Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Ralf Roletschek

So geht es nicht weiter

Ich würde Wetten darauf eingehen, dass dieses Verfahren mit Pauken und Trompeten scheitern wird. In Anbetracht dessen, dass der Antragsteller dies aufgrund seiner großen Erfahrung sicherlich weiß, könnte man es glatt wegen BNS löschen. Ich habe in der allbekannten Auseinandersetzung für beide Seiten Verständnis. Ist den hier den jedes aufeinander zugehen aussichtslos? -- Chaunzy Jihad !? 20:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

Eine kommunikative oder gar friedliche Lösung ist nicht gewünscht, nein. "Man" hat Spaß daran, den Gegner fertigzumachen. Mich würde es nicht wundern, wenn das Verfahren scheitert, aber sein Ziel dann letztendlich doch erreicht, weil der Antragsgegner das projekt aus eigenen Stücken verlässt. Und sollte dem so sein, wird man sich von Seiten der Antragsteller (ich kann mir jetzt schon ausmalen, wer da noch unterschreiben wird) sicherlich ein loch in den Bauch freuen. Und genau dieses "Verhalten" ist ein Grund, warum ich hier auch nur noch als IP arbeite. --92.196.86.74 20:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hier begisst sich niemand mit seinem Verhalten mit Ruhm. Dass ist mal sicher. -- Chaunzy Jihad !? 21:07, 12. Jun. 2011 (CEST)

Auf Seiten der Antragsteller kann man durchaus das Sprichwort "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" wörtlich nehmen. --92.196.86.74 21:08, 12. Jun. 2011 (CEST)

Eben diese ständige plakativen gegenseitigen Schuldzuweisungen, die hier nimmer müde wiederholt werden, lassen das ganze als albernen pennäler Streit erscheinen. -- Chaunzy Jihad !? 21:16, 12. Jun. 2011 (CEST)

Diese ganzen Provokationen gegen den DC, aber auch durch den DC sind generell unnötig und belasten die Atmosphäre. Dieses ganze Thema rund um das Abmahnen und um die Kritik daran muss man differenziert sehen. Schwarzweißmalerei ist überhaupt nicht angebracht, denn irgendwie haben viele trotz unterschiedlicher Sichtweise und Argumentationen recht. Dieses BSV sollten sich die Initiatoren und Unterstützer hingegen ganz genau überlegen. Ich glaube, dass es zum Bumerang mit ungewissem Ausgang werden kann. --Pincerno 21:25, 12. Jun. 2011 (CEST)

+1. -- Chaunzy Jihad !? 21:26, 12. Jun. 2011 (CEST)

Viel lächerlicher geht ja kaum noch. Böcke, Gärtner und so... Wenn wenigstens mal irgendwer irgendwo ordentlich belegt Fakten präsentieren würde, was die angebliche Abmahnpraxis angeht. Gruß, adornix ^(disk) 13:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Formatierung des Antrags

Eine Bitte: Es wäre nett, wenn einer der der Antragsteller die Nummerierung der angemahnten persönlichen Angriffe fortlaufend gestalten könnte. Es ist sonst kaum möglich, sich in der Diskussion bzw. im Votum konkret und für alle verständlich auf bestimmte Punkte zu beziehen. Danke. —Pill (Kontakt) 12:20, 13. Jun. 2011 (CEST)

Weiss nu nicht, ob ich besondere Einstellungen habe, aber bei mir sehe ich Nummerierungen bei den verschiedenen Einstufungen der Verstöße. Von daher ist Deine Bitte mir zumindest unklar, was Du nun genau meinst. Kannst Du nen Beispiel (gerne in Form eines Zitates) geben? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich meinte die Tatsache, dass die Nummerierung nach den Zwischenüberschriften unter "Belege" immer wieder von 1 beginnt. Aber vermutlich nicht so wichtig, wäre nur geschickter zum Direktverweise im Votum / der Diskussion. Grüße, —Pill (Kontakt) 12:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

Auf besonderen Wunsch von Herrn Simplicius, dem es umseitig zu peinlich war:

Ausgerechnet Simplicius spricht hier von „wegekeln“? Ausgerechnet er, der ständig Leute, die ihm nicht passen, aus dem Projekt zu drängen versucht? Dass ich nicht hohl kichere. --HvQuzB 12:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Wie war das mit Bock und Gärtner? --Marcela 14:39, 14. Jun. 2011 (CEST)

Und der durchaus sachdienliche Hinweis auf die Tatsache, dass Herr Simplicius reichlich oft Benutzersperrverfahren anleiert, wenn ihm eine Mütze nicht passt (allein zweimal gegen den Unterzeichenden) bleibt hier stehen. Sonst schreib ich es nämlich gerne wieder umseitig hin, dass dieser Mensch jede moralische Berechtigung verspielt hat, von „wegekeln“ zu sprechen. --HvQuzB 13:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

das problem sind abmahner

• unabhängig von freundeskreisen, imaginierten oder tatsächlichen, liegt das problem darin dass hier einige nutzer

a) lizenzen umgehen oder besser eigenmächtig erweitern. da diese lizenzen einschließlich der grundpfilosophien dahinter - freie bildung und resourcen für alle - einen projektkonsens darstellen, und vor allem die frage welche lizenzen nutzbar sind, nachwievor projektweit einen streitpunkt darstellen - bei dem vor allem die grundphilosophie immer wieder betont wird, sollte es ein nogo sein hier jenseits minimaler projektkonsense weitere erweiterungen vorzunehmen

und b) sich darüber die möglichkeit zur vereinfachten abmahnung schaffen (ob nun genutzt oder nicht spielt da keine rolle). mit vereinfachter abmahnung ist hier gemeint, dass die meisten wikipedia nutzer keine anwälte sind und vielleicht gerade die grundlizenzen durchsteigen, dadurch dass erweiterungen eingebaut werden, wird die fehleranfälligkeit für weiternutzung und somit das einfallstor für abmahnungen weiter geöffnet. dies ist nach meinem dafürhalten ebenfalls ein nogo. wer mit seinen bildern geld verdienen will, soll sie halt bei flickr oder anderen seiten hochladen, aber nicht hier die kostenfrei von idealisten geschaffenen werbeplätze=artikeltexte nutzen um dort seine abmahnfallen (bzw. dafür nutzbaren bilder) zu platzieren.

• ich bin gerade auch etwas überrascht, von den ganzen projektschädling-schreihälsen, die sich gerade wieder als dc-sperrer hervortun und damit die farce ihres bisherigen handelns noch weiter betonen. gerade hier an diesem gesamtpunkt der projektweit geführten abmahndiskussion gibt es das seit jahren größte potential für eine schädigung des rufs und ansehens der wikipedia. da werden die meisten leute von denen ein großteil wohl als netzaffin anzusehen ist auch zustimmen. niemand mag abmahner und ziemlich vielen personen die wikipedia spenden überweisen, tun dies, weil es als freies wissen (einschließlich der bilder) angesehen wird, daher ist die türöffnung für abmahnungen definitiv der falsche und projektschädigenste schritt den man tun kann.
• ich würde ja dafür plädieren alle inhalte die mit nicht konformen lizenzen (werden sowieso gelöscht) oder lizenzerweiterungen dieser hier geuppt werden, sofort zu löschen (ist damals 2009 ja schon passiert - auch wenns wieder hergestellt wurde) oder zumindest alle bilder die als abmahnfalle in frage kommen aus artikeln zu entfernen, damit sie keinen schaden anrichten. da können sich die leute die auf lizenzerweiterungen setzen dann überlegen was sie wollen und notfalls auf flickr umsteigen. ☆ Bunnyfrosch 20:24, 13. Jun. 2011 (CEST)

Und ich bin dafür das freie Inhalte auch frei bleiben. Wer sich nicht an diese Regeln hält,. hat dafür zu zahlen. Keine Ausbeutung der ehrenamtlichen Beiträger durch kommerzielle Plattformen, die sich widerrechtlich freies Wissen aneignen. liesel Schreibsklave 20:28, 13. Jun. 2011 (CEST)

+1 --Alchemist-hp 20:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

was dann zur projektschädigung in der außenwahrnehmung führt. und da frage ich mal ganz ketzerisch dich lieber liesel, der du zuweil für bisherige eher intrinsische projektschädigungen harte sanktionen gefordert hast, was an dieser externalen rufschädigung uns davon abhält harte sanktionen gegen ihre verursacher zu fordern. die frage ist tatsächlich ernst gemeint und wenn du diese projektschädigung nicht siehst würde ich gerne wissen wieso nicht? ☆ Bunnyfrosch 20:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du findest es also richtig und gut, das Leute mit der Arbeit der Wikipedianer Geld verdienen und gleichzeitig dafür sorgen, dass sie diese Arbeit zu ihrem Eigentum erklären und somit freies Wissen zu unfreiem Wissen machen? Ich glaube das ist nicht dein ernst?

Ich hätte gerne den Nachweis für die Projektschädigung durch die Außenwirkung? Wikipedia ist kein Selbstbedienungsladen! Du darfst deine Arbeit gerne irgendeinem Ausbeuter zur Verfügung stellen, der deine Arbeit als sein Werk ausgibt. liesel Schreibsklave 20:54, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte ausdrücklich Bunnyfrosch hinsichtlich seiner obigen Darstellung zustimmen und Liesel widersprechen. Lizenzregeln sind einzuhalten, aber ebenso darf es keine Abmahnfallen geben. Seit 2009 wird -wie man googlen kann- dies einzelnen Wikipedianern, darunter M.N., unterstellt. Wenn dies nicht stimmen solte, dann hätte sie gegen diese Rufschädigung vorgehen sollen. Beide Formen des Geldverdienens unter Nutzung von Wikipedia lehne ich ab, aber beides muss auch nachweisbar sein. Übrigens veröffentliche ich daher meine Fotos als public domain. Wer seine Bilder verkaufen möchte, sollte eine andere Plattform nutzen und nicht Wikipedia. Gruss -- Brücke-Osteuropa 21:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die "Abmahnfalle" heisst schlicht Urheberrechtsgsetz. --80.187.106.205 21:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich würde dies nicht gleichsetzen. Eine Abmahnfalle liegt dann vor, wenn jemand seine Bilder mit nicht-freier Lizenz in der festen Absicht bei der Wikipedia einstellt, dass Nutzer im Glauben an das freie Wissen der WP naiverweise und unabsichtlich eine URV begehen und der "Fallensteller" auf der Grundlage des Urheberrechtsgesetzes eine Rechnung stellen kann um Geld zu verdienen. Nochmals: Beide Methoden des Geldverdienens mit WP finde ich nicht gut, weder Abmahnfallen noch bewußte URV. Mit beiden Unterstellungen sollte man vorsichtig sein. Und wie die Diskussion zeigt: Der Nachweis ist in jedem Fall nicht leicht, aber eine sachliche Diskussion über dieses Problem nötig und wünschenswert. -- Brücke-Osteuropa 05:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> CC-by-sa 3.0 und die anderen hier "offiziell" vorgeschlagenen Lizenzen sind also keine freien Lizenzen? Nein, Brücke-Osteuropa, das ist nicht so. Und ein Bild nicht in Public Domain, sondern halt z. B. CC-by-sa einzustellen, hat auch nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob man kommerzielle Absichten hegt. Bzgl. irgendwelcher selbstgestrickter Zusätze zu den angebotenen Lizenzvarianten gebe ich dir aber durchaus recht, wenn sie über eine - m. E. unnötige - weitere Erläuterung der eh vorhandenen "offiziellen" Oma-Fassung (Kurzfassung) hinausgehen. Ein Bild nicht unter Gemeinfreiheit zu stellen impliziert also m. E. keine irgendwie geartete kommerzielle Absicht. Und die hinter den freien Lizenzen steckenden Überlegungen werden auch nicht ausschließlich durch Gemeinfreiheit erfüllt! --Alupus 07:09, 14. Jun. 2011 (CEST)

Aha, man wird hier also denunziert (= gesperrt) nur weil man seine eigenen verbrieften Rechte evtl. wahrzunehmen versucht. Absolut verkehrte Welt. Da hat jemand den Startschuß nicht gehört. Sorry Leute, was macht ihr hier eigentlich? --Alchemist-hp 00:49, 14. Jun. 2011 (CEST) P.S. "Rufschäding" der Wikipedia wird mit so einem Zirkus wie diesem hier erledigt. Da braucht man keine Abmahnfallen mehr.

@Bunnyfrosch: Zeig mir doch mal bitte ein paar exemplarische "Lizenzerweiterungen", die deiner Meinung nach als "Abmahnfalle" dienen könnten. Dein Vorschlag, solche Bilder zu löschen, ist grober Unfug, denn abmahnen kann theoretisch jeder Wikipedia-Fotograf lizenzverletzende Nutzungen eines Bildes, an dem außer der Lizenz keine weitere Erklärung dran steht. Nach deiner Logik dürften also nur noch gemeinfreie Bilder in die Wikipedia eingebunden werden. Und darum geht's manchen "Empörten" hier.
@Brücke-Osteuropa: Nur weil irgendwelche Blogger und Heisetrolle ungestraft Blödsinn erzählen dürfen, heißt das noch lange nicht, dass sie Recht haben. Es ist realitätsfern zu glauben, man hätte ernstzunehmend gegen den damaligen Flashmob in Sachen angeblicher Abmahnfalle vorgehen können. Barbara Streisand lässt grüßen. Wochenlang Gegendarstellungen verschicken, die lächelnd ignoriert werden? Einen Anwalt beauftragen? Der will übrigens auch bezahlt werden. Heute habe ich eine Rechtsschutzversicherung; da sieht das anders aus. --Martina _Disk. 00:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

PS @ Bunnyfrosch: Ein zweiter Weg zum Realitätscheck. Zeig mir auf WP:WN/M die Fälle, für die es spezielle Lizenzergänzungen bräuchte, um sie abzumahnen. --Martina _Disk. 01:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

• • • • @martina, wie ich schon schrieb die abmahnfalle besteht in der lizenserweiterung und trifft vor allem juristisch unbedarfte personen. und nein ich habe keine lust die texte von ausgewählten erweiterungen hier zu diskutieren. ☆ Bunnyfrosch 16:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Bunnyfrosch, du behauptest jetzt einfach mal so, es werden Lizenzerweiterungen auf Wikimedia Commons angewandt, ohne dass zu beweisen? Toll! Vielleicht solltest du dich vorher erstmal kundig machen, bevor du irgendwelche Sachen in den Raum stellst, vor allem zum Umgang mit Lizenzen in der Wikipedia und auf Commons.

Aber es ist immer wieder lustig, wie hier einfach mal ein paar unbelegte Verdächtigungen in den Raum geworfen werden in der Hoffung, dass keiner den Wahrheitsgehalt nachprüft. liesel Schreibsklave 16:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

Liesel und Martina, ihr versteht aber auch garnichts. Hier geht es jemandem um Ideologie, zwar seine eigene, die aber verbindlich für alle anderen gesetzt wird. Da könnt ihr doch nicht einfach ankommen und konkrete Fragen stellen. --Túrelio 16:49, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube da steht weniger eine Ideologie als vielmehr noch eine große Unwissenheit bezüglich Lizenzen und Urheberrecht dahinter. liesel Schreibsklave 16:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

@Martina, danke für Deine Antwort, aber ich würde dich bitten, deinen Ton zu ändern. Das Wort "Mob" gehört nun offenbar leider zu deinen Lieblingsbeschimpfungen anderer. In dem konkreten Fall, der vor dem Hamburger Gericht verhandelt wurde, scheint nach den Darstellungen, die ich bei Alvar Freude nachlesen konnte in den letzten Tagen, so klar keine URV vorzuliegen. Auf jeden Fall waren die Darstellungen von Benutzer Freude sachlicher als Deine Darstellungen. Und die Drohungen "Tür-Knallen" und die WP zu verlassen, sind auch kein guter Stil und Umgangston. Besten Gruss -- Brücke-Osteuropa 05:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

@Brücke-Osteuropa Mach dich über den Begriff Flashmob kundig! Und dann nimm deine ungerechtfertigte Anklage gegen Martina zurück! 07:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> @liesel - Was soll da ungerechtfertigt sein ? Hier auf der Disk von MatthiasB kannst du es lesen: wäre einfach zu schade, unser Baby dem Mob zu überlassen - Mal heisst es "Projektschädling" (ala S1 bzw. MatthiasB), nun ist es der "Mob", der Pöbel ... Trotzdem Danke für Deinen Hinweis. -- Besten Gruss Brücke-Osteuropa 17:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

Da in Verbindung mit meiner Person hier von Abmahnung und Abmahnfallen gesprochen wird, bitte mal konkrete Aussagen! Hier mal eine exemplarische Auswahl an Bildern:

1. File:Reim-ebw-01.jpg - Foto mit der häufigsten mir bekannten externen Weiterverwendung, exemplarisch hier, ohne jegliches Zutun von mir völlig lizenzkonform verwendet.
2. File:2011-05-19-birgit-diezel-05.jpg - Foto vom Landtagsprojekt Thüringen
3. File:Farmer plowing.jpg - älteres Bild, vielfach verwendet
4. File:2010-02-20-kickboxen-by-RalfR-01.jpg - in 29 nationalen Wikipedias verwendet
5. File:2011-05-07-volkswagen-by-RalfR-4.jpg - mit meinen aktuellen Lizenzbausteinen auf Commons

Man möge mir zeigen, wo dort eine Abmahnfalle steckt, wo dort eine immer wieder gerne behauptete "Privatlizenz" steckt, eine unzulässige Lizenzerweiterung oder sonst was, was hier an den Pranger gestellt wird. Ich schließe es nicht aus, daß bei meinen Bildern, die ich in den letzten knapp 8 Jahren hochgeladen habe, noch irgendwelche Altlasten im Keller liegen, wo irgendwas nicht stimmt, in der Anfangszeit gab es noch keine Lizenzbausteine. Das dürften aber Ausnahmen sein.
Eine Abmahnfalle liegt dann vor, wenn jemand seine Bilder mit nicht-freier Lizenz in der festen Absicht bei der Wikipedia einstellt, dass Nutzer im Glauben an das freie Wissen der WP naiverweise und unabsichtlich eine URV begehen und der "Fallensteller" auf der Grundlage des Urheberrechtsgesetzes eine Rechnung stellen kann um Geld zu verdienen. - nicht frei lizenzierte Bilder werden gelöscht. Sie wurden schon immer gelöscht. Wer nun freilich alles außerhalb der Gemeinfreiheit als "nicht frei" ansieht, der hat die freien Lizenzen nicht verstanden. --Marcela 08:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, eines der Grundprobleme ist das Verfahren. Viele gehen davon aus, hier ihre Beiträge über dem Projekt der allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wenn überhaupt, sollte darum auch das Projekt Wikipedia diese Rechte durchsetzen. Und durch den Kontakt zu Ralf beschäftige ich mich zwar schon eine Weile mit den "freien" Lizenzen, kann aber diese Androhung von Abmahnungen in den Lizenzen nicht verstehen. Wer das als "persönliche Note" einstellt, braucht sich letztendlich auch nicht wundern, wenn die Kritik daran "persönlich" wird. Dieses Sperrverfahren hier ist aber eine Farce, da es ja nicht um die grundsätzliche Klärung geht (dafür müßte man eine Dauersperre für Ralf beantragen, die angesichts der allgemeinen Anerkennung für seine Arbeit aussichtslos ist), sondern um krämerisches Aufrechnen vermeintlicher Einzelsperren zu einer Gesamtsperre. Keine Ahnung, das hat vieleicht sogar Erfolg, weil es viele nicht ernst nehmen, aber die Aufmerksamkeit nützt letztendlich auch niemanden. Außer das wir in Zukunft weniger Bilder bekommen. Aber wie oben geschrieben, darüber streitet man sich schon seit Jahren, und wird es auch in diesem Fall nicht lösen. Wobei Ralf, Deine Arbeit in allen Ehren, aber etliche Motive sind so banal, da kannst auch eine völlige Freiheit lizensieren, dann versteht man den Schutz der "Kunst" besser.Oliver S.Y. 08:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nur mal zum Thema "Kunst": solche Bilder wie vom VW- Scheinwerfer sind nicht etwa einfach zu machen, das entstand mittels Polfilter, ohne den hätte man das Innere garnicht gesehen. Außerdem war das ein hochlichtstarkes Objektiv, nur damit war die Tiefenschärfe möglich. Ob man das nun als Kunst ansehen mag, steht nicht zur Diskussion. Der Gesetzgeber sieht vor, daß in Deutschland (anders als etwa in der Schweiz) jedes Foto ein Kunstwerk ist. Selbst wenn ein Baby aus Versehen an den Auslöser einer Kamera kommt, entsteht ein Kunstwerk. Wie man das persönlich findet, ist irrelevant, es ist Gesetz: § 2 (1) 5. UrhG --Marcela 08:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du das so "hart" siehst, kann man Dir rechtlich nicht wiedersprechen. Aber wenn ich sowas hier sehe [1], sage ich, behalte bitte derartige Kunstwerke für Dich. Die braucht niemand für Artikel, und kosten somit dem Projekt nur Serverplatz, denn es ist ja nicht das einzige, wie [2] zeigt. Das hat nichts mehr mit den angestrebten Zielen zu tun.Oliver S.Y. 08:53, 14. Jun. 2011 (CEST) PS - als "Kunst" sehe ich eher Bilder wie [3] an, auch wenn die aktuell keiner braucht, so ist es nicht beliebig. Und wenn man schon bei Lizenzen und Kritik ist, wenn zur Lizenz die Inhaltsangabe gehört, sollte der Lizenzgeber diese auch vorgeben. Du "schüttest" da zig Bilder mit der Beschreibung "Berlin" rein, und wunderst Dich, wenn niemand diese Bilder als "Kunstwerke" für schützenswert hält?Oliver S.Y. 08:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die Bilder in Lichtenberg entstanden als Auftragswerk vom Portal:Bahn hier, ich habe keine Ahnung, was die damit vorhaben. Für Panoramabilder braucht man die Einzelaufnahmen, nicht nur das Endergebnis. Software wird besser und in Jahren nach dem Fotografieren kann man sowas besser zusammensetzen. Wie viele andere vergißt du, daß Commons nicht die Bilderstelle von Wikipedia ist, es ist die Sammelstelle für alle Projekte. Was in Enzyklopädieartikeln nicht verwendbar ist, kann woanders sehr sinnvoll sein, siehe v:Kurs:Photoshop Einzellösungen oder eher aus deinem Bereich: b:Kochbuch/ Kesselgulasch. Aber was hat das mit Abmahnungen zu tun? Das ist doch hier die Überschrift. --Marcela 09:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Mein Beitrag war ja auch gegen das Verfahren hier gemeint. In dem Du Dich aber so massiv auf die Seite einer nicht genannt wollenden Benutzerin stellst, und deren Ansichten verteidigst, wird es auch zu Deinem Problem. Zur Zeit weht hier auf allen Seiten viel Pulverdampf, was die Sicht auf die wesentlichen Punkte verdeckt. Ich bleib aber bei meiner Ansicht, daß nicht jedes Bild bei Wikipedia in dem Umfang lizensiert werden muß, egal ob nun Abmahnung oder nicht direkt ausgesprochen wird, es ist nun direkt mit dem Problem verbunden.Oliver S.Y. 09:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ja Dein gutes Recht, eine Ansicht zu haben. Aber Du musst es schon Jedem selbst überlassen, wie er seine Photos lizensiert. Und es ist auch das gute Recht jeder Person, eine Rechnung zu schreiben, wenn die Urheberschaft eines Photos nicht benannt oder gar mal schnell auf die eigene Person übertragen wird. Eine Rechnung schreiben hat übrigens NICHTS mit einer Abmahnung zu tun. Es kann aber wohl nicht angehen, dass Photos einfach widerrechtlich genutzt werden und man da ganz brav die Klappe halten soll, nur weil Du da so Deine Ansichten hast. --91.23.254.209 12:50, 14. Jun. 2011 (CEST) (die_silberlocke)

Nur der Vollständigkeit halber: ich bin kein Künstler, ich persönlich sehe in den allermeisten meiner Bilder keine Kunstwerke. Nur wenige, die auf Ausstellungen waren, findet man auch hier und gerade diese sind hier eher unangebracht und unbeachtet. Aber warum wird der Kunstbegriff überhaupt thematisiert? Das ist doch wieder eine ganz andere, neue Baustelle? --Marcela 09:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es war eine Randbemerkung, mehr nicht. Also Cut, und irgendwo mal als Baustelle, nicht hier.Oliver S.Y. 09:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

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Ich bitte weiterhin darum, mir darzulegen, was ich mit Abmahnungen oder Abmahnfallen zu tun habe. --Marcela 19:47, 14. Jun. 2011 (CEST)

Als einer der Antragsteller kann ich Dir dazu nur sagen, dass das BSV, wie umseitig zu erkennen ist, sich nicht darauf bezieht, dass Du abgemahnt hast (zu dem Thema hast Du auch eine EV abgegeben), sondern u.a. auf Deine Reaktionen/Äusserungen bzgl. eines durch eine Benutzerin Abgemahnten, die m.E. unerträglich sind. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Für so etwas („unerträgliche Reaktionen/Äusserungen“) gibt es die VM, bei der eine Meldung bereits zu einer Sperre führte. Nachtreten ist allgemein unerwünscht. --Oltau ^☎ 20:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also wenn BSVs wegen Benutzern, die das Diskussionsklima vergiften (ja, ich weiss, der böse DCII vergiftet das Projekt ja auch *gähn*), als Nachtreterei empfunden werden, weil dort Beispiele genannt werden, die schonmal (also hier: zweimal) auf VM gemeldet wurden... nun ja... schaffen wir doch WP:BSV et al. einfach ab, weil nen Sachverhalt ohne Anbringung von Beispielen darlegen ist schwierig, Oltau. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

BSV werden allgemein angestrengt, wenn Benutzer dauerhaft stören oder extremistisches Gedankengut zu verbreiten suchen. Beides ist bei Marcela nicht der Fall, wie du an seinen Bearbeitungen und seinem Sperrlog erkennen kannst. Das von Dir bemängelte Diskussionsklima betreffs der Bildlizenzen ist bereits vergiftet, dazu braucht es Marcela nicht. Und wenn dieser in seinen Diskussionsbeiträgen PA gebraucht, ist dies zunächst einmal auf der VM-Seite abzuarbeiten, bei welchen ich auch Sanktionen befürworte. Kein Grund jedoch, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. --Oltau ^☎ 21:03, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es ist also "unerträglich", wenn man sich dafür einsetzt, daß freie Lizenzen eingehalten werden? --Marcela 22:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann aus meiner Sicht als zeitweilige Fotografin nur sagen, dass ich bei diesen ganzen Lizenzen kaum durchblicke und auch die Erläuterungen dazu in der Regel unverständlich finde. Da wurde das System "Oma" nicht angewandt :) Ich habe auf jeden Fall IMMER das Gefühl, irgend etwas falsch zu machen. Und auch die Erläuterung, wie ich richtig ein Foto "zitiere", finde ich mehr als unklar. Es kann nicht jeder User ein Fachmann für diese Materie sein.

Zum Thema "Kunstwerk": auch die Röntgenaufnahmen, die meine Radiologin von meinen Zähnen gemacht hat, gelten praktisch als solche, denn die Bilder gehören der Radiologin und nicht mir. Also bringt es hier gar nix, sich über die vermeintlich fehlende Qualität mancher Fotos auszulassen. (persönliche Randbemerkung: Es scheint User zu geben, die meinen sich praktisch zu JEDEM Thema äußern zu müssen, anderen Usern hingegen dieses Recht absprechen... schon interessant) --Nicola Verbessern statt löschen! 01:48, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt doch auf den Commons direkt neben dem Bild Buttons, die die korrekte Verwendung zeigen. --80.145.51.164 15:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ach. :) Aber dafür bin ich wahrscheinlich nicht helle genug. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:04, 15. Jun. 2011 (CEST)

Damit auch ein Laie auf den ersten Blick versteht, was gefordert ist, kann man in die Bildbeschreibung (also sehr weit oben) die so genannte Creditline setzen: "Urhebernennung: ...., Lizenz: ....". Seitdem ich das mache, hat sich der Anteil der korrekten Nutzungen deutlich erhöht. --Martina _Disk. 18:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Martina, das ist mal ein guter Tipp. Danke, --Nicola Verbessern statt löschen! 18:32, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sperrdauer laut Antrag.

Wie wäre es mal mit einer bestimmten Sperrdauer? Kann man auch offenlassen. Aber zur Zeit ist es nur lächerlich. 12:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nach intensiver Beratung via E-Mail mit Brummfuss habe ich die beantragte Sperrdauer auf 42 Tage festgesetzt. Das hat weniger mit dem Hitchhiker's Guide zu tun als mit der einheitlichen Bewertung der Nachträge mit jeweils einem Tag. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nun haben wir die "42" ... und wie war doch mal die Frage??? --Alchemist-hp 19:30, 14. Jun. 2011 (CEST) Ich spendiere schon mal meinen C64, zwecks Berechnung dieses komplizierten Sachverhaltes.

