Wikipedia Diskussion:Bezahltes Schreiben

Umformulierungen / Änderungsvorschläge

Die letzten Umformulierungen [1] sind wohl im Rahmen des PE-Workshops am Wochenende entstanden, teilweise halte ich die Formulierungen aber für unglücklich:

• Die Überschrift „Der Passus lautet“ ergab nur Sinn, wenn davor schon von einem Passus die Rede ist, jetzt müsste eine Andere Überschrift (z.B. „Nutzungsbedingungen“)? gefunden werden.
• auch die Formulierung: „hat in den Nutzungsbedingungen [...] bezahltes Bearbeiten Transparenz vorgeschrieben“ klingt nicht wirklich rund. Wie wäre es z.B. mit „schreibt in den Nutzungsbedingungen transparente Offenlegung von bezahlten Bearbeitungen vor“?

Was mir in den letzten Tagen immer wieder auffällt: Durch die optisch hervorstechende Bezahlt-Vorlage scheinen die meisten PE-Accounts häufig zu denken, es würde reichen, genau das zu kopieren.

Stattdessen sollte meiner Meinung nach eher eine ausgefüllte Bezahlt-Vorlage, also z.B. {{Bezahlt|Artikel=X|Arbeitgeber=Y|Auftragber=Z}} dargestellt werden, damit die PE-Accounts auch die Parameter nutzen, ansonsten ist die Offenlegung ja unvollständig. Alternativ könnte der umseitige Satz „Zusätzlich ist eine Deklaration von Arbeitgeber, Kunden und die Zugehörigkeit nötig“ hervorgehoben werden, damit das hoffentlich häufiger Beachtung findet. --Johannnes89 (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2022 (CEST)

Hi Johannnes, ich denke du kannst ruhig ändern, ich war jedoch nicht an der Überarbeitung dieser Seite beteiligt, sondern an der anderen. Die Bausteine wollen wir uns in Hannover vornehmen. Es wäre prima, wenn du den Termin für dich einrichten könntest. Viele Grüße --Itti 12:10, 23. Mai 2022 (CEST)

Vorschlag

Hallo, ein Anliegen mal, wenn ich darf: Als unangemeldeter Nutzer bin ich häufig in der QS unterwegs und laufe dort zwangsläufig oft auch Neuautoren über den Weg, die dann diesen Baustein auf ihre Benutzerdisk. gepappt kriegen. Und dann beobachte ich genau dasselbe wie auf Commons mit dem Riesenbaustein, den jeder Frischangemeldete auf seine Benutzerdisk. kriegt: Da steht zwar alles Wesentliche drin, aber es ist viel zu viel - und wird dementsprechend dann im Ganzen ignoriert, nicht gelesen oder nicht verstanden.

Mir fällt das vielleicht deswegen besonders auf, weil ich auch im RL gelegentlich damit zu tun habe, Beschriftungen, Schilder und dergl. so zu gestalten, dass sie nicht ignoriert, sondern intuitiv wahrgenommen, verstanden und befolgt werden. Wohlgemerkt, ich rede hier noch lange nicht von Leichter Sprache oder Einfacher Sprache oder derartigem, sondern von wahrnehmbaren und verständlichen Schildern für durchschnittlich intelligente Menschen.

Zwei Grundsätze habe ich mir dabei zu eigen gemacht, die m.E. auch hier hilfreich wären:
1. Weniger ist mehr.
2. Elementarisieren, elementarisieren, elementarisieren.

Natürlich gibt es auch die Dreisten, die das alles sehr gut verstehen und genau wissen, wie das Spielchen hier zu spielen ist. Aber viele verstehen schlicht nicht, dass das, was sie machen, paid editing ist. Ist ja auch schwierig, wenn der Baustein von Bezahlung "im Auftrag Dritter" spricht, man ist aber möglicherweise im eigenen Auftrag unterwegs. Und dann werden sie von langjährigen Nutzern angepampt, die (verständlicherweise) genervt sind, das wieder und wieder erklären zu sollen.

Was ich mir wünschen würde: einen Baustein, der ausschließlich das Paid Editing behandelt und auch gleich in Grundzügen auflistet, was darunter fällt. Nix zur Benutzerverifizierung, nix zum enzyklopädischen Stil, nix zur Signatur etc., das alles bläht diesen Baustein nur unnötig auf und macht ihn unübersichtlich und schlecht lesbar.

