Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2016

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[[Wikipedia Diskussion:Dritte Meinung/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Dritte_Meinung/Archiv/2016#Thema_1

Diskussionsvorlage 3. Meinung

Hallo, ist hier wer? Ich würde es sinnvoll finden, wenn eine 3M auf den Diskseiten separat abgebildet werden würde. Das kann mit einer Vorlage passieren, die den Anfragenden wie Thema oder Artikelabschnitt als Argument verwendet. Auf der Diskseite würden dann die 3M Dritter und die Diskussionen dazu der bisherigen Beteiligten fein säuberlich getrennt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 15:43, 30. Jan. 2016 (CET)

Warum? Auch die 3M ist eine ganz normale Diskussion. Ich sehe keinen Grund, sie besonders hervorzuheben. OK, eine eindeutige Überschrift ist praktisch ... Grüße --h-stt !? 17:46, 30. Jan. 2016 (CET)

Kann mir mal einer erklären, ...

... warum gerade mein Beitrag gelöscht wird: [1] andere jedoch nicht wie beispielsweise bei A Girl Walks Home Alone at Night oder K League Classic 2016 oder Steigerlied oder .... – Bwag 19:48, 11. Mai 2016 (CEST)

Weil das hier ein Wiki ist und es keine Verpflichtung gibt, alle unpassenden Beiträge einer Diskussionsseite zu entfernen, wenn man zufällig über einen unpassenden Beitrag stolpert. Bei deinem ersten und zweiten Beispiel halte ich eine Entfernung zudem nicht für erforderlich, da dort nicht mehrfach Gegenpositionen aufgefahren wurden, sondern zunächst geklärt wurde, wo eigentlich diskutiert wird bzw. werden soll. Das ist damit nicht unbedingt ein Fall für die Entfernung gemäß Intro. Und zur Beruhigung, ich habe heute nicht nur deinen Beitrag entfernt: [2]. --Wdd (Diskussion) 20:07, 11. Mai 2016 (CEST)

Passt schon, ich weiß, dass ich nicht ganz richtig ticke, wenn ich der Meinung bin, dass entweder alle Diskussionsbeiträge gelöscht werden oder keine. Oh sorry, mittlerweile ist das ja kein Diskussionsbeitrag, sondern eine „konträre Darstellung“: [3]. – Bwag 20:15, 11. Mai 2016 (CEST)

@Bwag: Grundsätzlich kann ich dein Anliegen ja verstehen, gleiches Recht für alle wäre hier sinnvoll. Früher habe ich auch regelmäßiger bei 3M aufgeräumt. Aber beim derzeitigen Seitenumfang ist das illusorisch. Da beschränke ich mich schon aus Zeitgründen auf die "Neuzugänge". --Wdd (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2016 (CEST)

Nun denn, da war wirklich Streß wenn bei diesem Edit nicht auch gleich der vorhergehehende Diskussionsbeitrag entfernt werden konnte. – Bwag 22:01, 11. Mai 2016 (CEST) PS: Vom inhaltlichen Nonsens will ich gar nicht reden. Die ÖH ist nämlich kein „Parlament“ („Pressemeldung eines gewählten Parlamentes“), sondern eine Interessensvertretung mit Zwangsmitgliedschaft ähnlich der Arbeiterkammer. Die Mitglieder nehmen ihre Interessensvertretung mittlerweile so ernst, dass nicht einmal mehr 25% zur Wahl ihrer Standesvertreter gehen.

Ist die dritte Meinung Teil der inhaltlichen Diskussion oder nicht?

Ich hatte meine dritte Meinung auf der Projektseite eingetragen, weil ich sie nicht als Teil der inhaltlichen Diskussion sah und daher nicht unter die Regel "Diskutiert wird nicht hier" fallend (vgl. Benutzer Diskussion:Qaswed#Wikipedia:Dritte Meinung).

