Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 4

Wiederholungen von Links unter siehe auch

Bei meinen Bemühungen stoße ich des öfteren auf die Ansicht, dass wichtige Links im Artikel am Ende unter siehe auch wiederholt werden sollten. Gab es dazu schon mal eine eigene Diskussion? --Siehe-auch-Löscher 13:57, 17. Mai 2005 (CEST)

Eine eigene Diskussion habe ich dazu noch nicht gesehen - aber wer weiß... Die Tatsache ist mir auch schon des öfteren aufgefallen - allerdings hat sich, soweit ich es im Moment erinnere, noch nie wer beschwert, wenn ich solche Doppellinks dann entfernt habe. Ich denke nicht, daß so ein doppelter Link wirklich Sinn macht. Den Verweis sucht man dort, wo über das Thema gesprochen wird, und das ist im Fließtext. --Hansele ^(Diskussion) 19:02, 17. Mai 2005 (CEST)

Doppelte Verlinkung kann aber durchaus ihren Sinn haben, wenn Themen sehr lang sind. Um dann nicht erst lang hin- und herscrollen zu müssen, bis ich den Link gefunden habe, bietet sich in diesem Fall bei wichtigen Links an, sie unter "siehe auch" zu wiederholen. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)

Das unten genannte Argument, dass Artikel durch die Siehe auch aufgebläht werden, kann ich so nicht stehen lassen. Ein krampfhaftes Einarbeiten von Wikilinks in den Text mutet mit unter störender an als ein Siehe auch am Textende. --Aineias © 10:03, 7. Dez 2005 (CET)

Suggestives Meinungsbild Wiederholung von Links unter Siehe auch

Das suggestive Meinungsbild hat am 29. November begonnen und ist am 14. Dezember 2005, beendet worden.

Da große Änderungen an Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise nicht konsensfähig sind, will ich in mehreren Meinungsbildern geprüft werden, wo sich Einigkeit erzielen lässt. Bitte vermischt dieses Meinungsbild nicht mit den anderen oben genannten Themen.

• Es geht einzig darum, ob es sinnvoll ist wichtige Links unter Siehe auch zu wiederholen.

Es geht nicht ...

• ... um die komplette Abschaffung des Siehe auch
• ... um das generelles Verbot Links zu wiederholen
• ... um das Abschaffen von Navigationsleisten

--Siehe-auch-Löscher 09:19, 30. Nov 2005 (CET)

Und für alle, die nicht genau wissen, wie sie abstimmen sollen, ist das gewünschte Ergebnis per Suggestivfrage schon vorgeben. --Anathema <°))))>< 14:54, 4. Dez 2005 (CET)

Wiederholung ist sinnvoll

Wiederholung ist sinnvoll um dem Leser das Auffinden verwandter Themen zu erleichtern.

1. --Wiggum 14:15, 2. Dez 2005 (CET) Sofern das Siehe-auch kontextbezogen sinnvoll gebraucht wird. Im Fließtext ist ja in der Regel alles Mögliche verlinkt, daraus ergibt sich für den Leser nicht immer, an welcher Stelle er weiterführende oder verwandte Informationen findet. Andere typische Siehe-auch-Einträge sind bei mir z.B. Dienstgradlisten bei militärischen Dienstgraden.
2. --Aineias © 19:43, 2. Dez 2005 (CET) Die Frage nach kann oder ist stelt sich nicht. (Alles in der WP kann, aber muss nicht - so gesehen). Jeder Artikel ist anders, und eine Fall-zu-Fall-Entscheidung wird es immer geben. Drei Haare in der Suppe sind halt anders zu bewerten, als drei Haare auf dem Kopf. Ich persöhnlich halte aber Haare gennerell für eine sinnvolle Erfindung, unabhängig das sie mich im Ausfluss ärgern.
3. --Schlurcher ??? 14:46, 4. Dez 2005 (CET)
4. -- Dr. Schorsch*Schwätzle? 18:52, 4. Dez 2005 (CET) Die Wiederholung ist sinnvoll, aber es sollte immer die Prämisse gelten, dass Listen mit mehr als [3..5] Einträgen schon wieder unübersichtlich werden. Daher ergibt sich die Reduktion auf das Notwendige oder Wichtige von selbst.
5. -- Andreas56 06:02, 8. Dez 2005 (CET) Links sind die wichtigsten Instrumente, um sich in der Datenfülle von WP zurecht zufinden. Ich würde es sogar als "muss" bezeichnen, am Ende eines längeren Artikels weiterführende Links, auch als Wiederholung, zusammenfassend darzustellen. Dabei sollten natürlich Links sinn- und maßvoll eingesetzt werden. Im Übrigen sollte auch nicht versucht werden, alles regeln zu wollen, das frustriert eher die Autoren.
6. -- StefanL 02:57, 11. Dez 2005 (CET) Weiterführende Links sollten im Siehe-auch-Teil wiederholt werden, da Artikel oftmals nur als Weiterleitungsseite verwendet werden. Portale können beispielsweise nicht alle Artikel des Themenbereiches direkt verlinken. In diesem Fall ist der Artikelinhalt selbst für den Benutzer ggf. uninteressant, so dass er den Text nicht lesen will. Daher bedeutet die Suche der Links im Fließtext für diesen Benutzer einen unverhältnismäßig hohen Aufwand.
7. -- Thomas S. ^DISKUSSION QS-Mach mit! 23:09, 13. Dez 2005 (CET)

