Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/3

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/3#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2008/Quartal/3#Thema_1

Einzelnachweise vs. Quellen

Als Beispiel für meine Nachfrage soll der exzellente Artikel Donkey Kong dienen. Dort gibt es nur einen einzigen Einzelnachweis und zwei Literaturangaben. Ist es "gestattet", wenige bis keine Referenzen anzulegen? Also kann man zumuten, dass nur Literatur angegeben wird? Laut Wikipedia:Belege sollen ja zumindes Zahlen und Zitate einzeln belegt werden. --sentropie 12:49, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gerade bei älteren Artikeln ohne große Aktualisierungen etc. gilt die angeführte Literatur wie auch Weblinks als Quellen. Die Einzelnachweisfunktion kam ja auch erst später. Somit ist es tolerabel, wenn wenig bis gar keine Einzelnachweise angeführt werden. Julius1990 Disk. 13:16, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Sentropie, in dem speziellen Fall ist es so, daß die Literaturangaben die Quellen für den gesamten Artikel sind. Nach der flüchtigen Durchsicht des Artikels komme ich zu der Ansicht, daß auch das als Einzelnachweis geführte Interview als Quelle anzusehen ist und somit als Weblink zu führen ist.

Der Autor des Artikels nutzt diese Quelle, um sein Zitat belegen zu können. Dies ist aber nur wenig tauglich, weil nicht die genaue Textstelle angegeben ist, sondern lediglich der gesamte Text.

Einzelnachweise im Englischen References machen nur dann wirklich Sinn, wenn die konkrete Seite des Textes, bei Webdokumenten möglichst auch die Zeile angegeben wird (siehe hierzu das Verfahren bei Wikipedia).

Für mich wäre, in diesem Fall, folgende Konsequenz zu ziehen: Der unter Einzelnachweise stehende Link müsste ebenfalls unter Weblinks aufgeührt werden. Der Einzelnachweis müßte dann sinngemäß lauten: Interview mit Shrine, Frage 21 (Just for the record ...), Absatz 2, Übersetzung durch. Der Originaltext ist Englisch, das Zitat deutsch.

Das ist meine Interpretation dieses Falles. So wie ich die Wikipedia kenne gibt es andere Interpretationen. Was Du jetzt damit machst bleibt Dir überlassen. Gruß Retzepetzelewski 13:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Weblinks sind für weiterführende Infos, wenn der Link eine Quelle für den Artikel ist, kommt er unter "Quellen".--141.84.69.20 21:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sind Weblinks Quellencontainer?

War ja mal nicht so, aber in WP:Q steht es so, seit dem 3. Juni 2007. Wenn dem so ist, sollten entweder sämtliche Einschränkungen in WP:WEB, die den Gebrauch von Websites als Beleg einschränken könnten, gestrichen oder relativiert werden oder „Weblinks“ sollten explizit nur zur Verlinkung weiterführender Informationen verwendet werden dürfen. Gruß, Denis Barthel 21:30, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die zugehörige Disk Ich durchsuche Weblinks nicht nach Belegen für Artikel. Der Edit ist imo zu reverten; "Weblinks" sollte tatsächlich nur für Weiterführendes verwandt werden. Besser fänd ich, generell festzuhalten, wo man Artikelinhalte nachlesen kann und wo eben nicht. Das sähe dann so aus:

== Belege/Quellen ==
=== Literatur ===
=== Weblinks ===
=== Einzelnachweise ===

vorgehensweise bei unbelegten aenderungen

gudn tach!
was macht man z.b. bei sowas? moeglichkeiten, die mir einfallen:

1. selbst recherchieren und ggf. quellen nachtragen
2. revert mit hinweis auf WP:Q
3. quellen-baustein einfuegen
4. auf DS fragen

klar: die erste moeglichkeit ist die beste. aber da hat man nicht immer die zeit fuer. was ist also in diesem fall von den restlichen moeglichkeiten zu bevorzugen? alle anderen drei zusammen? eigentlich macht ja der revert keinen sinn, wenn die vorigen zahlen auch schon nicht belegt waren. meinungen? -- seth 09:45, 10:02 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich mache 1., falls leicht möglich, sonst 2. "Revert: Änderung bitte belegen!". Was meinst du mit "alle drei zusammen" (du hast vier Möglichkeiten angeboten)? Was ist "DS"? --Joachim Pense 09:52, 10. Jul. 2008 (CEST)

sorry, ich meinte, die drei anderen (hab's oben ergaenzt), also 2.-4.; DS=diskussionsseite. -- seth 10:02, 10. Jul. 2008 (CEST)

Baustein und DS halte ich nur für sinnvoll, wenn man auf eine schon länger im Artikel befindliche Aussage stößt, die man nicht glaubt. Wenn etwas Unbelegtes neu reinkommt, ist Revertieren mMn effektiver. --Joachim Pense 10:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Weiterführendes

=== Literatur ===
=== Weblinks ===

Oder aber man benennt "Literatur" in betreffenden Artikeln halt in "Quellen" um. Weblinks sollten aber weiterführend bleiben.--141.84.69.20 13:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Den Vorschlag mit den beiden Rubriken Quellen und Weiterführendes finde ich sehr gut. Zurzeit muss man auf Literatur oder Weblinks, die als globale Grundlage für den Artikel dienen, ja in einem formlosen Prosasatz hinweisen, was kaum einer macht. Ich frage mich, ob das revertet wird, wenn ich mal mutig bin und das in einem Artikel, an dem ich gerade arbeite, mal einfach so mache … --Joachim Pense 13:31, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ein Beleg kann etwas nur sein, wenn genau angegeben wird, welche Textstelle im Artikel mit welcher Textstelle in der Informationsvorlage (Lit., Weblink) korrespondiert. Ansonsten kann nicht nachvollzogen werden, welche Angaben im Artikel sich auf welche Informationsvorlage beziehen.-- Ziko 13:47, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde eine ergänzende Beschreibung hinter den Quellenangaben einer Flut von Einzelnachweisen vorziehen.--141.84.69.20 14:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Solche Unterteilungen wie die vorgeschlagene sind optional ja durchaus im jetzigen Text bereits angedacht (".. bei Bedarf .."), zwingend sollte das aber mE nicht sein. Ich habe das mit den Weblinks dann jetzt mal rausgenommen. Gruß, Denis Barthel 11:33, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, die vorgeschlagene Unterteilung explizit als Empfehlung in die Projektseite aufzunehmen. --Joachim Pense 12:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt hast du die Weblinks als Quellen rausgenommen. Heißt das jetzt, dass ein Artikel wie P16.D4, der nur von zwei Weblinks belegt ist, gelöscht werden muss? --Joachim Pense 11:55, 10. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich nicht. Ich spreche ja nicht von "Weblinks" im Sinne von "Quellen aus dem Internet", die selbstverständlich zulässig sind, sondern von der Kapitelüberschrift "Weblinks" im Sinne von WP:WEB. Wenn diese beiden Internetseiten die Quellen für den Artikel P16.D4 darstellten, dann sollte die entsprechende Überschrift eben nicht "Weblinks", sondern Belege/Literatur/Nachweise (however) lauten. Denn es geht ja nicht um einen Link zu weiterführenden Informationen, sondern um die Angabe, woher die Informationen stammen. Denis Barthel 12:30, 10. Jul. 2008 (CEST)

Da bin ich ja beruhigt :-) --Joachim Pense 12:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Und ich erst. Sonst müsste ich meinen ganzen PD-Kram hier wohl gleich mitlöschen ... Denis Barthel 12:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

@JPense weiter oben; es gibt auch Weblinks die sowohl quelle als auch weiterführend sind - IMO bläht eine solche unterteilung den "Anhang" ziemlich auf ...Sicherlich ^Post 13:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass fast alle Quellen auch weiterführend sind. Insofern halte ich es nicht für sinnvoll, eine Quelle bei den Weiterführenden zu wiederholen. --Joachim Pense 14:50, 10. Jul. 2008 (CEST)

