Wikipedia Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung/Wortliste/Archiv/2013

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[[Wikipedia Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung/Wortliste/Archiv/2013#Thema 1]]

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szlig

ist meistens kein falsch geschriebenes "salzig" ([1]), sondern ein nicht aufgelöstes ß = ß (siehe auch [2], [3]). --84.130.162.148 13:35, 25. Jan. 2013 (CET)

ehmalig, ehmaligen usw. (Teilaspekt: tatsächliche Häufigkeit der Verwendung)

<-Ich war mal so frei, diesem Aspekt einen eigenen Abschnitt zu widmen. Es bot sich an, zur Abteilung fehlte nur die Überschrift --Pyrometer (Diskussion) 10:52, 7. Apr. 2013 (CEST)->

Bevor wir hier über die Anwendbarkeit oder Richtigkeit von Regeln sprechen, möchte ich erstmal die tatsächliche Verbreitung der Schreibweise "ehmalig" in Frage stellen. Abderitestatos behauptet anhand der Fundstellen, dass es "sich sicherlich nicht nur um uralte Texte" handeln würde, betrachtet man die Fundstellen, so wird schnell klar, dass die allermeisten Belege Zitate aus dem 18. Jahrhundert sind.

Schaut man sich außerdem weitere Beispiele für die Verwendung des "ehmalig" wie z.B. hier bei der Bezeichnung "Berliner Landesbeauftragte für die Unterlagen des Staatsicherheitsdienstes der Ehmaligen DDR." an, so zeigt der Vergleich mit der offiziellen Amtsbezeichnung, dass es sich schlicht um eine Falschschreibung handelt. Aus diesen Gründen stelle ich bereits die Behauptung in Frage, dass diese Falschschreibung "verbreitet" sein soll. Andernfalls sollten wir unbedingt "Daseyn" in die Liste "weit verbreiteter Alternativschreibungen" aufnehmen... --Grindinger (Diskussion)

Immerhin das "rückläufige Wörterbuch der deutschen Sprache" (de Gruyter, 2005) enthält "ehmalig", zusätzlich zu "ehemalig": [4]. --84.130.160.96 09:54, 7. Apr. 2013 (CEST)

Anscheinend ist das untergegangen: Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache gibt einen ganz eindeutigen Befund: Im Textkorpus der Zeitschriften "ZEIT und ZEIT Online" steht es 50.000:4 für ehemalig:ehmalig. --Pyrometer (Diskussion) 10:13, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Unterschied 12500:1 entspricht 13 Häufigkeitsklassen. Noch eindeutiger kann man Abseitigkeit nicht belegen. --Pyrometer (Diskussion) 10:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Dann halte ich fest: Die Variante ehmalig ist in ältern Texten verbreitet und kommt bis heute in Zeitschriften und gedruckter Literatur sporadisch vor und wäre demnach als veraltend anzusehn, im Gegensatz zu wirklich veralteten Schreibungen wie ehmahlig/ehemahlig oder Grindingers Daseyn, für die man Schwierigkeiten haben dürfte, auch nur einen modernen Beleg zu finden, der sich nicht als Zitat oder absichtlicher Archaismus erweist. Wir sollten mit der Wiederaufnahme in die Liste warten, bis es mit ehmalig ebenfalls so weit ist. --Abderitestatos (Diskussion) 16:37, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nein, die Variante ehmalig ist bereits jetzt so selten, dass sie bestenfalls als veraltet anzusehen ist. Wie bereits gesagt, dürfte es sich bei den extrem seltenen Fundstellen durchaus um Tip- oder Druckfehler handeln, die anders als Daseyn leicht übersehen werden können. --UMyd (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2013 (CEST)

Warum findet es sich dann im etwas weiter oben von der IP angegebnen, nicht historisch orientierten Rückläufigen Wörterbuch von 2005? --Abderitestatos (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, wonach und wie wurde denn die Wortliste erstellt? Dass ehmalig - anders als etwas wässrig/wässerig fad/fade im Duden fehlt und vom Duden-Korrektor markiert wird, scheint mir für unsere Frage wesentlich relevanter als das rückläufige Lexikon. --UMyd (Diskussion) 18:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Kauf das Buch und lies nach, aus welchem Grunde dort welche Korpora verarbeitet wurden. Doktorfragen an UNS sind nicht zielführend. :-) --Pyrometer (Diskussion) 22:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

ehmalig, ehmaligen usw.