Wiederholung kann sinnvoll sein

Bei langen Artikeln kann es sinnvoll sein.

1. Hadhuey 20:52, 29. Nov 2005 (CET) "wichtig" ist ein schwammiger Begriff. Links auf Übersichtsartikeln sind sinnvoll.
2. Hunding 09:52, 30. Nov 2005 (CET)
3. --ALE! ¿…? 14:15, 30. Nov 2005 (CET)
4. --Ixitixel 14:23, 30. Nov 2005 (CET)
5. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:41, 30. Nov 2005 (CET) Die Wiederholung von besonders wichtigen thematischen Links in einer Navigationsleiste ist sinnvoll, wegen der übersichtlichen Ordnung. Themenfremde Links lassen sich im Fließtext niemals vermeiden, und sind oftmals sehr wichtig wegen Fremdworterklärung, diese haben aber im "Siehe auch" und in den Navigationsleisten überhauptnichts verloren. Das Kapitel "Siehe auch" gehört langfristig abgeschafft, denn es schafft eine Dopplung zu den Navigationsleisten, denn es ist über den Weblinks und der Literatur, und die Navigationsleisten und die Kategorien sind ganz unten. Darf ich Dich vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass es hier nicht um Navigationsleisten, sondern um das von Dir anscheinend abgelehnte "Siehe auch" geht? --mmr 01:31, 1. Dez 2005 (CET)
6. ...Sicherlich ^Post 01:36, 1. Dez 2005 (CET) manchmal such ich nur ein stichwort und will nicht den ganzen text dazu lesen
7. --Habakuk '''<><''' 14:12, 1. Dez 2005 (CET) in manchen Fällen
8. --Arcy 18:02, 1. Dez 2005 (CET)
9. bei längeren Artikeln, d. h. mehrere Bildschirmseiten, für wichtige Links, da es sonst eine Qual ist ,die erste stelle, wo sie vorkommen (und verlinkt sind), zu finden -- Syrcro 10:51, 2. Dez 2005 (CET)
10. --Zaphiro 11:42, 2. Dez 2005 (CET) Unter Einschränkungen, Artikellänge, Wichtigkeit, nie mehr als etwa 4 höchstens 5 "Siehe auch's"--Zaphiro 11:42, 2. Dez 2005 (CET)
11. -- FriedhelmW 12:21, 2. Dez 2005 (CET) Bei langen Artikel bestimmt sinvoll.
12. --Miriel 13:31, 2. Dez 2005 (CET) bei langen Artikeln sinnvoll für ein paar (max. 5-10) Hauptbegriffe, weil vielleicht im vierten Absatz ein wichtiges Wort auffällt, das dort aber (wegen Wiederholung) nicht mehr verlinkt ist, und sonst erst nach dem ersten Auftreten im Artikel gesucht werden muss.
13. --Davidl 13:52, 2. Dez 2005 (CET) Ich finde das etwa so sinnvoll, um auf gut ausgearbeitete Artikel zu verweisen, die sonst in der Wüste der Wikilinks untergehen würden.
14. --Gunther 18:42, 2. Dez 2005 (CET) Kann sinnvoll sein, eine Höchstzahl würde aber eher dazu ermutigen.
15. -- Chaddy ?! 19:02, 2. Dez 2005 (CET)
16. --Magadan  ?! 04:26, 3. Dez 2005 (CET) "Siehe auch" verwende ich wirklich nur für eng verwandte Dinge; was ich mir aber nicht verbieten lasse ist, in sehr langen Artikeln wichtige Begriffe mehr als einmal zu verlinken.
17. --K@rl 06:41, 3. Dez 2005 (CET) dieselbe Methode verwende ich wie Magadan.
18. --Irmgard 18:00, 3. Dez 2005 (CET) Bei langen Artikeln sinnvoll, wenn dosiert angewandt (also nicht unbedingt wenn die Links schon in drei Navigationsleisten aufgeführt sind)
19. --C.Löser ^Diskussion 15:32, 4. Dez 2005 (CET)
20. --Roland2 22:00, 4. Dez 2005 (CET)
21. ---poupou l'quourouce 10:52, 5. Dez 2005 (CET)ack. magadan's methode
22. --Gugganij 23:08, 5. Dez 2005 (CET)
23. -- Ra'ike 09:18, 6. Dez 2005 (CET) Gründe habe ich oben bereits genannt
24. -- Mink95 10:24, 6. Dez 2005 (CET)
25. -- Jörg Knappen 10:44, 6. Dez 2005 (CET) besonders bei langen Artikeln
26. --Haring (...) 20:52, 6. Dez 2005 (CET) das darf m.E. nicht generell geregelt werden
27. -- Kenwilliams QS - Mach mit! 02:22, 7. Dez 2005 (CET)
28. --Denwid 23:15, 11. Dez 2005 (CET)
29. --Wolfgang1018 23:02, 12. Dez 2005 (CET) Da sollte je nach Artikel und Einzellinks ein Spielraum verbleiben. Manchmal entferne ich Links aus "Siehe auch", wenn sie gut im Text erkennbar sind und der Text auf dem Bildschirm überschaubar ist. Ich bin dagegen, ein Dogma daraus zu machen, wie der Iniator dieses Meinungsbildes es augenscheinlich möchte.
30. -- Fleasoft 13:38, 13. Dez 2005 (CET) Schließe mich allen Vorrednern an
31. Langec ? 13:19, 14. Dez 2005 (CET). Für einen gewissen Ermessensspielraum. "Siehe auch" sollte aber das allerletzte Mittel sein; Kategorien o.Ä. sind allemal vorzuziehen.
32. -- Andim 22:03, 14. Dez 2005 (CET)

Wiederholung ist störend

Wiederholung ist nicht sinnvoll, da Artikel verfetten und der Leser die Links an den zugehörigen Stellen findet.

1. --Siehe-auch-Löscher 11:14, 29. Nov 2005 (CET)
2. Matt1971 ? 19:50, 29. Nov 2005 (CET) - es sei denn, es handelt sich um Navi-Leisten
3. --indiskutabel. --Anathema <°))))>< 19:53, 29. Nov 2005 (CET)
4. Geisslr 10:00, 30. Nov 2005 (CET)
5. --mmr 12:59, 30. Nov 2005 (CET); juchhu, noch ein Meinungsbild. Für die alte Diskussion siehe hier.
6. --He3nry 14:25, 30. Nov 2005 (CET)
7. --Wolfgangbeyer 00:16, 1. Dez 2005 (CET)
8. --:Bdk: 01:34, 1. Dez 2005 (CET)
9. --AndreasPraefcke ¿! 01:38, 1. Dez 2005 (CET) selbstverfreilich
10. --Pjacobi 02:49, 2. Dez 2005 (CET)
11. --Nina 09:01, 2. Dez 2005 (CET)
12. --Mathias Schindler 09:05, 2. Dez 2005 (CET) (ja, eigentlich könnte man hier überall seine Sig druntersetzen. Irgendwie "könnte" ja irgendwo auch mal eine Wiederholung sinnig sein. Vielleicht. Manchmal.) Suggestive vorgegebene Aussagen sind auch störend...

