Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2016-I

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren von Oliver S.Y. in Abschnitt Zuständigkeit der Fachbereiche
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Kategorien mit nur einem Eintrag

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sind solche Kategorien erwünscht?

Diese Kategorien mit nur einem Eintrag gibt es seit Jahren und sind Bestandteil eines Systems. Aktuell gibt es viele Löschanträge auf solche Kategorien, siehe Kategorie:Wikipedia:Kategorienlöschung. Bitte um Eure Meinung. --GT1976 (Diskussion) 20:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Das werden nur reine BNS-Aktionen. Diese (bis auf Teneriffa) sind Grundlegende Kats, deine sind nur Überunterkats --XaviY (говоря) 20:44, 10. Jan. 2016 (CET)
Es sind auch bei den mit Löschanträgen versehenen Grundlegende Kategorien dabei, z. B. Kategorie:Basketballspieler (BK Kiew) oder Kategorie:Präsident (Dnipro Dnipropetrowsk). Aber darum gehts nicht, es wird immer mit der 10-Artikel-Regel argumentiert. --GT1976 (Diskussion) 21:04, 10. Jan. 2016 (CET)
Basketballspieler Kiew sollte behalten werden, es geht aber mehr um die "Person (Kuhdorf) nach Organisation" mit ihren unzähligen neuerstellten Unterkats --XaviY (говоря) 21:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Ich bin gegen die Aufsplittung von bestehender Kategorien in Minikats! Hier gehts aber gar nicht um so ein allgemeines Problem, sondern den Bereich Sport. Dieser hat als Fachbereich für sich entschieden, die zugeschriebenen Kompetenz gemäß WP:KAT dahin auszulegen, für jeden und alles solche Kategorien anzulegen. Das hat auch dahingehend Sinn, weil es Potential hat, wenn das Thema pauschal relevant ist. Sportler Teneriffa ist Schwachsinn, aber wird vom FB toleriert. Bei Essen/Trinken wäre sowas geglättet worden, weil dort die alte Faustformel 10 strenger ausgelegt wird, aber auch das sind "Wünsche" genau sowas. Keine starren Regeln, sondern gerade wenn wie hier Geografische Unterteilungen, also andere Fachbereich betroffen sind, ist eher Kompromissbereitschaft und Toleranz in beide Richtungen erwünscht. Was auch mal bedeutet, daß 5 die Idealgröße ist, ohne das man ein Gesetz draus macht. Kommt auch immer drauf an, ob ein Wst-Klon sowas macht, oder ein erfahrener Wikifant im Gesamtzusammenhang.Oliver S.Y. Platzda!hirsch 21:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Wenn du in deinem letzten Satz noch den PA rausnimmst (man kann auch anonyme Clowns beschimpfen), dann unterschreibe ich deinen Beitrag vollumfänglich, Oliver! --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:10, 10. Jan. 2016 (CET)
Sry, mein ADHdingsbums hat wieder zugeschlagen, Klon, nicht Clown.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 10. Jan. 2016 (CET)
es geht doch gar nicht um solche Kategorien. Der Irrsinn ist doch, dass die Sportler Kategorien mit einem riesigen Überbau versehen werden, welcher schlicht unnötig ist. Man werfe mal einen Blick in die Kategorie:Plüderhausen samt einem aufgeblähten Kategoriebaum ([1]) oder die Kategorie:Saporischschja mit einem ebensolchen ([2]).
warum braucht es z.B. eine Kategorie:Person (Saporischschja) nach Organisation? Warum muss die Kategorie:Organisation als Thema nach Ort mehr Unterkategorien haben als die ObjektKategorie:Organisation nach Ort? Hier wird ein Überbau installiert, welche die eigentlich sinnigen Kategorien vervielfacht. Wo ein Verein liegt, kann über die Objektkategorie zugeordnet werden. Die themenkategorien können — wenn überhaupt — doch besser wie in der Türkei (Kategorie:Sportverein (Türkei) als Thema) aussehen, als so übersortiert wie in der Schweiz (Kategorie:Sportverein (Schweiz) als Thema). Es ist aus meiner Sicht der helle Wahnsinn was da passiert, wir sortieren uns damit doch zu Tode. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:25, 10. Jan. 2016 (CET)
Es möge wirklich keiner persönlich nehmen, aber bereits vor mehr als 5 Jahren hörte ich die Einschätzung von Hauptamtlichen der WMDE mit sehr viel Erfahrung in der Community die Einschätzung, daß einige der Wikifanten krank sind, oder unter krankheitsähnlichen Störungen leiden. Viele von uns sind überdurchschnittlich klug, aber die sind sogar hochbegabt, was aber Krankheiten wie Asperger und Autismus begleitet. Selbst wenn das nicht diagnostieziert und behandelt wird, ist dies Verhalten für einen Fachmann leicht zu erkennen. Darum ist es kein "zu Tode sortieren", sondern die Leute haben Freude daran. Chad ist dafür ein Beispiel [3], und auch die rustikale Trennmethode erinnert an Kollegen. Radschläger, das hier ist übrigens genau so ein Punkt, den ich als Problem der übergeordneten Sachsystematik ansehe, welches klargestellt werden muss. Das geht aber nicht durch indiviudelle Einschätzung von Endkategorien, sondern man muß klarmachen, ab wann eine solche Unterteilung sinnvoll ist, und wie vorzugehen. Um beim Beispiel Teneriffa zu bleiben. Mir fehlt da der Überbau, also Kategorie:Sportler (Spanien) - Kategorie:Sportler (Kanarische Inseln)- Kategorie:Sportler (Provinz Santa Cruz de Tenerife) - Kategorie:Sportler (Teneriffa). Es würde nicht wirklich etwas an den 1-Artikelkategorien ändern, aber wäre eine systematische Bremse. Genauso wenn dann klargestellt wird, daß nicht für jede Berufsgruppe eine Unterkategorie anzulegen ist. Aber hier ist nicht der FB Sport alleine Schuld. Die Hauptkategorie heißt Kategorie:Person (Kanarische Inseln), und nicht Kategorie:Person (Provinz Santa Cruz de Tenerife), also auch da fehlt die systematische Zwischenstufe für Staat - Autonome Region - Provinz - Insel - Gemeinde. Sowas sollte eher beim Projekt Kategorien lösbar sein, wenn man sich nicht gegenseitig behindert. Und daran haben sich dann auch die Fachbereiche wie Sport zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:49, 10. Jan. 2016 (CET)
So lange es Benutzer gibt, die mit Einzellöschanträgen systematischen Aufbau stören, ist das nicht möglich. Wie soll Kategorie:Person (Provinz Santa Cruz de Tenerife) angelegt werden, wenn eine Stunde später ein Löschantrag drauf ist und erwartet wird, dass man montagelange pausiert (so lange dauert diese Abarbeitung, weil nur ein paar Benutzer daran teilnehmen), weil sonst mit einer langen Benutzersperre zu rechnen ist. --GT1976 (Diskussion) 06:42, 11. Jan. 2016 (CET)
Seit kreativ! Wofür gibt es Inusebausteine? Und bei entsprechendem Fundament kann man auch locker ein LAE begründen, und in Ruhe weiterarbeiten. Aber auf allen Seiten wird hier viel zu häufig mit heißer Nadel gestrickt, und es geht den Leuten scheinbar gar nicht um das Projekt oder das Große Ganze, sondern sie betrachten das Kategoriesystem als Wirrrwarr einzelner Endkats gemäß ihrer Interessenlage, und nicht einer übergeordneten Struktur. In dem Fall hätte es mind. 2 weitere Kategorien bedeutet, aber man hätte den enz. Ernst dahinter gesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:56, 11. Jan. 2016 (CET)