Vielleicht war's: Wieviel Wikipedianer braucht es, um einen Hamster auszutauschen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wer Mitarbeiter für Hamster und für austauschbar hält, befindet sich in einem ebenso grundlegenden wie folgenschweren Irrtum. --HvQuzB 07:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Vorlage:Beteiligen

nicht vergessen. --දරය 19:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

It's a wiki. Ich habe leider noch nie da nen BSV eingetragen, nur nen MB angehängt, von daher überlasse ich das gern wem anderen ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Done (die Kommentarfunktion irritierte mich) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

A Wiki? Wow! Also dann sollte man noch die ultimative Abstimmoption Ist dafür, den Antrag umzudrehen und die Antragsteller selbst mit der von ihnen beantragten Dauer zu sperren einfügen. :-) --Schlesinger ^schreib! 19:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nur zu. Wenn ich mir die Beiträge des Antragstellers und die Beiträge von Ralf anschaue, und daran jeweils die Messlatte Projektziel = Erstellung einer Enzyklopädie anlege, dann weiß ich sofort auf wessen Mitarbeit wir hier verzichten können - und auf wessen eher nicht.--Nothere 23:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Interessant

Die Antragsunterstützer scheinen fast alle weggesperrt zu sein, wesentliche Beiträge zum Thema wurden versionsgelöscht und die üblichen Verdächtigen stimmen munter ab. Toll! 91.66.185.65 20:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

Du erzählst wieder reichlich Lötzinn - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:51, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ein Schelm, wer dabei böses denkt... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Verschwörung! Verschwörung! --Atomiccocktail 20:57, 14. Jun. 2011 (CEST)

Es muss eine Verschwörung sein, dass von sieben Antragstellern nur einer gesperrt ist, man das aber als "fast alle" wahrnimmt. Woran liegt das? Gruß, adornix ^(disk) 21:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Sockenpuppen? --Atomiccocktail 21:01, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab zuerst Troll! gelesen. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 21:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Köstlich

dass schon NULL der Antragsteller ihre Stimme abgegeben haben - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:27, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ist es nicht bääh, für seine eigenen Anträge abzustimmen? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:29, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, nur Ralf darf natürlich nicht abstimmen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 20:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab abgestimmt – und zwar deutlichstes  Kontra, das es gibt. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Selbst wenn Ralf abstimmen dürfte, ich habe schon bei dem MB, welches ich irgendwann erstellt hatte, Bauchschmerzen, für selbiges zu stimmen. Selbst wenn am Ende einer Abstimmung, die ich (mit) initiiert habe, diese eine Stimme fehlen würde. Allein schon aus Fairnessgründen enthalte ich mich daher der Stimme (sollte ich vielleicht dort auch angeben) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

oh, das ist ja oberpeinlich - du stellst einen Antrag aber bist dann zu feige, auch für ihn zu stimmen. Was das mit "Fairness" zu tun hast ist unergründlich - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

Klar bin ich feige... unfair sind nur die Mutigen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wo steht im Regelwerk, dass Ralf nicht abstimmen dürfte? (nicht, dass es nötig wäre. Wenn der Antrag ein Schiff wäre, würde es gerade mit Mann und Maus untergehen.) -- Baird's Tapir 21:20, 14. Jun. 2011 (CEST)

vermutlich an der gleichen Stelle, an der Odesi entdeckt hat, dass ein Antragsteller nicht für seinen eigenen Antrag stimmen darf - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann is Morten schuld. (mit schwyzzerdütschem Akzent) Der hat's erfunden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

So wie man sich bei KALP als Hauptautor enthält, so ist es bei Abstimmungen über Benutzer üblich, dass sich der Benutzer, um den es geht, nicht an der Abtimmung selbst beteiligt. Das steht so weit ich weiß nirgens, es wird aber trotzdem so gemacht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:43, 14. Jun. 2011 (CEST)

Da geht es auch um eine qualitative, nicht um eine quantitative Entscheidung. -- Baird's Tapir 21:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn die Stimmen dort unterschiedlich gewichten werden, ist es eine Abstimmen. Es ist also keine rein qualitative Entscheidung. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

Antragsteller ≠ Unterstützung

Nur um eins klarzustellen:

Ich bin entschieden gegen die Sperrung von Marcela, ich habe nur den Antrag gestellt, um Marcela den Rücken zu stärken und dem Ersteller zu zeigen, wie unsinnig das ist! Deswegen möchte ich nicht gesperrt werden. -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was du nicht sagst :-) --Schlesinger ^schreib! 21:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Toll- man stellt jetzt neuerdings einen Antrag, weil man genau das Gegenteil meint - dieser Antrag hat wirklich langsam den Deutschen Comedypreis verdient - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

obwohl ein MK, dem Du wohl nahestehst, oder nicht?[4] zunächst als Befürworter des Sperrantrags sich einen Namen gemacht hat. Komisch ist diese Welt.--Orientalist 21:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

ach ja, auf Deine doofen Bemerkungen hab ich gerade noch gewartet. Eine intime Beziehung zu MK habe ich übrigens nicht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

intim? - wo steht es?--Orientalist 22:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

--Oltau ^☎ 21:16, 14. Jun. 2011 (CEST)

--Schlesinger ^schreib! 21:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

  --HvQuzB 21:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Atomiccocktail 21:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vor Tische las man's anders. --Pincerno 21:55, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dokimasia - die "alten Griechen" kannten das schon. Allerdings haben wir das angeblich auch mit der unterstützerregel, die hier versagt hat. Die Griechan kannten auch die Möglichkeit, die vom Ankläger geforderte Strafe bei nicht Erreichen eines bestimmten Quorums auf den Antragsteller zu übertragen... Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du bist pöse. Nu bin ich über Dokimasia und Basileus zur Linearschrift B gelangt und habe noch weitere zwölf Browsertabs offen!!!!einself -- smial 09:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das kenne ich nur zu gut ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 10:14, 15. Jun. 2011 (CEST)

@smial: Wenn du schon so weit gekommen bist, könntest du doch mal eben zur Linearschrift A springen und diese nebenbei entschlüsseln. Bräuchte ich für eine ganze Reihe minoischer Artikel ;-) . --Oltau ^☎ 10:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

Ich würde einen Punkt 2.3 vorschlagen, der da lautet

Im Falle einer 2/3-Mehrheit gegen das Verfahren oder gegen eine Sperre wird die beantragte Sperrdauer nach Maßgabe von Ralf auf die Antragssteller aufgeteilt.

Wäre irgendwie schade, wenn hier mehr als 40 Tage beantragt werden, aber ungenutzt verfallen. Außerdem kommt so wenigstens etwas Spannung in die Sache. --Uwe 21:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

 Pro - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wir sind hier aber nicht beim Zirkus, sondern bei einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie, also lass den Unsinn. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:47, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also momentan hat das hier durchaus circensische Qualitäten...--Schlesinger ^schreib! 21:51, 14. Jun. 2011 (CEST) :-)

Morten, magst Du mal näher erläutern, was dieses "Verfahren" mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat?! --Uwe 21:53, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hät ich auch gern gewußt. --Atomiccocktail 21:54, 14. Jun. 2011 (CEST)

Zirkus ist eine sehr viel ernstere und vor allem ernster zu nehmende Angelegenheit als dieses BSV. Wobei ich mir anstelle der Antragsteller ernst zu nehmende Sorgen um meinen gesunden Menschenverstand machen würde. Das Ergebnis dieser Überlegungen hätte dann sicher zur Folge, dass die Antragsteller ein Projekt zur Erstellung einer Clowns-Nummer in einem Zirkus in Angriff nehmen würden. Mainz bleibt Mainz wäre auch was: "Wolle mer se reilasse? Narhallamarsch!" Oder noch besser: "Heile heile Gänsje, es is bald widder gut. Es Kätzche hat e Schwänzche, es is bald widder gut. Heile heile Mausespeck, in hunnert Jahr is alles weg." Gruß, adornix ^(disk) 21:58, 14. Jun. 2011 (CEST)

@Uwe: Dieses BSV hat nicht mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun, daher wird es auch von allen außer Toolittle abgelehnt. Dein Vorschlag ist aber mindestens genauso unsinnig und schon wegen BNS abzulehnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ach hier hat doch schätzungsweise 50% nichts mit der "Erstellung eine Enzyklopädie" zu tun - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dass es grenzwertige Seiten wie den DC II gibt, ist mir schon länger klar, aber 50%? Dann nenn mir doch mal ein paar Seiten. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

z.B. diese hier - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das sind jetzt schon zwei von ca. 3 500 000 Seiten, fehlen nur noch 1 749 998 um auf die von dir geschätzten 50% zu kommen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:36, 14. Jun. 2011 (CEST)

• Nö, keine Sperrung für die Antragsteller, nur die Verpflichtung, jeweils einen angemessenen Umfang an wertvoller Artikelarbeit zu leisten oder nützliche Fotografien einzubringen, bevor eine Beteiligung an der Fortsetzung dieses Dramas stattfindet. --AFBorchert 23:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also doch ne Sperrung?! *g* Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

Erklärung

Ich habe Alvar Freude unberechtigtermaßen als Schmarotzer (usw.) bezeichnet, dafür wurde ich gesperrt. Alvar hat hier ein Benutzerkonto, welches aber meines Wissens nicht stimmberechtigt ist. Da meine Aussagen ihm gegenüber Grundlage des hiesigen Verfahrens sind, erkläre ich als Betroffener ihn für stimmberechtigt und seine Stimme soll zehnfach gelten. Wenn Alvar Freude meint, daß ich gesperrt werden soll, dann soll seine Stimme deutlich mehr gelten als alle andern. Ich habe mich bei ihm entschuldigt, weiß aber nicht, ob er die Entschuldigung annimmt. Falls nicht, kann er das hier zum Ausdruck bringen. --Marcela 21:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tja, liebe Marcela, Du wirst hier wohl weiter mitarbeiten müssen, da nicht einmal die Antragszeller für den Antrag sind - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:02, 14. Jun. 2011 (CEST)

Die Antragsteller sind größtenteils administrativ verhindert. Mit (frech postulierten) 10 Stimmen von Alvar für das Verfahren und den Stimmen der Antragsteller stände es übrigens 16:53, falls in der Zwischenzeit niemand abgestimmt hat. -- Baird's Tapir 22:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Was meinst Du mit "admisnistrativ verhindert"? Sperren? genau NULL der Antragsteller sind gesperrt - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann entschuldige ich mich für meinen guten Glauben. Keine Eier zu haben ist schlimmer als Gesperrtsein. -- Baird's Tapir 22:19, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dein Statement hat sein für und wider, Ralf. Dass du dich für die PA entschuldigtst, ist in Ordnung. Dass du einem nicht Stimmberechtigten etwas derartiges anbietest, hat beim derzeitigen Abstimmungsstand schon wieder etwas „Geschmäckle“, vor allem wenn man bedenkt, dass die Stimme trotzdem nach den Regeln ungültig wäre. Nichts für ungut. Grüße, --Oltau ^☎ 22:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dann eben anders: Wenn Alvar Freude meint, daß ich gesperrt werden soll, dann akzeptiere ich das als Antwort auf meine Beleidigung, egal, was das hiesiege Abstimmungsergebnis bringt. --Marcela 22:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das widerum wäre anerkennenswert, entspräche aber auch nicht den Regeln, es sei denn, du würdest dich freiwillig für den entsprechenden Zeitraum sperren lassen. Wie wäre es stattdessen, in respektvoller Weise in Diskussionen einen Konsens anzustreben oder wenigstens den Standpunkt des anderen zu akzeptieren? --Oltau ^☎ 22:17, 14. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Womit ich Alvar Freude meine.

Falscher Vorschlag: Gegenüber den Antragstellern ist kein Fußbreit zurückzuweichen. Die muss man hier gnadenlos vorführen. Sie haben es verdienst. Mit dem Freude da kann man sicher reden, wenn der Bedarf dazu sieht. Jedenfalls nix freiwillige Sperre. --Atomiccocktail 22:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

Vorführen tun sie sich schon selbst. gnadenlos sollte man hier niemanden behandeln. --Túrelio 22:28, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wo isser denn nun eigentlich, der Alvar F.? Hatter von der ach so unsäglichen Schmähung, die ja offenbar ohne jeden tatsächlichen Anlass daherkam, eigentlich überhaupt Kenntnis, hat er womöglich sogar selbst und persönlich daran Anstoß genommen? Warum äußert der sich hier nicht selbst? Und warum ist der mir hier als Mitarbeiter noch nie begegnet, ganz anders als der Delinquent? Ungelöste Menschheitsfragen. --HvQuzB 23:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Der hat bestimmt bessere Dinge zu tun als sich an so unsinnigen Veranstaltungen wie diesem BSV zu beteiligen. Davon abgesehen ist es unerheblich, wie sehr sich Alvar Freude bisher hier eingebracht hat. Ralfs Äußerungen zu ihm waren vollkommen unnötig und unangemessen, aber ich denke mit seiner Entschuldigung und der bereits erfolgten Sperre sollte das alles bereits abgehandelt sein. -- Kramer ...Pogo? 00:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und ich finde, dass es keineswegs unerheblich ist, wie sehr sich hier jemand eingebracht hat (oder eben auch nicht). Vor allem aber denke ich, dass Alvar F. mit Sicherheit als mündiger Mensch gelten und behandelt werden möchte. Diese ganze Drittbetroffenheitsaktion ist hochradig ärgerlich, lächerlich, peinlich. Nur weil es sich zufällig um einen externen Prominenten handelt, brauchen wir hier noch lange keinen vorauseilenden Kniefall zu veranstalten. Und ein solcher besteht auch und gerade in der erfolgten Sperre. However... man muss nicht Alvar Freude heissen, um besseres zu tun zu haben. --HvQuzB 00:49, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es einerseits erfreulich Marcela, dass du auch ein Wort der Entschuldigung über die Lippen bringst, andererseits unerfreulich, dass du dies in anderen Fällen von PAs nicht getan hast. Wenn du anderen Worte an den Kopf schmeißt, die sich einfach nicht gehören, unangemessen sind und auch jeglicher Wahrheit entbehren, dann ist eine Entschuldigung durchaus angebracht... Und diesen absolut lächerlichen und durchschaubaren Vorschlag, die Stimme von Alvar F zehnfach zu werten hättest du auch sein lassen können, das macht nicht gerade einen guten Eindruck, siehe Oltau. --Roterraecher ^!? 15:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

ceterum censeo

Auch wenn ich mittlerweile vielleicht damit langweile - ich bleibe dabei: Dass es eine solche Farce wie diese hier geben kann, bestätigt aus meiner Sicht ganz grundsätzliche Vorbehalte gegen solche wikipedia-antiquierte Art von "Verfahren" - ganz unabhängig davon mit welcher Intention dieses aufgesetzt wurde:
Benutzersperrverfahren nach dieser Methode sind für die Tonne, schon weil - wie hier - irgendjemand daher laufen kann und einfach so mal einen anderen mit Dreck bewerfen darf. Außerdem aber: (1) Sie sind beim besten Willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine zu definierende Menge von Stimmberechtigten gibt. (2) Sie haben ein pseudodemokratisches Mäntelchen umgehängt, sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden (hier ja offenbar nicht). (3) Sie muten vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet Zeit und Kraft. (ist natürlich aber nicht nötig, wenn ein Antrag so offenbar haltlos zusammengestückelt ist wie hier) (3.1) Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen). Mit der Sache - "Erstellung einer Enzyklopädie" oder so - hat das nüschte zu tun, bei diesem "Verfahren" hier umseitig weniger denn je. (ceterum censeo Anno April 2009 und Anno Oktober 2007) Gruß --Rax post 23:44, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das gilt aber für jedes Abstimmungsverfahren hier: Egal ob AK, MB, BSV, SW-Jury-Wahl, KALP, KEB oder was auch immer. Nur haben wir halt leider bisher nix besseres. Und bis dahin lassen sie sich wohl schwer abschaffen.--Toter Alter Mann 23:50, 14. Jun. 2011 (CEST)

*reinquetsch* - nein, die verfahren sind nicht vergleichbar: aus atmosphärischen gründen ist es nicht vergleichbar, ob ich zustimmung für personen sammle (AK, SW-jury) oder ablehnung gegen personen (BSV). (bei MBs geht es um sachentscheidungen, nicht personen, außerdem ist eine MB-entscheidung desto weniger legitimiert, je knapper der ausgang ist oder je weniger benutzer mitstimmen (bei den personen-wahlen oder abstimmungen gegen personen gehts hopp oder topp), KALP wichtet Argumente. --Rax post 00:06, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vom Anspruch her geht es bei allen um die Sache und natürlich werden auch bei einem AK Contras, also Ablehnungen gesammelt. Die Wirklichkeit ist halt dann doch immer anders als der Anspruch, ich kann jede Abstimmung an Personen aufhängen und sie zur Schlammschlacht umfunktionieren. Gibt genug Beispiele aus allen Bereichen.--Toter Alter Mann 00:29, 15. Jun. 2011 (CEST)

beim besten willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen community einfach keine zu definierende menge von stimmberechtigten gibt. > wp:ak. mal gewinnnt der zufall, mal die notwendigkeit. --Fröhlicher Türke 23:59, 14. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Die WP ist als Enzyklopädie doch kein riesiges Buch zwischen zwei Holzdeckeln, sondern ein gewaltiges weiches, waberndes Etwas, das sich dehnt und streckt. Wieso sollten gerade die ganz alten "Verfahrensseiten" darin aus Beton gegossen sein? Rax' Analyse stimmt doch und kann uns Ideen bringen. (Vorerst könnte man vielleicht - ganz bescheiden - mal daran denken, diese uralte kleine, aber feine Seite mal nicht nur den Mirror-Zugriffen zu überlassen?:-) --Felistoria 00:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das was Rax schreibt, gilt eigendlich für alle Formen von Abstimmungen hier, bei BSV ist die Problematik aber meist besonders komplex, daher sind Abstimmungen hier besonders unsinnig. Eine Mögliche Lösung wäre es, für alle Abstimmungen gewichtete Stimmen wie bei KALP einzuführen, dann hätten unsinnige Pro- und Contrabegründungen wenigstens keine große Chance mehr. Es stellt sich aber die Frage, ob das wirklich sinnvoll umsetzbar ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

„Wieso sollten gerade die ganz alten "Verfahrensseiten" darin aus Beton gegossen sein?“–Weil ein signifikanter Teil der im Metabereich aktiven Benutzer kein effizientes Sperrverfahren will. Kann man nachvollziehen, es queruliert sich deutlich angenehmer ungesperrt. Der Zug ist allerdings auch abgefahren: Den Schritt von rein quantitativen Sperrverfahren (notorische Falschparker über Knöllchen entscheiden zu lassen ist ja dermaßen dämlich) zu qualitativen _hätte_ das SG übernehmen können/sollen. Es hat nicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

reinquetsch: @mnh: Wieso sollte das SG denn nicht fürderhin sanierbar sein? --Felistoria 01:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

*mitquetsch* Ich glaub nicht, dass das SG dazu noch ausreichend Rückhalt in der Community hat. Die jetztige Entsperrprüfung 2.0 hat kaum Einfluß und wird trotzdem abgewatscht. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen, aber das in eine potentiell sperrende Richtung zu verändern macht es vermutlich nicht eben beliebter… —mnh·∇· 02:14, 15. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Vorerst letzter Beitrag von mir, muss um 5:00 raus.

Umsetzbar dürfte das nicht sein, weil es das BSV noch weiter ad absurdum führen würde. Das BSV ist eine letztinstanzliche Einrichtung, sie kann nicht von Admins overrult oder interpretiert werden – eben weil sie über Adminentscheidungen steht und der Hintergedanke ist, dass Entscheidungen weniger persönlich motiviert oder unausgeglichen sind, wenn besonders viele Leute daran mitwirken. Müsste das erst im Stil von WP:KALP ausgewertet werden, säße ja wieder ein einzelner Auswerter am Drücker; fraglich wäre obendrein, wie man denn den aussucht.--Toter Alter Mann 01:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

Noch weiter ad absurdum kann man das BSV mMn nicht führen, es ist schon ausreichend absurd. Mein Vorschlag bezog sich in der erster Linie auf die anderen Abstimmungen wie Adminkandidatur, das BSV sollte besser durch ein Gremium wie das SG ersetzt werden, nur hat das SG nicht mehr die größte Zustimmung (wenn es die je hatte). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

@TAM: Mehr als einer und ursprünglich brauchten Gremlins iirc 80% Zustimmung zur Wahl. Mehrere Entscheider, aber im überschaubaren Kreis, weitgehend frei in ihren Kompetenzen bei sehr begrenzten Protestmöglichkeiten. Hätte klappen können. Dass das BSV letztinstanzlich entscheidet, ist übrigens ein MB jüngeren Datums – zu den Gründerzeiten des SG war deren Entscheidung final. Viele Grüße, —mnh·∇· 01:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich sag nicht, dass es so sein muss bzw. nicht anders sein könnte. Aber die Community (und ehrlich gesagt: Niemand anders kann hier langfristig Konsens herstellen) hat sich irgendwann mal dazu entschieden. Nicht unumkehrbar, aber die Erfahrung zeigt, dass dadurch Pfadabhängigkeiten entstehen, weil man hinter bestimmte Entscheidungen nur schwer zurück kann. Das SG hat seine strukturellen Schwächen in der Vergangenheit unter Beweis gestellt. Von den Admins, die in einer Person Benutzer, Polizist, Richter und Pädagoge sind, ganz zu schweigen. Obendrein ist die Community die einzige Institution, die sich sowohl in inhaltliche als auch in Projektfragen einmischen darf. Versuch das erstmal abzuschaffen und dann Teil die entsprechenden Kompetenzen auf so wacklige Einrichtungen wie das SG oder die wabernde Masse der Admins (untere zweistellige Zahl Poweradmins, unklare Zuweisung der Entscheidungsbefugnis) auf. Ich bin beileibe kein enthusiastischer Apologet der Basisdemokratie, aber ich bin dann doch sehr skeptisch, wenn ich überlege, ob 12 Apostel klüger sind als 500 Bergpredigtbesucher. Dass das BSV "missbraucht" wird, liegt nicht allein an Brummfuss & co. Es liegt auch daran, dass sich die Gegenseite allzu gerne auf diesen Zirkus einlässt (in erster Linie um zu zeigen, wie abgrundtief böse, verschlagen und untragbar Brummfuss doch ist), statt 1. eine sachliche Alternative zur hiesigen Auseinandersetzung anzubieten oder 2. auf die den Projektregeln (und nicht einem virtuellen Anstandsgefühl) widersprechenden Fehler des MBs abzuheben.--Toter Alter Mann 15:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sehr richtig, Grund zum Triumphieren gibt es nicht. Und: in beiden Lagern sollte sich einige an die eigene Nase fassen. -- Brücke-Osteuropa 15:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Welche Lager? Ich habe Ralf mehrfach auf sein Fehlverhalten hingewiesen, seine PA rechtfertigen deshalb jedoch bei weitem kein BSV. Und anderen Benutzern „Missbrauch“ eines BSV vorzuwerfen, weil sie es ablehnen, ist ja nun vollkommen unlogisch. Wenn „Brummfuss & co“ dieses unmögliche BSV initiieren, haben sie auch mit entsprechend scharfen Gegenreaktionen zu rechnen. --Oltau ^☎ 17:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du findest meine Stimme in der selben Sektion wie deine. Ich habe nicht die Leute, die das BSV ablehnen oder es entschieden ablehnen einer Zirkusnummer bezichtigt. Mir geht es um wortreiche Tiraden, dass Brummfuss & co der Untergang des Abendlandes oder zumindest des Projekts sind, dass dieses BSV regelwidrig sei oder die sich über mangelnden Intellekt der Befürworter echauffieren. Nichts davon zieht die Debatte runter auf eine sachliche Ebene, stattdessen suhlt man sich in Feindbildern und macht genau das, was man der Gegenseite vorwirft: Nämlich den jeweils anderen zu beschimpfen und ihn lächerlich zu machen, damit er die Lust verliert. Und da ist es völlig egal, wen es trifft, das ist in jedem Fall unterstes Niveau. Wer sich ernsthaft mit diesem BSV auseinander setzen würde, der käme zu dem Schluss, dass es höchstens die fünf Sekunden der Stimmabgabe wert ist. Wer es nur als Bühne für Selbstinszenierung und lautes Geschrei nutzen will (keine Sorge, der Ironie bin ich mir bewusst), der findet in den Contra-Sektionen und auf der Diskussionsseite eine hervorragende Bühne. Nicht zuletzt auch Brummfuss, der einmal mehr Brummi gegen den Rest der Welt spielen darf.--Toter Alter Mann 18:53, 15. Jun. 2011 (CEST)

Du wirst hinter meinen Voten keine Meinungsäußerung gegenüber den Antragstellern finden. Aber wenn du es hier schon ansprichst, so bedenke, dass Brummfuss Mitstreiter eines Clubs ist, der sich organisiert zu haben scheint, um missliebige Mitarbeiter am Projekt zu attakieren bis hinauszudrängen (u. a. mittels BSV) und ständig das Projekt an sich als „diktatorisch“ (muss ich dir die Difflinks raussuchen?) zu verunglimpfen. Dabei kann die bestehende Struktur der Wikipedia nicht so schlecht sein, wenn sie zur umfangreichsten Internetenzyklopädie der Welt geführt hat. Kritik kann man vorbringen, ich lese aus Richtung des Clubs jedoch meist nur Polemik. Dass sich einzelne Benutzer gegen solche organisierten Angriffe zur Wehr setzen, ist verständlich, wobei PA dabei nicht zu tolerieren sind. Man muss dem Club aber auch seine Grenzen aufzeigen können. Gruß, --Oltau ^☎ 19:38, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das Ganze hier ist ein schieres Kasperle-Theater - und dabei will ich auf keine Seite hauen -, das dem Projekt schadet. Da werden die Kritiker mal wieder was zu berichten haben, und zwar nicht darüber wie sinnvoll die WP ist und wieviel Arbeit darin steckt, sondern welche Idioten hier rumturnen. Und recht haben sie, leider. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

von Projektseite hierher verschobene Diskussionsbeiträge

zur Enthaltungsbegründung von Odeesi:

snip

1. Wo bitteschön steht, dass Rolf nicht abstimmen darf? --Atomiccocktail 21:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Heißt der nicht Ralf? --Schlesinger ^schreib! 21:07, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Rilf, Rulf. -- 91.2.204.201 21:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Sagt er zumindest... genauso wie Morten Morten heisst, wie er sagt... er war's auch, der meinte, dass Ralf nicht abstimmen darf. Aber selbst wenn er es darf (find da grad weder nen Beleg für die eine oder noch für die andere Aussage), es gehört sich nicht, für eigene Anträge abzustimmen, finde ich (nen Admin, der sich selbst ne Stimme geben würde, wenn es erlaubt sei, würde dazu auch Kommentare bekommen) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:18, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Adenauer hat sich mit seiner Stimmer zum Kanzler gemacht. Das als historische Nachhilfe, was in Demokratien gute Praxis sein kann. --Atomiccocktail 21:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Was imho genauso verwerflich, auch wenn es sein gutes Recht war, gewesen ist. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:31, 14. Jun. 2011 (CEST)

   Verwerflich? Wie bitte? Was ist daran auch nur einen Deut "verwerflich"? --Atomiccocktail 21:32, 14. Jun. 2011 (CEST)

   (Imho = In my humble opinion) Wie hätte meine Oma gesagt? Das gehört sich einfach nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:34, 14. Jun. 2011 (CEST)

   "Das gehört sich nicht" war immer schon ein ganz schlechtes "Argument". Es ist eine Aussage, die sich noch nicht einmal die Form eines Arguments gibt. Soll sich Adenauer enthalten, weil er suggerieren will, in eigener Sache neutral zu sein? Was wäre das für ein albernes Märchen gewesen. --Atomiccocktail 21:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

In erster Linie "gehört es sich" die Regeln zu lesen: Stimmberechtigt sind alle angemeldeten User mit +200 Edits im ANR, noch eindeutiger geht es gar nicht! Was die Oma glaubt ist weniger von Belang. 213.47.122.72 00:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

snap

Nun ist es bei Adenauer damals aber so gewesen, dass er ja nicht einfach so sich selbst gewählt hat. Er saß als Vetrtreter seiner Wahlkreis-Wählerschaft im Bundestag, hat also in Vetretung seiner Wähler diese Stimme für sich als Kanzler abgegeben. Was sich daran nicht gehören soll, verstehe ich beim besten Willen nicht. Wenn ich ihn damals gewählt hätte, hätte ich mich sicher nicht gefreut, wenn er sich bei dieser Wahl "meiner" Stimme enthalten hätte ;-). Im Gegensatz dazu ist es - soweit ich weiß - etwa bei Wikipedia-Adminkandidaturen absolut unüblich, dass sich ein Kandidat selbst wählt. Aber in BSVs? Wurde bisher wohl meist anders gehandhabt. --10:35, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vorschlag zum wahren „Austoben“

Wie wäre es mal für die, ich drücke es mal vornehm aus, Antragsteller, wenn diese sich auf Commons bei den Lizenzbausteinen austoben würden? Dort können sie so richtig nach Lust und Laune in die vollen gehen und die Lizenzbausteine absolut wasserdicht gestallten, so dass jede "OMA" es auch verstehen und in keine Abmahnfalle mehr hineinfallen kann. Das wäre doch mal etwas wirklich produktives das die "Schreihälse" hier bewerkstelligen könnten. Aber außer zur Produktion von viel Geschrei und noch mher heißer Luft sind die Antragsteller wohl nicht in der Lage!? Der immer optimistischer, --Alchemist-hp 01:13, 15. Jun. 2011 (CEST) P.S. Wunder soll es ja bekanntlich immer wieder geben!

„Wunder soll es ja bekanntlich immer wieder geben!“ Aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich glaube nicht, dass sich der Antragsteller und die Unterstützer wirklich so produktiv einsetzen können. Manche brauchen die WP als Laberforum. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ein Großteil der Antragsteller hat gar kein Interesse an der Erstellung einer Enzyklopädie. Hier gibt es auch keine Wunder. Hinweise auf den Mißstand bringt nur Beleidigungen (natürlich nach dem ausloggen) mit sich. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:32, 15. Jun. 2011 (CEST)

M.E. sollen die Antragsteller überhaupt keine Auftragsarbeiten verrichten, sondern einfach mal kollegial als Partner ihrer Mitwikipedianer in Erscheinung treten. Durchaus gerne auch mal kritisch, aber sicher nicht aus purem Temoräropportunismus im Sinne von "Wem könnte ich denn heute opportunerweise spaßig ans Bein pissen". Und auch gerne frei von Bigotterien. --Elop 01:47, 15. Jun. 2011 (CEST)

Formal zulässig?