ACK. Ich warne davor das übliche Schema des Anhangs wieder zu verändern, es macht noch immer Mühe, die in tausenden von Artikeln eingebürgerte Form in der gesamten WP durchzusetzten, marginale Veränderungen in einzelnen Artikeln machen diese Bemühungen wieder zu nichte. Man kann imo nicht festlegen, dass Weblinks nicht zu Belegen taugen, manche taugen, die meisten nicht, würde ich sagen. Außerdem gibt es inzwischen zahlreiche online-Literatur (pdfs), die wie Literatur behandelt werden sollte, auch wenn es keine Druckausgabe davon mehr gibt. Diese taugen selbstverständlich zum Beleg, wie auch zur Literaturangabe. Es wird uns also nicht erspart, abzuwägen. Ich schließe mich auch @Sicherlich an. Weiterführende Informationen taugt nicht zur Überschrift, sie kommt nur ca. 670 mal in der WP vor gegen 700.000 Artikel, die alle mit dem üblichem Schema "Siehe auch/Literatur/Weblinks" auskommen. Es bringt nichts, hier einen neuen durchaus redundanten Standard zu begründen. Man kann auch nicht einfach lange eingebürgerte und übliche Standards dadurch verändern, dass mn hier die Anleitung neu deffiniert. Man muss dann dafür soregen, dass alle, ich betone alle Artikel entsprechend angepasst werden. Also bleiben wir doch lieber beim bewährten Standard.--Löschfix 14:47, 19. Jul. 2008 (CEST)

Fakt-vorlagendiskussion

Hi zusammen! Viele Wikipedianer wünschen sich ja die [citation needed]-Vorlage ( z.B. [1], [2], [3], [4]). Jedoch werden solche Bitten IMHO recht schnell mit gibt es nicht und wird es nie geben abgewehrt. Der LA einer solchen Vorlage ([5]) wird dabei regelmäßig als Grund gegen eines solchen Tags aufgeführt. Diese Diskussion ist aber nun schon ganze zwei Jahre her...

Gibt es eine aktuelle Diskussion zu dem Für und Wider einer solchen Vorlage?

Gruß --Pelzi 15:00, 17. Jul. 2008 (CEST)

Wozu ? Asthmas Antwort aus der ersten von dir verlinkten Disku ist an Präzision und Klarheit unüberbietbar: "Besser [...] ist es, das Unbelegte und Angezweifelte einfach mit einer kurzen Begründung im Zusammenfassungskommentar aus dem Artikeltext zu entfernen." --Asthma 21:02, 17. Nov. 2006 (CET)Denis Barthel 14:18, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Denis! Es gibt sicher viele Wege, deiner Antwort zu begegnen. Die diplomatischste wäre, darauf hinzuweisen, dass ich nicht nach dem warum gefragt habe, sondern nach dem wo. Weiterhin könnte man kontern, dass dein Zitat Asthmas ebenfalls über 1,5 Jahre zurück liegt, und sich Meinungen und Ansichten mit der Zeit ändern können. Zusätzlich könnte man, um bei Zitaten zu bleiben, h-stt zitieren, der auf diese Stellungnahme m.E. zurecht anmerkt in dieser Radikalität ist es eine Form von Vandalismus, die mit der sofortigen Accountsperre beantwortet würde. Schließlich soll die WP informieren, und fehlender weil unbelegter Inhalt würde ihren Wertgehalt in allen Bereichen erheblich schrumpfen lassen.

Ich selbst habe jedoch den Eindruck, dass du mit deiner Ansicht und Orientierung die Zustimmung der meisten Obrigkeiten hier in der de-WP erhälst. Deswegen begrabe ich den Versuch einer erneuten Wiedervorlage, und muss wohl den Schluss ziehen, dass sich seit der einstigen Diskussion nichts geändert hat. Einen solchen Baustein gibt es nicht und wird es nie geben.... Gruß --Pelzi 00:28, 24. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke ebenfalls, dass sich die Akzeptanz für unbelegte Ergänzungen und Artikel seit den von dir angeführten Diskussionen eher deutlich verschärft hat. Das Fehlen solcher Diskussionen (zumindest gibt es mW keine relevanten) ist dabei eher ein Indiz für die Selbstverständlichkeit, zu der quellenbasiertes Arbeiten mittlerweile geworden ist (wenn auch nicht in allen Bereichen zu gleichen Teilen). Addendum: weder ich noch irgendjemand sonst hier ist eine "Obrigkeit", bitte. Nichts für ungut, Denis Barthel 01:18, 24. Jul. 2008 (CEST)

In Wikipedia:WikiProjekt_Bearbeitungsbausteine/Umfrage wird zumindest über die Hässlichkeit und Unspezifischkeit (sagt man so?) der Wartungsbausteine (Darunter auch "Belege fehlen" diskutiert. Ich habe nicht ganz verstanden, was genau Denis mit „dass sich die … Akzeptanz für unbelegte Ergänzungen … verschäft hat “ meint – ich jedenfalls meine, sie werden heute weniger akzeptiert als früher, und Einzelbelege werden in KLA- und KEA-Diskussionen häufiger eingefordert. Mir erscheint es sinnvoll, an der Stelle, wo ein eine Referenz auf einen Einzelbeleg stehen sollte, stattdessen einen Hinweis anzubringen, dass er fehlt. Ich denke auch, dass die Zeit reif sein könnte, die Diskussion wieder aufzurollen, aber, in der Tat: wo? --Joachim Pense 08:52, 24. Jul. 2008 (CEST)

Wie wärs damit:

--Löschfix 11:41, 4. Aug. 2008 (CEST)

Genauigkeit von Seitenangaben

Hallo, durch diesen Edit stellt sich mir die Frage, wie das mit der Genauigkeit der Seitenangaben gehandhabt werden soll. Durch die Vereinfachung steht jetzt statt vorher S. 310-311, 331-332 bzw. 332-333 bei allen drei Stellen nur mehr 310ff. Ist es sinnvoll dem Leser zuzumuten dreimal 23 Seiten durchzublättern, damit hier 2 Einzelnachweise weniger stehen? Gibt es dafür irgendwelche Richtlinien? Grüsse --Otberg 14:03, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Otberg, wenn es darum geht ein Zitat nachzuweisen sollte die Seitenangabe auf die Seite genau sein, Wenn es darum geht einen Sachverhalt näher zu erklären, sollte die Angabe vergleiche Seite 310-332 beziehungsweise S. 310ff. lauten. Wichtig wäre in dem speziellen Fall das vergleiche, da der Autor wohl gerne möchte, daß diese Passagen als Untermauerung für seine Aussage gelesen werden. Meine Meinung in der WP gibt es bestimmt viele andere Interpretationen. Gruß Retzepetzelewski 17:44, 23. Jul. 2008 (CEST)

Das "vgl." ist redundant, es liegt auf der Hand, dass man einen Quellenbeleg vergleichen muss.--Löschfix 11:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Nein. Schreib das aber bitte mal in die Richtlinien, diese Extremfaulheit ist leider auch in der Wissenschaft eingerissen, muss ja auch nicht noch hier sein. Nicht zumutbar. Fossa_?! ^± 18:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

+1 Grüße -- sambalolec 18:43, 24. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist es in Blockpartei passiert, dass jemand meine drei genauen Seitenangaben (S. 23, zweimal S. 33) zusammengefasst hat als "S. 23 ff.". Nicht bös gemeint, aber wirklich sehr ärgerlich. Nur eine genaue Seitenangabe ist eine Seitenangabe. / Auch die technische Zusammenfassung von Fußnoten finde ich nicht sehr glücklich. Macht das Arbeiten für Neulinge (und auch mich) unnötig kompliziert, und man muss beim Umschreiben (evt. Löschen von Fußnoten) aufpassen.-- Ziko 18:57, 23. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Fossa, "Nein.Nein." ???? Retzepetzelewski 21:00, 23. Jul. 2008 (CEST)

Otberg hat zwei Fragen gestellt, die Antwort auf beide ist "nein". Fossa_?! ^± 22:56, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mehr als wünschenswert wäre es, wenn die findigen Programmierer hier einen Weg fänden, wie man das name-Tag verwenden und ihm als zusätzlichen Parameter eine Seitenzahl mitgeben könnte. Dann könnte man nämlich gleichzeitig "faul" und präzise zugleich sein. Ansonsten ist all meinen Vorrednern insoweit zuzustimmen, dass solche Edits nicht akzeptable Verschlechterungen der Quellenangaben darstellen, ich würde sie direkt revertieren. Denis Barthel 01:24, 24. Jul. 2008 (CEST)

