Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2022

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Begriffsklärungshinweis bei Klammerlemma ausgeschlossen oder sinnvoll?

Kürzlich habe ich in den Artikeln OpenSearch und OpenSearch (Software) Begriffsklärungshinweise ergänzt. Der erste Fall ist wohl unstrittig, im zweiten Artikel wurde meine Ergänzung durch @Benutzer:Pintsknife revertiert. Das entspricht der Regel "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt".

Ich habe allerdings "normalerweise" so interpretiert, dass es sinnvolle Ausnahmen zulässt. Im Falle von OpenSearch behandeln beide Artikel Softwarethemen, sind also für Nicht-Insider u. U. schwer zu differenzieren. Das zuerst angelegte Lemma war auch historisch zuerst, spielt aber inzwischen keine Rolle mehr. Aus heutiger Sicht wäre es logischer, wenn entweder das Klammerlemma ohne Klammer und umgekehrt oder beide Lemmata mit Klammer und eine Begriffsklärungsseite ohne Klammer (mein Favorit, aber bei nur zwei Begriffen vielleicht doch unangemessen) da wären. Als schnelle Lösung fand ich einen BKH beim Klammerlemma für sinnvoll. War das nicht sinnvoll und unzulässig? Gibt es bessere Vorschläge für solche Fälle?

--Stefan Weil (Diskussion) 09:41, 6. Jan. 2022 (CET)

Du kannst gerne anderweitig im Artikel verlinken, aber nicht mit der Vorlage. „Sollte es im Artikel wirklich wichtig sein, die anderen Bedeutungen des Worts einzubinden, sollte das im Fließtext an passender Stelle eingebunden werden“ Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Begriffsklärungshinweise. Die soll nicht bei Artikeln mit Klammerlemma verwendet werden, sondern nur beim jeweiligen Lemma ohne Klammer. Und dass sollte ja auch offensichtlich sein, dass bei Eingabe in die Suchleiste zuerst das klammerlose Lemma gefunden wird und von dort wird dann auf das Klammerlemma verwiesen. Benutzer:Wurgl/Probleme BKL und WL zeigt leider viele Falscheinbindungen, da sich leider viele nicht mit der richtigen Einbindung befassen. Und du hast es ja eigentlich verstanden: „Das entspricht der Regel "In den Artikeln zu den übrigen Bedeutungen des Stichworts wird normalerweise kein BKH gesetzt".“ Pintsknife (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2022 (CET)

Beide Artikel haben keinerlei inhaltlichen Bezug zueinander, außer eben den Namen ''OpenSearch'' (der anscheinend von Amazon "recycled" wurde). Die vorgeschlagene Einbindung im Fließtext macht daher in meinen Augen keinen Sinn. --Stefan Weil (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2022 (CET)

In der von Dir zitierten Benutzerseite steht übrigens nicht, dass es sich um Falscheinbindungen handelt, sondern "Hinweis auf ... ist eventuell nicht notwendig". Das impliziert für mich, dass ein Begriffsklärungshinweis auch bei einem Klammerlemma im Einzelfall (den ich in Anspruch nehme) sinnvoll sein kann. Vielleicht sollten wir das einfach mal in den Regeln, die ja auch schon "normalerweise" schreiben, noch deutlicher klarstellen. --Stefan Weil (Diskussion) 13:17, 6. Jan. 2022 (CET)

Wartungsseite überhaupt angesehen? Da steht nämlich „Die Vorlage ist in einem Klammerlemma, dort ist ein Verweis auf ein Lemma ohne Klammer nicht sehr sinnvoll.“ Wie gesagt dir steht zu das anderweitig ohne die Vorlage in den Artikel zu schreiben. Mit Vorlage ist das jedenfalls eine Falscheinbindung. Pintsknife (Diskussion) 13:25, 6. Jan. 2022 (CET)

Eine mal ganz andere Überlegung (für diesen Fall): OpenSearch hat in den letzen Tagen 182 Abrufe (Durchschnitt 9), OpenSearch (Software) hat 114 (Durchschnitt 5). Sind da eigentlich die Voraussetzungen für eine BKS 2 gegeben? Sollte man nicht den klammerfreien Artikel auf einen sinnvollen Klammerzusatz verschieben und eine BKS anlegen? -- Jesi (Diskussion) 13:52, 6. Jan. 2022 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings wird das mit dem sinnvollen Klammerzusatz schwer, solange der andere Artikel auf diesem mehr als missverständlichen Klammerzusatz liegt. Auch für den müsste ein sinnvollerer Klammerzusatz gesucht werden. Vielleicht so etwas wie Open Search (Standard) und Open Search (Elasticsearch)? Auch wenn der zweite leider etwas werblich wirkt.--Senechthon (Diskussion) 13:58, 6. Jan. 2022 (CET)