sorry, aber wenn ich sowas lese dann wird mir übel. Ich habe oben ein Problem beschrieben. Wer braucht bitteschön eine Struktur die in Berlin Sinn macht in der Kategorie:Plüderhausen ([4]) oder in der Kategorie:Saporischschja ([5])? An keiner aber auch wirklich an keiner Stelle geht GT1976 mal auf diese Kritik ein. Nebelkerze mit Kiew oder Dresden sind wenig hilfreich. Mir persönlich geht es überhaupt nicht darum Fußballer nicht mehr kategorisieren zu dürfen. Von mir aus schafft noch eine Ebene mit Mittelfeldspielern. Mir geht es einzig und allein um überflüssige zwischenebenen. Und doch: hier geht es um das Projekt! Denn an dieser Stelle kategorisieren wir uns tot! -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:07, 11. Jan. 2016 (CET)
Siehst Du, typisches Beispiel für die verquere Logik. Wenn man schreibt, Du kotzt mich an, VM wegen PA, aber "mir wird übel" gilt als höflich. Mal von Deinen Verdauungsproblemen abgesehen, welche Du Durch weniger Essen oder langsameres Kauen beheben kannst, es geht hier gar nicht um Berlin. Und Du solltest mich eigentlich gut genug kennen, daß ich mich bei solchem Beitrag vorbereite. Siehe Kategorie:Sportler (Deutschland). Diese ist genau so aufgebaut, wie ich es mir vorstelle, als erste Stufe kommt Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Bundesland. Kategorie:Sportler (Niedersachsen) zeigt dann aber die Inkonsequenz, während für einige Landkreise Kategorien angelegt sind, wird bei anderen gleich auf Ort runtergegangen, aber das System wie es mir vorschwebt wollen auch andere. Und das ist keine Ausnahme, wie Kategorie:Sportler (Frankreich) nach Region zeigt. Also stellt sich Du Frage, warum gerade Du, der sehr sich extrem viel Freiheiten für das Anlegen von neuen Kategorien nimmt, anderen vorschreiben will, was richtig oder falsch ist, wenn sie sich an Vorhandenem ausrichten, was unbeanstandet ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 11. Jan. 2016 (CET)
das war ja kein verschlüsselter PA gegen dich, sondern einfach eine situationsbeschreibung. ich habe ein inhaltliches problem geschildert und du rufst dazu auf die inhaltliche diskussion beiseite zu schieben und mal lieber mit bausteinen flott weiter auszubauen. das finde ich halt schlicht und ergreifend voll daneben. und ließ doch mal, welche kategorien ich (!) beanstandet habe. eben nicht die, über die du jetzt schon wieder schreibst... deswegen begann mein beitrag ja mit: "es geht doch gar nicht um solche Kategorien." -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:06, 11. Jan. 2016 (CET)
Mal ganz ehrlich, so richtig Gedanken darüber, welche Kategorien warum überhaupt sinnvoll sein könnten, hat sich noch keiner gemacht, oder? Der ganze Personenzweig ist doch so ein beliebter Tummelplatz, weil er weitgehend frei ist von Fachportalen und niemand Ahnung haben muss, was er da eigentlich macht. In erster Linie geht es um Sportler, aber du tust so, als sei das ganze eine geografische Frage. Was haben Sportler mit Bundesländern, Landkreisen oder Regionen zu tun? In den meisten Sportarten: nichts. Schon dass dieser Unsinn aufrecht erhalten wird, dass der zugehörige eines Sportvereins eine "Person" der Stadt sei, in der der Verein zufällig beheimatet ist. Das ist ein heilloses Rumgegurke ohne Sinn dahinter und es geht nur noch ums exzessive Kategorisieren, nicht mehr um das/den Nutzen. Es geht auch nicht mehr ums thematische Sammeln für den Überblick, sondern um Hierarchisierung, darum dieser ganze Jedem-Artikel-seine-Kategorie-Unsinn. Wenn ich dann noch lesen muss "Sowas sollte eher beim Projekt Kategorien lösbar sein […]. Und daran haben sich dann auch die Fachbereiche wie Sport zu halten.", dann sage ich: hier sollte eher das Kategorienprojekt bzw. die unsäglichen Tagesdiskussionen entmachtet werden und die Fachbereiche sollten bestimmen, was für ihre Themen taugt. Und wenn der Fachbereich nicht mitmacht, dann muss man den ganzen Mist auch einfach mal kompromisslos entsorgen, statt jeden in seiner Ecke wursteln zu lassen, wie es ihm gerade einfällt, und davon die Vereinigungsmenge zu nehmen. -- Harro (Diskussion) 17:51, 11. Jan. 2016 (CET)
Etwas Einheitlichkeit sollte es aber schon geben. Wenn Kategorie:Sportler (Moskau) sinnvoll ist, dann sollte auch Kategorie:Sportler (Peking) sinnvoll sein und wenn es Kategorie:Eishockeyspieler (FC Bayern München) gibt, dann soll es auch Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München) geben. Das gilt meiner Meinung auch in anderen Bereichen, z. B. Politik oder Kunst. Wenn die Struktur immer nur ein paar wenige innerhalb der Fachgebiete entscheiden, wird es unübersichtlich bei den Überkategorien. --GT1976 (Diskussion) 18:24, 11. Jan. 2016 (CET)
Genau darum geht es, Sportinteressierte sollen sich im Sportbereich zurechtfinden, und nicht Geografiefans. Wobei nicht alle Sportarten gleich sind, natürlich unterscheidet man zwischen Mannschafts- und Individualsportarten und nationalen und Vereins- und Verbandssportarten. Das findet sich im Sportast wieder und bei den Sportlerkats kann man das nicht einfach in einen Topf werfen. -- Harro (Diskussion) 19:09, 11. Jan. 2016 (CET)
Scheinbar sind wir in dem Ziel der Einheitlichkeit einig. Wir werden den Sportast sowieso nicht hier umgestalten, aber mir gings um die Darstellung einer fehlenden Festlegung in der Sachsystematik, welche dann auf diverse Unterkategorien Auswirkungen hat. Dabei wäre es hier ganz einfach. Die Kategorisierung von Personen erfolgt grundsätzlich in der niedrigsten (nach Ort) und höchsten subnationalen Ebene (Bundesland, Provinz, Kanton). Und das ist dann auch auf die Vereine zu übertragen. Und ja, innerhalb dessen kann es durchaus sein, daß es 1-Artikel-Kats bzw. Kats mit einem Eintrag gibt, aber die haben eine konzeptionelle Grundlage und sind nicht nach Tagesform zu erstellen bzw. zu löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 11. Jan. 2016 (CET)
Sportinteressierte sollen sich im Sportbereich zurechtfinden, das ist ganz richtig, Harro, aber dennoch muß dieser Zweig zu den Zweigen der Geographie passen. Das wurde damals ziemlich heftig bei den Hochschullehrerkategorien diskutiert, und nochmals, als diese dann in Städten mit mehreren Hochschulen nach eben diesen unterschieden wurden, wegen Fällen wie der Folkwang. Und nachdem die Gemeindekategorien halt entsprechend ihrer Zughörigkeit nach Landkreisen, Bundesländern und Staaten einsortiert werden, müssen die Personenkategorien im Zweig Person nach Staat sich nach den geographischen Gegebenheiten richten. Das ist seit Jahren gelebte Praxis.
Was die Provinz Santa Cruz de Tenerife angeht, so ist diese nur ein Teil der Autonomen Gemeinschaft Kanarische Inseln, Kategorie:Sportler (Kanarische Inseln) ist genauso gut oder schlecht wie Kategorie:Sportler (Katalonien) oder meinetwegen Kategorie:Sportler (Bayern). --Matthiasb – (CallMyCenter) 20:08, 11. Jan. 2016 (CET)