Einige Stimmer schreiben, daß es im ersten Abschnitt ausschließlich um die formale Korrektheit geht (richtig) und das diese vorhanden sei. Ich halte das für nicht gegeben. Um eine Benutzersperre anzustreben muß der Deliquent wirklich Schlimmes geleistet haben. Ralf hat daneben gegriffen (nach Provokation seit mittlerweile mehr als einer Woche, bei der ihm und Anderen durch die Admins nur bedingt Schutz zukam). Ich sehe keine Voraussetzung gegeben, die es ernsthaft rechtfertigen würde, Ralf längerfristig oder gar dauerhaft zu sperren. Damit ist - für mich - das Sperrverfahren nicht zulässig. Es dient einzig der Eskalation eines Konfliktes (soweit ich es sehen kann, mit dem Ziel Ralf aus dem Projekt zu drängen). Ein Sperrverfahren das der Eskalation dient soll formal korrekt sein? Ernsthaft? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

So sehr ich Dir (mit meinem Votum in Teil 2 des BSV) sachlich zustimme: bei der Prüfung einer formalen Zulässigkeit würde ich aber lediglich die rechtlichen Schriften und nicht inhaltliche Aspekte zu Rate ziehen. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte es deshalb nicht für formal zulässig, weil es die Störaktion nur fortsetzt und vom drohenden eigenen BSV ablenkt. In meinen Augen missbraucht der Antrag das Intrumentarium BSV. --Martina _Disk. 18:52, 15. Jun. 2011 (CEST) missverständlicher Vergleich entfernt --Martina _Disk. 19:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hmm, WWW, bei rein formalistischer Betrachtung braucht es dann doch den Abschnitt Annahme gar nicht, weil es so gesehen keinen Grund für eine formale Ablehnung geben könnte, oder? Wann würdest Du ein Verfahren im Teil 1 ablehnen? -- 7Pinguine 19:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

//BK// Nun mal abgesehen ob es eine Störaktion ist oder sonstwas: über die formelle Zulässigkeit bin ich mir echt nicht im klaren. Der Anlass ist (lt. Antragsteller) "Schwere öffentliche Beleidigungen und Verleumdungen einer bekannten Person außerhalb der Wikipedia", ferner wiederholte Beleidigungen von Wikipediarn. Erst einmal, Als Ralf neulich gesperrt wurde wg. PA auf diese Person außerhalb der WP, hat der sperrende Admin festgestellt, dem sei nicht so, die Person hat hier ein Account. Also geht es allesamt um PAs gegen interne Benutzer. Dennoch finde ich an sich keine Angaben über Versuche, die Sache zu klären, als das primär wären VMs. Ob man das so unbefangen umgehen kann mit BSV + 5 Unterstützer ist mir nicht voll klar. Etwas dazwischen fehlt. -jkb- 19:13, 15. Jun. 2011 (CEST)

@Wwwurm: Bei formaler Unzulässigkeit dürte ein BSV nicht gestartet werden. --Oltau ^☎ 19:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Aber genau darüber wird doch im ersten Teil abgestimmt, oder habe ich das falsch verstanden? --Dadawah 19:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

Es wird im ersten Teil über die Akzeptanz des Antrages abgestimmt. Hier werden in der Praxis oft formale Gründe genannt, müssen aber nicht. --Martina _Disk. 19:20, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß, Wikipedia ist nicht die "reale Welt". Aber in der werden nicht alle Verfahren zugelassen. Das hier hätte wegen Nichtigkeit und nicht versuchter Schlichtung im RL keine Annahme vor einem Gericht finden dürfen. Wir hätten dazu die Unterstützerregel. Aber hier haben 5 (sogar 6) Mitarbeiter zugestimmt. Das war falsch. Damit muß die Gemeinschaft das mit der Ablehnung der formalen Zulässigkeit ausbügeln. Das ist in meinen Augen der Stand bei der Sache. Damit sind letztlich die Unterstützer die eigentlichen Problemfälle. Nicht mal Brummfuss. Der darf hier Anträge stellen, wie er lustig ist. Das heißt aber nicht, daß das alles durch kommen darf. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Wir kommen zum gleichen Ergebnis, aber ich sehe es WP-spezifischer. Vergiss die Vorgänge im RL, die in der Praxis auch oft genug unglaublich sind. Im Abschnitt Akzeptanz drückt die Community aus, wann sie ein BSV für angebracht hält und wann nicht. Das ist gerade der Softfaktor, der in meinen Augen gerade nicht formalistisch handhabbar ist und jedes Mal zur Meinungsbildung beiträgt, wofür und wann ein BSV zulässig ist. Der reine Formalismus beschränkt sich auf Begründung, Unterstützer und Stellungnahme. Sind die aber nicht erfüllt, kann jeder das BSV abbrechen, dann kommt es doch gar nicht zur Abstimmung. Deswegen ja oben meine Frage an den Wahrenwattwurm. -- 7Pinguine 20:06, 15. Jun. 2011 (CEST)

Meine grundsätzliche Meinung zu diesem Punkt habe ich hier schon vor einiger Zeit geäußert. Auch dieses aktuelle Verfahren zeigt in meinen Augen einmal mehr, dass es Unsinn war, diesen "Akzeptanz"-Punkt reinzunehmen. Für mich stellen sich bei einem BSV zwei Fragen: a) Ist es formal zulässig (dafür genügte früher übrigens die Bestätigung durch zwei [!] Benutzer)? b) Bin ich inhaltlich gegen oder für (sei es mit vorgeschlagener oder anderer Länge) eine Sperrung des Benutzers? Wenn ich inhaltlich gegen die Sperrung des Benutzers bin, stimme ich im Benutzersperrverfahren mit "contra". Meinen damaligen Ausführungen füge ich hinzu: Wenn man schon unbedingt diese schwammige "Akzeptanz"-Abstimmung drinhaben will, müsste diese selbstverständlich vor der Sperrabstimmung stattfinden, die bei Mehrheit gegen Akzeptanz dann gar nicht stattfinden würde, und nicht gleichzeitig. --Amberg 21:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Da möchte ich dir zustimmen, ja. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zerdeppertes Porzellan

Wie in diesem Fall abstimmen? Ehrlich gesagt verstehe ich jeden gut, der die miese Darbietung hier mit *Ignore* goutiert. Andererseits: Obwohl es gegen das Verfahren allgemein und die kurzatmige Begründung speziell einiges einzuwenden gibt (dem meisten kann ich mich vermutlich anschließen), sehe ich persönlich es nicht ein, die Frage, um die es geht, mal wieder so zurechtzubiegen, als seien die Antragsteller die Erzbösen und der arme, am Rande der Resignation stehende Mitarbeiter Ralf Roletschek das Opfer einer bösen Intrige.

Zur Geschichte: Meines Erachtens hat der Konflikt, um den es geht, zwei Ebenen. Die eine Ebene ist die Frage der Bildrechte, bzw. die Frage, inwieweit Lizenzzusätze und gerichtlich durchgefochtene Abmahnungen in Einklang mit dem Willen der Community bzw. den Projektzielen (zumindest den ideellen) stehen. Zähneknirschend (d. h. trotz der in meinen Augen grenzwertigen bis mitunter saumäßigen Haltung, die RR und MM im Umgang mit anderen Nutzern gelegentlich an den Tag legen) muß ich an der Stelle konstatieren, daß ich nicht umhin kann, für die von ihnen verfochtenen Grundposititionen (WP-Fotos = kein Freiwild für externen Webspace, Fotografen gehören genannt) durchaus einiges an Symphatie aufbringe. Wo das Verständnis bei mir definitiv aufhört, sind mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen und Abmahnanwaltsterror gegen nichtkommerzielle Weiterverwerter, die sich wegen Wikipedia und seiner Ätschbätsch-Reingefallen-Lizenzen dann dumm und dämlich berappen können.

Sicher kann man das als User bzw. Fotograf trotzdem tun (was die hohe Kunst des professionellen Abmahnens anging, hatten wir, glaube ich, sogar mal einen der ganz Großen in unseren Reihen). Allerdings ist keiner hier via Regel dazu verpflichtet, derlei Praxis gleich unheimlich dufte, knorke, toll oder sonstwas zu finden. Erbost sind, denke ich, nicht wenige auch wegen der Tatsache, daß es immer und immer wieder Wikimedia Deutschland ist (der Verein also, dem Ralf und Martina, erklärtermaßen und teilweise in exponierter Form, nahestehen), der die Inhalte von Wikipedia unter dem Label „frei“ bzw. „freie Inhalte“, „freies Wissen“ etc. anpreist. „Frei“ ist hier nix. Wikipedia ist kostenlos. Alle Aussagen, die darüber hinausgehen, sind Marketinggeschwätz oder, netter gesagt, Ideologiegeblubber. Dafür, daß einige Autoren bzw. Fotografen mehr Kontrolle über ihre Werke haben wollen, habe ich, wie gesagt, viel Verständnis. Ebenso für das Engagement von Leuten, die eine explizitere Nennung von Hauptautoren möchten.

Verkompliziert wird der Konflikt in meinen Augen durch eine zweite Ebene – die Tatsache, daß diejenigen, die aus dem Dunstkreis der Antragsteller kommen, enzyklopädieintern halt nun mal die Prügelknäblein abgeben. Auch hier gibts eine monatelange, wahrscheinlich sogar jahrelange Vorgescbhichte, in der insbesondere RR regelmäßig mit stichelnden, bewußt an der Grenze der Beleidigung angesiedelten und inhaltlich wenig konstruktiven Beiträgen hervorgetreten ist. Die launigen Statements waren entweder reine Stimmungsmache gegen eine besagte Usergruppe, oder koppelten diese mit der Sachaussage: Wer in WMD nicht Mitglied ist, hat sich zum Verein nicht zu äußern. Genau diese Stimmungsmache und diese an der Grenze zur persönlichen Herabwürdigung angesiedelten Sticheleien wären m. E. auch der einzig wirkliche Grund, der dieses Verfahren rechtfertigen würde: nicht im Sinn einer längeren Sperre, sondern im Sinn einer ernsthaft gezeigten (und notfalls auch durchgezogenen) gelben Karte.

Wie man an den Statements hier sieht, sind die Fronten mal wieder klar – dramaturgisch angereichert durch die üblichen Showeinlagen (Mimikry und Realität) und einen gesperrten Benutzer, der explizit (jedenfalls nach Eigenaussage des sperrenden Admins) deswegen gesperrt wurde, weil er belegte Fakten aufgeführt und in einen kritischen Zusammenhang bzgl. des Umgangs mit Lizenzen gestellt hat. Um nicht mißverstanden zu werden: Ich will nicht ausschließen, daß BF vorher die Pferde durchgegangen sind. Aber dieser Aussage in Bezug auf hochgetunte Lizenzen würde ich mich vollumfänglich anschließen.

Was sonst? a) Es wird taktisch abgestimmt – Pro und Kontra D-II-Club, also mit viel Popkorneffekt und mit der Steigerung, daß die Hauptexponenten unter den Sperrbefürwortern gerade gesperrt sind. b) Das Verfahren hätte so gut begründet sein können, wie es will – es hätte, siehe a), nichts geändert. c) Damit die Chose – auch im Sinn der Popkornfraktion nicht zu langweilig wird, stimmt Zietz ebenfalls taktisch ab und haut seine zwei Ottos eisenhart unter Pro. --Richard Zietz 19:23, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zwischengequetscht: +1 - kann mich als Beobachter des Konflikts (oder gar virtuellen "WP-Bürgerkriegs"?) der letzten Tage/Wochen dem Statement von Zietz nur vollumfänglich anschließen; quasi als Teil der mitlesenden "Ignore"-Fraktion (dass das BSV von vornherein zum Scheitern verurteilt war, dürfte auch den Antragstellern bewusst gewesen sein ... ob es der Versuch trotzdem wert war, darüber dürften sich die Geister scheiden). In der der Lizenz-Streitfrage bin ich absoluter Laie (beide Seiten haben IMO nachvollziehbare Argumente), aber es geht hier weit über die Lizenzfrage hinaus. --Ulitz 23:08, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Lizenzzusätze und gerichtlich durchgefochtene Abmahnungen" - hast du mal bitte Beispiele? --Martina _Disk. 19:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nee, hab ich nur so dahergesagt. Ernsthaft: Stell dich nicht blöder, als du bist. Für mich ist Heise der Orientierungspunkt für die Wahrheit. Deine Statements kommen, Sorry, Madam, an Stelle zwei. --Richard Zietz 19:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Aha. Heise die Weisheit. Google, Twitter, Facebook auch? -jkb- 19:37, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nicht unbedingt. Aber die Heise-Presse kann man, glaube ich, schon als seriös einschätzen. Wird übrigens auch von euren Leuten entsprechend gehandhabt. --Richard Zietz 19:43, 15. Jun. 2011 (CEST)

Öh, nee, glaube ich nicht. Dort werden in erster Linie Autorenbeiträge veröffentlicht, darunter findet sich viel Müll. Ich würde es eher für eine Blogansammlung nehmen, als für seriöse Presse. Es kommt immer auf den Autor an. Darunter sind gute und schlechte. Bezeichnet sich selbst doch auch als Meinungsmedium oder etwa nicht? -- 7Pinguine 19:47, 15. Jun. 2011 (CEST) PS: Auf jeden Fall haben die Beiträge fast ausschließlich die Form von wenig wertneutralen Kommentaren.

Noch was Richard: Du schreibst: Wo das Verständnis bei mir definitiv aufhört, sind mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen und Abmahnanwaltsterror gegen nichtkommerzielle Weiterverwerter, die sich wegen Wikipedia und seiner Ätschbätsch-Reingefallen-Lizenzen dann dumm und dämlich berappen können.

Das kann ich voll und ganz unterschreiben, wie hier wohl bestimmt alle, inklusive Martina und Ralf. Aber irgendwie kommt es anders an, so wie es bei Dir im Kontext steht. Wie verstehst Du es, wenn ich Dir erwiedern würde, dass ich für Blödarschdummfurzgeseiere kein Verständnis habe? (Wofür ich im Ernst keinen Anlass habe, ich will nur etwas demonstrieren.) Kämst Du unter Umständen auf die Idee, das auf Dich zu beziehen? Obwohl es eine allgemeine Aussage darstellt? -- 7Pinguine 19:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

?????? --Richard Zietz 19:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Welches Fragezeichen bezieht sich auf welchen Teil meiner Frage? -- 7Pinguine 20:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

Mit beidem (Lizenzzusätze und Abmahnungen) hat Ralf, um den es hier ja geht, überhaupt gar nichts am Hut. Es wäre der Sachdiskussion unglaublich zuträglich, wenn nicht andauernd unterschiedliche Fotografen in denselben Sack gesteckt würden. Ralfs Lizenzbaustein ist dieser. Er hat an Eides Statt versichert, noch nie abgemahnt zu haben. Und meines Wissens hat er auch noch nie einen Nachnutzer verklagt. Du kannst natürlich trotzdem für seine Sperre stimmen, einfach so aus Lust und Laune oder als DCII-Solikundgebung oder wegen irgendwelcher Mutmaßungen über irgendwen. Die schwache Begründung des Antrags kann man eh ignorieren.

In eigener Sache, die ja doch immer wieder gerne aus dem Hut gezaubert wird: Heise müssen wir für angebliche Lizenzzusätze auch hinsichtlich meiner Fotos gar nicht konsultieren. Damals sah mein Lizenzbaustein so aus und forderte die "Urhebernennung ... an jeder Kopie". Das war absolut lizenzkonform (Bei jeder Kopie des Schutzgegenstandes, die Sie verbreiten oder öffentlich zeigen, müssen Sie...). Meine Lizenz sieht aber - um genau Missverständnisse wie deines zu vermeiden - heute so aus.

Die damalige Abmahnung gerichtlich durchzufechten, hätte geheißen, Unterlassungsklage bei der entsprechenden Kammer des Landgerichts einzureichen. Streitwert 6000 Euro je Bild. Aber okay, das ist formaler Krümelkram. Die spätere Schadenersatzforderungsklage vorm Amtsgericht wegen der Nutzung eines unfreien Textes (von dort weitergereicht an eine leider andere Kammer des Landgerichts) war ein Weg, um die erste der grundsätzlichen rechtlichen Fragen an dieser Nutzung auf einem finanziell sehr überschaubaren Weg zu klären. Das war und ist mein gutes Recht. Und wer eine sanfte Lösung möchte: Alternativvorschläge zum Umgang mit Lizenzfragen/mangelhaften Nutzungen hatte und habe ich reichlich gemacht. --Martina _Disk. 20:20, 15. Jun. 2011 (CEST)

Und ewig grüsst das Murmeltier. Alles ist im aktuellen Konflikt schon x-mal erklärt worden, auf allen möglichen Unterseiten. Wenn man das Statement von Richard Zietz liest, könnte man meinen, er wäre gerade erst in das Thema eingestiegen. Ich bewundere Martinas Geduld. --Túrelio 20:27, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ja, und mich beschäftigt gerade auch die Rhetorik. Ich würde mich freuen, wenn er noch antwortet. -- 7Pinguine 20:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

@Richard:

"mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen"

und

"Ätschbätsch-Reingefallen-Lizenzen"

müsstest Du belegen. So ist das eine harte und m.E. ungerechtfertigte Unterstellung.

mfg Mbdortmund 20:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt wundere ich mich sehr, denn normalerweise schreibt Herr Zietz doch nicht so einen Unfug. Die Abmahnfallen-Lizenzen habe ich bisher nur in Eynbeyns/Simplicius'/Brumfuss' alarmistischen, unterstellungsreichen und faktenarmen Beiträgen gefunden, aber nirgends mit einem Beleg. Wo haben sich denn Martina oder Ralf durch fiese Lizenz-Manipulationen hervorgetan?

Dass auch die "ganz normalen" Lizenzen oft nicht eingehalten werden und man Leute abmahnen kann, die sich nicht dran halten, und dass es solche Abmahnungen gibt, wenn auch kaum massenhaft, würde niemand bestreiten. Aber was hat das jetzt mit RR oder Martina zu tun? Gruß, adornix ^(disk) 22:24, 15. Jun. 2011 (CEST)

Guten Abend. Ich bin zB jemand, der gerade ins Thema eingestiegen ist und der allerdings auch nicht vorhat, sich tiefer in dasselbe vorzuarbeiten, aber die Frage, ob individuell zusammengefrickelte Lizenzbausteine erlaubt sind, ist m.E. durchaus eine Entscheidung, die man durch die Community per Meinungsbild absegnen lassen könnte, bevor man die so lizensierten Fotos hier veröffentlicht. Genau 1 für alle selbstgemachten Fotos geltender Lizenzbaustein wäre zweifellos wünschenswert.

Oder wenn ich die Fragen an Richard aus meiner Sicht beantworten darf:

• Jeder Zusatz, der diesen einen allgemeinen Lizenzbaustein verändert, verkompliziert die bereits jetzt undurchschaubare Landschaft von Lizenzbausteinen, selbst wenn er erklärend gemeint ist. Man könnte das dann auch überspitzt "mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen" nennen.
• Wenn jeder Fotograf seine Werke mit einer individuelle gestalteten Lizenz versehen kann, dann ist nicht auszuschließen, dass das auch jemand in die befürchtete Richtung auszunutzen versucht. Das hat mit Ralf oder Martina erstmal nichts zu tun, deren Anliegen ich auch nachvollziehen kann. Solange aber der genaue Text von Lizenzen nicht offiziell abgesegnet werden muss, muss man mit gewieften Nutzern rechnen, die da eine Lücke suchen, um sich durch Abmahnungen zu bereichern - natürlich zum Schaden des Projekts. Man könnte das dann auch überspitzt "Ätschbätsch-Reingefallen-Lizenzen" nennen.

Und wer jetzt kommt, um mir zu sagen, wie unsinnig meine Überlegungen seien und ich mich erstmal schlau machen solle, der nehme das zumindest auch als Zeichen, dass die Sache zumindest nicht so offensichtlich zu verstehen ist, als dass man jede Kritik daran gleich abbügeln müsste. Ich denke, die zwei-drei von mir bisher investierten Stunden Lesezeit müssten allemal ausreichen, dass ich mir dazu eine Meinung bilden können sollte. --Krächz 22:28, 15. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Und um das klar zu sagen: Die Art und Weise, wie unsere besten und fleißigsten Fotografen mitunter verbal angegangen werden, verschlägt auch mir die Sprache.

(BK) Okay, dann veranstalten wir halt aktuelle Fragestunde und belegen auf ein Neues den Beleg des Belegs des Belegs. Da ich ja offensichtlich in der Bringschuld stehe – hoffentlich stimmen auch alle Kommas. Zunächst zum Wichtigsten.

@7 Pinguine. Welche Frage? Ich sehe in deinem Statement (und das kann auch jeder nachzählen) vier Aussagesätze und zwei Fragen. Einen Sinn ergibt das Ganze in meinen Augen nicht, darum Fragezeichen. (Soll heißen: Steh auf Bahnhof und werd nicht abgeholt; kannst du etwas allgemeinverständlicher formulieren, was du meinst?) Und sechs Stücker passen in dem Fall sogar ;-).

@Martina Nolte. Erstmal (aufrichtig gemeintes) Danke für das sachlich-unaufgeregte, inhaltlich durchaus ergiebige Statement. (Selbe Haltung eine Woche vorher, und wir würden mit Brummi zusammen bei nem Jasmintee die Probleme mit den Bildlizenzen hier klären. *Scherz*) Ich bestreite deine Darstellung nicht. Wie ich es sehe, bestreitest auch du die Heise-Darstellung allenfalls in nebensächlichen Details. (Nebenbei: auch auf der Webseite der GEMA – sicher kein Organ, daß deinen inhaltlichen Positionen extrem fern steht – ist ein Beitrag über die Sache zu finden.) Zum Thema selbst: Aus meiner Sicht war die Abmahnaktion gegen diese Seite, die die Welt noch dringend brauchte ;-), grob unverhältnismäßig. Weil Abmahnerei im Web aus guten Gründen mies rüberkommt, hast du bzw. WMD/Wikipedia eben die Negativ-PR bekommen, die du/ihr euch gesucht habt – meine Sicht. Das kann man natürlich auch anders sehen. Aber Streits um Punkte und Kommas in Heise Artikeln und Admin-Sanktionen gegen die Diskussion des Themas – ich denke, auch wenn euch (wegen D-II) augenblicklich eine Reihe Leute Feuerunterstützung geben, tut ihr eurer Sache (Achten, daß bei Nachnutzungen Lizenzen eingehalten werden) langfristig einen Bärendienst. Anders bzw. kurz und knackig: das Führen der Auseinandersetzung hier (evtl. garniert mit ein paar Klarstellungen) wäre besser.

@Mbdortmund: „mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen“: Damit meine ich zum Beispiel sowas. Faktencheck: Normal ist eher sowas. Außerdem gehts mir gerade schwer gegen den Strich, mich vor dir zum Affen zu machen, indem ich zur Genüge belegte Geschichten erneut belegen soll. Die Geschichte mit Zusatzkonditionen in Lizenzzusätzen ist projektweit ein Hut, der bereits seit Jahren (kontrovers) diskutiert wird. Das werden nicht mal Martina und Ralf bestreiten. Ich kann dir gern aber noch ein paar weitere Links rauskramen – obwohl ich, das steht weiter oben nicht ganz falsch, erst anlässlich dieses Verfahrens in das Thema reingeplatzt bin. Zur zweiten harten und d. E. ungerechtfertigten Unterstellung: Ja – in der aktuellen Form halte ich die WP-LIzenzbestimmungen für stark abmahnaffin und – gewollt oder ungewollt – dem eigentlichen Projektsinn entgegenlaufend. Im Klartext: Ich würde jedem Webhoster dringend davon abraten, Wikipedia-Inhalte in irgendeiner Weise weiterzuverwerten (insbesondere wegen dem hochgradig sachdienlichen Lizenzabdruck, den man als Weiterverwerter mit an der Backe hat). Grund: Die Lizenzbestimmungen sind dermaßen uneindeutig und unübersichtlich, daß sogar Fachleute darüber verzweifeln. Ein Schelm natürlich, wer darin ein Einfalltor für Abmahnanwälte sieht. Und falls dir diese Ansicht nicht passt – hier der Link zum projektüblichen Weg für Abhilfe. Gruss --Richard Zietz 22:43, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sach mal Richard, du bringst da zwei Beispiele für Lizenzen (einmal Landtagsdingens, einmal ein anderes Bild), die beide die selbe Lizenz verwenden. Nur ist die Namensnennungssache in dem Bild von Martina schön verständlich und absolut lizenzkonform ganz oben im Lizenzbaukasten aufgeführt, während die andere Datei kryptisch unterschrieben ist mit:

"Diese Datei ist unter den Creative Commons-Lizenzen Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 nicht portiert, 2.5 generisch, 2.0 generisch und 1.0 generisch lizenziert."

Da sage ich als Leser nur: "Häh?"

Gemeint ist in beiden Fällen dasselbe, nur ist die Version von Martina, weil die Form der Namensnennung explizit genannt ist, viel verständlicher.

Oder verstehe ich alles falsch? Wäre ja schön, wenn ich mal was ganz doll falsch verstanden hätte und hier endlich Aufklärung erhielte. Gruß, adornix ^(disk) 22:55, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ach, PS.: Wirklich Scheiße finde ich diese Pflicht, die Lizenz vollständig wiederzugeben oder einen Link auf die Lizenz anzugeben auch. Das ist völlig wirklichkeitsfremd und man kann einfach niemandem empfehlen, Commons-Bilder zu verwenden. Aber mit RR oder Martina hat das rein überhaupt nichts zu tun. Gruß, adornix ^(disk) 22:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ähem, Adornix, du meintest wohl eher Creative-Commons-Bilder statt "Commons-Bilder", oder? Denn die Pflicht zur Wiedergabe oder Verlinkung der Lizenz (übrigens scheint diese Pflicht etwas von der Nutzungsart abhängig zu sein) hat mit Wikimedia-Commons genau NIX zu tun, das ist vielmehr fester Bestandteil der Creative-Commons-Lizenzen. --Túrelio 23:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

nach BK:

Richard Zietz, was soll denn in dem von dir gebrachten Lizenzvergleichsbeipiel verklompizierend sein? Juristisch gesehen sind die zusätzlich gemachten Angaben zur Lizenz imho deckungsgleich mit der angegebenen Creative Commons Lizenz, zudem ist ausdrücklich erwähnt, daß nur der "offizielle" Creativ-Commons-Lizenzvertrag maßgeblich. Wenn man diesen Zusatz macht, kann man dahinter seitenweise weitere Ausführungen machen, ohne daß diese eine rechtliche Bedeutung haben. Dies wird auch einem Laien ohne weiteres ersichtlich sein. Ob die Zusätze denn nun nötig sind, oder ob die im Projekt erlaubten Lizenzen überhaupt übersichtlich und leichtverständlich sind, ist eine andere Frage. Aber auch abseits des Urheberechts sind juristische Themen oftmals nicht so darzustellen, daß auch jeder nicht juristisch Vorgebildete sie versteht. --Alupus 22:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe lediglich den Normalwahnsinn (GNU, Variante zwei) der individuellen Lizensierung von Martina (Variante eins) entgegengestellt – von daher: prima Beispiel. Der Einschätzung bzgl. Verständlichkeit würde ich mich sogar anschließen. Der Unterschied für die berühmte OMA (nunja, vielleicht nicht ganz; sagen wir mal: den üblicherweise anzunehmenden halbinformierten Weiternutzer) ist der, daß man bei GNU weiß: Finger weg, da hängt ne ganze Latte an Zusatzbedingungen dran. CC hingegen signalisiert (zumindest informell) die harmlose Variante: Namen nennen, Vorsicht bei kommerziellen Weiternutzungen. Bei CC rechnet man erst mal nicht mit einem Zusatz. Fatal natürlich, wenn man nicht richtig geguckt hat und dann plötzlich e-Mails von der Sorte bekommt, die einem den Tag versauen können. --Richard Zietz 23:09, 15. Jun. 2011 (CEST)

@Adornix: leider nur halb richtig. Bild zwei ist doppelt lizensiert – mit CC (in vier unterschiedlichen Varianten, wahrscheinlich, damits besser hält) und der Wikipedia-Lizenz (GNU). Unterschied: Letztere verlangt das ganzen Lizenzmitabdruck-Zeug (zumindest nach dem Buchstaben des Gesetzes; informell ist man, glaube ich zumindest, nicht mehr ganz so rigide), CC ist das pup. Interessante Frage bei den Doppelt-Lizensierungen (wurden vor ein paar Jahren eingeführt und sollen die Chose eigentlich verbessern): Gilt im Zweifelsfalls die weniger restriktive Lizenz, oder werden im schlimmen Fall die restriktiven Passagen beider (oder aller fünf) Lizenzen zusammengeschmissen? Aber diese Frage klärst du besser mit einem versierten Medienanwalt. --Richard Zietz 23:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert hier über Lizenzbausteine, aber was genau soll Ralf denn falsch gemacht haben? Könnte das jemand mit ausreichen Ahnung kurz zusammenfassen, damit sich nicht jeder hier in die Materie einlesen muss? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:34, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ich lese nichts über Lizenzen in dem Antrag. Stattdessen kann ich dort Worte lesen, die imho nicht zum normalen Vokabular in der WP gehören sollten. --Goldzahn 00:23, 16. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich glaube, Ralf macht erstmal gar nichts wirklich "falsch" an den Lizenzbausteinen. Jeder ist absolut zulässig. Sondern der Mix (Wikimedia-Gemeinfreiheit, GFDL-only, CC-by-nc) stört manche, weil da ein Unkundiger nur schwerlich durchsteigt. Die Zusatzerklärung könnte missverständlich sein, denn online soll ein Link auf das Originalfoto gesetzt werden, erst bei Print kommt der Abdruck der kompletten GFDL-Lizenz zur Sprache bzw. das Angebot, dieser Anforderung per Mail Abbhilfe zu verschaffen. Das ist für einen Laien u.U. alles etwas kompliziert. Wer Ralf aber einfach nur "Privatlizenz!" vor den Bug haut, wird da nicht viel erreichen. Aber in normalem, sachlichem Ton kann man mit Ralf über vieles problemlos reden und Ralf ist der letzte, der nicht zu Änderungen bereit wäre, wenn die Argumente gewinnen. Im Landtagsprojekt Thüringen gab's nicht eine Minute Federlesen, alles einheitlich unter Cc-by-sa zu stellen. Die fehlerhaften Nutzungen (unvollständig) sind dann immer noch irre viele.

