können. Wikipedia ist gerade nicht die Bildzeitung, die zwar möglicherweise juristisch noch gerade so innerhalb der Grenze des Legalen arbeitet, aber trotzdem oft unverantwortlich und niveaulos agiert. Die Beachtung von Persönlichkeitsrechten kann auch an anderen Punkten ansetzen, z.B. muss auch wenn es sich belegen lässt nicht in jedes private Detail breitgetreten, falls es nicht wirklich für den enzyklopädischen Artikel relevant ist. Wenn jemand bei Google seinen Namen eingibt und als ersten Treffer einen völlig einseitigen Wikipedia-Artikel bekommt, ist das nicht nur sein Problem sondern auch das Problem der Wikipedia. Falls die Informationen sachlich, belegt und Ausgewogen sind, ist das ganze natürlich kein Problem, aber schau dir mal die Artikel an. -- Nichtich 15:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Du vermischst Ethik und Recht. Nichts anderes wollte HaeB sagen. Ein Artikel ueber Persoenlichkeitsrechte im Wikipedia-Namensraum ist dringend notwendig, dieser Artikel ist aber keiner ueber Persoenlichkeitsrechte. --P. Birken 15:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Wenn Artikel einseitig sind, ist das Problem nicht die Verletzung von Persönlichkeitsrechten, sondern die unenzyklopädische Qualität des Artikels. Was du ansprichst, hat mit Persönlichkeitsrechten im engeren Sinne nichts zu tun. Im weiteren Sinne sind das Konventionen, die die Wikipedia-Gemeinschaft für Biografien lebender Personen aufgestellt hat, um die Enzyklopädiewürdigkeit ihrer Inhalte zu verbessern. Das alles hat mit Moral, Niveau oder Verantwortung gar nichts zu tun und sollte es auch gar nicht.

Eine Seite Wikipedia:Persönlichkeitsrechte wäre im Übrigen nur dann sinnvoll, wenn wir das beim Workshop besprochene juristische Gutachten haben und die wesentlichen Punkte dort unterbringen können. In dieser Form verspricht das Lemma aber etwas, dass der Inhalt zwangsläufig nicht erfüllen kann. sebmol ^{? !} 15:45, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke, Jakob, du hast mit diesem Diskussionsbeitrag noch einmal eloquent begründet, warum diese Seite nicht Wikipedia:Persönlichkeitsrechte heißen sollte. Warum du sie allerdings wenige Minuten zuvor nochmals genau dahin verschoben hast, und warum du mir genau die Argumente entgegen hältst, die ich vorher genannt hatte, darüber denke ich jetzt lieber nicht nach. Liest du eigentlich manchmal auch die Diskussionsbeiträge, auf die du antwortest?

grüße, HaeB 16:51, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Beiträge von Philipp und sebmol schon, da sie im Gegensatz zu deinem letzten Beitrag nicht nur polemische Apodiktik enthalten. Ich halte die Bezeichnung "Persönlichkeitsrechte" für griffiger als "Artikel über lebende Personen", will mich aber nicht weiter über Bezeichnungen streiten. Natürlich geht es nicht nur im Persönlichkeitsrechte im juristischen Sinne, es ist ja nicht mal klar, welches Recht gilt. "Privatsphäre" oder "Datenschutz" treffen das Problem, dass wir zum eine eine gewisse Verantwortung haben und uns zum anderen angreifbar machen, wenn private Details über Personen in Artikeln auftauchen, auch nicht ganz, oder? -- Nichtich 12:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Namensnennung von zeitgenössisch Verstorbenen

Sie die Namen von Opfern (egal ob nun Unglücke oder Terroranschläge) namentlich nennbar? Meines Erachtens nicht, sofern diese selbst keine Personen von enzyklopädischer Relevanz/Personen des öffentlichen Lebens waren. Wann läuft die Frist ab, ab der Opfernamen genannt werden können? Ein Jahr? 70 Jahre? Gibt es andere Kriterien? Um einige Beispiele zu nennen:

1. Opfer von Attentaten
2. Opfer von Verkehrsunfällen
3. Opfer von Serienmördern
4. kürzlich verstorbene älteste Person der Welt

Ich will sagen: Wo wollen wir die Linie ziehen? --jha 21:48, 3. Feb. 2007 (CET)

Anscheinend nicht innerhalb von Silke Bischoff, gewisse Parallelen zu Dieter Degowski sind feststellbar (älteste Version November 2006, LA heute. --Slartibartfass 11:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Sie haben es tatsächlich zu Redirects verstümmelt. --Slartibartfass 07:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Überarbeiten

das wirkt wie eine (grammatikalisch schlechte) Übersetzung eines Bestandteils der englischen WP - irgendwie ist da viel von "unseren Richtlinien", auch von "juristischen Konsequenzen" die Rede, aber so konkrete (vorzugsweise gesetzliche) Vorgaben fehlen - und irgendwie wüßte ich auch wirklich gern, wer genau da diese ominöse "wir" ist, das pausenlos im Text auftaucht - dieser Text ist auch soweit unauffindbar, daß jeder, der ihn schlußendlich findet, nicht mehr dieser Ausführlichkeit bedarf und somit der eigentlich "wichtige" INhalt, der wohl den besonderen blablaInformationsschutzblabla der einzelnen Person, insoweit noch nicht ausgehebelt, betrifft, knapper, lesbarer und mit entsprechenden Gesetzesparagraphen bestückt dargestellt werden sollte, gerne mit einer hoffentlich restriktiveren WP-Handahabung versehen--feba 02:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was da binnen kurz oder lang auf uns zukommen wird kannst Du in diesem Artikel erahnen. Ich wäre dafür, bei "minder relevanten Personen" einen Pflicht zur Klärung der persönlichkeitsrechtlich relevanten Fakten einzuführen. Also ein Quellennachweis, der entweder belegt, dass die jeweilige Person von sich aus nachhaltig in die Öffentlichkeit getreten ist (z.B. durch Buchveröffentlichungen oder Talkshow-Auftritte) oder aber eine explizite Freigabe der Faktennennung (z.B. Vornamen von Ehegatten oder Mitgliedschaft in irgendwelchen Organisationen) für die Wikipedia (z.B. übers OTRS) erfolgte. Die Frage ist als nicht mehr "stimmt es denn?" sondern vielmehr "aus welchem Grund dürfen wir darüber schreiben." Wenn wir diesbezüglich nicht sauber werden gehe ich davon aus, dass die Anwaltspost irgendwann waschkörbeweise kommen wird. Ich kann mir vorstellen, welch' Gezeter losbrechen wird, wenn der erste C-Prommi an einen Anwalt gerät, der bemerkt, dass statt des steinigen Weges der Zustellung der Einstweiligen Verfügung in die USA es viel einfacher wäre, einen X-beliebigen Admin als Mitstörer vor den Kadi zu zerren, weil dieser doch prinzipiell die Möglichkeit hätte, die -unterstellte- Rechtsverletzung zu unterbinden. --jha 05:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass es notwendig ist, hier Paragraphen und Urteile zu zitieren. Die Seite ist nicht als Nachhilfe in Rechtskunde gedacht, noch soll sie als Ersatzanwalt dienen. Sie ist einfach dazu da, die Richtlinien der Wikipedia in Bezug auf Biografien lebender Personen abzubilden. Und diesen Zweck erfüllt sie m.E. recht gut. Wenn du wissen willst, was Persönlichkeitsrecht ist und warum es eine Rolle spielt, wäre Persönlichkeitsrecht samt verlinkter Artikel der bessere Anlaufpunkt. sebmol ^{? !} 09:00, 31. Mär. 2007 (CEST)