Diskussion am Beispiel FC Bayern München

wobei sich eben die frage stellt, brauchen wir all diese ebenen? alleine bei den direkten personen-kategorien nur für die vereine (!) gibt es folgende:
Radschläger sprich mit mir PuB 21:06, 11. Jan. 2016 (CET), aufgeteilt -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:09, 12. Jan. 2016 (CET)
Es wäre diskussionstechnisch besser gewesen, du hättest dich mal auf die Bayern beschränkt. Wie du siehst, finden sich in Kategorie:Person (FC Bayern München) Einträge zu Personen, für die es keine Unterkategorien gibt. Es handelt sich weder um Funktionäre des FV Bayern noch um Spieler noch um Trainer, also kann man sie nicht in eine der Unterkategorien setzen. Kategorie:Person (FC Bayern München) ist die Kopfkategorie für Personen zum FCB. Das ist die Kategorie, die alles nach Kategorie:Person nach Sportverein bündelt. Unverzichtbar. Und so gehts weiter. Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München) braucht es, um die entsprechenden Personen über mehrere Zwischenstufen nach Kategorie:Sportfunktionär usw. usf. Ebenfalls unverzichtbar. Und natürlich Kategorie:Sportler (FC Bayern München), braucht es auch, denn die fassen ja die Sportler des FCB zusammen, die ja getrennt von den Funktionären geführt werden müssen, weil diese auch den Zweig unter Kategorie:Spiele (und damit nach Kategorie:Kultur) stellt. Und Saporischschja? Naja, geht im Zweifelsfall nach Schema effcebe. --Matthiasb – (CallMyCenter) 22:08, 11. Jan. 2016 (CET)
habe es jetzt wunschgemäß aufgeteilt.
  • mir ist bislang keine (!) vereinskategorie begegnet, welche eine weitere als die personenkategorie enthält. Wenn einzelne Artikel sich nicht in die Unterkategorie einsortieren lassen, dann brauchen sie da auch nicht drin zu stehen. Also weiterhin Diskutabel.
  • die Kategorie:Person nach Sportverein ist ein gutes Stichwort. Komisch, dass darin keine einzige passende Kat, wie bspw. die Kategorie:Person (FC Bayern München) zu finden ist. Wenn das anders wäre, könnte ich mit der "Person (Verein)" ja durchaus leben, dann würde sie Sinn machen.
  • die Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München) braucht es eben nicht, dein Link zeigt das doch sehr gut (wobei ich das Gegenargument vermisst habe). Es reicht eine Kategorie:Sportfunktionär, die Unterteilung in Vereine und räumlicher Zuordnung ist durch die enthaltenen Unterkategorien gegeben.
  • lustig, bei der Kategorie:Sportler (FC Bayern München) verhält es sich genau anders als von dir dargestellt, die hängt gar nicht unter der Kategorie:Spiele...
  • zusammengefasst: bitte nicht so einfach, sondern wirklich mal klar machen: hier sind lauter Ebenen mit dauerhaft 1 oder 2 Unterkategorien. Man kann sich auch tot sortieren. Und vorallem, man braucht nicht alles quer durch die räumlich Kategorisierung zu jagen, dort entsteht keinerlei Verlust, wenn man Zwischenebenen nur ganz oben einzieht.
  • Und Saporischschja? Dort schlummern die aus meiner Sicht weitaus schlimmeren sortierkategorien, wo dringendst (!) Verzicht geboten ist, weswegen ich dich bitten möchte auch dort etwas zu schreiben.. Und es nicht mit "im Zweifel" zu ignorieren. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:31, 12. Jan. 2016 (CET)
@Radschläger: Wo siehst Du den Unterschied zwischen Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München) und Kategorie:Sportler (FC Bayern München)? Beide haben als Unterkategorien verschiedene Funktionäre nach Sportart oder Sportler nach Sportart. Die Verknüpfungen mit dem Ort bzw. mit den Überkategorien ist in beiden Fällen exakt gleich. --GT1976 (Diskussion) 22:20, 11. Jan. 2016 (CET)
Sportler ist eine etablierte Kategorie, welche in den ortskategorien Sinn macht. Der Fehler ist, dass die Kategorien zu den einzelnen Vereinen nicht in der Kategorie:Sportler nach Verein direkt drinstehen, sondern eine doppelte Struktur (Kategorie:Sportler (Deutschland) vs. Kategorie:Sportler (Deutschland) nach Verein) aufgebaut wurde. und der Fehler ist, dass wir uns tot sortieren und trennen. klar brauchen wir ganz oben im Katbaum saubere Trennungen und Unterscheidungen. Aber ganz unten, fehlt dafür schlicht das Fleisch am Knochen, das zeigt sich hier doch deutlich. Man klickt sich ewig durch die Kategorien, obwohl man auf die gesamten sortierkategorien verzichten und die Fußballspieler neben den Präsidenten, neben den Trainern und den basketballspielern einsortieren könnte.
mal als Vergleich: eine große Stadt hat Autobahnen, eine U-Bahn, ein großes Krankenhaus, einen Einkaufsstraße. Ein Dorf hat eine Ortsdurchfahrt, eine Bushaltestelle, eine Arztpraxis und zwei Läden.
Übertrag das mal auf unsere Kategoriesystem. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:47, 12. Jan. 2016 (CET)
Ganz genau. Das, was bei ausreichendem Material grundsätzlich sinnvoll ist, ist deshalb doch noch lange nicht in jedem anderen Fall ebenfalls sinnvoll. Da kann man auch nicht von der Größe des Vereins oder Stadt o.ä. ausgehen, sondern schlicht davon, was es zu kategorisieren gibt. Kategorie:Präsident (FC Bayern München) ist sinnvoll, klar. Aber daraus ergibt sich doch noch lange nicht, dass auch Kategorie:Präsident (Dnipro Dnipropetrowsk) angelegt werden muss, solange es nur einen einzigen Artikel dafür gibt. Und Kategorie:Sportfunktionär (Dnipro Dnipropetrowsk) gleich mit, so dass es für einen Artikel jetzt gleich zwei Kategorien gibt, die nichts weiter enthalten und auf absehbare Zeit wohl auch nicht enthalten werden. Selbst Kategorie:Person (Dnipro Dnipropetrowsk) braucht man auch dann nicht, wenn man solche Kategorien grundsätzlich bejahen würde; die einzige derzeit sinnvolle Unterkategorie Kategorie:Fußballspieler (Dnipro Dnipropetrowsk) könnte auch zusammen mit dem Artikel zum Präsidenten Kolomojskyj direkt in der Themen-Kategorie:Dnipro Dnipropetrowsk stehen (und es wäre sehr viel sinnvoller gewesen, wenn GT1976 auch den Artikel Kategorie:Dnipro Dnipropetrowsk in diese von ihm erstellte Kategorie eingeordnet hätte). Damit ist ja nicht gesagt, dass all solche Kategorien nicht irgendwann angelegt werden können. Aber wenn das Kategoriensystem schneller ausgebaut werden soll als der Artikelbestand, dann stimmt etwas nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:49, 12. Jan. 2016 (CET)