Kollege Abderitestatos hat mal wieder Literatur aus dem 17. Jahrhundert gefunden, will sie jetzt als Maßstab für aktuelle Rechtschreibung nehmen und dementsprechend Schreibarten wie ehmalige, ehmaligen, ehemalige, ehmaliges oder ehmals für korrekt erklären. Das letzte mal hatten wir das mit dessem. Ich weiß nicht, warum auf Literatur der Romantik und früher zugegriffen werden soll um aktuelle Fragen der Rechtschreibung zu klären, aber ich kann sowas im besten Fall als Scherz jedoch eigentlich eher als Vandalismus betrachten. --Grindinger (Diskussion) 09:16, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn in den Fundstellen u. a. von der ehmaligen DDR oder ehmaligen NS-Anhängern die Rede ist, handelt es sich sicherlich nicht nur um uralte Texte; und dass etwas in älteren Texten noch viel häufiger ist als in neuen, heißt noch nicht, dass es heute bereits veraltet wäre und nur noch als Druckfehler vorkäme. Wir können hier nicht einfach den möglichen Endpunkt einer Entwicklung vorwegnehmen, bevor er tatsächlich erreicht ist. --Abderitestatos (Diskussion) 16:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Duden zählt wieder nichts, nehm ich an?! --Grindinger (Diskussion) 19:02, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wo schreibt denn der Duden, ehmalig sei falsch oder veraltet? --Abderitestatos (Diskussion) 19:23, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mir würde schon reichen, dass er das Wort nicht kennt. --Grindinger (Diskussion) 20:42, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mir nicht, der Duden ist nun einmal so wenig vollständig wie andere große Wörterbücher. Für mich ist das ein klarer Fall gemäß Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten, Punkt 2, analog zu den dort gegebnen Beispielen andern, fad, wässrig. Der online-Duden kennt immerhin eh als Verkürzung von ehe; dass solches auch bei jeder Zusammensetzung genannt würde, wäre zu wünschen, aber wohl zuviel verlangt. --Abderitestatos (Diskussion) 21:04, 6. Apr. 2013 (CEST)

Tatsächlich würde ich das ebenfalls als zu viel verlangt betrachten, ich frag mal nach 3. Meinung, hatte naiverweise auf irgendeine Form von Missverständnis gehofft. --Grindinger (Diskussion) 21:44, 6. Apr. 2013 (CEST)

3M: DWDS findet in seinem Korpus das "ehemalig" 5000 50.000 mal, das "ehmalig" 4 mal. Die Schreibweise "ehmalig" ist also nachweisbar zahlenmäßig weit unterlegen und sollte nur aus Gründen besonderer Rhetorik (archaisches Pathos) eingesetzt werden. Sie ist somit unezyklopädisch und hinweisbedürftig. Eine Rechtschreibhilfe kann immer nur eine Hilfe sein und kann keine autoritative Entscheidung treffen. Auf "ehmalig" als vermutliche Fehlschreibung von "ehemalig" darf hingewiesen werden. Ob das sein muss hängt davon ab, wie häufig die Fehlschreibung vorkommt. Letzteres kann ich nicht beurteilen. --Pyrometer (Diskussion) 00:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

3M: Ehmalig mag eine wenig verbreitete Nebenform von ehemalig sein, ist aber in der Liste vermeintlicher Fehlschreibungen richtig aufgehoben, denn die Hauptform, die in der wikipedia vorzugsweise zu nutzen ist, ist ganz klar ehemalig, siehe Duden. Es ist also gut, wenn die Rechtschreibprüfung ehmalig markiert, um mehr geht es ja nicht, der Bearbeiter muss das ja nicht berücksichtigen. --UMyd (Diskussion) 00:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das halte ich allerdings für ein Fehlurteil: Auch wenn 99 Bearbeiter das trotz Markierung nicht berücksichtigen, also entscheiden, es als gültige Schreibweise zu belassen, kommt dann der 100., der es "korrigiert". Es ist ganz klar, dass das zur Ausrottung der Form in der Wikipedia führt, und wenn man die Schreibweise als gültig akzeptiert, ist das ganz klar gegen den Konsens. Die Liste sollte nur eindeutige Fälle enthalten. --84.130.242.36 01:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der 100., der aus ehemalig ehmalig macht, kommt sowieso. Ich halte es auch nicht für nötig, Nebenformen, die in Nachschlagewerken regelmäßig fehlen, in der wikipedia zu schützen, im streitfall gewinnt ehemalig. --UMyd (Diskussion) 01:09, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine, dass im Streitfall die erwähnte Regel gilt, also Konsens ist, dass die Änderung nicht zulässig ist. --84.130.242.36 01:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Falsch wäre es, eine (evtl. erlaubte aber zumindest) abseitige Schreibweise ohne Hinweis auf eventuellen Tippfehler zu lassen. In 99 % der Fälle wird ein solches "ehmals" ohnehin (und zurecht) vom nächstbesten Autor in die Standardschreibweise umgewandelt. Mit der unabweisbaren Begründung "Standardschreibweise fördert Lesefluss, für Nicht-Standard-Schreibweise ist kein Grund ersichtlich".