Reale Namen von Künstlern

Reale Namen von Künstlern, die i.d.R. ein Pseudonym oder ein Kürzel benutzen, sind über diverse verlässliche Quellen rauszufinden. Wenn man die Quelle nennt (z.B. Gema, oder die in den Relevankriterien für Musiker explizit genannte Webseite laut.de) wird der Name im jeweiligen Artikel eingetragen. Darf er dann mit Hinweis auf die Pivatsphäre bzw. verletzung der Persönlichkeitsrechte wieder entfernt werden - auch aus diversen anderen Artikeln, die mit dieser Person in Verbindung stehen? Schonmal danke Gruß --Minérve  ! Beatlefield ! 21:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Wenn der Künstler hauptsächlich unter dem Pseudonym auftritt und Anstrengungen unternimmt, seinen bürgerlichen Namen privat zu halten, sollte selbiger nicht in Wikipedia-Artikeln stehen. Einen enzyklopädischen Mehrwert hätte seine Nennung nicht (schließlich ist der Künstler ja nicht unter dem Namen bekannt), sie würde im schlimmsten Fall nur juristische Auseinandersetzungen provozieren. sebmol ^{? !} 22:52, 14. Apr. 2007 (CEST)

es geht um diesen Fall... die Diskussion verteilt sich bereits auf diverse andere Diskussionsseiten (Harris, Spezializtz). Zusätzlich möchte ich betonen, dass sowohl die Printpresse, wie auch im Internet der strittige Vorname des Herrn Harris genannt wird. --Minérve  ! Beatlefield ! 23:20, 14. Apr. 2007 (CEST)

Möchte (fast überflüssigerweise) anmerken, dass es noch einen aktuellen Fall gibt. --193.170.117.39 19:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Minderjährige, Unbeteiligte oder nicht relevante Personen

• hierher verschoben von Wikipedia:Administratoren/Notizen --ST ○ 07:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mir fällt zunehmend auf, dass hier Personen aufgenommen werden, derer Relevanz eher als fraglich einzustufen ist. In diesem Zusammenhang erscheint mir aber die Nennung der Personendaten zu Angehörigen, insbesondere zu (minderjährigen) Kindern, die Grenze des Zulässigen zu überschreiten (Beispiel). --ST ○ 23:56, 11. Apr. 2007 (CEST)

Das hast du an vielen Stellen. Wann immer ich sowas finde lösche ich es mit dem Hinweis auf das Persönlichkeitrecht raus. Wie wir es beim Workshop besprochen hatten. Und es wird wirklich immer öfter notwendig. Marcus Cyron na sags mir 00:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Jep. Das predige ich schon länger und auch bei eindeutig relevanten Personen [1]. Vorname und Alter von Kindern der dargestellten Person sind enzyklopädisch entbehrlich - besonders im Vergleich zu denkbaren Nachteilen. (Und das Argument "In der Bunten stehts auch" weise ich vorsorglich als unenzyklopädisch und irrelevant zurück.) - Also her mit der Richtlinie: Minderjährige Familienangehörige, die nicht selbst relevant sind, werden nur mit Vornamen und Alter genannt, wenn sie Thronfolger sind. --Logo 00:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dann eben: "Bei Munzinger steht's auch." Oder: "Im Who's Who steht's auch." – Warum sollte Angaben zu den Kindern in biografische Nachschlagewerke gehören, aber nicht in eine Enzyklopädie? Oder willst du die jetzt auch auf eine Stufe mit "BILD, BLÖD, BUNTE und BLOGS" stellen?

Man kann sich ja im Einzelfall darüber streiten, ob Persönlichkeitsrechte verletzt werden, aber bitte die elitäre "Das-ist-unenzyklopädisch!"-Keule wieder wegstecken ... -- kh80 •?!• 01:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Im Falle eines "lebenden" Lexikons ist das keine elitäre Keule, sondern eine Rechtsfrage. Und wenn man diese einfach elitär durch Entfernen löst, ist das auch gut. --Felistoria 01:27, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man diese Angaben aus Furcht vor Rechtsstreitigkeiten entfernen will, muss man nicht andere Benutzer als "BLÖD"-Leser darzustellen, die keine Ahnung haben, was eine Enzyklopädie™ ist. -- kh80 •?!• 01:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bei Adligen finde ich es vertretbar, es ist diesem System ja gerade zu innewohnend. Was die Eltern irgendwelcher Castingsstars machen (und wo), oder in welcher Branche und Position (+ Geburtsdatum und Vornamen) der Sohn eines NS-Täters wirkt, ist irrelevant bzw. nicht hinnehmbar. Alles schon gehabt, zuletzt v. a. im RAF-Kontext. --Polarlys 00:30, 12. Apr. 2007 (CEST)

Naja, aber selbst so ein adeliges Würmchen, das mit einem Namen wie Anabel Maya-Felicitas ein Leben lang geschlagen sein wird, hat ein Recht auf Datenschutz. --Felistoria 00:34, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt meines Wissens keine deutschen Adelige, Adel#Aufhebung_der_Adelsvorrechte_in_der_Weimarer_Republik und damit einhergehend keinen Grund für eine Sonderbehandlung. Für diesen Personenartikel sollten daher dieselben Kriterien wie für jeden anderen Journalisten gehen. --Tinz 00:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