    ACK. Und genau deswegen hat dieses Meinungsbild hier auch keinerlei Wert und bleibt unbeachtet, egal was dabei rauskommt. --Anathema <°))))>< 12:37, 2. Dez 2005 (CET)

13. --ST ? 14:17, 2. Dez 2005 (CET)
14. Jondor 14:30, 2. Dez 2005 (CET)
15. --jed 18:59, 2. Dez 2005 (CET)
16. --Carstor 19:02, 3. Dez 2005 (CET)
17. Schaengel89 @me 00:09, 4. Dez 2005 (CET)
18. --Kookaburra 09:24, 4. Dez 2005 (CET)
19. -- Stechlin 15:48, 4. Dez 2005 (CET)
20. --Bubo 容 17:50, 4. Dez 2005 (CET)
21. --Scooter ^Sprich! 01:11, 5. Dez 2005 (CET)
22. --Thoken 23:21, 5. Dez 2005 (CET)
23. --Asthma 08:07, 7. Dez 2005 (CET)
24. --TheRunnerUp 08:55, 7. Dez 2005 (CET)
25. --Hansele ^(Diskussion) 09:09, 7. Dez 2005 (CET)
26. --Kai11 15:54, 7. Dez 2005 (CET)
27. --Martin S. 16:13, 7. Dez 2005 (CET)
28. --Rax dis 21:21, 7. Dez 2005 (CET) "wichtige" links wird man im Text leicht finden; solche, die man nicht leicht im Text finden kann, sind nicht wichtig
29. --Herrick 12:35, 9. Dez 2005 (CET)
30. WernerHerdecke 19:42, 12. Dez 2005 (CET)
31. --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 19:44, 12. Dez 2005 (CET)

# -- Timo Müller Diskussion 10:51, 15. Dez 2005 (CET) Sorry, aber das MB ist seit heute Nacht beendet --Aineias © 11:35, 15. Dez 2005 (CET)

Kommentare zum Meinungsbild

• Die Wiederholungen der Lemmas unter "Siehe auch" am Schluß des Artikel ist ohnehin nicht gewünscht, dort sollte auf Artikel verwiesen werden, die noch nicht angesprochen wurden. Matt1971 ? 12:20, 29. Nov 2005 (CET)

Das ist leider nicht Konsens, wenn es Deine Meinung ist, dann geselle Dich zu mir. --Siehe-auch-Löscher 12:51, 29. Nov 2005 (CET)

• Hmm, wenn das so ist stimme ich doch mal mit ab! Matt1971 ? 19:50, 29. Nov 2005 (CET)

Unklarheit bei Verlinkung anderer Namensräume

Betrifft auch Beispiel zur Verlinkung von Portalen in diesem Artikel. Siehe dazu: Wikipedia_Diskussion:Verlinken#Unklarheit_bei_Verlinkung_anderer_Namensr.C3.A4ume --Chrislb 08:59, 2. Dez 2005 (CET)

Ersetzung des Begriffes Siehe auch

aus dem Archiv (Beitrag wurde nach wenigen Tagen archiviert...)

Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ? 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)

• Auch nicht schlecht, übrigens könnte das ganz einfach ein Bot erledigen, z.B. ist Benutzer:FlaBot derzeit dabei, die Doppelpunkte aus Überschriften zu entfernen. Matt1971 ? 12:04, 29. Nov 2005 (CET)

Da hätte ich auch einen Vorschlag: Wie wäre es mit Wiki-Links ? Das würde zur anschließenden Überschrift Weblinks passen. Erst die internen, dann die externen Links. -- Ra'ike 18:41, 5. Dez 2005 (CET)

• Auch nicht schlecht, da logisch schlüssig..., allerdings ist Wiki ein Überbegriff (er steht nicht alleinig für Wikipedia. MfG Matt1971 ? 19:02, 5. Dez 2005 (CET)
• Ich bin absolut für siehe auch:! Diese Floskel ist im dt. Sprachraum gängig und mutet nicht so dämlich an, wie der Brockhaus (DVD 2005) mit seinen computergenerierten Wissensnetz. Alle anderen Alternativ wirken zuweilen komisch und unpassent. Das Siehe gibt eine empfehlung raus, dass diese vordernt ist, empfinde ich eigentlich nicht, dazu ist es einfach zu oft in Verwendung--Aineias © 20:13, 5. Dez 2005 (CET)
• Siehe auch ist zumindest ordentliches Deutsch. Verbessern gerne, aber nicht durch Fremdwörter, schon gar nicht durch Internet-Fachsprache wie Wiki-Links, die keine Normalverbraucher begreift. -- Hunding 21:31, 5. Dez 2005 (CET)

Wieso? Weblinks versteht doch auch jeder. Gruß -- Ra'ike 09:14, 6. Dez 2005 (CET)

Nebenbei: In vielen Fällen erübrigt sich die Frage, wenn man die assoziativen Verweise aufräumt und kommentiert. Dann heißt das Kapitel nämlich Ähnliche Produkte, Nachbarländer, Amtsvorgänger oder Mathematische Formeln die auch irgendwas damit zu tun haben könnten :-) --Siehe-auch-Löscher 09:33, 6. Dez 2005 (CET)