Danke für Eure Erläuterungen und Antworten. Ich werde mich also an den wissenschaftlichen Usus halten und die Seitenangaben möglichst genau machen, auch wenn das ein paar Zeilen Einzelnachweise mehr produziert. Sonst sind wir bald wieder beim alten Status: Irgendwas in dem Artikel stammt von irgendwo aus dem Buch XY. ;-) Grüsse --Otberg 10:06, 24. Jul. 2008 (CEST)

Hallöchen Fossa, ach so. Retzepetzelewski 17:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Man sollte schon mit der Angabe der Seitenzahl so genau sein wie angemessen. Dabei ist 323f., 323ff. und 323-324, 360-361. üblich. Schlimmer sind Angaben von Zeitschriftenartikeln ohne die Seitenzahl wo der Artikel steht.--Löschfix 11:47, 4. Aug. 2008 (CEST)

Quellen

Ein Wikipediaartikel sollte ein Lemma umfassend darstellen (NPOV). Die Angabe von Einzelnachweisen ist nachvollziehbar. Die Angabe von Hauptquellen etwa unter einer Rubrik Quelle ist hingegen POV. Denn der Leser kann erwarten, dass alle wesentlichen Quellen bei der Gestaltung des Artikels benutzt wurden, bzw. eine oder mehrere Sekundärquellen, die sich wiederum auf die wichtigsten stützen. Außerdem kommen neue Autoren und ergänzen und korrigieren die Artikel auf der Grundlage weiterer Quellen. Es ist also ausreichend unter Literatur und Weblinks wichtige weiterführende Informationen anzugeben unter denen auch die Quellen des Artikels erscheinen können. Die explizite Angabe von Hauptquellen ist hingegen POV.--Löschfix 11:37, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Leser kann viel erwarten. Wenn die Autoren angeben, in welchen Werken die Angaben zu finden sind, für die Einzelnachweise nicht sinnvoll erschienen, dann ist das kein POV, sondern wichtig für den Belegmechanismus. Autoren, die auf Grundlage weiterer Quellen ergänzen/korrigieren, sollten diese als Einzelnachweis oder als Hauptquelle im Literaturteil angeben. (Die Angabe unter "Zusammenfassung und Quellen" im Änderungskommentar halte ich für ungeeignet). Sonst ist die Änderung unbelegt. Man muss zwischen der Literatur, die verwendet wurde, und der zur Vertiefung oder als Zusatzinformation angegebenen Literatur (die möglicherweise als Quelle ungeeignet ist) unterscheiden. Wenn man einen Literaturteil hat, der nicht zwischen Quellen und Nichtquellen unterscheidet, dann werden alle darin genannten Werke als Quellen aufgefasst. Fügt nun jemand ein Werk zur Literaturliste hinzu, das aber gar nicht im Artikel verwendet wurde, dann ist das mMn eine Verfälschung der Quellenangabe. --Joachim Pense Diskussion 13:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nur eine genaue Literaturangabe mit Seitenzahl in einer Fußnote (Einzelnachweis) ist ein Beleg, sonst nichts. Es ist einem Leser nicht zuzumuten, alle X unter "Literatur" erwähnten Werke zu durchzusuchen, um die Behauptungen des Artikels zu verifizieren. Es ist für einen späteren Wikipedianer auch nicht erkennbar, ob die Werke unter Lit. nur weiterführend sind oder - fehlerhaft - als "Beleg" gedacht sind. Falsch handelt also nicht derjenige, der später die Lit. verändert, sondern derjenige, der falsch belegt (bzw. - was auch in Ordnung sein kann - nicht belegt).-- Ziko 23:08, 4. Aug. 2008 (CEST)

Nicht erkennbar, ob als Beleg gedacht, ist das nur, wenn es nicht so gekennzeichnet ist. Löschfix will derartige Kennzeichnungen explizit ausschließen (mit der m.E. hier ganz unpassenden Begründung "POV"). --Joachim Pense Diskussion 23:20, 4. Aug. 2008 (CEST)

Feature Request: Referenz-Hover

Hallo!

Recht häufig ärgere ich mich darüber, dass man in einem längeren Text bei einer Quellen-Referenz ans Ende des Artikels springen muss um die Quelle zu sehen. Ich schlage daher vor, mit Hilfe von CSS zusätzlich zur Quellenangabe am Seitenende die Quelle als Hovertext einzublenden, wenn man mit der Maus über die Referenzzahl fährt.

Da bei Verwendung von älteren CSS Versionen die alte Funktionalität erhalten bleibt, wird keine zusätzliche Barriere eingeführt. Auch die gedruckte Version der Wikipedia bleibt von solch einer Änderung unbehelligt.

Ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob das hier der richtige Ort ist, um das Thema zu diskutieren, da es sich ja um eine Änderunge der Wiki-Software handelt. Falls diese Bitte woanders hingehört, bitte bescheid sagen :)

--Cerno 11:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

+1, warum antwortet darauf keiner? Alle mit der Superbewertungsfunktion beschaeftigt? Fossa_?! ^± 10:03, 29. Aug. 2008 (CEST)

Andere als wissenschaftl Quellen

"Quellen von Staaten and anderen politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen sind grundsätzlich nur dazu geeignet, die Position der jeweiligen Vereinigung darzustellen, wenn die Sachverhalte, die sie darstellen, unumstritten sind. Insbesondere, wenn diese Quellen dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerprechen, sind sie bestenfalls zur Darstellung der Meinung ihres Herausgebers im Rezeptionsteil zu verwenden und als diese klar zu kennzeichnen."

Hä? Staaten und andere politisch und/oder religiöse Vereinigungen? Belegen von Sachverhalten die unumstritten sind? Position eines Staates oder einer Vereinigung nur im Rezeptionsteil? Bestenfalls? Ist mir irgendwie alles unklar. Wahrscheinlich müsste man den konkreten Streit kennen, auf dem diese neue Belege-Richtlinie von Fossa gewachsen ist.

Ich würd ja sagen, dass Informationen aus wissenschaftliche Quellen Vorrang haben sollen (wie gehabt) und dass andere Quellen aber ergänzend herangezogen werden können. Wenn ein Staat oder eine Religionsgemeinschaft eine bestimmte Position vertritt und das belegt werden soll, wieso dann keine Primärquelle (ob im Rezeptionsteil oder sonstwo)?

Das Thema Primärquellen wird iÜ schon bei WP:TF meiner Ansicht nach erschöpfend behandelt.

Gruß --Olaf g 21:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Sache ist einfach: Quellen nein, Sekundärliteratur ja.-- Ziko 22:01, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es so klar wäre, könnte es dann nicht auch auf der Projektseite so klar stehen? --Olaf g 22:26, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich versuch meine Kritik mal etwas präziser zu verbalisieren: Wieso statt "Quellen von Staaten..." nicht allgemeiner: "Nicht-wissenschaftliche Quellen (z.B. PR von Unternehmen, Regierungen, Parteien, Vereinen, NGOs oder Religionsgemeinschaften oder Biografien) sind nur geeignet, die Position eines Individuums oder einer Organisation darzustellen, wenn die Sachverhalte...". "Bestenfalls" würd ich rausnehmen und stattdessen "nur in Ermangelung anderer Quellen" einfügen. "nur im Rezeptionsteil" würde ich streichen, da dies nur dazu führt, dass in jedem Artikel ein unsinniger Rezeptions-Abschnitt eingefügt wird.--Olaf g 10:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bei der Beurteilung von Sekundärliteratur ist es natürlich auch wichtig, auf den Herausgeber zu achten. Dennoch kann man es sich nicht so einfach machen und die Glaubwürdigkeit allein daran festmachen, wer der Herausgeber ist, erst recht nicht, wenn man "Publikationen von Staaten" ohne Weiteres in einen Topf wirft.-- Ziko 11:55, 29. Aug. 2008 (CEST)

Was, wenn alle Quellen falsch sind?