Der Abschnitt "Um Missverständnisse zu vermeiden, empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite zu dem Eintrag auf dieser Seite zu verlinken, weil die Dritte Meinung nicht allen Beteiligten bekannt ist." klingt auch danach, dass die inhaltliche Diskussion an dem entsprechenden Ort geführt wird und wenn jemand hier eine dritte Meinung anbietet, er an dem Ort der inhaltlichen Diskussion lediglich einen Link nach hierher setzt. Noch deutlicher wird es mit dem darauf folgenden Satz "Am besten eignet sich dafür ein Permanentlink, um auch nach der Archivierung auf dieser Seite dein Angebot und die ursprüngliche Anfrage für spätere Leser der Diskussion nachvollziehbar zu machen." In anderen Worten: hier (unter Wikipedia:Dritte Meinung) wird eine dritte Meinung angefragt und dann "angeboten" bevor beides dann archiviert wird; und damit man die Archivierung auch findet, erstellt man auf "der Diskussionsseite" (also dort wo inhaltlich diskutiert wird) einen Link nach hierher.

Mir geht es nicht darum mein Tun zu erklären oder zu rechtfertigen. Mir geht es darum es anderen Wikipedianern, die eine dritte Meinung anbieten wollen, es einfacher zu machen die Regeln zu verstehen. Die entscheidende Frage ist jetzt: Ist die dritte Meinung Teil der inhaltlichen Diskussion oder nicht? Egal wie die Antwort lautet; in jedem Fall sollte das Intro verständlicher werden. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 15:16, 27. Mai 2016 (CEST)

Rembrandt? Ägypten? Ist doch recht klar formuliert: Hier, bzw. umseitig, werden nur 3M angefragt für die Diskussionen am dort angegebenen Ort, i.d.R. einer Artikeldisk. Dies geschieht mit einer möglichst neutral verfassten, kurzen Anfrage, ggf. mit einer ebenso kurzen "Gegendarstellung". Inhaltlich passiert hier auf den Seiten normalerweise nichts. Steht so sehr deutlich und mehrfach erläutert im Kasten oben. Wo ist da eine Frage offen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:22, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich finde es halt alles andere als klar. "Um Missverständnisse zu vermeiden, empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite zu dem Eintrag auf dieser Seite zu verlinken, weil die Dritte Meinung nicht allen Beteiligten bekannt ist." Wie kann eine die dritte Meinung einem Beteiligten nicht bekannt sein? Ja wohl nur, wenn er sie nicht liest. Wenn sie aber auf der Artikeldisk zu lesen wäre, würde er sie ja lesen und zudem bräuchte man dann auch keinen Link auf die dritte Meinung. Mit "dritte Meinung" verstehe ich auch die tatsächlich von einem Wikipedianer abgegebene Meinung und nicht diese Projektseite - vielleicht ist das auch ein Grund für Missverständnisse. Im Übrigen hat auch @Wahldresdner: geäußert, dass ich nicht der erste sei, der das nicht verstanden habe. --Qaswed (Diskussion) 16:14, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich denke, es geht darum, den alteingesesenen DiskutantInnen auf der regulären Artikeldisk klar zu machen, dass da jetzt eventuell viele neue MitdiskutantInnen kommen werden, herbeigelockt durch eine Anfrage auf der 3M. Es könnte sonst der unschöne Eindruck des Canvassing aufkommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 27. Mai 2016 (CEST)

(nach BK) Da bestehen tatsächlich Verwechslungsmöglichkeiten in diesem Satz "Um Missverständnisse zu vermeiden, empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite zu dem Eintrag auf dieser Seite zu verlinken, weil die Dritte Meinung nicht allen Beteiligten bekannt ist.". Gemeint ist das generelle Instrument WP:3M, Qaswed hat es aber offensichtlich so verstanden, als ob die konkrete Dritte Meinung zu der jeweiligen Frage gemeint ist. Vorschlag daher: Der Satz sollte so neu formuliert werden: "Um Missverständnisse zu vermeiden, empfiehlt es sich, auf der Diskussionsseite des Artikels (oder anderer Seiten, wenn es nicht um konkrete Artikel geht) zum Eintrag auf Wikipedia:Dritte Meinung zu verlinken, weil diese Möglichkeit der Konfliktlösung über das Anfragen einer Dritten Meinung nicht allen Beteiligten bekannt ist." Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:23, 27. Mai 2016 (CEST)