• @Ra'ike: Hier geht es nich um Verstehen, sondern um eine gewisse Form (Professionalität). Guck auch mal: versteht auch jeder?! @s-a-l: Damit hast Du völlig Recht, allerdings werden wir noch mind. 20 Jahre warten, bis dieser Zustand eintritt; demnach sollten wir uns für die Zwischenzeit etwas Geistreicheres einfallen lassen. Matt1971 ? 23:09, 6. Dez 2005 (CET)

Verwandte Artikel hat gegenüber Siehe auch den Vorteil, daß eine Beziehung der verlinkten Artikel relativiert wird. "Siehe auch" läßt eine sehr nahe Verwandtschaft naheliegend erscheinen, was nach meinen Erfahrungen in 90% der Fällen hier in der Wikipedia nicht gegeben ist. Wäre interessant, ob auch andere Benutzer unter "Siehe auch" eher stark verwandte Artikel vermuten. Bei Wiki-Links bekomme ich gelinde gesagt einen starken Hustenreiz. --Chrislb 06:57, 7. Dez 2005 (CET)

Verwande Artikel sind für mich Artikel die sehr nah mit dem eben gelsenen "verwand sind" z.B. Hitler bei NSDAP oder KZ. Stutzen würde ich aber, wenn ich hier auch Antifaschisten lesen würde oder Juden. Hier finde ich ein Siche auch besser, da hier das Wort Verwandschaft gar nicht vorkommt, und mein Gehirn nicht ständig wechseln musss zwischen den verschiedenen Verwandschaften. --Aineias © 10:12, 7. Dez 2005 (CET)

Womit wir wieder bei der Grundfrage sind: Soll unter Adolf Hitler siehe auch: Ernst Thälmann stehen? IMHO Nein! Wie wär's denn mit Verwandte Themen finden sich hier Dann kann man in Assoziationen schwelgen, :-) --Siehe-auch-Löscher 10:39, 7. Dez 2005 (CET)

Verwandte Themen: Dieses Beispiel zeigt, wie sich das Thema ohne Missverständnisse erledigen lässt. Man könnte auch Siehe auch drüberschreiben, ist mir jedoch zu fordernd. Nebenbei: Bei diesem Beispiel ist der eigene Absatz mit Überschrift imho unumgänglich. --Siehe-auch-Löscher 11:37, 7. Dez 2005 (CET)

• @s-a-l: Das ist sicherlich ein weiteres schönes Beispiel (es ist auch gut, daß Du Dich darum kümmerst), aber darum geht es doch hier nicht. Es geht um die Ersetzung des Begriffes "siehe auch". -- Matt1971 ?? 20:01, 7. Dez 2005 (CET)

Was wollte ich eigentlich damit sagen? Ach so, ich wollte darauf hinweisen, dass man statt einer Umbenennung das Zeug erstmal aufräumen sollte. Das geht bei JEDEM Artikel und ein Name für das Kind fällt einem dann auch ein. In diesem Fall geht es sogar noch schöner --Siehe-auch-Löscher 21:07, 7. Dez 2005 (CET)

• Ja, wir haben Dich verstanden *Baldrian geb'* - das ist ja alles sehr lobenswert und vorbildlich - außer Dein Beispiel "Rund ums Brot"... Das gefällt mir nicht (irgendwie im Stil der Jugendbuchserie "Was ist was" - Rund ums Brot, Rund ums Boot etc. pp.) - besser wäre "Themenverwandte Artikel" oder eben meine zuerst genannten Vorschläge (wo kaum jemand d'rauf eingeht...) -- Matt1971 ?? 23:12, 7. Dez 2005 (CET)

