Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2021-III

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Sinn und Zweck von Kategorien

Ich habe nach wie vor Schwierigkeiten mit mancher Kategorie. Wir haben zu fast jedem Ort eine Liste der Kulturdenkmäler, unter anderem die Liste der Kulturdenkmäler in Roes, eine nützliche Übersicht, die über den Namen des Denkmals hinaus einige kurze Informationen liefert. Zusätzlich wurde heute die Kategorie „Kulturdenkmal in Roes“ angelegt, in der neben der Bezeichnung von drei Gebäuden die erwähnte „Liste der Kulturdenkmäler in Roes“ erfasst ist. Ich versuchte den Urheber nach dem Sinn und Zweck seiner neuen Kategorie zu fragen, bekam aber keine Antwort, nicht einmal ein „Na und? Tut doch keinem weh.“ Meine Frage wurde gelöscht. Vielleicht findet sich hier jemand, der etwas über den Nutzen dieser und vergleichbarer Kategorien sagen kann. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:45, 19. Jul. 2021 (CEST)
PS: Soeben sehe ich, dass die neue Kategorie nur zwei Gebäude enthält; der Bergfried der Burg Pyrmont wird separat bzw. zusätzlich zur Burg als Kulturdenkmal genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 19. Jul. 2021 (CEST)

@Spurzem: Weil noch niemand sonst geantwortet hat: Listen sind für Leser, Kategorien dienen der Verwaltung der Artikel durch Wikipedianer. Listen sind auf Vollständigkeit angelegt (schwarze Einträge oder Rotlinks), in Kategorien sind nur jene Einträge einer Liste enthalten, zu denen es einen Artikel gibt. Daher ist es völlig normal, dass es parallele Listen und Kategorien gibt. Nur zur Ergänzung: Es gibt ja auch noch Navigationsleisten. Die sind nur sinnvoll, wenn ein besonderes Interesse an Verweisen zwischen allen parallelen Artikeln besteht, dann können sie aber ebenfalls neben Listen und Kats stehen. Grüße --h-stt !? 16:47, 1. Aug. 2021 (CEST)

Hallo h-stt, danke für die Erläuterung. Trotzdem werde ich Sinn und Zweck mancher Kategorien nicht durchschauen. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir die inzwischen gelöschte Kategorie Erstveranstaltung 1308, in die die Kranenburger Kreuzwallfahrt als einzige eingeordnet war. 1308 soll bei einer Baumfällaktion eine Christusfigur gefunden worden sein, was als Anlass für die Wallfahrt genommen wurde, aber keineswegs die erste Wallfahrt war. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Spurzem: Oh, einzelne Fehler passieren überall. Und oft werden sich Wikipedianer uneinig sein, ob eine bestimmte Kategorie sinnvoll ist. Deshalb ist es nicht hilfreich, aufgrund von Kritik an einzelnen Kategorien (oder Listen) große übergreifende Fragen zu stellen. Es gibt ganze Kategorie-Äste, die ich für völlig überflüssig halte. Das ändert aber nichts daran, dass Kategorien als Werkzeug unverzichtbar sind und ich immer mal wieder für (oder auch gegen) bestimmte Anwendungen streite. Grüße --h-stt !? 17:26, 1. Aug. 2021 (CEST)

Da stimmen wir anscheinend im Wesentlichen doch überein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 1. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Natürlich gibt es viele Kategorien, die überflüssig sind, wie es auch Artikel gibt, die qulitativ unterirdisch sind oder völlig irrelevante Lemmata behandeln. Jeder kann eben einen Artikel oder eine Kateogrie anlegen, gelöscht wird nur, wenn das jemand beantragt. Da sich um die Kategorien deutlich weniger Leute kümmern als um Artikel, ist dort der WIldwuchs auch größer. -- Perrak (Disk) 17:37, 1. Aug. 2021 (CEST)