Oder einfach: "Es empfiehlt sich, auf der Diskussionsseite des Artikels (oder anderer Seiten, wenn es nicht um konkrete Artikel geht) zum Eintrag auf Wikipedia:Dritte Meinung zu verlinken, damit bekannt wird, dass und wie dritte Meinungen erbeten wurden."? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Die Formulierung "damit bekannt wird, dass und wie dritte Meinungen erbeten wurden" liest sich für mich gestelzt und etwas unbeholfen. Benatrevqre ^…?! 19:00, 27. Mai 2016 (CEST)

„dass alle Beteiligten über die Bitte um dritte Meinungen informiert sind.“ --$traight-$hoota {#} 19:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Warum darf eine Anfrage stehen bleiben und eine andere nicht?

Inwiefern unterscheiden sich die Anfrage Robert Blanco zur Anfrage Daniele Ganser, weil die eine Anfrage stehen bleiben darf? In der Anfrage bezüglich Roberte Blanco wird umfänglich auf die Problematik hingewiesen, um eine 3M einzuholen und bezüglich der Anfrage Daniele Ganser ebenfalls. Einmal darf es stehen bleiben und einmal nicht. Erst wird der Text verfälscht und mit einer falschen Signatur ausgestattet [4] und später wird die Anfrage sogar gänzlich entfernt: [5]. – Bwag 14:11, 19. Okt. 2016 (CEST)

Hier sollen kurz und knackig neutral die Probleme und der Diskussionsort dargestellt werden. Du hast einfach Deinen kompletten, ellenlangen Diskussionsbeitrag von der Diskussionsseite des Artikels hier nochmals eingestellt, das entspricht nicht den Konventionen. Ich habe es versucht auf das Wesentliche einzukürzen, wobei Ich genau Deine Worte verwendet habe, lediglich um den hier nicht zulässigen Diskussionsanteil gekürzt. Du hast Dann mit der Falschbehauptung dass dies nicht Deine Worte waren Deine Unterschrift gelöscht, und sogar signaturfälschenderweise meine unter Deine Worte gesetzt. Darauf habe ich dann das Ganze gelöscht, da Du ja augenscheinlich nicht einen konformen Beitrag formulieren wolltest, und das definitiv nicht von mir stammt. Warum Du Deine eigenen Worte nicht selber umformulieren wolltest, was ich selbstverständlich nicht getan habe, kann ich Dir nicht sagen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:22, 19. Okt. 2016 (CEST)

Du hast nicht genau seine Worte verwendet, aus "Ersuche um eure Meinung" hast du ein "Ich Ersuche [sic!] um eure Meinung" gemacht. Weiss eh nicht, wieso Bwag so nett ist, ich hätt dich schon nach dem 1. Mal auf der VM wegen Beitragsmanipulation gemeldet. DestinyFound (Diskussion) 14:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte das auch schon in Erwägung gezogen. Einen fremden Diskussionsbeitrag massiv zu kürzen, ohne das wenigstens kenntlich zu machen, ist ziemlich heftiger Vandalismus. Die anschließende komplette Entfernung natürlich erst recht. Respekt für Bwags Gelassenheit. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:38, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst mal sorry, dass ich durch die Zufügung eines Ich aus dem Satzfragment einen Satz gemacht habe, ohne dies explizit zu kennzeichnen.