Um der ganzen Diskussion mal eine andere Richtung zu geben, möchte ich einwerfen (und damit Matt1971 widersprechen), dass es sehr wohl Bücher gibt, die mit "Siehe auch" Querverweise auf andere Themen verweisen. Mein Buch Kompaktwissen Biologie, Dorling Kindersley Verlag, Starnberg, ISBN 3-8310-9025-4 arbeitet folgendermaßen:
Unter dem "Artikel" Pflanzen ohne Blüten werden die Themen Blütenlose Pflanze, Seetang, Grünalgen, Jochalgen, Rotalgen, Braunalgen, Riesentang, Birnentang, Volvox, Moose, Lebermoose und Laubmoose behandelt. Zusätzlich gibt es ein Extrafeld Siehe auch, in dem auf Algen, Zelle, Chlorophyll, Kolonie, Abteilung, Farn, Flagelle, Blütenpflanzen, Nacktsamer, Spore, Photosynthesepigment, Spezies hingewiesen wird.
Allerdings bin ich dennoch für eine Umbenennung von "Siehe auch", um dem, was unter dieser Überschrift stehen soll, einen eindeutigen Namen zu geben. Die Artikel in der Wikipedia sind im Allgemeinen so eingeteilt, dass zunächst Überschriften gesetzt werden, die den behandelten Artikel unter verschiedenen Gesichtspunkten beleuchten. Danach folgen Quellenangaben bzw. Links zu ähnlichen, verwandten oder übergeordneten Themen, die sich aufteilen in die Überschriften Siehe auch (weiterführende Artikel innerhalb der Wikipedia), Literatur (Buchquellen) und Weblinks (Quellen im Internet).
Da Einigen jedoch "Siehe auch" zu fordernd oder nicht eindeutig genug ist, die Meisten aber wohl doch unter dieser Bezeichnung interne Links auflisten, kann die Überschrift eigentlich nur Verwandte Artikel oder Querverweise lauten. Oder man ändert auch noch "Weblinks" und nennt das Ganze interne Links und externe Links. Gruß -- Ra'ike 11:52, 12. Dez 2005 (CET)

• Interne Links vs. externe Links: Finde ich sehr logisch und gut. -- Matt1971 ?? 17:17, 13. Dez 2005 (CET)
  • Übrigens, ganz nebenbei auch völlig wertefrei (von wegen Bezug zum "Verwandtschaftsgrad"). Einlagerungsverbindung möchte ich hier als Beispiel einfügen. Gruß -- Ra'ike 21:56, 13. Dez 2005 (CET)
    (Nachtrag) Da irgendein Übereifriger die Überschriften zurückgesetzt hat, ruft der Link jetzt eine ältere Version auf

Mal festhalten: Status quo bzgl. „Siehe auch als Überschrift“

Heute hat Aineias die komplette Entfernung des Hinweises "Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion" in Bezug auf die Formatierung von "Siehe auch" als eigene Überschrift durchsetzen wollen, ist bei einem anderen Nutzer (Anathema) jedoch auf Widerstand gestoßen. Beide haben erst nur über die Zusammenfassungskommentare miteinander kommuniziert, dann noch kurz dort. Es gab ein 3-maliges Hin und Her (s. edit war in Versionen); Anathema hat m.E. zu Recht darauf verwiesen, dass derjenige, der etwas ändern will (hier also Aineias) und auf Widerspruch stößt, den Änderungswunsch begründen und ggf. das Gespräch suchen soll.

Konkret geht es um folgende, in längeren Diskussionen gefundene Kompromissformulierung:
"In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift "== Siehe auch ==" vor den Weblinks eingefügt. Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion."

Ich habe nun auch meine eigene - eigentlich schlichtend in den edit war eingreifend und präzisierend gemeinte - Ergänzung wieder zurückgesetzt, damit ist die Formulierung wieder auf dem Stand der letzten Woche (so wie sie auch lange Zeit zuvor war) (ich häng' nicht an der Ergänzung, nur die Sache mit der faktisch häufigen Einordnung auch vor "Literatur" könnte doch aufgenomen werden, wenn eh alles "strittig ist" ;-) oder?).

Vorschlagen möchte ich, dass künftig vor einer beabsichtigten Änderung an diesem in der Tat entscheidenden Satz hier diskutiert und erst der Konsens gesucht wird. Schließlich dienen diese "Anleitungen" täglich zahlreichen Nutzern in Artikeldiskussionen als zentrale Orientierung. In diesem Sinne einen Gruß in die Runde --:Bdk: 15:22, 6. Dez 2005 (CET)