Richard, das ist gar nicht so schwer: man darf sich von den von Ralf angebotenen Lieznzen eine für sich passende aussuchen und die gilt dann in vollem Wortlaut. Zum Jasmintee: Das Ich-erklär's-zig-Mal-Spielchen hatte ich 2009 schon. Das war schon damals nicht wirklich lustig. Und habe ich auch diesmal in den letzten (gefühlt 10) Wochen auf drölfzig Seiten wieder und wieder migespielt. Die lieben Kollegen haben aber weder vorher noch nachher ein einziges Mal irgendetwas gefragt, sondern das 2009er-Getöse von wegen "Abmahnfalle" und "Abmahnclub Fotoworkshop" ungefiltert wieder aufgenommen und reloaded und nochmal reloaded. Es ehrt mich ja, dass sie mich offenbar für die Leitkuh halten, aber das macht nichts davon wahrer. Neu gegenüber 2009 ist lediglich, dass ich sie jetzt jedes Mal wieder zur VM trage. Weil's jetzt einfach reicht. (Gema, jaja - von wem die mit Teilinfos gefüttert wurden, sieht man ja unverkennbar. :-D "Auch hier wehrte sich der Künstler mit Erfolg." Vielleicht hat er bis heute nicht begriffen, dass wir im Grunde dieselbe Sache verhandelt haben, nur eben ohne einen von uns beiden mit Verfahrenskosten für einen existenzgefährdenden Streitwert stehen zu lassen. Aber egal. Die Chance, sich nochmal so schöne Opfer-PR und neue Seitenbesucher zu verschaffen, war einfach zu großartig.) --Martina _Disk. 00:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Also zunächst mal ist CC-by-nc keine freie Lizenz, weil die kommerzielle Nutzung ausgeschlossen wird. Der Mix aus PD, GFDL-only und CC-by-nc ist außerdem nur sinnvoll, wenn Teile eines Werks (z. B. eines Bildes) aus unterschiedlichen Lizenzen bestehen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Nein, verschiedenen Nutzerkreisen werden verschiedene Lizenzen angeboten, die allesamt zulässig auf Commons sind. NC ist eine zulässige Freie Lizenz, nur nicht gemäß freedomdefined.org, an deren Definition sich Wikimedia orientiert. GFDL ist eine freie Lizenz, auch gemäß freedomdefined.org. EINE sehr freie Lizenz und zusätzlich weitere, etwas weniger freie Lizenzen anzubieten, ist ebenfalls zulässig. m.E. viel problematischer ist die FAL als alleinige Lizenz, weil sie das neu entstandene Gesamtwerk ebenfalls unter FAL zwingt, was sie im Grunde inkompatibel zu CC- und GFDL-Lizenzen macht. --Martina _Disk. 01:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Für *Nutzer* (= jemanden, der die WP nutzt) ist das alles viel zu kompliziert. Eigentlich ist es zuviel verlangt, dass man bei jedem einzelnen Bild erst nach der jeweiligen Lizenz schauen muss. "Zulässig" ist irgendetwas nur, weil es so festgelegt wurde; das kann man auch ändern. +1 zu Krächz oben. Genau 1 für alle selbstgemachten Fotos geltender Lizenzbaustein wäre zweifellos wünschenswert. Sowas wie Template:Cc-zero sieht doch schon mal ganz gut aus... --Amga 01:34, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ganz großartige Idee. Man brauhct nur irgendwas knapp unter 6 Millionen Commons-Dateien löschen und einfach alles neu aufbauen. :-) --Martina _Disk. 01:37, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde auch: löschen wir die ganze Wikipedia + Commons und fangen ganz von vorne an. Alles unter PD oder/und CC-Zero. Darf ich schon mal mit dieser Seite anfangen? --Alchemist-hp 01:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

Angefangen wurde ja schon, aus GFDL wurde schnell mal CC gemacht. Wer weiß, wie die Pläne für weitere Umlizenzierungen aussehen. man braucht nicht löschen, einfach die Lizenzen ändern. --Marcela 02:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Aha, worüber streiten wir dann überhaupt? Dann ändern wir doch schnell mal die Lizenzen, evtl. abgesegnet nach einem MB. Los get's ... --Alchemist-hp 02:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ach kommt. Die Umstellung von GFDL 1.2. auf 1.3 auf CC hieß: "Namensnennung + Kopie der Lizenz" → "Namensnennung + Kopie der Lizenz oder Link auf die Lizenz". Der eigentliche Skandal damals waren die in der Abstimmung auf Hinterseiten untergemogelten "Nutzungsbedingungen" für das Weglassen der Textautoren. An CC-Zero hat nicht mal die Foundation Interesse, denn dann würde sie selbst auch nicht mehr verlinkt.:-) --Martina _Disk. 02:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

Da ja immer wieder gerne der Begriff "Privatlizenz" gebraucht wird: ich habe es getan! Ja, wirklich. Auf Anfrage einer Thüringer Landtagsfraktion habe ich meine Lizenzen für sie geändert: Nennung von Name und Lizenz ist gewünscht, nicht Bedingung. Pfui Deibel, diese Privatlizenz ist wahrlich eine böse Abmahnfalle. --Marcela 02:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ja wahrlich wirklich verwerflich, diese Privatlizenz-Abmahnfalle. Ich werde daher „schnell“ mal mein Contra bei disem Witzantrag auf Pro ändern. Hoffentlich schafft mein C64-Browsesr-Editor es zu verarbeiten bevor die Abstimmung zu Ende geht. --Alchemist-hp 02:30, 16. Jun. 2011 (CEST)

Erklärtes Ziel der Landtagsprojekte ist es, daß die Bilder nicht nur "hier" sondern beispielsweise auch den Abgeordneten zur Verfügung stehen. Wir wollen freie Lizenzen stärken, deshalb ist es auch wichtig, daß solche Bilder beispielsweise bei Parteien erscheinen. Nun sähe es aber wirklich komisch aus, wenn hier ein enziges Bild mit Name des Fotografen und Lizenz erscheint. Ich habe dem Pressesprecher die Situation erklärt, er wird Name & Lizenz überall, wo es möglich ist und paßt, auch dazuschreiben. Er versteht das und so ist beiden geholfen. --Marcela 02:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ralf, danke, dass du mir hier zuvorgekommen bist... :-) Ich hatte schon irritiert nach einem geeigneten Ort für ein solches Statement gesucht, langsam steige ich in meinem WP-Ruhestand nicht mehr durch diese Flut den Wahnsinns durch. Klar, bei diesem BSV geht es nicht um die Lizenzen, sondern um andere Fragen. Dennoch sind die Hintergründe für gewisse Äußerungen auf beiden Seiten und ganz kar auch die von Ralf hier in Frage stehenden, eben die Vorwürfe ich Sachen Lizenzen. Sowohl beim Projekt Skillshare 2010 in Lüneburg, wie auch beim Landtagsprojekt in Thüringen / und vormals in Niedersachsen gab es niemals Probleme mit den Lizenzen von Ralf oder anderen Fotografen. Sowohl MN als auch Ralf sind stets (so meine Erfahrungen mit vielen vielen Nachnutzern) bereit ihre Bilder ganz frei zu stellen, wie in dem von Ralf genanten Beispiel. Die im Rahmen von Skillshare 2010 engagierten Fotografen (darunter im besonderen Ralf und MN) haben durch unermüdliche Telefonate, Mails und Flyererstellungen für die lizenzkonforme Weiternutzung der Inhalte der WP, ob nun Fotos oder Texte, geworben und viele Hilfestellungen technischer Art geboten, wie dieses praktisch aussehen kann. Die Verträge zwischen Ehrenamtlichen (Bild und Text-Autoren) und den Nachnutzern sind in der Tat alles andere als frei wie in Freiwild. Das verstehen und anerkennen seriöse Nachnutzer auch alle. MIr ist bei all meinen Projekten noch niemand untergekommen, der nicht von sich aus gefragt hätte, wie er die Leistungen der Ehrenamtlichen Fotografen und Textautoren in der WP anerkennen kann. Unsere Antwort bei all den Projekten, die ich mitorganisiert habe (wie die Landtagsprojekte oder Skillshare 2010) war dabei immer...:"Man anerkennt die ehrenamtliche Arbeit, indem man Lizenzkonform handelt, also Name und Lizenz nennt (zB im Fall von cc-by-sa)." Wenn WMF oder die Gründerväter oder (...wer auch immer) gewollt hätte, nur eine bestimmte Lizenz oder alles unter PD als Bedingung (auf Commons oder der de-WP), man hätte alle Macht der Welt gehabt dieses zu tun. Nun ist es ganz lustig (ich lache schon lange nicht mehr), dass hier nicht die Probleme in der Gründungsphase gesehen werden, sondern auf den Schultern weniger die Alt-Lasten in Lizenzfragen in der breiten WP-Öffentlichkeit ausgetragen werden ohne die eigentlichen Beteiligten. Warum eigentlich? Wem nutzt das alles hier denn noch? Kennt keiner die Foundation, also den Betreiber dieser Website? Fragt doch da mal nach, wie es ausschaut und was man machen kann. Angeblich arbeiten wir alle für "Freies Wissen", aus meiner Sicht arbeiten einige für freies Wissen im Sinne Freier Lizenzen, andere für PD. Schade, dass das immer in diesem Ton auf allen Seiten abgehen muss und schade, dass sich hier mal wieder jeder zu Wort melden kann zum Thema Lizenzen, ob nun mit oder ohne juristische oder anderweitig fachlich erworbene Kenntnisse zum Thema. *Seufz* --Abena 11:53, 16. Jun. 2011 (CEST)

nach BK:

Plagiatsaffären allüberall, da werden Inhalte aus dem Netz zusammengeklaut, um Titel und Schul- und Studienabschlüsse zu erwerben und kommerzielle Sites mit "content" zu füllen. Die Institutionen reagieren immer heftiger und werden das auch müssen, denn dank internetfähigen Handys wachsen die Betrugschancen exponential. Ich kenne inzwischen konkrete Fälle, wo nicht nur Prominenten Titel entzogen wurden, sondern auch ganz normale Studenten wegen Plagiats aus Studiengängen verwiesen wurden. An der Schule liefern mir besonders naive Fachkräfte immer wieder kaum veränderte Hochschulschriften und Wikipediaartikel als ihr Werk, als Klassen- oder Facharbeit ab.

Was ist daran eigentlich so schwer zu akzeptieren: Wenn man was benutzt, das andere erarbeitet haben, gibt man seine Quellen an. Nicht nur aus Respekt vor dem Urheber, sondern auch im Sinne der Überprüfbarkeit. Wir achten doch auch intern darauf. Viel mehr verlangen doch die Lizenzen, deren Originaltext anscheinend kaum jemand lesen mag, gar nicht. Der Urheber gibt sein eingebrachtes Zeug zur kostenlosen Weiterverwertung frei und stellt dafür wesentlich die Bedingung, dass niemand das Werk zu geschütztem Material "umformatiert" und dass er genannt wird. Dadurch bleiben die Inhalte auf Dauer in allen Kontexten frei und die Lizenzen sind so gestaltet, dass auch der Urheber seinen Rechteverzicht nicht so ohne Weiteres zurückziehen kann. Die Commons erstellen inzwischen sogar zu jedem Bild den passenden html-Einbindungscode per Klick.

Nun gibt es verschiedene politische Vorstellungen in der freien Software- und contentproduktion, wie unsere Lizenzen in Feinheiten auszulegen sind und wie sich freie Lizenzen entwickeln sollen. Dabei fährt die Foundation einen relativ gemäßigten Kurs. Die zugelassenen Lizenzen erlauben de facto eine sehr weitgehend freie Nutzung, vor allem im Netz. Meine Meinungsbildung dazu ist nicht abgeschlossen, aber ganz unsympathisch ist mir die Idee nicht, dass die Verwendung freier Inhalte in einem Projekt dazu führen könnte, dass auch das Projekt selbst unter eine freie Lizenz gehört. Das ist noch Minderheitenmeinung, aber umgekehrt voll etabliert: Eine Fernsehserie enthält ein paar Töne geschützter Musik und schwupps, schon verbietet der sympathische Rechteinhaber das Zeigen der gesamten Folge auf YouTube.

Es wird beklagt, dass freie Lizenzen schwer zu verstehen sind. Die Kritik stimmt teilweise auch, aber da sind Juristen am Werk, die versuchen, verschiedene internationale Vorgaben und Besonderheiten zu berücksichtigen. Dafür geht's imo noch. Mit ein wenig Mühe kann man das verstehen, denke ich. Der Glaube, diese Lizenzen hielten weltweit jeden Gerichtsprozess aus, ist dennoch naiv. Wenn man sich mit den Problemen auf den Commons beschäftigt, lernt man immer neue Konfliktpotentiale und Problemlagen kennen. Die Erläuterungen von Martina und Ralf habe ich mir heute noch einmal angesehen und finde die durchaus hilfreich, ohne dass den Lizenzen etwas hinzugefügt wird, die böse Absicht ist aus meiner Sicht an keiner Stelle zu erkennen.

Richard, Du schreibst mir: @Mbdortmund: „mit verkomplizierenden Zusätzen aufgetunte Lizenzbedingungen“: Damit meine ich zum Beispiel sowas.

Du fühlst Dich von mir dumm angemacht, tut mir leid, sorry, wirklich, aber dennoch, wo sind in dem Beispiel die "Zusätze" zu den Lizenzbestimmungen, ich sehe nur eine Erläuterung, die ich recht gelungen finde. Die Frage richte ich auch an den Kollegen Krächz, der schreibt: "Jeder Zusatz, der diesen einen allgemeinen Lizenzbaustein verändert, verkompliziert die bereits jetzt undurchschaubare Landschaft von Lizenzbausteinen, selbst wenn er erklärend gemeint ist." Natürlich ist eine Veränderung der Lizenz nicht zulässig und ungültig, eine Erläuterung, wie man als Autor zitiert werden möchte, sogar erwünscht. Hier ergeben sich eventuell Missbrauchsmöglichkeiten, aber die sehe ich hier nicht.

Bleibt doch mal locker, die Leute aus dem Bildbereich leisten doch eine ganze Menge für unser Projekt, die Commons entwickeln sich eigentlich recht gut und dort sind solche Debatten jeden Tag zu lesen, ob auf Metaseiten oder in einzelnen Löschanträgen. Aber die rechtlichen Grundlagen eines internationalen Bilderreservoirs bleiben kompliziert, eben weil sie Material aus der ganzen Welt zur Verfügung stellen: Welche Münzen, Briefmarken und Geldscheine sind wie geschützt, wie wird das Copyright in den USA erneuert, was genau erfasst in den verschiedenen Ländern die Panoramafreiheit, ist das Foto von einer Baustelle in einem Land ohne Panoramafreiheit möglich oder nicht, jeden Tag ergeben sich neue Fragen, die internationales Recht berühren und selbst die Gurus sind sich oft nicht einig und die Leute mit Ahnung erkennt man oft gerade an der Vorsicht, mit der sie Prognosen und Beurteilungen abgeben. So ein wenig hinzugucken, kann man von kommerziellen Nachnutzern doch erwarten, es gibt Hilfen, Beispiele und verschiedene Gadgets zur freien Nutzung. Und seien wir ehrlich: Die wissen das ganz genau und lassen es halt drauf ankommen...

mfg Mbdortmund 03:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, Mbdortmund, für den etwas harschen Ton gestern. Bei mir kams halt so an, als wolltest du nochmals „Beweise“ sehen für Sachen, die im Verlauf dieses ausgeuferten Konflikts schon ein- oder mehrmals belegt wurden und deren Faktengehalt kaum bestreitbar ist (Heise-Artikel, Commons-Bildbeispiele mit Zusatzlizenzen etc. pp.).

Die Aussage in deinem letzten Absatz (daß die Bildleute eine Menge für das Projekt leisten) sehe ich übrigens genauso. Nicht zuletzt aus diesem Grund bin ich in den beiden vorliegenden Sachkonflikten (individuelle Lizenzergänzungen und Abmahnungen) hin- und hergerissen. Einerseits bin ich sehr der Meinung, daß keine unregulierte Weiternutzung stattfinden sollte. Fotografenennung ist ebenfalls kein Thema; eigentlich gebietet dies bereits Anstand, Fairness und Respekt. Allerdings liegt mir sehr daran, daß ein substanzieller Unterschied gemacht wird zwischen kommerziellen Bild-/Textabzockern und nichtkommerziellen Weiterverwertern, denen Wikipedia das Leben nicht gerade einfach macht. Erheblichen Nachbesserungsbedarf sehe ich da insbesondere den hochkomplizierten Lizenzen, die in der Praxis kaum eine Chance lassen, WP-Inhalte auf angemessene Weise weiterzuverwerten. Insbesondere die Klauseln, die das Mitabdrucken, Verlinken etc. des kompletten Lizenztextes implizieren, sind in meinen Augen kaum praktikabel und daher ein Einfallstor für Rechtspraktiken, die wir alle hier, glaube ich, nicht wollen. Zum Thema Bebilderungsverbesserung fällt mir darüber hinaus die in der angelsächsischen Wikipedia gängige Fair-Use-Praxis ein. Meines Erachtens böte eine pragmatischere Herangehensweise den Vorteil, daß weitaus mehr Bildmaterial aqiriert werden könnte. Allerdings muß hier hinzugefügt werden, daß die Fair-Use-Anhänger in de:WP – dem lieben Verein und der Gründergeneration sei Dank – vermutlich an den Fingern von zwei Händen abzuzählen sind.

Wie weiter oben bereits angemerkt, hat das Ganze mit dem anhängigen Verfahren allenfalls indirekt was zu tun. Prinzipiell denke ich, daß eine Grundsatzdiskussion über die Problematiken und Fallstricke von Wikipedia-Inhalten überfällig wäre. Aktuell wird dieser Konflikt leider überlagert von dem üblichen Schaudreschen zwischen einigen Protagonisten des D-II-Clubs und einigen üblichen Verdächtigen der anderen Seite. Was unmotivierte, polemische Stimmungsmache gegen D-II angeht, kann man Ralf und Martina leider keineswegs freisprechen. Insbesondere Ralf ist in der Vergangenheit hier auf nicht besonders erfreuliche/konstuktive Art hervorgetreten. Daß es aus dem Wald auch herausschallern kann, wenn man hineinruft, sollte erwachsene Menschen eigentlich nicht verwundern. Im Moment haben wir halt den Salat: ein ziemlich doofes Verfahren, eine 4-Wochen-Sperre wegen einer sachlich vorgetragenen Meinungsäußerung (bevor wieder danach gefragt wird, auf ein Neues hier der Link). Lustig (oder tragisch, je nach Sichtweise) daran ist, daß die inhaltliche Sichtweise auf das Problem – mit Ausnahme vielleicht von einigen WMD/Foundation-Hardlinern, die WP-Inhalte monopolisieren wollen und einem Gegenpol, dem ein recht unkritisches, naives Verständnis des Begriffes „frei“ zu unterstellen wäre – so unüberbrückbar gar nicht auseinanderliegt. What's to do? Gucken wir halt Kino. --Richard Zietz 10:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

"wegen einer sachlich vorgetragenen Meinungsäußerung". - Einfach süß. Fakt ist, es sind mehrere ad-personam-Tatsachenbehauptungen und alle, die Bezug auf Martinas Lizensierung haben, sind schlicht falsch, wie du z.B. hier nachlesen könntest. --Túrelio 11:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jeder der mal bei Commons richtig hinschaut, wird über dem Bild einen Link auf "Use this file" finden. Ein Klick darauf und der html-Code :

<a title=' Foto: Martina Nolte / Lizenz: Creative Commons CC-by-sa-3.0 de , via Wikimedia Commons' href='http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Landtag_Th%C3%BCringen_Fraktionssitzung_Die_Linke_18-05-2011_DSCF5719.jpg'><img width='100' alt='Landtag Thüringen Fraktionssitzung Die Linke 18-05-2011 DSCF5719' src='http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8b/Landtag_Th%C3%BCringen_Fraktionssitzung_Die_Linke_18-05-2011_DSCF5719.jpg/100px-Landtag_Th%C3%BCringen_Fraktionssitzung_Die_Linke_18-05-2011_DSCF5719.jpg'/></a>

wird erzeugt. Per Mouse-Over wird Fotograf, Lizenz und Quelle genannt und ein Klick aufs Bild führt zur Commons-Bildseite. Wo liegt jetzt das Problem, dass dieses bisschen Code nicht von den Nachnutzern angewandt wird? liesel Schreibsklave 10:42, 16. Jun. 2011 (CEST)

Im Grunde wäre das eine Geschäftsidee - den Leuten gegen Geld zu erklären (eventuell auch mit Programmieren) wie man die WP am besten und lizenzkonform nutzt. --Goldzahn 11:32, 16. Jun. 2011 (CEST)

Eine SEHR gute Idee :) --Nicola Verbessern statt löschen! 11:45, 16. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Es würde schon helfen, wenn die Lizenzbausteine /etwas/ nachnutzerfreundlicher formuliert wären, so daß die zusätzlichen Erläuterungen erst gar nicht notwendig werden. Anfragen per mail bestätigen immer wieder, daß zumindest private Webseitenbetreiber von dem Lizenzgeraffel schlicht überfordert sind. Hab mir im Donnervogel schon Textbausteine gestrickt, weil eigentlich immer wieder dieselben Unklarheiten auftreten. Es gibt aber auch die Anfragen, gerne von Werbeagenturen aller Art, die Bilder gern kostenlos verwenden würden, jedoch gleich (sinngemäß) formulieren "Namensnennung und Lizenzangabe usw. geht aus Designgründen/Kundenwunsch/<insertbeliebigeBlödeAusrede> nicht!". Denen schreibe ich dann ein Angebot, das sich an den Empfehlungen der MFM orientiert - abgesehen von einem einzigen Fall ist das Thema Nachnutzung damit idR erledigt, und die Leute verwenden das Bild entweder illegal (was ich bei Druckwerken nicht kontrollieren kann, bei anderen Anwendungen gar nicht will, weil der Aufwand schlicht zu groß ist), oder sie bedienen sich aus anderen Quellen (getty, was weiß ich). Wunderschön fand ich mal eine Bildverwendung durch eine mittelgroße Anwaltsgemeinschaft (10 oder 11 Leute), von denen einer sich als Fachanwalt u.a. für Vertrags- und Urheberrechte bezeichnete. Natürlich ohne Quelle, Lizenz, pipapo. -- smial 12:15, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe ein Foto verwendet auf einer non-profit-Seite und um Erläuterung gebeten, wie ich das richtig beschrifte. Ehrlich gesagt, ist es mir nach zwei Emails immer noch nicht ganz klar. Mir scheint, dass die Foto-Experten hier auch in ihrer Betriebsblindheit gefangen sind. Für Laien wie mich ist das ein undurchdringliches Labyrinth. --Nicola Verbessern statt löschen! 12:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, Laie? Du hast seit 2005 selbst eine ganze Reihe von Bildern hochgeladen. Bei der online-Nutzung CC-BY-xx-lizensierter Fotos hast du den Namen des Urhebers und zwar so (inhaltlich) wie von diesem verlangt anzugeben und den Lizenztext entweder als Link auf den sog. legal code, was die einfachste Lösung ist, oder diesen legal code selbst wiederzugeben. In den Lizenzbausteinen ist meist nicht der unverständliche legal code, sondern der allgemeinverständliche sog. "deed", eine Art Kurzform der Lizenz, verlinkt. Wenn jemand nur darauf verlinkt, ist das formalrechtlich zwar falsch, aber m.E. (IANAL) vertretbar. --Túrelio 12:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Jeder der Knippser hier hilft gern. Haste mal den Button rechts neben dem Bild geklickt, kriegste dann nicht den Code/die Beschriftung? Ansonsten poste doch mal nen Link, dann haben wir ein konkretes Beispiel. Mbdortmund 12:30, 16. Jun. 2011 (CEST)?

Ich glaube, ich habs jetzt. Aber das ist irgendwie alles viel zu kompliziert, ganz abgesehen davon, dass es unschön aussieht.. :) --Nicola Verbessern statt löschen! 12:36, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wenn selbst "Bild der Wissenschaften" in der Lage ist, eine korrekte Lizensierung sogar direkt am einspaltigen Bild hinzukriegen, ohne ihr Layout zu versaubeuteln, sollt das auch auf Webseiten möglich sein. -- smial 13:00, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Túrelio. Ich bin Laie, was diesen Lizenzkram betrifft. Viele Dateien, die ich hochgeladen habe, waren 100jährige, so dass sich mir die Lizenzfrage gar nicht stellte. Desweiteren hauptsächlich Porträtfotos von Sportlern, dafür muss man kein "Fotograf" sein, sondern höchstens dreist :) Ansonsten bin ich nach dem Prinzip verfahren "guck, wie andere es machen und mach es einfach nach". Und ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich ständig das Gefühl habe, etwas falsch zu machen. --Nicola Verbessern statt löschen! 13:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Ich weiß nu nicht, was kompliziert oder betriebblind sein sollte an der Erklärung "Wikimedia Commons hat an erster Stelle der Namensnennung eigentlich nix zu suchen, die Lizenz fehlt" und dem Nachtrag "Der Link auf die Lizenz (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/legalcode) fehlt noch.". Wem ein "Foto: João Carvalho, Lizenz: Creative Commons by-sa 2.5" zu lästig ist oder ästhetisch gegen den Strich geht, der möge doch bitte einene Aufnahmen verwenden oder sich in einem Bilderstock kaufen. Wer nicht artig danke sagen mag, der kriegt eben keinen Lolli geschenkt. --Martina _Disk. 22:41, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mich bedankt, wenn ichs recht in Erinnerung habe, sogar zweimal. Und dann habe ich hier gar nicht gesagt, mit wem ich gemailt habe, und auch Du weißt gar nicht, ob Du überhaupt gemeint warst. Wer sich so schnell wie Du angesprochen fühlt und dann auch noch meint, sich a) outen zu müssen ohne Not und b) über das Verhalten anderer Menschen ("wem es zu lästig ist") urteilen zu müssen, der muss sich auch nicht wundern, wenn man hier mit anderen Usern ins Gehege kommt. Bei mir kommt das recht arrogant rüber. --Nicola Verbessern statt löschen! 23:02, 16. Jun. 2011 (CEST)

Lolli = kostenloses Foto, Dankeschön = korrekte Attribution. "Ehrlich gesagt, ist es mir nach zwei Emails immer noch nicht ganz klar." - Nachdem ich zufälligerweise gestern zwei Mails von dir bekommen und beantwortet (siehe oben) hatte, durfte ich mich durchaus gemeint fühlen. :-) "viel zu kompliziert, ganz abgesehen davon, dass es unschön aussieht.. :)" Das ist wenigstens ehrlich, hat aber mit Betriebsblindheit derjenigen, die Nachnutzern helfen, nichts zu tun. EOD von meiner Seite. --Martina _Disk. 23:39, 16. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK)

@liesel: „Ein Klick“ etc. pp.: Sicher – für einen Superprogrammierer wie dich, der auch des Nächtens wahrscheinlich in validem HTML-Code träumt, sicher kein Problem. Tipp, auch für Superprogrammierer: Mit „einem Klick“ ist es nicht getan. Erstens muß man telepatisch checken, wozu der Link „Use this File“ gut ist (ich weiß: Kleinigkeit). Zum zweiten präsentiert die dann erscheinende Box nicht einen Code, sondern – eine Bagatelle, die sicher nicht erwähnenswert ist – vier. Fazit: Die Lizenz, die ja auch noch irgendwo unterzubringen ist inklusive, kann und sollte man sich auch ohne die easy zu handhabende Technik gut überlegen, ob das Bild, das man gerne abbilden möchte, den Aufwand und den unterzubringenden Zusatz-Webspace für die einzige und wahre Internet-Enzyklopädie wert ist. Aber alles kein Problem; die Leute sind nur einfach zu dumm…!

@Túrello: Deine Sichtweise der Brummfuss-Sperrung zwingt mich leider, etwas genauer in die Angelegenheit einzusteigen. Der Wortlaut des zur Sperre führenden Beitrags (Difflink) trifft folgende Aussagen:

• Das Thema (mit den Lizenzergänzungen, Anm. Zietz) kam erneut auf Commons zur Sprache. Beleglinks: vorhanden (einmal als Upload-Liste von Files zur Fraktionssitzung der LInken im Thüringischen Landtag, einmal als Difflink zum Commons-Talk, in dem es inhaltlich um besagte Zusätze geht.
• Der zweite Absatz der zur Sperre führenden Aussage problematisiert die in der GFDL/GNU enthaltene Anforderung, den Lizenztext mit abzudrucken sowie die (von Martina zumindest in einem erwiesenen Fall, nämlich der Blaster-Geschichte, betriebene) Abmahnpraxis. Das eine Abmahnpraxis rund um Wikipedia-Inhalte existiert, ist eine erwiesene Tatsache, die sich bereits über die Lektüre der Seite für Weiternutzungsmängel belegen läßt.
• Die Formulierung mit der Forderung im 5-stelligen Bereich ist Auslegungssache. Da sie nicht impliziert, daß eine rechtskräftige Abmahnung im fünfstelligen Bereich zustandegekommen ist, sich die diversen Varianten der Blaster-Geschichte nur in Nuancen unterscheiden und entsprechende Betragshöhen im Verlauf der Auseinandersetzung wohl zur Sprache gekommen sind, ist dies nichts weiter als eine erlaubte (und darüber hinaus auch nicht ehrenrührige) Interpretation der vorliegenden Tatsachen. Es kann nicht angehen, daß die Darstellung von Martina hier die einzig erlaubte ist – bis hin zur Durchsetzung von Sprachregelungen, die die Userin aufstellt.