Seit heute Nachmittag haben wir schon wieder eine neue Kategorie: de: Kategorie:Apotheke in Frankreich. Da wurde es wohl höchste Zeit, dass sie angelegt wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:38, 1. Aug. 2021 (CEST)

@Perrak, Da sich um die Kategorien deutlich weniger Leute kümmern als um Artikel, ist dort der WIldwuchs auch größer. Ich denke, der Wildwuchs hat einen anderen Grund. Bei Artikeln ist es natürlich sinnvoll, dass Artikel technisch leichter angelegt als geöscht werden können. Wir wollen ja mehr Artikel, das ist unser Ziel. Einen Artikel anzulegen, der nicht geSLAt wird, macht auch etwas Arbeit. Einfach eine Kategorie anzulegen, sind dagegen ein paar Sekunden. Der Kategorienanleger hat so gut wie keine Arbeit. Arbeit hat nur der, der meint, dass die Kategorie nicht in die Systematik passt, und der sie wieder weghaben will. Das versucht man ein paar Mal, und dann reicht es.
Dafür, Anlegen beliebig leicht zu machen, Löschen aber nicht, gibt es bei Kategorien anders als bei Artikeln keinen Grund. Wir brauchen nicht unbedingt mehr Kategorien pro Artikel.
So wie es jetzt ist, geht es m.E. nicht sinnvoll weiter. Das skaliert nicht. Mich interessiert Kategorisieren schon, aber ich bin mittlerweile hochgradig frustriert.
Ausweg: Entweder, Kategorien werden nur nach Diskurs von speziellen Mitarbeitern angelegt, oder jeder kann sie genauso anlegen und beseitigen wie bei einen beliebigen anderen normalen Edit auch. --Global Fish (Diskussion) 20:03, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ganz dickes + 1. Mir geht es ähnlich. Ein erster Schritt wäre es, Benutzern ohne Sichterrechte das Erstellen von Kategorien zu verwehren. Und auch ein Block gegenüber uneinsichtigen Massenerstellern (ich glaube, Benutzer:Wheeke, den ich gar nicht zu mal zu dieser Kategorie zählen würde, war schon betroffen) sollte häufiger eingesetzt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Auch langjährige Autoren sollten keine Minikategorien mehr mit zwei oder oft nur einem Objekt anlegen dürfen. Die Erfahrung zeigt auch, dass die auch nach Jahren nicht gefüllt werden. Und dann bitte die Kategorie:Kirchengebäude in Europa endlich ersatzlos löschen. --Chris06 (Diskussion) 16:18, 4. Aug. 2021 (CEST)

Dass jeder Kategorien anlegen darf ist dr Geburtsfehler des Kategoriensystems, das ist richtig. Wurde meiner Erinnerung nach leider eingeführt, ohne uns zu fragen. Ob sich das wieder ändern lässt? Hm, wäre einen Versuch, sprich ein MB eventuell wert.