Wie soll man eigentlich damit umgehen, wenn man als "Insider" einen bestimmten technischen Sachverhalt genau kennt, wenn dieser aber in sämtlichen Medien falsch oder ungenau dagestellt wird (weil die Journalisten halt keine Fachleute sind und vieles missverstehen oder allzu simpel formulieren) und wenn die Wikipedia sich auf diese falschen Quellen stützt? Den Artikel korrigieren kann man wohl kaum, denn man hat ja keine (öffentlich zugängliche) Quelle für die Korrektur. --Plenz 22:54, 27. Aug. 2008 (CEST)

Man muss einen eigenen Artikel in einer Fachzeitschrift veröffentlichen.--Olaf g 23:24, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn so ein Sachverhalt in zwei Sätzen umfassend dargestellt werden kann, kann man keinen Artikel daraus stricken. --Plenz 11:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nenn doch mal ein Beispiel. Ansonsten hilft - bei Medien - das Mittel der Gegendarstellung oder in abgeschwächter Form des Leserbriefes.--KarlV 11:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Gegendarstellungen müssen abgedruckt werden, und zwar unabhängig vom Wahrheitsgehalt. Leserbriefe können alles mögliche enthalten, auch eine unqualifizierte persönliche Meinung. Beides erfüllt nicht die Anforderungen, die an gute Quellen gestellt werden. Ein Beispiel könnte ich nennen, viele Leute wissen, wie der wirkliche Sachverhalt aussieht, aber der Auftraggeber autorisiert keine Veröffentlichungen, also werde ich mich hüten... --Plenz 19:07, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte mich Plenz anschließen. Ich hatte da z.B. das Problem Psychogerontologie von Gerontopsychologie abzugrenzen. Dabei kann ich mich in erster Linie nur auf mein eigenes Wissen und zahreiche Gespräche mit anderen Insidern stützen, doch bis auf Weblinks hatte ich keine Möglichkeit, meine Quellen zu belegen. --P. Jaensch 11:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist bzw. konkreter Wikipedia:Keine Theoriefindung: "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." - wenn es keine validen Quellen für eure erkenntnisse gibt, dann gehören sie nicht in den artikel. Als Quelle ist fachliteratur übrigens durchaus geeignet ...Sicherlich ^Post 12:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dann c'est la vie: Shit happens.. Fossa_?! ^± 12:28, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und was ist aus Wikipedia:Ignoriere alle Regeln geworden? Die tumben Bürokraten siegen, und WP ist gezwungen, Unwahrheiten zu verbreiten? Ich finde, wenn jemand auf der Diskussionsseite fundiert plausibel machen kann, dass etwas falsch ist (so dass alle außer den drei, vier üblichen Sekundärliteraturokraten zufrieden sind), dann kann es auch ohne Quellenangabe mit drei Durchschlägen von einem fossazertifizierten Wissenschaftler(R) gehen. --Hob 13:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

ignorier alle regeln heißt nicht bricht alle regeln. und wie steht es so schön im text den du ja Sicherlich auch gelesen hast: "Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann." ... wenn eine tolle erkenntnis in der WP erbracht wird und in der welt da draußen noch nicht bekannt ist schlage ich vor, dass diese erkenntnis in der entsprechenden fachliteratur veröffentlicht wird und so der ganzen welt mitgeteilt wird ...Sicherlich ^Post 13:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Regeln ignorieren heißt: sich nicht dran halten. Regeln brechen heißt: sich nicht dran halten. Kein großer Unterschied, oder? Regeln haben einen bestimmten Zweck, und der Zweck von IAR ist, dass man nicht den Zweck der Regeln zugunsten des Wortlautes aus den Augen verlieren soll. Der Zweck der Richtlinien ist, dass die Informationen in den Artikeln zuverlässig sind. In den Spezialfällen, wo das linientreue Ausrichten an den Regeln zum Gegenteil führt, greift IAR. Ich sage nicht, dass die Regeln überflüssig sind, sondern dass man sich nicht so sklavisch an sie halten muss, dass das zu der Situation "ja, da steht was Falsches in dem Artikel, das weiß jeder, aber da kann man nichts machen, denn das ist juristisch korrekt so" (oder kurz: "c'est la vie, Shit happens") führt. --Hob 11:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

hmm; und wenn Wikipedianer sich zusammensetzen und die wissenschaftlichen erkenntnisse dieser welt einer prüfung unterwerfen und dabei zu dem schluss kommen, dass die fachleute dieser welt einfach keine ahnung haben, dann ist es natürlich ein guter ansatz die regeln zu brechen. Denn was ist eine valide quelle gegen das geballte Fachwissen zufälliger Wikipedianer. Keine Frage .oO ...Sicherlich ^Post 12:02, 2. Sep. 2008 (CEST)

Seufz. Ich geb's auf, hat offenbar keinen Sinn. Wenn jemand missverstehen will, hilft auch keine nähere Erläuterung mehr. --Hob 11:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

Danke an Sicherlich für das Aufzeigen des Faktums, dass WP:KTF aus WP:QA folgt. Vergessen einige übereifrige Kämpfer für Wahrheit, Wissenschaft und Werte nur zu oft. --Asthma 13:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte meine Aussage von oben präzisieren; vielleicht war mein Beispiel auch nicht das Beste. Mir geht es in dem Fall auch nicht um Wahrheit, sondern um das grundsätzliche Problem: Was tun, wenn außer der eigenen Expertise, Interviews mit Insidern und mit etwas Glück ein paar halbwegs seriösen Weblinks keine zitierfähigen Quellen bestehen? Es ist nun wirklich nicht jeder Sachverhalt in der Wissenschaft eine Publikation wert. (Oder doch?) Im nächsten Schritt kommt dann eigentlich erst Plenz' Problem: Muss man einen für den Experten inhaltlich falschen (nicht unwahren!) Artikel mangels zitierfähiger Quellen trotz besseren Wissens hinnehmen oder wie kann/darf man ihn ohne Quellen korrigieren? --P. Jaensch 15:21, 28. Aug. 2008 (CEST)

ein experte der sein wissen aus der luft bekommt oder weil er der einzige experte auf dem gebiet ist und auf dem gebiet alles so geheim ist das nichts veröffentlicht wird außer in der Wikipedia? - In gewissen Bereichen (etwa Comics, TV-Serien usw.) wird es sicherlich schwierig sein wissenschaftliche Quellen zu finden. aber ein "ich weiß es aber besser als alle anderen" geht in aller regel nicht. Natürlich gibt es ausnahmen aber die sind eben eine ausnahme und müssen im einzelfall geprüft werden. pauschale aussagen dazu sind eher nicht möglich ...Sicherlich ^Post 15:27, 28. Aug. 2008 (CEST) wenn es keine Quelle gibt sollte auch die relevanz geprüft werden

Hihi! Du treibst mich noch dazu doch mal einen Artikel dazu zu verfassen! Häng Dich bitte nicht am Begriff der Expertise auf. So esoterisch und geheim ist manches Wissen gar nicht und verlässt manchmal dennoch nicht die Grenzen des eigenen Campus, Lehrstuhls oder Instituts. Klar wäre dann die Frage nach der Relevanz zu stellen. Aber wenn es ein Außenstehender nun mal wissen will (auch in meinem Fall war der ursprüngliche Artikel nicht von mir sondern stammte aus einer Zusammenlegungsdiskussion) und der Begriff hinterfragt wird, kann diese Frage nur von dort beantwortet werden, wo dieser Begriff entstanden ist. Die wissen es in dem Fall eben wirklich besser ... --P. Jaensch 15:53, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem kenne ich, manchmal ist es lösbar: Ein neuer Wiki-Artikel basierte auf einem Weblink (= offizielle Seite einer bekannten KZ-Gedächtnisstätte) – und dabei war die grundlegende Quelle offensichtlich falsch gelesen worden. Zum Glück war der Webmaster erreichbar, ließ sich von seinem Irrtum überzeugen und berichtigte den Weblink zu Kugel-Erlass umgehend – und auch der Wiki-Autor wartete verständnisvoll ab, statt auf seiner falschen (aber belegbaren) Fassung zu bestehen.
Gerade habe ich an anderer Stelle Pech: Ein Wiki-Autor stellt wiederholt eine durch Tatsachen nicht gedeckte wertende Behauptung ein, die jedoch als Nebensatz in einem Weblink belegbar ist. Vielleicht lässt er sich auf eine Formulierung ein wie „XY stellt dar / deutet die Zielrichtung des Gesetzes so...“ – sonst ärgere ich mich schwarz... --Holgerjan 15:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hab mir schon öfter überlegt, ob es nicht sinnvoll wäre, neben der immer stärker "verwissenschaftlichten" WP noch ein anderes Wiki (Mythopedia oder Hypothesopedia) zu haben, in dem weniger strenge Restriktionen bezüglich Belegen, Theoriefindung und Relevanz gelten würden. Beide sollten eng verlinkt sein, dann könnten Inhalte von der Mythopedia zur WP wandern, wenn sie schließlich doch belegt werden können. Und man könnte auf der anderen Seite weiterlesen, wenn das belegte Wissen einen nicht befriedigt. Außerdem wär es nicht so grausam liebevoll angelegte Artikel über unbekannte, aber wirklich gute Künstler oder Alleebäume einfach nur verschieben und nicht gleich löschen zu müssen.--Olaf g 19:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Generell: in der Wikipedia soll man keine Quellen verwenden, sondern Sekundärliteratur. Wenn man selbst die Quelle ist, dann ist das grundsätzlich nicht so gut. Wenn man Quellenarbeit beispielsweise in einem Archiv geleistet hat, dann kann das die Grundlage für eine eigene wiss. Arbeit sein, die veröffentlicht man (z.B. einem Blatt für Lokalgeschichte) und dann kann man damit in der Wikipedia Belegarbeit leisten. Direkt aus Archivstücken (also i.d.R. Quellen) zitieren sollte man nicht. Dennoch: es ist ja nicht so, dass alles in der WP kleinklein belegt werden muss.-- Ziko 12:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Eine Murksopedia halte ich für eine sehr gute Idee. Da könnte man dann alle Artikel rüberschieben, die nur aus unbelegtem Gesülze bestehen oder von Webseiten abgeschrieben/übersetzt wurden, die ihrerseits nur unbelegtes Gesülze enthalten. Allerdings sollte man auf eine Verlinkung mit WP tunlichst verzichten und stattdessen nach dem Artikeltransfer das Kabel durchhacken. Grüße -- sambalolec 12:13, 10. Sep. 2008 (CEST)