Soweit mein Vorschlag. Gruß, --91.34.42.253 17:37, 6. Jun. 2022 (CEST)

Danke für die Hinweise. Wir wollen uns die Texte demnächst bei einem Treffen vornehmen, steht schon auf der Liste. Siesta (Diskussion) 18:05, 6. Jun. 2022 (CEST)

Benutzerverifizierung vs. Offenlegung bezahlten Schreibens

Eigentlich klingt das doch nach zwei völlig verschiedenen Dingen, aber in der Praxis scheint es häufig Verwirrung zu geben. Ich bin allein heute morgen schon beim mehr zufälligen Herumhüpfen auf verschiedenen Seiten (über "Letzte Änderungen") auf zwei Fälle gestoßen, wo die Benutzernamen brav verifiziert wurden, wo es sich aber m.E. ganz klar auch um bezahltes Editieren handelt. Ist das in diesen Fällen nur vergessen worden? Oder reicht das so mit der Benutzerverifizierung?
Hier der eine Fall; der andere ist insofern noch etwas krasser, weil das, was so ein bisschen nach Offenlegung aussieht, eigentlich mehr ein Werbeblock ist.
Wie seht Ihr das? --217.239.2.93 10:14, 18. Aug. 2022 (CEST)

siehe z.B. [2] oder [3]. Konsens unter vielen Admins ist aktuell, dass eindeutiger Benutzername + Verifizierung schon als ausreichend offengelegt gelten könnte.

Konkret wird kein Wikipedia-Autor (oder Leser) sich beim verifizierten Benutzer:Volksbanksaarpfalz – der ausschließlich den Artikel Volks- und Raiffeisenbank Saarpfalz bearbeitet – fragen, ob das wohl ein Bezahltschreiber oder ein Ehrenamtlicher ist... Hier ist durch Namenswahl + Verifizierung eindeutig, dass ein bezahlter Bankangestellter handelt.

Anders wäre das beispielsweise bei einem verifizierten Benutzer:PR-Agentur XY: hier wäre zwar auch am Benutzernamen erkennbar, dass bezahltes Schreiben vorliegt, aber die jeweiligen Auftraggeber für die Artikelbearbeitungen fehlen -> klarer ToU-Verstoß.

Zu beachten ist allerdings, dass es zu dieser Frage meines Wissens nach bisher keinen „offiziellen“ Standpunkt der Community gibt (weil das noch nie per Umfrage/MB abgefragt wurde). Wenn aber die Mehrheit der auf VM regelmäßig aktiven Admins die von mir geschilderte Regelauslegung haben, ist das in der Praxis aktuell der status quo, bis die Community ggf. den Regelwortlaut zur Beantwortung deiner Frage präzisiert.

Übrigens: In der Kategorie:Benutzer:Verifiziert befinden sich tausende Accounts, dir nur Verifizierung, nicht aber explizite Offenlegung haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:58, 18. Aug. 2022 (CEST)

Alles klar, vielen Dank für die ausführliche Erklärung!

Vielleicht schien mir das auch etwas verwirrend, weil ich schon häufiger gesehen habe, wie Neunutzer mit dem Riesenbaustein zu beidem gleichzeitig aufgefordert wurden und oft überhaupt gar nicht verstanden, was davon nun auf sie zutrifft und was sie nun eigentlich machen sollen. --217.239.2.93 12:24, 18. Aug. 2022 (CEST)

Bitte um Verständnis: Bei uns wechselt Bearbeiter:in öfter und da ist jede Änderung aufwändig. Der ursprüngliche Eintrag bei der Offenlegung erschien mir (Gudula Kienemund, Pressesprecherin) auch zu Werbesprech, entspricht aber dem belegten Wiki. Ich habe nur schnell den Absender Pressestelle konkretisiert. Doch versprochen: Wir ändern Text insgesamt , sobald unsere neuen Informationen 22/23 online und belegbar sind. Grundsätzlich sollte immer klar zu erkennen sein, ob jemand gegen Honorar textet. Bei verifizierten Institutionen oder PR-Agenturen doch gar kein Problem, aber wenn zertifizierter Privatmensch textet? Mehr Ehrensache als ein Informationsproblem... --Oper Leipzig (Diskussion) 13:25, 24. Aug. 2022 (CEST)