Diskussion am Beispiel Saporischschja

und dann einmal im gesamtbild mit dem überbau zu den themenkategorien am beispiel der Kategorie:Saporischschja (Blick auf den Katbaum):
und dann alle ebenen nochmal in den "nach räumlicher zuordnung"-ast rein ist doch der helle wahnsinn. das geht doch deutlich schlanker. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:06, 11. Jan. 2016 (CET), aufgeteilt -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:09, 12. Jan. 2016 (CET)
+1 1. Nur mit der kleinen Ergänzung, dass "unbestritten notwendig" natürlich auch nur in dem Falle gilt, dass es eine ausreichende Anzahl von Artikeln zu kategorisieren gibt (s.o). Eine Kategorie mit nur einem Artikel ist genauso widersinnig wie eine leere. Und Eishockey-, Fußball- und Tischtennisspieler gibt es in diesem Verein überhaupt nicht, sondern nur Handballspieler, so dass diese Kategorie auch direkt in die Oberkategorie zum Verein kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Vieleicht kennt Ihr Euch zu wenig im Sport aus, um über deren Kategorien zu beraten? Wenn ich lese, Kategorie:Person (XYZ) sei überflüssig, frage ich mich, was mit Personen wie Hermann Rieger als Masseur für den HSV oder Charly Neumann für Schalke als Mannschaftsbetreuer geschehen soll. Ähnliches Beispiel Hans-Wilhelm Müller-Wohlfahrt als Mannschaftsarzt für den FCB. In der Konsequenz auch jemand wie Alfons Schuhbeck als Koch für den FCB. Hier hat eine Ausweitung des bestehenden Systems auf alle Vereine mehr Sinn, denn das sind weder Funktionäre noch Sportler oder Spieler, und trotzdem direkt mit den Vereinen verbunden. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:26, 13. Jan. 2016 (CET)

Das liest du leider falsch. Meine Aufstellung sollte dazu dienen solche Kategorien zu identifizieren, die zu einer Entschlackung des übervollen Kategoriebaums dienen können. Dabei hatte ich diese Kategorie identifiziert. Aber natürlich hast du mit deinem Argument recht. Offensichtlich ist es eine Sammelkategorie. Wo würdest du denn Streichungspotenzial sehen? -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:48, 14. Jan. 2016 (CET)
Erstaunlich, daß ausgerechnet du, der neben mir einer der vehementesten Verfechter der Fachbereichsvorbehaltes ist, nun eine Entschlackung des Kategorienbaumes ausgerechnet im Fachbereich Sport vornehmen will. Ist damit für dich das Thema Fachbereichsvorbehalt erledigt?
@Zweioeltanks: Deine Aussage [E]ine Kategorie mit nur einem Artikel ist genauso widersinnig wie eine leere. ist genauso unsinnig wie falsch. Unser Kateoriensystem ist hierarchisch, was erfordert, daß zur vernünftigen Nutzung von Tools, wie etwa CatScan äquivalente Kategorien alle auf derselben Ebene liegen. Wenn man bsp. weltweit alle mit einem Sportverein verbundenen Personen finden will, die keine sportliche Funktion innehaben, also alle sonstigen Vereinspersonen, (Köche, Stadionsprecher, Eigentümer, Mäzene), dann bist du darauf angewiesen daß die ganzen Sportler- und Funktionärskategorien alle auf der gleichen Ebene liegen. Weil Kategorie:Person (FC Bayern München) impliziert, daß es, die Unterkategorien ausgeblendet, eigentlich eine Kategorie:Sonstige Person (FC Bayern München) ist. Die Community hat sich aber mehrfach und über Jahre hinweg gegen jegliche Sonstige-Kategorien ausgesprochen (es gibt im Naturschutzbereich in Österreich einige Sonstige-Kategorien, aber da ist diese Kategorisierung tatsächlich ein Abbild der realen, amtlichen Systematik). Ähnliches gilt für Bürgermeister und Ehrenbürger. Ein CatScan Person (München) x Ehrenbürger zwar auch Münchner Ehrenbürger, aber er liefert auch jeden Münchner, der irgendwo auf der Welt zum Ehrenbürger ernnat wurde. Oder weniger abstrakt, ein CatScan Person (Bad Honnef) x Bürgermeister x Bundeskanzler liefert dir alle Bad Honnefer, die mal irgendwo Bürgermeister waren und später Bundeskanzler wurden, aber nicht Bad Honnefer Bürgermeister, die Bundeskanzler wurden. Oder, ein noch schöneres Beispiel, ein CatScan Bürgemeister x Person (Brühl (Baden)) liefert dir Gerhard Stratthaus. Das ist zwar in dem Fall richtig, weil Stratthaus tatsächlich Bürgermeister von Brühl war, aber CatScan weiß davon gar nix, sondern holt den aus der Kategorie:Bürgermeister (Schwetzingen). Was wäre aber, wenn Stratthaus in Brühl nur Beigeordneter oder Stadtrat gewesen wäre? Oder mache doch mal einen CatScan Person (TSG Ulm 1846) x Sportfunktionär. Vorausgesetzt Wmflabs funktioniert gerade mal wieder. --Matthiasb – (CallMyCenter) 13:16, 15. Jan. 2016 (CET)
veräppeln kann ich mich alleine, da brauche ich nicht eine solche Aussage von dir
(BK) Ich weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Ist gemeint: "weltweit alle mit irgendeinem Sportverein verbundenen Personen finden ..., die keine sportliche Funktion innehaben, also alle sonstigen Vereinspersonen, (Köche, Stadionsprecher, Eigentümer, Mäzene)"? Klar, dann kann ich per CatScan "Person nach Sportverein" durchsuchen und "Sportler nach Verein" sowie "Trainer nach Verein" ausblenden. Norbert Dickel, Jörg Schmadtke oder Uwe Seeler z.B. finde ich dort aber nicht, wie auch etliche andere ehemalige Spieler, die später ihren ehemaligen oder anderen Vereinen in anderer Funktion dienten. Oder sind mit einem bestimmten Sportverein verbundene Personen gemeint? Da haben wir z.B. den Verein Finn Harps im Städtchen Ballybofey, für das es inzwischen fünf Kategorien gibt. In der Sequenz Kategorie:Person (Ballybofey) → Kategorie:Sportler (Ballybofey) → Kategorie:Fußballspieler (Finn Harps) finde ich, wenn ich mich zum Ende geklickt habe, Paul McGee, der als 16-19jähriger für die Finn Harps spielte. Wenn man wissen will, über welche Köche, Mäzene, Platzwarte usw. dieses Vereins es Artikel gibt, gibt es zwei Möglichkeiten: Man legt noch drei weitere Kategorien an, nämlich Kategorie:Finn Harps → Kategorie:Person (Finn Harps) → Kategorie:Sportler (Finn Harps) (wofür man dann natürlich auch die sechs Zwischenkategorien Kategorie:Organisation (Ballybofey) als Thema, Kategorie:Sportverein (Ballybofey) als Thema, Kategorie:Person (Ballybofey) nach Organisation, Kategorie:Person (Ballybofey) nach Sportverein, Kategorie:Sportler (Ballybofey) nach Organisation und Kategorie:Sportler (Ballybofey) nach Sportverein braucht) und kann dann den CatScan vorschriftsmäßig durchführen. Oder man löscht den ganzen Mist wieder und schaut in die Kategorie:Sport (Ballybofey), wo man neben dem Artikel zum Verein auch den zu Paul McGee als der einzigen Person findet. Also – ich weiß, was ich tun würde ...--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 15. Jan. 2016 (CET)

Kategorie:Georges Méliès

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi. Ich habe bei einer Routineüberprüfung festgestellt, dass in die obengenannte Kategorie sowie die themenverwandte Kategorie:Brüder Lumière Filmarbeiten eingefügt worden sind, obwohl in solchen Fällen regelgemäß Navigationsleisten vorgesehen sind. Als potentielles Problem wird die ausufernde Menge (ca. 1.500 Titel) angeführt, die die Leiste sprengen würde (User Darev hat mich auch darauf hingewiesen, dass eine 2012 von ihm angelegte Leiste mit sämtlichen Werken von David Wark Griffith genau aus diesem Grund gelöscht worden ist).