Jawoll. Und in der Quellopedia steht dann nur noch die reine lautere Wahrheit, weil es ist ja alles mit Quellen belegt, was jeglichen Zweifel an der reinen lauteren Wahrheit restlos ausräumt. --Plenz 12:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Quellopedia beinhaltet dann nur noch solche Artikel, die ausschließlich bedeutsames Wissen aus belegten und zuverlässigen Quellen enthalten. Ob das nun die Wahrheit ist, braucht uns nicht zu interessieren. Für Wahrheiten ist WP nicht zuständig, das ist der Job von Ideologen und Esoterikern. Grüße -- sambalolec 12:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Staaten, Parteien und Vereine

Bisher stand nichts zu Primaerquellen wie Staaten, Parteien und Vereine drin, obwohl sich implizit (leider) eine Reglung herausgebildet hat: Die gottgleichen muessen immer als Tatsache dargestellt werden, die Toitschen sind dann Tatsache, wenn es um gefährliche Demokratiefeinde geht, sind aber „kritisch“ zu betrachten, wenn's um kritische Geister geht. Immer falsch sind komische Ausländer. Man könnte nun eine lange empirische Liste erstellen: Gut: amnesty international, GfbV (siehe aber: Benutzer:Fossa/GfbV), UNESCO, Greenpeace, Luthersekte, Norwegen, Heinrich-Böll-Stiftung etc., mittel: Friedrich-Ebert-Stiftung, Rosa-Luxemburg-Stiftung, Zentralrat der Juden, Frauenunion, ADAC, Israel usw., schlecht: Zeugen Jehovas, Osho, PRO Köln, Autonome Antifa (M), Serbien, Türkei, usw. Irgendwie ist das ein ganz klein bisschen POV. Deshalb hatte ich folgenden Absatz eingefuegt:

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Quellen von Staaten and anderen politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen sind grundsätzlich nur dazu geeignet, die Position der jeweiligen Vereinigung darzustellen, wenn die Sachverhalte, die sie darstellen, unumstritten sind. Insbesondere, wenn diese Quellen dem wissenschaftlichen Forschungsstand widerprechen, sind sie bestenfalls zur Darstellung der Meinung ihres Herausgebers im Rezeptionsteil zu verwenden und als diese klar zu kennzeichnen.

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Irgendwie logo: Die SPD hat keine objektiven Infos zur CDU, die USA nicht zum Irak, Israel nicht zur Hamas, die Hamas nicht zu Israel, die Antifainitiative nicht zur DVU, die DVU nicht zum Kalifatstaat, die Katholische Kirche nicht zum Islam, der Imam um die Ecke nicht zum Kirchentag uswusf. Ein Extremediskutierer will das aber nun trotzdem diskutieren: Also Was, konkret, spricht gegen den Absatz, ausser, dass die Guten vielleicht nicht ihren POV als bequellte Tatsache durchdruecken koennen? Fossa_?! ^± 11:08, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist unlogisch: Natürlich hat die SPD objektive Infos zur CDU (Beispiel: Laut[[6]] ist Angela Merkel CDU Vorsitzende und Bundeskanzlerin). Das Problem "POV als bequellte Tatsache durchdruecken koennen" liegt nicht im POV der Quellen (jede Quelle ist ein POV) sondern darin das (fast) alle Quellen in ihrem Kontext genannt werden müssen. Auch der Begriff wissenschaftlichen Forschungsstand ist problematisch: Welcher Stand denn ? Der derzeitig annerkannte (Quantenphysik) oder der aktuelle (Stringtheorie) ? Daher meine ich das alle Quellen gleichermasser erlaubt / verboten sein müssen. Wichtig ist das Ergebniss der Quellensuche (Artikel).--Arcudaki Blitzableiter 13:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Für unumstrittene Sachverhalte hat der Absatz explizit eine Ausnahme formuliert. Für nicht unumstrittene muss im Artikel dabei stehen, dass hier die SPD bewertet und dies sollte im Rezeptionsteil geschehen. --Hei_ber 00:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hm, generell sind alle Quellen für Wikipedia-Artikel von den Autoren in ihrem jeweiligen Kontext zu betrachten, nicht nur Primärquellen von Staaten und sonstigen Vereinen, sondern natürlich auch wissenschaftliche Sekundärquellen. Es gibt ja nicht nur das von Arcudi angesprochene Problem des Forschungsstandes, sondern auch des Forschungsansatzes. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass es Wissenschaftler gibt, die (mit durchaus guten Gründen) behaupten, dass es sich selbst bei Felsen nur um gesellschaftliche Konstrukte handelt. Die meisten Geologen würden das wahrscheinlich bestreiten. Also auch in diesem Fall ist eine Zuschreibung des (wissenschaftlichen) POV notwendig. Zu Fossas (wie gewöhnlich polemisch überspitzer) Auflistung von angeblichen Wikipedia-internen Pfründen für bestimmte POV-Gruppen, so habe ich nur gelegentlich im Umfeld der "gottgleichen" GWUP vorbeigeschaut, und habe durchaus nicht mehr den Eindruck, dass die einfach alles was sie so wollen in die Artikel schreiben können. Im Gegenteil weht denen schon ein teilweise recht rauher Wind um die Ohren. Grüße Geoz 15:43, 29. Aug. 2008 (CEST)