(BK): Also in DE und Ö usw. gibt es doch gar keinen Adel mehr... oder habe ich das was verpasst. Das sind jetzt alles ganz normale bürgerliche, so wie Du und ich (gut, der eine oder die andere hat das noch nicht gemerkt, aber...). --ST ○ 00:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Soweit es mich betrifft sagte ich nicht "Adeliger", sondern "Thronfolger". --Logo 01:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

Also alle, die nach mir aufs Klo gehen (scnr ;)) Marcus Cyron na sags mir 02:01, 12. Apr. 2007 (CEST)

He, es geht um Datenschutz! Der Schutz der Persönlichkeit ist für Privatpersonen erheblich umfassender als für in der Öffentlichkeit stehende Leute - diese genannten Gattinnen- und Kindernamen könnten ohne weiteres als Rechtsverstoß angemahnt werden (insbesondere, wenn findige Anwälte neue Geldquellen wittern ...). Das "In-der-Bunten-stehts-doch-auch" könnte im Zweifelsfall völlig irrelevant sein. Und eine irgendwie geartete "journalistische" Pflicht (oder gar enzyklopädische Relevanz) zur Information über Wickelkinder ist ja wohl kaum auszumachen. Also weg damit, und zwar überall, sofern die Muttis nicht Prinzessin Maxima oder ähnlich heißen, die werden anders definiert. --Felistoria 01:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

in den meisten dieser Fälle sind es ja die Eltern/Familien selber, die so was bekannt geben. wenn eine Quelle angegeben wird, die nicht nach Paparazzifund oder gehacktem Einwohnermeldeamtscomputer riecht, seh ich keinen Grund, solche Sachen zu verschweigen. wenn die berühmten Eltern den Namen und das Geburtsdatum ihres Sprösslings auf ihrer Homepage, in der Presse, in ihrer Autobiografie oder wo auch immer veröffentlichen, seh ich keinen Grund, wieso es bei Wikipedia nicht stehen sollte. wenn keine Quellenangaben bei einer solchen Eintragung gemacht wird, kann man es von mir aus löschen. meiner Ansicht nach gehören zumindest rudimentäre Angaben zu den Kindern durchaus in eine Biografie, ebenso wie Angaben zum Beruf der Eltern (in welcher Umgebung, in welchem sozialen Umfeld wächst jemand auf?). wenn jemand die Aussage "Der Sohn von Promi x heißt Hanfried-Huldreich-Makubrand und ist am 22.3.2006 geboren" mit der Quellenangabe "Promi x und ich gehen zum gleichen Friseur", "die Mutter von Promi x war meine Lehrerin" o.ä. belegt, ist das etwas anderes. dann kann es raus, selbst wenn es der Wahrheit entspricht. --slg 03:05, 12. Apr. 2007 (CEST) (PS: Natürlich sollte es alles im Rahmen bleiben. Mehr als Geburtsdatum, Name und eventuell irgendwelche besonders bemerkenswerten Leistungen sollte zu Kindern und sonstigen Angehörigen nicht stehen. die Artikel sollten keine Minibiografien des Nachwuchses enthalten)

Nein, eine Information, die eine einmalige Meldung rechtfertigt (Bekanntgabe der Geburt des Kindes xyz) rechtfertigt noch lange keine dauerhafte Speicherung in der Wikipedia. Die Verurteilung eines ehemaligen Sportlers wegen Kokainbesitzes ist aus der Wikipedia zu entfernen, auch wenn die Meldung in der deutschen Presse erfolgte. Die Information über einen rechtskräftig verurteilen Mörder ist zu entfernen, wenn der Mann seine Strafe verbüßt hat. Die über mehrere Jahre andauernde Liebesbeziehung eines Schauspielers mit einer Schauspielerin hat nichts in der Wikipedia zu suchen, auch wenn die beiden sich jeden Sonntag in BILD haben zeigen lassen. Usw. usw. usw. Die Persönlichkeitsrechte gehen deutlich weiter, als das bislang in der Wikipedia verstanden wird. Und das kann Konsequenzen haben, die wir hier überhaupt noch nicht überblicken. Aber abgesehen von den rechtlichen Folgen und Notwendigkeiten, sollte bereits die Ethik der Wikipedia solcherlei Einträge überflüssig machen. --ST ○ 07:46, 12. Apr. 2007 (CEST)

Und genau zu diesem Thema möchte ich dringend eine juristische Basis anregen, am besten ein Gutachten, in dem verschiedene Beispielfälle (ich fange mal an zu sammeln, was mir so über den Weg läuft) rechtlich geprüft werden und Empfehlungen für eine Richtlinie ausgesprochen werden - idealerweise haben wir am Ende eine Regelung und Entscheidungshilfen analog zu den Bildrechten. --elya 08:33, 12. Apr. 2007 (CEST)

Prima Vorschlag. --ST ○ 08:35, 12. Apr. 2007 (CEST)

ACK. Ich werde beim Sammeln helfen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 08:50, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ad Rechtsgutachten: Vielleicht könnte man auch gleich mit abklären lassen, ob der Eingriff von Dritten auf Benutzerseiten (z. B. das Löschen von Text (auch von plakativem Text innerhalb von Rahmen) den Artikel 5 des Grundgesetzes der BRD (Recht der freien Meinungsäußerung) tangiert. Gruß, --Hans Koberger 09:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Kann ich Dir auch gleich sagen: Nein. Wikipedia ist nicht grundrechtsverpflichtet, da sie nicht zur deutschen öffentlichen Gewalt zählt. Vom Serverstandort mal ganz abgesehen. -- PvQ Bewertung - Portal 09:13, 12. Apr. 2007 (CEST)

Und was machen wir beispielsweise mit den Beckhams? Die Namen der drei Söhne sind geradezu common knowledge, stehen nicht nur in BILD und BUNTE und auch die Beckhams selbst sind nicht gerade zurückhaltend-schüchtern den Medien gegenüber. (Ich stand vor ein paar Tagen schonmal kurz davor, die Namen rauszulöschen, aber das mache ich erst, wenn ich eine Richtlinie habe, um mich dahinter zu verstecken, wenn der Fanmob mich in Stücke reißen will. Ich bin zart besaitet.) --Streifengrasmaus 09:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tja, was wir machen? Keine Ahnung. Ich habe es schlicht gelöscht - aber ich bin nicht zart beseitet ;) Marcus Cyron na sags mir 18:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab schon Victoria Beckhams Lieblingsdesigner gelöscht, da kann bei den Kindern ruhig mal ein anderer seinen Hals riskieren. Aber wenn ich Berlin-Jurist eins weiter unten richtig verstehe, wären diese Namen okay. (Nein, ich schreib sie nicht wieder rein, mir ist das sowas von egal...) --Streifengrasmaus 19:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