Dann zu dem kopierten Langbeitrag aus der Artikeldiskussion selber, der überhaupt nicht den Konventionen hier entspricht (wie übrigens auch der Roberto Blanco Abschnitt eher nicht, aber nicht ganz so eklatant). Schon die Überschriften, die mit Faktenlage NPOV vortäuschen, dabei aber POV-pur sind, sind grenzwertig. Es wird halt keine Faktenlage dargestellt, sondern die persönliche Meinung von bwag, die in keinster Weise NPOV entspricht. Laut Konventionen soll hier möglichst neutral der Dissens kurz dargestellt werden, die Diskussion hingegen auf der Artikeldisk stattfinden. Der extrem povige, nicht den Konventionen entsprechende, Beitrag wurde ja gerade wieder eingestellt, ich lasse ihn mal um des lieben Friedens willen drin, auch wenn er natürlich dort so nicht hingehört. Das es allerdings alles andere als neutral ist, und die dort deklarierte Faktenlage nicht mit den tatsächlichen Fakten in Übereinstimmung zu bringen ist, muss schon deutlich klargestellt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:20, 19. Okt. 2016 (CEST)

Na, erst die Anfrage komplett löschen, und jetzt deine eigene Meinung mit 2x „tatsächlich“ dazu setzen? Neutral, neutral! --Klaus Frisch (Diskussion) 15:27, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zum: „Es wird halt keine Faktenlage dargestellt, sondern die persönliche Meinung von bwag“. Ich sah das kommen, dass in dieser Art argumentiert wird und daher habe ich jedem Satz der „Faktenlage“ eine Referenz angefügt, sodass jeder für sich feststellen kann, dass das nicht meine Meinung ist, sondern Faktenlage. Irgendwie wird es für mich jetzt verständlich, warum man das löschen wollte. – Bwag 15:54, 19. Okt. 2016 (CEST)

Zählt das Seitenintro immer …

… aber in diesem Fall halt nicht? Das würde mich schon stark wundern. MFG 141.90.9.62 10:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Natürlich zählt das Intro auch hier. Was aber kein guter Stil ist, ist eine kommentarlose Löschung. Ich habe die Beiträge auf die angegebene Diskseite verlagert. Danke für den Hinweis. --Wdd (Diskussion) 10:46, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo Wahldresdner. Da hast Du natürlich recht; ich hätte die Beiträge an die richtige Stelle übertragen sollen. Allerdings war meine Entfernung nicht kommentarlos; sie war sogar sehr gut begründet (siehe Diff eins). Der Revert per Rollback hingegen war ein Missbrauch eben dieser Funktion; manch einer nennt diesen missbräuchlichen Einsatz Vandalismus. Zumindest ist es arrogantes Verhalten gegenüber unangemeldeten Benutzern und somit letztendlich ein Verstoß gegen einen der vier Grundpfeiler; die leider immer weiter in Vergessenheit geratende Wikiquette.

Seis drum: Vielen Dank für die Verlagerung. Ich wäre bestimmt erneut revertiert worden. MFG 141.90.9.62 12:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Auch wenn es eine Kleinigkeit ist, bleibt festzustellen, dass das schlichtweg gepetzt ist. Ich hätte das schon noch passend übertragen. Da steckt sehr wahrscheinlich ein an der bisherigen D. beteiligter User dahinter und das wäre dann schlichtweg nicht besonders mutig... ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 10:58, 21. Dez. 2016 (CET)

Nein, das ist eine statische IP die seit einer Ewigkeit mitarbeitet, wie sich jeder überzeugen kann. Gruß -jkb- 11:47, 21. Dez. 2016 (CET)

Falls die konstruktiv Beteiligten (@Wahldresdner, -jkb-:) einverstanden sind, wäre ich für einen Erledigtvermerk. MFG 141.90.9.62 13:49, 25. Jan. 2017 (CET)

+1 -jkb- 13:55, 25. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 141.90.9.62 08:11, 26. Jan. 2017 (CET)

Info

Habe folgende Änderung im Kopf der Seite vorgenommen (der über Vorlage eingebunden wird, deshalb nochmal Info hier, damit es mehr Leute mitbekommen):

Änderung.