Im Peer Review publizierte wissenschaftliche Arbeiten sind natürlich nicht notwendig fehlerfrei oder "richtig", ja auch sie sollten im wissenschaftlichen Kontext untersucht werden, etwa, ob es - ebenfalls peer-reviewte - Kommentare oder Gegenentwürfe gibt. Das bedeutet aber nicht, dass Fossas Absatz falsch ist. Allerdings hat es schon einmal eine Menge Aufruhr und (gescheiterte?) Meinungsbilder um Bewertungen des Verfassungsschutzes in der Einleitung gegeben. Aber auch das heißt nicht, dass der Absatz falsch ist. Ich empfehle Wiederherstellung.--Hei_ber 00:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Hei ber: Fossas Vorschlag ist in der Tat nicht falsch, aber er ist unvollständig, weil er unterschlägt, dass auch wissenschaftliche Sekundärquellen in ihrem Kontext beurteilt werden müssen. Ich sehe hier einen erneuten Versuch, den wissenschaftlichen POV als NPOV durchzudrücken, in dem man so tut, als gäbe es nur einen einzigen wissenschaftlichen POV, den man unbesehen als "Tatsache" darstellen kann (muss?). Wie ich Fossa kenne, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis er anfängt alle ihn störenden POVs aus den Artikeln rauszuwerfen, mit der Begründung sie würden "dem wissenschaftlichen Forschungstand widersprechen". Ich erinnere mich noch an einige seiner Löschanträge, mit der Begründung: "Pipapo ist kein soziologischer Fachbegriff!" (als ob nur wissenschaftliche Fachbegriffe eine Existenzberechtigung in einer Enzyklopädie hätten! Bitte entschuldigt, wenn ich hier Fossa so unter Generalverdacht stelle, aber er hat meinen Vorrat an "good faith" schon seit einiger Zeit weitgehend aufgebraucht.). Geoz 13:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich kann man auch auf SPD-Seiten lesen, dass Angie Bundeskanzlerin ist, aber um solche Trivialitäten gehts hier nicht, sondern um Aussagen, die Wertungen und Einschätzungen enthalten. Und da sind natürlich Parteien, Verbände, Religionsgemeinschaften etc. jeweils einem spezifischen POV verpflichtet, und eben auch der Staat. Dass einem anständigen Demokraten der staatliche POV durchaus sympathisch sein kann, ändert nichts an der Tatsache, dass es ein spezifischer POV ist. Dass im Zweifel wissenschaftliche Einschätzungen vorgehen, sollte doch keiner Diskussion bedürfen, oder? Im Übrigen siehe Hei_ber. --SCPS 11:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Formulierungen sind zu schwammig:

"unumstritten": unumstritten in deutschen Mainstreammedien? in Fachzeitschriften? in einem bestimmten Land? wenn es zu etwas keinen (den Wikipedianern bekannten) Widerspruch gibt?

"wissenschaftlicher Forschungsstand": Frag mal die Klimaskeptiker, was Stand der Forschung ist. Viele davon werden dir sogar sagen, dass dieser Begriff nicht sinnvoll ist. In anderen Zusammenhängen wird gerne mal bezweifelt, dass es sich bei einem Buch, einem Artikel um Wissenschaft handelt. Wer hat hier die Urteilsmacht?

"politischen, sozialen und/oder religiösen Vereinigungen": Wer bestimmt, welche Organisation da dazuzählt? Den Wissenschaftsbetrieb kann man von politischen, sozialen und/oder religiösen Motiven auch nicht freisprechen; also warum hier diese strenge Unterscheidung? (Ja, dort versucht man diese Einflüsse zurückzudrängen, und ich bin auch kein Anhänger von Feyerabends anything goes, aber ganz klar ist mir Fossas Motivation hier nicht.)

Ich sehe die Gefahr, dass dann einfach über die Auslegung dieser Formulierungen gestritten wird. --Eintragung ins Nichts 15:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die bisher gegebenen Beispiele sind so natürlich immer ganz klar und wirken so eingängig, dass man direkt geneigt ist, Fossa zuzustimmen. Viel schwieriger aber wirds dann in der Grauzone: ist eine Veröffentlichung des Verlages "J. H. W. Dietz Nachf." (Friedrich-Ebert-Stiftung bzw. früher SPD) dann noch zitierfähig oder muss man die ganzen Bücher, die dort veröffentlicht wurden, dann in die Tonne kloppen? Und alles, was die bpb veröffentlicht, ist ebenfalls per se zu verwerfen? Heikel wirds dann ja schon bei der Stiftung Zentrum für Türkeistudien. Generell seriös ist aber natürlich die „Financial Times“ oder die „Welt“ oder die „Taz“. Das Problem tendenziöser Quellen läßt sich meines Erachtens nicht durch eine so ziemlich platte Regelung lösen, sondern erfordert jeweils eine Einzelfallprüfung. Denis Barthel 14:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Oder zum Beispiel wiss. Studien eines Minsteriums oder des Bundesamts für Risikobewertung, der Weltgesundheitsorganisation (immerhin auch einer zwischenSTAATlichen Organisation) u.v.a.m.--Olaf g 15:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Auch diese Veröffentlichungen können als Quellen herangezogen werden - sie sollten aber attributiert werden und besser im Rezeptionsteil erscheinen. Gerade bei Studien, die von Ministerien angefertigt werden, halte ich es für sinnvoll, Vorsicht walten zu lassen und die Studien als Meinung / Standpunkt des Ministeriums bzw. der Regierung darzustellen und im allgemeinen Beschreibungsteil auf wissenschaftiche Publikationen zurückzugreifen. --Hei_ber 16:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, das Problem müsste allgemeiner formuliert werden. Man kommt dann in die ganze Frage drittmittelfinanzierter Forschung rein. Im Zweifel hätte ich mehr Vertrauen in eine Studie eines Bundesamts als in eine Studie eines Industrieverbands (z.B. Pharma- oder Chemieindustrie). Erstmal unverdächtig sind hinsichtlich der Finanzierung und des institutionellen Backgrounds wohl nur aus allgemeinen Uni-Geldern oder von der DFG und anderen unabhängigen Stiftungen finanzierte Forschung. Das gibt es in manchen Bereichen immer seltener.--Olaf g 09:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Beitrag von Dennis: Natürlich ist die Frage, ob ein Werk der "wissenschaftliche Literatur" zuzuordnen ist, zuweilen nicht auf den ersten Blick zu beantworten und es kann nötig sein, dass der Einzelfall untersucht werden muss. So müsste bei einer Publikation in dem genannten Dietz-Verlag im Zweifelsfall geprüft werden, ob die Publikation im wissenschaftlichen Diskurs rezipiert wurde, es also Rezensionen in Fachzeitschriften gibt, Gegenpublikationen, oder ganz allgemein ob das Werk in anderen wissenschaftlichen Werken zitiert wird. Dies gilt generell für Monografien, die nicht dem Peer review unterliegen. Hier sind aber keine Pauschallösungen ("die ganzen Bücher" des Verlages verwerfen) gefragt - und diese wird von dem diskutieren Absatz auch nicht gefordert. Insofern verstehe ich die Einschätzung, dieser sei eine "ziemlich platte Regelung" nicht - den der einzufügende Absatz ist so formuliert, dass Einzelfallprüfungen nicht aussgeschlossen werden. Formulierungen wie "grundsätzlich" und die Spezifizierung "insbesondere, wenn sie dem wissenschaftlichen Forschungsstand widersprechen" geben genügend Möglichkeiten, eine Quellenbewertung vorzunehmen. --Hei_ber 16:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Quellenangaben statt Einzelnachweise?

Bezugnehmend auf den Abschnitt Was, wenn alle Quellen falsch sind? weiter oben habe ich folgende Überlegen angestellt: Der Ausdruck Einzelnachweise ist zu stark. Es entsteht der Eindruck, dass hier etwas nachgewiesen wird, was in Wirklichkeit nicht der Fall ist. Unter Einzelnachweise stehen nur Quellen. Dass diese alle sachlich richtig sind, ist damit nicht bewiesen. Auch an sich als seriös geltende Quellen, veröffentlichen manchmal Falsches, zum Beispiel die Universität Wien zwei Studien über Handystrahlung oder verschiedene Zeitungen Studien eines fragwürdigen Psychologieexperten. Ich weiß zwar nicht, ob die genannten Beispiele je als Einzelnachweise in der Wikipedia verwendet wurden, bin mir aber sicher, dass es genug sachlich falsche Einzelnachweise gibt. Deshalb schlage ich vor, zunächst mal zumindest in der Hilfe, Einzelnachweise durch Quellenangaben zu ersetzen. In manchen exzellenten Artikeln, zum Beispiell U-Bahn München, wird das schon so gemacht. --Snahlemmuh 14:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Für mich klingt "Quellenangabe" zu stark. Sie impliziert, dass alle Angaben aus der Quelle übernommen worden sind. Meist ist dies nicht der Fall und es wurden nur Teile übernommen. Einzelnachweis meint nicht Beweis, sondern Einzelauffindungshilfe für Angaben im Artikel. Dies kann natürlich genauso falsch "belegt" sein wie die Quelle. Eine falsche Quelle ist aber eine unvollständig oder falsch angegebene Publikation. --มีชา 19:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Fehlende aufgeführte Quellenangabe oder Einzelnachweise im gerenderten Text

Obwohl im Abschnitt zwei <ref>s angegeben sind, ist nur eine sichtbar. Dies scheint ein Fehler zu sein. Ich schaue unter Blue Cologne. --มีชา 19:06, 15. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt Einzelnachweise

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen. Strittig ist, ob Bemerkungen im Einzelnachweis stehen sollen, die über den Beleg hinaus gehen. In manchen Fällen kann dies durchaus sinnvoll sein.