Normal ist aber nicht oder? Ich meine, in einem Wiki ist es normal, das man kleinere Änderungen ohne vorheriges diskutieren vornehmen kann. Das Anathema darauf anspringt hätte ich mir eigentlich von allen 5 Fingern abzählen können. Meine Änderunge war begründet, sein Rollback aber lediglich mit rev (Nur mal so in seine Richtung). Die siehe auch sind umstritten, aber ob diese als Überschrift oder nur Fett erscheinen sollte (und wird) immer Von Artikel zu Artikel entschieden werden. Die dazu geführte Diskussion ist vor über 6 Monaten gelaufen und beendet worden. Der Hinweis, dass die Meinungen zur konkreten Formatierung der siehe auch auseinander laufen hilft überhaupt nicht wieter. Schon weil die meisten (die nicht die Siehe abschaffen wollen) mir sicher zustimmen werden, dass Artikel über eine Seite keine eigene Überschrift für die siehe auch brauchen, in Artikeln mit mehr als 6 Seiten eine eigenen Überschrift aber ganz Praktisch sein kann (nicht musss). Insofern kann dieser Satzt auch weg. Wo ist das Problem? --Aineias © 20:31, 6. Dez 2005 (CET)

Ich denke auch das solche Aussagen auf den Hilfeseiten den Ratsuchenden eher verwirren als helfen und äußerst unprofessionell wirken. Die meisten Formulierungen sind ja als "kann" oder "sollte" ausgeführt. Dann lieber einen Hinweis auf ein Meinungsbild, aber bitte keine Aussagen, "Es kann auf diese Weise gemacht werden, aber einige wollen das nicht." Hadhuey 23:21, 6. Dez 2005 (CET)

Nun, Aineias, das was Du mit diesem Edit machst, führt schlicht und einfach zur Erweiterung der oberen beiden Möglichkeiten um eine dritte, auf die sich dann auch absehbar berufen wird. (Hadhuey, Du hast natürlich Recht, dass solche widersprüchlichen Angaben bei Anleitungs-/Hilfeseiten verwirrend sind. Aineias hat jedoch für einen größeren Widerspruch als zuvor gesorgt, nur um das mal anzumerken). Wenn Euch also an Klarheit der Anleitung gelegen ist, würde ich empfehlen, den ganzen Absatz zu der Überschriftenmöglichkeit zu entfernen, statt lediglich den Hinweis auf ihre Strittigkeit. Dann erst ist nämlich das klar, was obendrüber steht: Assoziative Verweise können nach folgenden zwei Möglichkeiten formatiert werden ... (schließlich werden ja auch ganz andere gegen die jeweilige "Optimalanleitung" verstoßende Sachen gemacht, dann brauchen wir gar keinen Hinweis auf diesen de facto-"Regel"verstoß). Um mal ein Beispiel zu geben: Es gibt eine Städtevorlage, die alle deutschen Gemeinden verwenden sollten, dennoch weichen einige Artikel optisch stark davon ab und benutzen z.B. andere Farben für die Tabelle; deswegen wird dieser Fall aber trotzdem nicht in der Vorlage erwähnt.

Also Aineias, sei konsequent und mach das so oder lass es erstmal. Und warte bitte endlich mal die Diskussion ab, bevor Du versuchst mit ständigem Revertieren Deine Meinung durchzudrücken. --:Bdk: 06:38, 7. Dez 2005 (CET)

Die "Erweiterung der Möglichkeiten" ist seit längeren im Gebrauch, und wird in langen Artikeln als praktischer empfunden, vor allem wen dass "Siehe auch" sich nicht auf den letzten Abschnitt beziehen soll, was eins in Fett- oder Kursivschrift aber tut. Die alte Siehe auch Regel mit den zwei Schriftvarianten stammt aus einer Zeit wo seblst die Exelenten mit einer Bildschirmseite und 2-3 Gleiderungspunkten auskamen. Aber völlig unabhängig davon was bringt der Hinweis auf die Diskussion? --Aineias © 09:59, 7. Dez 2005 (CET)

An dem Diskussionshinweis hänge ich nicht oder meinst Du den zum Meinungsbild? --:Bdk: 04:47, 8. Dez 2005 (CET)

Der zum aktuellen MB ist korrekt und für desen Dauer auch "Gewinn" bringend. --Aineias © 08:08, 8. Dez 2005 (CET)