Ob richtig/falsch oder erlaubt/verboten spielt dabei keinerlei Rolle. Wer sich dazu streiten möchte, darf gerne mit der Duden-Redaktion einen Biefwexel(sic!) beginnen, oder in einem Forum zur analen Absonderung von getrockneten Weinbeeren einen Dialog anstoßen. --Pyrometer (Diskussion) 03:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Deine Meinung im Widerspruch zur geltenden Regel. Die Regel müsstest Du dann erst ändern, Argumente glaubst Du ja zu haben (mich überzeugen sie nicht im geringsten). --84.130.160.96 08:26, 7. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ist mir entgangen: Welcher Regel der Wikipedia widerspreche ich? --Pyrometer (Diskussion) 10:53, 7. Apr. 2013 (CEST)

Die schon weiter oben genannte Regel unter Wikipedia:Rechtschreibung#Freigegebene Varianten besagt: „… nicht angeglichen werden sollen dabei solche Schreibungen, welche eine öfters anzutreffende Variation in der Lautung widerspiegeln wie etwa andern/anderen, fad/fade, wässrig/wässerig oder Dativ-Formen wie (dem) Sinne/Sinn, (dem) Felde/Feld und so weiter.“ --Abderitestatos (Diskussion) 16:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

Diese Regel greift hier aus zwei Gründen nicht: 1. Gilt sie nur für Varianten, die "öfters" auftreten, wie im nächsten Abschnitt zu sehen, ist gerade das hier nicht der Fall. 2. Die ganze Regel bezieht sich auf Formen, die durch die Reform der Rechtschreibreform von 1996/2004 wieder zugelassen wurde, auch das ist hier nicht der Fall. --UMyd (Diskussion) 16:29, 7. Apr. 2013 (CEST)

Meines Wissens war keines der angegebenen Beispiele von der Rechtschreibreform betroffen, die Regel beschränkt sich also nicht auf solche Fälle; und auch wenn man ehmalig für zu selten ansieht, als dass diese Regel darauf anzuwenden wäre, heißt das ja noch nicht, dass man es gleich als Falschschreibung markieren müsste. --Abderitestatos (Diskussion) 16:57, 7. Apr. 2013 (CEST)

Also mal ganz pragmatisch: Es ist anzunehmen, dass ehmalig häufiger als Tippfehler als absichtlich eingegeben wird (s.u.), deshalb ist es sinnvoll, wenn der Eingebende darauf aufmerksam gemacht wird. Um mehr geht es nicht. --UMyd (Diskussion) 17:04, 7. Apr. 2013 (CEST)

Völlig falscher Denkansatz. Es gibt keine Rechtschreibkontrolle, sondern bestenfalls Rechtschreibhilfen. Rechtschreibhilfen haben nicht den Anspruch der absoluten Richtigkeit, sondern immer nur Hinweischarakter. Sie markieren nicht Falschreibungen, sondern Stellen, welche vom Autor beurteilt werden sollten, und die Autoren wissen um die Funktion der Hilfestellung. Die Aussage einer Hilfe ist immer nur "nicht in meinem Korpus vorhanden, entscheide Du vor der Tastatur, wie zu verfahren ist.". Auch können die Vorschläge einer Hilfe immer nur unverbindlich sein.

(Ja, es gibt auch "Hilfen" die können noch etwas mehr. Aber irrtumsfrei ist keine, es geht immer nur darum, dem Autor die Verdachtsfälle zu melden und evtl. Vorschläge (unverbindliche) zur Verbesserung zu machen.)