PS: Es soll später eventuell dazu passend auch einen neuen Parameter geben:

PS: Auch der Text im Baustein soll angepasst werden:

-	Code	Ergebnis
Alt	{{Erledigt|1=~~~~|2=keinebeiträge}}	Diese Diskussion ist seit 10 Tagen ohne Beiträge geblieben. --~~~~
Neu (Zukunft)	{{Erledigt|1=~~~~|2=eingeschlafen}} {{Erledigt|1=~~~~|2=keinebeiträge}}	Diese Diskussion hat dritte Meinungen erhalten, und ist seit 10 Tagen ohne Beiträge geblieben. --~~~~

(geändert am 13. Juni 2016) --Distelfinck (Diskussion) 00:36, 11. Jun. 2016 (CEST)

Was soll diese Differenzierung zwischen eingeschlafenen Diskussionen mit und ohne dritte Meinungen bringen? Wenn eine Diskussion eingeschlafen ist, hat es auch keine Aussagekraft, ob dazu bereits eine 3M abgegeben wurde, oder nicht. --$traight-$hoota {#} 18:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Du hast Recht, es ist wohl besser, einfach den Text, der durch Angabe von "keinebeiträge" erzeugt wird, zu ändern. Deshalb oben abgeändert --Distelfinck (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

Es geht mir nicht um die Syntax sondern um die Bedeutung. Was soll diese Ergänzung um „hat dritte Meinungen erhalten“? --$traight-$hoota {#} 20:29, 13. Jun. 2016 (CEST)

Folgendes Szenario: Zwei Wikipedia-Autoren diskutieren, werden sich aber nicht einig. Sie rufen zu dritten Meinungen auf. Sie warten auf dritte Meinungen (und benutzen derweilen die Diskussionsseite nicht mehr). Nach zehn Tagen sind noch keine dritten Meinungen gekommen. Sollte man jetzt den Dritte-Meinungs-Aufruf archivieren? Nein, der Grund warum die beiden nicht mehr diskutieren, ist der, dass sie warten. --Distelfinck (Diskussion) 21:25, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das hört sich erstmal recht sinnig an, aber damit sind natürlich auch andere Folgen verbunden, z.B. dass die 3M-Seite sehr voll werden kann. In jedem Fall ist damit eine Änderung der bisherigen 3M-Regeln verbunden, die zumindest einer Diskussion und Entscheidung bedarf und nicht nur eine „Info“ sein sollte.

Praktisch wird der enge Zeitrahmen von 10 Tagen eh nicht angewandt. Ist ja auch nur ein Minimalwert und nach oben hin allenfalls Richtschnur. Ich sehe deinen Vorschlag daher kritisch: Durch eine fehlende Zeitbegrenzung für auf dritte Meinungen wartende Einträge wird die Liste immer länger werden, sofern es keinen drastischen Beteiligungszuwachs gibt. Allein die Abgabe eines einzelnen Beitrags mit einer dritten Meinung sorgt dafür, dass ein Aufruf anders behandelt wird. Die Qualität eines solchen Beitrags kann aber durchaus schwanken, bzw. äußere Umstände wie die Involvierung des 3M-Gebers in Konflikte zum Thema oder mit einem der Beteiligten mit einem großen Fragezeichen versehen. Natürlich ist eine dritte Meinung schon besser als keine und in einigen Fällen dürfte auch schon eine dritte Meinung ausreichen um den Konflikt zu einer Lösung zu steuern. Aber oftmals bringt eine einzige weitere Meinung noch nicht viel Bewegung, dass es einen signifikanten Unterschied zwischen Diskussionen mit einem und mit null dritten Meinungen gibt. Die Schranke von einem 3M-Beitrag finde ich daher unpassend. Und ich halte es auch für angemessen, nach einer vernünftigen Zeitspanne auch erfolglose 3M-Aufruf zu entfernen.