Ohne hier weiter ins Detail gehen zu müsssen, ist klar erkennbar, daß von Vandalismus, einer beleidigenden oder evtl. gar justiziablen Unterstellung weit und breit keine Rede sein kann. Im Gegenteil: Verglichen mit zugespitzteren Formulierungen Brummfussens ist dieses Statement sachlich, im Tonfall zurückgenommen und um eine inhaltliche Verdeutlichung bemüht. Im Klartext: BF bringt zum Ausdruck, aus welchen Gründen er Lizenzzusätze bzw. Abmahnschritte für wenig zweckdienlich hält. Wenn man diese Diskussion partout unterbinden will – okay. Wenn man sie dazu funktionalisiert, unliebsamen Kritikern bzw. persönlichen Lieblingsfeinden eins überzubraten – auch gut. Wenn sich in der großen weiten Welt draußen allerdings der Ruf verfestigt, daß Wikipedianer im allgemeinen ziemlich abmahngeil drauf sind, sollte man sich umgekehrt allerdings auch nicht wundern. --Richard Zietz 13:03, 16. Jun. 2011 (CEST)

Untenstehenden Beitrag verschoben. Die gute alte Konvention, fremde Statements nicht mit eigenen Kommentaren zu verunzieren (zumindest nicht innerhalb derselben), sollte eigentlich auch langjährigen WP-Usern und Ex-Admins bekannt sein. --Richard Zietz 13:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

Lustig, ich habe von html keine Ahnung, bin auch kein Superprogrammierer. Aber das glaubst du mir ja sowieso nicht. Aber es ist mir ja egal.

Aber es ist interessant, Leute sind auf der einen Seite in der Lage Blogs und Websites zu betreiben und zu unterhalten, haben aber andererseits keinen Schimmer was sie mit dem html-Code anfangen sollen? Die Leute sind nicht in der Lage den html-Code komplett auf ihre Website zu kopieren und haben damit alle Notwendigkeiten für eine Nachnutzung (inkl. Lizenz) erledigt? Erzähl mir mal ein paar glaubhafte Geschichten. liesel Schreibsklave 13:16, 16. Jun. 2011 (CEST)

Mahlzeit!

Mal abgesehen davon, das seine Sperre nicht Gegenstand dieses Verfahrens ist, sollte man vielleicht das Posting von Brummfuss vollständig zitieren. Denn er schreibt [5]:Erneut losgetreten wurde das Thema in den commons (Frau Noltes Beiträge auf den Commons.) Soweit korrekt (außer dass der Link nichts konkretes belegt), da stimme ich mit ihm überein. Weiter geht es mit Dort hat jemand bemängelt, dass Frau Nolte auf die unübliche und teilweise auch nicht mögliche Urhebernennung "direkt unter dem Foto" besteht und ihre Dateien mit rechtlichen Hinweisen dazu hochlädt. Dazu verlinkt er [6] um die obrige Behauptung zu untermauern.

Was fällt beim Link auf? Erstens geht es um [File:Kristiansand Gamle Varoddbrua 1956 auf der Varodd-Brücke L 618 m Spannweite 337 Foto 2010 Wolfgang Pehlemann DSCN1547.jpg] was zwei Möglichkeiten aufzeigt: a) Wolfgang Pehlemann ist eine Sockenpuppe von Martina oder deutlich wahrscheinlicher b) es ist gar nicht ihr Foto und ihre Lizenzbestimmungen, auf die sich der Satz The license addition "directly under the photo" is not acceptable. NeoUrfahraner (talk) 04:32, 19 May 2011 (UTC) bezieht.

Zweitens schreibt Martina im Eingangsposting: The file is released with the licence CC-BY-SA, [...] The author additionally explains that he expects the credit (directly) under the photo. Such a user text is not a legally binding condition (this is the licence alone)[...]. Sinngemäß übersetzt: Das Bild steht unter der CC-BY-SA und der Autor (in dem Fall Wolfgang, nicht Martina) erwartet, daß sein Name direkt unter dem Bild genannt werden soll, dies bewirkt aber keine rechtliche Bindung, da dieser Wunsch nicht durch die Lizenz gedeckt ist. Also ich lese aus dem Difflink genau das Gegenteil dessen, was Brummfuss Martina unterstellt. Dafür gibt es eigentlich nur drei logische Erklärungen: Vorsatz oder Ahnungslosigkeit (möglicherweise verbunden mit unzureichenden Englischkenntnissen) oder keine Lust, den richtigen Difflinks zu suchen.

Brummfuss muss sich zumindest den Vorwurf gefallen lassen, (mal wieder) unsauber gearbeitet und inkorrekt zitiert zu haben. Wer für mal wieder einen Beleg braucht: In diesem Sperrverfahren werden aus jeweils einem Posting [7] schon mal sechs bzw. vier "Verbrechen" konstruiert (Wiederholte Beleidigungen gegen Wikipedianer, Punkte 3 bis 8, Nachträge 1 bis 4). Das Ralfs kritisierte Aussage Sie wollen nur konstruktive Leute diskredditieren und in den Schmutz ziehen. nicht unwahr ist, habe ich aus meiner Sicht schon oben nachgewiesen. Die Tatsache, daß Ralf mittlerweile eingesehen hat, daß seine Wortwahl falsch war und sich entschuldigte, erwähnt der Antragstext mit keinem Wort.

Grüße Marcus 18:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und prompt herrscht wieder betretenes Schweigen im Walde. Keine weiteren Rechtfertigungsversuche... --92.196.95.137 19:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, Marcus hat ganz gut dargelegt, dass die von Brumfuss und Simplicius/Eynbeyn erhobenen Anschuldigungen in wesentlichen Punkten falsch waren und dass beide keinerlei Belege dafür bringen konnten, sondern im Gegenteil die angeblichen Belege sogar das Gegenteil des Behaupteten bewiesen.

Übrigens habe ich gemerkt, dass ich die GNU- oder CC-BY-Blabla-Lizenzen für verwirrend halte und dass ich meine Bilder nicht mehr unter diesen Lizenzen veröffentlichen mag. Ich habe das bislang eh nur gemacht, weil bei Commons "recommended" dahinterstand. Ich stelle in den nächsten Tagen alle meine Bilder auf CC0 um, das ist am stressfreiesten. Wenn mir wer davon abraten möchte, nur zu, aber natürlich nicht hier, sondern auf meiner Diskussionsseite. Gruß, adornix ^(disk) 21:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

@92.192.95.137: Falls Du die Diskussion insgesamt gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß derjenige, der sich zu rechtfertigen hätte, gerade eine Sperre absitzt, folglich nichts schreiben darf. Insofern war Dein Kommentar, nett gesagt: hyperfluid, etwas böser: Nachtreterei. Grüße Marcus 20:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

Malne ganz konkrete Frage

Liebe Kollegenz,

da diese BSV-Seite eh erfolgreich zu einer "FZL(izensierung)"-Seite umfunktioniert wurde, hier mal eine ganz konkrete Problemstellung:

Nehmen wir an, ich wollte auf einer nicht-kommerziellen Website ein WP-Bild einbinden. Ich lüde das Bild also hoch, schriebe in den Quelltext "Bild von Hansi Fröhn" (was bei Überfliegen des Bildes mit dem Mauszeiger erschiene) und verlinkte das Bild direkt mit der Original-Commons-Seite, von der ich das Bild hätte.

Gäbe es bei uns Lizenzen, gegen die ich hiermit u.U. verstieße?

Diese Frage ist losgelöst von der Gewißheit, daß ich m.E. keine rechtlichen Schritte zu befürchten hätte und auf Aufforderung das betreffende Bild ja unverzüglich entfernen oder umdekorieren könnte.

Wäre das aber, je nach Lizenz, u.U. nicht lizenzkonform, fände ich das mindestens merkwürdig, denn dann hätte ich ja als privater Nutzer weniger "Rechte", das jeweilige Bild zu nutzen, als dieses die Wikipedia hat (die ja sogar noch weniger macht, nämlich nur verlinken, ohne Quelltexthinweis). Dann wäre es ergo eine nicht ganz so freie Lizenz.

Sollte dieser Fall indes bei jeder für uns möglichen Lizenz gedeckt sein, so hielte ich die Nachnutzung von WP-Bildern allgemein für unproblematisch, ungeachtet der nachlesbaren Textwüsten zu den Lizenzen. --Elop 23:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

Bei den SA-Lizenzen (shared alike) wie beispielsweise der CC-BY-SA-3.0-Lizenz muss auch jeweils noch die Lizenz genannt und der Lizenztext zugänglich gemacht werden, im Web typischerweise durch einen entsprechenden Link. --AFBorchert 23:58, 16. Jun. 2011 (CEST)

Aber der Link wäre doch der zur Commons-Seite (s.o., "und verlinkte das Bild direkt mit der Original-Commons-Seite, von der ich das Bild hätte"), der die Lizenz (per Link) inclusive hätte - und zwar genauso direkt wie vom Wikipedia-Artikel aus (wo auch nicht mehr als das direkt verlinkt wird)! --Elop 01:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kniffelige Frage, ich würde das für meine Bilder sicher akzeptieren, ich glaube auch nicht, dass das mit Commons-Autoren Probleme gäbe, aber ob es juristisch hasenrein ist? Das Urheberrecht in Kombination mit Internet und eventuell internationaler Quelle, da muss man vorsichtig sein.

Einige Anmerkungen

1. Die Wikipedia verhält sich mit ihrem Vorgehen wohl nicht korrekt, der Name des Bildautors müsste eigentlich in der von der Lizenz und in deren Rahmen vom Urheber festgelegten Weise genannt werden. Das ist auch durch eine Lizenzänderung nicht zu vermeiden, weil das im Urheberrecht so festgelegt ist, hier gibt's dazu eine halbwegs verständliche Erklärung.
2. Ob die Nennung des Urhebers per "alt"-Text juristischen Ansprüchen genügt, bezweifle ich, es ist sicher nicht im Sinne barrierefreier HTML-Auszeichnung, denn der Alternativtext soll ja etwa Sehbehinderten helfen zu erkennen, was auf dem Bild zu sehen ist. Das Urheberrecht billigt dem Urheber das Recht zu, in einem bestimmten Rahmen festzulegen, wie er genannt werden will und das tun auch die Lizenzen.
3. Ich weiß nicht, was der Stand der Dinge ist, aber es gibt Gerichtsurteile, die beurteilten, wie bestimmte Informationen zugänglich gemacht werden müssen, etwa Impressum, AGBs und dergleichen. Die darf man eben nicht vor dem Verbraucher verstecken. So ähnlich, vermute ich (!), wird das auch für die Lizenzen gelten, betrachte das aber nicht als Rechtsauskunft. Dass sich hinter dem Bild der Lizenztext versteckt, kann ja keiner ahnen, sodass da Ärger droht.
4. Viele haben anscheinend Angst vor der Design-Katastrophe, aber wenn Du Dir mal Spiegel oder Sternartikel im Netz oder Druck ansiehst, setzen die eben die geforderten Angaben unter die zugekauften Bilder und keinen stört's.
5. Sehr viele Fotografen, die ich kenne, werden Dir auf kurze Anfrage per Mail auch eine Nutzung ohne Lizenz- und Namensangabe gestatten, wenn es dafür nachvollziehbare Gründe gibt. Ich habe solche Genehmigungen häufiger erteilt, z.B. für eine Dokumentation von Holocaustgedenkstätten. Ähnliche Ansinnen aus der kommerziellen Ecke müssen bei mir allerdings einen kleinen Obulus entrichten in Form einer Spende an eine gemeinnützige Einrichtung. Dabei geht es mir nicht um die Nennung meines albernen Nicks, sondern um die Kennzeichnung als freies Material, auf die ich eigentlich nicht verzichten möchte.

Nur mal ein Beispiel aus dem Stern, wie die Profis das mit der Namensnennung machen. Der normale Leser wird die Zeile "© Wolfgang Rattay/Reuters" "ausblenden", oder? Man könnte das leicht feststellen, indem man jemandem die Seite zeigte und anschließend fragte, wie der Fotograf heißt...

Wenn Du kostenloses Bildmaterial ohne Risiko einbinden willst, sind die Gadgets auf den Commons sicher kein schlechtes Tool.

mfg Mbdortmund 02:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe es ebenso, nämlich daß sich Wikipedia nicht lizenzkonform verhält. Die Frage ist nicht eindeutig zu beantworten, weil es noch keine Rechtssprechung dazu gibt, erst recht keine Gesetzeskommentare. Im Falle einer Klage wären mehrere Szenarien möglich:

1. Name und Lizenz direkt am Bild (also ohne Klick) sind technisch machbar und verbreitet. Es ist aber seit langer Zeit ebenfalls verbreitet, daß in Druckwerken, etwa wissenschaftlicher Literatur, ein Abbildungsverzeichnis angefertigt wird, was sich am Ende des Werkes befindet. Wikipress hat so gearbeitet. Analog dazu wäre eine Nennung von Name und Lizenz im Impressum oder an ähnlicher Stelle möglich.
2. Da es die bekannte Wikipedia so macht, ist es denkbar, daß ein Gericht es akzeptiert, wenn man sich ebenso wie die Quelle verhält. Hierbei ist allerdings zu beachten, daß de.wikipeda.org und commons.wikimedia.org auf der gleichen Domain liegen, das private Angebot jedoch nicht.
3. Es ist unerheblich, ob man selbst ein "privates" oder "kommerzielles" Angebot auf der Homepage hat, man muß sich immer gleich verhalten, was fremde Inhalte angeht. Privat ist kein Freibrief für URV. Kommerziell bedeutet nicht, daß man strengere Auflagen hätte (mal abgesehen von Impressum, AGB & Co., die gewisse formale Hürden bereithalten).
4. Alt-Text ist barrierefrei. Alle Browser unterstützen das, man braucht keine zusätzliche Software. Es ist allerdingd nicht sichergestellt, daß man die Maus auch benutzt und übers Bild hält. Das dürfte nicht ausreichen, allerdings siehe oben...
5. Ein generelles Problem tritt beim Ausdrucken auf. Spätestens der Ausdruck ist nicht mehr richtig lizenziert, auch hier bei Wikipediainhalten. Die Quelle des Textes wird zwar abgedruckt, mehr aber auch nicht. In meinen Augen erfordert diese Möglichkeit des Ausdrucks von uns, daß wir Bilder auch in der Wikipedia ordentlich kennzeichnen müßten, also Name und Lizenz am Bild direkt. Diese Forderung zieht aber einen Sturm der Entrüstung nach sich.

Es gibt generellen Klärungsbedarf, das sehen die Fotografen seit Jahren. Bisher gibt es Ansichten verschiedener Benutzer, jedoch nichts Handfestes. Und bis zu dieser Klärung wird der Streit lustig weitergehen, weil jeder anders interpretiert. --Marcela 06:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dazu kommt ja auch noch, dass ich bei einer entsprechenden Software-Einstellung in jedes beliebige MediaWiki Bilder aus Commons (analog wie in der WP) einbinden kann.

Beim Ausdruck mittels der Buchfunktion bzw. als PDF wird am Ende der Fotograf und die Lizenz genannt. liesel Schreibsklave 09:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenigstens sollte es so sein, was aber leider keineswegs gewährleistet ist; es wird aber daran gearbeitet[8]. --Túrelio 09:47, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also schälen sich offenbar jetzt zwei konkrete Problemkreise heraus: Zum einen die der Lizenzen allgemein, und zum anderen, wie man die Fotos konkret verwenden darf. In der letzten Frage scheint es doch allgemein viel Unwissen und Unsicherheit (wie bei mir) zu geben. (Allein von dieser Diskussion hier verstehe ich quasi nur die Hälfte :))

Dann war dieser ganze Auftrieb hier vielleicht doch zu etwas gut. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ums mal kurz und knackig zu formulieren: Sehe ich bei allem Gezeter genauso. --Richard Zietz 09:46, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zur obigen Diskussion der Verwendung von Bildern in der Wikipedia: Sollte es soweit kommen, dass die Angaben zu Bildern zu Lizenz und Urheber direkt im Artikel und in Ausdrücken genannt werden müssen, würde ich konsequent wo immer es geht entsprechende Bilder rauswerfen. Denn wenn man das bei Bildern durchsetzte, würde als nächstes konsequenterweise folgen, dass letztlich jedem Textschnippsel der Urheber angefügt werden muss. Sorry, aber es verträgt sich grundsätzlich nicht mit der Idee und Praxis der Wikipedia die Urheber auf die Vorderseite zu stellen, egal ob bei Bild oder Text. Ich bin ausdrücklich für die Rechtewahrung, unterscheide da aber zwischen der Nutzung innerhalb und außerhalb der Wikipedia. (Commons gehört in dem Sinne dazu. Sollte Commons problematisiert werden, dann werden die Bilder halt wieder in der de.WP hochgeladen.) Was rechtlich nicht geht, geht dann halt nicht, also im Zweifel lieber ohne Bilder! Knallhart. -- 7Pinguine 10:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Komisch, dass die Kollegen von :no keinerlei Problem damit haben, den Bildautor in der Bildunterschrift zu nennen. Die haben mit der Muttermilch wohl weniger deutsche Prinzipienreiterei abbekommen. (Disclaimer: ich verlange in WMF-Projekten keine Autorennennung in der BU, sehe aber das Problem des schlechten/irreführenden Beispiels für Nachnutzer.) --Túrelio 10:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe da auch kein Problem, wenn dies automatisch erstellt würde. Siehe Beispiele.

BMW F 800 GS
Liesel, cc-by-sa-3.0

Railway station, Grosse Ile
Detroit Publishing Co., public domain

Das Problem sehe ich eher, ob eine Software in der Lage ist, sowas richtig zu erkennen. liesel Schreibsklave 10:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

*quetsch* Außerhalb der Wikipedia bekommt man es schon recht gut hin. Nicht immer fehlerfrei, und die GFDL scheint nicht auf der Site vorgehalten zu werden, aber jedenfalls schon um Größenordnungen besser als in unserer eigenen Buchfunktion. -- smial 11:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

*quetsch* Wobei nicht ersichtlich ist, ob dies rein automatisch funktioniert, oder ob im Hintergrund eine menschliche Nachkontrolle stattfindet. liesel Schreibsklave 11:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

*quetsch* Vollautomatisch. Ich hatte die Seitenbetreiber vor geraumer Zeit angeschrieben, weil das Programm ursprünglich nicht mit per Benutzervorlage auf den Bildbeschreibungsseiten eingebundenen Lizenzangaben umgehen konnte. Zwei Wochen später (oder so) hatten die eine Lösung dafür. -- smial 11:21, 17. Jun. 2011 (CEST)

Histo wollte es ja auch unbedingt. 7Pingu hat recht: solche Bilder sollten dann raus aus den Artikeln. Illustrationen sind überschätztes Beiwerk. :-) −Sargoth 10:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Naja auch beim Text stehen die Autoren in der Versionsgeschichte. Am Reiter steht Versionsgeschichte, wer kommt schon drauf, dass dahinter die Autoren stecken. Bei vielen anderen Wikis werden die Autoren in der Fußzeile genannt. Auch diese Funktion ist in der Wikipedia ausgeschaltet. Wir stellen fest, die Wikipedia ist der größte Urheberrechtsverletzer überhaupt. Vielleicht sollte man erstmal die WMF abmahnen? liesel Schreibsklave 10:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Auf Diskussionsseiten wird es richtig gemacht - so sollte das auch im Artikel gemacht werden. Platz ist da bekanntlich genug. ;-)) --Goldzahn 11:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage für mich ist zusätzlich, wie zwingend die Nennung des Urhebers in der von ihm gewünschten Form ist. Kann er z.B. eine beliebige URL zum integralen Teil der Urhebernennung machen. --Pjacobi 10:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Laut CC-BY-Lizenzbedingungen ausdrücklich ja. --Túrelio 10:54, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dann müssten wir, oder besser gesagt Commons, sich Gedanken machen, wo die Grenze des Erträglichen ist. Links auf Malware? Auf Nazi-Websites? Auf Shock Sites? --Pjacobi 10:58, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ist das nicht ein etwas konstruierter Fall? Sollte so etwas auffallen, gäbe es halt im konkreten Fall Diskussionsbedarf und ggf. Löschanträge oder Benutzersperren. -- smial 11:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

@ Sargoth und 7Pinguine

In euren Beiträgen zu den Bildern, Grafiken, Karten usw. steckt, wenn ich euch richtig verstanden habe, ein Grundirrtum. Es geht nicht darum, was spezielle Lizenzen und einzelne Autoren verlangen, sondern um eine gekonnte Umsetzung der gesetzlichen Bestimmungen des Urheberrechts, dass die Urheber aller publizierten Medien und Texte genannt werden müssen, wenn sie es wollen, und dass sie ein Mitspracherecht bei der Form der Nennung haben. Nun haben wir in der Wikipedia ein spezielles Problem: Hier publizieren nicht einzelne Autoren, sondern ein Kollektiv werkelt an einzelnen Bereichen und am Gesamtkunstwerk herum. Es gibt verschiedene Diskussionen dazu, wie man das Problem lösen könnte, und sicher gibt es einen kreativen Weg. Es gibt ja bereits verschiedene Softwarelösungsversuche, etwa die Hauptautoren eines Artikels zu ermitteln. Sicher ist das Problem im Textbereich schwieriger zu lösen als im Bildbereich.

Dann zum Thema "Beiwerk". Was wäre ein ornithologischer Artikel ohne Bilder von dem Piepmatz, was ein geographischer Artikel ohne Karten, was eine architektonische Beschreibung eines Denkmals ohne Karte, Grundriss und Foto? Technische Beschreibungen wären ohne Abbildungen oft unverständlich. Mir gefällt da auch der nassforsche Lösungsvorschlag "weghauen der Probleme" nicht. Eine moderne Enzyklopädie ohne Abbildungen? Das wäre wirklich traurig.

Bei den Bildbeispielen rechts könnte man sogar ohne großen Aufwand die cc-by-Lizenz verlinken. Sieht doch schmuck aus. Man müsste halt konkret überlegen, wie man das Problem technisch automatisieren kann.

mfg Mbdortmund 11:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

Diese Datei zeigt ein Mopped und steht unter cc-by-irgendwas, GNU-FDL und seit gerade auch unter cc-0. Willst du sie unter cc-by weiterverwenden, möchte ich wie folgt genannt werden, sonst gibt es eine Abmahnung:
„Sargoth mag das (verlinkt) Lied Die Internationale. Die geht so:

Wacht auf, Verdammte dieser Erde,
die stets man noch zum Hungern zwingt!
Das Recht wie Glut im Kraterherde
nun mit Macht zum Durchbruch dringt.
Reinen Tisch macht mit dem Bedränger!
Heer der Sklaven, wache auf!
Ein Nichts zu sein, tragt es nicht länger
Alles zu werden, strömt zuhauf!
Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
Die Internationale
erkämpft das Menschenrecht.
Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Gott, kein Kaiser noch Tribun
Uns aus dem Elend zu erlösen
können wir nur selber tun!
Leeres Wort: des Armen Rechte,
Leeres Wort: des Reichen Pflicht!
Unmündig nennt man uns und Knechte,
duldet die Schmach nun länger nicht!
Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
Die Internationale
erkämpft das Menschenrecht.
In Stadt und Land, ihr Arbeitsleute,
wir sind die stärkste der Partei'n
Die Müßiggänger schiebt beiseite!
Diese Welt muss unser sein;
Unser Blut sei nicht mehr der Raben,
Nicht der mächt'gen Geier Fraß!
Erst wenn wir sie vertrieben haben
dann scheint die Sonn' ohn' Unterlass!
Völker, hört die Signale!
Auf zum letzten Gefecht!
Die Internationale
erkämpft das Menschenrecht.

Dieses Bild ist vom Autoren Herr und Meister, dem wir hiermit lizenzgemäß auf Knieen danken, unter CC-LMAA zur Verfügung gestellt worden. Teil der Lizenz ist auch das Abdrucken des kompletten Textes des Refrains des Liedes der Schlümpfe, welcher lautet:

Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
lalala

Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
lalala

Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
lalala

Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
Lala lalalalalalalala
lalala

Natürlich müssen sie genannt werden, und zwar wie sie wollen. Dass es direkt am Bild sein muss, ist Interpretation. Wikimedia stellt Ihnen sogar eine ganze eigene Benutzerseite zur Verfügung. Und ja, es wäre traurig, wenn - wohlgemerkt - Werke einzelner Bildautoren nicht mehr verwendet würden. Meine sind übrigens (abgesehen von den Fotos von Personen zu derem Schutz) PD. −Sargoth 11:14, 17. Jun. 2011 (CEST) PS Mbdortmund, dass du das Grundprinzip der Wikipedia und ihr Erfolgsrezept, die Kollaboration, als spezielles Problem titulierst, scheint mir ein Tiefpunkt dieser Diskussion zu sein. Den genieße ich mal.

Das ist wohl ein Mißverständnis. Im Zusammenhang mit dem Urheberrecht ist WP tatsächlich ein spezielles Problem, denn kollaborativ erstellte Werke sind darin nicht wirklich vorgesehen. Insofern ist MBDortmunds Bemerkung eine Klarstellung, kein Tiefpunkt. -- smial 11:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Warum so feindselig? Mir gefällt die Arbeit hier und ich nehme aktiv daran teil, man kann auch alles missinterpretieren. Es ist ein spezielles Problem, für kollektive Produkte die Bestimmungen des Urheberrechts anzuwenden, ich habe damit nicht einen Stritz die kollektive Zusammenarbeit diskreditieren wollen. mfg Mbdortmund 11:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

PS: Hatte Deinen Beitrag erst nach dem Posten gesehen. Guten Morgen, smial! Mbdortmund 11:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> wer verschiebt nach WP:FzL ? --Marcela 11:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

Blick über den Tellerrand: no:Mal:Byline (auch mit Lizenzen: no:MAB 1./513 Tana), nn:Mal:Byline, en:Template:Credit. Eine ältere Vorlage en:Template:Byline wurde gelöscht. Es geht also auch innerhalb von WP. NNW 11:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Ich erkenne sehr wohl das richtige Problem. Ich habe aber eine klare Einstellung dazu. Eine unmittelbare namentliche Kennzeichnung halte ich grundsätzlich nicht mit der Wikipedia vereinbar. Natürlich kann man Regelungen finden die im gesetzlichen Rahmen liegen, wenn man will. Rechte und Pflichten muss man da auseinanderhalten. Probleme gibt es da nur, wo man eines daraus machen will. Und da würde ich das Wikiprinzip eben knallhart anwenden: Probleme raus, unahänig von der externen Rechtssprechung. Alles was ein reales Problem ist oder akut zu werden scheint muss entfernt werden. Im Zweifelsfall auch mit Versionslöschungen um Lizenzkonform zu gehen. Alles was vom Inhalt weg und hin zum Einstellenden geht halte ich für langfristig wirkendes Gift. Nun ist mir aber auch nicht aufgefallen, dass es wirklich spezielle Forderungen von Benutzern gibt, ihre Beiträge in der Wikipedia vorderseitig als ihr Werk darzustellen. Die Community-Meinung dazu war doch bisher auch immer ziemlich eindeutig, meiner Wahrnehmung nach zumindest.

Zum Thema Beiwerk: Bilder lassen sich inzwischen prima Googlen. Ich sehe die Wikipedia nicht als Mediaarchiv an. Es geht doch primär um's Wissen. Commons ist da inwzischen etwas ganz anderes. Da mische ich mich nicht ein, und es ist doch prima, wenn man daraus heraus die Wikipedia bebildern kann. Allerdings nur so lange es hier dann nicht zum Problem gemacht wird. -- 7Pinguine 14:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz praktisch gesprochen: Wollte jemand für seine Text- oder Bildbeiträge vor Gericht sein Recht der unmittelbaren Nennung als Urheber einklagen wollen, wäre das Problem sofort lösbar: Es gibt nichts einzuklagen, was nicht da ist. Alle seine Beiträge würden gelöscht! Er hat schließlich kein Recht darauf etwas beizutragen. So einfach ist das doch in der Praxis. -- 7Pinguine 14:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Du baust hier etwas auf, was nach meiner Erinnerung selbst in den heißesten Diskussionen um die Namensnennung noch niemals jemand in erwägung gezogen hat. Es ging immer nur um Überlegungen, wie man Nachnutzern plausibel machen kann, daß sie verpflichtet sind, die Lizenzbedingungen einzuhalten, obwohl sich die Wikipedia selbst nicht absolut wortgetreu an dieselben Bedingungen hält. Einer der Gedanken war eben, mit gutem Beispiel voranzugehen und die Credits unter jedes Bild zu setzen, was damals aber nicht konsensfähig war und heute sicherlich auch nicht ist. -- smial 14:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Und du irrst, daß eine Löschung eine Lösung wäre. Die Inhalte bleiben weiterhin unter der Lizenz, unter der sie hochgeladen wurden. --Marcela 14:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Was nicht dargestellt wird braucht auch kein Credit. Natürlich ist es in der gelöschten Version unter Lizenz drin, daraus leiten sich aber keine Rechte ab. Und hochgeladen hat es ja der Benutzer selbst. Aber: Wenn Löschen keine Lösung des Problems wäre: Wieso lösen wir URV-Probleme mittels Löschung?

@Smial: Ich bin nur darauf eingegangen, dass die Wikipedia Bilder nicht lizenskonform benutzte. Es Benutzern leichter zu machen, ginge auch mit einem banalen aber deutlichen Hinweis auf die Beachtung der Copyrights mit Links und der Übersetzung jener in OMA-Deutsch. (Wie auch von Behörden inzwischen gerichtlich gefordert.) Dazu brauchen wir keine Diskussion über Methoden der Autorennennung am Bild/Text. -- 7Pinguine 15:26, 17. Jun. 2011 (CEST)

Radikale Lösungen klingen oft sehr gut, funktionieren in der Praxis aber nicht wie erhofft. Da kommen dann eben doch die Komplikationen zum Tragen.

• Es gibt keine sinnvolle Lösung, die bewusst und gezielt an gesetzlichen Bestimmungen vorbeigeht. Wir arbeiten hier nicht im rechtsfreien Raum.

• Sagen wir, ein Autor mit 1o.000 Artikeldits würde sich den "Spaß" machen, seinen Anspruch durchzusetzen: Wie willst Du diese Beiträge einfach löschen? Die sind doch unauflösbar mit den Artikeln verwoben.

Wir brauchen auf Dauer gangbare und funktionierende Lösungen im Rahmen der Gesetze. Vielleicht kann man für die Wikipedia daran anknüpfen, dass bei einer Vielzahl von Urhebern analog zum Film die Nennung aller Urheber einen "unverhältnismäßigen Aufwand bedeutet" (§ 93 (2) UrhG) und per Tool bei Artikeln die 5 Hauptautoren nennen. Ich meine, so einen Vorschlag schon einmal gelesen zu haben in irgendeiner der verstreuten Debatten. War das Achim Raschka? Genau weiß ich das nicht mehr. Zur konkreten Form der Namensnennung habe ich nichts Konkretes im Netz gefunden, aber dass es sich um eine Bezeichnung für den Urheber und nicht um irgendeinen Text handeln soll, scheint mir doch klar zu sein. Es ist halt so ein ähnliches Problem wie mit unseren Signaturen, da hatten wir ja auch schon diverse Debatten.

Die Auffassung, dass Bilder nur schmückendes Beiwerk für unser Projekt sind, überzeugt mich überhaupt nicht, vor allem, dass man die doch prima ergoogeln könnte. Das gleiche könnte man ebenso nassforsch für Texte behaupten und es wäre imo ebenso falsch. Wer will wirklich reine Textwüsten? Außerdem nimmt die Äußerung die großen Anstrengungen der Mitstreiter nicht ernst, die Karten, Grafiken, Fotos usw. erstellen, um Dinge durchschaubar und anschaulich zu machen. mfg Mbdortmund 15:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zumal gerade die unscheinbaren Illustrationen oft durchaus erheblichen Aufwand bedeuten, dafür aber mit einem Bild einen ganzen Textwüstenabschnitt ersetzen können. Text und Bild können sich im Glücksfall perfekt ergänzen, keins ist mehr wert als das andere. Zeitungen wissen das seit deutlich mehr als 100 Jahren. -- smial 15:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Und trotzdem transportieren Zeitungen mit ihrem Text tausendmal mehr Information als Illustrierte mit ihren Bildern... Aber hier soll es nicht darum gehen, was besser ist oder mehr wert hätte. -- 7Pinguine 15:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Mbdortumund: Niemand will Textwüsten. Genauso: Wer will denn schon auch nur sein Ego durchsetzen? Es geht auch nicht um rechtsfreien Raum sondern um die Ideale der Wikipedia auf der dieses Gemeinschaftswerk aufbaut. Im Zweifelsfall würde die Community 10.000 Edits rückgängig machen, wenn es darum ginge, diese zu verteidigen. Da bin ich mir sicher. Allein, um ein Exempel zu statuieren. Wie gesagt, es ginge um die langfrisitige Zersetzung dessen, auf dem dieses alles entstanden ist. Abgesehen davon, dass es längst nicht so klar ist wie Du es darstellst, inwieweit das Urheberrecht da tatsächlich geht. Schließlich handelt hier jeder selbst auf Basis der Gegebenheiten. Selbst ein Bild hochzuladen, es einzubinden und dann die Nennung einzuklagen (dito mit Text), da möchte ich mal Wissen was ein Richter dazu sagen würde... Ich denke, Klarheit muss in anderer Hinsicht hergestellt werden: Es ist Wunsch der Community, dass Autoren (Bild wie Text) in der Wikipedia nicht am Text/Bild genannt werden. Wer dies nicht möchte möge von Beiträgen absehen. Wer es dennoch tut verletzt die Grundsätze der Wikipedia. -- 7Pinguine 15:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das ist deine Privatmeinung, die von den Wikipedia:Grundprinzipien nicht abgedeckt ist.

Die alleinige Kennzeichnung der Bilder halte ich aber für nicht lizenzkonform, denn die Creative Commons (die Hauptlizenz für die Texte und den Großteil der Bilder) verlangt die Namensnennung "bei gemeinsamer Nennung mehrerer Rechteinhaber ... ebenso hervorgehoben ... wie die Hinweise auf die übrigen Rechteinhaber".[9] Also alle oder keiner (weder nur die Bildurheber noch nur die Hauptautoren). Wa wäre ja schon mal hilfreich, in der Fußzeile wieder auf das Thema "abweichende Bildlizenzen" hinzuweisen, wie dies vor der Lizenzumstellung im Sommer 2009 vorhanden war. --Martina _Disk. 15:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben alle nur Privatmeinungen und ich habe es ja sogar als solche gekennzeichnet (Ich denke:...). Allerdings gab es schon Meinungsbilder zum Thema Autorennennung. Und das ist dann keine Privatmeinung mehr. Und wenn ich mich recht entsinne, gingen die so in etwas aus wie das was ich denke. Nur haben wir (noch) nicht den Schritt getan, es in die Grundsätze zu schreiben.

Was Hinweise auf die Rechte angeht, gehe ich mit Dir konform, Martina. Es ist den meisten Lesern und Verwertern tatsächlich nicht klar, was gilt. -- 7Pinguine 16:11, 17. Jun. 2011 (CEST) PS: Es werden überhaupt keine BK's mehr angezeigt. Ich gehen nicht absichtlich zwischen die Beiträge!

By the way sähe ich bei der Nennung der 5 Hauptautoren eines Artikels nach einem Tool auch wieder eine Reihe von Konflikten - zumal sich jedes Tool bescheißen läßt und auch so seine Schwächen hat. Umso mehr dann, wenn es irgendwann Ausschüttungen an die Hauptautoren besonders vielgelesener Artikel gäbe. Dann bekämen wir vermutlich endlich die oft herbei gesehnten neuen Autoren - nur eben die falschen ... --Elop 16:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es schon immer so wäre, dass in der WP die Fotografen und die Autoren bzw. Hauptautoren im/am Artikel genannt würden, gäbe es wahrscheinlich die gleichen Gedanken in die andere Richtung. Abschaffung dieser Nennung würde mit "gegen das Wiki-Prinzip", "unnötige Konflikte" etc. begründet werden.

Und man kann natürlich auch alles mögliche orakeln, was passieren würde wenn... Auch bei den gesichteten Versionen wurde der Untergang des Abendlandes das Ende der Wikipedia prophezeit.

Vielleicht würde auch die Namensnennung eins der wichtigsten Übel in der Wikipedia, die Verantwortungslosigkeit, beseitigen. Bisher kann es doch jeden egal sein, ob ein Bild gut oder schlecht, ein Text korrekt oder gefälscht ist. Der Beiträger verschwindet ja. Wenn es aber offensichtlich ist, wer jeweils mitgewirkt hat, dann überlegt sich vielleicht der eine oder andere doch, ob er einen Edit tätigt. liesel Schreibsklave 16:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee, in der Fußzeile könnte man auch gleich schreiben, dass man auf das Bild klicken soll, um die Bedingungen für die Weiternutzung zu sehen. Im übrigen würde die Nennung von Autoren und Lizenz in der Bildunterschrift nur bei solchen funktionieren, die eine Bildunterschrift haben, auf der Hauptseite gibt die Unterschriften bspw. nicht. Das oben angesprochene alt-Attribut sieht/hört man nur, wenn man die Anzeige von Bildern ausgeblendet hat, einen Screenreader nutzt oder sich den HTML-Code ansieht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:13, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Liesel: Das erscheint mir von der Argumentation etwa so wie: Wenn ein Stein runter fällt, kann er auch hoch fallen . Tatsache ist doch, dass die Verantwortungslosigkeit eher etwas mit der Anonymität zu tun hat. Ob die sich in der Versionsgeschichte oder am Text ausdrückt ist doch egal. Nicht egal ist aber, wenn die Autoren nicht nur ermittelbar sind, sondern im Vordergrund stünden. Wäre dies von Anfang an so gewesen, gäbe es die Diskussion natürlich andersherum. Aber mit anderen Autoren und einer anderen Wikipedia. Den entsprechenden Klon kann ja gerne jemand starten, der meint, dass das Modell erfolgreicher wäre. -- 7Pinguine 17:08, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde nicht, dass bei einer Namensnennung der Autor im Vordergrund stünde. Wikipedia würde auch dann noch als Werk einer freiwilligen Meute wahrgenommen werden. Der positive Effekt wäre sogar, dass dahinter eben keine anonyme Masse, sondern Menschen wie du und ich stehen. Dies wäre vielleicht sogar ein positiver Anreiz mitzumachen. Nicht jeder behagt die graue Masse. Dies sieht man ja auch an den individuell gestalteten Benutzerseiten und Signaturen. liesel Schreibsklave 17:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn einen Artikel nur ein oder zwei/drei Benutzern bearbeiten würde, dann ja. Aber das ist ja nicht der Fall. Wenn da erstmal 20-30, 100 kryptische Benutzernamen und Bots stehen, dann ist das eher abschreckend. Nur "Hauptautoren" zu nennen wäre nicht nur schwierig zu realisieren (bzw. zu definieren) sondern würde auch Schranken aufbauen, das Gefühl von Artikelbesitz aufbauen. Das mögen manche als Nebeneffekt vielleicht sogar willkommen heißen, ich fände es Gift für das Prinzip. Das schreckt ab und befördert egoistische Motive.

Aber ja, wir müssen transparenter machen, wie Artikel entstehen. Aber bitte nicht durch konkrete Autorenlisten auf der Vorderseite. Das ließe sich schon allein durch eine Umbenennung der softwaretechnischgeprägten "Versionsgeschichte" auf eine OMA-verständliche "Autorenbeitragsliste" erreichen. Und eine Erklärung, wie Artikel entstehen, gibt es für Laien überhaupt nicht erreichbar. Da würde ich doch mal ansetzen. Wir sind völlig insiderorientiert. Fast schon Wikipedianerds. Aber zugegebenermaßen habe ich mich bisher auch nicht darum gekümmert. -- 7Pinguine 20:04, 17. Jun. 2011 (CEST) PS: Mir kommt da der Gedanke, ob wir nicht unbewusst unser Zusammengehörigkeitsgefühle auch über Herrschaftswissen erzeugen?

Ich verstehe bloß nicht, warum man in Wikipedia so aufwändig darüber diskutiert. Ich habe ≈450 Bilder hochgeladen, hin und wieder wurde die auch weiterverwendet (meist in Büchern oder Broschüren, gelegentlich auch zur Tafelbebilderung bei Ausstellungen). Mal so frei aus dem Bauch raus: 1. Namensnennung am Bild - nice to have; 2. Namensnennung im Bildnachweis etc. - gut, hat mich gefreut; 3. Keine Namensnennung - blöd, aber selten. 4. Keine Namensnennung und Kohle gescheffelt - sehr blöd, aber noch nie vorgekommen, soweit ich weiß. Auf der anderen Seite hat es auch noch nie jemand der Buchautoren/ Redakteure hinbekommen, auf die Lizenz zu verweisen, geschweige denn den Text abzudrucken (letzteres imho auch blöde, will ich gar nicht haben, weil das die Benutzung der Bilder nur verunmöglicht). Ich freue mich trotzdem immer wieder, wenn ich sehe, dass mein Bild irgendwo nützlich sein kann. --84.58.102.68 21:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Diese optimistische, freundliche Einstellung unterstütze ich voll und ganz. --Schlesinger ^schreib! 22:00, 17. Jun. 2011 (CEST)

+1; man muss sich dabei immer überlegen, was denn sinnvoll ist. Das Abdrucken des gesamten Lizenztextes wie bei der GFDL ist, insbesondere bei Bildern, nicht gerade praktikabel. Auch das Nennen von Urheber und Lizenz direkt am Bild ist nicht in jedem Fall sinnvoll umsetzbar. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Maln paar Anmerkungen, zunächst zu den Artikeln: Wikipedia ist ein Internetmedium, dass heißt, so lange die Autoren eines Artikeltextes in der Versionsgeschichte zu finden sind, ist der Autorennennung Genüge getan. Die alleinige Hauptansicht des Artikels braucht das nicht (die Versionsgeschichte gehört zum Artikel dazu), ebensowenig ein Artikelausdruck (ich kann mir schließlich auch ein Buch kopieren, ohne das Titelblatt mit dem Namen des Verfassers). Eine anderweitige Weiterverwendung von Inhalten erfordert natürlich die Angabe der Quelle (also der Artikelseite, wo auch die Versionsgeschichte zu finden ist), ein Verstoß dagegen endet bekanntlich mit der Aberkennung des Doktortitels. Hauptautoren von Artikeln kann man sowieso nicht korrekt benennen, da das entsprechende Tool nur die Bearbeitungen zählt, nicht den Umfang der Bearbeitungen oder die Veränderung an den Bearbeitungen. Nun zu den Dateien (Fotos, Grafiken etc.) - in den Artikeln befinden sich Vorschaubilder in geringer Auflösung. Beim Anklicken der Vorschaubilder erscheint die Seite des Originalbildes (ebenfalls noch in geringer Auflösung) mit der Autorennennung, der Lizenz und einiges mehr. Wo ist das Problem? Eine Nennung im Wikipediaartikel ist deshalb bei Vorschaubildern unnötig. Das einzige, was man technisch vielleicht machen könnte, ist eine Funktion, die beim Heraufgehen auf das Bild mit dem Mauszeiger den Autor und die Lizenz des Originalbildes erkennen lassen. Aber auch dies halte ich bei Vorschaubildern nicht für erforderlich. Gruß, --Oltau ^☎ 23:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nach zehn Kilometer langen Diskussionen ist immer noch kein Land in Sicht. Und am eigentlichen Diskussionsthema, nämlich dem Sperrantrag gegenüber Ralf, meilenweit entfernt. Nun gut. Dann also noch ein paar Worte zu den Lizenzen: Ihr vergißt alle, die da draußen, die die vielen freien Bilder auch nutzen wollen. Typisches Beispiel: Nutzung eines bearbeiteten Bildes und das Commonsbild dazu. Netterweise hat sich der Nutzer bei mir gemeldet und nachgefragt wie er denn das Bild nutzen kann und darf. Ich habe ihn über die korrekte Nutzung aufgeklärt. Die Umsetzung fehlt noch. Solche Nutzungsanfragen kommen fast täglich und oft auch mehrmals bei mir an. Es kostet jedes Mal immer wieder Zeit es den Nutzern zu erklären. Wohl gemerkt nur die ehrlichen, die zusätzlich mich auch noch fragen. Das ist die Wirklichkeit da draußen! Diese ganze Diskussion ist für nichts und wieder nichts. Hätten alle hier die Arbeit aufgewendet die Lizenzbausteine OMA tauglicher zu gestalten, evtl. sogar mal mit Beispielen so hätte wir Photographen nach unserer bereits getanen Arbeit des Bilderknipsens mehr Zeit sich mit dem wesentlichen zu beschäftigen. Wir haben bereits viele Gute Regeln aber an deren Umsetzung und Verständlichkeit hadert es immer noch gewaltig. Natürlich können wir über die Verbesserungen der Lizenzen immer noch diskutieren, aber solange das Bestehende so unklar ist, ist alles für den Mülleimer. Für mich kommt jede zusätzliche Lizenz-Erläuterung beim Bild einem Gewinn gleich. Lets go ... wie schon weiter oben erwähnt: "Vorschlag zum austoben". --Alchemist-hp 00:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

So sehe ich das auch. Und meine Erfahrung aus den letzten Tagen: Wenn ich als WP-Benutzerin, für die diese ganzen Lizenzen und auch Teile dieser Diskussion böhmische Dörfer sind, und ich das zu bedenken gebe, dass der ganze Themenkomplex zum Teil unverständlich ist, bekomme ich Belehrungen von mehreren Seiten, die wiederum genau so unverständlich sind, weil sie die Kenntnis bestimmter Begriffe usw. voraussetzen (von herablassenden Anmerkungen und Schnüffelei, wie viele Fotos ich denn schon gemacht habe, ganz zu schweigen).

Fazit: Nicht dieser Lizenzkram ist zu kompliziert, sondern ich bin zu blöd. Das allerdings habe ich inzwischen begriffen. Und das geht ja nicht nur mir so, das wäre mir auch wurscht, aber mit Sicherheit vielen anderen auch.

Meiner persönlicher Eindruck ist, dass sich hier in der Community zum Teil eine Art Corpsgeist herausbildet, der in einer eigenen Sprache wenn nicht gar in einer eigenen Welt kommuniziert, und wer da nicht mehr mitkommt, ist selber schuld. Das widerspricht meiner Meinung nach nun gänzlich dem Geist der WP. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:20, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen, die Lizenzen sollten so verständlich wie rechtlich möglich gehalten sein. Gleichzeitig sollten die Autoren beim Hochladen auf die Übersichtlichkeit in der Bildbeschreibung achten (Beispiel). --Oltau ^☎ 00:12, 18. Jun. 2011 (CEST)

Und das selbst große Zeitschriftenverlage (Schmarotzer?) dazu nicht in der Lage sind gibt es hier ein Beispiel: die Frankfurter Rundschau. In dieser Photoreihe werden gleich fünf meiner Bilder unkorrekt genutzt: Gold, Kobalt, Platin, Tantal und Wolfram. Eine Frage in die Runde: darf ich die nun Abmahnen eine Rechnung schicken oder mich untätig vera.... lassen??? Werde ich nach einer Abmahnung gesperrt, gemieden wie die Pest? Leute, wacht auf!!! Worüber diskutieren wir hier eigentlich? Sind denn hier alle Realitätsfremd? --Alchemist-hp 00:25, 18. Jun. 2011 (CEST)

In solchen Fällen sieht man den guten Willen, da hilft eine freundliche Mail, die wissen es meist nicht besser. Selbst New York Times bekommt es nicht hin ;) --Marcela 00:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

Oder noch'n großer Laden: CNBC, mit meinem Scandium Bild und Yttrium Bild] (Dia 2 und 3). Diese Liste läßt sich unendlich lang fortsätzen ... Bevor hier also noch irgend einer sein Maul aufreißt den schicke ich erst einmal zu den Lizenzbausteinen. Dort darf er sich erst einmal austoben. --Alchemist-hp 01:30, 18. Jun. 2011 (CEST)

Guten Morgen Alchemist, ich habe mir die Beispiele bei der Frankfurter Rundschau angesehen und würde Dir raten, zunächst eine Mail zu schreiben und wenn dies keine Wirkung hat, eine Abmahnung über eine Anwalt zu schicken. Das ist nun wirklich eine URV, gegen die man sich wehren muss. Was mich aber an diesen ganzen Diskussionen hier stört: 1. Im Falle von A. Freude liegt offenbar keine nachweisbare URV vor. 2. Die Formulierungen von RR sind nicht akzeptabel und er hätte sich auch schneller entschudligen sollen. 3. Ich bin dagegen, dass ein Wikipedianer für ein normales, ja belangloses Knips-Foto sofort eine Rechnung in Höhe von 300 Euro per Foto sendet, ohne vorher eine freundliche Mail geschickt zu haben. Das grenzt dann an Abmahnfalle. Leider hat diese Diskussion hier ein Ausmaß angenommen, wo alles durcheinander geht. Vor allem ist es offenbar eine Abstimmung über Brummfuß geworden. Besten Gruss Brücke-Osteuropa 07:11, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zu 3. Das war vorhersehbar. Warscheinlich auch von Brummfuss. Er wird daraus schon wieder die nächste Geschichte über die Verkommenheit der Wikipedia stricken.

Zurück zum Thema Lizenzen:

Wenn man mal herumfragt, dann ist das Thema Urheberrechte und ganz speziell das Thema freie Lizenzen eine große Grauzone. Die wenigsten wissen was es mit dem Urheberrecht auf sich hat. Zumindest vielen ist bewusst, dass man fremde Bilder (Musik etc.) nicht so einfach weiternutzen sollte. Nun könnte man meinen die Journalisten sollten es besser wissen. Aber wie auch das Abschreiben in der Wikipedia zeigt, auch dort werden Grundlagen des Handwerks nicht mehr beherrscht.

Kommen wir nun zu den freien Lizenzen. Die Idee die dahinter steckt, jeder kann ein Werk mit geringen Einschränkungen (Namensnennung, selbe Lizenz etc.), ist für viele einfach so neu, bzw. haben noch nie davon gehört. Hier ist eigentlich viel mehr allgemeine Aufklärungsarbeit notwendig. Dies ist eigentlich der Job von Wikimedia Deutschland. Wenn die Leute wissen, was es mit freien Lizenzen auf sich hat, dann macht man auch weniger Fehler und es gibt weniger nachfragen. Wikipedia leidet halt unter dieser großen Ahnungslosigkeit. liesel Schreibsklave 08:30, 18. Jun. 2011 (CEST)

zu 1.: Das ist offenbar nicht vollständig gerichtlich geklärt worden, da Martina die Klage zurückgezogen hat. zu 2.: Erster Teilsatz: d'accord, zweiter Teilsatz: ich vermute mal, Ralf hat einige Zeit gebraucht, um sich abzukühlen. Das Angebot, Alvar alleine über die Sperre entscheiden zu lassen, zeigt aber seine Reue. zu 3.: Zum von Dir skizzierten Vorgehen: Ich würde es genau so machen. Daß die Abstimmung sich pro/kontra Brummfuss entwickelt: naja, das hat er sich aber selber zuzuschreiben. Wenn er es mal schaffen würde, seine Bedenken so zu artikulieren, daß er dabei nicht gleich einem Dritten ans Bein pinkelt, könnte man auch mal sachlich diskutieren. Zumal er es auch, wie oben dargelegt, mit der Wahrheit nicht so genau nimmt, sofern das seiner Argumentation nützt. Daß er sich danach auch noch zum Ritter über Moral und Anstand aufschwingt hat ein, wie der Schwabe sagen würde, Gschmäckle. Insofern wundert mich die Richtung der Diskussion nicht. Grüße Marcus 09:31, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zu 3. Teil I: Mit lustigen "5 Euro in die Macho-Kasse!" ist diese Sache nunmal nicht abgehandelt. Für manche steht die (unangemessene) Bereicherung des Urhebers im Vordergrund der Wahrnehmung; weil: Geldnehmen ist böse. Juristisch steht die am Portemonnaie empfindlich spürbare Ahndung des Vergehens im Vordergrund (Verfahrenskosten berechnet auf 6000 Euro Streitwert, Handelswert des Bildes verdoppelt bis verfünffacht - dagegen war ich mit meinem Preisangebot von 20 Euro pro Bild richtig lieb). Um sich dem Vorwurf der Bereicherung nicht auszusetzen, lassen manche "Ab-/Anmahner" - die Strafzahlung gleich als Spende an Wikimedia Deutschland überweisen oder tun dies selbst. Das ist seit Jahren bekannt und öffentlich gemacht.

Was ich wirklich daneben finde, ist die Forderung, der jeweilige Urheber selbst müsse erstmal eine nette Mail schicken, bevor er zu juristischen Mitteln (=finanziellen Druckmitteln) greifen darf. Wir Freiwilligen erarbeiten die Inhalte (längst nicht jedes Foto ist quasi im Vorbeigehen "geknipst"), sollen dann - ohne jede Unterstützung von irgendwem - schlampige Nachnutzer höflichst betreuen (mit aller Folgearbeit, die da dran hängt) und - wenn auch das fruchtlos bleibt - keinen Anwalt beauftragen, sondern die kostenlose "Ab-/Annmahnung" bitte auch noch selbst erledigen, weil ein Anwalt ja zusätzliche Kosten verursacht. Ich halte das für verdrehte Welt. Entweder die Wikipedia-Gemeinschaft trägt die Verantwortung für Nachnutzer gemeinsam (deutlichere Hinweise auf Lizenzbedingungen, Nachbesserungshilfe bei fehlerhaften Nutzungen usw.) oder die Wikipedia-Gemeinschaft überlässt dies alleine den Urhebern. Mitreden (und Schimpfen) ohne selbst mitzuhelfen ist anmaßend. --Martina _Disk. 10:09, 18. Jun. 2011 (CEST)

Zu Brücke Osteuropa etwas weiter oben: NEIN, es ist KEINE Abstimmung Pro oder Kontra Brummfuss. Der beste Beweis dafür ist der, daß nicht einmal eine Sperrprüfung stattfindet – obwohl man sowohl den Sperrgrund als auch das komplett überhöhte Sperrmaß durchaus in Frage stellen könnte. Mit BF hat die Diskussion allenfalls insofern zu tun, als daß BF und einige andere das formuliert haben, was eine nicht unerhebliche MInderheit hier (der NIcht-Mainstream) und die Mehrheit des Rests der Welt draußen denkt: Wikipedianer mahnen auf Teufel komm raus ab. Daß die Geschichte auch eine andere Seite hat (die der Fotografen und auch die kommerzieller Medien, welche sich im WP-Bildpool bedenkenlos bedienen), liegt auf der Hand. M. M. n. läßt sich der projektinterne Widerspruch letztlich nur durch Kommunikation lösen. Die vorangegangene Diskussion ist in meinen Augen ein sehr gutes Beispiel, wie es gehen könnte. Daß die Weiternutzung von WP-Bildern eine vertrackte Sache ist, zeigen die Bildbeispiele weiter oben ja ganz gut auf.

Leider fürchte ich, daß diese inhaltliche Diskussion eher die Ausnahme bleiben wird. Grund: die üblichen Feindbilder. Naja, kann man wohl nix machen. --Richard Zietz 13:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

Belege bitte: „was eine nicht unerhebliche MInderheit hier (der NIcht-Mainstream) und die Mehrheit des Rests der Welt draußen denkt: Wikipedianer mahnen auf Teufel komm raus ab.“ Zur Zeit sehe ich keine unerhebliche Minderheit. Nur weil jemand nicht abstimmt gehört er noch lange nicht zu den Befürwortern des vorliegenden BSV. Außerdem bezweifle ich, dass der Rest der Welt denkt: Wikipedianer mahnen auf Teufel komm raus ab Der größte Teil der Rest der Welt da draußen hat keine Ahnung wie Wikipedia funktioniert, was Lizenzen und Abmahnungen sind. Für diese existiert diese Problematik gar nicht bzw. ist so interessant wie ein Sack Reis der in China umfällt. liesel Schreibsklave 14:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

Das kann niemand belegen, weil es nicht stimmt. Aber wie immer: es reicht ja aus, wenn man es erstmal behauptet. --Marcela 14:18, 18. Jun. 2011 (CEST)

(nach links): "Mitreden (und Schimpfen) ohne selbst mitzuhelfen ist anmaßend." Tststs! Jede Meinung dazu hat das Recht artikuliert zu werden, auch von Fotografie-Verächtern und Urheberrechts-Feinden, die weder fotografieren, noch mithelfen wollen - jedenfalls solange nicht mit Unterstellungen und Lügen gearbeitet wird wie von Eynbeyn und Konsorten.

Zu Abmahnungen und Rechnungen beispielsweise an die Frankfurter Rundschau:
Man muss immer davon ausgehen, dass der Verstoß gegen die Lizenz unabsichtlich erfolgte und dass die Redaktion die Lizenz einhalten wird, wenn man sie ihr erklärt. AGF hat nicht nur innerhalb der Wikipedia einen Sinn. Es wurde oben von verschiedenen Leuten schon formuliert und kann, denke ich, als Konsens durchgehen, dass die Lizenzbestimmungen auf den Commons-Seiten wirklich klar und deutlich und leicht auffindbar erläutert werden müssen. Man kann von niemandem erwarten, dass er diese CC-by-irgendwas-Dinge versteht, so wie sie jetzt unter den Bildern stehen. Dass sich die Nutzer ähnliche Mühe machen sollen, wie die Fotografen, ist arroganter, selbstgerechter Unfug. Ich hab an manchem Bild auch ein, zwei Stunden oder länger gearbeitet und ich bin froh, wenn es jemand nutzen mag - nun interessiert sich eh niemand für denkmalgeschützte Gebäude... :-) Wenn der Nutzer meinen Namen nicht nennt, nennt er ihn halt nicht, das ist mir egal.
Wer sich darüber ärgert, wird sich sinnvollerweise mit denen zusammentun, denen es ebenso geht, die die selbe Lizenz verwenden oder whatever. Die Individualisierung hilft hier in der Tat niemandem. Wer aber meint, nur dafür eine teure Abmahnung schreiben zu dürfen, dass der Autorenname nicht genannt und die Lizenz nicht zitiert wurde, sollte sich nicht umstandslos moralisch im Recht fühlen, auch wenn es juristisch korrekt sein mag. Abmahnen mag man diejenigen, die die Autorschaft widerrechtlich für sich beanspruchen oder anderweitig klar illegal agieren, etwa indem sie die Bilder verkaufen. Die meisten der sogenannten "Schmarotzer" haben keinen finanziellen Vorteil aus der Veröffentlichung (verglichen mit der lizenzkonformen Veröffentlichung), da finde ich eine Abmahnung schon weit jenseits von Gut und Böse. Gruß, adornix ^(disk) 15:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

+ 1 --Richard Zietz 17:23, 18. Jun. 2011 (CEST)

- 1. @Adornix, deine Annahme ist völlig abwegig. In der Frankfurter Rundschau, wie in jeder anderen Zeitung/Verlag, arbeiten Profis. Größere Verlage haben eigene Abteilungen nur für Bildein- und -auslizensierungen. Auch von Agenturen gekauftes Bildmaterial verlangt einen Bildquellennachweis gemäß Vorgabe des Lizenzgebers. Das ist total normal. Wenn jemand eine Foto-Nutzung von einer Agentur erwirbt und den Bildquellennachweis unterlässt, hat er gemäß Standardbedingungen in Deutschland (MFM) einen Aufschlag von +100% auf das Normalhonorar zu zahlen. Wenn man sich nicht sicher ist, kann man ja einfach nachfragen. Wer das nicht tut, ist seiner Sorgfaltspflicht nicht nachgekommen. Und erkläre doch bitte die Nachnutzer nicht einfach für blöd. Was soll denn z.B. am Nutzungshinweis zu File:Pray for Japan.jpg "Dieses Werk darf von dir verbreitet werden – vervielfältigt, verbreitet und öffentlich zugänglich gemacht werden. Zu den folgenden Bedingungen: Namensnennung – Du musst den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen (aber nicht so, dass es so aussieht, als würde er dich oder deine Verwendung des Werks unterstützen)" unverständlich sein? --Túrelio 17:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Den Namensnennungsteil finde ich noch den verständlichen :-) Diese Lizenzangabe mag ja aus irgendwelchen prinzipiellen Gründen ganz doll wichtig sein....