Nun ist der tatsächliche aktuelle Bestand an Méliès- und Lumière-Filmartikeln aber so übersichtlich, dass eine Navi-Leiste durchaus angebracht und zweckmäßig wäre; allerdings habe ich erfahren, dass eine "Stückwerk"-Navileiste dem Regelwerk widerspricht. Könnte man in diesem Fall eine Ausnahme machen? Es ist wohl kaum zu erwarten, dass in den nächsten Jahren Hunderte Kurzfilmartikel erstellt werden, die die Leiste ausufern lassen könnten. --Koyaanis (Diskussion) 13:09, 29. Jan. 2016 (CET)

Übertrag in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien - hier geschlossen. --Koyaanis (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, da machen wir keine Ausnahme, dein Beispiel zeigt aber sehr schön die Probleme von Navigationsleisten. Sie sind nur für kleine, höchstens mittelgroße Artikelmengen geeignet und das sagt noch gar nichts darüber, ob sie überhaupt für den jeweiligen Zweck sinnvoll sind. Wenn Quentin Tarrantino seine Ankündigung wahr macht und nur zehn Filme in seinem Leben dreht (sein aktueller ist die No 8), dann mag das eine handhabbare NaviLeiste ergeben und wegen den starken Querbezügen zwischen seinen Filmen sehe ich auch tatsächlich ein Leserinteresse zwischen den Filmen direkt wechseln zu wollen. Aber bei den weitaus meisten Regisseuren haben die einzelnen Filme eben wesentlich weniger miteinander gemeinsam, so dass NaviLeisten bei ihnen eigentlich ohnehin nicht das Mittel der Wahl sind. Da passen Listen viel besser. NaviLeisten sollte man nur einrichten, wenn Leser wirklich gute Gründe haben, direkt von einem Artkel zu parallelen Artikeln wechseln zu wollen. Grüße --h-stt !? 17:04, 30. Jan. 2016 (CET)

Änderungsversuch von Radschläger

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Derzeit heißt es:

  • "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden."

Radschläger will stattdessen:

  • "Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen (sofern vorhanden) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden."

Das meint aber IMHO keinesfalls dasselbe. Meistens bezieht sich nicht allein darauf, ob ein Fachbereich vorhanden ist oder nicht! - SDB (Diskussion) 22:32, 13. Feb. 2016 (CET)

Einordung von Personen

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wird im Moment darüber diskutiert, ob J. P. Joule (englischer Physiker, Mitbegründer des ersten Hauptsatzes der Thermodynamik) in den Kategorien "Brauer" und "Bier (Vereinigtes Königreich)" stehen sollte. Laut Artikel war Joule gelernter Brauer. Es wird aber nichts genannt, was ihn irgendwie für das Feld der Bierherstellung im lexikalischen Sinne relevant machen würde. Es ist das erste Mal, dass ich auf einen solchen Fall stoße. Ich halte die Einkategorisierung in der geforderten Weise für vollkommen absurd und befürchte, dass dies - wenn es um sich greift - schnell dazu führt, dass jede bekannte Persönlichkeit in zig Kategorien steckt, für die sie de facto nichts von bleibendem Wert geschaffen hat. Daher möchte ich vorschlagen, dass man folgende Richtlinie für die Einordnung in Kategorien einführt:

  • Artikel über (historische) Personen werden nur dann in einer Themenkategorie gelistet, wenn die betreffende Person einen relevanten Beitrag zu dem betreffenden Thema geleistet hat.
  • Artikel über (historische) Personen werden nur dann in einer Berufskategorie gelistet, wenn die enzyklopädische Relevanz der Person wenigstens teilweise durch die Ausübung des Berufs begründet ist.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Für das was hier beabsichtigt wird, ist ausgerechnet Joule ein sehr schlechtes Beispiel: Ohne Kenntnisse der Thermodynamik ist moderne Brautechnologie undenkbar. Es war also absolut kein Zufall, dass sich ausgerechnet ein Brauer wie Joule intensiv damit auseinandergesetzt hat.
Ein anderes schönes Beispiel ist ein Brautechnologe, der den "den Lehrstuhl für Technische Mikrobiologie" innehatte; und bei dem es skurilerweise infrage gestellt wird, ob er in die Kat:Mikrobiologe gehört[6] Noch skuriler wirds, wenn man sich anschaut, in welche Oberkategorien dort einsortiert wird. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 15:37, 13. Feb. 2016 (CET)
Dass es „absolut kein Zufall“ war, dass der Thermodynamiker J. P. Joule Brauer war, lässt sich doch bestimmt in der Literatur belegen, oder handelt es sich etwa um pure TF? Faraday war Buchbinder, Green war Müller, ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:23, 15. Feb. 2016 (CET)

Zuständigkeit der Fachbereiche

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren34 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aus meiner Sicht ist unter dem Punkt "Grundlegendes" der bisherige Textabschnitt:
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
mißverständlich. Für mich wird hier ganz klar die Zuständigkeit der Fachbereiche dargestellt und das "meist" bezieht sich auf den Umstand, das nicht alle Bereiche betreut sind. Um dies klarer herauszustellen, habe ich diesen Abschnitt um das Wort "meist" gekürzt und um "sofern vorhanden" ergänzt. Damit würde der Satz nun folgendermaßen lauten:
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen (sofern vorhanden) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden.
ich habe diese — aus meiner Sicht redaktionelle — Änderung bereits eingefügt. Dies wurde von SDB jedoch revertiert. Daher nun mein Aufschlag hier auf der Diskussion. Die Zuständigkeit der Fachbereiche für Ihre Kategoriebäume ist ein wesentlicher Bestandtteil des Kategoriesystems. Das sollte auch klar und unmissverständlich in unseren Grundregeln erläutert werden. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:49, 13. Feb. 2016 (CET)
Du kennst die Meinung von Matthiasb, DestinyFound, GT1976 und mir dazu. Entweder wir bekommen es hin eine Textänderung im Konsens hinzubekomen oder es bleibt halt wie es ist. Ein Konsens meinerseits würde in jedem Falle beinhalten müssen, dass der Unterschied zwischen der Kategorie:!Hauptkategorie, den Brückenkategorien Kategorie:Sachsystematik, Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Räumliche Systematik samt der Unterkategorien Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik klar als Relativierung der Fachbereichshoheit in den Formulierungen erkennbar wird. Dann gilt es zu klären ab wann ein Fachbereich als "vorhanden" gilt und ab wieviel aktiven Mitarbeitern er eine Hoheit begründen kann, denn offensichtlich haben die WikiProjekte Organisationen und Ereignisse, die in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche eingetragen sind, für dich und Zweioeltanks nicht die selbige "Wertigkeit" wie eure eigenen, denn ihr habt darin ohne Rücksprache und ohne Rücksicht auf die wechselseitige Fachbereichshoheit willkürlich eingegriffen. Daher müsste auch noch geklärt werden, wie die Prozedere sind, wenn mehrere Fachbereiche auf Kategorien Ansprüche erheben und es zu Konflikten kommt. - SDB (Diskussion) 23:00, 13. Feb. 2016 (CET)
wir warten erstmal ab, wer sich noch alles meldet. Vielleicht auch die von dir genannten. Hier hat ein jeder das Recht auf seine eigene Meinung, du musst deine nicht immer anderen in den Mund legen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:09, 13. Feb. 2016 (CET)
Statt der Verteilung von Machtansprüchen sollte der Nutzen für eine konsistente Kategorisierung im Vordergrund stehen. Die willkürliche Macht der Admins hat schon genug Schaden angerichtet, das einfach auf andere Gruppierungen zu verschieben, bringt gar nichts. Ein "Fachbereich" ist mehr als ein paar Namen in einer Portalliste. Das ist ein bestehendes Regelsystem für die Kategorisierung und das ist ein Diskussionsort. So gesehen ist "sofern vorhanden" auch voll zutreffend. "Meist" ist keine Regel, sondern im Gegenteil die Auflösung der Regel. Da kann sich jeder raussuchen, warum er den Fachbereich übergehen möchte. Was faktisch dazu führt, dass "meist" die Fachbereiche nicht einbezogen werden.
Wer "meist" behalten will, und damit den unverbindlichen Zustand, der sollte offen sagen, warum er die Fachbereichshoheit ablehnt. Fachbereichskonflikte sind jedenfalls nur ein Vorwand: Es steht nirgends, dass jede Kat nur einem FB zugeordnet sein muss, dann müssen es eben mehrere untereinander klären. Aber eben FBs und keine Admins, das Katprojekt oder sonstige User. -- Harro (Diskussion) 02:44, 14. Feb. 2016 (CET)
Jein. Ich sehe hier insofern einen qualitativen Unterschied, als daß die alte Fassung, die von SDB favorisiert wird, darauf abzielt daß nicht jeder Fachbereich (FB) eine Konzeption hat bzw. nicht jeder FB Wert darauf legt, "seine" Zweige zu planen und/oder zu regeln, während Radschläger darüber reflektiert, ob es zu einer Kategorie überhaupt einen FB gibt. In der Praxis stellt sich die Frage sowohl als auch.
Ansonsten teile ich HvWs Ansicht, daß Fachbereichskonflikte zwischen diesen geklärt werden müssen, allerdings mit der Einschränkung, daß, falls keine Einigung offensichtlich ist, diese via WP:WPK herzuführen ist. Den Argumenten der allgemeinen Öffentlichkeit ist dann zwar Gehör zu schenken, aber die Argumente der unmittelbar betroffenen FBe sind stärker zu gewichten. --Matthiasb – (CallMyCenter) 03:02, 14. Feb. 2016 (CET)
dann können wir den Satz ja noch entsprechend ergänzen:
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen (sofern vorhanden) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert.
dann wäre alles abgedeckt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:56, 14. Feb. 2016 (CET)

Da Wheeke, SDB und Matthiasb ja eh in stetiger Regelmässigkeit die Fachbereiche - und dabei selbst die deutlich etablierten Fachbereiche - in ihren Kategorien-Basteleien übergehen und schlicht ihre eigene Schablone als allein glücksbringend aufzwingen, ist es völlig egal, was dort steht, es wird ignoriert und man bleibt lieber unter sich und auf Dauerkonfrontation - meist in der Hoffnung, dass die von SDB als "Fachbereichsfürsten" beschimpften Aktiven es nicht mitbekommen. In der Praxis spielt dieser Passus entsprechend schlicht keine Rolle. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:36, 14. Feb. 2016 (CET)

Nicht sehr fair von dir die Leute so pauschal zu "verurteilen", die seit Jahren sehr intensiv den Kategorienbereich, der dich eigentlich nie wirklich interessiert hat, pflegen und ihm zu der heutigen Qualität verholfen haben, nur weils jetzt mal einen kleinen Teil des Biologie-Bereichs tangiert hat. DestinyFound (Diskussion) 09:57, 14. Feb. 2016 (CET)
Wenn man sich die derzeitigen Schlägereien ansieht, kann es mit der Qualität wohl nicht so weit her sein. MBxd1 (Diskussion) 10:58, 14. Feb. 2016 (CET)
Was soll man denn tun, wenn ein paar das System zerstören wollen und dabei regelmäßig durch administrative Fehlentscheidungen (auf VM und bei Kat-Abarbeitungen) dabei noch unterstützt werden? DestinyFound (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2016 (CET)

@Achim Raschka: Ich beschimpfe hier niemanden, ich benenne diejenigen - und das ist mein gutes Recht - als Fachbereichsfürsten, die entgegen der relativen Fachbereichshoheit eine absolute vertreten und dies sowohl gegenüber den Anliegen des WikiProjekts Kategorien als auch gegenüber anderen Fachbereichen, die vielleicht nicht so etabliert oder polternd vertreten werden, wie Radschläger oder du das für PuB und Biologie machen. Da empfinde ich deine Herabwürdigung unserer jahrelangen, gemeinsamen und im Übrigen auch in sehr großer Übereinstimmung erfolgten Ausgestaltung als beleidigend. Von "Kategorien-Basteleien" zu sprechen, wenn es zum Beispiel auf der Ebene der Kategorie:Sachsystematik um Kategorien wie Kategorie:Raum und Zeit oder Kategorie:Leben geht, ist einfach nur noch abwegig. Daher kann ich zu deiner Einlassung nur sagen q.e.d., genau so argumentieren Fachbereichsfürsten, schlimm genug wenn diese dann auch noch Administratoren sind und LDs entscheiden, in denen sie selber zwar nicht in der konkreten Diskussion, aber hier im WikiProjekt aufgrund des neuentdeckten Interesses für den übergeordneten und fachübergreifenden Kategorienbereich klar Stellung bezogen haben. Wenn ich ein bißchen mehr kontinuierlich Zeit hätte und nicht gerade im RL eingebunden wäre, hätte ich gute Lust, deine Entscheidung in Sachen Kategorie:Thema nach Eigenschaft prüfen zu lassen und dir eine Beschwerde angedeihen zu lassen. - SDB (Diskussion) 01:00, 15. Feb. 2016 (CET)

Dass SDB bislang die Fachbereiche systematisch übergangen hat, ist leider richtig. Dass ihm dies aber durch schwammige Formulierungen noch leichter gemacht werden sollte, kann man kaum daraus ableiten. Ich unterstütze deshalb den Umformulierungsvorschlag von Radschläger.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:06, 15. Feb. 2016 (CET)
Wäre schön, wenn wir es irgendwann mal schaffen würden, wieder zu sachlichen Diskussionen ohne ständige Vorwürfe zurückzukehren.
Ich bin ebenfalls für die Änderung von Radschläger. -- Harro (Diskussion) 12:59, 15. Feb. 2016 (CET)
Ich habe mit der letzten Formulierung ein Problem, allerdings ein ganz anderes. Wahrscheinlich ist das ein Geographie-spezifisches. Es gibt hunderte von Portalen zu Städten, Ländern und was weiß ich was. Aus der Formulierung muß hervorgehen, daß diese nicht jeweils eigene Fachbereiche bilden und ihr eigenes Süppchen kochen, sondern das ganze kann nur funktionieren, wenn das ein einziger Fachbereich ist. Das ergibt sich schon ganz zwangsläufig daraus, daß es unsinnige wäre, würde bspw. das Projekt Schweiz sagen, wir wollen Berge nach politischen Gemeinden kategorisieren und das Projekt Österreich beharrt auf einer Kategorisierung nach Katastralgemeinden, während das Gesamtprojekt Geographie jegliche Unterteilung unterhalb der Länder/Kantone ganz ablehnt. Diese Problematik tritt in anderen Fachbereichen nicht so deutlich auf, aber auch Planen und Bauen hat das WikiProjekt Sakralbauten an der Backe. --Matthiasb – (CallMyCenter) 14:32, 15. Feb. 2016 (CET)
Ich halte es für klar, dass hier nicht Orts- und Regionalportale gemeint sind, sondern die Fachbereiche, die auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche genau benannt sind. Aber vielleicht fällt noch jemandem eine Formulierung ein, die hier Missverständnisse ausschließt. Das WikiProjekt Sakralbauten ist im Übrigen ein eigener Fall, da es in die gemeinsame Zuständigkeit von PuB und Religion fällt.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 15. Feb. 2016 (CET)

Das mit dem jetzt deutlicheren Hinweis auf die Portale und Projekte ist gut; verhindert zukünftig hoffentlich, dass da in den Fachkategorien fachlich nicht versierte Kategorienschubser herumwerkeln. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 14:04, 15. Feb. 2016 (CET)