Ich halte also fest, dass Aineias sich per schlichtem Mehrfachrevertieren durchgesetzt hat (nun das 5. Mal entfernt) und damit eine neue "offizielle" 3. Regelformatierung eingeführt hat. Mir ist dieses Spielchen, wer durch bloßes und wiederholtes Immer-wieder-Einfügen/Entfernen seine Meinung durchsetzt, ohne inhaltlich auf die Diskussion einzugehen, zu albern. In diesem Sinne sehe ich mich auch zukünftig nicht an die Aussagen dieser Seite gebunden, vermute jedoch, dass sich in geraumer Zeit bereits Nutzer auf eben jene Änderung und ihre "Akzeptanz" berufen und behaupten werden, diese wäre allgemein so gewollt und eine maßgebliche Richtlinie zum Formatieren von allerlei Artikeln. Nun ja, es ist immer eine Sache, wieviele Leute sich an einer Diskussion beteiligen, manchmal fehlt - wie hier - breiteres Interesse; das nehme ich auch so hin, und weil ich mich nicht mit diesen Revertwars gemein machen möchte, ziehe ich die Konsequenz und verzichte auf weitere vermittelnde oder bewahrende Eingriffe in diese Seite. Meine Einschätzung zu ihrem Inhalt steht hier jetzt. --:Bdk: 11:49, 16. Dez 2005 (CET)

Unterteilung der assoziativen Verweise

Man sollte in den Artikel noch die Möglichkeit einbauen, daß man die assoz. Verweise unterteilen kann, z.B. in Sachverweise und Personenverweise. -- Matt1971 ?? 00:43, 14. Dez 2005 (CET)

Kannst Du eine Artikel nennen, bei dem das sinnvoll ist? Personenverweise sind meist nicht assoziativ sondern leicht aufräumbar in Söhne und Töchter der Stadt, Mitglieder der Gesellschaft, Bisherige Preisträger ... --Siehe-auch-Löscher 09:13, 14. Dez 2005 (CET)

Auswertung

Im Grunde genommen hat das MB kein klares Ergebnis zu gunsten einer Meinung gebracht. Es gibt einen messbaren Vorsprung von 32 plus 7 Stimmen derer die Assoziative Verweise als sinnvoll und vorteil errachten (mit Einschränkungen), gegenüber 31 Usern die der Meinung sind, dass Assoziative Verweise dies nicht sind. Eine klare Handlungsorienrtierung würde ich daraus nicht abkeiten wollen. Man kann aber sagen, dass ein leichtes Übergewicht zu gunsten der Assoziative Verweise existert. In Anbetracht der bereits häufig geführten Diskussionen - und dem ähnlichen Ergebnissen - hat auch dieses MB wieder eines gezeigt, dass hier die Meinungen offensichtlich stark auseinander gehen. Beide Seiten haben zuviele Stimmen bekommen, als dass man sie einfach als auf "verloren Posten stehend" betrachten sollte, wir müssen uns also irgendwie arrangieren. --Aineias © 00:55, 15. Dez 2005 (CET)

Halt wie bisher: Einzelfalldiskussionen mit "Beweislast" bei den Linkbefürwortern.--Gunther 01:29, 15. Dez 2005 (CET)

... oder "Beweislast" warum die siehe auch nicht angebracht sind. ;-) --Aineias © 01:35, 15. Dez 2005 (CET)

Nein, das Hauptgewicht ist eindeutig in Richtung Ablehnung verschoben.--Gunther 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

??? Es ging überhaupt nicht um assoziative Verweise per se, sondern nur darum, ob sie auch dann sinnvoll sind, wenn schon ein entsprechender Link im Text existiert. --Wolfgangbeyer 02:05, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, schon?--Gunther 02:07, 15. Dez 2005 (CET)

Aineias hatte sich unmissverständlich daneben ausgedrückt. Und wenn das mal jemand irgendwann in einem Archiv unter "Auswertung" findet und den Rest nicht liest ... ;-). --Wolfgangbeyer 08:32, 15. Dez 2005 (CET)

Davon ausgehend, dass der Inhalt des Meinungsbildes von den meisten richtig verstanden wurde, interpretiere ich das Ergebnis so:

Bereits für die Wiederholung von Verweisen unter siehe auch gibt es keine klare Ablehnung sondern ein annähernd ausgewogenes Bild. Ein Konsens über weitere Themen wie die Benennung, Formatierung oder die generelle Ächtung scheint mir daher nicht möglich.

Ich werde daher meine Mission unverändert fortsetzen und mit gutem Beispiel vorangehen. Wenn ich genügend Jünger um mich versammelt habe, werde ich einen Kreuzzug gegen die Ungläubigen Assoziativdenker führen und die Herrschaft über die Wikipedia an mich reißen. Für die Stelle des Großinquisitors werden Bewerbungen angenommen. --Siehe-auch-Löscher 09:31, 15. Dez 2005 (CET)

zwecks Unterwanderung der gegnerischen Partei melde ich mich freiwillig. --Aineias © 09:57, 15. Dez 2005 (CET)