Die Sortierung geographischer Objekte, also auch von Kirchen, nach Kontinent, ist allerdigs gut ausdiskutiert und meines Erachtens sinnvoll ;-) Müssen wir hier aber nicht neu aufrollen. -- Perrak (Disk) 20:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Die Kategorie wird im Fachbereich abgelehnt und so war auch der Verlauf der Diskussionen. Sie ist nur zu ihrem Selbstzweck da und erfüllt keine sinnvolle Funktion. Wenn ich hingegen bei anderen Kategorien Verbreitungskarten gotischen Sakralarchitektur oder dem Patrozinium eines bestimmten Heiligen unterstellte Kirchen erzeugen will, sieht man, wie hilfreich unser Kategoriensystem ist, das andere Wikis oft so noch nicht einmal ansatzweise haben. --Chris06 (Diskussion) 09:08, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ausgangspunkt war die Generalfrage nach Sinn und Zweck von Kategorien? Und da glaube ich, dass viele auch nach 20 Jahren WP nicht verstanden haben, dass es hier, ich sage sogar primär, um die sachliche Erschließung der Artikelinhalte geht. Wie jede Enzyklopädie braucht auch die WP neben dem alphabetischen Teil (die Lemmata) und als Datenbank neben der einfachen Stichwort-Suchabfrage (für WP-Leser) auch den systematischen Zugang über Sachfragen in der Form von z. B. "Was hat die WP alles zu ...", wobei dann für den aktiven WP-Autoren noch ein zusätzlicher Nutzen hinzukommt (für mich z. B. Auffinden von Musterartikeln, Zugang zu Interwiki-Kategorien, leider auch als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme). Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob dann nur ein oder viele Treffer in den Kategorien auftauchen, hinter der Sache mit der 10er-Regelung steckt m. E. ein irriger Gedanke, heute übergehen wir ihn an jeder Ecke. Es ist ein weiteres Merkmal des "Geburtsfehlers", dass anfangs einfach zu viele Laien Kategoriensystem und -praxis mitgestalten konnten. Den "Individualismus" mancher Kategorisierer muss man dann eben kritisch kontern. Der von H-stt oben angesprochene Punkt "Verwaltung der Artikel" ist nur ein praktischer Nebenzweck, nicht Hauptzweck. --Emeritus (Diskussion) 00:04, 5. Aug. 2021 (CEST)

Für die sachliche bzw. thematische Erschließung der WP sind Kategorien ungeeignet. Schon technisch war das nie vorgesehen, selbst nach 20 Jahren gibt es nur ein Hilfstool zur Schnittmengenbildung, und die wäre Voraussetzung für eine sinnvolle Filterung.

Für die inhaltliche Suche bräuchte es eine "Verstichwortung" der Artikelinformationen, Kategorien ordnen lediglich einem Bereich zu. Deshalb werden sie im Wesentlichen zur Verwaltung von Themenbereichen genutzt, z.B. Wartung, Vereinheitlichung, Gliederung.

"Labelkategorien" gibt es zwar auch, die sind aber fragwürdig. Die Bestehenden sind auch nicht das ganz große Problem, schwierig wird es nur, wenn sie Schule machen, dann droht Schieflage.

Es hapert leider an den Grundsätzen und daran hapert es, weil es am Personal für ein funktionierendes Kategorienprojekt hapert. Bei Artikeln genügt eine einheitliche Grundstruktur, sonst herrscht Freiheit, bei Kategorien bräuchte es eine strenge Systematik. Allerdings bräuchte es dafür eine weisungsgebende, legitimierte, feste Kategorienredaktion. Und die widerspräche fundamental dem Wikiprinzip. Schon ein WP-übergreifendes Beratungsgremium scheitert außerdem an Interessenskonflikten und unterschiedlichen Vorstellungen.

Jemanden vom Kategorienerstellen auszuschließen (außer "Störern") halte ich für illusorisch. Man braucht im Übrigen auch die Freiwilligen, damit etwas vorangeht, und nicht nur "Häuptlinge". Mit Fachbereichshoheit und Tagesdiskussionen haben wir unter den Umständen schon eine ganz gute Lösung mit teilweise sehr engagierten, kompetenten Leuten. Leider gibt es aber auch die vielen inkonsequenten, prinzipienwidrigen Ausreißer, die in Summe zu einem unübersichtlichen Chaos geführt haben.

Was die konkrete Kategorie:Kulturdenkmal in Roes angeht: nach Kulturdenkmälern zu kategorisieren ist okay, offiziell sind die nach Landkreis gegliedert, auch okay. Artikel zu einem Ort zusammenzufassen: okay und gewollt. Nach Ort/Gemeinde ist aber keine geschlossene Systematik, also wäre die Untergliederung bzw. Verschneidung mit Kulturdenkmal bestenfalls sinnvoll, wenn der Artikelbestand groß genug (min. 10) wäre. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:52, 5. Aug. 2021 (CEST)