Es ist völlig legitim, Nicht-Standard-Schreibweisen als möglichen Tippfehler aufzufassen, und dem Benutzer zur weiteren Beurteilung vorzulegen. Es ist nie so, dass das "Meckern" einer Hilfe bedeutet: "Da liegt definitiv ein Fehler vor." --Pyrometer (Diskussion) 23:20, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nur ist ja diese unsere Rechtschreibhilfe nicht so aufgebaut, dass sie alles markiert, das sie nicht kennt, sondern nur jene Formen und Schreibungen, die in die vorliegende Liste eingetragen sind, und das suggeriert eigentlich schon, dass es sich dabei klar um Fehler handle. Sie ist wohl auch eher nicht für den Verfasser eines Artikeltexts selbst gedacht (das übernehmen ja schon im Browser integrierte Korrekturprogramme), sondern sie ist dazu da, in bereits eingestellten Texten alle angemeldeten Benutzer, die diese Funktion eingeschaltet haben, unübersehbar auf Schreibfehler hinzuweisen, und zwar so lange, bis sie korrigiert sind; das kann doch fast nur als Aufforderung verstanden werden, die markierten Stellen möglichst rasch zu ändern. --Abderitestatos (Diskussion) 00:54, 8. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Ich vermute stark, dass da ein Missverständnis vorliegt. Bei diesem Helferlein geht es vorrangig nicht um eigene, sondern um fremde Tippfehler. Das rot Unterschlängeln o.ä. im Bearbeitungsfenster wird nicht von diesem Helferlein verursacht, sondern von im jeweiligen Browser gespeicherten Wörterbüchern, also Positivlisten, und zwar nach Geschmack des Benutzers (der z.B. auch österreichisches Deutsch auswählen kann). Da gibt es natürlich zahlreiche Fälle, die irrtümlich unterschlängelt werden, z.B. die meisten Namen, entsprechend wird das kaum ernstgenommen. Bei dem Helferlein und dieser Liste hier geht es um eine Negativliste und eine Markierung (durch rot Hinterlegen, siehe Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung) beim Aufrufen von abgespeicherten Wikipedia-Seiten, also nicht im Bearbeitungsfenster und nicht in der Vorschau. Auch werden gekennzeichnete Zitate automatisch ausgenommen, "schweizbezogen" wird berücksichtigt, und da die Liste fast nur unumstritten falsche Schreibungen enthält, speziell typische Tippfehler, markiert das Helferlein fast nur echte Fehler (dafür viele Fehler nicht, man kann ja nicht alle falschen Schreibungen in die Liste packen). Dementsprechend werden diese Markierungen sehr ernstgenommen, und es kommt zu dem beschriebenen Effekt, dass auch wenn 99 % der Bearbeiter zur Einschätzung kommen, dass eine bestimmte Änderung besser unterbleibt, früher oder später jemand aus dem übrigen 1 % es dann eben doch ändert. Um genau diesem Effekt entgegenzuwirken, haben z.B. die Datumsformat-Korrektoren eine eigene Liste mit Ausnahmen, bei denen das Datumsformat so bleiben soll, wie es ist. Und bei der Wörterliste dieses Helferleins hier muss das dadurch erreicht werden, dass nur wirklich unumstrittene Fälle aufgenommen werden. --84.130.160.96 01:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke, dass war mir so nicht klar, ändert aber wenig, denn ich kann nach wie vor nicht erkennen, in welchen Zusammenhängen es wünschenswert wäre, dass in der wikipedia "ehmalig" statt "ehemalig" stehen sollte, außer bei wörtlichen Zitaten, dass gilt aber auch für alle seit der Rechtschreibreform "falschen" Schreibweisen, die jedoch in großer Zahl in der Liste stehen. Ich sehe also nicht, warum ehmalig nicht auch in die Liste aufgenommen werden sollte. --UMyd (Diskussion) 11:04, 10. Apr. 2013 (CEST)

+1: Danke für die Erläuterung, mir war das auch nicht klar. Dennoch ändert sich meine Beurteilung nicht: Eine dermaßen seltene Abweichung von der Standardschreibweise hat in Wikipedia keine Daseinsberechtigung, sie stört nur den Lesefluss und es gibt nichts, was sie zur Aufwertung des Inhaltes beitragen könnte. Außerdem ist noch nicht einmal definitiv nachgewiesen, dass sie überhaupt noch regelkonform ist. (Nichtaufführung eines Wortes besagt nicht viel. Duden behauptet nicht, vollständig zu sein. Aber Nichtaufführung als alternative Schreibweise bei "ehemalig" finde ich vielsagend.) Mein Urteil: Es darf und soll rein. (Die Theorie, dass ALLE Mecker der Hilfe korrekt seien stimmt ja ohnehin nicht, die Quote ist nur sehr hoch, aber eingestandenerweise nicht perfekt.

Nebenbei: Ein Tool dieser Art mit Trefferquote sehr nahe 100 % ist eigentlich eine Design-Kastastrophe. Man verlässt sich auf die hohe Trefferquote und winkt die Vorentscheidung einfach durch. Und wenn das A ausnahmsweise doch nicht macht, dann macht es B.