Rechtssprechung des LG Berlin zur Nennung von Kindernamen

Die Nennung der Namen von Kindern Prominenter ist nur möglich, wenn konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht - wenn etwa das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist, oder die Eltern öffentlich sich über das Kind äußern oder das Kind öffentlich präsentieren. Diese Stellungnahme beruht auf der Rechtssprechung des Landgerichts Berlin, etwa LG Berlin – Urteil vom 24.02.2005 – 27 O 994/04, an die wir uns halten sollten, bis ggf. mal ein Obergericht von dieser Rechtssprechung abweicht.
Konsequenz: Im Normalfall keine Namensnennung von Kindern, z.B. im Fall Beckham (siehe Beispiel von Streifengrasmaus weiter oben) Namensnennung dagegen wohl problemlos möglich.
--Berlin-Jurist 09:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Gehe ich richtig in der Annahme, dass auch die Nennung von Namen inzwischen erwachsener Kinder, die man einer mit Unterstützung der benannten Personen entstandenen Biografie ihres prominenten Vaters entnimmt, weiterhin möglich ist? --Gerbil 10:07, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Es gibt ein Persönlichkeitsrecht, daß alle lebenden Personen beinhaltet. Im übrigen gilt das, was Berlin-Jurist geschrieben hat so wie ich das verstehe für die Presse. Die Wikipedia ist aber nicht Presse. Für uns gelten sogar strengere Grundsätze. Zudem haben wir ja auch eigene Ansprüche. Marcus Cyron na sags mir 10:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die "eigenen Ansprüche" muss man erstmal definieren, inhaltlich gebe ich dir aber Recht. Letztlich helfen die Namen der Kinder ja nicht zum Verständnis der relevanten Person weiter. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Richtig, der rechtliche Aspekt ist sauber zu trennen von dem inhaltlichen Aspekt ("eigene Ansprüche"). Inhaltlich bin ich an sich immer für ein Maximum an Wissensdarstellung - und ob eine enzyklopädiewürdige Person seinem Kind z.B. einen "normalen" Namen oder aber einen "verspinnerten" Namen gibt, das lässt - jedenfalls für mich - auch interessante Rückschlüsse auf die Eltern selbst zu. Aber dennoch bin ich im Zweifel für die Wahrung des Persönlichkeitsrechts des Kindes. Aus vergleichbaren Erwägungen folgte auch mein jeweils pointiertes Eintreten für Klarnamensnennung im Fall Tron (Hacker) und gegen Klarnamensnennung im Fall Atze Schröder.--Berlin-Jurist 11:18, 12. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es nicht eh ein Persönlichkeitsrecht nur für lebende Personen? Oder anders: ab wann verfällt das PR? Marcus Cyron na sags mir 11:26, 12. Apr. 2007 (CEST)

Postmortales Persönlichkeitsrecht. Gruß, Berlin-Jurist 11:28, 12. Apr. 2007 (CEST)

Frage: Wenn, wie im Eingangsbeispiel, die alte Version wiederhergestellt wird, um die Daten nicht offen im Artikel sehen zu können, wäre es dann nicht sinnvoll, die Daten auch aus der Versionsgeschichte komplett zu löschen (und geht das)? --Gerd Mausbach 13:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das geht nur bedingt – und dann mit Kollateralschäden. Es ist eh ein Kampf gegen Windmühlen. Ich bin kein Jurist, ich weiß nicht, wann ein „berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens“ besteht, meiner simplen Logik gemäß macht sich adlige Herkunft aber an Wer-mit-wem-und-mit-welchem-Ergebnis fest, dies ist die Grundlage öffentlicher Betrachtung und der Selbstinszenierung. Was für Informationen findet man denn zu lebenden Personen beim Blick in Genealogisches Handbuch des Adels? Auf anderen Feldern ist das Problem IMHO weitaus prominenterer Natur. --Polarlys 14:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Für WP sollte die folgende Regel die meisten Fälle abdecken: Ist die Person an sich nicht relevenat für einen Eintrag in der WP, dann erscheint auch deren Name nicht in anderen Artikeln. Als Faustregel sollte das m.E. ausreichen. Also wie oben beschrieben, der Name eines Thronfolger eines herrschenden Hauses kann in den Artikel. Die Namen von Frau und Kindern eines x-beliebigen Schauspielers oder Professors nicht. Gruß --Finanzer 16:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

• WP:BIO existiert. Oder anders: Was macht diese Diskussion gerade hier? --jha 17:38, 17. Apr. 2007 (CEST)

Hier wird es gefunden. Die von dir genannte Seite kenne ich beispielsweise nicht. Marcus Cyron na sags mir 18:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

@jha, WP:BIO ist doch nur ein redirect auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen, zu dem das hier die Disku darstellt - ergo ist das hier durchaus richtig platziert. -- Túrelio 08:48, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dazu: Was ist mit den Namen der Opfer in Nevada-tan, Entführung von Fusako Sano und ähnlichen Entführungs- oder Mordfällen in Japan, wo die Presse meist nicht den Namen des Opfers herausgibt (bei minderjährigen Tätern ist das eh verboten) und diese dann trotzdem in den Artikeln landen? --Asthma 15:03, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Ende Verschiebung --ST ○ 07:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo? --Asthma 08:35, 25. Apr. 2007 (CEST)

Da diese Personen nur vorübergehend im Interesse der Öffentlichkeit stehen (Relative Personen der Zeitgeschichte), verbietet sich eine Namensnennung in einem auf Dauer angelegten Werk wie der Wikipedia von selbst. --ST ○ 08:52, 25. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. -- Túrelio 11:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Also wären konkret bei beiden von mir genannten Artikeln die Namen der Opfer aus den Artikeln zu streichen und bei letzterem auch noch der Name des Täters? Dazu stünde dann auch noch eine Verschiebung des Artikels an, habe ich das so richtig verstanden? --Asthma 20:13, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja. --ST ○ 01:19, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hm, aber im Falle von Nevada-tan ist das Opfer doch gestorben. Und soweit ich die obigen Ausführungen verstanden habe, erlischt mit dem Tod einer Person auch deren Persönlichkeitsrecht weitestgehend (dem Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht entnehme ich, daß es nach dem Tod zumindest kein Recht auf Anonymität mehr gäbe – was ja hier, wo es einzig um die Nennung des Realnamens geht, der einzig relevante Punkt ist). --Asthma 16:03, 30. Apr. 2007 (CEST)