Ist es nicht langsam Zeit eine einheitliche Loesung zu finden? Gruss --Lofor 15:16, 22. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ohne Belege

Der Abschnitt widerspricht WP:TF:

• Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

.. und sollte daher gelöscht oder überarbeitet werden. Grüße -- sambalolec 21:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

stell doch mal einen LA auf Abzieher (Putzgerät), Bügelbrett Tablett Schrubber oder entfern alles unbelegte aus Abfalleimer, Besen und Feudel ... IMO sollte man es nicht übertreiben mit dem Quellenwahn. nicht alles was nicht explizit eine Quelle hat ist TF. die behaupuntg Quellen wären die grundlage des projekts verkennt mit verlaub die grundlage der entstehung und entwicklung der Wikipedia vollkommen. Eher sollte WP:TF etwas zurückhaltender in den formulierungen sein ...Sicherlich ^Post 23:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Autoren vo WP:TF hatten bestimmt eher kritische Themen im Blickfeld, als triviale Gegenstände des Alltag. --Grim.fandango 23:35, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Sicherlich. Was heißt hier Quellenwahn? Um irgendwelchen unbelegten Kauderwelsch über "Bügelbrett" zu finden, ist Google mehr als ausreichend. Wenn in einer vermeintlichen Enzyklopädie auch nicht mehr zu finden ist, als der Privattünneff von Hinz und Kunz der eh schon im Internet steht, dann erfüllt die vermeintliche Enzyklopädie keinen enzyklopädischen Zweck und ist überflüssig. Sie ist sogar lästig, weil sie sich bei Google immer vordrängelt und so die Suche nach relevanten und belegten Dingen unnötig erschwert. Abgesehen davon, braucht für Trivialitäten auch keiner eine Enzyklopädie. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

So funktioniert Wiki nicht. Hier sind Hinz und Kunz willkommen, hier entstehen große Artikel aus kläglichen Stubs heraus, hier beginnt ein Text über Putzlappen völlig trivial - und irgendwann reicht jemand mit dem Verweis auf die einschlägige DIN 61650 eine erste, unerwartete Quelle nach - warten wir doch einfach ab, was in den nächsten Jahren daraus wird, statt Meta-Diskussionen über die Berechtigung solcher Artikel zu führen. -- Frau Holle 10:04, 3. Jan. 2009 (CET)

@Grim.fandango. Es ist müssig und außerdem TF, Spekulationen darüber anzustellen, was die Autoren von WP:TF wohl im Sinn gehabt haben mögen. Da "kritisch" wohl kaum objektivierbar ist, sollten die selben Anforderungen an alle Artikel gestellt werden. Andernfalls streiten sich die Leute wieder darum, was kritisch ist und was trivial. Ich beispielsweise halte die Aussage: Göbbels war ein Schwein für trivial, andere Leute würden vielleicht das für eine "kritische" Aussage halten. Und so gehen die Meinungen eben auseinander. Der einzige funktionierende Weg, solcherlei nervige Disks zu vermeiden, besteht in einer eindeutigen Regelung: Entweder Quellenpflicht für alle oder für niemanden. Grüße -- sambalolec 00:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Lieber Quellenwahn als die alte Münchhauseniade. Denis Barthel 00:31, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die von Sicherlich genannten Haushaltsgeräteartikel bedürfen mMn durchaus des Belegs. Aber vielleicht haben sich die Kollegen vom Portal:Alltagskultur ja auch schon auf irgendwelche Richtlinien/Vorgehensweisen geeinigt. Ich mach mal auf der dortigen Diskussionsseite eine Anmerkung. --Joachim Pense Diskussion 08:41, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die Verwendung von Einzelbelegen ist erst im Laufe der Entstehung der Wikipedia möglich und üblich geworden. Ältere Beiträge genießen Bestandsschutz nach WP:AGF. Unbelegte Informationen im Altbestand werden nicht nur wegen des fehlenden Beleges gelöscht. Wenn du aber den Inhalt begründet anzweifelst, kannst du deine Bedenken durch den Quellen-Baustein anmelden, auf der Disk und ggf beim zuständigen Portal/Projekt/Redaktion begründen und wenn dann niemand den Artikel verbessert, kannst du den Teil nach einer angemessenen Zeit löschen. Dieses Vorgehen schulden wir den Mitarbeitern des Projekts, bevor die Quellenpflicht sich durchgesetzt hat. --h-stt !? 12:00, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Möglichkeit, unbelegte Sachen und TF zu löschen, existiert bereits jetzt. Das hat auch bislang nicht zu Massenlöschungen in unbelegten Artikeln geführt. Eine Ausweitung auf ganze Artikel würde daran nicht viel ändern, aber die Autoren dazu motivieren, ihr Werk zu belegen oder Literaturhinweise hinzuzufügen. Grüße -- sambalolec 05:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich versuche kurz darzustellen, welche Vorgehensweisen sich meiner Beobachtung nach - ohne ausdrückliche Verbriefung in irgendwelchen Richtlienien - in der Vergangenheit als praktikabel herausgestellt haben.

Einerseits müssen Selbstverständlichkeiten und Altartikel nicht per se belegt werden, andererseits sind Belege nachzuliefern, wenn ein Bearbeiter begründete Zweifel an den unbelegten Inhalten äußert. Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann. Werden dann nach angemessener Wartezeit keine Belege nachgeliefert, können die betreffenden Inhalte entfernt werden, was sich im Einzelfall sogar auf große Teile des Artikels beziehen kann.

Eine einfache, schnelle Google-Suche ist aber wohl jedem Kritiker zuzumuten, bevor er Belege für etwas einfordert, was er zufällig nicht kennt. Andererseits können - und sollen(!) - Inhalte, die mutmaßlich falsch sind, selbstverständlich ohne jede Nachfrage sofort entfernt werden, dann müssten sie eben nachträglich (belegt) von interessierten Autoren wieder eingefügt werden. Wichtig: Expliziter Hinweis auf Löschung in Zusammenfassung und Quellen, damit die Autoren, die ggf. Belege liefern können, auch angemessen reagieren können.

--Berlin-Jurist 10:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Zustimmung, wobei das Vorgehen von Fall zu Fall variabel sein sollte: Es gibt durchaus Fälle, wo eine sofortige Löschung angezeigt sein kann. Bei der Abwägung sollte eine Rolle spielen, a) wie begründet die Zweifel an der unbequellten Aussage sind (Spektrum von glaub ich nicht über kommt mir angesichts von xxx etwas merkwürdig vor bis hin zu kann wegen xxx eigentlich nicht sein) und b) die von einer möglichen Falschaussage ausgehende Gefahr (Spektrum von falscher Nachkommastelle bei wenig bedeutsamer Zahlenangabe bis hin zu Rufmord). Im Übrigen könnte man BJs Satz Begründete Zweifel bedeutet nicht, dass der Inhalt etwa widerlegt werden müsste - vielmehr bedeutet das, dass z.B. kurz auf der Disku begründet wird, warum man bestimmte Inhalte eben nicht als selbstverständlich oder per se richtig akzeptieren kann ruhig noch mal vorne hinschreiben, man glaubt nicht, wie viele Leute das nicht verstehen (wollen). --SCPS

Sehe ich auch so. Ich hab versucht das Problem zu entschärfen, indem ich in Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite begründet werden. aus begründet ein kommentiert gemacht habe. Gruß Stefanwege 12:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Der derzeitige Text des Abschnitts "Artikel ohne Belege" spiegelt m.E. weder den hier erreichten Diskussionsstand wieder, noch ist er geeignet, den Umgang mit solchen Artikeln in sinnvoller Weise zu steuern. Das "kann" in dem Hinweis "Um Leser und Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kann die Vorlage {{Belege fehlen}} eingefügt werden" wird oft übersehen. Manche Kollegen verstreuen den Hinweis "Belege fehlen" ohne jede inhaltliche Prüfung, ob es im betroffenen Artikel Aussagen gibt, die dringend eines Belegs bedürfen. Das führt unweigerlich dazu, dass andere Kollegen, die diese abwertende Markierung wieder weghaben wollen, ein paar Belege einstreuen - wodurch der Artikel zwar "belegt" aussieht, es aber im Gegenteil noch weniger ist als zuvor, denn jetzt fehlt auch noch der Beleg dafür, dass die Belege tatsächlich genau das belegen, was sie angeblich sollen.