@Achim Raschka: Es ist von dir ungerecht, zu behaupten, ich würde die Fachbereiche übergehen. Das Gegenteil ist der Fall; ich bin seit Jahren einer der wenigen, der immer wieder auf die Fachbereichshoheit hingewiesen hat, vielleicht sogar derjenige, der verhindert hat, daß diese vor einigen Jahren von Summ und PM3 völlig ausgehebelt wurde. Ganz abgesehen davon, daß es schön gewesen wäre, wenn jetzt alle die, die so nach Fachbereichen rufen, mich damals unterstützt hätten bei Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg und den ganzen mittelhessischen Ortsteilkategorien. --Matthiasb – (CallMyCenter) 14:24, 15. Feb. 2016 (CET) Nachgepingt wg. Tippo. @Achim Raschka: --14:32, 15. Feb. 2016 (CET)

Offensichtlich haben wir fachlich nicht versierten Kategorienschubser derartige Vorwürfe verdient. Das Problem ist, dass die Fachbereiche weder die fachübergreifende Verschlagwortung und somit die Brückenkategorien sowie die Kategorieneben Kategorie:Sachsystematik, Kategorie:Zeitliche Systematik, Kategorie:Räumliche Systematik sowie die darunter liegende Ebene Kategorie:Zeitliche Sachsystematik und Kategorie:Räumliche Sachsystematik wirklich verstanden haben und auch als Eingriff in ihre Fachbereichshoheit sehen. Wenn wir (ihr) die Formulierung Radschlägers übernehmt, ohne meine anderen Voraussetzungen zu berücksichtigen, wird es in Zukunft weiterhin "fachliche" Sonderwege geben, ob im Sinne des Verweigerns von "als-Thema"-Kategorien in einem einzigen Fachbereich (Biologie) oder des Bildens von ach so fachlichen Sonderbenamsungen wie Kategorie:Filmtitel und so weiter und so fort. Vielleicht haben wir uns tatsächlich in den letzten Jahren zu wenig Zeit dafür genommen, fachübergreifende Standards auch zu definieren und zu dokumentieren, ändert aber nichts daran, dass es sie braucht. So wie das ganze jetzt formuliert ist, kochen die einzelnen aktiven Fachbereiche ihr Süppchen und erst, wenn es konkurrierende Fachbereiche gibt, kann man ja dann mal über einen ad-hoc-Kompromiss diskutieren. Und das dann noch in Kombi mit dem Rückschnitt-Hype einiger Vertreter bestimmter Fachbereiche gegenüber fachübergreifenden Strukturen, wird schiefgehen. Aber wer nicht hören will, muss wohl fühlen ... - SDB (Diskussion) 14:35, 15. Feb. 2016 (CET)
@Matthiasb: unfair? - und das von dir, der du erst vor wenigen Tagen einen Löschantrag auf eine der zentralen und ältesten Kategorien im Bio-Bereich gestellt hast, ohne auch nur im Ansatz eine Diskussion zu suchen ... Ganz im Ernst: Mein Respekt für deine Aktivität ist derzeit auf dem Nullpunkt. Aber es spielt ja auch keine Rolle mehr - ihr habt es dank Benutzer:Summ geschafft, die Kategorie:Lebewesen nun komplett aus der Biologie (der Wissenschaft über das Leben und die Lebewesen) zu lösen, ohne mit den Biologen zu reden; wir sind damit nicht mehr zuständig für unsere Artikelobjekte. Okay, habe ich gefressen - bin raus aus eurem Kasperletheater, keine Kat-Diskussion und auch keine Kat mehr auf der Beobachtungsliste. Ihr habt meine offizielle Erlaubnis als 1.0-Biologe und Fachbereichsfürst, alles zu tun, was euch beliebt - aber wundert euch dann nicht, wenn der Ruf der Kategorisierer am Ende vollkommen im Arsch ist und der Gegenwind noch stürmischer wird. Enjoy you life, -- Achim Raschka (Diskussion) 15:08, 15. Feb. 2016 (CET)
@Achim Raschka: Entschuldige bitte, aber warum müssen jetzt alle Kategorisierer für die kalkulierten Entgleisungen von Matthiasb und SDB in Sippenhaft genommen werden? Wir sind schon genug damit belastet, dass wir uns seit mehr als einem Jahr mit SDBs Alleingängen herumschlagen müssen. Bitte bleibe doch wenigstens bis zur CatCon bei der Stange und hilf bei dem Rückbau des Systems auf ein vernünftiges Maß.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 15. Feb. 2016 (CET)
@Zweioeltanks: Ich habe nirgends geschrieben, dass ich deine Arbeit und dein Verhalten wesentlich sinnvoller oder konstruktiver finde als das von SDB. Aber wir brauchen diesen Punkt auch nicht vertiefen ... -- Achim Raschka (Diskussion) 15:21, 15. Feb. 2016 (CET)
@Achim Raschka: Hmmm, du hast aber auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Mitarbeiter#Rückschnitt der Kategorien geschrieben: "Aufgrund der massiven Wildwuchereien vor allem im so genannten Verschneidungsbereich der Kategorien ist ein deutlicher Rückschnitt notwendig, der von einigen Mitarbeitern aktiv angegangen wird." Ich habe mich unter den "einigen Mitarbeitern" schon mit angesprochen gefühlt; jedenfalls ist es seit Monaten mein Bestreben gewesen, den Rückschnitt sowohl gegen SDB als auch gegen GT1976 durchzufechten. Und im Eintreten für den Vorrang der fachlichen Systematisierung vor der Verselbständigung des Kategoriensystems sehe ich mich auch deutlich mit dir auf einer Linie. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2016 (CET)--Zweioeltanks (Diskussion) 15:29, 15. Feb. 2016 (CET)
@Zweioeltanks: Bitte lass mich endlich in Ruhe. Hast Du schon gesehen, wie viele Ein-Artikel-Kategorien in der Zwischenzeit angelegt wurden - und durchwegs nicht von mir? Mach mal sinnvolle Kategoriearbeit, anstatt an allen möglichen Stellen herumzumüllen. --GT1976 (Diskussion) 15:40, 15. Feb. 2016 (CET)
<PA entfernt> -- Harro (Diskussion) 16:11, 15. Feb. 2016 (CET)
Entschuldigung, es wird ja wohl noch erlaubt sein, einen begründeten LA zu stellen, auch wenn man nicht in der betreffenden Redaktion sitzt. (Wo warst du eigentlich, wie man dem Fachbereich Recht eine seiner ältesten Kategorien weggelöscht hat, die eben Grundlage für meinen LA ist?) Es ist auch nicht meine Arbeit, daß die Wissenschaftskategorien fast ausnahmslos einen Konstruktionsfehler aufweisen, der 2006 per Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung der Wissenschaftskategorien) festgeschrieben wurde, wenngleich ich mich vor 5 Jahren bemüht habe, leider erfolglos, den Murks zu beseitigen.
Du hast ja net einmal darauf reagiert, als ich schrob, daß deine Einordnung von Kategorie:Lebewesen in der Kultur unter eben diese Kategorie:Lebewesen – sonstige Kategorien falsch ist, weil sie Bereiche unter die Biologie stellt, die nicht zur Biologie gehören. Kategorie:Lebewesen in der Kultur (die Kategorie:Lebewesen als Thema wurde ja erfolgreich verhindert/zerstört) wurde ja gerade erst deswegen angelegt, um eine Kategorie zu schaffen, in der Artikel zum Thema Lebewesen gesammelt werden können, die nichts mit der Biologie zu tun haben bzw. die zumindest nicht in diesen Fachbereich gehören.
Und Summs Arbeit kannt du mir auch net vorwerfen – wenn's nach mir ginge, wäre der schon – zumindest im Kategorien:Namensraum – schon längst gesperrt. Aber es ist offenbar bequem, alle Unzulänglichkeiten des Kategoriensystems und -projektes den/m Benutzer(n) vorzuwerfen, die sich am prominentesten in diesem Bereich engagieren, ohne zu reflektieren, wofür sie überhaupt stehen. In dem Fall (Kategorie:Lebewesen (Biologie)) hat Summ allerdings meine Unterstützung.
Ich könnte es auch bleiben lassen, mich in dem Bereich überhaupt zu engagieren. Gewisse Leute wären da ganz froh darüber, weil sie das Kategoriensystem binnen kürzester Zeit nach ihren Vorstellungen umbauen wollen. Und was dabei herauskommt, wenn die Summ'sche Typenlehre auf den Zweioeltanks'schen Destruktivismus (nichts anderes ist nämlich dessen Bekenntnis zum "Rückschnitt", die Redaktion Geschichte wird es hart treffen, wenn sich der Blödsinn mit den Religionsgeschichtekategorien durchsetzt) trifft, kannst du dir in deinen kühnsten Träumen nicht vorstellen. Vielleicht sollte ich das einfach tun, mich zurückziehen, damit man mal sieht, wie fragil das ganze System ist. Eine Systematik unter das Wikiprinzip zu stellen, ist eigentlich absurd. Ich wundere mich sowieso jeden Tag, warum sie bislang noch nicht zusammengebrochen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) 15:35, 15. Feb. 2016 (CET)
"Entschuldigung, es wird ja wohl noch erlaubt sein". Nein. LA auf betreute Kategorien sind nicht erlaubt. Du kennst die Grundsätze, also was soll das? -- Harro (Diskussion) 16:09, 15. Feb. 2016 (CET)