PS: Ich habe in beiden Fällen jetzt die Realnamen der Hauptbeteiligten gestrichen und den einen Artikel nach Niigata-Kindesentführung verschoben. --Asthma 16:27, 30. Apr. 2007 (CEST)

Mal eine Meinungsäußerung zu diesem Abschnitt, bitte. Ich finde das zu heftig, diese Meinung wird aber offensichtlich nicht geteilt. --Streifengrasmaus 09:53, 3. Jun. 2007 (CEST)

Na ja, revertiert hat das bloß eine IP. Sachlich ist es in diesem Fall aber wirklich etwas schwierig, da das eine Kind eh ständig in der Zeitung steht (jedenfalls laut Artikel) und die Fotos des anderen von der Adoptivmutter für 10 Mio. verscherbelt wurden. -- Túrelio 10:15, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die IP allein hätte mich nicht irritiert. Ich bin auch auf meiner Diskussionsseite von einem Adminkollegen angesprochen worden, ob ich da nicht übertreibe. Deshalb hier die Frage: Übertreibe ich? Ich finde die Namensnennung in diesem Fall okay, da Jolie tatsächlich die Kinder in der öffentlichkeit präsentiert, die stehen ja auch nach wie vor im Artikel. Aber in diesem Abschnitt stehen eine Menge Details, über die Adoption (einschließlich der Namen der Kinder vor der Adoption), über die Geburt, über den Krankenhausaufenthalt... --Streifengrasmaus 10:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe deinen Rever wiederhergestellt. Selbst wenn die Kinder in der Presse stehen, sind sie als Thema in diesem Detail nicht relevant. Außerdem sollte man daran denken, dass sie ja auch mal aufwachsen und dann durchaus berechtigtes Interesse haben könnten, dass nicht ihre gesamte Lebensgeschichte in der Wikipedia ausgebreitet wird. Das Thema des Artikels ist eh Angelina Jolie, nicht die Adoptions- und Geburtshintergründe ihrer Kinder, die so ungewöhnlich eh nicht sind. sebmol ^{? !} 10:29, 3. Jun. 2007 (CEST)

<BK> O.k., ich hatte deine Bedenken mehr grundsätzlich verstanden. Also der Satz zu Zahara beginnend mit Kurz nachdem sie in die Vereinigten Staaten .. sollte gelöscht werden, weil der Details preist gibt, die niemanden etwas angehen (ein Arzt, der das über seinen Patienten veröffentlichen würde, stünde sofort vor dem Kadi). Ebenso sollte der Satz Shiloh wurde aufgrund einer Beckenendlage .. gelöscht werden. Jeder stelle sich selbst mal vor, er dürfe so etwas über sich selbst in einem öffentlichen Lexikon lesen! Die Aussagen/Behauptungen über den Bilderverkauf von Shiloh sind im Artikel mit keiner Quelle belegt. Da sie auch als Jolie-abwertend verstanden werden können, ist das laut WP:BLP nicht zulässig - also Quelle her oder weg damit. -- Túrelio 10:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

Die Kinder erfüllen ausnahmslos alle Kriterien, die auf WP:BLP genannt werden, und sie sind darüber hinaus selbst Personen des öffentlichen Interesses, die zum Teil sogar unabhängig von ihren Eltern in den Medien erscheinen. Außerdem ist es völlig unangemessen alle Informationen über ihre Adoptionen aus dem Artikel zu streichen, da dies sicherlich keinen unwesentlichen Teil ihrer öffentlichen Person darstellt. Fast alle Aussagen im fraglichen Abschnitt sind von den Eltern selbst veröffentlicht (auch die Beckenendlage z.B., unabhängig davon, ob das nun unbedingt Erwähnung finden muss, oder nicht). Wenn man mit Passagen des Textes unzufrieden ist, sollte man sich daran machen sie zu verbessern, anstatt sofort ganze Abschnitte zu löschen, nur um seinen Standpunkt zu vertreten (WP:BNS). Und mir gleich mit Sperrung zu drohen ist auch nicht gerade Verhalten, das besonders auf Konsens ausgerichtet ist. 138.246.7.151 20:34, 3. Jun. 2007 (CEST)

@138.246.7.151, nur ein Wort zu sind von den Eltern selbst veröffentlicht: das Problem ist hier weniger, dass die Aussagen unbelegt sind (außer der oben von mir genannten), sondern dass es teilweise private Details sind, die niemanden etwas angehen. Dass auch die eigenen Eltern nicht immer im Interesse ihrer Kinder handeln, ist uns ja nun auch hierzulande genügend bekannt; das ist also auch kein Argument. Dass die Boulevardpresse so etwas veröffentlicht, kann für uns kein Maßstab sein, aus 2 Gründen: 1) wollen wir uns wirklich auf dieses Niveau begeben? 2) Artikel in Zeitungen werden heute gelesen und landen morgen im Papierkorb, in einer Enzyklpädie bleibt so etwas aber dauerhaft stehen. -- Túrelio 08:38, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass das Interesse der Eltern (das ganz allgemein auf Promotion- oder Kommerzgründen beruhen kann) im Hintergrund stehen muss. Einzig das Interesse der Kinder, die noch nicht selbst entscheiden können, muss Vorrang haben. Die Kinder erfüllen auch keineswegs WP:BLP, das ist abwegig (da die einzige "Leistung" noch darin besteht, ein Kind eines Prominenten zu sein).
Aus meiner Sicht ist das Vorgehen, den kompletten Abschnitt zu löschen, angemessen und erforderlich. Details zu nennen, ist aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes inakzeptabel. Sollten nur die nackten Daten wie Name und Geburtstag stehen bleiben, hielte ich das auch schon für bedenklich. Die Angabe, dass Jolie zwei adoptierte Kinder hat, reicht völlig aus. --Röntgen 11:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Da jemand mit Hinweis auf diese Projektseite die Namen von Ben Beckers Lebensgefährtin und seiner Tochter entfernt hat, habe ich die beiden Namen in Verbindung miteinander bei Google getestet. Ergebnis: 10100 Treffer. Zumindest Becker und seine Lebensgefährtin machen ja kein Geheimnis aus ihrer Verbindung (Foto). Ich frage mich, ob nicht inzwischen die Bedeutung von Wikipedia überschätzt wird und manche meinen, Wikipedia habe bereits ein Informationsmonopol, das es erlaubt, Informationen zu unterdrücken. Wenn das so sein sollte, kann man nur begrüßen, dass es außer Wikipedia noch andere öffentlich zugängliche Informationsquellen gibt. --KLa 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo!! Warum darf man den Namen von Promikindern im Artikel nicht aufführen?? Ich habe bei ein paar Schauspielern die Namen ihrer Kinder ergänzt und sie wurden gelöscht. Es gibt genug Leute, die aber Interesse daran haben und auch extra bei wiki nach dieser Information suchen. Auf den englischen wiki-Seiten lässtman sie doch auch stehen. Meistens wählen die Eltern absichtlich exzentrische Namen und lassen das auch an Presse und Öffentlichkeit gezielt bekannt geben, meistens noch mit teuer vermarkteten Fotos. Ich sehe da keine Verletzung von Persönlichkeitsrechten etc... Es gibt schließlich auch Promis, von denen man die Kindernamen nicht kennt, weil sie es nicht wünschen; es liegt also sehr wohl in ihrer Macht, das öffetlich zu machen oder geheim zu halten. Wer aber Geburtsmeldungen über seinen Agenten veröffentlichen lässt, wird sich ja wohl kaum beschweren, wenn der Name in der Presse und im Internet (people.de, wiki) auftaucht. Das Interesse der Leser ist jedenfalls vorhanden; und um Geheimhaltung von seiten der Prominenten Eltern wurde sich nicht bemüht, sonst wäre der Kindname nicht bekannt. ALSO BITTE ERLAUBEN! gruß --nord1984 04:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Persönlichkeitsrechte der Kinder und enzyklopädische Seriosität sind dir anscheinend schnuppe, von den Methoden der Boulevardmedien hast du anscheinend noch nie etwas gehört. Richtlinie bitte auf keinen Fall ändern. --80.129.83.126 10:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