Im übrigen muss ich anmerken: Hier geht es wohl einzig um des Kaisers Bart und alte Fehden. Wie viele "ehmalig" mag es in Wikipedia geben, und wie viele kommen pro Jahr neu? Google findet derzeit 1 Treffer. WP selber findet 15 Treffer, davon sicher einige Zitate. So was macht man von Hand, nicht per Liste. Also raus, weil völlig irrelevant. --Pyrometer (Diskussion) 22:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Also bei den 15 Treffern handelt es sich _ausschließlich_ um Zitate und Dateinamen. Die einzige Ausnahme ist Romanische Palatalisierung. Und da wurde es hier erst eingefügt; der Autor ist in dieser Diskussion durchaus nicht unbekannt. Honni soit qui mal y pense! --192.54.144.229 14:54, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass die Kollegen UMyd, Pyrometer, eine IP und meine Wenigkeit die Wiedereinfügung der Begriffe in die umseitige Liste für sinnvoll halten? --Grindinger (Diskussion) 17:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

3M: Das ist doch jetzt nicht euer Ernst, ignoriert den Troll doch einfach. Hier eine Gegenbehauptung, die wesentlich glaubwürdiger erscheint: ehmalig ist frühneuhochdeutsch, spätere Verwendung ist absichtlich archaisch oder unabsichtlicher Rechtschreibfehler. Müssen wir die jetzt auch ellenlang diskutieren? Ich denke nicht. —★PοωερZ_Diskussion 23:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

potentiell

ist nicht falsch ([5]), sondern zulässige Variante ([6], [7]). --87.158.186.55 13:58, 8. Dez. 2013 (CET)

Sehe ich auch so, habe es daher rückgängig gemacht. --APPER\^☺☹ 15:55, 8. Dez. 2013 (CET)

lies

Das Wort lies gibt es. Auch wenn ich aus dem Bauch heraus vermuten würde, dass hier in der Wikipedia eher ließ gemeint ist, halte ich den Eintrag doch für gefährlich, da Nutzer auf die Idee kommen könnten ein richtiges Wort durch ein falsches zu ersetzen und es sich eventuell auch noch merken. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 10:39, 23. Dez. 2013 (CET)

Bei diesem Wort gab es schon beim Anlegen der Liste Diskussionen, siehe auch Wikipedia:Helferlein/Rechtschreibprüfung#FAQ. Ich habe jetzt auf jeden Fall im Korrekturtipp einen Hinweis ergänzt. Vorm vollständigen Entfernen würde ich mal weitere Meinungen hier abwarten. --APPER\^☺☹ 12:58, 23. Dez. 2013 (CET)

Coole Idee mit dem Korrekturtipp, finde ich gut so. Vom Löschen würde ich dann doch auch eher absehen. Vielen Dank. --Marc-André Aßbrock (Diskussion) 13:15, 23. Dez. 2013 (CET)

Gerade dieser Imperativ kann durchaus so in einem Lexikon vorkommen: TFF 1. Lig, C-Sharp, Qt (Bibliothek), Carbanion, τ-Lepton, Biecz, Nick & Simon, Paragraph 10 II 17 ALR, Fø, Substitution (Logik), …, daneben auch in einer Übersetzung: Readme, ROWA-Verfahren, …, Bezeichnung: Ibrahim Abou-Nagie#Koranverteilungskampagne „Lies!“, einem Titel: Nicola Bardola#Werke oder als Name: Lies. Sehr häufig ist das englische lies ‘Lügen’, ‘liegt’, das oft nicht als fremdsprachlich gekennzeichnet ist. Demgegenüber halte ich die Fehlschreibung für selten und auch ohne Helferlein auffällig. --84.130.137.161 13:33, 23. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Beispiele, das sind gute Einwände. Auch wenn ich die Benutzung des "lies" im ersten Satz als Aussprachehinweis eher merkwürdig finde. Dort würde ich es durch "sprich" ersetzen, aber das ist vermutlich Geschmackssache, darum solls hier nicht gehen. Warten wir mal noch kurz ab, ob weitere Meinungen kommen. --APPER\^☺☹ 00:07, 24. Dez. 2013 (CET)

andern

ist nicht falsch ([8]). Zwar steht es nicht als Stichwort im Duden, aber in den Erklärungen im Duden wird es häufig verwendet ([9]), es kann also auch als stilistisch einwandfrei gelten. Bei canoo ist die Form unter "e-Tilgung" neben ähnlichen Formen ausdrücklich aufgeführt ([10]). --84.130.139.119 09:31, 24. Dez. 2013 (CET)

Grimm ist der gleichen Meinung (I. Flexion.). Und Wiktionary auch (wikt:anderer). —★PοωερZ_Diskussion 17:53, 24. Dez. 2013 (CET)