Neulings-Startseite

Im Kurier mit Verspätung auf diese Begrüßungs-Initiative aufmerksam geworden habe ich sie in der Mobil-Version ausprobiert und keine Möglichkeit gefunden, meine eigene Benutzerseite aufzurufen, um die Test-Socke als solche zu kennzeichnen. Für die geforderte Offenlegung von PE finde ich das ziemlich ungünstig, zumal mir auch keine Hinweise auf die betreffenden Punkte der Nutzungsbedingungen begegnet sind. Möglicherweise bin ich bei den ersten Fragen aber auch falsch abgebogen. --1falt (Post) 08:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @1falt, so recht verstehe ich deine Frage nicht. Viele Grüße --Itti 11:08, 17. Okt. 2022 (CEST)

Es war auch eher ein Hinweis. Von Accounts mit werblichem Interesse wird eine Benutzerverifizierung bzw. Offenlegung bezahlten Schreibens erwartet. Der vereinfachten neuen Anmeldeseite fehlt aber ein Zugang, um dies zu tun (zumindest hab ich keinen gefunden). Bei den Einstiegsfragen gibt es auch keine Auswahlmöglichkeit wie bspw. "Ich möchte den Artikel einer natürlichen/juristischen Person bearbeiten, deren Interesse ich vertrete". Ich hab auch keinen Hinweis gefunden, der mitteilt, dass Paid Edit mit bestimmten Verpflichtungen verbunden ist. Es hat sich einfach sehr viel in der Nutzerführung verändert seit meiner eigenen Registrierung, an der ich meine Erwartungen an neue Accounts bisher ausgerichtet habe. --1falt (Post) 12:05, 17. Okt. 2022 (CEST)

Über sich selbst schreiben

Hi, eine Frage mal: Wenn jemand über sich selbst schreibt - was ja, man höre und staune, vorkommen soll -, gilt das dann als "bezahltes Schreiben"? Dass ein Interessenkonflikt vorliegt, ist klar, in meinen Augen sogar der Maximalinteressenkonflikt, aber man bezahlt sich ja eigentlich nicht selbst... oder doch? --87.150.12.171 17:55, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hi, auch auffällige Selbstdarstellungen haben ihren Platz in diesem Projekt und damit auf dieser Seite. Hier geht es also nicht nur um nicht regelkonformes Paid Editing, sondern auch darum, den Missbrauch der Wikipedia für Werbung jeglicher Art zu bekämpfen. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 8. Jun. 2023 (CEST)

Hm... danke für deine Antwort... vielleicht habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert. Dass Werbung und Selbstdarstellung bekämpft werden muss, ist mir schon klar. Mir ging es um die Frage, ob das explizit auch unter "bezahltes Schreiben" fällt. Also, ganz konkret: Soll ein SD auf seiner Benutzerdisk. zur Offenlegung des bezahlten Schreibens aufgefordert werden?

Dass er mit der Nase auf WP:IK gestoßen werden muss und sein Artikel entworben werden muss, versteht sich. Aber auch ein SD bezahlt sich im Normalfall ja nicht selber für seine Bearbeitungen. --87.150.12.171 18:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht helfen Beispiele, um deutlich zu machen, was ich meine? Es kommt ja immer wieder mal vor; in den letzten Tagen sind mir diese beiden aufgefallen: 1, 2. In den beiden Fällen wurde bislang von niemandem die Offenlegung angefordert, aber auch das habe ich andernorts schon gesehen. --87.150.12.171 21:35, 8. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Hauptautoren deiner beiden Beispiele identisch mit der Lemmaperson sind, ist logischerweise anzunehmen, dass sie sich nicht selbst bezahlen, also müssen die auch nichts offenlegen. Anders wäre es, wenn hinter den Accounts bezahlte Leute oder Agenturen stecken, sie sich nach ihren Kunden benannt haben, um im Hintergrund zu bleiben und sich für jeden Kunden bei Bedarf weitere entsprechende Einweg-Single-Purpose-Accounts zulegen. --Schlesinger ^schreib! 21:56, 8. Jun. 2023 (CEST)

Danke! So klingt das für mich auch logisch. Ich hatte es verschiedentlich mitgekriegt, dass solche Nutzer relativ scharf angegangen wurden, meist entweder auf ihrer Benutzerdisk. oder in einer LD. Dass SD nicht überall auf Begeisterung stoßen, versteht man ja. Aber die Forderung nach Offenlegung des Bezahlschreibens schien mir in diesen Fällen immer irgendwie absurd. Danke nochmal & Gruß, --87.150.12.171 22:02, 8. Jun. 2023 (CEST)