Also maßgeblich ist für mich die Hilfe für den Leser, nicht irgendwelche Regeltexte, die sich nicht mit dem Einzelfall, sondern mit dem "Regel"fall befassen. Ein BKH kann auch bei Klammerlemma sinnvoll sein, wenn der Klammerbegriff nicht so eindeutig möglich ist, wie es sein sollte.
Einfaches Beispiel: der Leser gibt "Max Müller" ein und bekommt zweimal "Max Müller (Fußballspieler, xxxx)" mit zwei verschiedenen Geburtsjahren zur Auswahl. Wie kommt er nun zum Richtigen? Die BKS "Max Müller" ist unübersichtlich, weil es zwei Dutzend Maxe gibt. Außerdem steht da auch nicht viel mehr als "Fußballspieler". Besser, er nimmt auf gut Glück gleich den ersten Angebotslink und hofft, es ist der, den er meint. Und wenn er es nicht ist? Verlinkung des jeweils anderen Maxes im Text wäre schlicht unsinnig. Ein BKH, mit dem er sofort zum Richtigen springen kann, wäre ideal. Ohne BKH bliebe ihm nur, wieder von vorne anzufangen und "Max Müller" einzutippen. Benutzerfeindlich.
Aber wo genau die Grenze zwischen unterschiedlich und uneindeutig ist, kann man so pauschal nicht festlegen und muss man diskutieren. Bei OpenSearch haben wir das Problem, dass "Software" als Ergänzung in der WP sowohl für ein Softwareprodukt als auch für "zu Software(programmierung) gehörig" verwendet wird. Das sehe ich durchaus als Fall von "uneindeutig", also BKH möglich. Im Übrigen merkt man ja auch an Diskussionsseiten wie diesen hier, dass Gedankengänge manchmal sehr umständlich sein können. Also würde ich im Zweifelsfall lieber einen BKH zu viel setzen. Für die Leser. Zumal ein BKH in klammerlosen Lemmata ganz normal ist und schlimmstenfalls, wenn überhaupt, irritieren kann. In keinem Fall ist er aber eine Beeinträchtigung des Artikels. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Wer Max Müller eingibt wird ja wohl wissen ob er einen Fußballspieler meint oder jemand anderes. Zudem gibt es nur einen Fußballer als Artikel, der andere wurde noch gar nicht erstellt. Es sollte sowieso davon abgesehen auf Rotlinks zu verweisen. Übrigens ist das ein gutes Beispiel wie eine BKS aufgebaut sein sollte. Sofern es keine Hauptbedeutung gibt, sollte die BKS unter dem klammerlosen Lemma angelegt werden und bei Namen befolgen das ja einige Autoren wie ich sehe. Und wie bereits gesagt der BKH gehört natürlich in den Artikel mit klammerlosen Lemma, das steht ja nicht zur Diskussion und da ist er ja auch noch. Jedoch ist die Vorlage nicht ins Klammerlemma zu setzen. Die Vorschläge von den Vorrednern eine BKS zu erstellen ist garnicht so schlecht und würde das Problem der falschen Vorlagenverwendung lösen. Pintsknife (Diskussion) 15:10, 6. Jan. 2022 (CET)

Zum obigen Fußballspieler-Beispiel: Im konkreten Fall dürfte das kaum von Interesse sein, denn der eine ist 1949, der andere 1994 geboren. Das sollte den gewünschten ziemlich gut eingrenzen. Manchmal (z.B. wenn die Jahre nahe beieinanderliegen) werden auch noch ein oder zwei Vereine angegeben, was die Auswahl auch erleichtern dürfte. Und es gibt auch BKS mit deutliche mehr als zwei Fuß0ballspielern. Willst du dann (wenn es z.B. fünf sind) bei jedem einem BKH mit vier Einträgen anbringen? Abgesehen davon gibt es mMn trotzdem Fälle, wo ein BKH im Klammerlemma angebracht ist, z.B. bei fast gleichen Namen mit demselben Klammerzusatz. Im gefragten Fall sehe ich das auch so wie Harro, außer man verschiebt und macht eine BKS. Das wäre meines Erachtens die richtige Lösung. -- Jesi (Diskussion) 16:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Q1

Ich hatte auf die BKL-Seite einen Löschantrag gestellt, weil ich alle bisherigen Einträge für nicht geeignet hielt. Aber langsam bekomme ich das Gefühl, die Seite entwickelt sich zur Hydra. Wenn ich mir die anderen Buchstaben/Zahlen-Kombinationen anschaue, kommt mir allerdings auch der Gedanke, dass ich vielleicht eine falsche Vorstellung von BKL-Seiten habe. Oder sind das nur verzweifelte Versuche, die Seite unbedingt zu erhalten? Kann da mal jemand vorbei schauen? --Of (Diskussion) 14:11, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der LA Wikipedia:Löschkandidaten/18._August_2022#1Q geht auf 1Q. Was hat Q1, das noch niemals einen LA bekommen hat, damit zu tun? --Jbergner (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Und ein solcher wäre mMn auch unbegründet, die BKS ist soweit in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 19. Aug. 2022 (CEST)

Und bei 1Q sehe ich ehrlich gesagt auch keinen Grund für eine Löschung. -- Jesi (Diskussion) 19:15, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nicht-lateinische Buchstaben

Sind Zeichenfolgen mit nicht-lateinischen Buchstaben wie ΔEN für Begriffsklärungen eigenständig zu behandeln oder transkribiert in BKSen wie in diesem Fall DEN zu integrieren? --KnightMove (Diskussion) 04:37, 3. Nov. 2022 (CET)

Ich würde sie eigenständig behandeln und in der anderen BKS unter siehe auch erwähnen. ΔEN wird ja nicht "den" ausgesprochen, sondern "Delta E N", eine Transkription ist insofern eigentlich nicht sinnvoll. -- Perrak (Disk) 17:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Ok, so mache ich es, danke - weitere Vorschläge sind natürlich willkommen. --KnightMove (Diskussion) 09:38, 4. Nov. 2022 (CET)

Begriffsklärungsseiten nach Schema "Kirche Ortsname"

Balticbuchonia legt aktuell verschiedene Begriffsklärungsseiten nach Schema „Kirche Ortsname“ an, von denen selektiv auf einzelne Artikel verwiesen wird, deren Lemma zu dem der Begriffsklärungsseite passt. Ich halte diese BKL-Seiten für unsinnig und unnötig:

• sie sind (sehr) unvollständig. Warum nennt beispielsweise Kirche Buch genau zwei Kirchen, nicht aber die Kirchen der zahlreichen anderen gleichnamigen Orte. Kirche Aue nennt kurioserweise keine Kirche im größten Aue.
• ist das Lemma der Begriffsklärungsseiten meist kein gebräuchlicher Begriff. Mindestens sobald ein Ort mehr als eine Kirche hat, ist die Kombination von Kirche und Ortsname keine eindeutige Benennung mehr. Ich bezweifle beispielsweise, dass in Meiningen jemand von einer Kirche Meiningen spricht.

Daher halte ich es nicht für angebracht, weitere Begriffsklärungsseiten dieser Art anzulegen und auch die vorhandenen für entbehrlich. --GeorgR (de) (Diskussion) 23:26, 1. Nov. 2022 (CET)

Die BKS sind fast immer verzichtbar, da die aufgeführten Lemmata idR nicht gleichlautend sind. Der Ersteller ist da leider nicht sonderlich einsichtig; wir hatten das ja neulich erst mit frei erfundenen Pilznamen. --jergen ? 13:08, 2. Nov. 2022 (CET)

Ob sie verzichtbar sind, ist nicht die richtige Frage. Zu fragen ist vielmehr, ob sie nützlich sind. Da ist meine Stellungnahme gespalten. Einerseits sind diese Seiten keine Unterscheidungen von homonymen Lemmata, per definitionem kein Fall für BKS. Andererseits ist eine solche Definition kein in Stein gemeißeltes Naturgesetz. Ein gewisser Nutzen ist solchen Seiten nämlich nicht von vorneherein abzusprechen. Es geht eben nicht um beliebige Kirchen in irgendwelchen Orten, dafür ware eine Liste der Kirchen am Ort das Mittel der Wahl. Es geht um Kirchen, die z. B. nicht unter ihrem Patrozinium („Sankt Irgendwer“), sondern lokal unter einem generischen Namen wie Schloss-, Pfarr-, Barfüßer-, Kloster- oder Sonstwie-Kirche oder auch einfach „Kirche“ bekannt sind und bei überlokaler Bekanntheit eben den Ortsnamen zur Identifikation als Zusatz bekommen. Für den Nutzer sind solche Kirchen womöglich nicht eben leicht zu finden. Tippt etwa ein Benutzer „Pfarrkirche Kleinheim“ in das Suchfeld, findet er die gewünschte Info womöglich nicht, obwohl die Info vorhanden ist, sie ist lediglich unter „Klosterkirche Kleinheim“ lemmatisiert, was aber in der Vorschlagsliste des Suchfelds nicht aufscheint. Ob der Nutzen so groß ist, hängt vom Suchvergalten des Benutzers ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:22, 16. Nov. 2022 (CET)

Die eingangs genannten Fälle erfüllen diese ggf. sinnvolle Funktion aber nicht. Das sind schlicht wahllos zusammengefasste „Listen von Artikeln über Kirchen in ...“ als Begriffsklärungsseite. --GeorgR (de) (Diskussion) 16:05, 16. Nov. 2022 (CET)