Du hast aber sicher recht bezogen auf die Zeitung. Anders als ein Blogger, der sich eventuell nur sehr am Rande mit Lizenzrecht beschäftigt hat und mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Lizenz aus Versehen oder einer wie ich finde verzeihlichen Schlampigkeit nicht dran hält, sollte man bei einer überregionalen Tageszeitung wie der FR davon ausgehen können, dass der Umgang mit Bildrechten zum täglichen Brot gehört. Da fände ich dann eine Drohung mit rechtlichen Schritten - im Wiederholungsfall zum Beispiel - nicht völlig abwegig, zumal der Verlag Geld spart, wenn keine Bilder kaufen muss.

Dem Urheber des Bildes ist aber trotzdem kein materieller Schaden entstanden. Und 100% Aufschlag sind bei einem CC-Blabla-lizenzierten Bild auch null. Die Aufregung über Lizenznichteinhaltung halte ich - abgesehen von copyleftpolitischen Fragen, die ich persönlich wirklich uninteressant finde - für Rechthaberei und Prinzipienreiterei. Wobei ich mich über den Sinn der Prinzipien, die da geritten werden, gerne auch aufklären lasse :-)

Und übrigens halte ich die meisten Leute für blöd, also auch die meisten Nachnutzer. Und wenn sie nicht blöd sind, sind sie faul. Beides ist nicht verwerflich, böse Absichten bei der Lizenzschlamperei würde ich nur einem ganz, ganz winzigen Prozentsatz unterstellen wollen. Gruß, adornix ^(disk) 18:43, 18. Jun. 2011 (CEST)

-1. @Adornix. Ein wesentlicher Punkt wird immer noch total und wohl auch gerne übersehen: jeder der einen Text oder ein Photo unter welcher Lizenz auch immer für die Wikipedia beisteuert ist immer noch der alleinige Urheber. Er kann sich so verhalten wie er es für nötig und richtig hält. Durch keinen, ABSOLUT KEINEN Community User würde ich z.B. mein Verhalten innerhalb der bereits vorhandenen Spielregeln ändern! Wenn diese eine Abmahnung, Rechnung, "Schmarotzer-Beschimpfung" oder was weiß ich was sonst noch, nicht verbieten dann muß Wikipedia damit leben. So ist das (ungerechte?) Leben eben. Ist das nicht gewollt, so ändert bitte per MB ganz einfach die Spielregeln, mit den daraus resultierenden Konsequenzen und Folgen. Bis dahin kann und darf sich jeder so verhalten wie er es für angemessen hält. Waidmanns heil. --Alchemist-hp 23:15, 18. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Alchemist, das ist doch prinzipiell völlig in Ordnung, ich habe auch zu keinem Zeitpunkt das Recht der Fotografen negiert, sich ihre Lizenzen selbst auszusuchen! Ich mache das ja auch.

Dass aber die geltenden Spielregeln Schmarotzer-Beschimpfungen erlauben würden, ist falsch. Schmarotzer-Beschimpfungen sind, mit Verlaub, widerwärtiges Scheißverhalten selbst dann, wenn du das Verhalten des Beschimpften selbst als widerwärtiges Scheißverhalten wahrnimmst.

Dass einige Leute Abmahnungen überhaupt nicht leiden können, obwohl vielleicht regelkonform, ist aber etwas, was du hinnehmen musst. Man darf nämlich sowohl die Regeln als auch regelkonformes Verhalten kritisieren, auch polemisch. Nicht hinnehmen musst du - wir hatten das schon - Unterstellungen und Lügen wie sie von Clubmitgliedern formuliert wurden. Gruß, adornix ^(disk) 14:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wert freier Lizenzen

Nebenbemerkung: Die ganze Wut auf die Lizenzbestimmungen gibt unseren Debatten immer einen Drive in Richtung auf emotional gefärbte Kontroversen und ich merke, wie ich grinsen muss, weil ich selber schon wieder ärgerlich werde, obwohl ich mir ganz fest vorgenommen hatte, mich nie wieder über Lizenzdebatten aufzuregen.

Was genau mich ärgert? Dass es so leicht ist, die Lizenzen zu kritisieren, und so schwer zu entdecken, welche Kraft in ihnen steckt. Ohne Lizenzen und Lizenzkämpfe aus und in der freien Softwareszene wären die Ansätze zu freien Systemen längst geschluckt und kommerzialisiert. Heise zitiert Microsoft-Chef Ballmer, der Linux als Krebsgeschwür bezeichnet habe[10], weil es aufgrund des Copylefts immer mehr Software "befalle". Einen solchen Befall wünsche ich mir, und ich halte deshalb die Lizenzpolitik für richtig, eine deutliche Kennzeichnung der freien Produkte als frei zu fordern, auf dass immer mehr Inhalte davon erfasst werden. mfg Mbdortmund 16:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Genau. Die virale Verbreitung ist ein wesentliches Element freier Lizenzen. Nutzungen wie oben verlinkt (Urhebernennung ja, Lizenz nein) nehmen anderen Leuten den Job. Für die öffentliche Wahrnehmung freier Inhalte wird dann nichts erreicht. --Martina _Disk. 09:28, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nenne mir doch mal bitte jemand einen Grund oder gebe mir einen Link, der mir wirklich plausibel macht, warum CC-by-SA etc. besser sind als CC zero oder PD oder was es noch alles gibt. Nach meiner Wahrnehmung blicken da nur ganz wenige Aktivisten und/oder Nerds durch und 98 % der irgendwie damit Konfrontierten ist einfach nur genervt. Und das ist nicht nur Faulheit, sondern es liegt daran, dass man, um das zu kapieren, mindestens zwei Semester lang Vorlesungen dazu besucht haben muss - so jedenfalls meine derzeit leicht gereizte Wahrnehmung. Das von Privatleuten zu verlangen, die mal ein Bild in ihren Blog setzen wollen oder die selbst Bilder auf Commons hochladen, finde ich etwas verwegen.

Und warum nimmt die Nichtnennung der Lizenz wem den Job? Ihr setzt immer alle möglichen Einblicke in dieses Zeug voraus, die fast niemand hat. Und ich habe mir in den letzten Tagen massenhaft Lizenzerklärungen und WP-Artikel zu den Lizenzen durchgelesen... Warum ist die Welt eine bessere, wenn die Lizenzen genannt werden müssen? Gruß, adornix ^(disk) 18:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Leben ist nunmal nicht einfach, und das rechtliche Leben auch nicht. Es lässt sich angesichts der mannigfaltigen, oft genug komplizierten, teilweise auch überflüssigen, aber in der Regel doch notwendigen Regelungen des Gesetzgebers auch nicht umgehen, auch nicht als Wikipedia-Bild- oder Text-Autor, für den in D nun mal halt so Dinge wie das Urheberechtsgesetz oder Persönlichkeitsrechte relevant ist. In meinen (juristisch allerdings nicht ganz ungeübten) Augen besteht insoweit auch kein gravierender Unterschied zu alltäglichen Rechtsvorgängen. Adornix, was glaubst du wohl, wieviele, auch akademisch gebildete, Mitbürger nicht den Unterschied zwischen Erbschaft oder Vermächtnis erklären können? Oder sich in den Verästelungen des Verjährungsrechts auskennen? Wenn man es nicht selbst nachvollziehen kann, gibts immer noch die Möglichkeit einen Angehörigen der rechtsberatenden Berufe zu konsultieren. Es kommt abgesehen von Mr. Bean auch keiner auf die Idee, seine Karieszähne selbst zu behandeln... . Diese Erkenntnis hat sich aber offenbar noch nicht in der Allgemeinheit, und damit auch in Teilen der Internet-"szene" durchgesetzt, man versucht da an imho falscher Stelle zu sparen. Es ist doch nicht zuviel erwartet, wenn man für umsonst Text oder Bild nutzen kann - wo gibt es das sonst eigentlich im Leben, selbst die Straßennutzung bezahlt man irgendwo mit! - sich über die Rechtslage zu informieren und, wie auch Abena oben bereits andeutete, nötigenfalls fachlichen Rat einzuholen. --Alupus 19:52, 18. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich bin kein Rechtsanwalt, mache damit also nicht Reklame in eigener Sache

<quetsch> Nachbemerkung: Man muß ja nicht gleich zum Rechtsanwalt. Es gibt im Netz durchaus zuverlässige und leichtverständliche Informationsquellen zu den Themen Lizenz, nicht alles ist umsonst usw., zum Beispiel hier. --Alupus 09:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz einfach. Hinter CC-BY-SA & GFDL steht die Idee, das freies Wissen auch frei bleiben soll. Zumindest solange es das Urheber- und Verwertungsrecht in seiner heutigen Form gibt.

CC0 und PD bietet diesen Schutz freien Wissens nicht. Ich kann ein unter CC0 oder PD stehendes Foto nutzen und wenn ich ganz frech bin, sogar Nachnutzer abmahnen. liesel Schreibsklave 20:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst aber ein unter cc0 veröffentlichtes Foto nicht für dich vereinnahmen und die Lizenz ändern, sondern allenfalls ein abgeleitetes Werk. Da sehe ich auch das einzige ernsthafte Problem von cc0. Gravierend ist das aber nicht, wenn es zum Beispiel auch Abmahnungen allein für die Nichteinhaltung des by- oder des sa-Teils der CC-by-sa-Lizenzen gibt.

Übrigens will ich durchaus nicht verlangen, dass nicht jeder seine Werke unter der Lizenz seiner Wahl veröffentlichen soll - und dann seine Rechte einklagen wie er will - das gestehe ich ja den Nutzern meiner Bilder auch zu, wenn ich CC zero wähle. Nur muss man das ja nicht in jedem Fall gut und nachahmenswert finden. Gruß, adornix ^(disk) 20:13, 18. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst es aber zumindest versuchen und der Nachnutzer hat dann im Moment den Ärger. Es gibt genug Nachnutzer, die die Lizenz nicht einhalten, unter die Seite aber noch schnell ihr Copyright by drunterknallen, weil sie zu faul sind (oder zu blöd) nachzufragen. Eine Bekannte hat dies neulich bei mir getan, einige Fotos aus der WP zieren wohl im Moment einen Reisekatalog. Mit Autorennennung und Lizenzangabe. Wer auch noch so frech ist, zu behaupten, Bilder aus dem Internet seien eh Freiwild, gehört schnell auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt. Am Besten mit einer fetten Abnahnung, damit der Aufschlag schön laut knallt. Damit mich keiner falsch versteht: Ich werde immer zuerst versuchen, eine gütige Einigung zu erzielen, deshalb bekommt der Betreiber dieser Webseite (nach Brandenburg suchen) demnächst von mir eine nette Mail. Autor hat er genannt, das SA aber leider vergessen. Grüße Marcus 20:59, 18. Jun. 2011 (CEST)

Warum die unfreie Nutzung freier Inhalte Jobs vernichtet? Wenn eine Zeitung meine Fotos nutzt und nur meinen Namen dranschreibt, sieht es aus, als hätte ich regulär für sie gearbeitet und als hätten sie mich regulär bezahlt (diesen Eindruck zu erwecken, ist übrigens auch per Lizenz ausdrücklich verboten). Sie mögen nicht zugeben, dass sie kostenloses Material verwenden. Sie sparen lediglich das Honorar für einen Fotografen. Dem habe ich dann den Job genommen, ohne dass die Idee freien Wissens promotet wurde. --Martina _Disk. 23:29, 18. Jun. 2011 (CEST)

Dies ist denn imo auch ein Grund, warum es moralisch und nicht nur rechtlich gerechtfertigt sein kann, auf die Einhaltung der Lizenzbestimmungen zu achten und ggfls. auch zu drängen. Ich möchte jedenfalls keinem Berufsfotografen mit meiner Hobby-Knipserei sein Einkommen wegnehmen, was idR angesichts der Tarife für das Durchschnittsbild und der Schwierigkeiten, es überhaupt vermarktet zu bekommen, schwer genug zu erzielen (Satz um fehlenden Bestandteil erg., --Alupus 15:26, 19. Jun. 2011 (CEST)) sein dürfte. In der angestossenen Gesamtdiskussion klang meinem Eindruck nach an, dass versucht werde, mit den Fotos Geld zu machen. Hierzu würde mich mal interessieren, wie Berufsfotograf NN, vom Starlet-Pressetermin über die Zuchtochsenschau zu Hochzeit hechelnd, über das Thema "Geld machen mit Fotos" denkt. Der Beruf Fotograf ist mir jedenfalls noch nicht als Berufsfeld aufgefallen, wo hohe Stundensätze oder dicke Gewinnmargen eingefahren werden. Wer eine Statistik hat, aus der die Einkommenssituation dieser Berufsgruppe - rein als Bildschaffender, nicht betr. evtl. Nebenverdienste durch Ladengeschäft mit Abzügen / Fotoknippsen, hervorgeht, möge diese bitte mal verlinken. Mit ziemlicher Sicherheit werden diese unter denen der akademisch gebildeten Freiberufler liegen. --Alupus 23:49, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ein Stuttgarter Zeitungsverlag hat bis ca. 2005 freiberufliche Fotografen gehabt, die bekamen ca. 2400 Euro Honorar im Monat, Zusatzzahlungen für Titelbilder, Verkäufe usw. Das wurde dem Verlag zu teuer. Beim Fotografen blieben weniger als die Hälfte übrig. Jetzt sind sie fürs gleiche Geld angestellt, keine Sonderzahlungen mehr, dafür müssen sie jeden Auftrag annehmen. Und die sind fast immer dann, wenn Otto Normalo Feierabend hat. Da braucht man eine verdammt verständnisvolle Familie. Und wenn dann Frau und Kinder mal zu einem Konzert mitkommen, dann wird man noch beneidet. Aber sowas ist Arbeit, nichts weiter. Beim X-ten Konzert ist es irgendwann soweit, daß man das nur noch hinter sich haben will.

CC-0 und PD untergraben die freien Lizenzen und deren Grundidee, die virale Verbreitung. Solche Lizenzen tragen nichts zur Verbreitung freien Wissens bei, sie fördern die Raubrittermentalität. --Marcela 09:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Eine Festanstellung als Zeitungsfotograf wäre ja noch richtig nett. Der Trend geht insegsamt zu Entlassungen der Festangestellten, niedrigen Honoraren mit Buy-out-Verträgen (einmal zahlen, ewig nutzen) und berufsfremden Zweitjobs, um die Familie trotzdem einigermaßen ernähren zu können. Daran sind wir nicht (alleine) schuld, aber wir tragen dazu bei. Ich fände mal eine Podiumsdiskussion mit Vertretern von Freelens spannend, wie die unsere Arbeit sehen und ob man vielleicht gemeinsam neue Chancen und Nischen entwickeln könnte. --Martina _Disk. 10:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe vor 20 Jahren in Eberswalde versprochen, daß ich keinem Fotografen, der damit sein Geld verdient, einen Job wegnehmen werde. Hochzeiten mache ich nur im Verwandten- und Bekanntenkreis, Veranstaltungen nur, wenn die Fotografen verhindert sind. Aber Eberswalde ist überschaubar. Ich möchte nicht darauf angewiesen sein, als Fotograf meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Das ist eine sehr undankbare Aufgabe, die wir mit freien Bildern auch noch verschlimmern. Wenn nun auch noch vogelfreies material herumschwirrt, können die Fotografen bald ganz einpacken. --Marcela 10:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, Was ist eigentlich mit den Enzyklopädieredakteuren, denen wir den Job wegnehmen? Irgendwie ergibt der Verlauf der Diskussion für mich immer weniger Sinn. -- 7Pinguine 14:31, 19. Jun. 2011 (CEST)

Falls du es vergessen hast, (zu 1.) wir diskutieren hier aber über Bilder und (zu 2.) die Überschrift lautet "Wert freier Lizenzen". --Túrelio 14:47, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, wenn schon, dann diskutieren wir über alles mögliche, unter anderem über korrekte Lizenzhandhabung in der Wikipedia. Und der erste Beitrag dieses Abschnittes macht es sehr deutlich worum es geht. Nicht darum, das Jobs von Fotografen wertvoller sind als die von Prgrammierern, Redakteuren, etc. Oder jene einem egal sein können, die anderen aber nicht... Oder warum auch immer da ein Unterschied liegen können soll. Man muss die Kriche schon im Dorf lassen und nicht verschiedene Ideale miteinander vermischen. Da darf jeder handeln wie er will, aber bitte nicht Dinge miteinander verquicken, die so nichts miteinander zu tun haben. Mittels freier Lizenzen erhalten wir keine Jobs, wir gefährden sie. So oder so. -- 7Pinguine 17:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

So wie ich das lese, sind freie Lizenzen prinzipiell immer geeignet, Jobs zu vernichten. Ob die Zeitung, der Verlag, werauchimmer die Lizenz korrekt einhält oder nicht, ist da völlig zweitrangig. Schließlich dürfen die Bilder allesamt kommerziell verwendet werden. Hochzeitsbilder sind ein ganz anderes Thema, weil die üblicherweise nicht auf Commons veröffentlicht werden; wer eine Hochzeit forografiert, ohne dafür Geld zu nehmen, nimmt halt jemandem den Job. Ganz andere Baustelle also, hat mit cc-Lizenzen nix zu tun (wenn du jemandem eine Wand mauerst, nimmst du auch einem Maurer den Job weg). 7Pinguines Einwand ist jedenfalls richtig: alle "freien" Veröffentlichungen, also Wikipedia, Software, Bilder, Musik hindern andere Menschen daran mit Lexika, Software, Bildern und Musik Geld zu verdienen.
Dass CC0 und PD "die Raubrittermentalität fördern" halte ich für eine sehr spezielle Privatansicht. Oder jedenfalls für sehr erklärungsbedürftig. Warum zum Beispiel wird auf Commons CC zero als "ideale Lizenz" gemeinsam mit GDFL/CC-by-SA vorgeschlagen, wenn ich ein Bild hochlade? Da muss sich doch irgendwer etwas bei gedacht haben, der nicht dir Förderung von Raubrittern im Sinn hatte. Wie gesagt: ich lasse mir das gerne erklären. Aber deine Aussagen, Ralf, fand ich etwas zu apodiktisch.
Am Wochenende und nachts arbeiten müssen übrigens sehr viele Menschen (Taxifahrer, Polizisten, Stewardessen....), das gehörte ja nun wirklich schon immer zum Beruf des Fotografen, der auch nicht anstrengender ist als ganz viele andere. Gruß, adornix ^(disk) 15:19, 19. Jun. 2011 (CEST)

CC-0 ist nicht viral. Sie verbreitet sich nicht weiter. Und genau das war mal die Grundidee freier Lizenzen. Als ich hier angefangen habe, hieß es noch: Die Wikipedia steht unter der GFDL und wird dies für immer sein. CC-0 verhindert die Verbreitung der freien Lizenzen, weil derartig lizenzierte Werke Freiwild sind, damit kann jeder machen, was er will. Empfohlen wird sowas nur, weil hier diverse Freiheitskämpfer in der Überzahl sind, die meinen, Urheberrecht gehöre abgeschafft. Daß sie sich mit ihrer Haltung gegen bestehendes Gesetz richten, ist ihnen wahrscheinlich nicht mal klar. --Marcela 15:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich glaube, da irrst du sehr. Du scheinst dir dein eigenes Recht zu machen. Und da wären wir wieder beim Ausgangspunkt der ellenlangen Diskussion. Übrigens habe ich heute ca. 50 Fotos ("vogelfreies material") zum Seifersdorfer Tal als cc-0 bei Commons hochgeladen und damit - wie du behauptest - "Raubrittermentalität" unterstützt. Unglaubliche Wertungen. Es ist gut, dass dieses Verfahren bald zu Ende geht und damit auch diese vielfach sehr subjektive und verzerrende Diskussion. -- Brücke-Osteuropa 16:49, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn mal mit Argumenten? Auf welche Weise stärkt CC-0 freie Lizenzen? Es gibt keinerlei Grund, diese Lizenz zu empfehlen, im Gegenteil, der Grundgedanke der Wikipedia und der FSF gebieten es, uns aufs Deutlichste davon zu distanzieren. --Marcela 16:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Wikipedia steht ja auch unter einer share alike-Lizenz, nur nicht alle von der WP verwendeten Medien. Dass nur sa- oder copyleft-Lizenzen diese "viralen" Effekt haben, verstehe ich. Dass "diverse Freiheitskämpfer" anscheinend jede irgendwie juristisch einklagbare Lizenz ablehnen, mag so sein, aber die bestehenden Gesetze sind kein Argument dagegen. Schließlich ist ja der Zusammenbruch jeden Urheberrechts das Ziel dieser Freiheitskämpfer und damit auch die Abschaffung dieser Gesetze. Mir, der ich dem ganzen doch eher leidenschaftslos zuschaue, erscheint das wie der Kampf zwischen Fundis und Realos. Ich denke, dass hier wie überall die Realos gewinnen werden.

Was mich aber an den letzten Beiträgen hier störte, war dieser "wir wollen doch niemandem den Job wegnehmen"-Kram, der mir etwas außerhalb der Debatte zu sein scheint. Gerade die share-alike-Lizenzen greifen die bestehenden Struktur der kommerziellen Verwertbarkeit von Texten und Bildern an und bereiten - wie schon das 10 Jahre alte Ballmer-Zitat oben zeigt - denjenigen Probleme, die mit Software, Text und Bild Geld verdienen wollen. Wer freie Inhalte produziert und die Verwertung dieser Inhalte nur unter denselben Bedingungen erlaubt, nimmt einer ordentlichen Zahl von Menschen die bisherige Lebensgrundlage, nicht nur den Lexikon-Autoren. Mir scheint das ein gewünschter Effekt zu sein, oder? Gruß, adornix ^(disk) 17:00, 19. Jun. 2011 (CEST)

ein gewünschter Effekt - sicher/hoffentlich nicht; vielleicht ein inkaufgenommener, zumindest seitens derer, die sich überhaupt Gedanken darüber machen. --Túrelio 17:13, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wir tragen mit Freien Inhalten zur Jobvernichtung und zum Lohndumping bei. Besonders bitter ist das aber - und darum ging's mir -, wenn dann am Ende noch nicht mal "freier Inhalt" dransteht. --Martina _Disk. 18:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier aber nicht um „Jobvernichtung“ oder „Lohndumping“, sondern um Einhaltung der angegebenen Lizenzen. Da unterschiedliche Fotografen auch unterschiedliche Meinungen haben, ist es ihr gutes Recht, eine für sie genehme Lizenz für ihre Werke zu wählen. Diese sollte aber verständlich abgefasst sein, dann sind auch Abmahnungen kein Problem. Andererseits ist ein Nutzer eines Bildes auch angehalten, eine Lizenz zu verstehen und umzusetzen, ehe er ein solches Werk nutzt. Wenn dieser die Lizenzbedingungen nicht begreift, sollte er von vornherein eine Weiternutzung unterlassen und selbst auf Fotopirsch gehen. --Oltau ^☎ 21:04, 19. Jun. 2011 (CEST)

Jawohl, für jeden gilt: "..ist es ihr gutes Recht, eine für sie genehme Lizenz für ihre Werke zu wählen.". Und keiner hat das Recht, mit Begriffen wie Unterstützung von "Raubrittermentalität" die Nutzer einer bestimmten Lizenz zu beleidigen oder zu beschimpfen. Der Stil, andere Wikipedianer bzw. Nutzer der Wikipedia mit Begriffen wie "Mob", "Schmarotzer" oder "Raubritter" anzugreifen, hat hier nichts zu suchen. -- Brücke-Osteuropa 21:39, 19. Jun. 2011 (CEST)

Wikipedia PD

Mich interessiert die Frage, was es für die Wikipedia bedeuten würde, wenn alle Inhalte von Anfang an unter public domain gestanden hätten, also von jedem völlig frei kopierbar wären.

Die freien Lizenzen erzeugen Schwierigkeiten für kommerzielle Nachnutzer, sich die Inhalte anzueignen und sie mit Werbung und ihren Produkten zu koppeln. Sie müssen mit foundation und Verein verhandeln, wenn sie vollen Zugriff auf Inhalte und Labels erzielen wollen. Des Weiteren fällt es schwer, die Wikipedia zu kommerzialisieren und die Inhalte zu verbimmeln.

Aber auch der Zugriff der foundation ist durch die freien Lizenzen begrenzt. Wie bei der Aneignung von Open Office durch Oracle ist ein Fork nicht zu verhindern, wenn die Sache ganz in Richtung auf Kommerz verkommt.

Es ist also durch die freien Lizenzen schwer, die Inhalte und die Software zu kapern. Dazu müssen freie Lizenzen Restriktionen enthalten und diese verteidigt werden. Die gesamte freie Softwareszene beruht auf solchen Lizenzen, die verhindern, dass die offenen Codes von den Großtankern der IT-Welt gefressen und vermarktet werden.

Viele Lizenzen der freien Softwareszene stellen viel härtere Bedingungen als die hier zur Diskussion stehenden. Vor allem die Bedingung, dass Programme, die auf freier Software beruhen, selbst als ganze wieder unter der gleichen Lizenz stehen müssen, tut der Softwareindustrie weh und zwingt sie, freie Betriebssysteme, Programmiersprachen und Programme ernstzunehmen und sogar zu unterstützen. Dass wir im heutigen Umfang auf kostenlose oder preiswerte Software verfügen können, ist nicht selbstverständlich und der Kampf der Großen gegen diese Tendenz flackert immer wieder neu auf. Wie gerne würde die IT-Branche proprietäre Systeme durchsetzen und entsprechende Preise verlangen! Jeden Tag sind neue Versuche in dieser Richtung zu besichtigen.

Im Grunde sind unsere Bemühungen, die freien Inhalte frei zu halten, doch sehr bescheiden. Wäre das mit der FR nicht ein Anlass für den Verein, aktiv zu werden? Welchen Sinn sollte es haben, unbezahlt für eine der großen deutschen Presseerzeugnisse zu arbeiten, wenn nicht die offensive Verbreitung freier Medien?

mfg Mbdortmund 03:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Nun, so sehr ich mich hier selbst für die Ansammlung von freiem Wissen einsetze, und die Wissensvermittlung auch in kommerziellen Angeboten damit unterstütze, ich bin ausdrücklich nicht dafür, dass es keine kommerziellen Nachrichten- und Informatinosmedien mehr geben soll. Letztlich betrachte ich die Wikipedia als ein Alternativ- und Mindestangebot. Es soll aber nicht dazu dienen die professionellen Medien zu verdrängen und ins wirtschaftliche Aus zu manövrieren. Das ist nicht der Zweck meines Handelns. -- 7Pinguine 15:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

+1. So sehr ich unser Projekt schätze, ja Liebe - aber nur noch Wikipedia (und/oder Vergleichbares)?! Keine gute Idee. Allerdings ist die Lizenzfrage hier nur indirekt von Belang, glaube ich. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 23:39, 20. Jun. 2011 (CEST)

"Unbegrenzt"-Stimmen o.ä.