Änderung um es hoffentlich deutlicher zu machen

Habe diese Änderung:

[4]

heute auf der Funktionsseite ergänzt. In der Praxis wird das häufig falsch oder gar nicht gemacht. Häufig verwechseln die Unternehmensaccounts auch die Benutzerverifikation mit der Offenlegung oder denken mit der Verifikation sei die Offenlegung bereits vollzogen. Vielleicht kann in der Einleitung auch nochmal deutlich abgrenzen, dass Verifikation ein Schritt ist, BZS aber ein unabhängiger anderer Schritt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:22, 31. Okt. 2023 (CET)

Eigentlich geht es ja auf dieser Seite nur um die Offenlegung, nicht um die Verifikation, ich habe den nötigen Teil nun auch noch angepasst. Viele Grüße --Itti 09:24, 31. Okt. 2023 (CET)

Ja, aber beides wird häufig im Zusammenhang gebraucht und auf die DS der Unternehmsaccounts verlinkt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Es gibt halt zwei Seiten, die sie lesen sollten, diese und die zur Verifikation. Alles in den Bausteinen erläutert, aber auch das lesen sie nicht. Ich würde aber hier nicht alles vermischen wollen. Das macht es auch nicht besser. Regelmäßig kommen dazu noch die Antworten, selbst von einem Sparkassenmitarbeiter zuletzt: "Ich werde doch gar nicht bezahlt"... Viele Grüße --Itti 09:41, 31. Okt. 2023 (CET)

Stimmt natürlich auch. Vielleicht kann man dann aber die Hinweistexte überarbeiten und zumindest die Verifizierung und Offenlegung irgendwie nummerieren oder optisch deutlich hervorheben. Die perfekte Lösung fällt mir zwar auf Anhieb auch nicht ein. Aber nach mittlerweile mehreren Monaten etwas eingehender Beschäftigung mit diesem Sachverhalt ist mir das im Praxiseinsatz eben aufgefallen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:44, 31. Okt. 2023 (CET)

Jetzt bin ich verwirrt. Weiter oben auf der Seite heißt es:

"Konsens unter vielen Admins ist aktuell, dass eindeutiger Benutzername + Verifizierung schon als ausreichend offengelegt gelten könnte.
Konkret wird kein Wikipedia-Autor (oder Leser) sich beim verifizierten Benutzer:Volksbanksaarpfalz – der ausschließlich den Artikel Volks- und Raiffeisenbank Saarpfalz bearbeitet – fragen, ob das wohl ein Bezahltschreiber oder ein Ehrenamtlicher ist... Hier ist durch Namenswahl + Verifizierung eindeutig, dass ein bezahlter Bankangestellter handelt."

Hier nun - so verstehe ich es - das genaue Gegenteil. Was gilt denn nun? Zählt die Benutzerverifizierung schon als Offenlegung oder nicht?
Auslöser zu meiner Suche aktuell dieser etwas pikante Fall, wo ein verifizierter und erklärtermaßen dort hauptberuflich tätiger Nutzer auf seiner Benutzerseite explizit behauptet, er würde "unentgeltlich" schreiben. --2003:C0:8F14:6E00:6963:D2CF:DD97:743 11:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Benutzer sollte entweder jeden Edit sauber deklarieren, oder besser sich ein zweites Konto zulegen, eines für PE, eines für alles, was ihn außerhalb des PE interessiert. So ist es nicht regelkonform. Viele Grüße --Itti 12:25, 31. Okt. 2023 (CET)

Danke, dann war es demnach korrekt, dass ich ihn mit dem "Marketing"-Baustein darauf aufmerksam gemacht habe. Der Nutzer ist, soweit ich das sehe, praktisch ausschließlich in seinem PE-Bereich unterwegs, insofern finde ich das Wort "unentgeltlich" schon etwas irreführend. --2003:C0:8F14:6E00:6963:D2CF:DD97:743 12:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Bezahltes Schreiben sofort im Lemma selbst sichtbar machen?