wow, das war ja ungemein sachlich argumentiert. natürlich habe ich von all dem noch niiiiiieeee gehört... is mir ja schließlich schnuppe, toll wie gut du mich kennst!!! lol

warum sollte eine enzyklopädie deswegen an seriosität verlieren? es handelt sich lediglich um eine weitere Information zu einer person. was haben denn die prominenten eltern mit den ominösen "persönlichkeitsrechten" ihrer kinder getan, als ihr presseagent die geburt bekannt gab, oder sie es selber auf ihrer homepage schrieben, oder die bilder gleich für millionen an magazine verschachern?? v.a. kann man kindernamen und andere Infos zum Star im internet ganz einfach finden: einfach auf die jeweilige englisch-sprachige wikiseite umschalten!!! interessant, dass das englische Wiki-Mutterschiff somit der Hort aller Unseriosität sein muss... --nord1984 00:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Verifizierbar = verlässlich?

Die Idee, Angaben in Zeitungsartikeln grundsätzlich als verlässlicher anzusehen als Angaben der betreffenden Person selbst, finde ich einigermaßen absurd. Wie leicht kann sich in einen Zeitungsartikel einmal ein Druckfehler oder Zahlendreher einschleichen! In Fällen von Eigenlob ist natürlich Vorsicht geboten, und es mag auch ZeitgenossInnen geben, die gern für jünger gehalten werden möchten, als sie sind. Aber dass die Angaben der betreffenden Person plötzlich zur „verlässlichen Quelle“ avancieren, wenn sie nicht nur in einem Privatgespräch gemacht, sondern auf der Homepage der betreffenden Person veröffentlicht werden – difficile est satiram non scribere.

Ein besonderes Problemfeld sind Angaben über die politischen, religiösen und sonstigen Auffassungen einer Person. Welche Auffassungen sie hat, das weiß nun wirklich die betreffende Person selbst am besten. Gerade in diesem Punkt ist gegenüber Angaben anderer Leute Vorsicht geboten. Ich habe hier in Wikipedia schon zwei Fälle erlebt, in denen Religionskritikern das Etikett „Atheist“ aufgeklebt wurde, obwohl beide sich als Agnostiker verstehen; hinzu kommt ein Fall, in dem eine Organisation als atheistisch bezeichnet wurde, obwohl sie sich selbst nicht so bezeichnet und eine ihrer führenden Persönlichkeiten sich selbst ausdrücklich als Agnostiker versteht. Im Bereich der Politik kann ich mir ähnliche Phänomene vorstellen, etwa dass Sozialisten entgegen ihrem Selbstverständnis als „Marxisten“ bezeichnet werden.

Meine Meinung: Die Frage „Was ist wahr?“ muss wichtiger sein als die Frage „Was ist veröffentlicht?“ Verifizierbarkeit ist zwar ein wichtiges Instrument, um eine möglichst große Übereinstimmung der Angaben in Wikipedia mit der Wirklichkeit herzustellen – aber darüber sollte man nicht das Ziel aus den Augen verlieren, nämlich eine möglichst große Übereinstimmung der Angaben in Wikipedia mit der Wirklichkeit. -- Irene1949 02:32, 28. Apr. 2007 (CEST)

Dein generelles Argument verstehe ich nicht. Ich müsste, dem von Dir vorgeschlagenen Vorgehen zufolge, also einfach nur behaupten, dass ich mit der betreffenden Person privat gesprochen habe und kann dann fast alles, was ich will, in deren Artikel schreiben? Und es sogar gegen veröffentlichte Angaben durchsetzen? --80.129.113.90 14:39, 28. Apr. 2007 (CEST)

Es würde revertiert, denn solche Forschungsbeiträge von Wikipediaautoren sind prinzipiell nicht überprüfbar und damit inakzeptabel. Niemand kann angebliche Spezialkenntnisse von Anonymen wie Irene1949, 80.129.113.90, oder MBq nachprüfen. Auch wenn jemand mit dem Nick Benutzer:Dieter Bohlen den Artikel Dieter Bohlen editieren würde, muß er nichttriviale Aussagen belegen können. --MBq ^{Disk Bew} 18:09, 28. Apr. 2007 (CEST)

@ MBq: Deine Behauptung, Irene1949 wäre eine „Anonyme“, weise ich hiermit zurück. Man braucht nur meine Benutzerseite anzuklicken, um meinen Realnamen zu erfahren. Und diese Angabe ist verifizierbar. Auf meiner Benutzerseite habe ich meine Homepage angegeben, die ein Impressum hat, sodass man sich mit der realen Person in Verbindung setzen kann. Außerdem ist auf meiner Benutzerseite die URL des IBKA angegeben, wo ich aktiv und mithin bekannt bin – um das nachzuprüfen, braucht man nur auf der Homepage des IBKA nach meinem Realnamen zu suchen; gleich bei der ersten Fundstelle, auf der Seite der Kontaktadressen, ist mein Realname mit einem Link zu meiner Homepage versehen, derselben, die ich auf meiner Benutzerseite angegeben habe. Beim IBKA könnte man sich auch nach meinen „Spezialkenntnissen“ erkundigen; ich nehme an, dort würde man bestätigen, dass ich Herrn Prof. Franz Buggle persönlich kenne und dass meine Behauptung, dass ich mit ihm gesprochen und ihm eine bestimmte Frage gestellt habe, glaubhaft ist.