Ich schlage folgenden Text vor:

[1] Derzeit weist ein erheblicher Teil unseres Artikel-Bestands keinerlei Belege auf. Das hat verschiedene Ursachen:

• In den Anfangsjahren der Wikipedia wurden Quellen nur selten angegeben; erst um das Jahr 2005 wurde die Formatierung von Quellenangaben standardisiert;
• Artikel entwickeln sich typischerweise aus einem Stub heraus, so dass der Bedarf für Quellenangaben nicht gleich offensichtlich ist;
• wir begrüßen ausdrücklich auch die Mitarbeit von Autoren, die nicht aus einem wissenschaftsnahen Milieu stammen, und können daher nicht erwarten, dass jeder neue Textbeitrag mit Fußnoten dekoriert ist;
• es gibt Themen, bei denen gemäß den oben genannten Regeln keine Belege erforderlich sind.

[2] In dieser Lage ist das Fehlen von Belegen ein möglicher, aber kein zwingender Anhaltspunkt dafür, dass ein Absatz oder Artikel unseren Anforderungen an Richtigkeit und Überprüfbarkeit nicht genügt. Die Qualitätsbeurteilung darf sich niemals an der bloßen Anzahl von Quellenangaben orientieren - das hätte zur Folge, dass Texte in sinnloser Weise mit Fußnoten zugemüllt würden, nur um Seriosität vorzutäuschen. Die Beurteilung der Seriosität eines Artikels erfordert in jedem Fall eine inhaltliche Nachprüfung.

[3] Wer aus inhaltlichen Gründen Zweifel an der Richtigkeit oder Nachprüfbarkeit eines Absatzes hat, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Belege fehlen}} darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze Anlass zu solchen Zweifeln geben, kann der ganze Artikel markiert werden. Auf der Diskussionsseite sollte man erklären, welche Aussagen belegt werden müssten. Noch nützlicher ist es natürlich, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen.

[4] Beim nachträglichen Einfügen von Belegen kommt es nicht darauf an, nachzuvollziehen, aus welchen Quellen der ursprüngliche Autor einer Passage geschöpft hat, sondern nur darauf, sie inhaltich zu bestätigen.

Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können ... [weiter wie bisher]

-- Frau Holle 16:48, 22. Dez. 2008 (CET)

"Wer aus inhaltlichen Gründen Zweifel an der Richtigkeit oder Nachprüfbarkeit eines Absatzes hat" Das trifft es noch nicht ganz. Wenn behauptet wird, dass Deutschland 82.169.000 Einwohner hat, muss dies zwingend belegt werden. Sollte dies nicht geschehen, muss man diese Belege einfordern dürfen, ohne dass man aus inhaltlichen Gründen Zweifel hegt. Bestimmte Fakten sind ohne Beleg einfach wertlos für den Leser und benötigen dann zumindest einen entsprechenden Warnhinweis. -- Rosentod 17:09, 22. Dez. 2008 (CET)

Gutes Beispiel. Konsequenz: hier nicht noch einmal die Kriterien für zwingend notwendige Belege nennen, sondern nach oben verweisen. Neuer Vorschlag für Absatz [3]: "Wer Aussagen bemerkt, die zwingend eines Belegs bedürfen, kann Leser und Autoren durch Einfügen von {{Belege fehlen}} darauf hinweisen. Wenn mehrere Absätze ..." -- Frau Holle 18:31, 22. Dez. 2008 (CET)

kinners, es geht in dem abschnitt um die belegfrage für inhalte des projekts, es geht _nicht_ um die struktur- bildungsniveau- arbeitsmethodik- sonstwas- der community und auch nicht um die gesichte der softwarefeatures. ein massives ausgreifen in themenfremde bereiche ist nicht zielführend, daher habe ich den revert von denis bestätigt --Jan eissfeldt 03:00, 18. Jan. 2009 (CET)

OK, lassen wir die Hintergrundinformationen raus - dann aber besser ganz.

Ich würde mich freuen, lieber Jan, lieber Dennis, wenn wir statt plumper Reverts bitte endlich auf mein inhaltliches Anliegen, so es denn strittig ist, eingehen könnten.

Zu Beginn meines Engagements hieß es: "Um Leser und Autoren darauf hinzuweisen, dass ein Artikel unbelegt ist, kann die Vorlage [Belege fehlen] eingefügt werden."

Mein Einwand: dass ein Artikel keine Belege enthält, sieht jeder Leser selbst. So formuliert, lädt die Regel dazu ein, nach dem Zufallsprinzip die Vorlage einzufügen. Stattdessen, so mein Anliegen, sollte man mit gesunder Urteilskraft, also nach inhaltlichen, nicht rein formalen Kriterien, entscheiden, bei welchen Absätzen oder Artikeln diese Warnung angemessen ist.

Neuer Formulierungsvorschlag: "Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann Leser und Autoren durch Einfügen von [Belege fehlen] darauf hinweisen."

Schönen Gruß -- Frau Holle 21:40, 18. Jan. 2009 (CET)

moin Frau Holle :)

1) dein anliegen ist durchaus ehrbar, gleichwohl an ziel vorbei, weil die beurteilung "nach inhaltlichen Kriterien" gerade in den lemmata, die erhöhter beleganforderungen genügen müssen, durch die fachrichtlinien gereglet ist, bsp: WP:RW-wiwiartikel oder biologie punk1

2) sind formulierungen wie "mit gesunder Urteilskraft" als werturteilshaltige argumentationsstrukturen für wp-richtlinien generell ungeeignet. dieses projekt ist nicht einmal fähig sich auf ein niveau (nicht eine antwort) zur frage: "was ist eine wissenschaftliche quelle?" zu einigen

3) deine formulierung zielt im gegensatz zur alten nicht auf aktives mitwirken an dem projekt ab, das verstößt gegen den partizipatorischen grundgedanken des projekts, gruß --Jan eissfeldt 03:45, 19. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jan, Deine Kleinschreibmarotte nervt, und sie ist etwas unpassend für jemanden, der ausgerechnet zum Thema Regeln beitragen möchte.

(zu 1) Verstehe den Einwand nicht: Inhaltliche statt rein formale Beurteilung zu fordern, ist doch nicht inkompatibel damit, dass es in einzelnen Fachbereichen gelungen ist, inhaltlichen Konsens in formale Regeln zu gießen.

(zu 2) Defaitismus gegenüber "diesem Projekt" hilft nicht weiter und ist bei unsereinem, der seine Zeit sogar auf Seiten wie dieser hier versenkt, nicht sehr glaubwürdig. M.E. spricht es für dieses Projekt, dass man sich nicht der Illusion hingibt, fachübergreifend für alle Arten von Artikeln erbindlich das erforderliche Niveau einer Quelle festlegen zu können.

(zu 3) Hä? "Noch nützlicher ist es natürlich, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." Nicht partizipatorisch ?? -- Frau Holle 23:22, 19. Jan. 2009 (CET)

moin

• wer zwei gliederungspunkte braucht um zu merken, dass Vorlage:Belege_fehlen und Vorlage:Quelle auf die selbe vorlage verlinken, lässt es bitte bleiben

• "Lieber Jan, Deine Kleinschreibmarotte nervt, und sie ist etwas unpassend für jemanden, der ausgerechnet zum Thema Regeln beitragen möchte." liebe Frau Holle, ich fände kissen auch besser als daunen, keiner zwingt jemanden hier an irgendeiner disk. teilzunehmen, wp ist kein ponyhof und so müssen wir das jeweils weniger gefallende tolerieren

• keiner zwingt jemanden "zeit zu versenken"

• "Besser noch ist es, selbst nach Belegen zu suchen und diese dann zu ergänzen." besser ist besser als nützlich, grund siehe oben. liebe Frau Holle, du willst mir doch nicht im erst künden, dass du editwar und debatte ob eines wortes anzettelst. bitte wäge deine argumente neu, überdenke deine zielsetzung und lege dann rational nachvollziehbare formulierungen vor, die den praktischen anforderungen gerecht werden könnten, gruß und dank --Jan eissfeldt 01:27, 20. Jan. 2009 (CET)