Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2011/10/Bildfilter

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Verschwommene Bilder statt Filter

Diverse Autoren im Text-Bereich praktizieren die Idee, Inhalte per Mauswisch verschwimmen zu lassen, bereits jetzt - allerdings noch händisch und wenig nachhaltig - durch möglichst verschwommene Formulierungen. Gerade in empfindlichen politischen Bereichen könnte man aber auch auf automatische Filter setzen: Fährt der sensible Rechtsaußen-Leser mit der Maus etwa über einen Artikel zu Pro-Bewegung, Politically Incorrect oder Breivik, dann heißt es dort nicht mehr "rechtsradikal", sondern "real-liberal", und aus "islamfeindlich" wird "islamkritisch". Vorläufiger Projektname: "Mit einem Wisch ist alles weg!" So könnten wir dann auch noch viel mehr Leser erreichen! Gute Idee! --JosFritz 12:05, 3. Okt. 2011 (CEST) Nachtrag: Um jegliche Zensurvorwürfe auszuschließen, könnten nach und nach diverse Mausgesten-Filter eingeführt werden, damit für jeden Geschmack was dabei ist. Den Anfang könnten ein Rechts-Wisch-Filter für Rechtsradikale und ein Links-Wisch-Filter für Stalinisten machen. Später sind weitere Differenzierungen denkbar: Je nachdem, ob der Rechtsradikale Juden oder Muslime stärker hasst, kann er nach dem Rechtswisch den Text durch eine anschließende Kreisbewegung im oder entgegen dem Uhrzeigersinn "verschwimmen" lassen. --JosFritz 12:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die WMF muss Text- und Denkfilter erst gar nicht programmieren, bei der überwiegenden Zahl der Benutzer und Leser sind derartige Filter serienmäßig vorinstalliert. Filtered by nature...sozusagen. Klappt ja auch ganz prima, diese Pflege persönlicher Sonnenbrillen und Filter. Das ist jener Neuro-Mechanismus, den die Evolution zur Vermeidung "größtmöglicher Überraschung" herausgebildet hat. Und Überraschung verursacht Stress, was wiederum vom Fressen und Vermehren abhält. --Gleiberg 2.0 12:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Naja. Per Default erst einmal alles verschwimmen zu lassen, ist schon eine grandiose Idee, die man gebührend feiern sollte. Kommt sicher Klasse in Artikeln zu Städten oder Schmetterlingen... Marcus Cyron Reden 01:30, 6. Okt. 2011 (CEST)

Office-Hour mit Sue Gardner am 14. Oktober 2011

Bei der Office-Hour mit Sue Gardner am 14. Oktober 2011 wurde so einiges diskutiert, unter anderem warum Wikimania D.C. 2012 noch keinen Veranstaltungsort hat und dass der "self-nominated D.C. Wikimania venue and catering director is apparently banned from enwiki".

Außerdem eine "super-rough" Statistik zum "decline-in-active-editors, measured by just comparing August 2011 against August 2010" für verschiedene Sprachversionen mit Interpretationsversuchen: projects that are mature are seeing editor decline -- ie English, German. / the Swedish Wikipedia, the Danish, Norwegian, have 'matured early.' / have been influenced ... to overvalue quality against growth / en.wp is surely cannibalizing northern european languages. / also quite worried about Portuguese, Vietnamese, Turkish because they have enormous potential for editor growth and reader growth, and yet their editor numbers are declining.

Zur Frage: "how can you be worried about projects losing 2.2%, well within the expected variation, when admins on enwiki have been falling 14% over the past three years?" [10:54am] sgardner: "I think that we are seeing the effects of editor decline manifesting in admin decline. Basically -- we should be seeing new editors 'graduating' into admin roles and relieving the workload on current admins. But because there is no 'next generation' of editors, the admins are feeling overloaded and pressured. So I think admin decline is a downstream effect of editor decline."

Zum Bildfilter / de.WP [10:29am] tommorris: sgardner: so, for the inevitable parry - if dewiki were to do a shutdown against the image filter, would you be there any problem? [10:37am] sgardner: Basically, I think that if the WMF were to aim to roll out a feature on every wiki (as asked for by the Board) and the German admins disabled it following a community process (like the poll they already staged), that would be a terrible thing for the movement. It's just a place we never want to get to -- it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment. Nobody wants that. I will do everything I can to avoid us ever getting there. We all should do everything we can to avoid getting there. [10:40am] sgardner: So I am keen to go and just listen to Wikimedia editors in Europe. The timing works out such that I will be mostly at chapter events, e.g., the UK board meeting, and the German chapter AGM -- that's not deliberate: it's just a function of timing.

[10:11am] Seth_Finkelstein: Sue, can I just get a quick answer to the following - Can you confirm or deny the allegation that the Wikimedia Foundation is under some pressure from large donors regarding "controversial images"? (I assume it's going to be "deny", but this is for the record) [10:12am] StevenW: Seth: considering that no one on the Board or on staff has ever said that anything on controversial content comes from major donors, the answer is no. [10:13am] Seth_Finkelstein: StevenW - what you just said does not logically follow, but I'm under no illusions anyone is going to say "Yes".

Gefragt wurde auch nach den by-project data of filter survey ("referendum"). [10:42am] Philippe: Avruch, we now HAVE the data, in our grubby paws, but it's being masked to be sure that you can't identify individual votes from it. It should be soon, provided the committee agrees to release of it (as they are the ones charged with defending the santcity of a secret ballot) [10:44am] Avruch: Philippe: You didn't even have it before? ;-P That's progress I guess, thanks. [10:45am] Philippe: Avruch, correct. It was fire walled into SecurePoll. [10:45am] Jan_eissfeldt: Avruch: the committee has not yet reached agreement (several sticking points) [10:45am] Avruch: It seems like releasing stats by project should be pretty easy to do with sufficient anonymization. [10:45am] Philippe: I agree, it shoudl.

Soweit das wichtigste, grob zusammengefasst. --Atlasowa 12:22, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich mag den Ausspruch "it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment." Furchtbar! Es könnte andere Meinungen als die DES GROSSEN BOARDS geben. Sicher alles Provakateure und Konterrevolutionäre, die Dissens zeigen. Was Sue nicht begriffen hat: Wikipedia funktioniert nicht wie eine Firma, wo sie und das Board der Boss sind und die Arbeitnehmern führen dürfen. Wikifanten sind nämlich keine Arbeitnehmer, denen man das Gehalt kürzen könnte, im Gegenteil, anders als Sue arbeiten sie nicht für Geld. fossa net ?! 12:53, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dazu noch etwas zum italienischen WP-Streik, was ich vergessen habe: [10:25am] sgardner: So here's why we handled it the way we did. [10:25am] sgardner: First: we didn't get a heads-up from the Italian community. Nobody told us they were considering a shutdown, until it was already underway. [10:30am] sgardner: two more quick things I want to say on this:> [10:32am] sgardner: 1) There is also a practicality issue. I wanted to speak up fast in support of the Italians, because once a decision like that is made and implemented, the Wikimedia Foundation needs to act fast. Otherwise the editors might be anxious and unsure of their ground, and we wanted them to feel supported. Also, if we did not speak up in support, it would have hurt their cause. By speaking up, we made it likelier that they would be successful in influencing the law. By not speaking up in support, we would have undermined them to no benefit. [10:33am] sgardner: 2) You don't make good policy in a crisis situation. There's a time for reflection, and it's afterwards. So that's why I'm pleased we have a page on meta, where people can kick around pros and cons of that kind of action. Every circumstance is different, and needs to be assessed on its own merits. But now is the time to reflec ton what kind of situation warrants such an extreme action, and I'm glad people are doing that. Siehe auch Bug 31353 - Removal of forceful redirect at the it.wikipedia.org page. (RESOLVED WONTFIX) --Atlasowa 13:18, 17. Okt. 2011 (CEST)

Zu

sgardner: Basically, I think that if the WMF were to aim to roll out a feature on every wiki (as asked for by the Board) and the German admins disabled it following a community process (like the poll they already staged), that would be a terrible thing for the movement. It's just a place we never want to get to -- it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment.

fällt mir ehrlich gesagt nicht mehr viel ein. -- Carbidfischer Kaffee? 14:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sue Gardner in Hannover

Soeben kam folgendes rein:

Liebe Leute, mittlerweile sieht die Lage wie folgt aus: Sue Gardner wird mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit kommen und am Sonntag den 20. November wird es 10-14:00 Uhr eine öffentliche Veranstaltung mit ihr am Ort der MV geben. An den Details wird noch gefeilt, aber /dass/ sie kommt, ist bereits ziemlich sicher, und, wie gesagt, das Treffen mit ihr wird öffentlich sein, nicht nur für Vereinsmitglieder. Herzliche Grüße, Johannes

Ort der Mitgliederversammlung ist: Versammlungsraum der Dr.-Buhmann-Schule in der Prinzenstr. 2, 30159 Hannover

Grüße, --Anneke 17:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die Mitteilung. Die avisierte Länge der Veranstaltung lässt auf eine gründliche Besprechung hoffen. --Alupus 17:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Naja - bis dahin ist eben noch viel Zeit um alte Tomate und faulige Eier zu sammeln. Das muß dann erst einmal alles geworfen werden ;). Marcus Cyron Reden 21:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schuhe, Marcus, Schuhe. liesel Schreibsklave^® 21:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sorry Marcus, sorry Liesel, dass wäre m. E. genau die Art Kommunikation, die nichts bringt. Ich unterstelle euch daher einen Scherz machen zu wollen :). --Alupus 22:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich ist das nur ein Scherz. Manchmal tut das gerade in hitzigen Diskussionen gut :). Marcus Cyron Reden 02:28, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hauptsache, wir finden eine Doktor, der den Buhmann macht. --Seewolf 16:24, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hab' nicht gesagt, dass es nicht eine anstrengende, hitzige Diskussion unter Beteiligung von Raubtier-Nick-Inhabern werden darf... --Alupus 21:52, 18. Okt. 2011 (CEST)

Irgendwie passend zu Imagefilter und "Sue in Germany" das heutige Motto der Hauptseite: Made in Germany. --Tinz 02:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Liest sich, als komme der Papst. --Felistoria 02:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

Äh - die Papst - soviel Zeit muß sein, seit wir die Benutzerin haben ;). Marcus Cyron Reden 02:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin dafür, Minderbinder zu schicken. −Sargoth 10:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Warum überhaupt jemanden schicken (also wenn ich das jetzt als Mandatierung eines Diskussionsteilnehmers verstehe)? Idealerweise sollte das wie etwa bei Änderungsanträgen auf Parteitagen etc. laufen, dass jeder, der möchte, mal das Wort erhält, und der Vorsitzen seine Meinung darlegen kann. Sue muss dann halt versuchen, da einen Konsens herzustellen, der für die Mehrheit irgendwie tragbar ist. Wird nicht leicht, aber das ist ihr Job, den sie sich in letzter Zeit nicht leichter gemacht hat. Julius1990 Disk. Werbung 10:45, 19. Okt. 2011 (CEST)

@Sargoth Das finde ich sehr nett, aber dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Wäre die eigene "Kandidatur" meine Absicht gewesen, hätte ich oben nicht die Mandatierung angeleiert. @Julius Aus genau den oben genannten Gründen: Mandat vs. Einzelmeinung ist ein strukturelles Ungleichgewicht. @All Ich schlage ganz konkret vor, dass wir sechs Benutzer für eine Podiumsdiskussion auswählen und mit einem Mandat versehen. Einer/eine der Benutzer/innen sollte die Position Pro-Filter vertreten, und fünf der Benutzer/innen die Position Contra-Filter. 1:5 entspricht ungefähr dem Votum (1:5,6). Wer hätte dazu Lust? --Minderbinder 10:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Hm dann habe ich das falsch verstanden, Minderbinder. Schade. :-(( Julius mich wundert das zwar auch immer wieder, aber WMs tendieren zu Posiumsdiskussionen, das war so bei der Relevanzdebatte, das war so bei Skillshare und beim WikiCon. −Sargoth 11:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das wird so nicht funktionieren. Dazu müssten fünf Konzepte bereits ausgearbeitet auf dem Tisch liegen und zudem hätten die Verhandlungsführer eh nie ein Mandat einen Kompromiss zu schließen. Sue muss sich anhören, was die Cummunity in Form der Anwesenden zu sagen hat. Warum geht das bei Parteitagen mit dutzenden Änderungsanträgen und 50+ Kurzinterventionen, aber hier nicht? Sue muss sich das alles man annhören und dann einen Kompromiss anbieten, der für alle tragbar ist. Ich sehe nicht, wie wir eine weitere Podiumsdiskussion brauchen ... --Julius1990 Disk. Werbung 11:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme Julius zu, dass sogenannte Verhandlungsführer, über die auch weiter oben diskutiert wird, kein Mandat haben, einen Kompromiss zu schließen. Wo soll dieses Mandant bitte herkommen? Per Akklamation auf dieser Seite? Per Wahl, kaum vier Wochen vor dem avisierten Termin? Wer ist denn die Community, die benennt, nun genau? Nur stimmberechtigte Mitglieder? Nur bestätigte Acoounts? Nur Sockenpuppen? Was ist mit den zahlreichen IP-Autoren, die konstruktiv mitarbeiten? Sollen die auch mit wählen? Oder zählt ihre Auffassung hier noch weniger als sonst? Wer will kontrollieren, dass es nicht zu Drölffach-Stimmabgaben einzelner kommen kann? Wikipedia ist ein offenes Projekt, eine Art loser Zusammenschluss Interessierter, aber weder ein rechtsfähiger noch ein nicht rechtsfähiger Verein. Daher kann es auch keine Mandatsträger geben, die irgendwie demokratisch berechtigt einer tatsächlichen oder vermeintlichen Mehrheit Stimme geben.

Betrachtet man nun einmal die andere Seite, die Foundation und ihre Chapters, so muß man festhalten, daß ihr Einfluß auf das Projekt (neben der Vergabe von Reise- u. Hotelkosten oder so für einen kleineren Teil der Aktiven) der leider auch juristisch relevante Umstand ist, dass sie die Hardware betreibt, auf der die geistige Leistung der Autorenschaft gespeichert und zugänglich gemacht wird. WMF et al. sollten sich bitte bewußt halten, dass ihr Zuspruch in der Spenderschaft und die damit mögliche Größe ihrer Apparate ganz, ganz überwiegend auf der von der Community geleisteten Arbeit resultiert. Lassen wir mal die Frage beiseite, ob die Foundation und ihr Board daher überhaupt ein Mandat haben, etwas inhaltliches für die Community zu entscheiden. Mir ist bereits rätselhaft, wie man zum Schluß kommt, z. B. gegen den nicht nur im Meinungsbild offensichtlichen Widerwillen der dt. Community, immerhin der zweitstärksten der Welt, das Filterprojekt installieren zu können. Warum muß eigentlich ständig jemand aus der hiesigen Community sich die Mühe machen, irgendwelche abgelegenen Metaseiten, Mailinglisten oder Privatblogs zum Thema auszuwerten? Man könnte auch schlicht und einfach z. B. hier seine Meinung kundtun... Webspace zum argumentativen Ausstausch gibt es in den WP-Projekten selbst mehr als genug.

Die für den Sonntag in Hannover angekündigte Diskussion kann daher nicht mehr, aber auch nicht weniger als ein Meinungsaustausch zwischen Foundation-Offiziellen und den anwesenden Community-Angehörigen sein, aber kein legitimierter Entscheidungsfindungsprozeß. --Alupus 19:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

PS: Soweit in meinen vorausgegangenen Beiträgen zum Thema von der Umsetzung eines Jugendschutzes im Sinne des dt. StGB die Rede ist, ist das bitte nicht als die Befürwortung eines Filters anzusehen. Dies sind zwei paar Schuhe.

Naja, wie willst Du Apparatschiks wie Sue et al. ohne die Sprache des Apparats begegnen? Strategisch/pragmatisch gesehen wären solche Mandate sicher sinnvoll. Ein solcher Gegenapparat würde allerdings auch wieder dem Ehernem Gesetz der Oligarchie unterliegen und somit den Teufel mit dem Beelzebub austreiben. Will sagen: Wir sind zurück beim Infinitem Regress. fossa net ?! 19:24, 19. Okt. 2011 (CEST)

Strategisch und pragmatisch, das soll mal auf meinem WP-Grabstein stehen. Mit anderen Worten: ist doch gar nicht so schlecht. Und ja, die olle eherne Oligarchie, nur: die Sprecher (nicht Verhandlungsführer, es gibt keine Hinterzimmer) werden doch nur für das Treffen bestimmt. Ein schärferes Rotationsprinzip gibt es nicht. @Alupus Genau, es geht um Meinungsaustausch. Aber wer spricht mit der Autorität der 86% vom MB? Du? Fossa? Carbidfischer? Ihr und ich sprechen alle nur für uns selbst. Das können wir ändern. Das sollten wir ändern. --Minderbinder 19:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Minderbinder/Fossa/Carbidfischer (in der Reihenfolge) sind mir auch sofort beim Triumvirat eingefallen. I rest my case. fossa net ?! 19:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob's mit dem Regress so zutrifft. Auch wenn man es ein Gegen"apparat" nennen würde, soll er ja nicht ad infinitum existieren, sondern nur für die Sitzung in Hannover (oder wo auch immer). Denn, wie du sagst, einem Apparatschik ohne Apparat zu begegnen ist ein recht blöder Handicap. -jkb- 19:30, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist eure Auffassung. Meine Vorfahren waren Schmiede und Bauern, die haben nicht so komplex darüber nachgedacht... . Da fallen mir auch gleich zwei Lücken in Art. mit landwirtschaftlichem Bezug ein. Mal eben die Technikgeschichte als Beleg greifen. --Alupus 19:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Aber damit stärkt ihr doch nur Sues Position. Sue muss nach hannover kommen, um dei Community zu hören. Und in den vier Stunden sollten ihr so viele Communite-Mitglieder wie möglich sagen, was sie denken, wie sie im fall der forcierten Einfürung reagieren etc. Sue fünf Leute an die Seite zu setzen bringt gar nichts, außer ihr Spiel mitzuspielen. Es ist einfach so, dass nun Sue der Community selbst zuhören muss. Und wenn rund 50 Leute anwesend wären, die sich zum Filter positioneren, dann bildet das besser ab, als es irgendwelche Vertreter tuen könnten. Julius1990 Disk. Werbung 19:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ach Julius, Sue hat die silent majority auf ihrer Seite, und zwar der WP-Nur-Leser und des Global South. Das weiß sie ganz genau. Und wenn wir noch nicht einmal mit einem Mandat ausgestattete Sprecher entgegensetzen, dann hat sie sogar die silent majority der aktiven de:WP-Autoren auf ihrer Seite. Der Pöbel in Hannover war dann einfach unrepräsentativ. Nur X, Y und Z haben auch Gegenpositionen der deutschen Community geäußert, die besser in Sues Bild passen. So wird es laufen. Oder auch nicht. --Minderbinder 19:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ne sorry, mit dem silent mayorite Ding kann sie auch das MB kleinreden. Sie muss merken, was sie riskiert, wenn sie die aktiven vergrault. Und das merkt sie am Besten wenn sie möglichst viele aktive Wikipedianer hört, hören muss. Podiumsdiskussion hatten wir schon, war ja ein voller Erfolg. Ich bin xy, habe dies und das in der WP gemacht und wenn der Filter kommt, dann bin ich weg. Und iregndwann muss auch die gute Sue merken, dass sie die Marke WP riskiert. Denn die Spenden werden von uns mit unserer Arbeit überhaupt erst aufgetrieben. Sie muss püren, wer die Macht im Projekt hat. Und die haben die Autoren. Deshalb kommt jetzt ja auch diese Geheimdienstidee wegen der Italiener. Da haben die Autoren doch glatt die DFoundation verblüfft und gezeigt, gebraucht werden die eigentlich nicht ... --Julius1990 Disk. Werbung 20:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mrs. Gardner weiß genau was sie will, wir dagegen wissen es nicht so genau. Ein Mandat für eine/n wortgewaltige/n Communitysprecher/in :-) wird es nicht geben, wir sind zu individualistisch. Aber wir sind nicht wehrlos. Deutschsprachige Europäer waren schon immer groß im Mülltrennen und Boykottieren von irgendwas. Boykottieren wir also Sue. Ich sehe es vor mir: Sue, allein in Germany, keiner hält ihr die Hand, der Novembernieselregen und die Stadt in der sie sich aufhält, die ödeste die es gibt, sorgen für ein nasskaltes fieses Ambiente. Wenn dann noch ein netter kleiner Streik, von sagen wir, zwei Tagen die De-Wikipedia vom Schirm verschwinden lässt, wären alle glücklich :-) --Schlesinger ^schreib! 20:09, 19. Okt. 2011 (CEST)

:-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

das klappte schon allein deshalb nicht, weil Fossa ihr gerne patriarchalisch die Hand halten würde und ihr den Bankrott des kanadischen Multikulturalismus gerne mal erklären würde. fossa net ?! 21:36, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sachma, warum redest du eigentlich von dir in der dritten Person? Hastt du noch so einen Fossa neben dir zu stehn, der mit Sue Händchenhalten will? :-) --Schlesinger ^schreib! 21:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

Meine Herren Kollegen, ihr solltet den modernen Zeiten ins Auge sehen: look here... <duck und wech> --Alupus 22:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Warum denken die Leute jedesmal wieder wider alle Erfahrung, dass grundlegende Gesetze zwar für alle anderen gelten, aber nicht für sie selbst? Natürlich gilt das eherne Gesetz für uns nicht, natürlich ist das ein einmaliger Einzelfall ... Ja klar.

Zur Sache: Wieso sollten wir unseren entscheidenden Vorteil – wir sind viele, Sue und das Board sind wenige – freiwillig und ohne Not aufgeben? Wieso sollten wir uns von der Gegenseite das Schlachtfeld aufzwingen lassen? Schon mal den Begriff „Asymmetrische Kriegführung“ gehört? Falls ja, bitte belege, dass die für diese Art der Kriegführung für die Seite mit dem Apparat angenehmer ist als ihre symmetrische Variante (= die technisch unterlegene Seite hat auch einen Apparat). :-) -- Carbidfischer Kaffee? 21:07, 19. Okt. 2011 (CEST)

Eine zentrale Frage wird lauten müssen, in wie weit wir bei alledem mitgehen müssen. Hier sind die Handlungsspielräume noch am ehesten offen und eine Kontroverse mit markanten Linie führbar: Sue wird darauf dringen, dass alle Projekte derselben Grundeinscheidung folgen und es wird so klar nicht sein, ob sie dazu legitimiert ist, und ob sie bei einer Auszählung der Projekte nicht sehr schnell einen massiven europäischen Gegenbock gegen sich aufbaut. --Olaf Simons 21:38, 19. Okt. 2011 (CEST)

Als in gewisser Weise Fundamentalopposition sehe ich keinerlei Handlungsspielräume: Die Linie „Moslems ja, Evangelikale nein“ wäre zwar ganz witzig, aber anti-aufklärerisch. Ich würde sie spasseshalber sogar unterstützen, aber Sue wird ja eher die Linie Amish ja, Zyniker nein, fahren. Das finde ich dann nicht mal mehr unterhaltsam. fossa net ?! 21:44, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wir verlieren, wenn wir vermuten, wir könnten sie umstimmen oder ihr beweisen, dass das Unsinn ist. Das ist aus ihrer Sicht gut gedacht. Die eigentliche Frage ist, ob sie durchsetzen kann, dass ihre Sicht von anderen geteilt wird. Ich glaube nicht dass die Welt der Wikipedien - die des arabischen Raums eingeschlossen, für eine amerikanische Zentrale und eine dortige Medienrepräsentantin als Regierung sind. Die eignetliche Frage ist, was passiert wenn ihr unsere Repräsentanten im Board genauso wie Wikimedia und Community mit Unverständnis über die Forderung des internationalen Handlungsspielraums begegnen. --Olaf Simons 22:15, 19. Okt. 2011 (CEST)

nu, man sollte sie deutlich mit dem F-Word konfrontieren. Nicht als Drohung, sondern als alles andere als undenkbare Konsequenz. Fände ich selbst auch gar nicht so übel, an der Marke mit der ganzen überflüssigen Jimbo-Folklore hänge ich nicht. --Janneman 22:21, 19. Okt. 2011 (CEST)

Insofern denke ich dass man in einer Diskussion den maximalen Eklat erlebt, wenn man mit ihr die Frage durchgeht, wie sie handeln will, wenn de.wp nicht bereit ist mitzugehen. Strafsanktionen auf einem Podium bei uns anzudrohen - das wird sie ohne Gesichtsverlust nicht tun können. Stellt sich heraus, dass wir ihr da das Wasser reichen können, dann werden Franzosen und Skandinavier es uns gleich tun. Die attraktivere Wikipedia baut en.wp nicht, wenn man sich dort etwa mit islamischen Ländern auf ein tool einigt, und das spielt langfristig zu Gunsten der liberalen Option. --Olaf Simons 22:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

plus 1 zu Olaf und Jannemann. Deshalb schrieb ich oben auch "Meinungsaustausch". Der Gesamtverlauf der bisherigen Debatte zu diesem Thema mit WMF und Frau Gardner lässt (imo leider) keinen anderen Schluss mehr zu. --Alupus 22:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Insofern wird viel davon abhängen, dass wir ihr nicht aus der Defensive heraus begegnen - in Wehklagen über die Zukunft, die sie riskiert, als Kinder, der sie als Mutter beibringen wird, was gut ist. Wir werden ihr mit der Souveränität eines anderen Diksursraums begegnen. US-Amerikaner lieben und hassen das "liberale" Europa. Man muss ihr mit Befremden begegnen und sie spüren lassen, dass sie da aus einer Welt kommt, für die außerhalb nur bedingt Verständnis besteht. Die offensive Haltung liegt dort, wo wir uns unserer Kultur bewusst zeigen - nicht, um sie anderen aufzuzwingen (das Argument spielte sie mit uns erfolgreich durch) - sie selbst muss es sein, die offen eingestehen muss, dass sie eine Position andern aufzwingen will, und das muss man sie bis in den Eklat hinein formulieren lassen. Viel hängt von einer Gesprächstaktik ab, bei der sie Dinge erzählt, Szenarien ihres Durchsetzungsanspruchs auspackt. Man muss im Verlauf des gesprächs Dinge erhalten, die gegen sie laufen. --Olaf Simons 22:48, 19. Okt. 2011 (CEST)

ich fänds ganz prächtig, wenn man irgendwelche Vorhaltungen über die auch so unliberalen Amis (so mancher Europäer wird sich wundern, was da geht..) aus der Diskussion lässt; hier gehts nicht um die USA, sondern der Wikimedia Foundation. --Janneman 22:52, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1 Zumal Gardner Kanadierin ist oder zumindest keine Amerikanerin. Catfisheye 22:58, 19. Okt. 2011 (CEST)

Doch! Gardner ist Amerikanerin. Man mag es kaum glauben, aber Kanada ist auch ein Teil Amerikas - und anders als die Vorstellung in den USA ist das Land eben nicht Amerika, sondern nur ein Teil davon. Und auch Brasilianer, Chilenen, Honduraner, Panamesen, Kubaner, Tobagoer, Mexikaner und Kanadier sind Amerikaner. Marcus Cyron Reden 23:32, 19. Okt. 2011 (CEST)

Kanadier sehen das i.a. anders. --Janneman 23:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

Sieht auch die betreffende Person anders: „I'm not myself American, by the way“. Catfisheye 23:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Weil auch dort die US-Definition gemeint ist. Bei uns nicht. Marcus Cyron Reden 22:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK. Du rennst Janneman offene Türen bei mir ein, wenn es um die Frage des tatsächlichen Kulturraums geht - in beiden bewege ich mich fließend. Es geht hier um die Frage, wie man die Situation herstellt, in der sie mit ihrem Argument - die aktuelle nördliche WP übe einen Imperialismus aus, wenn sie nordwestliche Moral universalisiere - wenn wir sie mit diesem ihrem Gestus auflaufen lassen. Ich denke wir sollten mit ihr nicht die Klein-Klein-Debatte führen in der Frage von wie tolerant bist Du (was weiß ich von der Frau), oder seid ihr da drüben. Wir sollten nachdenken, wie viel ihrer Argumente wir gegen sie laufen lassen, wo sie an die Umsetzung ihres Machtanspruchs denkt. Der wird unter meinen englischsprachigen Freunden so viel Grusel gesehen werden wie bei uns. Die werden hoffen, dass wir da eine gelassen souveräne Linie fahren --Olaf Simons 23:02, 19. Okt. 2011 (CEST)

+2, bei manchen Statements oben wünsch ich mir einen Fremdschäm-Textfilter.--Toter Alter Mann 23:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

nach zig BK: @Olaf: Ich gehe davon aus, dass man in Frisco hier durchaus mitliest. Es ist daher gut, auch wenn es auf den ersten Blick paradox klingt, deinen obigen Gedankengang wie geschehen offen zu legen. Die geringe Beteiligung an der hier oder im Meinungsbild geführten Debatte durch WMF-Offizielle erweckt in mir den Eindruck, dass die Veranstaltung in Hannover in erster Linie zur öffentlichkeitswirksamen Kommunikation der Auffassungen der Foundation angedacht ist. --Alupus 23:06, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich selbst gehe nicht davon aus, dass man in "Frisco" klar hinter der Sache steht. Gerade dafür spricht, dass diese Debatte so und nicht anders abläuft - mit reichlichen vielen Leuten, die sich bedeckt halten, weil sie nicht wissen, wie das ihre weiteren Positionen beeinflusst. Theoretisch haben wir da die Freiheit, unsere Sicht durchzuhalten. Ich bin in der ganzen Debatte erleichtert, dass wir eigentlich eine sehr homogene Sicht haben. Meine Frage ist, ob unser zukünftiges Präsidium mühselig taktiert, in der Hoffnung auf kleine Gewinne am Rande oder ob es gelassen agiert im Vertrauen auf die eigene Position. --Olaf Simons 23:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Frisco liest hier mit? Können die Deutsch? ich glaube kaum, aber sie werden auf dem Podium sitzen, lächelnd unsere mühsam erabeiteten Argumente anhören, Verständnis vortäuschen, um Gedukld bitten, aber sonst kaum etwas außer dem bereits Bekannten sagen. Nach zwei Stunden schaut man auf die Uhr: Oh, ist es schon so spät, isn't it? Und verschwinden. Sie wissen genau wie uneinig wir sind und sind Verhandlungsprofis, schließlich bekommen Spenden, die auch verhandelt werden müssen. Von dem Abend in Hannover sollten wir uns nichts versprechen, aber von der Zeit danach. Gestählt durch den Frust werden wir fantasievoll Aktionen zum Protest hinkriegen :-) --Schlesinger ^schreib! 23:19, 19. Okt. 2011 (CEST)

Wie ging das noch: "Wer hat an der Uhr gedreht, ist es wirklich schon so spät...". Guck hier, man kann auch lesen lassen. Und die Reaktion auf Niabot und CF sprechen auch Bände. Warum geht sie die beiden in ihrem Blog an? Hätte man doch auch direkt auf der jeweiligen Benutzerdiskussion machen können. Da lesen aber weniger Leute mit.... --Alupus 23:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das Bord hat entschieden, Sue soll ausführen und die Kohlen aus dem Feuer holen. Tut mir leid für sie, blöde Situation. Andererseits dürfte die Geschäftsführerin derjenigen Stiftung, die dieses Enzydingsbums namens Wikipedia betreibt, rein theoretisch die Projektmechanismen einigermaßen kennen und wissen, wo sie die Menschen findet, mit denen sie sich austauschen möchte. Sie will also mit der deutschen (?!) Community reden. Mit "ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit". Ein aufrichtiges und ergebnisoffenes Gesprächsangebot sähe für mich so aus: Einloggen, in der de-WP ihren Besuch ankündigen, Termin und Uhrzeit nennen, ihre Fragen und Themen umreißen, zur regen Teilnahme einladen. Dass ihr Assi krank war, ist ein müder Witz als Erklärung, warum da (immer noch) nix konkretes von ihr kommt. Anstelle eines zwischengeschobenen RL-Termins mit wenigen Männeken in Hannover könnte sie vielleicht auch einfach eine hiesige online-Diskussion wagen. Wäre deutlich näher an der Community (so von wegen "free access"), man könnte seine Argumente in Ruhe austauschen, Übersetzungen zwecks größerer Teilhabe organisieren usw. usw. Das scheint aber alles zu viel erwartet. --Martina _Disk. 23:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Martina, es hat einen Haken. Hier online mit der Community zu plauschen ist einmal schriftlich protokoliert. Gelaber in Hannover dagegen noch nicht. -jkb- 23:53, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mit ihr leibhaftig zu "plauschen" hat den Sinn eine historische Situation zu schaffen. Man war da, tauschte sich aus und begegnete sich mit der klaren Erkenntnis einer Situation, in der die nächste Frage ist, wie man weiterverfährt. Wir müssen uns intern darüber im klaren sein, welche Macht die Zentrale effektiv hat, und zwar dann wenn wir klar machen, dass bestimmte Implementierungen von uns nicht durchgeführt werden. Es gibt ja jetzt schon ne Menge Software, die bei uns nicht genauso läuft wie auf en-wp und umgekehrt. Hier müssen wir Klarheit über die Lage für uns haben. Da will ich kein Wortscase szenario haben, nach dem ich bibbern muss, da will ich durch einen guten Anwalt das best-case scenario haben, sanft in der Tasche. Wenn en.wp das will, sollen sie sich das von oben aufzwängen lassen. Wir zeigen uns interessiert aus ihren Erfahrungen zu lernen und dankbar dafür, dass sie eine solche Sache bei sich austesten. Danach wird die Frage sein, welche Option sich unter anderen Wikipedien durchsetzt. Hier vermisse ich eigentlich ein klares Statement über unsere rechtliche Position - ist mir zur zeit viel zu viel Angst und Bangemachen, statt ausrechnen der guten Optionen. Wir sind ja nicht ganz klein. Eine deutsche Wikipedia könnten die nie aufbauen, alles ist open source, sollte mal easy sein. Wir haben hier meines Erachtens viel Macht. Und dass sie Commons durchwirtschaften - ist zwar nicht in meinem Interesse, muss uns aber theoretisch nicht so tangieren, es würde bei uns (und allen die unseren Weg fahren), nicht sichtbar werden müssen. Ich kann damit leben dass man sich trifft und feststellt, wo es nicht weitergeht - nicht mit bösen Worten, sondern mit Erkenntnis der Lage. Um diese Lageklärung geht es, darum, dass öffentlich klar ist welcher Konflikt kommen könnte und welchen wir mit wieviel Toleranz klug umschiffen werden in Anerkennung unterschiedlicher Positionen. Deshalb müssen wir auf tolerante wechselseitige Anerkennung bestehen, sie von uns aus anbieten. Und dabei würde ich nicht auf das Spiel: wir piesacken Euch, wenn Ihr uns was aufzwingt, setzen, denn mit dem haben wir von vornherein verloren. Ich hätte da gerne große gelassene Lösungen, zwei oder drei mit Rechtsgutachten. --Olaf Simons 00:27, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man, um Schlesinger zu folgen, nix gut im Verhandeln, muss man halt vor der Verhandlung mehr nach dem schauen, was die andere Seite als Gewicht anerkennt. Die Community kann in der Bildfilter-Frage zeigen, wie global sie selbst denken & handeln kann und inwieweit sie das der Foundation überlässt. Ich halte es für falsch, sich mit Macht und schon Taktiken ausknobelnd auf eine seperate Lösung für die deWP einzuschießen, ohne sich vorher in anderen WPs umzuhorchen. Und ggf. gemeinsam vorzugehen.
Genau in dieser Hinsicht ist ein Aspekt in Sue Gardners Blogbeitrag wirksam geworden: Die hiesige Community, die klar am lautesten und sichtbarsten sich gegen die vorgesehene Bildfilterung aussprach, sei dagegen. Zu den anderen Communities: Schweigen. Also sinse wohl dafür. Doch genau das ist unbekannt, von daher: Bitte nicht dieser Isolation(staktik?) auf den Leim gehen, ohne mehr über die Nachbarn zu wissen.

In diesem Sinne halte ich auch den auf dieser Disk immer wieder aufscheinenden Kampf der Kulturen erstmal für ein eitles Hirngespinst. Was ist mit der WP mit den mutmaßlich meisten Mämbers, auf jeden Fall der mit den meisten Lesern: en? Es gibt fr:Wikipédia:Sondage/Installation d'un Filtre d'image (siehe auch) … … … [Wikipedia:Sprachen#Alle Wikipedias ]… … … Die drei angeblichen (kulturell) geschlossenen Mohammed-Bildweg-Admins bestanden btw aus einem, der dafür war, einem, der dagegen war, und einem mit nicht eindeutiger Position. Der, der dafür war, wurde wegen wheelswars deadministriert ist seitdem inaktiv. Soviel zur fiesen aceWP.

Kurz und pathetisch: Ist nicht gerade jetzt die Zeit (bis 20. November) für die eingetragenen wie inoffiziellen Botschafter gekommen? Hæggis 00:42, 20. Okt. 2011 (CEST)

Und ich hoffe, jemand geht abends mit ihr weg, am besten inne Disco am Steintor, neben den Pornokabinen ggü. der türkischen Supermärkte und Cafés. Catfisheye 00:51, 20. Okt. 2011 (CEST)

Na, den Job hat doch schon Fossa übernommen. :-) Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass Mrs. Gardner (zumindest nicht selbst) kommen wird, denn die Angst reist mit. Es gibt beunruhigende Fernsehbilder aus Europa und wer den Clash Of Civilizations befürchtet, wird es sich dreimal überlegen, sich ins traditionell eher US-feindliche Europa zu begeben und womöglich von einer Wutcommunity angemacht zu werden. Die Veranstaltung ist also wertlos, vielleicht werden sie die Einführung des Bildfilters erst einmal verschieben und sehen wie sich die Dinge entwickeln. Wir sollten bloß diese Diskussion nicht mehr hier im Verborgenen weiterführen, sondern an öffentlichkeitswirksamer Stelle irgendwie auf die Hauptseite à la aus aktuellem Anlass stellen. --Schlesinger ^schreib! 09:36, 20. Okt. 2011 (CEST)

Da sollten wir auf jeden Fall hingehen. Ist ja nicht soweit weg. Und danach am Kröpcke von feinstem Porzellan richtigen(!) Kaffee trinken und nicht dieses amerikanisch verseierte Zeug aus 'nem Pappbecher. -- Janka 10:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem nicht die ganze Community™ nach Hannover kommen kann: was haltet ihr von der Idee, auf einer Seite Argumente zu sammeln? Da kann jeder aus der Community mitmachen und das Ergebnis kann dann als Inspiration für die physisch in Hannover Anwesenden dienen. Vertraut der Macht der Masse! :-)  — Felix Reimann 23:19, 20. Okt. 2011 (CEST)

Kurier lügt

Naja - ich will mich halt ein bisserl mit ‚Bild-lügt‘-Rhetorik schmücken. Aber eine Schlagzeile wie «Fork in Planung» ist reißerisch und bildet die tatsächliche Situation nicht ansatzweise ab. Auch die Grundhaltung des Artikels hat eigentlich nichts mit der Diskussion, wie ich sie auf und um WP:Wikipedia-Fork erlebe, zu tun. Einige Benutzer – zu Recht im Artikelnamensraum als Weazel Word abgelehnt – meint wohl vor allem einen Benutzer. --Port(u*o)s 08:49, 23. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist der Artikel auch zu reißerisch und enthält wenig Wissen. Mit Einige Benutzer haben vorgeschlagen ist natürlich gemeint, dass es einer vorgeschlagen und mehrere begrüßt haben. Und das kann ich bestätigen. -- NetAction 09:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich war so frei, den Kurierbeitrag etwas zu entboulevardisieren: a) Überschrift an derzeitigen Sachstand angepasst. b) Die nur auf einer Einzelmeinung beruhende Aussage Einige Benutzer haben vorgeschlagen... erstmal rausgenommen, auch wg. der vielen „Vorschlagerei“. Evtl. hat ja jemand dafür eine bessere Formulierung. --Jocian 11:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ein anderer Vorschlag zur Lösung des Bildfilter-Problems (Post von Franz-Josef Fossa)

Das bekloppte, anti-enzyklopädische, kulturimperalistische, anti-aufklärerische Ding einfach nicht implementieren. Mag sein, dass der Filter mehr revenue aka $$$ für Multikulti-Agentin Sue Gardner und ihren nodutschke-sidekick Fürst Pavel I einbringen würde, jedenfalls kurz- bis mittelfristig. Das Ding ist anti-aufklärerisch und -enzyklopädisch, weil selbst Diderot und Rousseau haben schon vor mehr als 200 Jahren erkannt, dass man den „Tatsachen“ ins Auge schauen muss, egal was der Papst oder Jesusfreund sagt. Es ist kulturimperalistisch (wie die Aufklärung auch), weil es die Ideologie des Multikulturalismus, die ich Ethnopluralismus light nenne, in die ganze Welt tragen will. Beide kollektivistischen Wege, Multikulturalismus und Ethnopluralismus können in ihrer Einfachheit und Schönheit nicht den Weg des Liberalismus, des Individualismus, im entferntesten das Wasser reichen. Hinweis: Welche Kriege wurden im Namen des Liberalismus gekämpft? Maximal die in Afghanistan und im Irak. Euer Franz-Josef-fossa net ?! 19:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Du Fossa, lese und interpretiere ich dich richtig, daß du Multikulti für 'ne schlechte Sache hältst? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Er wird wohl mit Sue nicht zum Steintor gehen... Catfisheye 20:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wäre aber 'ne interessante Option, die ich mir gerne offenhalten würde. fossa net ?! 20:31, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hattest du das nicht versprochen? :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

Mein Wille ist da nicht der entscheidende Faktor, ich würde mit ihr sogar eine en:Dutch treat machen, aber für Sue würde auch n'ne Ausnahme machen, und als Ehrenamtlicher für sie (in Grenzen) zahlen. fossa net ?! 20:53, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dann empfehle ich ne alla romana. Sie scheint ihre dates gern in den office hours festzlegen, aber die Herren dort sagten, sie zahlten... Catfisheye 20:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Je ne sais pas, mais je suis European, maybe she will make an exemption? Topic of the night: Why America is better than Canada. fossa net ?! 21:04, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was machen wir denn, wenn sie mit nem Kanadier ankommt? --Schlesinger ^schreib! 21:08, 24. Okt. 2011 (CEST) :-)

Ich tät an Fossas Stelle auf jeden Fall noch jemanden mitnehmen, der sich neu für Musik begeistert :-)) ... --Alupus 21:17, 24. Okt. 2011 (CEST) PS: und vorher Casino Royale, Speisewagenszene, gucken, vorbeugend. PS 2: Dieser Beitrag ist Satire.

Schlesinger: Dann muss sie an die Leine. :) Catfisheye 21:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ist wohl an die 20 Jahre her, als ich in Hannover mal abends aus war, in irgendeinem Brauhaus, Ernst August oder sowas, jibt es dat? Die hatten so hohe Stühle, daß wenn man runterfiel, sich durchaus blaue Flecken holen konnte. Naja, den abend, am Nachbartisch knutschten sich Boy und Girl so was von ab, daß sie das Gleichgewicht verloren und, wumm, na zem, mit Karacho und Krawall auf die Erde. Störten sich daran nicht, die Leidenschaft war wohl stärker, und sie knutschten weiter. :p --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Als philosophische Idee oder als politische Idee? Dazu habe ich sogar mal in Politička misao eine beissende Kritik peer-reviwed publiziert. Kurz gesagt: Brian Barry und Anthony Oberschall sind meine Helden, Will Kymlicka sehe ich als Bösewicht. fossa net ?!

service. ca$e 20:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Fossa, warum kannst du denn nicht ja oder nein sagen und mußt rumeiern? Ist das 'ne Berufskrankheit?

Schau, Fossa, meine Heimat ist eigentlich Nordbaden, bin gebürtiger Mannemer, wohne eigentlich in Schwetzingen. Wann immer ich nach Heidelberg fahre, sehe ich den Emmertsgrund und Boxberg (Heidelberg) als abschreckendes Beispiele der Satellitenstadtentwicklung der 1970er Jahre. Abgesehen von den notwendigen Architekten gehen diese grandiosen Fehlplanungen zurück auf Philosophen, Soziologen und Politologen. MaW, du weißt, ich bin gerne direkt, ich halte von diesen Wissenschaftlern nicht unbedingt besonders viel. Ich bin eher ein Anhänger des gesunden Menschenverstandes, und der wird in der Regel nicht ausschließlich in der Rübe bestimmt, sondern zu einem erheblichen irgendwo zwischen Herz und Schwanz.

Um auf's Thema zu kommen: Wikipedia ist seit ihrem Anbeginn ein Unternehmen des kulturellen Imperialismus. Aus verschiedenen Gründen. Ein Grund ist überhaupt der Gedanke, weltweit eine POV-neutrale Enzyklopädie zu veranstalten. Wo, wenn überhaupt, war jemals ein standpunktneutrales Medium gefragt? Bereits dieser Gedanke ist revolutionär. (Daß Mr. Wales diesen Gedanken inzwischen verraten hat, ist ein anderes Problem. Mr. Wales ist aufgrund eigener Selbstüberschätzung inzwischen ein großes Problem der Wikipedia als ganzes, wenn nicht gar ihr größtes.) Ein anderer Grund liegt in der Dominanz des Englischen als lingua france der Wikipedisten aller Sprachversionen. Wir sind, leider, darauf angewiesen, insbesondere auf die englische Wikipedia zur Übertragung von Wissen zu setzen. Wenn wir beispielsweise einen Artikel zu irgendwas in Afrika oder Südostasien schreiben, sind wir zu einem erheblichen Teil darauf angewiesen, was einer aus jenen Gebieten in die englische Wikipedia übertragen hat. Und das ist nicht nur da Problem des Downstreams aus EN, sondern das des Upstreams in die englischsprachige Wikipedia. Als Beispiel seien hier mal Artikel zu indishen Themen genannt. Die sind oft in EN völlig unverständlich, obwohl Englisch Amtssprache in Indien ist. Es ist zwangsläufig, daß bei uns, wo wir nur einen oder zwei aktive Wikipedianer haben, die Bengali oder Hindi lesen und verstehen, 99 % des Inhaltes indischer Themen aus englischsprachigen Quellen, zumeist der EN-WP entnehmen. Ich nenne das nicht nur Kulturimperialismus, sondern Kulturfaschismus (und bekenne mich der Mittäterschaft schuldig, weil es keine Alternative gibt, mit Ausnahme von gar nichts zu schreiben).

Wie auch immer, eigentlich wollte ich was anderes schreiben, aber das Thema entwickelte sich weg vom geplanten Konzept. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die WMF wird die Developer schon anweisen, das global zu implementieren. Man kann (und muss per 86%) es hier aber gewiss blockieren. ca$e 19:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter-Referendum – Ergebnisse nach Projekt aufgeschlüsselt

Jetzt hier verfügbar (deutsch). Gesamtergebnisse zum Vergleich sind hier.

Referendum-Ergebnisse pro Projekt

Sprache	Projekt	Stimmen	MwAlterTage	MwAlterJahre	F1Stimmen	F1Mittelw.	F2Stimmen	F2Mittelw.	F3Stimmen	F3Mittelw.	F4Stimmen	F4Mittelw.	F5Stimmen	F5Mittelw.	F6Stimmen	F6Mittelw.
en	wikipedia	9245	1632,84	4,47	9176	5,89	9056	6,43	9091	6,38	8810	7,27	9090	9,35	9077	7,27
meta	wikipedia	381	1175,94	3,22	376	5,51	373	6,06	370	6,02	365	7,22	376	8,83	368	6,95
ja	wikipedia	313	1197,4	3,28	308	7,76	308	7,48	303	7,5	303	8,4	310	9,24	309	8,56
ru	wikipedia	1627	1004,81	2,75	1591	6,46	1587	6,96	1583	7,38	1535	7	1600	9,49	1592	7,87
de	wikipedia	3923	1326,99	3,63	3863	4,22	3787	5,49	3781	5,35	3573	7,21	3824	9,42	3772	6,24
zh	wikipedia	316	1102,78	3,02	309	7,69	308	7,32	308	8,08	307	8,47	310	9,36	308	8,16
fr	wikipedia	2441	1215,31	3,33	2411	5,73	2341	6,88	2374	6,44	2281	7,97	2385	8,84	2384	7,21
ar	wikipedia	94	1002,58	2,74	94	8,17	94	7,89	91	7,68	90	7,29	94	9,02	89	8,64
commons	commons	220	1147,81	3,14	220	5,31	216	6,04	215	5,67	207	7,3	216	9,34	215	6,73
es	wikipedia	1278	1173,2	3,21	1260	6,44	1235	6,47	1233	6,6	1218	8,11	1250	9,39	1247	7,65
vi	wikipedia	28	798,91	2,19	27	7,11	24	8	25	8,4	27	7,7	25	8,84	23	8,43
en	wikibooks	30	917	2,51	29	6,41	30	6,8	30	6,77	27	7,04	30	8,9	30	7,17
ca	wikipedia	86	1197,43	3,28	84	6,29	85	7,25	84	5,96	80	7,61	85	9,13	84	7,37
nl	wikipedia	695	1272,32	3,48	689	5,24	684	6,12	680	6,38	665	7,03	677	9,17	679	6,77
ko	wikipedia	118	933,23	2,56	117	7,81	114	7,64	113	7,46	113	8,5	117	9,36	115	8,16
it	wikipedia	779	1274,01	3,49	778	5,96	763	6,61	762	7,96	737	8,14	767	9,44	760	7,59
id	wikipedia	49	980,52	2,68	49	8,04	48	7,42	48	7,77	47	8,53	48	8	49	7,88
pl	wikipedia	642	1284,17	3,52	631	5,8	622	6,31	623	6,91	602	6,86	634	9,19	622	7,34
no	wikipedia	93	1350,91	3,7	91	5,49	91	6,51	91	6,85	90	7,28	91	8,96	91	7,02
hu	wikipedia	108	1201,16	3,29	107	6,6	105	7,16	100	6,14	98	6,84	106	8,88	105	8,02
he	wikipedia	171	1098,57	3,01	170	7,27	169	7,58	166	7,1	153	6,48	163	8,94	163	7,8
fa	wikipedia	65	953,01	2,61	64	7,56	65	7,4	64	7,2	64	7,22	64	8,98	64	8,25
bg	wikipedia	21	1212,47	3,32	21	5,1	21	5,57	21	6,52	21	6,57	20	9,7	21	6,95
uk	wikipedia	108	915,94	2,51	107	6,81	106	5,91	107	7,07	101	6,99	108	8,99	107	7,66
et	wikipedia	21	1114,1	3,05	21	3,38	20	5,4	19	4,63	18	5,5	21	8,62	20	6,3
fi	wikipedia	62	1347,23	3,69	62	5,06	60	5,8	62	6,23	60	7,83	61	9,66	61	7
pt	wikipedia	226	1179,38	3,23	224	6,9	225	6,56	211	7,19	209	8,33	222	9,6	224	8,11
sv	wikipedia	147	1288,26	3,53	146	3,34	140	5,34	141	4,93	136	7,76	143	9,36	140	5,88
mediawiki	mediawiki	28	998,87	2,73	28	5,29	28	6,36	28	6,64	26	7,46	27	8,59	27	7,52
da	wikipedia	34	1359,06	3,72	34	3,47	33	5	33	4,39	33	7,21	33	8,64	33	5,79
en	wiktionary	38	1037,41	2,84	37	5,89	37	7,49	36	6,39	33	6,36	35	9,6	35	7,74
ro	wikipedia	25	1297,14	3,55	25	4,84	25	5	24	6,5	24	5,75	24	9,17	25	6,68
tr	wikipedia	43	1201,11	3,29	43	6,93	42	7,38	40	7,2	38	8,58	41	8,9	40	8,55
cs	wikipedia	142	1297,05	3,55	140	4,69	141	6,06	138	6,29	136	6,67	139	9,71	137	7,32
consolidated	multiple	426	1005,31	2,75	422	6,41	413	6,7	414	6,69	397	7,78	416	9,35	412	7,57

Hinweis: Alle Stimmen von Projekten, in denen die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen < 20 war, sind in der Tabellenzeile 'konsolidierte Projekte' zusammengefasst, um das Wahlgeheimnis zu wahren.

Durchschnittsergebnisse pro Frage für Gesamt und de:WP:

• Frage 1 "Es ist wichtig für die Wikimedia-Projekte, den Lesern dieses Funktionsmerkmal anzubieten."
  • 5,7 Gesamt, 4,22 de:WP

• Frage 2 "Es ist wichtig, daß das Leistungsmerkmal angemeldeten und nicht angemeldeten Benutzern zur Verfügung steht."
  • 6,4 Gesamt, 5,49 de:WP

• Frage 3 "Es ist wichtig, daß (alle) Leser die Möglichkeit haben, Bilder als problematisch zu melden oder zu kennzeichnen, die noch nicht so gekennzeichnet wurden."
  • 6,4 Gesamt, 5,35 de:WP

• Frage 4 "Es ist wichtig, daß das Leistungsmerkmal kulturneutral ist - Soweit wie irgend möglich soll es darauf zielen, hinsichtlich der Frage, was für Bilder möglicherweise problematisch sind, eine globale oder multikulturelle Sicht einzunehmen."
  • 7,4 Gesamt, 7,21 de:WP

• Frage 5 "Es ist wichtig, daß das Verbergen von Bildern reversibel ist - Die Möglichkeit, daß Leser ihre Meinung darüber ändern, was für sie problematisch ist, muß technisch unterstützt werden."
  • 9,3 Gesamt, 9,42 de:WP

• Frage 6 "Es ist wichtig, daß das Leistungsmerkmal Lesern ermöglicht, eine schnelle und einfache Auswahl zu treffen, welche Arten von Bildern sie nicht gezeigt bekommen möchten (z.B. 5-10 Kategorien). Man soll also z.B. einstellen können, Bilder mit sexuellen Darstellungen auszublenden aber nicht solche mit Darstellungen von Gewalt."
  • 7,2 Gesamt, 6,24 de:WP

Stichprobenumfang für de:WP: n = 3923 (3573–3863 pro Frage). --JN466 08:14, 23. Okt. 2011 (CEST)

Der Bias in der Fragestellung zerstört eigentlich jeglichen Nutzen der Umfrage. Ich versuche es trotzdem mal mit Kaffeesatzlesen. Wenn man die Ergebnisse von Frage eins sortiert, bilde ich mir ein, dass sich eine Korrelation zur Zensur im jeweiligen Land einstellt. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Ideale der Wikipedia mit wissensfeindlichen Kulturen kollidieren. Wenn das so ist, sollen wir uns mit dem Bildfilter den Befürwortern der Zensur anpassen, oder sind wir für diese Leute das falsche Projekt? -- NetAction 09:38, 23. Okt. 2011

Da die Frage des 'Ob gar nicht gestellt wurde und die Umfrage von drei Leuten schnell und ohne wirklich fachlichen Rat erstellt wurde (so versteh ich die Infos auf der Foundation-Mailingliste) hat auch diese Aufdröselung eigentlich gar keinen Wert. Julius1990 Disk. Werbung 10:14, 23. Okt. 2011 (CEST)

Auffallend ist aber durchaus der Trend in der Gruppe ar/ja/ko/zh/id. Wobei man mal schauen müßte, ob die Fragestellung in diesen Sprachen einen noch eindeutigeren Bias hatte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Aber da sind auch teilweise die Stichproben so gering, dass dir schon ein Saufgelage beim WP-Stammtisch das ganze Ergebnis versauen kann. --Gamma γ 20:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

5,2% der Kommentatoren (18% * 29%) würden den Filter verwenden. Da er erst eingeschaltet werden muss (Opt-In), wird es nahezu keine freiwilligen Benutzer geben. -- NetAction 11:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Rechnung verstehe ich nicht. Wofür stehen denn die 18% und die 29%? --JN466 18:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

30% (nicht 29%) finden den Filter gut, davon 18% "äußerten sich über das Hilfsmittel so, als ob sie es für sich persönlich hilfreich finden." -- NetAction 19:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Und wo kommen diese Zahlen her? --JN466 20:02, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie Julius sagte: Da die Grundfrage, nämlich das ob nicht gestellt wurde, ist diese Umfrage für die Tonne. Und wie man sieht, zu recht. Zuerst hätte die Grundfrage geklärt werden müssen - unter Berücksichtigung und genauer Betrachtung der Wikipediaprinzipien (auf deren Grundlage alle Autoren eigentlich mitarbeiten bzw. ihre Arbeitszeit und ihr Wissen zur Verfügung stellen), danach hätte für die Länder, welche eine Einführung befürworten, diese wie-Umfrage gestartet werden sollen. Ich hoffe, Jayen466, das leuchtet auch Dir ein, oder? Wenn du ein Auto kaufen möchtest, ist ja auch die erste Frage: Auto ja oder nein. Die zweite Frage ist: welches. Wenn die erste Frage nein ergibt, erübrigt sich die zweite. Ist ja logisch, odr? Stell Dir einmal vor, die Foundation beschließt, Wikipedia zu verkaufen. Und macht dazu eine Umfrage, ob das in einem, in zwei oder in drei Monaten passieren soll. Die Frage, ob Wikipedia als Marke verkauft werden soll, die wird nicht gestellt. Und die Foundation (und der Käufer) gehen selbstverständlich davon aus, dass die Community brav weitermacht wie bisher. Brauchst du noch mehr Beispiele oder möchtest du weiter flamen? --Hubertl 20:42, 23. Okt. 2011 (CEST)

Auf die 'wie'-Frage antworten fast alle mit 'bei mir gar nicht'. Die Foundation kann sich nun lächerlich machen, indem sie ihre eigene Befragung einstampft und den Filter startet. Oder sie stoppt das Projekt und verliert auch noch die Akzeptanz der Filter-Befürworter. Das wäre beides ein Gesichtsverlust und kommt nicht in frage. Zur Arschrettung gibt es zwei Möglichkeiten und wir sollten uns überlegen, wie wir mit diesen umgehen: a) WMF tut so, als wäre alles nicht so gemeint, sie hätten keine Ahnung gehabt, wir hätten sie falsch verstanden. b) WMF spielt auf Zeit, führt zur Beruhigung aller Lager erstmal 10% vom Filter ein und hofft, dass wir die Sache vergessen. -- NetAction 21:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es gab diese Diskussionen ja auch, auf Meta, wo der Harris-Report mit seinen Empfehlungen seit mehr als einem Jahr öffentlich steht; nur die hat die deutsche Community halt verpennt, weil keiner auf Meta geht. --JN466 21:34, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nö, die Foundation hat verpennt, die Communities einzubinden. Sie will was am Status Quo ändern und baut darauf, dass die Communities mitziehen. Und sie verpennt noch immer jede Form von Kommunikation außerhalb einer obskuren Mailingliste, auf der sich dann auch nur so geäußert wird, dass alle rätseln müssen, was wohl gemeint und geplant ist. Wenn die Foundation nichts von ihren Communities wissen und nicht mal mit ihnen reden will, stellt sich logischerweise umgekehrt die Frage, wozu man sie eigentlich braucht. Gruß --Magiers 21:42, 23. Okt. 2011 (CEST)

So kann man's natürlich auch sehen. Es würde sicherlich nicht schaden, wenn mehr auf Meta und Foundation Wiki übersetzt würde, und der Kurier dann über Sachen wie http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Controversial_content mit einem Link zu einer deutschen Version berichten könnte.

Gab es zu dieser Resolution denn im Kurier überhaupt einen Bericht? In dieser Version des Kuriers wurde über die am selben Tag verabschiedete Resolution zu Persönlichkeitsrechten berichtet, aber ich sehe nichts zu der Resolution über kontroverse Inhalte. Das wäre doch nun mal wichtig gewesen. Die Empfehlungen des Harris-Reports wurden im September 2010 gepostet. Auch da sehe ich im fraglichen Zeitraum nichts im Kurier. (Das da, zur Veröffentlichung des dritten Teils der Harris-Studie, war zwar lustig, ging aber wohl am Kern der Sache vorbei.)

Wenn das stimmt und ich nicht einschlägige Berichte im Kurier übersehen habe, ist ein besseres Kommunikationssystem zwischen Kurier und Kuratorium erforderlich. Bei jeder Resolution muss eine Mitteilung an die WP-internen Newsletter raus, und die müssen dann auch darüber berichten. --JN466 22:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Okay, hier war ein ordentlicher Bericht über den Harris-Report, aber erstaunlich wenig Diskussion und Aufregung, verglichen mit jetzt. --JN466 23:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir einfach nicht vorstellen können, dass jemand so einen bla als Entscheidungsgrundlage nehmen könnte. Und ja ich habe den Report damals gelesen, siehe Versionsgeschichte des dritten Teils. Mal ehrlich, nen wirklich blassen von den Wikimedia-Projekten hatte die beiden offenbar nicht und die L.A. Times als einziger Nicht-Wiki-Nachweis? Das möchte man wem als Expertise verkaufen? Ich will gar nicht wissen, ob die mehr als ein Abendessen als Entgelt dafür bekommen haben. Und Übersetzungsarbeit für diesen Text seitens der Foundation? Nee, klar, soll man alles freiwillig machen. Da ist ja das Sortieren meines Sockenfachs die reinste intellektuelle Freude dagegen. Catfisheye 00:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

Naja, aber die Board Resolution im Mai war doch nun schon etwas konkreter. Und da gab's keinen Bericht dazu hier, und keine Diskussion? --JN466 00:52, 24. Okt. 2011 (CEST)

Kann mich nicht entsinnen, aber wenn irgendwo was vom Board veröffentlicht wird, was alle Projekte betrifft, warum gibt es das nur auf Englisch und warum hat keiner von denen nen Kurierartikel geschrieben? Sorry, aber ich hatte im Juni wohl was anderes zu tun, als etwaig vom Board gefasste Beschlüsse auf Meta herauszupfriemeln. Und auch die anderen hier sind bisher eher am Aufbau einer Enzyklopädie zugange gewesen... und mit nachmitternächtlichem Zynismus: und werden auch nicht dafür bezahlt... Catfisheye 01:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ging uns allen so. Die zeitnahen Kommentare zur Veröffentlichung des reports sind, der Bedeutungslosigkeit entsprechend, auch recht harmlos ausgefallen, so dass man sich anhand der Reaktionen damals kaum ausmalen konnte, wo die Gefahren einer Filtereinführung liegen. Alexpl 09:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK: Warum das Board etc. seine Entscheidungen und Entscheidungsfindungsprozesse nicht in der / den normalen Wikipedien kommunizieren kann, noch dazu in verschiedenen Sprachvarianten - trotz der Auffassung, Englisch sei eine sogenannte Weltsprache, wird es auch von Communtiy-Mitgliedern weder selbstverständlich noch notwendigerweise auf dem bei derartigen Texten zumeist notwendigen gehobenen bis fast muttersprachlichen Niveau beherrscht - kann ich mir nicht so richtig erklären. Und im übrigen gilt: Durchschnittsbenutzer ist weder Angestellter der Foundation noch des Boards, sondern freiwillig und ohne Verpflichtung hier tätig. Soweit man von den letztgenannten Stellen aus seine Zustimmung begehrt, könnte es doch ein nobles Unterfangen sein, ihn an prominenter Stelle in seinem Heimatprojekt und seiner Muttersprache anzusprechen, oder? --Alupus 01:16, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja, sehe ich im Prinzip auch so. Ein paar Weltsprachen -- Chinesisch, Deutsch, Englisch, Französisch, Hindi, Japanisch, Russisch, Spanisch -- sollten schon drin sein. Aber bis da ein etwas zuverlässigeres System steht, ist es wohl sinnvoll, öfter mal einen Blick auf die Foundation-Liste (da wurde das im Juni noch ganz unkontrovers diskutiert – der härteste Vorwurf war, die Resolutionen seien nur schöne Worte, und das Board täte nicht genug!!!) sowie http://wikimediafoundation.org/wiki/Home und http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolutions zu werfen. Selbst in der deutschen Vereinsliste gab es im Juni nicht einen Piep zu dem Thema.

Und siehe da, ein bisschen übersetzen tun sie auch auf dem Foundation-Wiki: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Foundation_Highlights,_September_2011/de – der unter "Community-Abteilung" genannte Herr wäre vielleicht ein geeigneter Ansprechpartner, wenn's mit der Kommunikation und Übersetzung nicht so recht klappt. --JN466 03:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ums mal auf den Punkt zu bringen: Wir sind Wikipedia, nicht die. Mir ist ziemlich egal, was die für Resolutionen verabschieden. Ich muß mich nicht an das halten, was zehn Köppe abnicken. Ich denke selbst. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Um mal den in meinem „open letter“ angerissenen Gedanken noch einmal aufzugreifen ... Wir erwirtschaften das Geld, das die ausgeben. Nicht wir haben irgendeine Verpflichtung, der Foundation zu gefallen oder ihr zu Diensten zu sein, sondern diese sollte ums im Gegenteil auf Knien dafür danken, dass wir mit unserer Arbeit ihre mehr oder (in letzter Zeit eher) minder sinnvollen Spielchen finanzieren. Wenn ich die Vorgehensweise des Boards und der Geschäftsführerin (vor allem, aber nicht nur) in den letzten Monaten verfolge, scheint mir diese allerdings nur teilweise von Dankbarkeit uns gegenüber geprägt. Warum das so ist, kann ich nicht sagen, dass es so nicht weitergehen kann, erscheint mir (und anscheinend nicht nur mir) jedoch offensichtlich. -- Carbidfischer Kaffee? 09:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

"Wir erwirtschaften das Geld, das die ausgeben." - das ist so nicht ganz richtig. Die Firmen von Buffett, Branson & Co erwirtschaften das Geld. Wir erwirtschaften das symbolische Kapital, was der Grund ist, warum diese Firmen WMF so viel spenden. Das Spendenaufkommen deutscher Privatpersonen fällt für WMF nicht so sehr ins Gewicht. Schon Teile davon wären aber genug, einen Fork zu finanzieren. ca$e 11:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

[BK] [BK] Aufgrund unserer Arbeit bekommt die Foundation Geld. Wenn du das nicht „wir erwirtschaften das Geld“ nennen willst, ist dir das natürlich unbenommen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Dokumentation im Kurier ist nicht genug

Hier habe ich einen Thread begonnen, um zu besprechen, wie die Problematik allgemein ins Bewusstsein gerückt werden kann. Nur interne Dokumentationen ("Kurier") halte ich angesichts der weiterbestehenden Ignoranz vonseiten WMF für unzureichend. z.B. könnte dort auch die Option eines Forks angesprochen oder verlinkt werden. Ich stelle mir einen Entwurf kurz, prägnant, informativ und unpolemisch vor. Möglich sind natürlich auch kreativere Formen, vielleicht auch eine ganze Palette von Ideen, die tagweise ausgetauscht werden könnten. Wichtig wäre aber auch eine längere Dokumentation, die für Nicht-Insider die Thematik übersichtlich und leichtverständlich zusammenstellt und erklärt. Diese könnte zunächst hier für den "Kurier" erarbeitet werden, dann auch auf der Hauptseite zusammengefasst und verlinkt werden, ggf. auch direkt an z.B. Presseagenturen und Redaktionen gereicht werden. ca$e 15:38, 24. Okt. 2011 (CEST)

Als einer der ersten, die das F-Wort hier ausgesprochen haben, möchte ich mich gegen Übereilung wenden und der Entschleunigung das Wort reden. Die Einführung des Bildfilters war zu keinem konkreten Zeitpunkt geplant und ist erstmal indefinite verschoben. Es gilt erstmal, die weitere Entwicklung genau zu beobachten. −Sargoth 16:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das ganze ist erstmal deswegen verschoben, weil man während des Fundraisers keine Negativpresse will. Alles pure Augenwischerei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Sargoth. Die Foundation hat gar keine andere Möglichkeit als auf Zeit zu spielen oder den Konflikt wegzudiskutieren. Inhaltlich lässt sich die festgefahrene Sache nicht mehr retten. -- NetAction 16:17, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es wird aber höchstwahrscheinlich Negativpresse geben, wenn bis Dezember die Sache nicht vom Tisch ist. ca$e 22:12, 24. Okt. 2011 (CEST)

Als ersten Schritt könnte man eine Darstellung für den engl. Signpost formulieren, welche die Situation aus unserer Sicht ins Bewusstsein rückt. Gern mit wöchentlichen Updates, damit es bis Ende November nicht vergessen wird. Ende November dann weitere Schritte, falls die Sache noch nicht definitiv vom Tisch ist. ca$e 13:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

thumb/hidden

Ich habe letzte Nacht nochmals über das Bildfilter-Thema sinniert und bin auf folgende Alternative gekommen. Vielleicht wurde sie bereits diskutiert, aber falls nicht, möchte ich sie hier vorstellen:

1. Es erfolgt keine zentrale Kategorisierung aller Bilder in verschiedene Filter-Kategorien.
2. Statt dessen wird lediglich in Mediawiki bei der Einbindung von Bildern ein neues mögliches Attribut "hidden" eingeführt. "hidden" hat folgende Auswirkungen:
   1. Unregistrierte Benutzer sehen das Bild "versteckt", in dem Zustand ist es nicht sichtbar.
   2. Mit einem Klick auf einen Show/hide-Button kann das Bild sichtbar gemacht werden, mit einem weiteren Klick ist es wieder unsichtbar.
3. Für registrierte Benutzer gibt es in den Benutzereinstellungen eine neue Option für "versteckte Bilder": a) unsichtbar, b) sichtbar.
4. Es gibt keine verschiedenen Kategorien.
5. Das gleiche Bild kann in einem Artikel "hidden" sein und in einem anderen Artikel nicht. (Principle of least surprise)
6. Das gleiche Bild kann in einem Artikel in einer Sprachversion (z.B. arabische Wikipedia) "hidden" sein und in einem Artikel in einer anderen Sprachversion (z.B. französische Wikipedia) nicht. Jede Sprachversion ist eine eigene Community und kann nach eigenen Regeln über das Attribut entscheiden, kulturelle Aspekte können so besser berücksichtigt werden. Dies entspricht genau dem derzeitigen Prinzip bei der Entscheidung über die Bebilderung der Artikel.
7. Diese Lösung würde die Entscheidung, welche Bilder in welchen Artikeln enzyklopädisch sinnvoll (informativ, veranschaulichend), aber trotzdem "kritisch" sind, den einzelnen Wikis überlassen. Das Thema Spinnen wäre damit genauso handlebar wie das Thema Mohammend, Sex oder Gewalt.
8. Was die Darstellung von Bildern, die nicht in Artikeln eingebunden, sondern z.B. in den Galerien von Commons-Kategorien oder in Commons-Suchergebnissen angeht, so soll dafür eine eigene Lösung gefunden werden. Vielleicht separat in einer zweiten Phase.

--Neitram 11:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte ein nicht angemeldeter Leser pauschal diesen Beschränkungen unterworfen werden? Ich habe keine Lust, auf meinem Smartphone jedes Mal irgendeinen winzigen Hinweis anzuklicken, um ein Bild zu sehen. Wie funktioniert das mit externen Programmen zur Anzeige von Wikipedia-Inhalten (auf Android, iOS)? Warum hat derjenige, der jedes Enzyklopädie-Bild sehen will, den Mehraufwand? --Polarlys 12:40, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Polarlys:Weil es sonst gar keinen Sinn hat? Soll oben auf der Seite Phimose der Text vermerkt werden "Wenn Sie gerade auf der Arbeit sind und andere auf Ihren Bildschirm schauen können, dann sollten Sie einen Account anlegen, sich einloggen und in den Einstellungen die Funktion "hidden" aktivieren. Sonst sehen gleich alle Ihre Kollegen einen Penis. Ihr leserfreundliches WP-Team." oder wie stellst Du dir das sonst vor wenn der default "Anzeigen aller Bilder" ist?

@Neitram: Ich jedenfalls finde deine Idee sehr gut und leserfreundlich. Und vor allem wesentlich weniger weltanschaulich belastet als eine Kategorisierung auf Commons. Gibt es irgendwo eine Projektseite der Foundation, auf der man diese Idee posten könnte?--Coatilex 14:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, Coatilex. Das wäre wohl die Seite [1]. Ich komme aber heute nicht mehr dazu, das zu übersetzen. Vielleicht am Wochenende. --Neitram 15:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eben: Es ist nicht sinnvoll. Wer „Phimose“ aufruft, der hat ein Interesse daran, wie so etwas aussieht und kann erwarten, dass der Artikel illustriert ist. Wer den Artikel im Großraumbüro liest, sollte sich möglicher Konsequenzen aus Bild und Text bewusst sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, da möglichen Auswirkungen vorzubeugen. Wenn eine Minderheit der Leser/Nutzer anderer Meinung ist, so soll von deren Seite der Mehraufwand betrieben werden, um dieses Bild nicht anzeigen zu lassen (der beschriebene WP-Bildfilter, lokale Lösungen, Bilder im Browser abschalten). Was an der Idee „leserfreundlich“ („Lies Bildbeschreibung, entscheide dann, ob an Bild interessiert und mit Wertesystem vereinbar, wenn ja, klick und lass Bild anzeigen, wenn nein, geh über zum nächsten Bild, lies Bildbeschreibung …“) weiß ich nicht, es ist eine Zumutung in der Hinsicht. Für die Redaktion Medizin stehen gute Zeiten an, wenn Edit-Wars darum geführt werden, ob das Attribut hidden angemessen ist. --Polarlys 18:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Man kann doch nicht, nachdem die Foundation mit einem Opt-In Filter auf großen Widerstand gestoßen ist, einfach mal als Ersatz einen Opt-Out Filter, also eine viel drastischere Maßnahme, vorschlagen. --Tinz 02:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Neitrams Vorschlag ist weit weniger drastisch als die ursprüngliche Idee der Foundation, da er z. B. das vielzitierte editorial judgment eben nicht völlig aushebelt. Zusätzlich hat er gegenüber der Foundation-Idee den kleinen Vorteil, dass er zumindest funktionieren könnte, und ich halte es zumindest für wahrscheinlich, dass er auch als Opt-In-Lösung funktionieren könnte, wiederum im Gegensatz zur ursprünglichen Idee.

Ich bin weiterhin dafür, die Filterlosigkeit, mit der wir die vergangenen zehn Jahre gut gefahren sind, beizubehalten, da diese offensichtlich schon länger halbwegs funktioniert, unseren sog. Grundprinzipien entspricht und der Aufwand fürs Nichtfiltern sich in engen Grenzen hält. Wer ein bereits funktionierendes, in langen Schlachten erprobtes System durch ein möglicherweise (vielleicht aber auch nicht) funktionierendes neues System ersetzen will, sollte dafür sehr gute Argumente haben, die bisher – leider oder zum Glück? – von den Befürwortern einer Filterinfrastruktur nicht vorgebracht worden sind; das könnte natürlich daran liegen, dass es diese Argumente gar nicht gibt.

Die Reaktion der Foundation auf Neitrams Vorschlag wird noch einmal zeigen, ob es Board und Geschäftsleitung der Foundation mit editorial judgment und listening to the community ernst meinen – oder eben nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Neitrams Vorschlag enthält zwei Elemente, die unabhängig voneinander sind: 1.) Lokalisierung der Filterentscheidung. Das ist weniger drastisch, und da habe ich auch nichts gegen. 2.) Statt Opt-In, wie von der Foundation geplant, will Neitram ein Opt-Out-System. Das ist drastischer, und dagegen habe ich was. --Tinz 13:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ein sinnvoller Vorschlag, ich hatte das auch schon auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter#Bildfilter im arabischen WP angeregt (ein solches Tool gibt es bereits im arabischen WP, wenn auch noch nicht ganz technisch perfekt). Das sollte als Option im Mediwiki drinsein, so daß jede Sprache entscheiden kann, ob sie das aktiviert oder nicht. Im deutschen WP gibt es dann keine hidden-Funktion, im arabischen gibt es sie. -- Aspiriniks 19:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wir könnten uns natürlich auf den Standpunkt stellen, dass unsere in Großraumbüros oder in Positionen mit Kundenkontakt tätigen Leser so schlau sind, dass sie sich nicht während ihrer bezahlten Arbeitszeit in WP über die Feinheiten z. B. nicht allgemein üblicher Sexualpraktiken informieren, sondern dies z. B. nach Feierabend erledigen oder meinetwegen auch wenn sie gerade allein sind. Ich persönlich halte diesen Standpunkt angesichts dessen, dass Menschen in solchen Positionen i. d. R. volljährig, voll geschäftsfähig und damit durchaus für ihr eigenes Verhalten mitverantwortlich sind, für durchaus vertretbar. -- Carbidfischer Kaffee? 09:28, 15. Okt. 2011 (CEST)

Auf foundation-l hat jemand (wenn auch eher unfreiwillig) noch einige interessante Argumente für Neitrams Vorschlag vorgebracht [2], darunter „it would involve all editors in decisions as to which images should be hidden“, „each project would in effect have to decide where to draw lines“, „this system would firstly require them to disclose that phobia, and secondly to convince other editors that it was sufficiently serious and widespread that an image should be hidden“ und „they don't impose their concerns on others, or create undue work for others“. -- Carbidfischer Kaffee? 13:42, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. Hast du vor, dieses Argument auf der Liste zu äußern? Dass es dir und Achim zum Beispiel eben (auch) um redaktionelle Autonomie geht, kann ruhig öfter gesagt werden, denn ich glaube, einige haben es nicht kapiert. --JN466 15:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Es steht dir frei, weiter auf foundation-l über die Diskussion hier zu berichten; ich selbst würde mir ungern foundation-l ins Haus holen, mein Postfach ist auch so voll genug. -- Carbidfischer Kaffee? 19:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

Siehe [3]. --JN466 00:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wenn aber die deutsche Community, oder diejenigen Teile davon, die sich mit den jeweiligen Seiten befassen, in einem bewährten, transparenten, verantwortungsvollen und öffentlichen Verfahren entschieden, dass Vulva Artikel des Tages auf der Hauptseite sei und das Bild dazu – Überraschung! – eine Vulva zeigte, dann wäre dies auch mit diesem Verfahren weiterhin dem Zugriff der Foundation weiterhin entzogen. Darum wird diese Lösung nicht im Sinne der Foundation sein. --Dr•Cula? 13:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ach so? Ich dachte, es ginge ihnen darum, das „editorial judgment“ zu stärken, und viel stärker als so kann es doch eigentlich kaum werden. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe damals für das Vulva-Bild gestimmt. Ich denke, es sollte möglich sein, Sue davon zu überzeugen, dass das für Leser im deutschen Sprachraum vertretbar war. Sicher haben sich damals etliche beschwert – aber eben solche Beschwerden gab es auch, als Wörterbücher anfingen, "schmutzige Wörter" in ihre Seiten aufzunehmen. Der oben verlinkte Spiegel-Artikel ("Im vergangenen Jahr stellten die Autoren gar das Bild einer Vulva auf die Startseite, und sorgten damit für Diskussionen: Wie weit darf Aufklärung gehen? Für die Autoren hingegen ist die Frage eine andere: Wer hat die Kontrolle über die Wikipedia? Diejenigen, die ihre Freizeit in das Projekt investieren oder die US-Stiftung, die die Rechnungen bezahlt und die Server betreibt?") ging meiner Meinung nach auch in die Richtung. Der Spiegel hat die deutschsprachige Wikipedia da in keiner Weise verurteilt oder der Verantwortungslosigkeit bezichtigt; ich habe die Formulierung dort eher als unterschwellige Unterstützung aufgefasst. --JN466 15:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Um korrekt zu bleiben: Es hat sich niemand über das Vulva-Bild im Artikel Vulva beschwert, es hat sich auch niemand über die Aufnahme des Themas in der Wikipedia beschwert. Beschwerden gab es, weil das Foto unvermittelt auf der Hauptseite auftauchte, wo viele nicht damit gerechnet hatten und auch nicht damit rechnen wollten. Auch die Wörterbücher behandeln "schmutzige Wörter" nicht auf dem Buchdeckel und mir ist auch kein in einer Buchhandlung oberhalb der Ladentheke erhältniches Buch mit der Nahaufnahme einer Vulva auf dem Cover bekannt, daher darf man diese Bildauswahl durchaus in Frage stellen. Ich finde dennoch nicht, dass dies für einen Bildfilter spricht, denn in den entsprechenden Fachartikeln gibt es keinen vernünftigen Grund, die Bilder zu verstecken. --Superbass 22:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich empfand das Bild auf der Hauptseite schon ein wenig als Zwangsaufklärung. Fast schon Tugendterror. Du musst das jetzt sehen! Eine Zeichnung auf der Hauptseite wäre allen Seiten entgegengekommen. Im Artikel muss man natürlich mit Fotos rechnen. -- Cherubino 01:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Anders als "treeware" haben wir eben einen Buchdeckel, der jeden Tag wechselt. :) Das ist durchaus vergleichbar damit, ein Lexikon oder Wörterbuch auf einer beliebigen Seite zu öffnen; auch da kann es jedes 700. Mal dazu kommen, dass man ein schockierendes Bild sieht, oder oben fett gedruckt in der Kopfzeile ein "schmutziges Wort" vorfindet. --JN466 23:01, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wer ein medizinisches Wörterbuch (ja Artikel hier haben Fachlexikon-Niveau) auf einer beliebigen Seite aufblättert rechnet auch damit ein Bild eines rießigen offenen eiternden Geschwürs am Penis zu sehen, ein Betrachter der Hauptseite sicher nicht. -- Cherubino 01:04, 17. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wir vor einem Jahr schon ein "hidden"-Feature gehabt hätten, dann wäre es nach meiner Einschätzung durchaus wahrscheinlich, dass die de-wp-Community nach reiflicher Diskussion beschlossen hätte, dass das Vulva-Bild zwar auf die Hauptseite kommt, aber "hidden". --Neitram 23:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ja, gut möglich. --JN466 02:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe zwar die eigentliche Diskussion am Wochenende verpasst, muss aber doch noch etwas loswerden: Ich finde es ziemlich arrogant wie hier insinuiert wird, dass jeder der bestimmte Artikel anklickt genau weiß was für Bilder ihn dort erwarten und, das er diese bewußt sehen will. Ich bin mir sicher, dass viele Leser keine Ahnung haben, dass die oben als Beispiel verwendete Phimose etwas mit dem männlichen Geschlechtsteil zu tun hat und sicher finden sich auch genug Menschen die nicht wissen, dass Vulva ein Begriff für das weibliche Geschlechtsteil ist. Viele Artikel werden ja eben deshalb geöffnet, weil das Wort irgendwo vorkommt und man nicht weiß was es bedeutet. Das man die entsprechenden Aufnahmen nicht prominent platziert hat daher meiner Meinung nach gar nichts mit Prüderie zu tun sondern ist ein Leserservice. Erst mal lasse ich den Leser im Text erfassen worum es hier geht und dann kann er entscheiden ob er sehen will wie eine Phimose am lebenden Objekt aussieht. Wenn er das dann im Großraum macht - selbst dran Schuld. Aber nicht wenn man im Artikel Die junge Katharina das unbekannte Wort Phimose liest, dies nachschlägt und von einem erigierten Penis begrüsst würd.--Coatilex 10:23, 17. Okt. 2011 (CEST)

Schreib doch einfach im Katharina-Artikel "Vorhautverengung" statt Phimose. Oder setzt es in Klammern dahinter, dann weiß man was einen erwartet. - Cherubino 11:14, 17. Okt. 2011 (CEST)

Kann ich machen aber es war nur ein Beispiel zur Illustration. Mein eigentlicher Punkt ist: Begriffe deren Artikel mit einem in bestimmenten Kontexten problematischen Bild versehen sind können einem jederzeit begegnen und es weiß eben nicht jeder vorher was ihn erwartet wenn man sie nachschlägt. Der Sinn eines Lexikons ist es doch unbekannte Begriffe zu erklären und nicht ein Bilderbuch der bereits bekannten Dinge zur Verfügung zu stellen.--Coatilex 14:19, 17. Okt. 2011 (CEST)

Opt-in-Version

• Wie einige kommentiert haben, ist Neitrams Vorschlag "opt-out", d.h., Bilder sind erst mal für alle versteckt. Ich habe auf Meta eine Variante vorgeschlagen, die -- wie in der Board Resolution vorgesehen -- "opt-in" ist. Das würde so aussehen, dass registrierte wie unregistrierte Benutzer alle Bilder erst einmal sehen. Diejenigen Bilder, die das "hidden"-Attribut gesetzt haben, würden zusätzlich aber auch eine (farbige?) Bildunterschrift der folgenden Art haben: „(Wenn Sie solche Bilder nicht mehr sehen wollen, klicken Sie bitte hier.)“ Wenn der Benutzer darauf klickt, würden danach alle Bilder mit dem Attribut versteckt werden, mit der Aufschrift: „(Wenn Sie dieses und ähnliche Bilder sehen wollen, klicken Sie bitte hier.)“ --JN466 00:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mit einer Opt-in-Variante könnte ich zwar auch leben, aber sie passt m.E. weniger gut zu der Grundidee von "hidden": dass die "hidden"-Eigenschaft für dasselbe Bild in einem Artikel gesetzt sein kann und in einem anderen Artikel nicht. Der Leser wird sich sonst beschweren, warum sein "Filter" nicht funktioniert, das "Pfui-Bild" XY, das er "nicht mehr sehen wollte", wird ja in einem anderen Artikel immer noch angezeigt. Man muss betonen, dass es eben kein "Filter" ist. Er dient nicht dazu, bestimmte Bilder zu kennzeichnen, auf dass sie ein Leser, der das möchte, niemals mehr sehen wird. "Versteckte Bilder" sind lediglich die, die nach dem Laden des Artikels einen weiteren Klick zur Anzeige brauchen -- oder, per opt-in, immer angezeigt werden.

Ich hätte schon gerne, dass wir als Autoren die Macht darüber haben, ob der Leser per Voreinstellung das Bild erstmal sehen soll oder nicht. Dieselbe Macht haben wir ja derzeit bereits, indem wir ein Bild in einen Artikel aufnehmen können oder nicht. Ein "hidden"-Feature, das opt-in ist, ist per default ohne Wirkung und damit fast das gleiche wie eine Aufnahme des Bildes. Ein "hidden"-Feature, das opt-out ist, zeigt per default eine Wirkung (die der Leser aber mit einem Klick aufheben kann -- das finde ich zumutbar). Es steht in seiner Wirkungskraft eher in der Mitte zwischen "Bild im Artikel" und "Bild nicht im Artikel".

Der Wortlaut "solche Bilder" gefällt mir auch nicht: er suggeriert, dass das Bild irgendwie einer bestimmten Kategorie -- welche auch immer -- angehört. In meiner Idee sollte "hidden" ganz ohne Wertung sein, es ist nur eine Anzeige-Eigenschaft des Thumbnailbildes, nicht mehr und nicht weniger. Deshalb war mir auch wichtig, dass es keine verschiedenen Kategorien von "hidden" gibt -- denn sonst geht das ganze Drama los, das sich bei der Bildfilter-Idee der Foundation abzeichnete -- dass eine endliche Anzahl von Kategorien bald zu einer unendlichen Anzahl auswächst, weil es immer eine weitere Fraktion X gibt, die darauf pocht, eine neue Kategorie Y für ihre persönliche Lieblingsphobie eingeführt wird -- und dann die ganze Sache völlig aus dem Ruder läuft. "hidden" ist völlig neutral, es ist eher sowas wie der "Play"-Button bei Videos, die auch einen Extra-Klick brauchen, bevor sie abgespielt werden. (Man könnte das vielleicht auch grafisch so ähnlich darstellen.)

Ich denke, dass opt-out opt-in nicht gut zu "hidden" passt. Eine opt-out opt-in-Variante geht eher wieder in Richtung "Filter" -- Editoren markieren ein Bild als "kritisch", das von einzelnen Lesern auf Wunsch dann weggefiltert werden kann. Das entspricht aber nicht dem Geist meiner Idee, es läuft auf eine schwache, fehleranfällige Version der Bildfilteridee heraus. Meine Idee sehe ich eigentlich nur als opt-out in sich rund. Man kann sie aber trotzdem auch als "opt-in" bezeichnen: Editoren haben mit dem neuen Feature -- sofern ihre Community das überhaupt will, und dann im Rahmen der Richtlinien, die die Community gemeinschaftlich beschließt -- die Möglichkeit, Bilder "versteckt" hinzuzufügen. Sozusagen die Wiki-Variante eines Adventskalenders mit Türchen, Weihnachten kommt ja bald. :) Und Leser haben die Möglichkeit (opt in! :), die versteckten Bilder einzeln, oder mit einem Klick -- husch! -- alle anzeigen zu lassen. Das supertolle Türchensprengerfeature für die mit dem starken Magen. --Neitram 23:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wir müssen mit dem "opt-in"/"opt out" höllisch aufpassen und zwischen "opt in to filtering" (so war es von der Foundation gemeint) und "opt in to viewing the images/opt out of viewing the images" unterscheiden, sonst kommen wir restlos durcheinander. :) Ich glaube, du meintest im ersten und zweiten Satz deines letzten Absatzes "opt in" (also: Ich denke, dass opt-in nicht gut zu "hidden" passt. Eine opt-in-Variante geht eher wieder in Richtung "Filter" ...).

Zu deinem Punkt betreffs "solche Bilder", wir müssten dann sagen, "Dies ist ein filterbares Bild. Wenn Sie filterbare Bilder nicht mehr sehen wollen, klicken Sie bitte hier."

Wie ich schon auf Meta gesagt habe, das sind gute, nachdenkenswerte Punkte, die du hier vorbringst. --JN466 02:39, 17. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, ich meinte "opt-in". --Neitram 09:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das "opt-in" wäre, die Versteckenfunktion als User generell einzuschalten (wo sollte einem das eigentlich angeboten werden?). Dann besteht bei jedem versteckten Bild die Option, es sich trotzdem anzeigen zu lassen. Potentiell versteckte Bilder brauchen aber nicht besonders gekennzeichnet zu werden. "Dieses Bild kannst du verstecken" ist unnötig und würde ja entgegen der Erwartungshaltung im nächsten Artikel vermutlich unwirksam sein. Wir würden ja Bilder nur in bestimmten Zusammenhängen tarnen. Und die Kombination "opt-in" und "dieses Bild is ok" braucht nicht gespeichert/gecookied zu werden, das ist dann eben der Preis dieser Option für den Benutzer. --Eingangskontrolle 19:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzung

Neitram, hier eine Übersetzung deines Vorschlags:

1. There is no central categorisation of all images in different filter categories.
2. Instead, a new "hidden" attribute is introduced in Mediawiki when adding an image. "hidden" has the following effects:
   1. Unregistered users see the image "hidden", meaning it is not visible.
   2. One click on a show/hide button displays the image, another click renders it invisible again.
3. For registered users, there is a new option for "hidden images" in the user preferences: a) invisible, b) visible.
4. There are no separate categories.
5. One and the same image can be "hidden" in one article, and "not hidden" in another (principle of least surprise).
6. The same image can be "hidden" in an article in one language version (e.g. Arabic Wikipedia) and "not hidden" in an article in another language version (e.g. French Wikipedia). Each language version has its own community and can determine the use of the attribute according to its own guidelines and policies. Cultural aspects can thus be given due consideration. This is exactly analogous to the current principles informing article illustration.
7. This solution would leave it to the individual wikis to decide which images are encyclopaedically relevant (informative, illustrative) – but still "critical/controversial" – in which articles. Images of spiders could be handled in the same way as images of Muhammad, sex or violence.
8. The presentation of images outside of the article context – e.g. in galleries for Commons categories or Commons search results – would require a separate solution, perhaps to be implemented in a subsequent phase. --JN466 16:13, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, ich habe die Übersetzung noch etwas überarbeitet auf [4] gepostet. --Neitram 13:49, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte unabhängig die gleiche Idee, siehe etwas weiter oben auf der Brainstorming-Seite. Schon komisch, dass diese einfache Lösung nicht früher vorgeschlagen wurde. Anscheinend ist der Vorschlag aber zu sehr Kompromiss als dass die Extremisten auf beiden Seiten sich damit ernsthaft auseinandersetzen würden. -- Nichtich 19:41, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was heißt "adding an image"? Damit kann nach meinem Verständnis nur gemeint sein, das dieses Attribut zwischen Dateinamen|thumb|Bildbeschreibung im Artikeltext eingesetzt wird, nicht etwa direkt beim Bild. --Eingangskontrolle 20:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia-Fork

Moin, es kamen im Rahmen der Bildfilterdiskussion ja immer mal wieder die Forderung nach einem Fork auf. Mich würde interessieren, was das denn realistischerweise bedeuten würde und habe zu diesem Zweck Wikipedia:Wikipedia-Fork angelegt, vielleicht können da ein paar Gedanken gesammelt werden. Grüße, --Anneke 10:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Spannend, ich habe heute nacht - ohne Scheiß - davon geträumt, dass jemand diese Seite anlegt. Meine persönliche Einschätzung: Inhaltlich waren wir noch nie so nah an einem ernsthaften Fork seit dem Wegggang von Uli 2004, technisch waren wir jedoch zugleich nie so weit von einer realistischen Fork-Chance entfernt. In "Alles über Wikipedia" stellt Daniel Kinzler den aktuellen technischen Stand dar - um das zu realisieren bedarf es mehr als nur ein paar Freiwilliger und ein bis zwei Servern .... -- Achim Raschka 10:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Man muß sich vor allem über eines im Klaren sein: ein Fork wird Wikipedia irreversibel verändern, wenn sich dadurch das Gefüge im ausbalancierten Zusammenspiel der Meinungen verändert. Es gibt Fachbereiche, da reicht der Wegfall eines oder nur weniger Benutzer, um bspw. das Verhältnis sog. Inklusionisten vs. Exklusionisten nachhaltig zu beeinflussen. Umgekehrt würde auch in der geforkten Version etwa die Dominanz einer Strömung dazu führen, daß Benutzer, die mitgeforkt haben, frustriert und enttäuscht zurückkehren (oder ganz verstummen), wenn das geforkte Projekt eine andere inhaltliche oder qualitätive Ausrichtung erfährt wie das bisherige oder wie mancher sich erhofft.

Dementsprechend wird ein Fork zumindest mittelfristig zu unterschiedlichen Namenskonventionen und Relevanzkriterien und wohl auch zu einem unterschiedlichen Qualitätsanspruch führen. Das muß nicht unbedingt was schlechtes sein, aber man sollte drüber reden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Klingt spannend, dann ist es vielleicht der letztmöglich realistische Zeitpunkt, einen Fork zu realisieren. --Port(u*o)s 11:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mir gefällt vor allem der Gedanke, nicht mehr die dubiose, in den USA sitzende Foundation über allem schweben zu haben. SteMicha 11:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es ist gar nicht die Foundation. Zum Teil ist das sehr brauchbar mit sehr guten Leuten. Aber der Fisch stinkt vom Kopf her. Marcus Cyron Reden 12:01, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Es kann nicht sein, dass eine kleine Minderheit (zugegebenermaßen an entscheidenten Positiionen) ihre Sicht der Dinge und ihre Position einer absolut überwältigender Mehrheit der Autoren und Leser aufzwingt. Daher kann es kein Ziel sein einen Fork anzustreben (von dem ich überteugt bin, dass er nicht funktionieren würde). Möglicherweiße ist die "Androhung" eines Forks aber eine überzeugendes Argument unsere Position zur Sache deutlich zu machen. In der Reihe dieser "letzten Optionen" zur Verhinderung des Bildfilters falls nichts mehr auf anderen Wegen zu erreichen ist sehe ich aber auch eine Unterschriftenliste derjenigen, die bei Einführung eines Bildfilters keinesfalls mehr hier mitarbeiten werden, was, wenn die richtigen Leute auf dieser Liste stehen, ein überzeugendes Argument sein kann. Beide Strategien sind aber nicht ohne Risiko, da es weder unser Ziel sein kann, einen Fork zu gründen noch unsere Mitarbeit hier einzustellen. --Septembermorgen 11:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, nein, falsche Sprachlreglung ;) Unser Ziel kann es sein, muss aber nicht, die Foundation hat jedoch eigentlich keine andere Option als die Implosion der Community oder einen ernstzunehmenden (wenn auch vielleicht letztendlich nicht erfolgreichen) Fork zu verhindern. Deswegen müssen aus strategischer Sicht beide Wege angedacht werden, damit der guten Sue, der Foundation und dem Board der Arsch auf Grundeis geht. Sie werden wohl kaum riskieren, mal auszuprobieren, welch negative Effekte dies haben würde. Julius1990 Disk. Werbung 11:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eine lose-lose-Situation. Aber ein "weiter so" ist auch nicht möglich. Marcus Cyron Reden 12:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich begrüße diese Überlegungen im Sinne eines BATNA. --Minderbinder 12:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ein Riesenaufstand + Weltuntergangsszenario + Kindergartenpapiertütchen überm Kopf + angedachter Fork, weil die Foundation einen individuell einstellbaren Bildfilter anbieten will, sich mit anderen Worten dann jeder selber einstellen kann, welche Bilder er sehen will und welche nicht? Das ist ja wirklich ein un-glaub-lich-er Skandal. Ja, wo kämen wir denn hin, wenn sich hier jeder Mensch plötzlich aussuchen dürfte, was er sehen will und was nicht. Au weiha... Woraus sich aber immerhin schließen lässt, dass es in WP wirklich überhaupt keine gravierenden Probleme gibt. Diese Erkenntnis ist ja immerhin erfreulich, wenn sie denn zutrifft... --Accipiter 13:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ne, du kannst es eben nicht selbst einstellen. Vielleicht solltest du dich erst kundig machen... Marcus Cyron Reden 13:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Accipiter, Du kannst ja einfach so weitermachen, lass uns doch unsere Kindergartenpapiertütchen. Für den Wikipedia-Supertanker wird sich ja nichts ändern, wenn ein Beiboot ablegt. --Port(u*o)s 13:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

acccipiter, wie sich gerade andeutet ist es nicht nur der bilfilter, sondern langsam gehts auch ums geld und um die entscheidungshoheit über die deutschen spendenmillionen.--poupou review? 13:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Marcus Cyron. "Der Bildfilter ist eine geplante Softwareerweiterung, die es dem Leser ermöglichen soll, einzelne Bilder, oder Bilder bestimmter Filterkategorien auszublenden. Dabei soll der Leser selbst die Entscheidung für einen Filter treffen müssen (Opt-in) und seine Entscheidung jederzeit wieder rückgängig machen können." Das steht im Artikel Wikipedia:Bildfilter, und das entspricht doch recht exakt dem, was ich geschrieben habe. Schon hier ist das Wort "müssen" ja übrigens eine spaßige (und btw. meilenweit von NPOV) entfernte Beschreibung der Tatsache, das hier jeder Leser eine Entscheidung über die Verwendung treffen kann. --Accipiter 13:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte dich dringend darum bitten, dich zumindest grob über dieses nicht unwichtige Thema zu informieren, bevor du die geistige Leistungsfähigkeit anderer Benutzer in Zweifel und deren ernsthafte Bemühungen ins Lächerliche ziehst. Vielen Dank. -- Carbidfischer Kaffee? 14:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke - du hast bewiesen es nicht verstanden zu haben. Das dann noch in dieser Form zu zeigen muß dir klar sein, fällt einzig auf dich zurück. Marcus Cyron Reden 14:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Carbidfischer: "ernsthafte Bemühungen ins Lächerliche ziehst": Ja, durchaus ein wenig, insbesondere, wenn man die Papiertütchen als "ernsthafte Bemühungen" definiert. Die "geistige Leistungsfähigkeit anderer Benutzer" habe ich hier hingegen an keiner Stelle thematisiert und schon garnicht in Zweifel gezogen. Es geht hier um Argumente für und gegen eine Sache und um Wege, wie man diese vertritt, um nichts anderes. --Accipiter 14:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Marcus Cyron. Ich warte, bei dir nun zum wiederholten Male, auf eine Antwort ohne persönliche Beschimpfungen. Stimmt die Darstellung im Artikel WP:Bildfilter oder nicht? Wenn nicht, dann ändert dass. --Accipiter 14:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe das wie Accipiter, dabei habe ich mich bereits grob über dieses durchaus _unwichtige_ Thema informiert. Wird der ganze Zirkus nur veranstaltet, weil Ihr keine überzeugenden Argumente habt? --Blech 13:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

@Poupou: Über die Verwendung von Geld innerhalb der diversen Untergliederungen von WP gäbe es wohl durchaus erheblichen Diskussionsbedarf, nach allem was ich hier so am Rand mitkriege. Aber das ist hier nicht das Thema. --Accipiter 13:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

@accipiter, es ist aber der grund, weshalb auf der vereins-ML derzeit ernsthaft über einen fork diskutiert wird, nicht der bildfilter...--poupou review? 16:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>Nimm es ihnen nicht übel, Accipiter, die glauben wirklich, was sie hier schreiben. Die Papiertütchen haben keine Gucklöcher... Gruß, adornix ^(disk) 16:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Accipiter, und wer entscheidet, welche Bilder in bestimmte Filterkategorien eingeordnet werden? Ganz genau, das macht nicht der Leser. Und, ich lehn mich mal aus dem Fenster, das werden auch nicht Accipiter, Marcus Cyron und Mai-Sachme tun... Um nochmal eine oben gepostete instruktive Gallery zu zeigen:

• Nackt.
  Nackt.
• Nackt.
  Nackt.
• 
  Nackt?
• 
  Nackt?
• Nackt?
  Nackt?
• 
  Nicht nackt.
• 
  Nackt!

Wer soll denn jetzt bitte entscheiden, was wie getagged wird? Bible-Belt-Hausfrauen? Evangelikale Priester?Mecklenburgische Nudisten? Accipiter? --Mai-Sachme 14:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

en:User:Bob the Wikipedian biedert sich auf der Foundation I Mailinglist laufend an... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Mai-Sachme: Was in welche Filterkategorien gesteckt wird, ist doch hier eigentlich zweitrangig. Wesentlich ist doch nur eins: Jeder, der so einen Fiilter angeboten kriegt, kann sich diese Kategorisierung angucken und dann entscheiden, ob er den Filter einsetzen will oder nicht. Ein relevantes und in der tat massives Problem könnte ich nur erkennen, wenn ein solcher Filter in WP verwendet würde, ohne dass man die Wahl eingeräumt bekommt, den zu verwenden, oder nicht. Ein solcher "fester" Filter ist aber doch offensichtlich nicht beabsichtigt. --Accipiter 21:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kann er das? Und wie lange kann er das? Solange bis Ann Coulter darüber einen Blogeintrag schreibt, daß es jedem anständigen Amerikanern (und die anderen zählen nicht) nicht zuzumuten sei, selbst darüber zu entscheiden, was sie sehen wollen und was nicht? Oder wird für alle schon viel früher zwangsgefiltert? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wir sollten auch eine Seite für die anlegen die bleiben. Wahrscheinlich müssten wir die Sichterei abschaffen, aber sonst sehe ich kein Problem. Meine Empfehlung wäre auch die Adminaufgaben erheblich zu reduzieren. Der Rest wird dann von den IPs und der verkleinerten Kernmannschaft erledigt. --Goldzahn 13:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es wurde ein LA gegen die Seite gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/22._Oktober_2011#Wikipedia:Wikipedia-Fork --Aschmidt 14:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch prima. Mehr Publizität und Aufmerksamkeit geht in Wikipedia kaum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:39, 22. Okt. 2011 (CEST)

+1.--Aschmidt 14:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

±1 Jetzt macht doch mal halblang, das sind doch nur Bilder, bei allen Ehren der Unabhängigkeitsbewegung. Wenn es denn sein muss, boykottiert (da mach ich auch mit) aber bitte keinen Fork! -- πϵρήλιο ℗ 16:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mal ein Beispiel: Warren Cup steht unter der Commons-Kategorie "Anal sex (gay)". Ich wette, dass mit hoher Sicherheit, die Bilder dieses Pokals nach Einschaltung des Bildfilters nicht mehr zu sehen sein werden. liesel Schreibsklave^® 17:07, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Accipiter: Wenn Leute, die keine "schmutzigen" Bilder sehen wollen, dann letztendlich gezwungen sind, x Kategorien auf Commons kritisch prüfen und begutachten zu müssen, bis sie die für sich passenden (oder besser unpassenden) ausgesucht haben, dann wird das Konzept ja erst recht ad absurdum geführt und man kann sich den Filter gleich sparen... --Mai-Sachme 22:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

Über die verlinkte Seite zum WP:Fork stieß ich über einen Link auf eine in Vorbereitung befindliche Abstimmungsseite zu einem Vorhaben, alle Benutzer, die den Filter verwenden sollten, per BSV auszuschließen. Das runiniert jeden Protest und auch die Idee, die eigene WP-Bildbereitstellung zu erwägen - leider ist der an sich für mich völlig einleuchtende Protest insgesamt, samt "white bag" (Tüte überm Kopf??:-), für mich gestorben. Und wenn diese Seite mit der Ausschlussforderung stehen bleibt, auch die WP; Benutzer als Agit-Prop-Futter steht ihr nicht und bei so etwas mache ich auch nicht mehr mit. --Felistoria 23:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das Sperrverfahren ist die Idee eines einzelnen Benutzers. Lange nicht jeder mit der White Bag fordert oder unterstützt dieses Verfahren. Außerdem geht es – korrigiert mich, wenn ich irre – um eine Sperre für diejenigen, die den Filter einführen (WMF und das Board). Nicht für diejenigen, die ihn benutzen. Gruß, --Dr•Cula? 23:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dann ließ noch mal, was dieser Benutzer im fetten Text fordert. Das trage ich auch nicht mit. Julius1990 Disk. Werbung 23:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK) Die den Filter einführen, wollt ihr sperren? Und damit erst recht(!) jede Glaubwürdigkeit einbüßen? Sorry, aber ihr solltet die Tüten wieder vom Kopp nehmen... --Felistoria 23:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, das ist natürlich Quark. Und daher würde ein solches Verfahren natürlich grandios scheitern. Aber muss man sich von den Zielen einer "Bewegung" distanzieren, nur weil einzelne unsinnige oder schädliche Schritte unternehmen? --Dr•Cula? 23:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Für einen normalen Autor ist doch sowieso nicht erkennbar, ob jemand den Filter nutzt. Ich ordne das BSV als Hirngespinst ein, dass nicht einmal das Nachdenken lohnt.

Außerdem bin ich jetzt mal auf die Alternative von Miss Felistoria gespannt. Bisher kommt von ihnen nur Ablehnung. Ich muss deshalb annehmen, dass sie den Bilderfilter in Ordnung finden und am besten Sue Gardner und die WMF noch belobigen wollen. Wir können natürlich auch schweigend dasitzen und abwarten, bis dann die Bücher verbrannt und Filtergegner weggesperrt werden. liesel Schreibsklave^® 23:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ach Liesel, welch dummer Gedanke...;-). Nein, ich bin gegen diesen Filter und habe auch so abgestimmt. --Felistoria 23:59, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn es ein Benutzersperrverfahren gegen Ting gäbe. Damit nämlich amtlich ist, daß er nicht die Legitimation der DACH-Community hat. Und zwar aus demselben Grund, warum wir MK rausgeworfen haben: wegen massiver Mißachtung von Projektprinzipien. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:23, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht, was dieser Nebenkriegsschauplatz soll. Die den Filter einführen, wollt ihr sperren? (Zitat Felistoria). Nein! Bisher will nur LH das, zumindest geht er offenbar mit dem Gedanken schwanger. Hast du irgendeinen handfesten Hinweis darauf, dass dieses BSV tatsächlich stattfinden soll und/oder von irgendwem sonst unterstützt wird und/oder auch nur den Hauch einer Chance hätte? Oder sollten wir für dich extra eine Wir-finden-den-Bildfilter-scheiße-aber-mindestens-ebenso-LHs-aus-der-Hüfte-geschossenes-BSV-gegen-WMF-Mitglieder-Tüte einführen? --Krächz 00:10, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das hat damit zu tun, dass es bei dem Filter tatsächlich nicht mehr um "nackt oder nicht nackt" geht, sondern um die Ignoranz der Foundation gegenüber einem hochprozentigen Widerspruch der - quantitativ und qualtitativ - großen de-Wikipedia, und sich diese Missachtung auch noch in einer nicht zu tolerierenden Form vollzieht. Dies zu verdeutlichen, ist die de-Community angetreten, was ich begrüße, weshalb ich um so mehr bedaure, dass dieser Protest z.B. durch (für mich atemberaubende) Ideen von Benutzersperren durchkeuzt werden kann, die der Foundation eine Steilvorlage liefern. --Felistoria 00:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde mich gerne ob meiner eher schlechten Englisch-Kenntnisse eines anderen überzeugen lassen, aber hat Frau Gardner nicht im Zusammenhang mit ihrer Kritik an Carbidfischer und Niabot, die sie ja nicht hier, sondern auf ihrer doch bis dato hierzulande eher unbekannten Blogsite einsteltte, auch was von der Entfernung unliebsamer Mitarbeiter aus dem Projekt (gerne auch als "Freiwillige", im Foundation-Sprech tituliert) schrieb oder schreiben liess? So am Rande mal gefragt: Gab es eigentlich schon ein Pressecho auf die Entwicklungen der letzten Tage, kurz vor der nächsten Spendenkampagne...  ? Gegen die Bildfilter-Frage ist die Donauturm-Debatte, die es ja mehrseitig in den Spiegel schaffte, in meinen Augen ein Sandkastenspiel. Um es noch einmal zu betonen: Es geht vorliegend um die Frage, ob Immanuel Kants Definition der Aufklärung, die m. E. unseren Sprach- und Kulturraum nachhaltig geprägt hat, Bestand für dieses Projekt um freies Wissen haben wird. Warum sollten wir uns selbstverschuldet wieder in Dummheit, etwa bei der Unterrichtung Heranwachsender in Fragen der Sexualität, begeben? --Alupus 03:51, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nur kurz in eigener Sache: Ich habe diesen Nick vor acht Jahren, noch vor meiner WP-Zeit, gerade wegen seiner Einzigartigkeit ausgesucht, und acht Jahre lang nicht zuletzt deshalb darauf geachtet, was ich unter diesem Nick wie schreibe und tue. Du kannst dir vielleicht meine Begeisterung darüber vorstellen, dass nun „furiously denouncing“ etc. auf der ersten Trefferseite steht, wenn man „Carbidfischer“ googelt. Inwiefern Sue Gardner durch diesen Blogbeitrag in besonderer Weise „judgment“ und „empathy“ bewiesen hat, möchte ich mal dahingestellt lassen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe Deinen Ärger sehr gut, zumal mit einem Klick mehr Dein Realname und mit zwei Klicks Dein Foto und Dein Umfeld problemlos "recherchierbar" sind. Aber - nicht nur Sue Gardener hat jemandem derart geschadet, da gibt es leider ganz andere Kaliber der Rufschädigung und justiziablen Vorgänge, auch und wohl besonders in de-wp ... --79.205.62.192 18:45, 23. Okt. 2011 (CEST)

"Those community members who are acting like provocateurs and agitators need to stop." What else! Und wenn Sue auf de:WP Sichterstatus hat und dann auch noch mitstimmen kann, dann wir das ja ratzfatz gehen. Weil, wer ist Niabot und wer ist Carbidfischer? Ich prophezeie aber etwas anderes: Sue Gardner wird in nicht so kurzer Zeit Geschichte sein, aber Du wirst weiter das tun, was du seit acht Jahren hier tust. Und ich bin dabei. Allerdings sollten wir uns vorher fragen, wen wir in Zukunft als Chapterentscheidung nach S.F. schicken werden. Offensichtlich scheint hier Versagen auf ganzer Linie stattgefunden haben. Oder alle laufen mit den ganz, ganz dicken Maulkörben herum. --Hubertl 18:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hier erst seit sieben. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht sollte jemand den Post von Sue mal ins Deutsche übersetzen. Was hat sie denn Schlimmes über Carbidfischer gesagt? "And so we find ourselves today, sixteen months later, locked in angry debate. At a meeting in Nuremberg a few weeks ago, German Wikipedian User:Carbidfischer furiously denounced our Board Chair Ting Chen." Zu deutsch: "Und so finden wir uns heute, sechzehn Monate später, in einer zornigen Debatte. Bei einem Treffen in Nürnberg vor ein paar Wochen hat der deutsche Wikipedianer Carbidfischer unseren Vorsitzenden Ting Chen wütend denunziert." Stimmt doch alles. Wo ist das Problem? --JN466 19:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich hoffe, du verzeihst mir, wenn ich auf diesen Diskussionsbeitrag nicht näher eingehe. -- Carbidfischer Kaffee? 20:13, 23. Okt. 2011 (CEST)

Dein aufbrausendes und oft recht flott ins Persönliche abgleitende Gehabe ist in der Tat nicht diskussionswürdig :-)

Übrigens würde ich "to denounce" in diesem Kontext nicht als "denunzieren" übersetzen, sondern eher als "brandmarken" oder "verurteilen". Das hat Carbidfischer ganz zweifellos gemacht. Gruß, adornix ^(disk) 20:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich hoffe, auch du verzeihst mir, wenn ich auf diesen Diskussionsbeitrag nicht näher eingehe. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

(bks) die übersetzungskorrektur ist selbstverständlich triftig. eine kritik an derartigen stellungnahmen durchaus verständlich. inzwischen hat die ignoranz von WMF aber sowieso bereits ganz neue dimensionen erreicht. ting sprach ja zb in der erstverlinkten mail noch - bereits durchaus völlig unangemessen - von "guidance" - jetzt gehts um erzwingung von eindeutig nicht erwünschten maßnahmen! ca$e 20:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber es gibt Leute die haben diese Seite auf der Beo-Liste - würde es euch arg stören eure persönlichen Animositäten woanders auszutragen? Ich würd's euch danken.... Grüße, --Anneke 20:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

• Auf den ersten Blick ist der Gedanke an einen Fork attraktiv. Er hat eine gewisse romantische, ja auch lüsterne Komponente, die verborgene Lust an der Revolution, das Gefühl jetzt einen bestimmten Punkt der Macht erreicht zu haben, Euphorie. Doch virtuelle Revolutionen enden meist mit den Mühen der Ebene, dem Kater am nächsten Morgen, dem Fressen der Kinder, wenn der Gegner nicht allzu dumm ist. Virtuelle Revolutionäre neigen dazu ihre Kräfte zu überschätzen. Nur mit einer massiven Unterstützung technischer und finanzieller Art (etwa Werbung?), hat ein Fork ne Chance. Wikipedia ist für die Leser da. Wollen die Leser eine Gegenwikipedia? Lesegewohnheiten sind äußerst träge (Zugriffszahlen). Ich fände es besser im Endeffekt die Foundation-Wikipedia nicht anzugreifen, zu gut ist ihre Infrastuktur, ihr Apparat, das sollte man nicht einfach aufgeben, denn ein Neuaufbau wird nicht so leicht sein. Drohen und Säbelrasseln kann man gegenüber der Foundation, und gehörig Druck machen ist manchmal erforderlich, um Veränderungen durchzusetzen. Auch wenn es eine überragende Führungspersönlichkeit gäbe oder gar eine Art Wohlfahrtsausschuss, könnte es mit einer Premium-Elite-Wikipedia ohne triviale Themen, ohne Problemuser zwar eine Zeit lang eineigermaßen gehen, aber eine Zukunft gibt es, siehe Wikiweise, Citizendium, Knol und wie sie alle heißen, nicht. Ein Fork ist immer langweilig und äh, nunja, irgendwie unerotisch :-) --Schlesinger ^schreib! 11:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Irdisches ist nie ewig

Ach, Schlesinger, stelle doch bitte Dantons Tod zurück auf das Bücherregal. Nicht jede Revolution endet im Massenmord ala Wohlfahrtsausschuss, und nicht jede Revolution frisst ihre geistigen Kinder. Zu Forks siehe insoweit Libre Office.

Im übrigen gewinne ich bei manchen Beiträgen den Eindruck, dass die Kollegen sich selbst in eine Abhängigkeit zu diesem Projekt und damit in die Unfreiheit begeben, weil sie Angst vor dem Gedanken haben, diese Veranstaltung könnte ihnen nicht mehr Freizeit und Schlaf rauben. Um Neues zu erreichen, muß man sich aber aus den Abhängigkeiten lösen. Sowieso ist alles Menschenwerk vergänglich, den Kreislauf des Werdens und Vergehens gilt es zu akzeptieren. Insoweit sei denn ein wenig bildfiltergefährdete Vanitas-Symbolik erlaubt. --Alupus 17:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis auf LibreOffice, schönes Beispiel dafür, dass engagierte Menschen im Zweifel wichtiger sind als sich mehr oder minder gut entwickelt habende Strukturen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:33, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter

Hallo liebe Mitwikipedianer,

da hier vermutlich gleich wieder eine neue Bildfilter-Diskussion hereinbrechen wird, zwei Bitten: Erstens, versucht sachlich zu bleiben, auch wenn das Thema die Gemüter erhitzt. Zweitens: Die Foundation hat zwar gesagt, dass sie den Bildfilter weiterhin verfolgen möchte, schreibt aber gleichzeitig dazu, dass sie keinen Bürgerkrieg will und dass es für sie höchste Priorität (höher als die des Bildfilters!) hat, Autoren wie Achim Raschka zu behalten. WMF such nach einer "acceptable solution" und hofft weiterhin, eine zu finden. Für den Fall, dass keine gefunden werden kann, wurde bislang noch nichts entschieden – also auch nicht, dass WMF auf jeden Fall den Filter gegen die Community durchsetzen wird. Es gibt keinen Grund, Weltuntergangsstimmung zu verbreiten.

So. Davon abgesehen bin ich ganz und gar nicht glücklich, wie wenig Resultate das Board-Meeting zu diesem Thema erbracht hat (nachzulesen hier). Grüße, --Church of emacs D B 20:14, 9. Okt. 2011 (CEST)

Als Extremist und Provokateur sage ich an: Die einzige acceptable solution ist der Verzicht auf einen Bildfilter. Hat eigentlich die Foundation anbetracht der italienischen Umstände immer noch nicht kapiert, daß sie an die POV-Krieger und Zensursulisten dieser Welt das völlig falsche Signal Zensur ist gesellschaftsfähig schickt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:32, 9. Okt. 2011 (CEST)

Bunga-Bunga hat doch nix gegen nackte Mädchen. liesel Schreibsklave^® 20:37, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hm, also die italienischen Wikipedianer wurden bei ihrem Streik durch die WMF unterstützt. Meinst du wirklich, dass der Bildfilter auf der gleichen Stufe wie dieses Gesetz steht? --Church of emacs D B 20:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich sagen, er ist schlimmer, weil er von innen kommt. -- Carbidfischer Kaffee? 20:59, 9. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Ich glaube nicht, daß das auf der gleichen Stufe steht. Dennoch, Wikipedia hat weltweit einen glänzenden Ruf. Wenn Wikipedia einen Bildfilter einführt, wird früher oder später eine Zensursula argumentieren, Wieso regt ihr euch auf, Wikipedia zensiert doch auch!. Ob das nun stimmt oder ob das eine freiwillige Schere im Kopf des Betrachtersnutzers ist, interessiert dann nicht mehr. Früher oder später wird, wenn wir einen Bildfilter einführen, Wikipedia in der Öffentlichkeit mit Zensur und Diktatoren der übelsten Sorte in einem Satz genannt werden. Und genau das will ich nicht. Und ich verstehe nicht, warum man in Frisco diese Gefahr nicht sehen will. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu meinen Beiden Vorrednern. Im übrigen - wenn man keinen Krieg möchte, sollte man vielleicht aufhören die anderen zu beschießen. Man möchte also Autoren wie Achim nicht verlieren. Aber wenn es passiert - na dann passiert es eben. Lang lebe der Bildfilter! Knuffig auch - "wir wollen ja reden - aber an unserer Meinung wird sich nichts ändern!" Marcus Cyron Reden 21:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Noch was: In meinem Verwandtenkreis ist (war) Fritz Schweiger. Der wurde von den Nazis in Mauthausen ermordet, sagen wir es nüchtern, weil er seine Klappe aufgerissen hat. Und das ist vielleicht ein kulturelles Problem, daß die Amis mit uns Europäern haben: in Amerika wurde wegen seiner politischen Überzeugungen seit dem 4. Juli 1776 niemand mehr ermordet. Die negativsten Erfahrungen, die man in der Neuen Welt mit Zensur und Verfolgung hat, sind die mccarthy'schen Verfolgungen – ein Spauz gegenüber dem, was Europäer für Erfahrungen und infolgedessen auch für Befürchtungen haben. Sorry, ganz ehrlich, wenn ich höre, wie sich die Amerikaner was einbilden auf ihre First Amendment: die haben überhaupt keine Ahnung, was das wirklich bedeutet. Und ich sage mit fester Überzeugung: Millionen Gefallener allierter Soldaten des Zweiten Weltkrieges würden sich im Grab umdrehen, wenn sie ahnen würden, daß von amerikanischem Boden Zensur ausgeht. -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Church of emacs: Ich würde auf die rhetorischen Spielchen von Frau Gardner nicht allzu viel geben. „The last thing the Board wants is for people like Achim to leave the projects. […] people will be willing to join with the Wikimedia Foundation to engage seriously on the topic and figure out a solution that works.“ ([5]) Die Option, einfach keinen Filter einzuführen, wird gar nicht erwogen, obwohl das ja jetzt schon gut zu funktionieren scheint. Nach wie vor wurde nicht nachvollziehbar nachgewiesen, dass ein Filter tatsächlich mehr Leser bringen würde – für den deutschen Sprachraum beispielsweise stelle ich mir einen solchen Nachweis auch schwierig vor. Und auf die Idee, dass es vielleicht der erste Schritt zur Erfüllung der Wikimedia-Vision ist, die Leute dazu zu bringen, reflektiert mit vermeintlich „anstößigem“ Bildmaterial umgehen zu können, scheinen die auch nicht zu kommen. Irgendwo habe ich das glaube ich schonmal geschrieben, aber das beste Beispiel sind immer noch KZ- und Arbeitslager-Bilder: Ich schau mir die nicht gerne an, es ist nicht einfach, sich damit auseinanderzusetzen – aber ich bin der Meinung, dass jeder Mensch auf der Welt diese Bilder gesehen haben sollte. Weil sie ein wichtiger Bestandteil des „Wissens der Menschheit“ sind und kein Text der Welt, auch kein noch so guter, sie ersetzen kann. Wissen kann nunmal grausam sein.--Cirdan ± 21:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Zumal wir nicht darauf angewiesen sind zwanghaft zu wachsen. Wir sind ein Zusammenschluß von Freiwilligen - kein Wirtschaftsunternehmen. Und offenbar entscheiden nicht mehr die Freiwilligen, sondern ein paar Bürokratenhengste, die von der Arbeit der Freiwilligen leben. Vielleicht sollten wir mal anfangen darüber zu reden. Die Leute, die von unserer Arbeit leben wollen uns vorschreiben, wie wir unsere freiwillige Arbeit zu machen haben. Damit sie in Zukunft noch mehr Geld einnehmen können, in anderen "Märkten". Marcus Cyron Reden 21:21, 9. Okt. 2011 (CEST)

Dazu mal ein paar Gedanken: Ich halte es für enorm schwierig, ein von hauptamtlichen betriebenes Community-Projekt zu verwalten. Die Balance zwischen strategischer Steuerung und Einflussnahme einerseits sowie andererseits der Selbstbestimmung und -verwaltung der Community zu finden, ist nicht einfach, regelmäßige Konflikte sind da vorprogrammiert. Das lässt sich, um mal einen Vergleich zu bieten, etwa am Beispiel YouTube ganz gut sehen.

Bisher hat die Foundation ihre Sache eigentlich ganz gut gemacht, immer wieder wurden einige Dinge gegen eine recht große Anzahl Nutzer umgesetzt (z.B. Vector-Skin, Artikelanlage-Kriterien in en), immer wieder aber auch auf Protest aus der Community eingegangen (z.B. gesichtete Versionen auf en).

Nur diesmal scheint daran so gar kein Interesse zu bestehen…--Cirdan ± 21:31, 9. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, ich glaube nicht, dass WMF das tut um mehr Spendengelder zu bekommen. Einerseits gilt auch gegenüber Angestellten WP:AGF, andererseits sind die noch fehlenden „Märkte“ Global South, Schwellen- und Entwicklungsländer nicht gerade solche, die über ein großes Spendenpotential verfügen. Vielmehr glaube ich tatsächlich, dass das Board von seiner Mission überzeugt ist. Nur leider scheint es zwei verschiedene Auffassungen zu geben, was Wikipedia eigentlich ist (und damit, welche Mission es verfolgt):

• Ein reines Projekt der Aufklärung, das den vorurteilenden/parteiischen Leser ignoriert und dafür eine geringe Verbreitung in Kauf nimmt. Die Enzyklopädie ist maßgeblich durch theoretische Ideen und Ideale bestimmt, praktische Erwägungen (Was ist unsere Zielgruppe?) spielen kaum eine Rolle.
• Ein Projekt der Praxis, das eine Balance zwischen den Idealen der Aufklärung und den Leserinteressen sucht, um eine möglichst große Wirkung auf möglichst viele Leser zu haben. Um strukturell sicherzustellen, dass alle Menschen erreicht werden, werden Kompromisse eingegangen.

Das hat Ting übrigens bestätigt, als er mich zitierte. Unser Problem ist also, dass wir uns über die Grundlage dessen, was wir hier eigentlich machen, uneins sind. --Church of emacs D B 22:06, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich muß dir da in wesentlichen Punkten widersprechen:

• Einerseits gilt auch gegenüber Angestellten WP:AGF, -> aufgrund des Verhaltens in der ganzen Angelegenheit und aufgrund der unzureichend geklärten Frage, wie denn ausgerechnet ein Herr Harris (auch noch mit Tochter), ein früherer Chef von Sue Gardner zu dem Auftrag kam, eine Studie zu verfassen, gilt für mich assume badest faith possible
• andererseits sind die noch fehlenden „Märkte“ Global South, Schwellen- und Entwicklungsländer -> ich habe es schon ein paar Mal erwähnt: diese Gegenden sind praktisch unbedeutend, weil noch in 20 Jahren einfach nicht die Technik und der Stellenwert einer Onlineenzyklopädie vorhanden ist. Schlimmer, auf dem Gebiet, auf dem WMF etwas für diese Gebiete tun könnte, nämlich für die allgemeine Bildung – Stichwort: Wikibooks, Wikiversity, etwa in Form von gedruckten Versionen von Onlineinhalten –, da hat die WMF absolut kein Konzept, wahrscheinlich hat man nicht einmal darüber nachgedacht. Und so beherrschen weiterhin Entwicklungshilfemaßnahmen von WorldVision und Oxfam die Bildung in den vernachlässigten Staaten Afrikas.
• Vielmehr glaube ich tatsächlich, dass das Board von seiner Mission überzeugt ist. -> ja, das ist das Problem. Don't deal with the man on a mission, oder wie war das? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:15, 9. Okt. 2011 (CEST)

PS: Mich stört auch, daß man sich bedeckt hält hinsichtlich der Frage, wieviel Herr Harris für diese Auftragsarbeit erhalten hat. Tat er das für umme, bekam er nur eine Aufwandsentschädigung oder flöß ein saftiger Batzen Geld für die Sammlung von, äh, Platitüden und Allgemeinplätzen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sach mal, Church of emacs, mit wessen Konterfei hat WMF eigentlich letztes Jahr für die Spendengelder für die Angestellten, die praktisch nichts zur Wikipedia beitragen, geworben? fossa net ?! 22:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

Über die Harris-Studie (study of controversial content on the Wikimedia projects) las man im September 2010: "During September, consultants Robert Harris and Dory Carr-Harris continued their work, reviewing applicable research [1], and consulting with community members and external experts. ...[1] This included examination of cultural attitudes, regulation and/or filtering practices in over 70 countries including: Australia, