Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/1

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/1#Thema_1

Internetquellen

An dieser Stelle würde ich gerne (so oder ähnlich) einfügen:

"Sollte eine Internetquelle irgendwann einmal nicht mehr verfügbar sein, dann ist die jeweilige Aussage beleglos und kann in strittigen Fällen entsprechend dem 3. Grundsatz (s. o.) jederzeit gelöscht werden. Daher sollten insbesondere bei Internetquellen die auf Printprodukte verweisen (Webseiten von Zeitungen und Zeitschriften, Auszüge aus Büchern etc.) immer die Originalquellen als Referenz angegeben werden, nicht der Weblink."

Meinungen?

--Spargelschuft 07:59, 11. Jan. 2008 (CET)

Grober Unfug. Internetquellen können in vielen Fällen ersetzt werden (Umstruktrierung auf der selben Webseite, archive.org, alternative Webseiten zum selben Thema, Veröffentlichungen auf Papier, etc), eine Löschung ist nicht dadurch zulässig, dass eine Webquelle weggefallen ist. --h-stt !? 08:53, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich in einem Artikel einen Einzelnachweis finde, der nur aus einem Links ins Nirvana besteht, also so was wie [1] - und das ohne weitere Erklärung - dann ist doch die zugrunde liegende Aussage beleglos, da es mit vertretbarem Aufwand nicht möglich ist, die Quelle zu rekonstruieren. Davon rede ich. --Spargelschuft 09:57, 11. Jan. 2008 (CET)

Man kann aber immer noch versuchen, mit Hilfe des Webarchivs an die Quelle heranzukommen. --tsor 11:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Analoge Fälle sind Fernseh- oder Radiosendungen (siehe oben), fremdsprachige Literatur, superseltene oder vergriffene Quellen, die es i.d.R. nicht über Bibliotheken zu beziehen gibt usw. Das kann man nicht alles aussperren. Daher hat h-stt recht: Grober Unfug. Sorry. Denis Barthel 13:05, 11. Jan. 2008 (CET)

Dann kannst du je nach Art der verlorenen Quelle eine neue suchen. In der Regel ist das möglich, nur sehr wenige enzyklopädisch relevante Informationen können nur auf einer einzigen Webseite gefunden werden. --h-stt !? 18:14, 11. Jan. 2008 (CET)

...und was ist mit Wikipedia:Weblinks? Auf sich ändernde Links sollte doch eh verzichtet werden. --Arcy 18:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Wir reden nicht von sich (absehbar) ändernden Links, wir reden davon, dass stabile und nach WP:WEB geeignete Links aus irgendwelchen Gründen doch ungültig werden. --h-stt !? 09:07, 12. Jan. 2008 (CET)

Bin gegen diesen Vorschlag, da dies zu willkürlichem Verhalten führt. GLGermann 15:58, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte hier ja keine neue willkürliche regel einführen, sondern versuchen, eine bestehende Problematik aufzugreifen. Folgender fall. Ein Benutzer fügt in einen Artikel eine Information ein und fügt als referenz eine Internetquelle an, und zwar nur den Link, keine weitere erklärung. Irgendwann später testet jemand diesen Link und er führt ins Nirvana. Was dann? WENN nun die ursprüngliche Quelle AUCH in gedruckter Form existierte, dann wäre es doch hilfreich, diese als referenz anzugeben, da diese dann auch gültig bleibt, wenn die Web-quelle nicht mehr existiert. --Spargelschuft 16:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Kommentare in überregionalen Zeitungen

Nach Darstellung von jergen sind Kommentare von wikipediarelevanten Zeitungen wie das schweizerische Tagblatt keine zulässige Quelle im Sinne der Wikipediaregeln. Dazu hätte ich gern erfahren, ob diese Regel hier dermassen auszulegen ist, was ich nicht so sehe. Grundsätzlich sind auch Kommentare in Zeitungen bezüglich Tatsachenbehauptungen und Statistiken solide recherchiert und können daher als Quelle herangezogen werden. GLGermann 16:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Kommentar (Journalismus) sei dir zur Lektüre empfohlen... Kommentare dürfen überzeichnen, Details weglassen, verallgemeinern usw. Das macht sie als Quellen unzuverlässig. --jergen ? 16:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Kommentare sind als Belege für Fakten ungeeignet, aber natürlich können aus Kommentaren Wertungen zitiert (und belegt) werden. --h-stt !? 21:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Trivialkulturausnahme?

In der Löschdiskussion zu Tomb Raider schrieb Benutzer:Blah Blah Blah Mr. Freeman

Du liegst falsch, das ist eine veraltete Definition einer Enzyklopädie, bei sogenannten "Trivialinhalten", wie hier einer der erfolgreichsten, bekanntesten und innovativsten Spielserien aller Zeiten, stellt der Spieler selbst die Sekundärquelle dar, die mit sämtlichem Metawissen zu dem Inhalt verknüpfen kann. Somit ist deine 150 bis 200 Jahre alte Definition einer papierenen Enzyklopädie hier unzutreffend, da WP als Online-Enzyklopädie die determinative Negatur dieses Kausalzusammenhangs bildet. Verzeihung für die etwas romanifizierte Sprache, aber ich hab Deutsch als Leistungskurs und unser Lehrer hatte diese Definition als allgemein gültig zusammengefasst.[2]

Ist dem so? Und ob nun diese Aussage zutrifft oder nicht zutrifft, der tatsächliche Konsens in dieser Frage sollte an prominenter Stelle dokumentiert werden, um die ewigen Diskussionswiederholungen zu vermeiden.
Und natürlich: Ich stimme dieser Aussage nicht zu und halte Sie mit den Zielen unseres Projekts und dem WMF mission statement für unvereinbar.
--Pjacobi 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich das richtig verstanden habe, plädiert Benutzer Blah Blah Mr. Freeman dafür, dass bei Trivialinhalten Wikipedia-Standards nicht gelten würden. Da bin ich dagegen. Zwar schadet es im Grunde den seriösen Wikipedia-Artikeln nicht, wenn neben den X seriösen Lemmata auch noch Y Lemmata über Computerspiele, Science-Fiction Figuren, C-Prominente usw. vorhanden sind (siehe englische Wikipedia), wo sich dann Nerds und Klatschreporter austoben können. Aber so wie ich das sehe, hat sich die deutsche Wikipedia dafür entschieden, "nur" eine Enzyklopädie zu bleiben und nicht zusätzlich noch ein Infoportal für Computerspiele, eine seriöse Infoquelle für Klatsch&Tratsch sein zu wollen. Ich persönlich finde das gut so. --Klaus 11:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich schon immer mal sowas ähnliches vorschlagen. Nur nicht hier... vielleicht erst im Cafe... Im Prinzip (über Details sollte man sprechen) bin ich dafür. In einigen Bereichen wird das so schon gehandhabt: Bei Filmen die Inhaltangabe. Bei Fernsehsendungen ebenfalls. Für das Spielprinzip von Computerspielen gibt es meistens auch keine Quelle, außer dem Spiel selbst. Für bekanntere Spiele gibt es evtl Artikel oder Lösungsbücher, die man evtl. als Quelle angeben kann, aber dies gilt nur für wenige Spiele. (Ob der Autor die Quelle nur pro forma angegeben hat, oder eigentlich das Spiel selbst gespielt hat, ist eine weitere Frage. Wer kauft schon ein Lösungsbuch, nur um das zu überprüfen?) --Grim.fandango 12:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Für Themen der Alltagskultur kann man nicht immer und überall seriöse wissenschaftliche Literatur heranziehen. Da ich die Alltagskultur aber für unverzichtbar, ja eine der Stärken der Wikipedia halte, empfinde ich hier die zwingende Angabe von Quellen oft als reine Schikane. Damit meine ich jetzt weniger Computerspiele u. a. Dinge, über die ich nichts weiß und ehrlich gesagt auch nichts wissen will, sondern Themen, wie sie im Portal:Alltagskultur erscheinen, zuletzt etwa der Kinderteller (siehe auch meine Einlassungen zur Löschdiskussion zu diesem Artikel). --AndreasPraefcke ¿! 13:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie ist Trivialkultur definiert? Zählen Toiletten in Japan dazu? alle PC-Spiele oder nur manchen? Welche? Software im allgemeinen auch? jede? oder nur manche? Was machen wenn Atuor A sagt "das ist so und so" autor B aber "nö, ganz anders" - und es geht dabei um WCs in Nepal oder ein PC-Spiel in Taiwan?! :o) ...Sicherlich ^Post 13:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich rede hier nicht von WCs in Nepal, sondern von "Kinderteller" und Co., wo die allgemeine Lebenserfahrung mehrerer Wikipedianer auch für eine Verifikation ausreichen dürfte. Ich habe kürzlich versucht, Garderoben in öffentlichen Räumen zu beschreiben. Ich finde das alltagskulturell interessant (da früher und auch in anderen Ländern ganz anders geregelt), aber wo soll ich dafür eine Quelle herbekommen? Beim geringsten Fake-Verdacht ist das alles wieder was ganz anderes. --AndreasPraefcke ¿! 13:10, 17. Jan. 2008 (CET)

• Trotz meines demonstrativ zur Schau gestellten Fundamentalismus, ist es ja nicht so, dass ich die Argumente von AndreasPraefcke und Grim.fandango nicht verstehe oder für an sich unlogisch oder unsinnig halte. Aber was ich mich immer frage: Wie kann es sein, dass Wikipedia das erste schriftliche Zeugnis zu einem Thema ist? und natürlich Wenn dem so wäre, können und sollen wir das richtig finden?.
• Dass es nicht nur um wissenschaftliche Literatur geht, sollte schon einmal klar sein, auch ist der Standard in vielen Bereichen die Angabe von journalistische Quellen (Fundis meinen eher zu oft). Außerdem wird leicht unterschätzt, wieviel wissenschaftliche Literatur es zu Computerspielen gibt, obwohl Inhaltsnacherzählungen sicherlich dort eher nicht zu finden ist.
• Was auch ich hasse, ist Quellenpflicht als bloße Schikane. Allerdings verstehe ich darunter, etwas mangels Quellenangabe zu löschen obwohl unstrittig oder auch nur plausibel ist, dass die Quelle problemlos nachgetragen werden kann.

--Pjacobi 13:27, 17. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wie ich schonmal irgendwo schrieb: Die WP ist widersprüchlich aufgebaut. Es gibt zwei Seiten, die dieser Seite widersprechen 1. ignoriere alle Regeln und 2. Stubs und 3. die Tatsache, das Änderungen an Artikeln nicht alle überprüft werden können.

Zu deinen Punkten 1+2: Andere sind halt zu langsam. ;-) Natürlich finden wir das gut. Die Aktualität und Ausführlichkeit wird doch nicht selten gelobt, zuletzt vom Stern-Magazin. Es ist auch etwas eigenartig, darauf zu warten, dass irgendwer einen (Presse-)Artikel drüber schreibt, dass gerade in TV Jürgen/Michael/Jenny oder wie die sonst heißen bei BigBrother ein- oder ausgezogen ist. Sollen Admins all die Artikeln überwachen? Nicht machbar. Daher ist die Forderung nach Quellen, auch nur bei Streitfällen gültig. Wo kein Kläger, da auch kein Richter... --Grim.fandango 14:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Also im Brockhaus gibt es keine Fußnoten oder Literaturangaben. Soviel zum Thema neue Enzyklopädie die keine Fußnoten braucht. Ich meine man kann je nach Bekanntheit das unter Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen referiert wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann subsumieren. Eine Bereichsausname halte ich dagegen für schädlich, weil dem Fancruft so Tür und Tor geöffent wird. --Hendrik J. 13:57, 17. Jan. 2008 (CET)

Falsch: Der neue Online-Brockhaus hat unter „Weiterführende Literatur“ durchaus recht ausführliche Literaturangaben und man kann wohl davon ausgehen, daß die auch die Grundlage für die Artikel waren. Fußnoten haben sie natürlich nicht, weisen aber ab und an Standpunkte mit einer Angabe a la „(Autor XY)“ zu. --Henriette 14:18, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, das wird hier zu einer Scheindiskussion:

1. Ist einem Autor wie Andreas ganz sicher zu vertrauen, auch wenn ein Artikel von ihm nicht extensiv bequellt ist. Wir können mit ruhigem Gewissen davon ausgehen, daß der keinen Blödsinn schreibt oder Fakes einbaut (hoffe ich jedenfalls! :) – das gilt analog selbstverständlich auch für alle anderen Leute hier, die vernünftige Artikel geschrieben haben und als zuverlässige Autoren bekannt sind
2. Ist dieses „zu manchen Sachen gibt es eben keine Literatur“ nicht richtig: Manchmal muß man nur elend lang suchen, um Literatur zu finden und manchmal hilft auch nur der Zufall (ok, wo ich eine „Sozialgeschichte der Garderobenfrau“ finden soll, wüßte ich jetzt auch nicht aus dem Hut ;) Für mich selbst habe ich da die Regel: Erst wenn ich tragfähige Literatur in ausreichender Menge gefunden habe, dann fange ich an den Artikel zu schreiben
3. Können wir „erfahrenen Autoren“ ziemlich schnell erkennen, wann das Argument Theoriefindung nur Mittel zum Zweck (der Löschung) ist und wann es zutrifft. Machen wir uns doch nichts vor: Wir haben hier einen Haufen sog. Autoren, die drei, vier Sätze über irgendein Thema in die WP rotzen (sorry), den mit Zähnen und Klauen verteidigen und bei beharrlichem Nachbohren kommt dann heraus, daß die nie eine Bibliothek von innen gesehen haben und komplett unfähig sind Literatur zu suchen, zu finden oder auszuwerten. Inzwischen bin ich soweit, daß ich solches Zeug lieber lösche, als mich selbst an die Recherche zu setzen (ich habe hier mittlerweile für bestimmt 100 Artikel Literatur liegen, die komplett vergurkt sind und um die sich der ursprüngliche Autor nie wieder gekümmert hat – die Literatur muß man denen gar nicht nennen, weil die das nicht interessiert)
4. Triviakram wie Computerspiele: Auch hier trifft 2. zu. Wie oft ich schon gehört habe, daß es dazu keine Literatur gäbe! Selbst ich (obwohl das gar nicht mein Interessengebiet ist) besitze zwei amerikanische Monographien über Computerspiele (das sind Schwarten mit jeweils 400 oder 500 Seiten) – und die sind schon ein paar Jahre alt. Mir kann keiner erzählen, daß seitdem kein einziges Buch mehr zu dem Thema erschienen ist. Gutes Beispiel von neulich war der Löschantrag zu Contemporary_Fantasy (allerdings Literatur und nicht Computerspiel, aber ähnliches Trivia-Level): Der Autor schreibt er habe schon tagelang über Google gesucht und keine Quellen gefunden. Ich habe zwei Minuten Suche im OPAC der Staatsbibliothek gebraucht, um 4 aktuelle Fantasy-Lexika zu finden
5. Quellen müssen ihrem Thema angemessen sein: Eine gute Internet-Seite zu einem Computerspiel ist ganz sicher eine geeignete Quelle und vermutlich besser, als ein Artikel aus einer Polizei-Zeitschrift, der sich mit den Gefahren von Ballerspielen beschäftigt. Andererseits kann die „Mythologie“ der Grimms oder das „Handwörterbuch des dt. Aberglaubens“ (obwohl veraltet) immer noch eine bessere Quelle für volkskundliche Themen sein, als „Huberts Internetpage zu uralten Volksbräuchen aus Klimperkramhausen“.

Hier ist schlicht Augenmaß gefragt. Das kann man nicht in feste Regeln pressen. Gruß --Henriette 14:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Blumen, Henriette, und du hast natürlich auch recht: es gibt gewiss auch Literatur zur Garderobe. Eine historische Quelle habe ich sogar eingebaut, historische gibt es sicher noch viel mehr (nicht zuletzt Bildquellen, die unseren Belegpäpsten aber sicher auch zu unwissenschaftlich sind), aber ich will auch ein Lexikon von heute für heute schreiben, und da sieht's wohl eher schlecht aus (außer ich greife auf hochspannende DIN-Normen, Tarifverträge und ähnliches zurück). Ich habe Dutzende Bücher zum Theaterbau, zumindest in den aktuelleren (also solche von 1950 bis heute) wird die nicht sonderlich brennende "Garderoben"-Frage m. W. weder gestellt noch beantwortet. Die Frage wäre dann: wer könnte so eine "Quelle" schreiben? Wer war in den letzten 10 Jahren in 100 verschiedenen Theatern in 5 verschiedenen Ländern? Herrje, das bin ja ich! Das Themengebiet ist unkontrovers, die Alltagserfahrung da, dann schreib ich das dann auch. Natürlich stellt sich die Frage: Wenn es bisher niemanden interessiert hat, warum soll's dann in die Wikipedia? Dazu nur soviel: die Wikipedia ist nicht nur von heute für heute, sondern außerdem auch eine sicherlich ganz interessante Quelle für morgen (nicht nur ich hätte wohl sehr gern z. B. eine Wikipedia aus dem 13. Jahrhundert, und zwar eine mit "Theoriefindung" = Alltagsbeschreibung...), und noch dazu eine Enzyklopädie, die weltweit gelesen (und übersetzt) werden kann. Und in so einem Forum den Alltag der deutschen Kultur von 2007 darzustellen, ist alles andere als überflüssig. --AndreasPraefcke ¿! 14:38, 17. Jan. 2008 (CET)

Ohweia! :) Du hast mich hoffentlich nicht in der Richtung mißverstanden, daß ich Dich a) für unfähig halte Literatur zu finden und b) ganz generell was gegen Alltagskultur-Artikel hätte! Beides meinte ich nicht! Literatur zur Kulturgeschichte der Garderobe ist genau so ein Fall, den ich mit „manchmal hilft der Zufall“ meinte ;) Wo ich da gezielt suchen sollte, fällt mir jetzt auch nicht ein … ich stochere dann immer relativ wahllos irgendwo im erweiterten Themengebiet herum und hoffe, daß meine Intuition mir weiterhilft. Hast Du mal sowas wie Architekturgeschichten des deutschen Theaterbaus durchgeschaut? Oder vielleicht sowas wie „Soziologie des Theaterbesuchers“? Ganz weit definiert könnte man vielleicht auch über die Kostümgeschichte rankommen (verstanden als Geschichte der Kleidung). Na, ich halte mal die Augen offen: Vielleicht begegnet mir was ;) Ansonsten finde ich Alltagskultur-Artikel klasse: Natürlich käme ich normalerweise nie auf die Idee einen Artikel zur Geschichte der Büroklammer oder des Sockenhalters lesen zu wollen. Aber wenn ich die finde und sie sind gut gemacht, dann freu' ich mich, daß ich wieder was dazugelernt habe. Meiner Meinung nach haben diese Artikel durchaus einen Platz in der WP verdient. --Henriette 16:00, 17. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ich glaube, du siehst das viel zu sehr aus der Sicht der Löschdiskussionen bzw der Relevanzfrage.... aber mal aus Neugier: Was und wieviel steht denn in diesen Schmökern zu Driver und Mafia (Computerspiel)? --Grim.fandango 14:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Nee, ich sehe das aus der Sicht dessen, der sich auf den Inhalt eines Artikels verlassen können und Angaben nachprüfen möchte. Das ich Computerspiele für ziemlich uninteressant halte, spielt dabei keine Rolle. Du findest wahrscheinlich mittelalterliche Dichter ziemlich uninteressant ;) Dennoch wärs für Dich u. U. ja nützlich und hilfreich meine Angaben in so einem Artikel nachprüfen zu können, wenn Du mal in die Verlegenheit kommst dich mit so einem Typen befassen zu müssen. Meine Bücher hier sind wahrscheinlich zu alt: Die sind von 2001 und 2002 und beide Spiele stehen nicht drin. Aber wenn man in einem Bibliothekskatalog herumsucht, dann findet man interessante Bücher, in denen man mal weitersuchen kann … z. B.: Peter Vorderer; Christoph Klimmt: Rennspiele am Computer: Implikationen für die Verkehrssicherheitsarbeit : zum Einfluss von Computerspielen mit Fahrzeugbezug auf das Fahrverhalten junger Fahrer, (= Bericht zum Forschungsprojekt FE 82.159-1999), Bremerhaven: Wirtschaftsverl. N. W., Verl. für neue Wiss., 2006 (ok, das wird wohl nix bringen ;)) oder David Buckingham (Hg.): Digital generations: children, young people, and the new media; [international conference, London University, July 2004], Mahwah, NJ [u.a.] : Erlbaum Assoc., 2006. --Henriette 16:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist irgendwie eine Diskussion ohne Problem. Für "Trivialkultur" gibt es zwar vielleicht weniger wissenschaftliche Quellen, aber wir verweisen sowieso weitaus öfter auf journalistische Quellen - und diese gibt es zu solchem Kram nicht nur wesentlich mehr, sondern sind auch ein hervorragender Relevanzbeleg (denn worüber keiner berichtet, das interessiert dann wohl auch keinen). --TheK? 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Frage lautete, ob der Autor als Primärquelle zugelassen ist. Die Antwort lautet JA, weil wir hier ein Wiki-System haben, das Veränderungen von allen zulässt. Im Grunde läuft die Artikelarbeit auch so ab: Einer schreibt sein Wissen auf, der Nächste kann sie mit Quellen versehen. D.h. die Diskussion ist überflüssig, weil die Forderung praktisch gesehen schon so praktiziert wird. Die Frage ist, ob man da so auch aufschreiben sollte... --Grim.fandango 00:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn Einer schreibt sein Wissen auf, der Nächste kann sie mit Quellen versehen. tatsächlich deine Idee von Mitarbeit hier ist, dann kann ich dir nur empfehlen, dich auf Fotos zu verlegen. Wegen solchem Dummfug verschleudern Leute ihre Zeit hier damit, den Mumpitz anderer nachzubequellen zu versuchen, anstatt neue Artikel zu verfassen. Kein Beleg - kein Edit. heisst die Devise und das nicht erst seit gestern. Denis Barthel 00:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Traurig, dass du es nicht verstehst... DEIN Wissen ist uninteressant, es zählt das von Leuten, die auch beachtet werden. --TheK? 05:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Lebt ihr in einem Paralleluniversum oder so? Lest bitte mal WP:Artikel ("Genau das macht dieses Projekt aus: Die Zusammenarbeit Vieler lässt Artikel wachsen. Ein Stub kann wie ein Sandkorn sein, das anderen den Anstoß gibt, aus zwei Sätzen einen Artikel zu bilden."). Es ist nicht gesagt, dass hier einer allein die Arbeit machen muss. Wenn ein Artikel inhaltlich richtig ist, dann wird auch ein "Experte" nichts auszusetzen haben. Gut und willkommen wäre es, wenn er Quellen einträgt. Wozu gibt es z.B. den Quellen-Baustein, wenn "kein Beleg - kein Edit" wirklich gelten würde? Dies ist ein Wiki (schaut mal die Bedeutung nach), wo jeder mitmachen kann. Dies bedeutet auch, das die Leute in ihrer Freizeit mitarbeiten. Wenn die Leute die Quellen nicht zur Hand haben und keine Zeit, die sich zu besorgen, dann muss halt jemand anders die Arbeit machen, evtl auch nach 20 Jahren. Ein Wiki unterstützt daher räumlich und zeitlich verteilte Teamarbeit Wem das nicht gefällt, der kann ja ein Fork aufmachen, und sich schonmal überlegen, wie er die Autoren bezahlt, die Full-Time Profi-Arbeit abliefern. Aber dann bitte nicht beschweren, dass man keine 600.000 Artikel hat, sondern nur 2.000 und eine Titelstory beim Stern gibt es auch nicht. --Grim.fandango 09:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Grim.fandango, das ist schlicht falsch. Auf die verderblichste Weise. JeKaMi heisst nicht, dass die Wikipedia eine Art Wissens-Freibank wär. Und wenn jemand meint, er könnte hier seine Wissensnotdurft verrichten, ohne sich um saubere Arbeit zu kümmern, dann ist er falsch gewickelt. In der Redaktion Biologie wird man dir so etwas (zumindest im Unterbereich Lebewesen) schlicht wieder löschen. Gnade für eine Mentalität, die anderen Leuten die Drecksarbeit überließ, hat es da lang genug gegeben. Und du kannst dir sicher sein: in ein, zwei Jahren wird das hier weitgehend die Regel sein. Denn auch andere Bereiche beginnen ihre Bestände allmählich zu sanieren und für solchen Info-Rotz wird dann hier kein Platz mehr sein.

Nur vielleicht noch zur Erläuterung, warum ich hier so unwirsch bin: Wie fast alle anderen Lebewesenikis habe ich auch im letzten Jahr viel Zeit damit verbracht, genau solche quellenlos hingelatzten Artikel nachträglich zu überarbeiten. Meist war die Qualität der von dir so gelobten unbequellten Sandkörner so unterirdisch, dass es hieß: "Neuschreiben ist einfacher.". Das ist nicht mehr akzeptabel. Alte Sachen werden nach Möglichkeit noch tapfer saniert, aber wenn so etwas neu reinkommt, wandert es durch die Bio-QS und wenn es da niemand rettet, wird es letztlich schlicht gelöscht werden. Im übrigen ist "Kein Beleg - kein Edit." ein Grundprinzip. Da braucht man nicht argumentieren. Und keine rührseligen Interpretationen helfen darüber hinweg. "Come get some." Denis Barthel 00:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Nee, das ist alles richtig, was ich geschrieben habe. Man sollte vielleicht bedenken, dass wir in unterschiedlichen Bereichen arbeiten. Es mag sein, dass bei wissenschaftlichen Artikeln dies so gehandhabt wird, aber nicht im Fiktiven-/Unterhaltungs-bereich. Wenn jemand bei Need for Speed meint dass man da einen Mazda RX-7 fahren kann, kommt keiner auf die Idee, hier einen Beleg zu fordern. Sieh dir auch mehrere Film-Artikel an. Wo sind da Belege? Wo sind die Belege bei den chinesichen Dörfern oder gar bei Östliche Pferdeenzephalomyelitis, Kalkbrut oder Enterotoxämie? In der Historie steht: Quelle: tierärztliches Allgemeinwissen. Das ist das Äquivalent zu "selbst gespielt/gesehen".

Vielleicht gibt es hier genug Biologen, um so hohe Ansprüche stellen zu können, aber in anderen Bereichen, wie Computerspiele, kann man keine Informationen nachrecherchieren. Natürlich müssen hier auch Artikel neugeschrieben werden, siehe Ratchet & Clank. Aber wenn Du das letzte Jahr existirende Artikel verbessert hast, dann kann "Kein Beleg - kein Edit" nicht gegolten haben, oder hat sich der Artikel selbst angelegt? Was du meinst ist, dass du es gerne so hättest, dass "Kein Beleg - kein Edit" gelten würde, aber bei 600.000 Artikel und ca 250 Admins und schreiboffenen Artikeln, gilt es praktisch gesehen nicht. Die Frage ist, ist das gut oder schlecht. Es gibt Artikel, die sich entwickelt haben und andere nicht.

Sagen wir, ich hätte vor alles nachzuprüfen und ich hätte hier haufen Bücher über Computerspiele und Filme. Bei den vielen (wie viele sind es?) Edits pro Tag, soll ich jedesmal die Handlung eines Films oder das Spielprinzip eines Spiels nachprüfen? Wir reden hier von kleinen Detailänderungen. Ohne dass man den Film gesehen oder das Spiel gespielt hat, kann man das nicht nachprüfen. Man bräuchte z.B. eine Quelle für Scarface (1983), die aussagt, wer denn nun genau Tony erschiesst. Bis dahin ist der Film und die Diskussionsseite der Beleg.

Ich wiederhole nochmal: Hier arbeiten viele in ihrer Freizeit. Das Beste, was man manchmal tun kann ist die Artikel frei von Fehlern freizuhalten. Mehr ist nicht drin. --Grim.fandango 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt einfach verschiedene Fälle von "Wissen". Bei Bildern ist die Hürde für eine leserseitige Nachprüfung der Information so hoch, dass es nicht ohne Beleg des Autors geht. Bei Alltagskultur ist sie so niedrig, dass eine Belegforderung an den Autor absurd erscheint. Die übrigen Artikel, Abschnitte oder Sätze liegen irgend wo dazwischen. --Carl 06:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Trivialkultur keine Ausnahme, sondern Regel

Alltagskultur, bei der Autor selbst Primärquelle ist hatten wir bisher so:

• wenn man davon ausgehen kann, dass der auch unterdurchschnittlich gebildete Leser oder Kinder die Richtigkeit ohne größere Probleme oder Quellensuche trivial überprüfen können
• das Lemma relevant ist

Wie beim Eierköpfer braucht man hier keine Belege hinsichtlich der Lemma-Erklärung. Belegforderungen sollten aber auf einzelne Behauptungen gestellt werden, z.B. „Eierköpfer sind immer aus Metall.“ Das müsste belegt werden. Das es sowas gibt, ist überprüfbar, aber wie es ist und was daraus folgt, darf nicht TF sein.

Aussagen zu Computerspielen kann nicht nahezu jeder überprüfen. Man muss erst Computerspielen lernen. Viele Leute müssen sich blind darauf verlassen, was im Artikel steht. Bei Alltagskultur muss man keine "Hürde" überwinden, um die Richtigkeit des Lemmas zu prüfen. Jeder findet diese Dinge ohne Aufwand vor, wenn er will. --Carl 16:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Eingrenzung der Fragestellung

Ich versuche noch einmal auf den Punkt zu fokussieren, der mir wichtig war. Es geht mir nicht um Carls Einwand oben: Aussagen zu Computerspielen kann nicht nahezu jeder überprüfen. Man muss erst Computerspielen lernen. Ich gehe davon aus, dass ein genügender Teil der unserer Mitarbeiter dies machen könnte, es brauchen ja nur wenige Prozente sein. Das wäre sonst auch ein Gegenargument gegen die Verwendung ansonsten zulässiger Sekundärquellen in Sprachen, die hier wenige Mitarbeiter sprechen, die Verwendung von Büchern, die nur schwer zugänglich sind, etc.

Sondern:

Ist „selber das Medium gelesen/gesehen/gehört/gespielt“ eine gültige Quellenangabe? Bzw. in welchem Bereich ist das so?

Das Argument das dafür angeführt wird, lautet (wenn ich es nicht missverstehe): Das sei genausogut nachprüfbar wie die Benutzung von Sekundärquellen, da man ja im Zweifelsfall nur selber nachlesen etc. müsse.

Ich habe im Allgemeinfall große Bedenken, denn ich würde mir eben nicht, selbst vom besten Quartil der Mitarbeiter hier, erwünschen, dass sie so eben mal nacherzählen was in der Bibel, in Finnegans Wake oder im Nibelungenlied steht. Es gibt zu recht Leute, die für so etwas studieren und es professionell betreiben. (Die Wikipedia-Praxis kennt schlechte und gute Ausnahmen von meinen Wünschen: Schlecht: In tausenden von Artikeln sind Mitarbeiter der Meinung zu wissen, was die Bibel zum Thema wirklich sagt. Gut: Mitarbeiter die auch zitierenswerte Sekundärliteratur schreiben und auch mal einen Wikipedia-Artikel zum Thema).

Wenn man also im Allgemeinfall Sekundärliteratur fordert, gibt es eine Trivialitätsschwelle von Medien, bei deren Inhaltsangabe einfach nichts falsch gemach werden kann? Und lohnt es sich, bzw. ist es überhaupt möglich, dafür eine Wegzeigung im Wikipedia-Namensraum zu vefassen?

--Pjacobi 23:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht hatte ich das falsch rüber gebracht. Nicht wir, sondern der Leser sollte es ohne Hürde überprüfen können, es ist ja Alltagskultur. Das Lesen im Nibelungenlied ist schon zuviel Aufwand und kommt im Alltag nicht vor, da sollte man eine Quelle einfordern. Alltagskultur läuft einem trivial über den Weg. Nicht die Zugänglichkeit sondern das Auffinden von allein. Zahnbürste, Teekanne, Kinderteller, Eierköpfer usw.. Und dann auch nur das Lemma und die Trivialerklärung ohne Belege zulassen, aber keine speziellen Erklärungen zu Herstellungsweise oder welche Materialsorte. Das sollte belegpflichtig bleiben. Das Denis Bartel im Artikel Flamingo nur sehr wenige trivile Sachverhalte hat, die einem über den Weg laufen, ist normal, aber das berechtigt nicht zur Aussage: "kein Edit ohne Beleg". Bei Computerspielen ist nichts trivial, weil nur den wenigsten Lesern solche Dinge nachprüfen können, ohne dass sie sich in diese Richtung begeben müssen. --Carl 00:30, 19. Jan. 2008 (CET)

"mit eigenen Rechercheaufwand"?

Sollte das nicht "mit eigenem Rechercheaufwand" lauten? --Danares 16:44, 20. Jan. 2008 (CET)

klare Sache *fix* --TheK? 17:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Wer definiert, was als Einzelnachweis zulässig ist? Aktuelles Beispiel bei Bauhaus-Versionen

Ejka 22:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Bei eurem Streit um das Bauhaus geht es nicht um den Einzelnachweis, es geht um die grundlegende Definition, ob unter Bauhaus eher die Kunsthochschule oder der Architekturstil zu verstehen ist. Und für diese Frage kann ein einzelner Spiegel-Artikel natürlich nicht als Nachweis ausreichen. --h-stt !? 21:15, 25. Jan. 2008 (CET)

okay, Danke Ejka 11:00, 26. Jan. 2008 (CET)

Löschalternative?

Kein Wunder das die Belegseite gesperrt ist, bei diesem Thema kochen die Emotionen hoch, auch bei mir. Dabei habe ich erst drei winzige Artikel geschrieben, von denen einer plötzlich gelöscht war, als ich mal wieder nach ihm schaute. Es ist extrem frustrierend, wenn man seine knappe Freizeit benutzt um Wikipedia zu bereichern und dann verschwinden die Sachen wieder (wenn ich das richtig verstanden habe, sogar mitsamt ihrer Historie?). Ich arbeite persönlich in der Softwareentwicklung im Luftsicherheitsbereich, eine Sparte mit vielleicht einigen hundert deutschen Beschäftigen. Ich KÖNNTE also Wissen beitragen welches sonst sehr rar ist, da es nur wenig Literatur dazu gibt, viele Standards nicht öffentlich zugänglich, schwer verständlich oder teuer sind. Daraus ergibt sich fast natürlich, dass ich viele Informationen nicht (oder nur mit löschanfälligen Links) belegen kann. Wikipedia hat mir bei meiner Einarbeitung in das Thema fast überhaupt nicht helfen können und ich finde damit bleibt es deutlich hinter seinen Möglichkeiten zurück! Oft ist vages, ungesichertes Wissen nämlich immer noch tausendmal besser als GAR KEINE Information oder die endlosen werbevermüllten Seiten des Internets. Daher mein Vorschlag, könnte man nicht einen Kompromiss zwischen "löschen" und "gesichertem Wissen" finden? Etwa eine (auf jeder Seite plazierte) gut sichtbare "Belege-Skala" von 0-10, wobei 0="Achtung Artikel noch vollkommen unbelegt!" und 10="mehrfach gesichertes Wissen" wäre, meinetwegen nur von den Admins setzbar. Ich kann damit leben, wenn meine Artikel als unbelegt und unsicher gelten, aber nicht damit, dass sie einfach gelöscht werden. Letzteres empfinde ich als grobe Missachtung meiner Mühe und damit als persönliche Verletzung. Solange die imho zZ sehr strengen Löschregeln gelten, werde ich auf jeden Fall keine Zeit mehr investieren und auch meine Spenden einstellen, ein derart elitäres Wiki hat bei mir einfach keine Symphatie. Mit meinem vorgeschlagenen Kompromiß würde Wikipedia dagegen einen riesigen Mehrwert gegenüber herkömmlichen Lexika gewinnen, ohne dabei jedoch an Seriosität einzubüßen (eher sogar im Gegenteil). Was haltet ihr davon, gänge sowas nicht technisch zu realisieren?

Nein. Die Belegpflicht ist eine grundlegende Richtlinie und als solches nicht verhandelbar. Wenn du aufgrund dessen deine Mitarbeit hier einstellen willst, ist das zwar bedauerlich, aber nicht zu ändern. Denis Barthel 09:38, 31. Jan. 2008 (CET)

Ist das alles was du dazu zu sagen hast, einen kreativen Vorschlag einfach rigoros abbügeln? Im Übrigen handelt sich lediglich um eine Auslegung der Belegpflicht und auch grundlegende Richtlinien können angepasst werden, wenn sie sich als unpraktisch und nachteilig erweisen, bzw. es bessere Alternativen gibt. Seid ihr wirklich so ein Verein kleinlicher Bürokraten? Ich weiß nicht, ob du weißt, wieviel Hass manche ehemals engagierte Leute mittlerweile auf Wikipedia haben. Er kocht immer mal wieder hoch, wenn man sich in diversen Foren darüber unterhält. Imho verliert Wikipedia dadurch viel. Aber wie mir scheint sind die Fronten hier schon ziemlich verhärtet.

Jede milde Auslegung dieser grundlegenden Richtlinien hat sich über die Zeit als extrem nachteilig und ein Einfallstor für Müll erwiesen. Insofern: lieber ein "kleinlicher Bürokrat" als ein Faselhans der Beliebigkeit. Im übrigen ist mir der Hass anderer Leute superegal. Wer eine Online-Enzyklopädie hasst, muss schon ziemlich bescheuert sein, ich hasse dann (wenn überhaupt) doch lieber Tierquäler, Nazis oder Kinderschänder. Denis Barthel 12:38, 31. Jan. 2008 (CET)

"Jede milde Auslegung..." ich sprach nicht von einer milden Auslegung, sondern von einer technischen Alternative zum rigorosen Löschen, welches ich für unangemessen hart und frustrierend für alle betroffenen Wiki-Autoren halte (die oft viel Zeit und Herzblut in einen Artikel stecken). Und jetzt setze dich bitte mal mit meinem konkreten Vorschlag auseinander, statt mich mit Allgemeinplätzen abzuspeisen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Kuan1 08:08, 1. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-01 08:53 ←

Von der Belegpflicht kann es keine Ausnahme geben, da es sonst nur schwer möglich ist Spekulationen, Irrtümer, persönliche Meinungen,... wieder zu entfernen. Nicht öffentlich zugängliche Standards kannst Du natürlich nicht als Beleg angeben, teure oder schwer verständliche Standards sind aber als Beleg völlig ok. Reicht das für Dich nicht aus um Artikel zu schreiben? Gruß Stefanwege 13:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Irgendwie hat Grim.fandango meine letzten Diskussionsbeiträge von gestern mit einer älteren Version überschrieben, sehr ärgerlich. Deshalb nochmal:

Es ist doch auch gar nicht nötig "Spekulationen, Irrtümer..." von vornherein auszuschließen, man muss dem Leser nur DEUTLICH klar machen, dass das was er liest uU (noch) auf sehr wackeligen Beinen steht. Wie gesagt: eine vage Information ist in 90% der Fälle immer noch nützlicher als gar keine Information. Falls es natürlich zu Streitereien kommt, dann markiert man den Artikel als Streitfall und sperrt ihn, solange bis die Quellen eines der Streitpartner qualitativ überwiegen. Mit einer geschickten technischen Umsetzung z.B. einer entsprechenden Skala oder einer veränderten Hintergrundfarbe sollte es doch leicht möglich sein, ungesichertes/umstrittenes Wissen von vornherein deutlich kenntlich zu machen. Imho würde das auch die Administratoren entlasten, die sonst jedesmal den geballten Frust bei einer Löschung abbekommen. Zu meinem Fall: ich benutze z.B. täglich verschiedene Protokolle aus dem Flugdatenbereich (z.B. RDIF) ich weiß, dass es da einen Standard geben muss, bin aber nicht in der Lage herauszufinden von wo und wem er stammt. Solches Wissen hüten die Vorgesetzten, sogenanntes "Herrschaftswissen" und im Internet findet man idR. nichts oder nichts was als Quelle taugt. Es gibt also einen Standard, der uU sogar öffentlich ist, über ein Format mit dem ich vielleicht täglich zu tun habe und welches ich in und auswendig kenne, aber bei Wikipedia kann ich deshalb trotzdem nichts dazu schreiben ohne das es wieder gelöscht wird. Mit anderen Worten: auch jemand anderes kann (falls er z.B. zufällig ein Jahr später davon liest) keine Quellen hinzufügen (über die er vielleicht verfügt). Das ist schade, insbesondere weil ein Großteil des menschlichen Wissens vage ist und idR erst durch Zusammenarbeit und Austausch entsprechend gefestigt wird (davon abgesehen können auch die schönsten Quellen gelegentlich falsch sein).
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Kuan1 08:08, 1. Feb. 2008 (CET) Nachtrag 2008-02-01 08:53 ←

Das Problem ist doch, dass sehr viele der Leute, die etwas unbelegtes in einen Artikel schreiben, gar keine Quellen HABEN, weil das ganze ihre persönliche "Wahrheit" ist. Im Grunde löschen wir das Zeug eher viel zu wenig, wodurch massenhaft Lügen und Hetzpropaganda (was anderes ist es oft nicht) unbelegt in den Artikeln stehen. --TheK? 17:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Aber da kommt der nächste und korrigiert das wieder. Das ist doch das Prinzip, vertraut doch mal auf die Wikipedia. Was mit Sicherheit falsch ist kann auch sofort revertiert oder gelöscht werden, aber doch nicht, weil keine Quelel angegeben wurde. Der Reverter müßte sich doch ersteinmal überzeugen, ob es dazu keine seriöse Quelle gibt oder dass es falsch ist.--85.179.3.224 03:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Quellen direkt von der Quelle

Betr. Ambros Uchtenhagen. Ich habe ein Problem. Ich will Uchtenhagen beschreiben, weil er das Schweizer Heroin-Programm in die Wege geleitet hat. Da ich weder im Netz, noch in den einschlägigen Nachschlagewerke ordentlich biografische Daten gefunden habe, entschloss ich mich, ihn selbst um Curriculum Vitae und Publikationsliste zu ersuchen. Er hat mir beides übermittelt, ich habe die Angaben auf Glaubwürdigkeit geprüft und ins Lemma eingebaut. Nunmehr fordern Weissbier und blunts:

Die unter Weblinks angegebenen Quellen belegen nur Name, Geburtsdatum, einen Teil der Publikationen und einen kleinen Teil der Arbeit der Person. Der Rest ist übelegtes Zeugs - insbesondere alles was mit dem Privatleben und der Familie des Mannes zu tun hat.

Näher an der Quelle sein, wie ich an der Quelle nah dran bin, kann man gar nicht sein. Ich halte diese Diskussion für derart absurd und pervers, dass ich schon nur mehr ständig mit dem Kopf schütteln kann. Kann mir irgendjemand helfen? Soll ich die von Uchtenhagen übermittelten Seiten faksimilieren? Wird dann deren Echtheit der Seiten bezweifelt? Das ist schon eine ziemlich paranoide Partie hier. --Goleador 20:33, 3. Feb. 2008 (CET)

[3]? --Minérve aka Elendur 20:44, 3. Feb. 2008 (CET) Edit: Bitte nur Angaben dazunehmen, die sich nachweisen lassen, am besten per Webseiten oder im normalen Buchhandel erwerbbaren Bücher. Wie das mit dem "faksimilieren" weiß ich nicht, dürfte aber wohl nicht gehen - müsste allerdings jemand anders beantworten.

Wenn du die Seiten scannst und hochlädst würde ich deren Echtheit bezweifeln. -- blunt^!? 20:51, 3. Feb. 2008 (CET)

Welchen Beleg benötigst Du, damit Du anerkennst, dass gestern die Sonne geschienen hat?--Goleador 21:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie oft muss ich WP:Q verlinken bis du die Seite einmal liest? Wenn du einen Artikel über gestern schreiben würdest, sag ich mal einen vom DWD. Bei uns hats geschneit - ohne Sonne. -- blunt^!? 22:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Bei uns im schönen Wien hat die Sonne aber wunderschön geschienen. Ich hab' es selbst gesehen ....--Goleador 22:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Sinnlos, wie in obiger Diskussion (Löschalternativen) schon dargelegt, ist die Wiki-Administration Argumenten offenbar nicht zugänglich. Man orientiert sich lieber an herkömmlichen Lexika und verschenkt damit massenweise Potential (im Ggs. zu einer Papierausgabe ist es nämlich gar nicht nötig alles immer sofort wieder zu löschen, als "unsicher" markieren würde vollkommen ausreichen). Gerade Spartenwissen ist damit chancenlos, jenseits des Mainstreams wird es nämlich richtig teuer und kompliziert Quellen und Belege zusammenzubringen. Aber an technischen Neuerungen ist man scheinbar eh nicht so sehr interessiert, sonst hätte man mittlerweile mal ein Diskussionforum eingeführt, bei dem nicht einer allen anderen die Beiträge weglöschen kann und bei dem auch noch eine manuelle Signatur nötig ist. Wahnsinnig peinlich für ein derart erfolgreiches Medium! Die Spendengelder fliessen offenbar eher in die Löschzensur und Nachsignierung, anstatt in eine Softwareverbesserung. Schade! Aber es wird sicher auch ohne mich (und dich?) weitergehen. --kuan1 13:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Bitte informiere dich über die Strukturen von Wikipedia, bevor du von übler Nachrede Gebrauch machst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Warum geht keiner sachlich auf die Argumente von kuan1 ein??? Was spricht dagegen eine schlecht belegte Aussage oder ganzen Artikel als solche zu markieren, statt ihn zu löschen??? Das Argument "ist so, haben wir schon immer so gemacht" oder "steht so in den Grundsätzen" kenne ich aus meiner Zeit als Beamter. Das Kuan1, dann grob wird und falsches Einsetzen der Spendengelder unterstellt ist sicher eine stark emotionallisierte Aussage, aber nachvollziehbar, wenn man mit neuen Ideen derart grob und rücksichtslos abgebügelt wird. Warum sind mache so empflindlich und fühlen sich gleich angegriffen? Irgendetwas läuft doch hier in die falsche Richtung? --Berlinschneid 11:36, 5. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia ist eben kein Forum. Hier werden nachweisbare Fakten dargestellt. Der Beginn eines Sammelsuriums von "habe ich gehört" und "hat meine Oma gesagt" usw. führt zu Ende gedacht dazu das niemand mehr quellen für irgendwas benötigt sondern einfach im Artikel steht "hey der artikel beinhaltet lauter habe ich gehört material". Genau das ist aber nicht das Ziel der Wikipedia. Jetzt können wir darüber diskutieren ob die Wikipedia vielleicht ein falsches Grundkonzept hat. Aber das Grundkonzept wird Sicherlich nicht hier geändert und im Moment sehe ich auch Grund dieses zu ändern. im Unterschied zum beamtentum hat die Wikipedia auch eine sehr übersichtliche Anzahl von Grundsätzen ...Sicherlich ^Post 11:54, 5. Feb. 2008 (CET)

bei gefälschten Angaben zu Personen kann es u.a. um Rufschädigung gehen - und das kann gravierende Folgen haben => Fazit: zuverlässige Quellen müssen da sein. --Minérve aka Elendur 15:16, 5. Feb. 2008 (CET)

Es wäre doch kein Problem, wenn jemand einen sauberen Artikel oder Artikelbeitrag schreibt und auf der Diskussionseite begründet, woher er seine Informationen hat, auch wenn er nicht jede einzelne Aussagen nachweisen kann. Und wenn einer, wie oben glaubhaft vermittelt, dass er selbst an der Quelle dran ist, wäre das doch kein Problem. Zusätzlich kann man den Artikel noch als schlecht belegt kennzeichnen, muss ihn aber nicht löschen. Ich denke, man sollte nicht alles schwarz-weiß sehen, sondern kann auch Graubereiche zulassen. Keine Regel ohne Ausnahme. Auf den Diskussionenseiten der "schlecht" belegten Lemma ist genügend Platz darüber zu diskutieren. Wie gesagt, dies soll keine Regel werden, sondern nur eine Aufforderung sein, auch mal Ausnahmen zuzulassen. --Berlinschneid 22:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Blacklist

Was haltet ihr von einer Blacklist von "Nachrichtenseiten", die als Quelle tabu sind? Ich denke da an PI und Junge Freiheit (beide rechtsextrem), Junge Welt und Indymedia (beide linksextrem). Fakten-Aussagen durch diese zu "belegen", halte ich für _extrem_ problematisch; einzig als Beleg für die Ansichten extremistischer Gruppen und natürlich für Eigenaussagen sind sie imho zu gebrauchen. In dem Zuge kann man auch überlegen, Boulevardzeitungen (hier vor allem wegen der sinnentstellenden Verkürzungen) auszuschließen. --TheK? 22:54, 15. Feb. 2008 (CET)

Nichts. Ich kenne nichtswürdige und als Quellen untaugliche Bücher aus seriösen und allerehrwürdigsten Verlagen und vollkommen einwandfreie, wenn nicht sogar hervorragende Berichte aus von dir genannten Medien. Es sind Texte und Aussagen, die zitierwürdig oder eben nicht sind, nicht komplette Medien. Denis Barthel 23:43, 15. Feb. 2008 (CET)

PS: Sollte sich das jedoch durchsetzen, bitte ich in dem Zuge auch um einen Bann von Spiegel und SpiegelOnline, deren Qualität in der Berichterstattung aus dem wissenschaftlichen Bereich oft genug ... ähm ... schlecht und verkürzend ist. Denis Barthel 23:47, 15. Feb. 2008 (CET)

Wo es anders geht, haben Journalisten als Quellen sowieso nichts verloren. Der Bruch, den viele wirklich als gut geltenden Medien rund um das Thema Bahn, genauer Alstom AGV von sich gegeben haben, ist auch unter aller Kanone. Aber politische Hetze ist dann imho doch noch deutlich was anderes und oft nicht klar erkennbar. Man muss leider davon ausgehen, dass solche Medien regelmäßig schlichtweg lügen. --TheK? 12:18, 16. Feb. 2008 (CET)

Mit deiner Kritik journalistischer Quellen hast du recht; sie hilft uns hier aber nicht weiter. Wenn ein Text politische Hetze enthält, dann wird er keine gute Quelle sein. Und wenn ein Text in der jungen Freiheit ercheint, dann kann man davon ausgehen, dass wir Wikipedianer den Text sorgfältig überprüfen, bevor wir ihn als Quelle akzeptieren. Dafür bedarf es keiner generelle Ablehnung einer Publikation. --Eintragung ins Nichts 13:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine ungeheuerliche Unterstellung zu behaupten, die junge Welt würde Hetze betreiben und regelmäßig lügen. Ihre politische Position mag kritikwürdig sein, aber es ist in keinster Weise gerechtfertigt, ohne jeden Beweis solche Behauptungen aufzustellen. Neon02 14:02, 16. Feb. 2008 (CET)

(BK) Wobei ich der Behauptung Man muss leider davon ausgehen, dass solche Medien regelmäßig schlichtweg lügen. doch deutlich entgegentreten möchte. Ich wüsste bei den mir bekannten Medien, die du da aufzählst, nichts von Fällen, wo man sagen kann: Die lügen.. Da wäre ich doch mal gespannt, was du denn da so an Belegen für eine solche ziemlich dreiste und ehrabschneiderische Behauptung parat hast?

In der Regel wird eine politische Ausrichtung eines Mediums im Wesentlichen an der Auswahl der Themen erkennbar, die es vornimmt und an der Art, wie das Thema beleuchtet wird. Jede der Herangehensweisen unterschiedlicher politischer Lager führt zu unterschiedlichen Blicken auf dasselbe Phänomen: die einen sehen die Aktienkurse, die anderen den Aufschwung des Nationalbewußtseins, wieder andere weisen die Schuld der korrupten Bonzen nach. Solange das stimmt (und ich sehe deinerseits bisher keine Belege für systematisches, kontinuierliches Lügen, s.o.), möchte ich in der Wikipedia gern alles drei lesen. Denis Barthel 14:22, 16. Feb. 2008 (CET)

Also die Zeitung (auch innerhalb des demokratischen Spektrums), die nicht gerne mal irgendwas so verdreht, dass es in die eigene Position passt, möchte ich sehen. --TheK? 16:04, 16. Feb. 2008 (CET)

Nun, aber das meintest du doch wohl kaum mit deinem Vorwurf, daß "solche Medien regelmäßig schlichtweg lügen"? Die alltäglichen Verkürzungen und Verdrehungen des Tagesgeschäfts habe ich zumindest mit der Präzisierung "systematisches, kontinuierliches Lügen" bereits auszuschließen gesucht. Denis Barthel 16:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Einschätzung von Denis Barthel möchte ich mich anschließen. Manchmal findet man auf den als linksextrem bezeichneten Seiten Texte, die fundiert und mit vielen Einzelbelegen besehen sind, und als Quelle besser geeignet sind als die meisten Texte in den großen Printmedien. Ein pauschales Verbot wegen "Pfui" ist nicht angebracht. Die Auseinandersetzung mit den einzelnen Texten können wir uns mit einer Vorauswahl vermeintlich eher vertrauenswürdiger Quellen (bzw. dem Verbot vermeintlich weniger vertrauenswürdiger Quellen) auch nicht ersparen. --Eintragung ins Nichts 10:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: Der Blog politically-incorrect ist schon über die MediaWiki:Spam-blacklist gesperrt. --Eintragung ins Nichts 10:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Viele Artikel des Blattes sind arg tendenziös und mit äußerster Vorsicht zu genießen.

Mit Deiner Formulierung "in keinster Weise" (sic!) etc. gibst Du, Neon, eben nur Deine Einschätzung des Blattes zu erkennen. Es ist möglich, daß auch Eintragung ins Nichts die Problematik des subtilen, linken Antisemitismus und der Querfrontproblematik leider (wieder) nicht erkennt und nur hier, weil es sich um ein linkes Medium handelt, das bekannte, wenn auch nicht falsche Pfui-Argument nutzt. Die meisten Artikel des Kampfblattes zum sog. Nahostkonflikt haben eine einseitige, oft antisemitische Komponente, die man immer wieder auf die griffige Formel bringen kann, daß die Juden schuld seien. Die wiederholten stereotypen Wendungen, die auch in rechtsradikalen Kreisen (Querfront) und bei der JF gebräuchliche, antisemitisch angehauchte Formeln wie "zionistisches Establishment", "nationaljüdische Interessen". Man lese nur Wendungen wie "zionistische Regierung" etc. und führe sich die dauernde Verklärung der Terrororganisation Hisbollah zum Widerstand und der Diskreditierung von UN-Missionen bzw. Resolutionen vor Augen: "Einziger Zweck ihrer Mission wird es sein, Waffen für die Hisbollah nicht an Land zu lassen, das heißt beizutragen, den libanesischen Volkswiderstand gegen die zionistisch-imperialistische Vorherrschaft zu entwaffnen." Israel gehe es "nicht um die Sicherung seiner Grenzen, sondern um die seit Jahrzehnten verfolgte Realisierung der zionistischen Vision eines Groß-Israels" etc. Dem Vorschlag von Denis und Andrax[4] aufgreifend, könnte man sich mit gutem Willen darauf einigen, Artikel des Blattes zum Nahostkonflikt etc. generell nicht zuzulassen, alles andere einer kritischen Prüfung zu unterziehen. Gruß, --HansCastorp 17:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Wie kommst du auf die Idee, du würdest da u.a. meinen Vorschlag aufgreifen? Es gibt keine sinnvolle Pauschalregelung. Die einzige zulässige Option ist Widerlegung im Fall des Falles. Nichts sonst. Widerlege die Quellen mit anderen Quellen. Besseren. Wenn du das nicht kannst, soll dir keine Regel, Richtlinie oder Blacklist helfen können, denn dann hast du nicht recht. Denis Barthel 17:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Gut, ich meine Deine Formulierung, "Es sind Texte und Aussagen, die zitierwürdig oder eben nicht sind," Du brauchst mir nicht gleich zu unterstellen, daß ich etwas nicht kann und könntest vielleicht auf den sachlichen Kern meines Beitrages eingehen! Gibt es übrigens "zitierwürdige" Stellen aus der JF? --HansCastorp 17:23, 16. Feb. 2008 (CET)

Och, jetzt bleib mal locker, ich habe dir durchaus nichts unterstellt. Zum besseren Verständnis den obigen Satz nochmal in slightly different: "Wenn man das nicht kann, soll einem keine Regel, Richtlinie oder Blacklist helfen können, denn dann hat man nicht recht." Denis Barthel 17:42, 16. Feb. 2008 (CET)

Gut, da ich die JF nicht in der Liste finde, wäre es sogar möglich, sie als "Quelle" zu nutzen! Mögliche lange Diskussionen und feinsinnige Differenzierungen, die womöglich nicht frei sein können von politischen Erwägungen, könnte man verhindern, indem man sie - und die JW - auf die Liste setzt. Aber das scheint nicht mehrheitsfähig zu sein. --HansCastorp 18:02, 16. Feb. 2008 (CET)

Die junge Welt übt manchmal Kritik an der Politik Israels, besonders gegenüber den Palästinensern. Das ist aber noch lange kein Anitisemitismus. Neon02 18:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Schade daß Du auf die obigen Argumente (Querfront etc) nicht eingehst. "Kritik an der Politik Israels", ist eine nur zu gern benutzte Formel für Ressentiments. Sieh Dir bitte die Formulierungen des Blattes dazu an, vielleicht wird Dir dann eine gewisse Tendenz nicht entgehen. --HansCastorp 18:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Hmmm, spannend: "Kritik an der Politik Israels", ist eine nur zu gern benutzte Formel für Ressentiments. drehte sich in meinem Kopf unmittelbar zu einem interessanten "Ressentiments" ist eine nur zu gern benutzte Formel für Kritik an der Politik Israels. Denis Barthel 18:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Danke für Dein sensibles Verständnis des Problems, das sicher gut für bezeichnende Ironie geeignet ist.--HansCastorp 18:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Ironie? Nein nein. Das ist ein Gedankenexperiment. Wie ich schon sagte: spannend und interessant. Sogar lehrreich. Denis Barthel 18:49, 16. Feb. 2008 (CET

Wollte ich gerade einfügen, ein bezeichnendes Gedankenspiel! Sehr lehrreich --HansCastorp 18:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Es ist sehr schlechter Stil, zunächst einen Feldzug gegen Belege aus der jungen Welt zu starten und dann die Regelseite in diesem Sinne zu ändern. Und die Gleichsetzung von junge Freiheit und junge Welt ist eine Ungeheuerlichkeit. Neon02 00:53, 16. Feb. 2008 (CET)

HansCastorp, du musst nicht über meine Wachsamkeit gegenüber linkem Antisemitismus oder Querfrontstrategien mutmaßen. Ich habe nirgends eine inhaltliche Beurteilung der jungen Welt abgegeben. (Worauf bezieht sich übrigens das "wieder"?) Mein Argument habe ich schon dargestellt: Eine Vorselektion von Quellen kann nicht die Auseinandersetzung mit dem konkreten Text ersetzen und ich möchte fast keine Publikationen pauschal als Sekundärquelle ausschließen. Wir sollten weiterhin Wikipedia:Belege konsequent anwenden; das ist zwar aufwändig, aber gute Artikelarbeit ist eben nicht einfach. --Eintragung ins Nichts 23:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema: Eine Zensur wird es in der Wikipedia nicht geben. Natürlcih dürfen im Streitfall Quellen angegeben werden. Es geht aber darum, es nicht dogmatisch und übertrieben zu handhaben.--85.179.3.224 03:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Benennung

Benennung ist nicht einheitlich ist doch kein Zustand, und in der WP nicht akzeptabel, schließlich schreiben wir hier nur eine Enzyklopädie, und nicht viel verschiedene. Also arbeitet bitte an Einheitlichkeit in den Benennungen. Nach meiner Einschätzung hat sich Quellenangaben als Kompromiss mehrheitlich bewährt.--85.178.45.228 14:04, 21. Feb. 2008 (CET)

Das ist nun wirklich nicht der erste Versuch, über eine Diskussion auf dieser Seite zu einer einheitlichen Benennung zu kommen. Der letzte Versuch war vor gerade mal zwei Monaten im Abschnitt #Einheitlichkeit und ist wie alle Versuche davor gescheitert. Ich sehe auch in diesem neuen Anlauf keine neuen Argumente, also wird es wahrscheinlich wieder nichts. Es gibt zu dieser Frage keinen Konsens, erst recht keinen für die Benennung Quellenangaben, gegen die sich unsere Historiker mit Händen und Füßen wehren. In der Wikipedia gibt es nun mal keine zentrale Redaktion, die sowas festlegen könnte. Ganz toll fände ich es, wenn du wenigstens vorübergehend bis zum Meinungsbild darauf verzichten würdest, unter täglich wechselnden IPs in Dutzenden von Artikeln vollendete Tatsachen zu schaffen. Alle Mitarbeiter, nicht nur du, müssen mit der Situation, dass es keine einheitliche Benennung gibt, einfach leben und den meisten Mitarbeitern gelingt das auch. --Entlinkt 14:35, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich weise auch nicht zum ersten mal darauf hin. Es werden ja nichteinmal die alten Argumente wirklich bedacht. Sondern werde nicht müde werden, bis eine befriedigende Lösung gefunden wurde. Ein Beliebig wird nicht akzeptiert. Allerdings werde ich das nicht jede Woche tun, es wird schon mal ein halbes Jahr vergehen, bis ich wieder mal durchgreife. Ich habe an keiner Stelle, nicht einmal am Meinungsbild erkennen können, dass es überhaupt erkannt wird, dass es notwenidig ist zu einer einheitlichen Lösung zu kommen, wie uns das auch in vielen anderen Fragen gelungen ist. Die meisten Autoren dürften deshalb kein Problem damit haben, weil sie nicht erkennen wollen, worin der Vorteil von einheitlichen Struktur in einer Enzyklopädie liegt. Vermute ich jedenfalls. Ein Meinungsbild mit schwachen Argumenten wird leider nach hinten los gehen, wie in vielen anderen Fällen auch. Es heißt. Habe Mut! und anstatt wöchentlich zu diskutieren, wird halt editiert. Ich denke das Ergebnis spricht für sich. Die vorgeschlagenen Editlösungen sind bedeutend flexibler, und auch inhaltlich konsistent, als die meisten Vorschläge in dem Meinungsbild, die alle nicht zuende gedacht sind, und sich bei weitem nicht mit so vielen verschiedenen Artkeln herumgeschlagen haben, wie die wechselnde IP. Wie haben nun mal keine Redaktion Die redaktion sind wir selber, wir alle. Solange aber jeder darin ermutigt wird die privateste Bezeichnung zu wählen, siehe NebMaatRe, können wir auch nicht erwarten, dass jedem Bewusst ist, das er die Redaktion selbst darstellt. Dafür macht hier nämlich niemand Reklame, wie es scheint. Man ist ja so mit Löschen, Qualtiätsinitiativen, Lesenswertdiskussionen und Meinungbildern beschäftigt, die Enzyklopädie geht dabei den Bach herunter, ist doch ganz egal. Wenn ich nur an die Mediziner oder die Schlösser und Gärten denke. Jeder schreibt hier sein eigenes Buch, egal. Neuerdings auch die Lebewesen.--85.179.3.224 03:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Was ich auch noch wichtig finde, warum zieht man eigentlich den Schwanz ein vor den Historikern? Die machen auch keinerlei Anstalten, sich mit dem Standpunkt der anderen Disziplinen auseinanderzusetzen, hier gehe ich vollkommen konform mit @Henriette, wie ich gerade in der entsprechenden Diskussion aus dem Mai 2007 feststellen mußte. Ihnen ist sogar egal, wie die anderen es lösen, hauptsache Historikerkonform. Wenn man nicht energisch besonders unter Admins gegen eine solche Antiwikipedia-Haltung vorgeht und Wenn nicht alle zu einem Kompromiss bereit sind, können wir die Wikipedia dicht machen. Wenn man mich fragt sind das alles nur Oberlehrer und keine Historiker. In einer Enzyklopädie hat das keinen Platz. Tut mir leid, ich geh zum Brockhaus.--85.179.3.224 04:48, 11. Mär. 2008 (CET)

Zu viele Quellen

Ein übertriebener Quellenapparat ist kontraproduktiv und unübersichtlich. Die Entfernung von ungenauen Formulierungen ebenfalls. Die WP wird starr und undynamisch, sie kann sich nicht entwickeln. Ungenaue Formulierungen sollte man präzisieren und nicht eliminieren. Eine einseitige Orientierung auf Quellenbelege lenkt von der eigentlichen Aufgabe ab, Unterschiede zwischen einzelenen Artikeln, Querbezüge, Vergleichsmöglichkeiten untereinander abzugleichen, was eine Enzyklopädie erst ausmacht. Für den Beleg reicht i.a. die Angabe einschlägiger Fachliteratur.--85.178.45.228 14:08, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich kann Deine Schwierigkeiten mit Quellenangaben nicht nachvollziehen. Einzelnachweise werden doch mit dem ref-Tag als Fußnote eingestellt und stören den Lesefluss nicht. Ich habe mich schon sehr oft über die POVs geärgert, die durch das Einstellen falscher Informationen hier hineingeschrieben wurden, was nur dadurch möglich war, dass die entsprechenden Inhalte nicht belegt waren (Es gibt natürlich auch den Fall, dass Quellen angegeben wurden, die dann aber unverlässlich waren - das ist jedoch eine ganz andere Frage). Je mehr Einzelnachweise, desto besser in meinen Augen. Richtig ist sicher, dass gut referenzierte Artikel "erstarren" - das sehe ich jedoch keineswegs als kontraproduktiv, sondern als ausgesprochen zielführend an, schließlich soll die Enzyklopädie ja auch irgendwann einmal fertiggestellt sein (das natürlich ohne die Berücksichtigung neuer Entwicklungen). --Wladmeister 16:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Zunächst im speziellen auf deine Einwände. Es nutzt nichts sich zu erregen, man muss falsch eingestellte Edits, die hier erlaubt sind, denn es liegt im Prinzip der WP, durch Korrekturen begegnen, nicht durch Reverts. Mit schlechten Edits müssen wir Leben. Immer natürlich vorrausgesetzt es sind ernstgemeinte Edits. Jeder ernstgemeinte Edit meint etwas, es kommt darauf an das zu analysieren und zu entscheiden, ob hier vielleicht ein neuer Aspekt auftaucht. Vertraue doch einfach mal darauf, dass ein Fehler schnell auffällt und der nächste, der es besser weis es wieder richtet. Natürlich, bei entlegenen Themen dauert das länger als beim letzten Nationalliga-Endspiel, oder wie das heißt. Die Technik der Quellenangabe spielt eine untergeordnete Rolle, auch die refs führen oft zu riesigen und unnötigen Blocks. Wir schreiben ja keine Doktorarbeiten, das wäre Theoriefindung, sondern nur Enzyklopädieartikel, diese sollten übersichtlich sein und sich auf das wesentliche beschränken. Dem Nutzer einen schnellen Einblick in das Lemma gewährleisten, sich dabei auf Fachliteratur stützen, aber nicht jede Aussage belegen. Es geht nicht um unzuverlässige Quellen, sondern um fragwürdige Quellen. Z.B. kann man in der Bibelwissenschaft mit Exegeten ganze Bibliotheken füllen, aber nur die wenigsten taugen auch für eine Enzyklopädie, also für eine wissenschaftliche Betrachtung des Lemmas. Deine letzten Sätze zeigen, dass Du die WP nicht verstanden hast. Bitte beschäftige dich mal gründlich mit den Präambeln. Die WP ist nie fertig, es gilt der Satz "auch Exzelente Artikel können noch verbessert werden". Außerdem hat die WP auch einen Aktualitätsanspruch, wissenschaftliche Erkentnisse ändern sich. Das sind nur wenige Beispiele für die Dynamik der WP. Und erst durch den Abgleich, bzw. Vergleich verschiedener Artikel kommt man zu neuen Betrachtungsweisen, Blickwinkeln. Das ist die ganz große Chance der WP, wie sie in dieser Form an keiner Universität praktiziert wird. Die Aussage ist falsch: "je mehr Belege desto besser", es widerspricht auch allem was in WP:LIT, WP:WEB und in WP:Belege formuliert wurde. Nicht die Menge macht den guten Artikel aus. Eine erstarrte WP ist eine verarmte WP, die Dynamik in der WP ist ihre größte Stärke. Bitte versuche mal über den Einzelartikel hinaus in Richtung eines Gesamtwerkes, für das wir alle verantwortlich sind, zu denken. Wir schrieben eine Universalenzyklopädie. Gleich noch einmal grundsätzlich:

Nichts gegen Quellenangaben. Jedoch was schränkt sie ein: Eine einseitige Fixierung auf Quellenangaben führt zu der fragwürdigen Gleichung - Wahr ist, was in der Wissenschaft bechrieben ist./ Es ist ein Prinzip der Wikipedia von der ersten Stunde an, dass nur Fehler, oder unscharfe Formulierungen korrigiert werden können, die auch da stehen, nach dem Prinzip der 1000 Augen. Nicht vorhandene Informationen werden im allg. auch nicht angelegt./ Nicht alle Tatsachen, die zweifelsohne objektiv wahr sind, können auch erklärt werden./ Auch Falschaussagen können mühelos per Quellenangaben legitimiert werden. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass jeder Satz per Quelle belegt werden muss. Das führt zu einer Erstarrung, einseitigen Ausrichtung des Artikels und behindert die Dynamik. Es führt zu überbordetem Quellenapparat, der den Artikel belastet. Es erweckt auch den Eindruck der Theoriefindung oder des wissenschaftlichen Disputes, was beschriebener Massen gegen die WP-Regeln verstösst. Ein oder mehrere in der Literatur angegebene Fachartikel oder Fachbuch sollte ausreichen für einen Enzyklopädieartikel. Neuerdings führt das sogar dazu, dass die Editoren statt Literaturverzeichnisse, Quellenverzeichnisse anlegen (also statt Literatur - Quelle), was ebenfalls gegen WP:Belege verstößt. (Der Leser soll ja weitergeführt werden, ihn interessiert weniger der Beweis.) Weiters ist ein Grundpinzip, dass jeder editieren darf, nicht nur der "Gute Autor", sondern Jedermann. Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, nicht die "Enzyklopädie der Autoren". Das wäre ein anderes Buch. All das steht der übrtriebenen Quellenseeligkeit der letzten Zeit entgegen. Greift ein Admin, jenseits des absoluten Unsinns natürlich, vorschnell zum Revertknopf, um unbelegte Sätze zu eliminieren, haben wir bald kein WP mehr. Also mehr Vertrauen in die WP und Gelassenheit ist gefragt. Und merh Verantwortlichkeit in der Quellenfrage.

Nach wie vor ist das Interesse der Revisoren auch zu einseitig auf den einzelnen Artikel ausgerichtet. Die wichtigste redaktionelle Arbeit in der WP ist aber der Abgleich der Artikel untereinander. Die Querbeziehung, die Vergleichbarkeit der Artikel unterschiedlichster Fachrichtungen. Das erst macht eine Enzyklopädie aus und da hilft auch kein Fachbuch. Manche glauben ja die Enzyklopädie ist nur die Aneinanderreihung von Fachbüchern, resp. Artikeln. Der Inhalt eines Artikels dürfte durch die Fachbücher abgesichert sein, das ist überhaupt nicht das Problem der WP. Aber eine Enzyklopädie ist doch viel mehr. Es ist die schwierige strukturelle Arbeit, vor der wir stehen. Auch Quellen helfen da überhaupt nicht. Hier helfen nur eindeutige Regeln und Kreativität im Rahmen dieser Regeln.

Zur Zeit entdecke ich nur allerorten einen dogmatischen Geist von wenig hohem abstrakten Assoziationsvermögen. Das gilt für die Quellenfanatiker genau so wie für die Löschaktionisten. Alles ist auch eine Frage der geschickten Formulierung, nicht nur der nackten Tatsachen. Ich warne also vor den negativen Folgen von WP:Belege.--85.178.40.229 19:44, 23. Feb. 2008 (CET)

Melde dich bitte an, bei Metathemen werden IPs nicht als Diskussionspartner ernst genommen. Ich beispielsweise lese derartig lange Ausführungen von einer IP gar nicht erst. --h-stt !? 21:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Hier ist ein Artikel, an dem du bestimmt gut mitarbeiten kannst --217.228.63.90 17:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Sicher, Aber es geht hier nicht um Arroganz, es geht hier auch nicht um irgendeine Person, Anmelden ist noch lange keine Bedingung auch nicht für Metaartikel, gerade die Anonymität garantiert eine gewisse Sachbezogenheit und Neutralität, Und ist daher total im Sinne der Präambeln der WP. Also schon mal ganz unwikipedianisch, und was lässt Dich vermuten, dass ausgerechnet Du den Artikel lesen musst? Oder darfts nur Du diesen Arikel editieren? Ich glaube Du lebst in einer anderen Wikipedia.--85.179.3.224 22:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme dem Threadersteller zu. Quellenangaben führen dazu, dass der Quelltext unleserlich wird und deswegen neue Autoren, auch aufgrund der scheinbar hohen Standards abgeschreckt werden. Ändert man einen unbelegten Sachverhalt, sollte man imho Quellen mitliefern. Gleiches gilt für behauptungen, die schwer recherchierbar sind. Ansonsten stören Quellen eher und vervielfachen den Recherche- und Wartungsaufwand wegen der korrekten Zitierweise, ungültig werden Links etc. Außerdem wird jeder pingelichste Sachverhalt belegt, den sich der interessierte Leser auch in wenigen Sekunden zusammengooglen könnte. Zitate sind also meist überflüssig. --217.228.63.90 17:51, 2. Mär. 2008 (CET)

ich glaube liebe ip dass du noch nicht einmal ansatzweise weißt, was ein quelltext ist. 14:27, 6. Mär. 2008 (CET)

Seit wann geht es hier um Quelltexte = Code.--85.179.3.224 22:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir um ein generelles Wikipediaverständnis, dass ich durch allerlei Aktivitäten der letzten Monate den Bach herunter gehen sehe, befürchte ich jedenfalls. Daher hole ich immer so weit aus. Dafür entschuldige ich mich. In Bezug auf die Quellen hilft vielleicht die Vorstellung, dass wir keine Doktorarbeit schreiben. In jener dienen die Quellenangaben, der wiss. Auseinadersetzung und des -Beweises. An nichts von dem beteiligt sich die WP, sie stützt sich auf anerkannte Erkenntnisse, die in der Fachlitertur erörtert wurden. Ihr Ziel ist es enzyklopädische Informationen zu liefern in übersichtlicher und strukturell aufbereiteter Form, sich auf das wesentliche und vermittelbare (auch außerhalb des Fachgebietes) beschränkend. Der Leser will im Rahmen des Enzy-artikels in der Hauptsache Weiterführende Informationen in Form von Literaturhinweisen und Weblinks erhalten. Die Beweisführung, der Quellenbeleg ist für ihn von untergeordneter und mehr interner Bedeutung. Die Quellenseeligkeit der letzten Zeit erzeugt nicht nur riesige Quellenblöcke, sie verführt den Autor auch dazu auf das Literaturverzeichnis zu verzichten und stattdessen gleich ein Abschnitt Quellen anzulegen. Das pervertiert die Idee der weiterführenden Information. Der Threadeinsteller.--85.179.3.224 22:44, 10. Mär. 2008 (CET)

Stimmt, es geht darum, gesichertes Wissen zusammenzustellen. Nichts anderes tust Du, wenn Du z.B. eine wissenschaftliche Hausarbeit verfasst. Würde man auf die Einzelnachweise verzichten, könnte man viel Stuss mit dem lapidaren Hinweis auf "weiterführende Literatur" in den Text einbauen - was ja leider auch viel zu oft passiert. --Wladmeister 10:00, 18. Apr. 2008 (CEST)

www.balve-2010.de

Hallo, diese Seite existiert seit über einem Jahr und ist eine Onlinemagazin für die sauerländische Kleinstadt Balve. Aus gegebenem Anlaß stellt sich mir die Frage, ob es sich hier um eine reputable Quelle handelt. Ich wäre dankbar für Meinungen. In WP:Belege habe ich folgenden Passus gefunden: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen. Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung. Danach wäre die Quelle brauchbar. Grüße --Franz Kappes 11:13, 25. Feb. 2008 (CET)

Staat als Quelle

Vielleicht ist es bei Spinnen oder Werkzeugkisten in der Tat kein Problem, was Staaten dazu verlauten haben, aber im politisch-gesellschaftlichen Bereich betreiben Staaten zu allem moeglichen Propaganda. Das Nordkorea keine sinnvolle Abhandlungen ueber Demokratie veroeffentlicht, ist vielleicht den meisten noch klar, aber auch Deutschland oder die USA sind keinesfalls der Wissenschaft, sondern der Politik verpflichtet. Deshalb taugen staatliche Informationen bestenfalls zur Darstellung bedeutender Meinungsaeusserungen, aber nicht zur Beschreibung von Phaenomenen. Das ist vielen nicht klar, deshalb haette ich es hier gerne reingeschrieben. Fossa_?! ^± 22:58, 5. Mär. 2008 (CET)

tja, die wikipedianer glauben halt, dass alles, was diese unsere mustergültige Demoggratie wehrhaft gegen finstere linksextremisten und noch viel, viel finsterere rechtsextremiste zu sagen hat auch fakt sei. und wer rechtsextremist ist oder noch im rahmen der demoggradie radikal, wer soll das besser beurteilen als die bundesdoitsche politik ;-) 193.22.29.187 14:23, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, sehe aber ein Problem: Lassen sich staatliche und nichtstaatliche Quellen scharf trennen? Was ist mit Organisationen wie der Bundeszentrale für politische Bildung? Was ist mit Organisationen, die finanziell von Staaten abhängen? --Eintragung ins Nichts 23:57, 5. Mär. 2008 (CET)

Es sind zumindest keine wissenschaftlichen Quellen ieS. Wissenschaftlich ist, was in anerkannten Fachzeitschriften mit peer review publiziert oder dort rezipiert wird. --SCPS 00:07, 6. Mär. 2008 (CET)

Eine so generelle Formulierung ist mE untauglich. Denn: wo beginnt bzw. endet der Staat in Fossas Sinn? Wenn ein Gericht oder ein Untersuchungsausschuß einen Fall aufwendig klärt, so ist es als staatliche Instanz per se nicht zitierfähig? Wenn das Auswärtige Amt in seinen Länderberichten Angaben zu den Zuständen in irgendwelchen Staaten macht, so soll ich das als potentielle Propaganda nicht verwenden dürfen? Natürlich wissen wir alle, das die ökonomischen Daten des Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie und die Arbeitslosenzahlen des Bundesministerium für Arbeit und Soziales immer auch, ähm, Überraschungen enthalten, ebenso wie die Bilanz so manches Unternehmens auch, aber sie verwerfen? Das kann es doch wohl kaum sein.

Dieses Blacklisting-Gebaren finde ich auch hier (s.o.) arg schlicht. Quellen muss man ggf. prüfen, nicht verbieten. Denis Barthel 00:59, 6. Mär. 2008 (CET)

Streng genommen wären dann auch Höchstgerichtsurteile hier nicht zitierfähig, auch nicht der Kommentar eines Rechtsprofessors zum Höchstgerichtsurteil, da ja Beamter. Das kanns ja wohl nicht sein. Eine Stellungnahme eines Innenministeriums zu einem Polizeiübergriff wird wohl mit Vorsicht zu genießen sein, aber deshalb staatliche Institutionen unter Pauschalverdacht zu stellen, ist weit überzogen. Dann könnte man auch jede wissenschaftliche Zeitschrift hier ausschließen, denn wohl jeder ist schon mal eine gefälschte Publikation durchgerutscht.

Und mit dem Anspruch "nur wissenschaftliche Zeitungen" müssten wohl alle Gemeindeartikel hier gelöscht werden, denn der Großteil aller Gemeinden wurde nie Gegenstand eines Artikel in einem Peer-review-Journal. Und ein Großteil der Daten über Gemeinden stammt aus Behörden-Quellen. Griensteidl 01:08, 6. Mär. 2008 (CET)

Ganz richtig, BverfG-Urteile sind Primaerquellen und somit nicht als wissenschaftliche Belege zu werten, inner NJW et al. steht dazu genug, das muss man nicht im Orginal zitieren. Und es geht ja um erstmal um die Gewichtung von Quellen, und da sind staatliche Quellen bequem, aber weniger reputabel als wissenschaftliche oder sogar journalistische. Fossa_?! ^± 01:20, 6. Mär. 2008 (CET)

„Nicht zitierfaehig“ im Sinne von Wissen in Wissenschaft. Ich schrieb ja, dass die Meinung der BRD von mir aus (erstmal) relevant sein darf, den Staat und die Kirchen ganz rauszuwerfen behalte ich mir fuer 2020 vor, das ist derzeit nicht machbar. Es ist zwar bequem, das CIA-Factbook heranzuziehen, um herauszufinden, wie gross Frankreich ist, aber selbst im Fischer-Weltalmanach steht da nichts falschereres, eigentlich ist die territoriale Groesse Frankreichs eine Banalitaet. Was Denis will, ist nichts anderes als, als Wikifanten Methodenkritik zu erlauben: Nordkoreas Ausfuehrungen uber Demokratie halten der Kritik nicht stand, aber was die BRD dazu sagt schon? Nee, das geht nicht. Wenn „wir“ das erlauben wollen, dann muessen wir WP:KTF loeschen. Das werde ich ab ca. 2016 unterstuetzen, aber derzeit gilt: Wissenschaft ist der Gold-Standard und Wikifanten steht keine Methodenkritik zu, allenfalls Quellenkritik und da schneidet der Staat schlecht ab. Fossa_?! ^± 01:16, 6. Mär. 2008 (CET)

Erinnert mich a bisserl an die vor einiger Zeit von Benutzer:GS geäußerte Meinung, die paraphrasiert so ging: „Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist eine reputablere Quelle als dasMinisterium für Staatssicherheit, weil der BRD-Geheimdienst Teil eines demokratischen Staates ist und Wissen in demokratischen Staaten auf bessere, deliberativere Art erzeugt wird als in totalitären“. Wer übrigens meint, Fossa hier widersprechen zu wollen, sollte sich mal Diskussion:Kosovo oder Diskussion:Scientology durchlesen, um einen Eindruck davon zu bekommen, was es heißt, mit Leuten zu "diskutieren", die meinen, staatliche Verlautbarungen seien irgendwie ausschlaggebender als andere (insbesondere eben die aus dem hier vielfach gescholtenen Wissenschaftsbetrieb). --Asthma 01:31, 6. Mär. 2008 (CET)

(BK) Ausführungen eines nordkoreanischen Wissenschaftlers über Demokratie sind danach also zitierbar, ebenso wie die Publikationen eines staatlich finanzierten Kollegen einer deutschen Hochschule. Amtliche Wahlergebnisse wären ebenso wenig reputabel wie sämtliche Publikationen der Öffentlich Rechtlichen, da diese nicht politisch und staatlich völlig unabhängig sind. Sämtliche Verfassungsschutzberichte werden folglich in den Artikeln entfernt, weil sie als nicht wissenschaftlich zitierbar gelten. Publikationen eines von der freien Wirtschaft bezahlten Wissenschaftlers einer Hochschule über Medikamente hingegen stellen jedoch kein Problem da. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Kicher. Klingt wie: ihr kommt da argumentativ nicht zu Potte und wollt euch dann mit billigem Blacklisting durchsetzen. Eine Nachrangigkeit staatlicher Verlautbarungen gegenüber sauberen wissenschaftlichen Veröffentlichungen würde ich allerdings erstmal sowieso annehmen. Allerdings gelang es Fossa, zumindest seinen bisherigen Auslasssungen auf dieser Seite zufolge, bisher nicht konkret zu beschreiben, was er denn eigentlich will. Ein General-Maulkorb für sämtliche staatliche Stellen, wie er ihn bisher formulierte, ist auf jeden Fall eine unglaublich unrealistische und darum abstruse Idee, wie die bisherigen Beispiele deutlich gemacht haben. Echte Lösungen für so etwas beizubringen hat er sich nicht die Mühe gemacht (als kämen die Angaben in seinem Fischer-Weltalmanach nicht von staatlichen Stellen, also ehrlich), also worüber kann man denn da noch reden? Denis Barthel 02:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Richtig, wozu ueber solch stuemperhaftes Gequatsche zu reden, nicht weil's so furchtbar schwierig waere, sondern weil's so furchtbar banal ist. Selbst der Fischer-Weltalmanach, den ich hier sicher nicht als WP:Q darstellen will, ist in gewisser Weise faehig Quellen- und Methodenkritik zu ueben. Die Macher wissen, dass sie sich bei der Flaechenangabe zu Frankreich auf staatliche Quellen verlassen koennen. Das ist aber doch gar kein Thema: Die Flaeche Frankreichs kann ich genausogut in Wikipedia oder Google nachgucken, die ist doch kein Politikum. Alle aus staatlichen Quellen stammenden sinnvollen Informationen kann man auch in wissenschaftlichen Quellen wiederfinden, da sind staatliche Quellen also gar nicht notwendig. Das Problem beginnt mit den Auffassungen irgendeines Staates, was „demokratisch“ oder „totalitaristisch“, „terroristisch“ oder sonstwas sei. Da ist der Staat, jeder Staat krass Partei. Und die Frage, ob die RAF „linksterroristisch“ sei oder die NPD „rechtsextrem“ und/oder „nationalistisch“ ist nunmal keine, die ein Staat beantworten kann, wenn das hier eine Enzyklopaedy werden soll und nicht nur eine Halde hegemonialen Halbwissens. Fossa_?! ^± 02:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Diese Gruppen sollen aber nun einmal irgendwie eingeordnet werden - passiert mit demokratischen Parteien ja auch. Sicherlich ist die Verfassungsschutz-Einsortierung mit "rechts" und "links" ziemlich eindimensional, allerdings wird diese wenigstens von den jeweiligen Fans als Einordnung gefressen; jede andere Quelle ist für die nur "Propaganda der Gegenseite" und *schwups* gibt's den Editwar. Sicherlich wichtig ist zu schreiben "wird von VS als sonstwie-extrem eingeordnet", NICHT "ist sonstwie-extrem", aber auf diese Info ganz zu verzichten, ist sinnlos; zudem diese Einordnung ja für die Gruppen auch praktische Folgen hat. --TheK? 02:49, 6. Mär. 2008 (CET)

Achja, und über noch eines kannst du dir sicher sein: Egal, wie du das ganze formulierst, danach werden irgendwelche Knackwürste ankommen, und Statistikämter oder Abgeordnetenlisten als Quellen löschen; die VS-Berichte und ähnliche Einordnungen bleiben aber bestehen :) --TheK? 02:56, 6. Mär. 2008 (CET)

Selbstredend sind die Thesen nordkoreanischer Wissenschaftler, insofern sie im Wissenschaftsdiskurs rezipiert werden, reputabel, was denn sonst? In der Regel werden sie allerdings nur dann rezipiert, wenn sie in den USA arbeiten, weil aus Nordkorea nunmal zuvorderst Mist kommt, jedenfalls was die Sozialwissenschaften betrifft. Sämtliche Verfassungsschutzberichte werden folglich in den Artikeln entfernt, weil sie als nicht wissenschaftlich zitierbar gelten. Das waere in der Tat ein ideal, was ich verfolgen wuerde, nicht nur weil der Verfassungsschutz Stuss ohne Ende produziert. Aber derweil koennte man das einfach als Meinung des Staats darstellen. Fossa_?! ^± 09:56, 6. Mär. 2008 (CET)

Dieses redaktionell überprüfende Qualitäts-Verfahren, Peer-Review, hat allerdings auch schon mindestens in einem Fall spektakulär versagt, nämlich im Fall des koreanischen Gen-Forschers Dr. Hwang Woo-Suk, der bis zu seinem Karriereabsturz über 60 Millionen Dollar vom südkoreanischen Staat für seine Klon-Forschung erhalten hatte. Niemand hatte rechtzeitig bemerkt, dass es die angeblichen Stammzellen von Patienten mit „unheilbaren Krankheiten“, von denen Hwang in der Wissenschaftszeitschrift Science, die von der amerikanischen Wissenschaftler-Vereinigung AAAS herausgegeben wurde, schrieb, tatsächlich nie gegeben hatte. --85.176.167.203 10:37, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Welt ist nicht vollkommen. --Asthma 10:42, 6. Mär. 2008 (CET)

→ Schöne neue Welt --85.176.167.203 11:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich freue mich ja schon auf die vielen Peer-review-Artikel aus Nordkorea zum Thema Demokratie. Meine Güte, _jede_ Quelle ist _immer_ kritisch zu sehen. Ich persönlich traue dem Verfassungsschutzbericht z. B. eher als der Bild-Zeitung. Deshalb räume ich aber nicht allen staatlichen Quellen Vorrang gegenüber allen journalistischen ein. --AndreasPraefcke ¿! 02:48, 6. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn in diesem Zusammenhang Staat? Ein verbeamteter C1-4 Wissenschaftler ist auch Staat. Ab wann kann ich Informationen von jemanden nehmen, der vom "Staat" bezahlt wird? Und was ist dieser politisch-gesellschaftlichen Bereich? Sind das nur die Einschätzungen in Links-/Rechtsextrem? Aber, so wie TheK schon geschrieben hat, ist die Erwähnung im VS-Bericht hier der Minimalstandard bei politischen Gruppierungen und kaum zu ersetzen. Andere wertvolle Quellen sind die Ergebnisse der kleinen und großen Anfragen im Bundestag. Und was sollen bedeutender Meinungsaeusserungen sein? --jed 07:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Anliegen ist berechtigt, die Umsetzung Unfug. Unbestrittene Informationen sind unabhängig von der Herkunft ok, bei umstrittenen ist jeweils die Quelle anzugeben und ggf Gründe für die Kritik anzuführen. Dabei ist es egal, ob die Information von einem Ministerialbeamten oder einem verbeamtete Professor kommt. Einschätzungen des Verfassungsschutzes sind wertvolle Informationen, müssen aber eingeordnet werden und natürlich ist anzugeben, dass sie vom VS stammen. --h-stt !? 07:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Dem ist zuzustimmen. Solche Begriffe sind oft sowieso gedankliche Seifenstücke, der Artikel Politische Linke drückt es mit den schönen Worten aus: Insofern sind die etikettierenden Begriffe „links“ und „rechts“ bezogen auf das politische Spektrum immer auch relativ zu dem zu sehen, was in einer bestimmten Gesellschaft, zum Beispiel eines Staates (sic!), als „politische Mitte“ betrachtet wird.. Das gilt nicht minder für Begriffe wie "x-extrem", "x-demokratisch", "x-radikal", bei extremem Standpunkt kann man das auch auf Begriffe wie "nationalistisch" oder "sozialistisch" erleben. Da finde ich den Staat als Bezugspunkt prinzipiell erst mal okay. Eine stabile und gegeneinander schlüssige Definition aus dem "wissenschaftlichen Diskurs" inklusive Lehrmeinungs-Bonus läse ich aber gern, vielleicht ist diese ja klarer, unverfänglicher, ohne Schlagseite und besser zum hiesigen Gebrauch geeignet. Gibts da was Duftes? Denis Barthel 09:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Fossa hat recht damit, dass staatliche Quellen (da herrschende Meinung) oft überinterpretiert werden. Das bedeutet jetzt nicht, dass verwendete Quellen nicht zitierfähig seien, sondern dass sie falsch gewichtet und mit POV eingeordnet werden. Es sei z.B darauf hingewiesen, dass viele Begriffe in der WP nur die geltende Rechtslage erklären. Solche Artikel wirken ohne irgendwelche soziologischen, wissenschaftlichen oder philosophischen Zutaten auf mich wie reine Juristenlexikas. Andere Leser würden aber leichtfertig gute Noten für sowas vergeben. Juristendeutsch zieht in Artikeln ein. Z.B.: "Das BVerfG stellte fest: ...". Gesetzesformulierungen werden unbedacht übernommen: Rechte seien z.B. "garantiert" oder "gewährleistet". Staatliche Organisationen werden in ihrerm Eigenanspruch beschrieben: "Der wissenschaftliche Sachstand ... wird regelmäßig ... zusammengefasst." Gegendarstellungen (wenn sie eh nicht schon als zu kritisch rausgelöscht) beginnen dann z.B. so: "Eine Reihe von Personen vertreten Minderheitsmeinungen." Ich könnte hunderte Beispiele anführen, wo solche Fehler begangen wurden. --84.60.244.103 09:53, 6. Mär. 2008 (CET)

Für alle nochmal ein wichtiger Teil von Fossas Aussage: "Deshalb taugen staatliche Informationen bestenfalls zur Darstellung bedeutender Meinungsaeusserungen, aber nicht zur Beschreibung von Phaenomenen." Also: Ein Gerichtsurteil, der Verfassungsschutz etc. können sehr wohl zitiert werden, aber nur als Meinungsäußerung das Gerichts und des Verfassungsschutzes. Diese werden als so wichtig angesehen, dass ihre Meinung relevant ist, aber sie sind nicht zur Beschreibung eines Phänomens geeignet; das will Fossa den Fachwissenschaftlern vorbehalten. Für politische Fragen sind Politikwissenschaftler, Soziologen, Historiker etc. zuständig, wenn sie dazu etwas im Wissenschaftsbetrieb veröffentlicht haben.

Beispiel: Deutsche Studiengemeinschaft: "Für den baden-württembergischen Verfassungsschutz ist sie einer der rechtsextremen Zirkel, die ..." Hierzu gibt es keine wissenschaftliche Meinung. Anderes Beispiel: Bund freier Jugend: "Der Bund freier Jugend (BfJ) ist eine österreichische rechtsextreme Jugendorganisation mit völkischer Ausrichtung.[1]" Hierzu gibt es (neben der staatlichen) wissenschaftliche Meinungen. --Eintragung ins Nichts 11:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Wenn es ausdrücklich um ein „Phänomen“ geht, ist es dann nicht vollkommen unerheblich, ob dieses durch WissenschaftlerInnen oder sonstwem beschrieben wird, weil es ein Phänomen ist, das Rätsel, Fragen und dergleichen zurücklässt? --85.176.167.203 12:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Bleiben wir bitte beim Thema. --Eintragung ins Nichts 12:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion erübrigt sich. Fossa hat mit seinen letzten Änderungen den Staat als Quelle bereits herausgekickt. Da staatliche Quellen wohl nicht als Teil des "Wissenschaftsdiskurs" angesehen werden, impliziert dies den Wegfall als Quelle für Belege, selbst wenn dort Arbeiten (wie vordem) "...nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden." (wie es z.B. der Verfassungschutz von sich behauptet). --Arcy 14:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Das ist doch Unsinn. Die Änderung Fossas "kickt" nicht "den Staat raus", sondern ersetzt die als Beurteilungskriterium überholte Vorstellung von wissenschaftlichen Grundsätzen durch die Teilnahme im Wissenschaftsdiskurs als Merkmal zu bevorzugender Quellen. Die Definition von Wissenschaftlichkeit wird also berichtigt. Mit staatlichen Behörden hat das so nichts zu tun. --Eintragung ins Nichts 14:47, 6. Mär. 2008 (CET)

Insofern das staatliche Quellen durchaus auch nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens zustande kommen können nicht aber Teil des "Wissenschaftsdiskurs" sind hat das eine mit dem anderen durchaus etwas zu tun. --Arcy 18:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie ist diese Diskussion doch in Schwarzweißmalerei hängengeblieben - und darauf wollte ich hinaus. Was Verfassungsschutzberichte betrifft, so werden dort die Quellen angegeben - es ist also nicht so, dass man sich hier auf Tatsachenbehauptungen verlassen muss. Auch soll es unseriöse, käufliche Wissenschaftler oder solche mit ideologischer Brille geben und nicht jede wissenschaftliche Sekundärliteratur ist automatisch reputabel. Welcher Wissenschaftler ist denn schon wirklich wirtschaftlich sowie staatlich völlig unabhängig und frei von Vorurteilen? Wir können hier nur Anhaltspunkte liefern und deshalb schlage ich statt einem Pro/Contra von bestimmten (z. B. staatlichen) Quellen ein Prioritätssystem vor, wie es Eintragung ins Nichts mit bevorzugt bereits angedeutet hat. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Quellenangabe mag zwar wissenschaftlichen Arbeiten sein, stellt aber keinen Beitrag zum Wissenschaftsdiskurs dar.--Arcy 19:08, 7. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn niemand das Gegenteil behauptet hat und es der Diskussion nicht weiterhilft, kann es sicher nicht schaden, das immer wieder zu erwähnen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 7. Mär. 2008 (CET)

Was ist den sonst der Sinn hinter der Änderung zu "Wissenschaftsdiskurs", wenn nicht eine Verschiebung hin zu anderen Prioritäten. Dies läuft imho letzendlich auf einen Ausschluss staatlicher Quellen hinaus in dem Sinne, das diese nicht mehr als zitier fähig anerkannt werden sollen.mit bezug auf [[WP:Q]. Wie wäre es mit einem einfachem Zusatz zu WP:Q a'la Staatliche Quellen der BRD sind grundsätzlich als Quellen in der WP:de zulässig  ? --Arcy 20:58, 7. Mär. 2008 (CET)

Übersiehst du die Differnzierung immer noch? Das Kriterium "nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt" ist nicht hinreichend, um Wissenschaftlichkeit für unsere Zwecke feststellen zu können; wir brauchen das Kriterium "wird im Wissenschaftsdiskurs rezipiert". Daraus folgt, dass staatliche Quellen, die nicht im Wissenschaftsdiskurs rezipiert werden, keine wissenschaftlichen Quellen sind. Das bedeutet aber nicht, dass sie als Beleg ausgeschlossen sind, weil wir auch nichtwissenschaftliche Belege akzeptieren. Ob eine wissenschaftliche Quelle notwendig ist, hängt davon ab, was belegt werden soll. Insofern ist deine Behauptung, staatliche Quellen würden ausgeschlossen, falsch. Dein vorgeschlagener Zusatz ist als in deinem Sinne unnötig und auch so Quatsch, weil damit Publikationen von nichtdeutschen Behörden grundlos diskriminiert werden.

Fossas Hinweis, dass staatliche Quellen im Allgemeinen keine wissenschaftlichen Quellen sind, ist einfach eine Tatsache. Da das nach Fossas Meinung zuwenig bekannt ist, will er auf dieser Seite explizit darauf hinweisen. Ob das notwendig ist, kann ich nicht beurteilen. --Eintragung ins Nichts 17:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Verkürzung von "Was nicht im Wissenschaftsdiskurs rezipiert wird, sind keine wissenschaftlichen Quellen" soll also wissenschaftliche Quellen, die nicht im Wissenschaftsdiskurs rezipiert werden, schlicht ausschließen. Oder werden hier wissenschaftliche Quellen mit "Rezipiert im Wissenschaftsdiskurs" gleichgesetzt ? --Arcy 21:29, 11. Mär. 2008 (CET)

Was sind zuverlässige Informationsquellen? => "Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs"

Zur Änderung http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Belege&diff=43355206&oldid=43354763
Wie sind in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? "Informationsquellen aus dem Wissenschaftsdiskurs" definiert? Impliziert dies Belege ".. die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden." ? --Arcy 11:19, 6. Mär. 2008 (CET)

einestages

In letzter zeit werden immer mehr einestages-Artikel als Belege eingestellt. Ich halte das für problematisch, da man mit einmaliger formloser Anmeldung bei Spiegel online bereits Artikel veröffentliche darf und keinerlei fachliche Qualifikation aufweisen muss. Es heißt zwar, dass die Artikel "geprüft" werden, aber "prüfen" und "gegenrecherchieren aller genannten/behaupteten Tatsachen" ist ja was anderes. Kurzum: ich denke, dass "einestages" den Anforderungen an Quellen, wie sie hier in WP bestehen ("wissenschaftlich vor journalistisch, wenn journalistisch dann aber solide recherchiert") nicht genügt. Meinungen? --Spargelschuft 20:09, 9. Mär. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Das dürfte wohl dem Gebot "Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder Weblogs" aus WP:WEB oder auch unserem "Nein zu YouTube" entsprechen. Denis Barthel 20:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Zustimmung, aber wenn gar keine Quellen vorhanden sind, ist auch ein fundierterer Wissenschaftsartikel aus Spiegel, Welt oder Zeit etc. hinreichend. Natürlich ist niemand gehindert fundierte Fachliteratur zu ergänzen, aber ein Standard- oder aktuelles Werk und nicht einen ganzen Katalog von Sekundär-, Spezial- oder gar Primärliteratur. Es ist auch sehr vom Gegenstand, d.h. Lemma abhängig. Eine Indi-Pop-Gruppe läßt sich oft nicht mit einem Fachartikel belegen (soll nur ein Beispiel sein).--85.179.3.224 23:08, 10. Mär. 2008 (CET)

Meinungsbild

Bitte um Stellungnahme in dieser Frage: Wikipedia Diskussion:Grundprinzipien#Meinungsbild über eine daurehafte Sperre von Grundprinzipienseiten. --Alexandar.R. 10:57, 10. Mär. 2008 (CET)

Einheitliche Bezeichung

Es kann nicht sein, dass für Geschichtsartikel eine Sonderlösung vrogeschrieben wird. Eine einheitliche Bezeichnung für alle Artikel muss und kann möglich sein. Deshalb wurde Quellenangabe anstelle des noch immer beliebten Quelle vorgeschlagen. Quellenangabe ist nicht Quelle. Quelle bezeichnet Geschichts- oder historische Quellen. Aber Quellenangaben ist ein Kompromiss der überall auch in Geschichtsartikeln Sinn macht. Jetzt haben wir sowohl Einzelnachweise als auch Quellenangaben, völlig unnötiger Weise. Macht es dem eifrigen Wikipedia-Nutzer nur schwerer und verwirrender. Quelle und Quellenangaben ist ein in der Literatur weit verbreiteter üblicher Begriff, Einzelnachweise hingegen völlig unbekannt. Ich werde das demnächst wieder entfernen. --85.179.0.159 17:49, 10. Mär. 2008 (CET)

Eine IP, deren Ansichten nach eigener Aussage in Artikeln auf verbissene Widerstände anderer Autoren gestoßen ist und auch hier gerne nichts substantielles auf die Diskussionsseiten schreibt und jetzt WP:Formatierung bemängelt; ändert z.B. "Einzelnachweise" in "Quellenangaben" in Geschichtsartikeln, obwohl "Quellenangaben" in Geschichtsartikeln nicht verwendet wird. Nach meinem Verweis auf seine falschen Annahmen, ist die IP nun hier gelandet. --NebMaatRe 18:29, 10. Mär. 2008 (CET)

Und kleiner Hinweis, in der WP zählt nur was im Edit steht und nicht wer es eingestellt hat. Übrigens soll sich auch Dickbauch zur IP verabschiedet haben.;-)--85.179.3.224 23:36, 10. Mär. 2008 (CET)

Du bist bekannt für sehr hartnäckige und agressive Verteidigung Deines Standpunktes, oder? Recherchiere mal wann und auf welche Veranlassung das mit den Gechichtsartikeln überhaupt eingeführt wurde, da warst Du noch nicht dabei, ich aber schon. Zur IP habe ich oben schon was gesagt. Das ist eine Grundregel in WP lange bevor hier überhaupt die Quellen aufgemacht wurden, dass auch eine IP eine Meinung abgeben darf. Und editieren kann bitte schön jeder, das ist ebenfalls Grundregel in WP.--85.179.3.224 23:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Wer ist Dickbauch ? Ich bin bekannt für.... ? Öhm...bin ich ? Um dir ein Urteil zu bilden, müsstest du alle meine Beiträge kennen. Wenn du sie kennen würdest, könntest du das allgemeine Urteil eigentlich nicht abgeben...aber...alles ist subjektiv abstufbar. Manchmal bin ich leider bei Nutzern, die inkonsequent gegen sich selbst sind und das Gegenteil von Anderen erwarten etwas ungehalten, meistens aber nicht. Und du bist sicherlich hartnäckiger als ich ;-), wie deine "Dauereinstellungen" zeigen. --NebMaatRe 01:53, 11. Mär. 2008 (CET)

Zuletzt hatten wir das vor nicht mal drei Wochen, siehe #Benennung. Die Bezeichnung braucht nicht über alle Artikel hinweg einheitlich zu sein, aber wenn sie es sein soll, ist keine Bezeichnung, die das Wort „Quelle“ enthält, gegen den Widerstand der Historiker durchsetzbar. Soviel dürfte nach Durchsicht der x Diskussionen zu dem Thema klar sein. „Quellenangaben“ als einheitlicher Vorschlag muss sehr lange her sein, die Artikelwirklichkeit spricht eher für „Einzelnachweise“, diese Bezeichnung hat wohl auch die größten Chancen, allgemein akzeptiert zu werden, gäbe es da nicht immer wieder wechselnde IPs, die mit dem Kopf gegen die Wand rennend die völlig chancenlose Bezeichnung „Quellenangaben“ durchzusetzen versuchen. Wer bestehende Artikel auf „Quellenangaben“ umschreibt, dem muss klar sein, dass er gegen Einheitlichkeit arbeitet, weil diese Bezeichnung in Geschichtsartikeln nicht durchsetzbar ist und damit dauerhaft die Existenz mindestens zweier verschiedener Bezeichnungen zementiert wird. --Entlinkt 18:45, 10. Mär. 2008 (CET)

So sehe ich das auch. Gruß--NebMaatRe 18:55, 10. Mär. 2008 (CET)

Volle Zustimmung! -Holgerjan 19:09, 10. Mär. 2008 (CET)

Also komm. Eine Einheit muss her und das macht auch viele Vorteile. Bevor die Diskussion mit Quelel/versus Einzelnachweise, versus Quelelnangaben üebrahupt angestoßen wude, haben alle Quellegeschrieben und geschrieen auch die Historiker. Na dann weise doch mal nach, warum Quellenangaben das gleiche sein soll wie Quelle. Quelle geht nicht, der Begriff kam auf, als man hier die Fußnoten einführte und für das Einstellen von Quellneangaben plädierte, auch Quellennachweis wurde damals diskutiert, ich dürfte der erste gewesen sein, der auf diesen Widerspruch seinerzeit hingewiesen hat, aber einerlei. Wir werden dieses Problem immer wieder haben, bevor wir nicht eine befriedigende Allgemeinbezeichnung für alle Artikel bekommen, und dann können wir endlich einen Robot dran setzen. Quellenangaben ist ein guter Kompromiss, weil er auch in der gedruckten Literatur noch üblich erscheint, Einzelnachsweise ist eine Erfindung der Quellenfanatiker und in der Literatur völlig unüblich. Quelleangaben gibt es schon sehr lange und in vielen Artikeln. Und immer noch gibt es viele die Quelle schreiben wollen. Das meine ich mit Kompromiss. Einzelnachweise hat sich keinesfalls durchgesetzt, es wird nur von einigen übernommen weil es hier so drin steht. Und schon gar nicht die völlig unübliche Form von NebMaatRe. gegen Anmerkungen gab es auch immer Vorbehalte, obwohl das manchmal nicht zu vermeiden ist. Es gab auch früher eine ganze Reihe von Leuten, die für Quellenangaben waren, auch in Geschichtsartikeln. Gegen Quelle spricht nicht, dass es wissenschaftlich tabu ist, sondern dass Quelle von den Historikern gern für Historische Primärquellen genutzt wird. Was natürlich auch richtig ist. Aber Quellenangaben ist nicht damit besetzt.--85.179.3.224 23:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Du kannst natürlich versuchen, „Quellenangaben“ durchzusetzen, nur gelingen wird es dir nicht. In einzelnen Artikeln sicher, aber nicht als generelle Richtlinie für alle Artikel. Wenn du dir die Versionsgeschichte mal anschaust, wirst du vielleicht sehen, dass nicht mal das Kompositum akzeptiert wird und zu seiner Vermeidung sogar Konstrukte wie „Herkunftsangaben“ verwendet werden, damit bloß nirgendwo „Quelle“ drauf steht. Das Argument, man habe die Dinger früher „Quellenangaben“ genannt, sagt auch nichts darüber aus, wie man sie in Zukunft nennen soll. Diese Seite hieß früher mal Wikipedia:Quellenangaben. Warum heißt sie wohl nicht mehr so? In einem Wiki kommen und gehen Leute, solche Dinge ändern sich nun mal. Klar könnten wir vorgeben, dass die Dinger einheitlich „Quellenangaben“ heißen sollen, aber in einem Wiki kann man niemanden zwingen, sich daran zu halten, und wenn diejenigen, die so eine Vorgabe nicht akzeptieren wollen, stark genug sind, dann funktioniert es einfach nicht. Es bleiben nur zwei Möglichkeiten: Das Meinungsbild aufwärmen oder einfach damit leben, dass es so ist, wie es eben ist. Es wäre nicht das Erste, das nicht in allen Artikeln einheitlich ist, und ob Wikipedia eine Enzyklopädie ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie Autoren die Dinger in ihren Artikeln nennen. --Entlinkt 00:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Doch es hängt sehr davon ab, denn auf die Struktur kommt es an, den Inhalt machen eh die Wissenschaftler, die Wikipedia aber machen wir. Und das wirkt sich eben von der Grobstruktur auch bis in Kleinigkeiten aus, siehe Namenskonvention, Anfürungszeichen, Typographie, Taxoboxen etc. Warum machen wir all die Dinger und stellen all die Regeln auf, weil es Sinn macht und Nutzen bringt und zwar für den User. Eine Einheit stellt sich von ganz alleine her, wenn man eine überzeugende Überschrift findet. dann braucht man nur einen Robot ansetzen und schon haben wir es überall gleich. Die Vielfallt in der WP ist auch so noch enorm, schon durch den Inhalt bedingt, da muss man nicht auch noch in struktureller Hinsicht die User verwirren. Das Meinungsbild ist die schlechteste Variante, aber bitte schön meinetwegen auch damit, besser wären schlagende Argumente mit denen jeder leben kann.--85.179.3.224 01:02, 11. Mär. 2008 (CET)

Also eigentlich ist das ganze doch dabei, sich in Richtung "Einzelnachweise" zu vereinheitlichen, oder? Im Bereich toter Bäume nennt man das ganze am ehesten "Fußnoten", aber das ist nur eine technische, keine inhaltliche Bezeichnung. Alles, was mit "Quellen" anfängt, hat keine Chance, weil wir hier eben sehr spezielle Nachweis-Regeln haben, die teilweise weit unter denen der Wissenschaft sind (insbesondere sind dort journalistische Texte tabu, die hier aufgrund von Aktualität und leichter Verfügbarkeit nicht selten die Mehrheit bilden). --TheK? 19:35, 10. Mär. 2008 (CET)

was passiert eigentlich wenn man Einzelnachweis in der Wikipedia nachschlägt .oO ...Sicherlich ^Post 19:55, 10. Mär. 2008 (CET)

oh und was mir gerade auffiel;

• 260.000 Treffer für Einzelnachweise, Wenn man die Wikipedia-Treffer für Einzelnachweise abzieht schrumpft das ganze nochmal deutlich auf 85.700
  • und mir scheint bei den google-treffern geht es stets um alles mögliche aber nicht um Fußnoten/Quellenangaben oder ähnliches
• 640.000 Treffer für fußnoten.

...Sicherlich ^Post 20:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du die Wikipedia auch nach Quellenangaben durchsuchen und den Einzelnachweisen mal gegenüber stellen? Fußnoten ist ja nun völlig uneditorisch und primitv. Und dann bitte auch noch nach Quelle und den vielen anderen unüblichen Bezeichnungen, wie Weiterführende Informationen etc. Ich kann das nicht. Es wird nämlich keineswegs allgemein gemacht was hier zu Papier gebracht wird. Nur wechselnde IPs kümmern sich nämlich darum, dass aus der WP eine Enzyklopädie wird und akzeptieren nicht, dass es mal so und mal so sein darf, jedem wie es beliebt. Aber das scheint ja niemanden zu interessieren. Enzyklopädie? Ein Buch? Was ist das? wir machen doch lieber, was wir so für richtig halten. Die übrigen Artikel sind uns eh egal. Oder?--85.179.3.224 23:33, 10. Mär. 2008 (CET)

Also Google wirft innerhalb de.wikipedia.org 33.800 Fundstellen für Einzenachweise aus. Oh - ich kann s ja doch! Nicht besonders viel würde ich sagen. Außerdem habe ich zu meinem Erstaunen festgestellt, dass wir ein Meinungsbild dazu hatten, das misteriöser Weise im Oktober ins Stocken geraten ist, ohne jedes Ergebnis. Dort sind aber viele gute Argumente ausgetauscht worden vor allem auch dazu, dass es sehr nützlich ist, eine einheitliche Benennung zu finden jenseits von Quelle, aber nicht jenseits von Quellenangabe. Weil das auch von Historikern nicht mißverstanden wird, schätze ich mal. Es stimmt auch, dass Quelle außerhalb der Geschichtswissenschaft sehr beliebt ist. Und wohl auch deswegen in WP noch zahlreich vertreten. Ich schau mich weiter um.--85.179.3.224 00:03, 11. Mär. 2008 (CET)

Quellen findet sich über 83.000 mal, sicher nicht nur als Fußnoten, aber immerhin.

Quellenangaben findet man nur über 8.900 mal in der WP. Das spricht gegen mich. Wo ich doch meine Argumente für schlagend halte.

Fußnoten findet man 6.680 mal

Anmerkungen etwa 15.000 mal

Einzelnachweise und Anmerkungen ganze 245 mal

Quellen und Anmerkungen 443 mal

Literatur und Einzelnachweise 55 mal

Literatur und Quellen 780 mal

Literatur 181.000 mal (wieviel Artikel hat die Wikipedia?)

Weiterführende Informationen 2060 mal

Referenzen 5010 mal

Natürlich sind bei dieser Suche auch Fundstellen mit normaler Verwendung des Wortes nicht als Überschrift dabei. Vielleicht kriege ich ja eine Methode raus nur in den Überschriften suchen zu lassen. Ich hoffe die Problematik ist klar. Wollen wir nun für Einzelnachweise stimmen, auch wenn das wirklich vollkommen unphylologisch ist? Ich finde einen Begriff der das Bedürfnis nach Quelle abdeckt und außerdem in der Wissenschaft anerkannt ist, besser. Und nebenbei ich kann unmöglich, auch nicht mit wechselnder IP 8.900 mal Quellenangaben geschrieben haben.;-)--85.179.3.224 00:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Einzelnachweise halte ich für mehr oder weniger eine "Wikipedia-Erfindung". Die häufige Verwendung ist damit zu erklären das die "Regelseite" Einzelnachweise heißt und lauter leute nun der Meinung sind das wäre die einzig richitge formulierung in der WP und das auch fleißig von anderen Begriffen ändern. Wenn wir WP:EN auf etwas anderes verschieben und ein halbes jahr warten wird das bild entsprechend anders aussehen. Die Frage ist IMO nicht "Wie sagts die Wikipedia" sondern "Wie sagts die Welt da draußen". ...Sicherlich ^Post 08:53, 11. Mär. 2008 (CET) @ IP weiter oben; was an Fußnoten "primitvi" sein soll ist mir unklar. Vermutlich wissen das die uni köln, tübingen, heidelberg usw. auch nicht

hmm? keiner eine meinung wie es "außen" noch so genannt wird? ...Sicherlich ^Post 21:49, 13. Mär. 2008 (CET)

Bin ganz Deiner Meinung, siehe folgenden Beitrag. Fußnoten primitiv wurde schon oft geäussert. Es ist einfach in der Literatur kaum üblich Fußnoten drüber zu drucken. Dass es welche sind, sieht man ja auch so. Fußnoten ist keine inhaltliche Überschrift. Ich würde sagen Außen heißt es Anmerkungen, aber gerne auch Quellen. Ich würde nochmal überlegen wollen auf die Überschrift ganz zu verzichten, aber dann bitte nicht ganz ans Ende sondern vor Siehe auch. Mir gefällt Quellenangaben noch immer am besten. Es ist ein Kompromiss.--85.179.9.83 21:30, 15. Mär. 2008 (CET)

Und noch was, man kann nicht hier ständig nach Quellen schreien und sich dann wundern, dass 83.000 mal Quellen geschrieben wird, obwohl es doch verboten ist.;-) --85.179.9.83 21:44, 15. Mär. 2008 (CET)

nochmal gründlich

Die Diskussion ist gerademal 2 Monate her und verschwindet in den Tiefen der Archive. Dass überhaupt in Erwägung gezogen wird, eine Sonderregelung für eine einzelne Disziplin einzuführen, ist der eigentliche Skandal. Es zeigt, dass wir vom eigentlichen Ziel der Wikipedia noch Meilenweit entfernt sind und Gefahr laufen es aus den Augen zu verlieren. Die Enzyklopädie verbeugt sich vor einer einzelenen Disziplin, wo gerät sie dann hin? Wenn ich diese Diskussion vom Mai 2007 der Historiker lese, wird mir spei übel. Dieses gegenseitige Bauchklatschen der Herren. Wann endlich wird verstanden, dass es hier nicht um die Autoren geht, sondern einzig und allein um den User. Nicht ich muss damit leben können, wir muten es den Usern zu. Wir schreiben eben eine Enzyklopädie und keine Fachbücher, wir schreiben das eine große Fachbuch, das alles umfaßt. Und dann diese ewige Bebauchpinselung: mit einer IP reden wir doch gar nicht erst... Bei den Medizinern habe ich ähnliches erleben müssen. Diese Portale führen leider zum Sektierertum, wann endlich bekommen wir das Portal:Wikipedia? Auch die Medziner schreiben hier nicht für ihre Zunft, dafür gibt es genung Portale im Internet, in denen Laien nichts zu suchen haben. Hier schreiben sie das "Kräuterbuch für Otto Normal". Bitte das zu bedenken.

Wenn ich also lese, dass man den Schülern, die sich hier tummeln sollen, den falschen Quellenbegriff nicht vermitteln darf, dann verstößt das ja schon mal eklatant gegen Wikipedia-Richtlinien, denn WP ist kein Lehrbuch und die falsche Plattform für Oberlehrer. Ausserdem vermitteln sie den armen Schülern ein vollkommen falsches Bild. Denn der Quellenbegriff hat in der Gesellschaft und in der deutschen Sprache längst eine erweiterte Bedeutung angenommen und nicht nur in der Umgangssprache, sondern auch in den Disziplinen. Worte wie Literaturquelle, Recherchequelle und viele andere belegen dass. Nur die Historiker, die es erfunden haben mögen, halten an dem verengten Quellenbegriff fest. In das Lemma gehört das also unbedingt hinein. Und niemandem ist benommen, einen Artikel über den "Quellenbegriff in den Historischen Wissenschaften" zu schreiben, Aber den haben wir wohl schon. Es geht nicht, dass sich die Enzyklopädie vor einer einzelnen Disziplin verneigt. Die Fachmeinung darf respektiert werden, jedoch nicht unbedingt akzeptiert aus Sicht der Enzyklopädie. Wir vermitteln ja hier nicht die Standards einer Zunft, sondern, auch die Geschichtslemmata müssen in einfachen verständlichen Worten für die Allgemeinheit geschrieben werden.

Eigentlich geben die Zahlen doch @Henriette vollkommen recht, wenn sie sagt es spricht alles für Quelle, denn das ist allgemein akzeptiert, da können sich die Historiker auf den Kopf stellen wie sie wollen. Sie haben die Deutsche Sprache nicht verstanden. Leider führt aber Quelle auch so zu Widersprüchen innerhalb verschiedener Artikel, deswegen geht es nicht, aber gegen Quellenangaben spricht aus meiner Sicht nichts. Denn es setzt sich von Quelle genügend ab, während Literturhinweis, in vielen Büchern synonym für das Literaturverzeichnis gebraucht wird und sich eben nicht genug von Literatur absetzt. Außerdem sind 50% der Quellen sowieso Weblinks. Eizelnachweise stieß auf Widerstand, weil es ziemlich unelegant klingt und das wahrscheinlich auch deshalb, weil es kaum eingebürgert ist. Die Tastsache, dass sich Henriette wundert, warum sie eigentlich die Fachmeinung der anderen akzeptieren muss, zeigt doch deutlich, dass über dieses Problem in der WP bisher nirgends diskutiert wurde. Man kann es auch ganz einfach sagen: 'Die Fachmeinung zu einem Lemma ist in der WP POV, a special point of view. NPOV wird es erst, wenn sich alle Disziplinen, die es betrifft, auf eine Lehrmeinung geeinigt haben. Und das ist das schöne an der WP, dass hier der Ort ist, wo das stattfinden kann und muss. Hier speziell der Quellenbegriff. Das schaffen nicht einmal die Komparatisten und auch nicht diverse Interdisziplinäre Bestrebungen in manchen Hochschulen. Also auf zum Portal:wikipedia. Wenn nicht jeder bereit ist einen Schritt aus seinem Fachgebiet herauszutreten und auf den anderen zu, können iwr hier dicht machen. Es ist also klar, dass man einen Kompromiss sucht, der bedetuet, dass liebgewordene Konventionen verlassen werden müssen.

Die Naturwissenschaftler wollen Referenzen, die Historiker wollen auf keinen Fall Quellen, die Quellenfraktion will Einzelnachweise, Alle anderen wollen Quellen. Was soll das?--85.179.9.83 21:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Um konkret zu werden, Ich sehe also nichts was gegen den Ausdruck Quellenangaben spricht, auch nicht in Geschichtsartikeln. Aber ich kann mich unter Umständen auch mit dem Vorschlag anfreunden, auf eine Überschrift ganz zu verzichten. Jedoch sollten die Fußnoten dann unterhalb des Artikeltextes noch vor dem Siehe auch stehen. Das wird nicht besonders schön aussehen, aber besser, als zwischen den Kategorien. Man kann auch auf den Trennstrich verzichten. Und es bleibt die Möglichkeit sich innerhalb der Fußnoten ganz natürlich auf das nachfolgende Literaturverzeichnis zu beziehen. Wie es weit verbreitet ist. Das sollte man mal ausprobieren.--85.179.9.83 21:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Konkret: Was tun bei zweifelhaften Aussagen?

Bislang liefert WP:Belege im Abschnitt Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege lediglich folgende Information:

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden.

So weit, so gut. Solche schädigenden Aussagen sind jedoch eher die Ausnahme. Was tut man dagegen mit relativ „ungefährlichen“ zweifelhaften Aussagen ohne Beleg? Man muss dem Leser doch irgendwie verdeutlichen können, dass das, was er liest, mit erhöhter Vorsicht zu genießen ist! {{Belege fehlen}} einzusetzen wäre nicht angebracht, weil es ja fast immer nur die Richtigkeit von Details geht, und nicht um ganze Absätze oder Artikel. Außerdem hätten wir hier bald hundertausender so gekennzeichneter Artikel (was allerhöchtens das Problembewusstsein für die Nachlässigkeit der deutschen WP bezüglich der Aufführung von Belegen schärfen würde).

Da die Möglichkeit, einzelne Wörter oder Sätze gezielt zu kennzeichnen seit geraumer Weile nicht mehr besteht, wären Instruktionen hier ausgesprochen hilfreich. Ehrlich gesagt, ich zumindest habe noch nicht verstanden, was in solchen Fällen konkret zu tun ist. Aber so, wie ich die Sache überblicke, gibt es folgende Möglichkeiten:

• begründete Löschung, siehe oben (da ginge aber zuviel viel richtiger Inhalt verloren)
• {{Belege fehlen}} einsetzten, auf der Disk-Seite erläutern, um welche Passagen es sich handelt (sehr umständlich und zeitraubend, außerdem inflationärer Gebrauch des Bausteins wahrscheinlich).
• Alle zweifelhaften Aussagen auf die Diskussionsseite verschieben, ggf. Archivierung verhindern (sonst findet man sie nicht mehr). Nachteil: Späteres Wiedereinfügen könnte sich schwierig gestalten
• <ref>Beleg gefordert</ref> (das wäre die gelöschte Vorlage durch die Hintertüre, und hätte zudem den Nachteil, dass das Vorhandensein einer Fußnote auch das Vorhandensein eines Belegs nahelegt, also beim Leser den gegenteiligen Effekt auslösen, er könne sich auf die Richtigkeit der Aussage verlassen)
• Und natürlich gilt immer: Einen Beleg möglichst selber ergänzen (unrealistisch, weil man zum Gros der Themen nichts weiß, und daher besser nichts sagen sollte steht so, glaube ich, auch in irgendeiner einer Policy-Seite)

Ich persönlich favorisiere folgendes:

1. Erstmal versuchen, den Wahrheitsgehalt selbst zu überprüfen. Wenn das nicht hilft:
2. {{Belege fehlen}} einsetzen, um auf das Problem hinzuweisen
3. auf der Diskussionsseite erläutern, wo genau das Problem liegt
4. einige Tage (z.B. eine Woche) abwarten, ob der Autor der umstrittenen Passage sich zu Wort meldet und die Belege nachliefert
5. werden die Belege nicht nachgereicht, dann werden zuerst die Aussagen, dann {{Belege fehlen}} entfernt

Die Punkte 4. und 5. nur, um nicht die ganze Wikipedia mit dem Baustein vollgepflastert zu sehen.

P.S.: Die einfachste und mit Abstand effizienteste Möglichkeit, um auf einzelne zweifelhafte Aussagen hinzuweisen, wäre IMHO fraglos, die gelöschte Vorlage einfach wiederherzustellen – aber das nur am Rande.

Meinungen? Oder wäre eine Festlegung zu bürokratisch? Ich würde nach einer Diskussion mit Euch entsprechende Ergänzungen gerne in WP:Belege einbauen. Oder bin ich nur zu blöd, um die bereits existierende Hilfsseite zu finden? --Wladmeister 01:26, 16. Mär. 2008 (CET)

Dieses Thema wurde schon häufig diskutiert, zum Beispiel hier. Auch wenn die meisten Argumente für Deinen Vorschlag sprechen, war die Mehrheit nicht so eindeutig, dass er durchgesetzt werden konnte. Hier muss ein Meinungsbild her, um die Frage zu klären. Es wäre toll, wenn Du es initiieren könntest. Mir fehlt einfach die Zeit. --Berlinschneid 09:28, 16. Mär. 2008 (CET)

Soweit richtig, wobei 1. bedeutet, mit Wikiblame den Urheber der Aussage zu suchen, zu schauen, ob in der Versionsgeschichte Quellenangaben enthalten sind, im Falle von Literaturangaben, die als Herkunft der Informationen in Frage kommen, diese zu beschaffen und zu überprüfen. Wir referenzieren nicht jeden Halbsatz, wie in en, sondern geben die grundlegenden Quellen unter Literatur, Weblinks oder auch nur in Z+Q an. Entsprechend aufwändiger ist die notwendige Recherche bei Zweifeln. Typischerweise ist der Aufwand natürlich gering, denn die Artikel, die du vermutlich im Auge hast, haben gar keine Quellen, keine Literaturangaben, keine Weblinks und keine Infos in Z+Q. --h-stt !? 09:30, 16. Mär. 2008 (CET)

Für einen Hinweis wie Beleg fehlt, gibt es in den angesprochenen Fällen überhaupt keine Grundlage. Wenn an einem Inhalt begründete Zweifel bestehen, und keine belastbare Quelle zu ermitteln ist, dann ist dieser Inhalt nicht in irgendeiner Form zu kennzeichnen, sondern dann gehört er nicht in eine Enzyklopädie (eine Sammlung gesicherten Wissens) und dieser Inhalt muss raus. Und wenn das im - sicherlich seltenen - Extremfall bedeuten sollte, dass ein Artikel auf einen Stub reduziert werden muss, dann ist das eben so.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass die Zweifel begründet sind. Einfach nur löschen, weil da keine Fußnote im Quelltext ist (auch das hatten wir schon), das geht natürlich zu weit - man muss schon, mindestens in der Zusammenfassung, plausibel machen können, warum man den fraglichen Inhalten misstraut. Sicherlich gehört es dabei zum guten Ton, nicht gleich zu löschen, sondern Probleme erstmal auf der Diskussionsseite darzustellen und den Artikelautoren Gelegenheit zu geben, ggf. Quellen zu benennen.

Nicht sinnvoll hingegen ist es, Diskussionsbedarf mit irgendeinem Hinweis im Artikeltext zu kennzeichnen, statt die Diskussion tatsächlich zu führen, und zwar dort wo es sein soll, nämlich auf der Diskussionsseite.--Berlin-Jurist 14:07, 16. Mär. 2008 (CET)

"Einfach nur löschen, weil da keine Fußnote im Quelltext ist (auch das hatten wir schon), das geht natürlich zu weit ..." Das sollte irgendwie auf dieser Seite klargestellt werden, denn dies ist ein sehr häufig benutzter Trick, Artikel nach den eigenen Ansichten umzugestalten: Selbst wenn es gute Literaturangaben im Artikel gibt, die die Stelle belegen, wird sie mangels Einzelnachweis gelöscht. Andere Stellen ohne Einzelnachweise bleiben unbehelligt, wenn sie die eigene Ansicht unterstützen. Oft ist es schlicht auch Unwissen, das zu unbegründeten Löschungen führt.

Es wäre eine gute Idee, uns hier die englischsprachige Wikipedia zum Vorbild zu nehmen und in Artikeln zu strittigen Themen jede Aussage mit Einzelnachweisen zu belegen. --Eintragung ins Nichts 14:58, 16. Mär. 2008 (CET)

Nein, genau das ist der o.g. Overkill und führt zur Unleserlichkeit des Textes. Wenn wir z.B. bei einem Artikel wie Hamburg-Sasel anfangen würden zu referenzieren, daß es sich um Stadtteil von Hamburg handelt (mit Link in der Fußnote zur Liste der Hamburger Stadtteile bei www.hamburg.de), welches die Nachbarstadtteile sind (mit einem Link zu irgendeiner Seite auf der das steht) und daß er zum Bezirk Wandsbek gehört (mit Link zum Bezirksamt Wandsbek), dann belegen wir zwar alles (und hoffentlich auch sauber), lenken aber von den wirklich wichtigen Referenzierungen ab. Es muß reichen, wenn in den Abschnitten "Literatur" und "Weblinks" weiterführende Informationsquellen zu finden sind, aus denen sich der Großteil der Informationen des Artikels ergibt. Für wirklich umstrittene Dinge oder Zitate z.B. sind dann die Fußnoten angebracht. Es ist ein alter Trick: Wer von den wirklich relevanten Dingen (oder halt auch kritischen Aussagen) ablenken will, überschüttet den Leser mit Unwichtigem, damit er das Wichtige übersieht. Damit sollten wir garnicht erst anfangen. --Mogelzahn 20:48, 17. Mär. 2008 (CET) PS: Ich bemühe mich daher, Fußnoten nur sparsam einzusetzen, vgl. z.B. hier.

Dein Einwand stellt Einzelreferenzen allgemein in Frage, richtig? Ich denke, diese Grundsatzdiskussion steht auf einem anderen Blatt Papier. Solange WP:Belege als Policy feststeht, sollten wir das an dieser Stelle nicht vertiefen, einverstanden? Nochmal drüber nachgedacht: Ich habe Dich falsch verstanden, sorry. Ich sehe bei Deinem Statement keinen Konflikt mit den existierenden Formulierungen: Nicht alles muss zunächst referenziert werden, aber wenn jemand darauf besteht, dann muss man es doch. --Wladmeister 15:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Nur schnell zur Klarstellung: Es geht mir hier NICHT darum, eine neue {{Belege?}} einzuführen, oder {{Belege fehlen}} so umzuformulieren, dass damit einzelne Sätze markiert werden können. Ich möchte nur gerne wissen, was jetzt eigentlich zu tun ist, wenn man einzelne Aussagen bezweifelt. Das geht meiner Ansicht nach problemlos ohne MB.

Ein MB dazu, ob die Vorlage wiederhergestellt werden sollte, finde ich trotzdem gut, aber das ist eine ganz andere Frage. Wobei ich schon sagen muss: Ist echt irre, oder? Um die Vorlage aus dem System zu schmeißen, genügte ein LA, über den Markus Müller auf Grundlage der Ansichten einer Handvoll Benutzer entschied, die zu diesem Zeitpunkt zufällig bei den Löschkandidaten vorbeigeschaut haben (8 für Löschen, 6 für Behalten). Zum Wiederherstellen dagegen bräcuhte es vermutlich ein kompliziertes MB mit 2/3 Mehrheit für Wiedereinführung. Dabei gab es sogar eine Löschprüfung, bei der 6 von 9 Teilnehmern für die Wiederherstellung plädierten - passiert ist leider nichts.

Zu Benutzer:H-stts Kommentar: Ich meine tatsächlich nur zweifelhafte einzelne Angaben, ich spreche nicht von gänzlich unreferenzierten Abschnitten oder Artikeln. Oft sind das z.B. "komische" Zahlen, zweifelhafte Superlative oder einzelne Aspekte, die einer an sich richtigen Zusammenstellung in einem komplexeren Zusammenhang erörtert werden. Aber egal. Mir geht's im Moment wirklich nur darum herauszufinden, was in solchen Fällen zu tun ist. Und das würde ich dann gerne in WP:Belege einbauen. --Wladmeister 15:03, 16. Mär. 2008 (CET)

Für Streit sorgen doch meist nicht die wirklich fragwürdigen Passagen, sondern Quellenforderungen für höchstwahrscheinlich korrekte, aber halt nicht belegte Angaben. ZB in Hybride ist die Angabe Während die Entstehung neuer Arten durch Hybridisierung bei Pflanzen häufig und lange bekannt ist nicht unmittelbar belegt. Ein Einsatz des Quellen-Bapperls wäre in so einem Fall absoluter Overkill, während eine Markierung solcher Stellen durchaus sinnvoll sein kann. --87.78.150.10 16:25, 17. Mär. 2008 (CET)

Wo liegt denn das Problem? "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Kündige also auf der Disku die Streichung der bezweifelten Info an, warte ein paar Tage und dann streich sie. Spätestens zum Zeitpunkt der Streichung wird dann die Quelle nachgereicht werden - oder eben auch nicht. Das Ganze sollte mit Augenmaß geschehen, um niemanden über Gebühr zu nerven oder zu überfordern, ansonsten gilt: feel free. Formalisieren oder gar kodifizieren muss man das wohl kaum ... Denis Barthel 21:03, 17. Mär. 2008 (CET)

Und ewig grüßt das Murmeltier. Kein neues Argument. Alle schon einmal ausgetauscht. Wir können dies gerne alle paar Monate wiederholen. Ich halte aber ein Meinungsbild für sinnvoller. Wer hat Zeit und Motivation dazu? --Berlinschneid 22:35, 17. Mär. 2008 (CET)

Es geht mir nicht darum, wie ich den Baustein einsetze, sondern darum, wie man den Einsatz durch Andere beschränken kann. Ganz schlicht gesagt: Es kotzt mich an, dass immer wieder der Baustein in längere Artikel gesetzt wird und dass viele Benutzer es nicht für erforderlich halten, einer IP auf Nachfrage eine Antwort zu geben, was denn eigentlich fehlt. Nehme ich dann den Baustein raus, wird regelmäßig die Seite für IPs gesperrt. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit dem abgedroschenen Argument du kannst dich ja anmelden, genau das möchte ich nämlich nicht tun. --87.78.150.10 22:55, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe schon, ich hätte mir den kurzen Kommentar zu der strittigen Vorlage besser einsparen sollen, da die Diskussion wieder auf dieses alte Thema abschweift. Dumm von mir.

Zurück zur Ausgangsfrage: Ich schließe aus den bisherigen Kommentaren, dass ein Vorgehen in der Art, wie ich es oben zum Einbau in Wikipedia:Belege vorgeschlagen habe, allgemein für sinnvoll erachtet wird. Neue Inputs waren:

• Punkt 1.) erklären, wie man Wikiblame sinnvoll einsetzen kann, um fehlende Quellen nachzutragen (Kommentar von h-stt)
• "Wichtig ist in diesem Zusammenhang, dass die Zweifel begründet sind. Einfach nur löschen, weil da keine Fußnote im Quelltext ist (auch das hatten wir schon), das geht natürlich zu weit - man muss schon, mindestens in der Zusammenfassung, plausibel machen können, warum man den fraglichen Inhalten misstraut." (Kommentar war von Benutzer:Berlin-Jurist, Zustimmung speziell dazu von Eintragung ins Nichts ("Das sollte irgendwie auf dieser Seite klargestellt werden").

Zweifel an der Sinnhaftigkeit einer solchen Ergänzung äußert Benutzer: Denis Barthel ("Formalisieren oder gar kodifizieren muss man das wohl kaum"), und die IP 87.78.150.10 hält das formale Feststellen von fehlenden Quellen durch {{Belege fehlen}} bei fehlenden Einzelangaben für unsinnig (auch, wenn der Baustein nur für wenige Tage - bis zur Löschung oder Belegung der Textbestandteile - dort stehen wird, damit jeder Leser auf die auf der Disk-Seite aufgeführten Einzelpunkte hingewiesen wird?).

Weitere Kommentare? Wenn nein, so werde ich den Vorschlag unter Berücksichtigung der o.g. Anmerkungen umsetzen. Oder möchte jemand erst einmal einen konkreten Text auf dieser Diskussionsseite eingestellt sehen? --Wladmeister 10:57, 18. Mär. 2008 (CET)

hält das formale Feststellen von fehlenden Quellen durch {{Belege fehlen}} bei fehlenden Einzelangaben für unsinnig: Präzise meine ich, dass der Baustein nur dann Sinn macht, wenn der gesamte Inhalt des Artikels - der durchaus aus einer einzigen Aussage bestehen kann - durch fehlende Belege in Frage gestellt wird. In so einem Fall wäre der Baustein für mich eine Vorstufe zur Löschdiskussion. In allen anderen Fällen sollte das durch einen Baustein (am Besten auch noch auf der Diskussionsseite) erledigt werden, der präzise angibt, was dem Einsteller fehlt und der nicht den ganzen Artikel in Frage stellt. Der Baustein hat für mich lediglich den Sinn, über die Links auf ihn gezielt feststellen zu können, wo noch Arbeit erforderlich ist. --87.78.146.157 14:50, 18. Mär. 2008 (CET)

Verstanden. Wenn schon Baustein, dann vielleicht besser {{Überarbeiten}} weil der direkt auf die Diskussionsseite verweist? Ich meine, irgendwie muss man darauf hinweisen, dass u.U. Löschungen im Text bevorstehen (bei kompletten Artikeln baut man auch einen Hinweis auf die Löschdiskussion ein). --Wladmeister 15:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt sehe ich keinen Handlungsbedarf. Dass man vor einem Eingreifen im Zweifel erstmal etwas auf der Diskussionsseite anmerken sollte, müsste an sich selbstverständlich sein, irgendwelche Hinweise im Artikel selbst halte ich hingegen für verfehlt. Unsere Metaseiten sind dann gut, wenn sie möglichst knapp gehalten sind - sonst werden sie nicht mehr von denjenigen Leuten gelesen, bei denen man es sich wünschen würde.--Berlin-Jurist 16:06, 18. Mär. 2008 (CET)

Full ACK. Denis Barthel 17:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist: Bislang enthält WP:Belege GAR keinen Hinweis darauf, wie man Quellen einfordert (außer, ein gesamter Artikel ist völlig ohne Quellenangabe) - und das ist einfach kein Zustand. Leute, ich habe bis vor kurzem noch regelmäßig "Belege fehlen" eingebaut, nur weil ich mit ein, zwei Aussagen nicht einverstanden war... Wieviele Leute machen das wohl noch so? Wie oft werden zweifelhafte Aussagen unter Berufung auf WP:Belege einfach gelöscht? Wir können uns gerne darauf einigen, auf Bausteine zu verzichten, kein Problem. Zustimmung auch, dass Metaseiten knapp gehalten werden sollten. Aber was IMHO unbedingt herein muss, ist:

1. Es gibt keine Vorlage {{fact}} oder {{citation needed}}, um die Richtigkeit einzelner Asussagen zu hinterfragen;
2. Man soll stattdessen aber auch nicht einfach {{Belege fehlen}} einsetzen.
3. Man soll Autoren die Chance einräumen, Belege nachzureichen, bevor man Inhalte löscht, beispielsweise dadurch, dass man die Diskussionsseite benutzt und/oder den Autoren benachrichtigt

Berlin-Jurist, Denis Barthel: Wie geht Ihr mit unbelegten Aussagen um, die Euch unrichtig vorkommen? Hinweis auf der Disk, und später löschen, wenn kein Belegt folgt? Nicht falsch verstehen: Das wäre aus meiner Sicht okay. Was spricht dagegen, das in die Richtlinie hineinschreiben, damit die Sache endlich geklärt ist? Knapp, verständlich, unkompliziert. Ich sehe da eigentlich keine Schwierigkeiten? Reinschreiben und fertig. --Wladmeister 18:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Das kommt eben drauf an. In bestimmten Bereichen, wo ich mich selbst als sachkundig genug einschätze, streiche ich auch mal beherzt was weg, ohne erst lange die Diskussion zu suchen, in anderen Bereichen frage ich nur vorsichtig nach, ohne eine Streichung überhaupt in Betracht zu ziehen. Wichtige Faktoren sind dabei auch das Maß der „Quellenbedürftigkeit“ der Behauptung, der Autor auf den das zurückgeht (wenn Marcus Cyron in einem Artikel über ein antikes Thema was schreibt und für etwas einen Beleg vergässe, dann dürfte er den rasch erbringen können, da ist AGF dann wohl angebracht, bei einem Edit von 80.139.237.100 im Artikel Essen wäre das vollkommen anders). Auch wenn ich einen größeren Umbau in einem Artikel vornehme, streiche ich forscher als wenn ich nur lese. Und eben genau weil das Ganze von zahlreichen Unwägbarkeiten bestimmt ist, kann man es nicht streng kodifizieren. Mal ist eine behutsame Rückfrage das Richtige, mal hartes Streichen. Strenge Regeln begünstigen hier mE nur eines: Regelhuberei. Und davon haben wir weiß Gott genug. Denis Barthel 21:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte eigentlich viel eher an Hilfe als an Regel gedacht. Na ja, was solls. Vergessen wirs eben. --Wladmeister 15:03, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Wladmeister, ich wusste doch, dass da noch irgendwo was war: Hilfe:Einzelnachweise#Umgang_mit_fehlenden_Einzelnachweisen. Und das ist genau das, was Denis und ich meinen: Wenn in diesem Fall vorübergehend schon ich den Überblick verliere, obwohl ich mich regelmässig mit diesen Beleg-Metaseiten beschäftige, dann ist vorprogrammiert, dass ein diesbezüglich unkundiger Leser das Wesentliche gar nicht mehr findet. Gruß, Berlin-Jurist 07:56, 22. Mär. 2008 (CET)

Aha! Jetzt wirds langsam Tag! Danke für den Hinweis, Berlin-Jurist, ich bin bereits viel zufriedener. Wobei ich allerdings finde, dass die Unübersichtlichkeit eher ein Argument dafür als dagegen wäre, in diesem Text auf die andere Hilfeseite noch deutlicher hinzuweisen, damit Typen wie ich das auch mal raffen. ;) Danke nochmal und Gruß, --Wladmeister 12:28, 22. Mär. 2008 (CET)

Wenn das mal so einfach wäre. Leider gibt es eine Menge Leute, die die ganzen gut gemeinten Bausteine schlecht einsetzen. Und leider halten es die Administratoren im Regelfall für einfacher eine Seite zu sperren, als selbst mal einen Gedanken an den betreffenden Artikel zu verschwenden. Vielleicht sollten diese ganzen Bausteine prinzipiell nur noch auf der Diskussionsseite untergebracht werden. Der Einzige der in den Artikel selbst gehört ist mE der Löschkandidaten-Baustein. --87.78.176.191 21:40, 22. Mär. 2008 (CET)

Schlecht einsetzen, lieber user:87.78.176.19, lässt sich so ziemlich jedes Werkzeug. um eine etwas breitere Basis der "allgemeinen Meinung" zu erreichen, möchte ich hier auf

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe_Diskussion:Einzelnachweise#Diskussion_dazu.2C_per_2._April verweisen. Falls die Disku anderso stattfinden sollte, melde Dich bitte dort (und falls nicht, erst recht). Von "Abgegessen" ist dieses Thema imo noch weit-weit-weg. W.H.Wö 19:07, 2. Apr. 2008 (CEST)

Diplomarbeiten als Quelle

Ich habe diese Frage schon bei WP:LIT eingetragen, aber scheint der bessere Ort zu sein.

Gibt es eine allgemeine Haltung zur Verwendung von Diplomarbeiten als Quelle in WP-Artikeln? (Unter dem Abschnitt Literatur, aber auch als Einzelnachweis). Ich sehe dies als problematisch an, weil:

• Diplomarbeiten in der Regel nicht frei verfügbar sind (z.B. wenn überhaupt nur in der Instituts- oder Fachbereichsbibliothek vorhanden sind, und nicht bibliographisch erschlossen sind),
• Diplomarbeiten in der Regel nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen,
• und die Qualität einer Diplomarbeit nicht einschätzbar ist (nur nicht-öffentliche Benotung, aber kein Gutachterprozess wie bei Journals).

Wenn aus einer Diplomarbeit eine bahnbrechende Erkenntnis erwächst, wird diese normalerweise noch anderweitig in einem Journal / in Proceedings oder als Teil einer Diss. veröffentlicht, beides wäre dann zitierfähig. Beispiele:

• Seniorenreise#Literatur
• Marthe_Robin#Literatur (letzter Punkt)
• Halsbandsittich#Literatur
• Biofeedback#Literatur (5. Punkt)

Meinungen? Minderbinder 15:55, 29. Mär. 2008 (CET)

Dort wird es ja als weiterfuehrende Literatur angegeben, das ist unsinnig. Jedoch sind (bestandene) Diplomarbeiten mMn serioeser als Quelle als der typische Zeitungsartikel. Fossa_?! ^± 16:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Die Qualität von Diplomarbeiten unterliegt einer sehr großen Streuung. Aber was wirklich wichtig ist: Bereits der erste Satz von Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F lautet: Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Werke, die nicht "frei verfügbar" bzw. "bibliographisch erschlossen" sind, dürften diesen Anforderungen wohl nicht genügen.--Berlin-Jurist 16:15, 29. Mär. 2008 (CET)

Die an einer österreichischen Hochschule verfassten Diplomarbeiten stehen vollzählig in der Nationalbibliothek, sind also sehr wohl "frei verfügbar". Griensteidl 16:22, 29. Mär. 2008 (CET)

Eine an einer Universität approbierte (angenommene) Diplomarbeit genügt in der Regel weit eher wissenschaftlichen Ansprüchen, als die meisten sog. Sachbücher die hier oft und gerne zitiert werden.--Otberg 15:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Klar ist, dass Diplomarbeiten zweitklassige Quellen sind. Die Qualität schwankt wirklich stark, ist aber sicher besser als die in der Wikipedia noch zu oft zitierten Presseartikel. Ein echtes Problem ist, dass (deutsche) Diplomarbeiten nicht publiziert sind. Wie einfach kommt man denn an die österreichischen ran? Ich würde mal sagen: Diplomarbeiten als Quelle? - solange es nichts besseres (= publiziertes) gibt, ja, sobald es etwas besseres (publiziertes) gibt, nein. --Klaus 10:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nun, aus Erfahrung weiß ich, dass Diplomarbeiten aus dem naturwisschenschaftlichen Spektrum durchaus gut sind. Aber, wie auch meine Vorschreiber moniert haben: nicht öffentlich. Daher normalerweise nicht "einsehbar" für interessierte Leser und damit nutzlos. I.d.R. ist es auch so, dass häufig Themen aus der Diplomarbeit später in Doktorarbeiten einfließen, und die sind öffentlich und damit als Quelle verwertbar. Fazit: Diplomarbeiten sind ungeeignet! n8, --Yikrazuul 01:51, 12. Apr. 2008 (CEST)