Was ist der Grund für solche Stimmen? Ich kann bei dem, was der Antrag beinhaltet, nichts erkennen, was dies nötig machen würde.--Müdigkeit 15:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Deine Frage ist falsch gestellt, sie müsste lauten: Ist überhaupt einer der Stimmen für eine Sperre – mit vorgegebener oder abweichender Dauer – ernstgemeint und, wenn ja, welche? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Das ist doch alles Hirnbesamung hier :-) Die Frage ist, welchen Lustgewinn diese Leute dabei hatten. --Brainswiffer 19:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

Einen Tag vor Ende der Abstimmung…

von mir noch ein kurzes Statement: Das derartige verbale Ausbrüche von Projektdarlings nicht sofort von neutralen Admins so hart geahndet werden, wie etwa eindeutig unbeleidigende Beiträgen von D-Clubbern, ist ein Skandal an sich. Das bedarf eigentlich keiner weiteren Erklärung. Wenn dann Benutzer, wie in diesem Fall Brummfuss, das dennoch zum Thema machen, und so ein Ergebnis ernten, kommt das dem geistigen Offenbarungseid der Wikipedianer gleich. Ähnliche Ergebnisse gab es auch schon gegen Achim, und zwei mal gegen BB. Hier hat die Community, aus welchen Gründen auch immer, einen Freibrief erteilt, dass "die ganz besonders nützlichen Autoren" nach belieben beleidigen und rumpöbeln dürfen. Sowohl die Administration, als auch die Community hat nichts dagegen. Da darf man sich aber auch nicht wundern, wenn der Ton allseits härter wird, und noch weitere Experten versuchen, die Grenze der sperrwürdigen Pöbeleien nach unten zu verschieben. Jeder, der hier mit Contra gestimmt hat, kann sich eigenhändig auf die Fahne schreiben, dass er damit einverstanden ist, dass bestimmte Benutzer hier nach Lust und Laune beleidigen können. Das der "Lizenzstreit" hier überhaupt eine Rolle gespielt hat, ist auch so eine Sache. Dies war schließlich nicht Teil des Antrages. -- WSC ^® 12:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Gäääähn... --62.167.96.105 12:08, 20. Jun. 2011 (CEST)

Widescreens Skandal: PA → Sperre.
Widescreens weitere Überlegungen: Sperrlog von Ralf ↔ Sperrlog eines D-Clubbers
Widescreens Kommentar: „Das bedarf eigentlich keiner weiteren Erklärung.“
--Oltau ^☎ 12:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tja, so steht die Community - nicht (nur) die Admins! - zum Diderot-Club. --tsor 12:56, 20. Jun. 2011 (CEST)

Letzter Versuch, FeFe hinterm Ofen herzulocken? Der ist anscheinend zu klug dafür :-) -- smial 13:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Blablabla, Untergang des Abendlandes, blabla, Verrohung der Sitten, blabla. Dass die Community schlicht und ergreifend auf derartig manipulative und überzogene Verfahren keinen Bock hat, auf den Trichter kommt der verehrte Herr Widescreen natürlich nicht. Schuld an der Eskalation sind *immer* nur die anderen. Dass man selbst unter völliger Missachtung sämtlicher im Projekt zur Verfügung stehender Schlichtungs- und Vermittlungsmöglichkeiten gleich zum dickstmöglichsten Hammer gegriffen hat, ist natürlich überhaupt keine Eskalation und Überreaktion. Neiiiiiin. Schuld sind immer die anderen. Widescreen, ich möchte ganz ehrlich wissen, in welchem Parallel-Raum-Zeit-Kontinuum du und der Rest der Antragsteller lebt. Denn da du dich ja offensichtlich selbst als auf dem einzig richtigen Weg befindlich fühlst, kann ich mir die Diskrepanz zwischen deiner Selbstwahrnehmung und der Wahrnehmung der Aktion durch den Rest der Wikipedianer nur auf eine Art erklären: ein anderes Raum-Zeit-Kontinuum, dass die Realität bei dir anders ankommen lässt. Denn Drogenkonsum oder eine psychische Störung will ich dir nicht unterstellen. Eine letzte Möglichkeit wäre natürlich, dass du deine Empörung hier nur heuchelst und dich in Wahrheit über die gelungene Eskalation diebisch freust. Aber sowas könnte man natürlich als aufrichtiger Kritiker dieses Projekts niemals tun... --92.196.50.103 13:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gar keine Lust, auf die Links im einzelnen einzugehen. Ein Tipp für interessierte: Lest euch einfach mal den Kontext durch, dann wird klarer, wer wen weswegen wie genannt hat, und warum die Sperre so hanebüchen ist, wie die typischen Gegenangriffe, der Lizenzexpertenfraktion. Aber, es ist in meinem Parralleluniversum (manche nennen das auch Realität) tatsächlich so, dass das Durchgehenlassen von eindeutigen Beleidigungen bei bestimmten Benutzern, die auch oft sehr im Rampenlicht stehen (AC, AR und auch der hier zu bewertende), sukzessive die "Sitten" "verrohen" lassen. Ob die Community mir da zustimmt, oder nicht, ist da eigentlich zweitrangig. Das klingt ja auch total abwegig was ich da von mir gebe: Lässt man schwere Beleidigungen ungeahndet durchgehen, führt das dazu, dass noch mehr Leute solche Beleidigungen einsetzten. Stimmt, dass ist eine vollkommen an den Haaren herbeigezogene These. Ihr Superexperten! Tja, der D-Club ist bei der Community offenbar unten durch. Bei einer Community allerdings, die einen PA nicht mal erkennt, wenn er ihnen mitten ins Gesicht hüpft. Selbst da finden sie noch Ausreden für die ganz ganz (eigen)nützlichen "Ehrenamtler". Das finde ich aber eigentlich schade. War mal ein echt kritisches und selbstkritisches Projekt. -- WSC ^® 13:26, 20. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff "Kritik" ist durch den Missbrauch durch gewisse Benutzer hier (um dahinter versteckt ordentlich gegen missliebige Benutzer vom Leder ziehen zu können) in Verruf geraten. Auch ein Verdienst gewisser Benutzer. --92.196.50.103 13:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

Weil? Ja weil? Die Kritik nicht ernst genommen wird, und sich der durchschnittliche Wikifant nicht vorstellen kann, das es echt so schlimm sein kann. Da hackt man dann lieber auf der Kritik herum, oder wahlweise auf den Kritikern, als auf dem Punkt, der kritisiert wurde. Hm? Finde ich befremdlich. -- WSC ^® 13:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen hat sicher Difflinks für „schwere Beleidigungen ungeahndet durchgehen“ lassen in Bezug auf den Benutzer, dem dieses BSV gilt? Ansonsten könnte er sich, da die Community ja scheinbar seine Meinung nicht ernst nimmt, in seine Realität zurückziehen ... --Oltau ^☎ 13:44, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich beziehe mich dabei nicht nur auf RR, denn der ist vergleichsweise harmlos. Aber ich frage mich, ob Du, Oltau, den Antragstext überhaupt gelesen hast? Die Dödelclub, Hurenkind, Projektschädlingsdinger usf. suche ich jetzt nicht noch extra heraus. Denn, selbst wenn ich das täte, Du würdest es dennoch leugnen. -- WSC ^® 13:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich glaubt er sogar selbst, was er so schreibt. --Marcela 13:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Auch eine Aussage, dass der Beschuldigte in so einem Verfahren auch noch große Töne spukt. Aber wie gesagt, dass ist wahrscheinlich auch das Hurenkind vom Dödelclub schuld, dass sich jetzt (mit einem leichten Anflug von Ekel auf dem Gesicht) in seine Parallelwelt zurückzieht, und dass Feld den ganz besonders uneigennützigen und nützlichen Benutzern überlässt. -- WSC ^® 13:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Als jemand, der an der Abstimmung nicht teilgenommen hat, vielleicht mal eine ganz neutrale Einschätzung: Obwohl ich das Abmahnen völlig ok finde, ist die Art, wie mit der Kritik hieran umgegangen wurde, nicht ok. (Ausnehmen möchte ich Brummfuss, der bewusst oder unbewusst etwas völlig Falsches behauptet hat und zur Recht gesperrt wurde; zwar unverhältnismäßig lange, aber so wie er es gemacht hat, geht es nicht.) Natürlich ist „Schmarotzer“ ein persönlicher Angriff, wenn auch nur gegen einen Dritten, der umgehend geahndet werden müsste. Die Ahndung kam auch, meiner Erinnerung nach aber erst nach Wiederholung des Begriffs, was in der Tat wiederum kritikwürdig ist. Was Ralf dann aber gemacht hat, war sehr gut: Er hat sich entschuldigt und sich von der Äußerung distanziert (Permalink habe ich gerade nicht zur Hand). Das zeigt dann eine gewisse Reflexions- und Einsichtsfähigkeit und die ist ihm zu Gute zu halten. Insofern ist dieser persönliche Angriff abgegolten, das Ergebnis des Benutzersperrverfahren unterm Strich also nachvollziehbar. --Pincerno 13:54, 20. Jun. 2011 (CEST)

Doch noch ein kleiner Hinweis: "Ausnehmen möchte ich Brummfuss, der bewusst oder unbewusst etwas völlig Falsches behauptet hat und zur Recht gesperrt wurde;" völlig falsch, da Pincerno, die ganze Wahrheit genau kennt und nichts als die Wahrheit? -- WSC ^® 14:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Brummfuss hatte sinngemäß behauptet und verlinkt, auf Commons würden bestimmte Lizenzergänzungen auf zwei Bildern sauer aufstoßen und hatte einen Namen damit in Verbindung gebracht. Der traf aber nachweislich nicht zu, denn die beiden fraglichen Bilder hatten einen anderen Urheber. --Pincerno 14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)

(Jetzt muss ich doch noch mal): Andere Bilder dort gehen aber auch schon in die Richtung die BF ansprach. Und die sind schon zuzuordnen. Ob es sich dabei um einen Irrtum handelte, oder BF vielleicht versehentlich die falschen Bilder gemeint hat, oder er sich geirrt hat. All dass spielt keine Rolle. Eine Stellungnahme, um zu prüfen, warum wieso weshalb BF so etwas behauptet braucht auch nicht vorgenommen werden. So wie ich das sehe, hätte BF einfach seinen Beitrag leicht abändern müssen, und auf andere Bilder verweisen, und dann wäre, nach Deiner Logik keine Sperre nötig gewesen. In so fern teile ich Deine Lynch-Euphorie nicht. Nur mal als Beispiel: Hoffentlich hat sich in diesem Beitrag nicht auch irgendwo ein Fehler eingeschlichen, dass ich nicht auch einen Monat abgeschaltet werde... -- WSC ^® 14:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und es geht in gewohnter Manier weiter. Ich habe niemals jemanden als Hurenkind oder Hurensohn bezeichnet, wobei nur letzteres ein Schimpfwort ist, Ersteres ein typografischer Fachbegriff. Hier wird aber zum widerholten Male suggeriert, ich hätte einen dieser Begriffe gewählt. Genau so geht der Club eben vor. Hoffentlich haben das nun so langsam alle mal begriffen. --Marcela 14:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ungewollt tragisch-komisch. -- WSC ^® 14:11, 20. Jun. 2011 (CEST)

Komisch, ich kann deinen Übergang in deine Parallelwelt noch nicht erkennen, dafür „spukst“ du immer noch hier herum ... --Oltau ^☎ 14:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen am Anfang des Anschnitts: Ich finde es auch nicht OK, dass manche sich mehr erlauben können als andere, aber so ist nunmal die WP-Realität. Ein einzelnes BSV wie dieses hier könnte das auch nicht ändern. Zu den Contrastimmen: Vlt. hast du ja bemerkt, dass das Verfahren formal abgelehnt wird. Dass auch die Sperre selbst mehrheitlich abgelehnt wird, ist daher nur eine Nebensächlichkeit. Weil es, wie im Antragstext steht, zuvor keinen Klärungsversuch gab, halte ich dieses BSV auch für einen Witz. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:04, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, bei so eindeutigen Beleidigungen gegen dritte nutzt es natürlich sehr viel zu vermitteln. Nicht, dass das nicht versucht wurde [11] aber so etwas ist natürlich auch der Wikifantenmeute eigenster Interpretation überlassen, ob die Vermittlung nun ausreicht, und die (wiederholten) Beleidigungen nun endlich sanktioniert werden oder nicht. -- WSC ^® 17:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Widescreen, ich habe den Vorgang so ziemlich vollständig verfolgt bzw. nachgelesen. Deine Darstellung des Verhaltens Deiner Kumpels (Diderot-ClubII) inkl. Deines eigenem sowie der Anderen (die Gegner und die blinden Mitläufer) entspricht nicht dem was ich mitbekommen habe. Ich erkenne einen Funken wahres an Deinen Darstellungen, aber dann wird doch vieles einseitig aufgepumpt, ignoriert, interpretiert und verschoben und dann entsprechend konsequent die obenstehende falsche Schlussfolgerung daraus gezogen. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewusst. Was rund um diesen Vorfall (der mit einem Heise-Bericht über Martina begann) diskutiert und ausgedrückt wurde, lässt sich allen Ernstes nicht auf Zensur und Repression des Diderot-Clubs reduzieren. Ein so eindeutiges Ergebnis bei gleichzeitig so kontrovers geführter Diskussion müsste doch Deine Nachdenklichkeit auch in eine andere Richtung anregen können. -- 7Pinguine 16:06, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mein "Kumpels" vom Diderot-Club II haben (sehr) gute Gründe, dieses Thema noch mal anzusprechen. Die Reaktion hier spricht Bände. Warum "wir" Diderots in Erklärungsnot geraten, und nicht etwa die Lizenzsquad bleibt auch der Fantasie der Wikifantissima überlassen. Was ich sagen kann habe ich gesagt: Es gibt einen Grund, warum das 2009 beendete Thema nun plötzlich wieder "zensiert" (denn diskutiert kann man ja nicht sagen) wird. Wer sich die Beiträge von Eynbein und vor allem von BF mal jenseits von blinder Verzweiflung, er könne einen Schock über seine Wikipedia erleiden anzusehen vermag, wird das problemlos erkennen. -- WSC ^® 17:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe hier eine Diskussion, ich sehe auf Commons eine Diskussion und auf der Grillenwaage. Das, was im Diderot-Club gepostet wurde halte ich dagegen nicht für einen sachlichen Diskussionsversuch. Die Postings veruschen eher etwas zu beweisen. Wenn ich den Stil mit etwas vergleichen wollte, dann würde mir am ehesten die Zeitung mit den vier Buchstaben einfallen. Vereinfachen, Weglassen, Aufblasen, Hinzudichten; Hauptsache es schmeckt der Zielgruppe. Dazu noch ein geiles Bildchen und deftige Sprüche. Wenn's zu weit geht, dann hagelt es eben mal eine Anklage und Sanktionen. Merkst Du was? -- 7Pinguine 17:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich merke etwas. Du glaubst, nur weil etwas im D-Club steht, sei es unglaubwürdig. Du kannst Dir ja mal die Archive ansehen, wieviel "unglaubwürdiges" dort steht, was sich dennoch am Ende bewahrheitet hat. Und was dort steht, hoch offiziell, ist nicht alles was bekannt ist. So viel zum Aufbauschen. -- WSC ^® 18:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Um es überschaubar, nachvollziehbar und am Thema zu belassen beziehe ich mich nur auf den gegenwärtigen Gegenstand. Nehmen wir nur ein Beispiel Deiner Deutung: Du sagst, die Diskussion um Lizenzen würde zensiert. Die Diskussion findet aber nachweislich an mehreren Orten statt. Aufbauschen ist übrigens die Formulierung: Und was dort steht ist nicht alles was bekannt ist. -- 7Pinguine 18:12, 20. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich habe übrigens auch Informationen darüber, dass der Mossad bei den Lizenzdefinitionen involviert ist, bitte aber um Verständnis darum, dass ich natürlich keine Details verraten darf...

Und was dort steht ist nicht alles was bekannt ist. Ist nicht aufbauschen, sondern in literarisch geschickter Weise einen Spannungsbogen aufbauen. :o) Und zensiert werden diejenigen, die am meisten wissen und diejenigen die zuerst auf das Thema gekommen sind. Eynbein und Brummfuss. -- WSC ^® 18:15, 20. Jun. 2011 (CEST)

Manche Geister wird man scheinbar nicht los. --Oltau ^☎ 18:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Oltau zitiert Goethe!? Das war mein Stichwort! Also, viel Spaß noch in eurer heilen Wikipediawelt. -- WSC ^® 18:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Also, dann will ich das jetzt mal für mich ungewöhnlich deutlich sagen: Entweder ich weiß etwas und kann, wenn ich es herausposauen es auch beweisen, oder ich bin nur ein Großmaul. Eynbein hat sich in den Diskussionen sehr unwissend gestellt und Erklärungen gefordert, die seine Spekulationen widerlegen sollten. Und Brummfuß hat auch nur das gleiche behauptet. Von Wissen zu reden über das man verfügt um Vorwürfe zu konstruieren, dieses aber nicht wiedergeben kann, das entspricht nicht dem, was Du wiederum behaupten willst. Den Heise-Artikel und diesen Blog von Kompa können wir auch selber lesen. Das ist kein zensiertes Geheimwissen. Und wenn die zensiert werden, die Aussagen um despiktierlich Vorwürfe Anreichern, die sie nicht belegen können, und dafür gesperrt werden, heißt das noch lange nicht, dass das Thema, wie von Dir behauptet, zensiert würde. Wenn es drum ging, die Diskussion anzustoßen: Das wäre auch anders gegangen. -- 7Pinguine 19:09, 20. Jun. 2011 (CEST) Und ich sagte doch bereits: Der Mossad steckt dahinter!

Cool finde ich auch solche Leute, die durch solche Mitteilungen nicht mal ins Nachdenken kommen. Etwa, dass ein E-Mail Verkehr mit RR stattgefunden hat, oder dass es eine spezielle Abmahnung/Rechnung gegen eine bestimmte Person gegeben haben soll. Aber es gibt halt glückliche, die sich nicht mal vorstellen können, ein anderer könnte mehr wissen als sie... -- WSC ^® 22:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Es ist alles sogar noch viel schlimmer. RR hat regelmäßig Mailverkehr. Mit verschiedenen Menschen. Skandal! --Martina _Disk. 22:49, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist leider eine inzwischen häufige Argumentationsweise in Sackgassen: Ablenken durch kontern mit neuen haltlosen Unterstellungen. Als ob das alles nur ein Rhetorik-Wettbewerb wäre. Auch wenn Du mir erwidern könntest, dass Du damit ja nicht mich meintest, es ist Deine Erwiderung auf mich, also meinst Du auch mich: Ich würde durch die Mitteilungen nicht ins Nachdenken kommen. Offensichtlich ist aber, dass ich mich dazu an verschiedenen Stellen engagiert und kritisch zu den verschiedenen Aspekten der Diskussion äußere. Und überhaupt erscheint mir eine insgesamt eher problembewusste Diskussion stattzufinden. Allerdings verzichtet sie auf spekulative, persönliche Unterstellungen. Das meinst Du aber bestimmt nicht mit nachdenklich. -- 7Pinguine 12:41, 21. Jun. 2011 (CEST) Den skandalösen Mailverkehr, der allem eine ganz andere Wendung gibt, hat mir übrigens der Mossad zukommen lassen...

Das BSV gegen Ralf ist durch und endet als Klatsche für die Antragsteller. Nun kommt einer dieser projektbekannten Nervaccounts daher und kocht erneut diese Suppe auf. Wie finden wir das? Wir fänden es widerlich, wenn wir nicht wüssten, dass das immer so ist. Man hat sich an diesen Käse der Meckerfritzen- Fraktion gewöhnt. Jedes jähzornige Kind ist ein angenehmerer und verständigerer Zeitgenosse als die Truppe, die sich im D-Club gern als „Kritiker“ aufspielt.

Ein Satz des Öl-in-die-Glut-Gießers Widescreen verdient jedoch festgehalten zu werden: „Tja, der D-Club ist bei der Community offenbar unten durch.“ Das nenne ich eine genaue und richtige Beobachtung. --Atomiccocktail 19:36, 20. Jun. 2011 (CEST)

Na wenigstens kündige ich jetzt nicht allen ernstes mein Abgang aus der Wikipedia an... [12] -- WSC ^® 22:24, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ha! Da ist sie also, die kleine Schnittmenge unserer "Parallelwelten". --Martina _Disk. 19:53, 20. Jun. 2011 (CEST)

Sozusagen ein Wurmloch. Ist Widescreen inzwischen durch? --Oltau ^☎ 20:05, 20. Jun. 2011 (CEST)

Am Tage des Endes der Abstimmung

Ich finde, es ist schon ein Fortschritt (wenn auch ein kleiner), daß Widescreen wegen der Diskussion hier nicht gesperrt worden ist. --Richard Zietz 10:27, 21. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollte er? --Oltau ^☎ 10:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Keine Ahnung. Aber sonst ist man in der Frage ja auch kein Kind von Traurigkeit, siehe BF und Eynbein. --Richard Zietz 10:30, 21. Jun. 2011 (CEST)

Klar, ein völlig neues Argument, was wir noch nie gehört haben: die armen, unschuldigen Opfer des DC. Naja... wer's glaubt, wird selig. Könnte man den hiesigen Lesern versprechen, vielleicht glaubts ja dann jemand. --Marcela 13:04, 21. Jun. 2011 (CEST)

@ WSC::

• Warum erzielt Deine Kritik so wenig Resonanz?

Aus meiner Sicht sind es verschiedene Punkte:

• stete Tendenz Deiner Kritik zum Umkippen ins Persönliche, in Abrechnung, Unterstellung usw.
• Hereinfallen auf jede Stichelei und Provokation
• ungenaue Recherche, keine profunde Auseinandersetzung in der Sache
• kein Einlenken, wenn sich ein Vorwurf als falsch erwiesen hat (Beispiel Gurkenfoto)
• Postingdichte
• kein wirkliches Eingehen auf die Argumente anderer
• Vorhersagbarkeit Deiner Interventionen, Wiederholungen des immer Gleichen
• kein Blick für die positiven Seiten der kritisierten Mitstreiter, etwa hier Respekt vor dem Engagement von Ralf im Bildbereich

Sicher hat auch die jesusmäßige Rolle, sich immer wieder allein dem Bösen zu stellen und sich dafür kreuzigen zu lassen, ihren Reiz, aber wenn Du etwas erreichen willst, musst Du Dich bewegen. Es gab solche Ansätze, zum Beispiel als Du eine Äußerung von Dir zum Thema Antisemitismus in Frage und zur Diskussion gestellt hast, aber selbst da ging nach einigen Sticheleien emotional die Luzie ab. Schade.

Wir brauchen kritische Köpfe und die Diskussionen könnten völlig anders verlaufen, wenn Du ergebnisoffen und sachinteressiert diskutieren würdest. Der Umgang mit Lizenzen und Nachnutzern ist ein zentrales Problem und wirklich verzwickt. Solange da allerdings die Positionen aufgrund persönlicher Differenzen bestimmt werden und keine Recherchearbeit investiert wird, wird sich nichts bewegen. Ich beschäftige mich nun seit Jahren mit dem Thema und bin in vielen Fragen hin- und hergerissen. Es ist wirklich komplex und es gibt keine fertigen Lösungen.

mfg Mbdortmund 13:08, 21. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich wollte ich nichts mehr zu dem Thema schreiben. Aber manchen Benutzern muss ich doch Respekt zollen. Das ich mich mit dem Thema überhaupt so auseinandersetze, hat damit zu tun, dass diejenigen, die es eigentlich tun sollten, ALLESAMT gesperrt sind. Für mich gibt es derzeit wesentlich interessantere Themen, etwa der CU-Fall um World Vision, und wie sich herausgestellt hat, auch um WikiWatch. Ich habe mit der erneuten Beschäftigung mit dem Thema "Abmahnwahn" eigentlich nichts zu schaffen. Obwohl ich das Thema für sehr bedeutend halte, gibt es für mich auch andere "Geldverdiener" in diesem Projekt, die weit mehr Schaden anrichten als die Fotographen [13]. Was aber, im übrigen auch keine Sau zu interessieren scheint. Aber es muss ja nicht jeder Mensch als skeptischer Geist geboren werden. A. Einstein hat einmal sinngemäß gesagt: Um ein tadelloses Mitglied in einer Schafherde zu sein, muss man vor allen Dinger erst einmal ein Schaf sein. Dies ist, wie gesagt, aus meiner Sicht das Verhältnis derzeit. Dennoch halte ich das Thema für wichtig. Und so versuche ich, stellvertretend für andere Benutzer, die wesentlich mehr Informationsquellen haben als ich, der ich ja aus Anonymitätsgründen nicht zu Stammtischen gehe, das Thema nicht ganz untergehen zu lassen. Nicht nur, da ich mich über die offene und nur halbherzig geleugnete Zensur aufrege, sondern auch, weil ich es für ein bedeutendes Thema halte, mit dem sich die Community auseinandersetzen muss. Auf die Fehler, die ich bei der Darstellung begehe (ich kann leider nicht gleichzeitig auf gezählten fünf Hochzeiten tanzen), gehe ich selbstverständlich ein, und berichtige sie [14], wobei ich mich wundere, dass mir überhaupt die Chance dazu gegeben wird, und ich nicht auch schnell mal für einen Monat gesperrt werde. Mehrmals schon habe ich in der Diskussion erwähnt, dass ich, wie RR auch, der kommerziellen Nachnutzung kritisch gegenüberstehe. Und keinesfalls abgeneigt bin, dies auch zu via Lizenz zu unterbinden. Sofern es ein tragfähiges Konzept gibt. Dies ist übrigens schon seit Jahren meine Meinung. Die bezog sich aber eher auf die Textbeiträge. Zu diesem, aktuellen Thema muss ich zugeben, dass ich nur nachplappere. Ich selbst habe von dem Thema in D-Club erfahren. Mir wurde aber, nicht öffentlich nahegebracht, wie es sich derzeit mit der AbmahnPRAXIS verhält und dies ein absolut aktuelles Thema ist. Da ich selbst hier keine Informationen beitragen kann, dass Thema aber für mich entscheidend ist, kam es zu diesen Beiträgen. Das mag man auch an mir kritisieren, aber in der Not frisst der Teufel bekanntlich auch Fliegen. Und auch wenn ich bestimmte Benutzer kritisiere, bedeutet das nicht, dass ich diese nicht auf der anderen Seite wertschätzen kann. Nur wenn ich sie kritisiere, kritisiere ich sie eben, und lobpreise sie nicht. Das mit den anderen Verdiensten sehe ich auch kritisch. Ich denke, dass "andere Verdienste" kein grobes Fehlverhalten rechtfertigen. Meine Meinung über RRs Textbeiträge habe ich auch kundgetan. Mein Urteil: 42 Tage. -- WSC ^® 17:13, 21. Jun. 2011 (CEST)

A. Einstein hat aber auch einmal sinngemäß gesagt: Um falsche Behauptungen über Kollegen zu verbreiten, muss man ein Schafskopf sein oder über die Kampagnen-Mentalität der BILD verfügen... Unsere WP-Fotografen werden zu Vampiren (Neuauflage einer alten BILD-Story von 1979), und die bis heute NICHT gesperrten Boulevard-Journalisten Simpilicius, Alexander Lauschner, Odeusi und Widescroon aus der seriösen DC-II-BILDredaktion beschweren sich zurecht bei der Hausdurchsuchung ihrer Redaktion über Zensur - ohnehin ein Lieblingswort Widescroons, des armen Opfers und seriösen Systemkritikers mit psychologischer Kernkompetenz. Aufgrund ihrer Fähigkeit zur Mentalisierung erkennen die investigativen Journalisten die Vampirfratze sogar hinter dem Teleobjektiv. Lang lebe die Pressefreiheit der BILD, nieder mit Katharina Blum.--91.20.98.36 20:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen will wohl unbedingt eine Sperre, wenn er „sinngemäß“ die Mehrheit der Wikipedia-Benutzer mit Hilfe eines Zitates zu Schafen erklärt. Aber ich nehme das mal als Wort zum Mittwoch und hoffe, wir können es dabei belassen und dieses unerträgliche BSV nun beenden. Gruß, --Oltau ^☎ 20:43, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem an der Sache ist: Der D-Club ist eben nicht die Bildzeitung. -- WSC ^® 21:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Das ist in der Tat richtig. Dieses hohe Niveau werden sie wohl nie erreichen  :-) --Alchemist-hp 21:58, 21. Jun. 2011 (CEST)

Bild? Niveau? Zu wild durch die Wikipedia gestürmt? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:49, 21. Jun. 2011 (CEST)

Alles relativ. Das "Niveau" der BILD kann man offensichtlich doch noch unterschreiten. Widescreen, eine kritische Diskussion: jederzeit gerne. Das war nie in Frage gestellt. Aber erstmal Leuten mit Unwahrheiten ans Bein pinkeln, geht einfach nicht und ist auch keine gute Bassis für irgendeine Diskussion. Ich hoffe, dass du eines Tages den Unterschied erkennst. --Martina _Disk. 13:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Also weil ich das Niveau der Bild anzweifel, bin ich unter deren Niveau, Benutzer:Martina Nolte? Wow... wobei mir da wieder einfällt, dass die Bild schon öfters gegen die Lizenzen in der Wikipedia verstossen hat.. Abmahnen? Anyone? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Um dich ging's überhaupt nicht, lieber Odeesi. Tut mir leid. --Martina _Disk. 19:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Dann ist ja gut. Braucht Dir auch gar nicht leid zu tun, Benutzer:Martina Nolte, war dann ja mein Fehler, dass ich etwas, was unter mir steht, auf mich beziehe (wobei bei zweitem Hinsehen da Widescreen als Adressat steht, also sorry für das Übersehen). Und dennoch frage ich mich, ob der Brötchengeber von manch einem Wikipedianer bzw. Wikimedianer (WMDE distanziert sich ja so oft von Wikipedia, da fragt man sich, welchen Zweck der Verein dann hat, wenn er sich ja regelmässig von WP distanziert, u.a. Benutzer:Martina Nolte und Schriftführer Albert vom WMDE haben gewisse Verbindungen zu dem Verleger der Bild, Albert schreibt sogar Stories über UFOs, Marsmännchen, Monster in der Kanalisation, etc, nicht aber die Texte für die kunstvolle Knipserei des meist weiblichen Körpers für dieses Blatt) schonmal wegen URV abgemahnt wurde, da diese Texte (Knipsereien wees ick nu nüscht, is ja nicht mein Metier, ick knipse nicht) ohne Verweis geschweige denn mit Lizenz ab und an abdruckt. Das Geld könnte man ja dem ominösen WMDE oder einer zu gründenden WP-Autorenrechtevertretungsgesellschaft zukommen lassen, damit die sich mal um Personal kümmern, das die Interessen der Wikifanten bzgl. Lizensierung (Bild + Text) vertritt. Wär zwar doof für Benutzer:Attilaalbert & Co, wenn ihr Brötchengeber eventuell dann sogar verklagt wird, aber irgendwo gibbet immer Opfer. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Komisch, Odeesi, immer wenn du etwas schreibst fühle ich mich an einen alten Bekannten erinnert. Naja, wir werden sehen, was noch alles so kommt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ehrlich? An wen denn? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

Warte, es liegt mir auf der Zunge :-) --Schlesinger ^schreib! 20:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mmmh... nee, der bin ich ned... oder doch? Warten wir's ab :P --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bemerkenswert, dass man manche Nutzer, die angeblich schon jahrelang irgendeine Meinung zu ach so aktuellen Themen haben, nie bei den einschlägigen Lizenz- und Nachnutzungsdiskussionen bei WP:UF oder auf Commons in Erscheinung treten. Stattdessen an dieser Stelle wieder Luftnummern, dubioses Gelaber über "nicht öffentlich nahegebrachtes". Lies doch nochmal, was Mbdortmund geschrieben hat.--Wiggum 17:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das ist einfach: Es geht um Personen, nicht um die Sache. Bei Personen muß man sich nicht sachkundig machen, da reicht Meinung. -- smial 17:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Da is so viel dran, dass ich das sogar als Grund dafür nehmen würde, Aussagen über Personen prinzipiell als unerwünscht zu deklarieren, (auch wenn nur als Meinung und nicht als PA geäussert). -- 7Pinguine 20:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Z.B. die Meinung, Ralf hätte noch nie für irgendeines seiner Commonsbilder auf irgendeine Art Geld verlangt. Oder ST aktuell auch nicht? -- WSC ^® 20:28, 22. Jun. 2011 (CEST)