Solche Nachprüfungen wären zu aufwändig? Das Gleiche könnte man sagen, wenn als Quelle eine Zeitungsausgabe von anno dunnemal angegeben wird, zu deren Überprüfung man sich an das Archiv der betreffenden Zeitung wenden müsste. Oder wenn als Quelle ein Buch angegeben wird, das längst vergriffen ist. Wenn jemand wirklich Unsinn in einen Artikel hineinschreiben will, dann ist es für ihn ein Leichtes, sich eine Quellenangabe dieser Art auszudenken. Ich würde wetten, dass er in den meisten Fällen damit durchkommen würde.

Ich bestreite keineswegs, dass Regeln sein müssen und dass man sich nicht leichtfertig darüber hinwegsetzen sollte. Aber man kann vieles übertreiben, auch das sture Festhalten an starren Regeln. Der beste Algorithmus kann nicht das Unterscheidungsvermögen des menschlichen Verstandes ersetzen. Manchmal kommt m. E. dann das beste Ergebnis für Wikipedia heraus, wenn man bei Angaben, die auf Privatgesprächen beruhen, nicht immer automatisch revertiert, sondern erst einmal danach fragt, wie es um die Vertrauenswürdigkeit eines Benutzers steht, ob insbesondere seine Behauptung glaubhaft ist, er habe mit der Person persönlich gesprochen, ob der Benutzer ein Interesse daran hat, bestimmte Aussagen über eine Person zu verbreiten ... Es gibt ganz bestimmt Benutzer, die hinsichtlich bestimmter Angaben über bestimmte Personen oder Sachverhalte vertrauenswürdiger sind als viele Journalisten – solche Leute können ja teilweise nicht zwischen „säkular“ und „atheistisch“ unterscheiden, nicht zwischen „Religionskritik“ und „Atheismus“, nicht zwischen „Religionsunterricht“ und „Religionskunde“, ... , und so entscheiden sich einige gern mal für die plakativere Bezeichnung, auch wenn sie sachlich falsch ist. -- Irene1949 00:46, 29. Apr. 2007 (CEST)

Die Angaben von Leuten, die Begriffe durcheinanderbringen, kann man doch mit dieser Begründung löschen. Wenn es keine Veröffentlichung gibt, in der die Begriffe korrekt verwendet werden, dann ist es höchstwahrscheinlich am besten, wenn Wikipedia die Information auch nicht enthält. Dann kommt es auch nicht zu unerwünschten Enthüllungen. --80.129.113.90 01:22, 29. Apr. 2007 (CEST)

Löschen kann man unzutreffende Angaben sicherlich. Das damit zu begründen, dass ein Verfasser Begriffe durcheinanderbringe, ist jedoch problematisch. Was der Benutzer mit Kenntnissen sieht, ist ja gewöhnlich nur, dass eine Angabe in einem Buch oder einer Zeitung so, wie sie dasteht, nicht stimmt; dass der Verfasser vielleicht Begriffe durcheinandergebracht hat, ist lediglich die Interpretation des Benutzers (es könnte ja auch ein schlichter Irrtum dahinterstecken). -- Irene1949 01:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Privatsphären von Toten

Eine Person wirkt zu Lebzeiten an ihrer eigenen Privatsphäre, und auch den Privatsphären der Zeitgenossen, mit. Zum Beispiel werden bestimmte Dokumente nicht veröffentlicht. Man kann daher die Gestaltung der Privatsphäre als Bedingung, oder Teil des Werkes betrachten. Nach dem Tode bleiben Dokumente zunächst so lange unveröffentlicht, bis vielleicht irgendein Herausgeber dies ändert. Die Privatsphäre bleibt also zunächst faktisch intakt. Man kann sagen, daß die Privatsphäre die Person überlebt.

Angenommen, ein Leser A möchte sich über Leben und Werk der Person B bilden, und beginnt daher, in einer Enzyklopädie zu lesen. Weiter angenommen, in der Enzyklopädie stehen Details aus dem Leben von B, welche B zu Lebzeiten versucht hat geheim zu behalten. Zunächst weiß A garnichts über das Private von B, die Privatsphäre von B gegenüber A ist also vollständig. Erst in dem Augenblick, in dem A private Details über Bs Leben erfährt, wird die Privatsphäre negativ aufgehoben. Es ist also die Enzyklopädie selber, welche die Privatsphäre, also einen Teil des Werkes von B und von Bs Zeitgenossen, zerstört. Also ist es die Enzyklopädie, die damit den Tod von B erst vollzieht. Das Werk wird also nicht vermittelt, sondern vernichtet. Dies ist dem Zweck der Enzyklopädie gerade entgegengerichtet.

Um so einen hypothetischen Fall zu verhindern, sollte die Privatsphäre auch für Tote gelten. Ich finde es daher gut, daß diese Seite nicht zwischen lebendigen und toten lebenden Personen unterscheidet.

Es sollte meines Erachtens nur das aus privaten Dokumenten wiedergegeben werden, was eine allgemeine Bedeutung hat, was sich nicht ausschließlich auf das Privatleben bezieht, und mit dessen Veröffentlichung die Personen vermutlich einverstanden sein würden, wenn sie noch nicht gestorben wären.--Rosenkohl 12:03, 30. Jun. 2007 (CEST)

Die Projektseite heißt aber "Artikel über lebende Personen" – siehe Postmortales Persönlichkeitsrecht für die juristische Grenze, die sicher hier auch beachtet werden sollte. Der juristische Schutz und die tatsächliche Achtung einer Art postmortalen Privatsphäre als "Teil des Werkes" sind gering (nur ein Beispiel: die von Max Brod nicht vernichteten Werke von Kafka, siehe Kafka#Rezeption). Ich nehme an, dass es kaum eine andere Lösung gibt, als dass Wikipedia im Rahmen von WP:NOR den wissenschaftlichen Gepflogenheiten folgt (bei berühmten Personen: Veröffentlichung und Auswertung sämtlicher erhaltener Briefe usw.). --80.129.99.200 17:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dazu Heinrich Heine, Der Tannhäuser:

Zu Weimar, dem Musenwitwensitz,
Da hört ich viel Klagen erheben,
Man weinte und jammerte: Goethe sei tot,
Und Eckermann sei noch am Leben!

--80.129.81.192 00:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Umgang mit Artikeln über "Dich" selbst

Ich habe vor, den Abschnitt sprachlich zu ändern, der betroffene Dritte anspricht. Diese sind in den meisten Fällen keine Benutzer von Wikipedia. Daher verstehe ich nicht, weshalb die allgemeinen Konventionen nicht gelten sollen, die für die deutsche Sprache unter Fremden das Siezen verlangen. Betroffene, an die sich dieser Abschnitt richtet, sind möglicherweise gerade zu Recht hoch verärgert über eine unrichtige Darstellung. Eine Bereitschaft zum Duzen kann bei ihnen normalerweise nicht angenommen werden.--Karl-Friedrich Lenz 04:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Da ich keinen Widerspruch höre, ändere ich den Text jetzt einmal. Ein weiteres Argument dafür ist, dass auch Wikipedia:Urheberrechte_beachten Inhaber von Urheberrechten mit "Sie" anspricht.--Karl-Friedrich Lenz 05:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Liebesbeziehungen

Schon bei FZW und RK andiskutiert: Wann sollen Liebesbeziehungen erwähnt werden? Meine Auffassung: Beide Personen relevant sowie Beziehung offen und öffentlich bekannt (Achtung, Zeugma) ist hinreichend für Erwähnung. --KnightMove 17:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sollen überhaupt nie. Die Frage ist eher, wann sie erwähnt werden dürfen, ohne dass wir eine Klage wegen Persönlichkeitsrechts am Hals haben, und wann es enzyklopädisch überhaupt Sinn macht, denn die Personen sind in den seltensten Fällen wegen ihrer Beziehungen relevant. Da werden wir um Einzelfallsentscheidungen nicht herumkommen. --Streifengrasmaus 17:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Vorwürfe, die zur Bedrohung des Lebens führen können

Im Artikel Amir Zaidan wird der Vorwurf über dessen mögliche "Nähe" zur Muslimbruderschaft (MB) gut belegt angeführt. Nun ist es so, dass diese Tatsache in Syrien (dem Geburtsort von Zaidan) ein schwerwiegendes "Delikt" ist. Es steht sowohl auf die Mitgliedschaft als auch auf die bloße Unterstützung der MB die Todesstrafe. Im Regelfall wird diese jedoch in eine 12jährige Haftstrafe umgewandelt. Zaidan bestreitet die Mitgliedschaft. Zugleich ist es jedoch auch im öffentlichen Interesse das Verhältnis von Zaidan zu islamistischen Organisationen (wie MB) zu kennen, denn Zaidan ist u.a. für die Ausbildung der Religionsleherer in Österreich verantwortlich. Ist es gerechtfertigt diese Informationen anzuführen? --BambooBeast 15:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie immer bei problematischen Aussagen über lebende Personen ist besonders darauf zu achten, dass eindeutige Belege dafür vorliegen und sie für die Person (bzw. ihre öffentliche Rolle/Funktion) relevant sind. Im vorliegenden Fall gehen eine Reihe der im Artikel erwähnten Belege für die Verbindung zur Muslimbruderschaft ja auf ihn selbst zurück, d.h. auf eigene Aussagen im Gerichtsprotokoll. Und die Relevanz dieses Punkts ist in diesem Fall sicher gegeben. -- Túrelio 17:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke --BambooBeast 18:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Nennung von Namen / Pressekodex

Hi, der Artikel soll ja ohnehin noch ueberarbeitet werden - waere es nicht sinnvoll, in diese Ueberarbeitung den Pressekodex einzuarbeiten, daraus zu rezitieren oder entsprechende Abhandlungen als Referenz anzugeben ? Ausserdem waeren Urteile in diesem Zusammenhang recht sinnvoll, wenn diese im Netz abrufbar, wuerde mir ein Link reichen, sonst auszugsweise... Ich hab da mal was gefunden : [2]. Danke fuer Eure Infos - ich wuerd das ja auch gern selbst machen, das Thema ist mir aber nicht vertraut genug um Initiative zu ergreifen. Achso - das Ganze beziehe ich NICHT nur auf Wikipedia-Artikel sondern betrachte diesen Artikel als allgemein gueltig. Insbesondere bei Nennung der Namen von Personen die nicht von oeffentlichem Interesse sind - in BLOGs oder Foren beispielsweise. DANKE! --BitH 08:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Hmm, im Artikel bzw. der "Projektseite" Wikipedia:Artikel über lebende Personen geht es aber nur um Wikipedia-Spielregeln und nicht um allgemein gueltig. Deshalb spielt der Pressecodex, der ja auch alles andere als ein Gesetz ist, überhaupt keine Rolle - auch weil Wikipedia keine Zeitung ist. Es steht dir natürlich völlig frei, im Namensraum einen Artikel über dieses Thema mit Bezug auf Medien außerhalb der Wikipedia zu schreiben. -- Túrelio 11:42, 7. Nov. 2007 (CET)

Einzelheiten im Lebenslauf

Hallo,

Wie seht ihr diese Löschung? Im Sinne von "in dubio pro Privatsphäre" oder nicht? Gruß, rdb ? 00:01, 5. Dez. 2007 (CET)

Also so furchtbar privat waren die gelöschten Angaben nun nicht gerade, andererseits aber auch nicht allzu relevant. Ich vermute, dass hinter der löschenden IP der Betroffene selbst steckt, was ja auch nicht verwerflich ist. Vielleicht sollte man ihn mal direkt ansprechen. -- Túrelio 09:48, 5. Dez. 2007 (CET)

Nennung von Geburtsdaten

Hallo, hier gibt es eine Diskussion darüber, unter welchen Umständen Geburtsdaten lebender Schachspieler in die Wikipedia-Artikel gehören. Wie wird das generell gehandhabt ? Viele Grüße, Zipferlak 16:53, 25. Nov. 2007 (CET)