(Ich hatte das in der Projektdiskussion Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben auch schon angeregt, weiß aber nicht, ob ich da richtig bin oder hier):

Es wäre schön, wenn man das bezahlte Schreiben nicht nur beim Benutzer durch den Bezahlt-Baustein sieht, sondern auch im Lemma als Hinweis sieht, dass der Artikel von einem bezahlten Schreiber erstellt wurde bzw. dieser die meisten Änderungen vorgenommen hat. Ich weiß nur nicht, wie man das hinbekommen könnte, mit einem Helferlein (eher nicht: die ich kenne / nutze, verbessern hauptsächlich das Erscheinungsbild und die Usability) oder einem Bot? --Hlambert63 (Diskussion) 13:51, 20. Jan. 2024 (CET)

Vorschlag für die Überarbeitung des Hinweistextest

Hallo,

unter Benutzer:Alabasterstein/Neuformulierung Hinweis Bezahltes Schreiben habe ich einen zu diskutierenden Vorschlag zur Änderung des Hinweistextes erstellt.

Ich habe den bisherigen Text stark gestrafft und meine Erfahrungen einfließen lassen, die sehr häufige Rückfragen und Missverständnisse bei den Angeschriebenen hervorrufen. Ich habe begründete Hoffnung, dass mit dem Text die Klarheit wächst. Thematisch verwandte Nebenaspekte wie Benutzernamens-Verfikation, NPOV, Werbeverbot und Relevanzkriterien habe ich knapp erwähnt.

Der bisherige Text krankt meines Erachtens aber genau daran, dass er zu viel Sachverhalte und zu viele Eventualitäten abdecken will und damit den Kern (nämlich dass die Auftragschreiber die Vorlage auf die Benutzerseite) anbringen sollen, komplett verwässert. Ich habe mich auch um optische Klarheit bemüht. Im bisherigen Text war zu viel fett geschrieben. Ich habe das bewusst deutlich sparsamer eingesetzt.

@Itti, @Werner von Basil: wie angekündigt pinge ich euch ebenfalls an, damit ihr euch das anschaut. Änderungen könnt ihr auch direkt auf der Unterseite vornehmen. Prüft auch die Links etc. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:50, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Schlesinger, Lutheraner, Siesta, 1rhb, Ameisenigel: um schon mal einige anzupingen, die mitgemacht haben, die Hinweistexte zu überarbeiten. Bitte pingt auch die anderen an, die euch noch einfallen. Viele Grüße --Itti 11:07, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Alraunenstern, Codc, 1rhb: auch für Euch zur Info. Viele Grüße --Itti 11:35, 13. Sep. 2024 (CEST)

Eine Vereinfachung finde ich grundsätzlich immer gut. Die Erfahrung zeigt, dass bei umfangreicheren Hinweisen nicht sehr sorgfältig gelesen wird. --Ameisenigel (Diskussion) 18:08, 13. Sep. 2024 (CEST)

Können wir gerne so machen, obwohl ich auch hier Zweifel an der Wirksamkeit habe. Es wird immer nicht regelkonformes PE geben, jedenfalls solange Wikipedia keine Zugangsbeschränkung hat. Die Leute versuchen es einfach ohne sich die Mühe zu machen, irgendwelche Terms of Use durchzulesen. Wer damit durchkommt, hat Glück gehabt, wer auffliegt eben Pech. Den Profis ist das egal, die beschweren sich nicht, sondern probieren es bei nächster Gelegenheit erneut. Stress machen nur diejenigen, deren Auftrag flöten geht und mit ihm der Lohn, weil sie unprofessionelle Verträge abgeschlossen haben, in denen Löschdiskussionen nicht vorgesehen waren. --Schlesinger ^schreib! 12:20, 13. Sep. 2024 (CEST)

Das ist sicherlich ein grundlegendes Problem, was aber ggf. in einem anderen Rahmen zu diskutieren wäre.

Der Text ist ja nur ein Instrument für die aktive Ansprache für die Freiwilligen der WP, die ein besonderes Augenmerk auf den Vorgang legen. Um die Verbesserung und Vereinfachung dieses Instrumentes (Hinweistext) geht es hier. Ums nichts mehr, aber auch nichts weniger. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2024 (CEST)

Gibt es denn Einwände gegen den Text? --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 20. Sep. 2024 (CEST)

Da dies nicht der Fall zu sein scheint würde ich die Vorlage mit meinem Textvorschlag ersetzen. Ich warte noch 24 Stunden und würde die Ersetzung morgen durchführen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:06, 25. Sep. 2024 (CEST) erledigtErledigt

@Biologos: danke für dein Feedback. Das ist auch mein Eindruck. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:08, 24. Okt. 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:52, 26. Sep. 2024 (CEST)