Meint ihr nicht, daß diese Diskussion mit den wesentlichen Fachbereichen geführt werden sollte? Ich sehe nur mal wieder Euch halbes Dutzend miteinander streiten. Und richtig durchsehen tut keiner, weil alle in ihren Denkmustern festgefahren sind. Ich habe erst heute wieder mal mit der angeblichen Sachsystematik zu tun gehabt. Das ist so verfahren, daß wird nie wieder jemand hinbekommen. Was aber auch daran liegt, daß hier viele an diversen Binäroptionen festhalten, als ob man die Welt in Ja/Nein, Schwarz/Weiß oder Nord/Süd aufteilen könnte. Ihr zieht Euch Themen an Land, weil diese angeblich "Sachfragen" sind, aber es betrifft häufig lediglich Assoziationen oder Detailfragen. Wesentliche Probleme der Kategoriestruktur habt Ihr schon seit Jahren nicht mehr gemeinsam in Angriff genommen. Das Problem hier wird erst eines, wenn man sich im Rahmen der Sachsystematik mit Artikeln und Artikelinhalten befasst, damit überschreitet man regelmäßig die Grenze zum Fach. Es dürfte hier also lediglich um die Zusammenstellung und Platzierung der Kategorien sowie ihrer Namen gehen, stattdessen behandelt ihr das hier als ob es eine wesentliche Struktur für Wikipedia wäre. In den Augen der meisten seit Ihr, sind wir nur ein Haufen von Kategorieschubsern, die sich mit sich selbst befassen. Warum wir das tun, und wer es nutzt, weiß kaum noch jemand. Hauptzweck scheint nur noch in der Verlinkung für den Catbot und Wartungskategorien zu liegen. Dafür braucht man aber keinen Katwald, wie wir ihn seit Jahren ausbauen. In den Fachbereichen wie im Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 15. Feb. 2016 (CET)

Zurück zum Thema, und das war Radsschlägers Textvorschlag. Da sollte Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche jedenfalls verlinkt werden. --Matthiasb – (CallMyCenter) 15:53, 15. Feb. 2016 (CET)
Gut, zurück dazu - das ist Murks! Ihr verweigert Euch der Reform der Fachbereiche, und nun soll deren Existenz ein Merkmal werden? Damit bleibt Wintersport weiter außer vor, während eine Totgeburten wie der Fachbereich Hund oder Fachbereich Nachwachsende Rohstoffe erneut bestätigt werden? Es gibt aktuell fast 90 definierte Fachbereiche, sowie diverse Projekte, welche sich als solche ansehen. Also prüft die Aktivität der Fachbereiche zuerst, erst dann sollte man über eine Änderung deren Zuständigkeiten beraten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 15. Feb. 2016 (CET)
dann würde der Satz mit Link so aussehen:
  • Unterhalb der Hauptkategorien liegen die Bäume der Fachkategorien, deren Strukturen meist von Fachbereichen (sofern vorhanden und aktiv) in den Portalen und WikiProjekten festgelegt werden. Gibt es keine festgelegten Strukturen bzw. Überschneidungen zwischen Fachbereichen wird im WikiProjekt Kategorien diskutiert.
soweit dann einverstanden @Matthiasb:?
die Frage der Regionalportale wäre damit auf diese Seite ausgelagert. Das es immer noch andere gibt die mitmischen ist dann ja deutlich klargestellt.
die von s.oliver aufgeworfene Frage, kann hier nicht geklärt werden. Wir haben diesen Begriff im Alltag stetig in Verwendung. Wenn es Totgeburten gibt, dann müssen wir eine Weg finden damit umzugehen, aber über eine Formulierung hier kannst du da nicht ran. Wir sollten vielmehr die Chance ergreifen, hier in unseren Grundregeln endlich eine Klarstellung zu erreichen. Dann kann man den nächsten Schritt machen, aber ich möchte dich bitten nicht den sinnvollen ersten Schritt zu blockieren. Für jede weitere Diskussion braucht es eine Basis und die können wir jetzt hier schaffen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:14, 15. Feb. 2016 (CET), erg -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:30, 15. Feb. 2016 (CET)
Irgendwo hatte ich schonmal eine Liste der offensichtlich inaktiven FBs erstellt, waren etwa 15. Ganz simple Lösung, füge in Deine Änderung das Wort "aktiv" ein, dann passt es, und man erkennt die Dringlichkeit einer entsprechenden Feststellung vieleicht besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 15. Feb. 2016 (CET)
Ob ein Bereich aktiv ist, erkennt man nicht anhand einer händisch gepflegten Liste. Die kann schon morgen wieder veraltet sein. Was spricht dagegen, die genannten FB grundsätzlich anzusprechen, und bei ausbleibender Antwort ist dann eben das Katprojekt die nächste "Instanz". Natürlich kann man die Liste mal aufräumen, aber davon hängt nicht das Grundprinzip ab. -- Harro (Diskussion) 16:27, 15. Feb. 2016 (CET)
ich nehme deine Anmerkung Harro dann mal als Unterstützung für das Wort aktiv auf und habe es Olivers Vorschlag entsprechend eingefügt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:30, 15. Feb. 2016 (CET)
Danke Radschläger, Harro, das ist nur ein Teilaspekt. Der andere wäre die Anerkennung der aktiven Projekte im Kategoriebereich als Fachbereiche. Früher konnte man sich da frei eintragen, ohne große Abstimmungen, aber seit Jahren gab es keine derartigen Erweiterungen mehr. Natürlich kann man keinen FB pauschal als inaktiv bezeichnen. Fängt aber schon bei solchen Merkmalen wie aktiver Teilnahme an Diskussionen generell an. Viele Fachbereiche sind ja auch als Portale inaktiv. Genauso haben sich in all den Jahren auch unterschiedliche Verständnisse herausgebildet ich sage nurmal "Kunst und Kultur" und "Gesellschaft", klingen konzeptionell sinnvoll, aber es gibt schon längst eine funktionierende, spezialisierte Gemeinschaft unterhalb dieser Ebene. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:37, 15. Feb. 2016 (CET)
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