Vielleicht wäre es auch einfach eine Idee, den Zeitrahmen auch in den Regeln etwas anzuheben. Es sollte aber durchaus auch eine gewisse Zügigkeit bestärkt werden, damit sich Diskussionen nicht verschleppen. --$traight-$hoota {#} 22:47, 13. Jun. 2016 (CEST)

3M Vielleicht sollte man, statt Bausteine zu schubsen, beim Ersteller der 3M nachfragen, ober auf der entsprechenden Diskussionseite nachfragen. Diese Seite haben die Anfrager oft nicht auf der Beobachtungsliste. Alle was hier auf der 3M-Seite passiert, bekommen die Kontrahenten nicht mit. Also hier in jedem Fall keinen solchen Baustein setzen, ohne Nachfrage auf Disk oder beim Benutzer. --HanFSolo (Diskussion) 22:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

Okay, dann "Diese Diskussion hat mehrere dritte Meinungen erhalten, und ist seit 10 Tagen ohne Beiträge geblieben". Dass die Seite möglicherweise zu voll wird, ist ein potentielles Problem der Zukunft, das auch in der Zukunft dann gelöst werden sollte. Also machen wir was dagegen, wenn es soweit kommt, und nicht jetzt schon, jetzt ist es nämlich noch ein rein hypothetisches Problem. Ich hätte da schon Ideen (z.B. dritte Meinungen abgeben, die Seite bekannter machen...) --Distelfinck (Diskussion) 23:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Habe die Einschränkung jetzt in den Baustein eingebaut. --Distelfinck (Diskussion) 11:16, 12. Aug. 2016 (CEST)

Distelfinck, mittlerweile ist es kein hypothetisches Problem mehr… Ich habe mir jetzt mal erlaubt, die entsprechenden Diskussionsseiten zu durchsuchen und bei Themen, die nicht besonders strittig sind, hier auf der Seite den Baustein zu setzen, damit wir nicht irgendwann bei 100 Abschnitten angekommen sind, bei denen keiner mehr durchblickt und die keiner mehr überwacht. Dann gehen nämlich viele Diskussionen unter. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Crown-job (Diskussion) 12:00, 16. Apr. 2017 (CEST)

Welchen Baustein-Text hast du dafür genutzt? Die Abschnitte sind chronologisch geordnet, nach der Zeit ihrer Einstellung, von daher kann ich deine Vermutung dass, wenn es eine große Zahl ist, die dann keiner mehr überblicken würde, nicht bestätigen. Will man sich neuere Anfragen anschauen, dann kuckt man unten auf der Seite. Will man sich an ältere Anfragen wagen, dann kuckt man oben auf der Seite. Daran ändert die Zahl der Anfragen nichts. Wenn du die Zahl der gelisteten Anfragen reduzieren willst (warum auch immer), würde es sich anbieten, den Einsteller der Anfrage zu fragen, ob das Problem noch besteht, oder alternativ einfach eine dritte Meinung abzugeben --Distelfinck (Diskussion) 13:01, 16. Apr. 2017 (CEST)

Wozu gibt es dann den Baustein mit der Formulierung, «Diese Diskussion hat dritte Meinungen erhalten, und ist seit 10 Tagen ohne Beiträge geblieben.», wenn nur der Ersteller den Abschnitt beenden soll? Und bei fast 100 Beiträgen schaut keiner mehr alle durch, ob ein Thema ihn betrifft bzw. er etwas dazu beitragen kann, deswegen wird das unübersichtlich – die Änderungen bekäme man ja nur mit, wenn man die Seite auf seiner Beobachtungsliste hat. Du hast das Problem interessanterweise oben bereits beschrieben, jetzt, wo es aber wirklich passiert, ist das Problem nicht mehr existent… --Crown-job (Diskussion) 14:27, 16. Apr. 2017 (CEST)

Ach so, dann hatte ich dich missverstanden (ist aber nicht deine Schuld, hast dich eigtl. verständlich ausgedrückt). Das ist eine absolut korrekte Vorgehensweise von dir, in jeder Hinsicht, und auch sehr lobenswert. Aus irgendeinem Grund hatte ich angenommen, Abschnitte wären wiedermal archiviert worden, ohne dass jemand eine Dritte-Meinung abgegeben hatte. Also fettes sorry und bin dir sehr dankbar für dein Engagement. Sehe grad, du hast da ja eine ganze Menge Threads durchgeschaut, ist ja der Hammer Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Distelfinck (Diskussion) 17:22, 16. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schniggendiller Diskussion 23:35, 10. Feb. 2018 (CET)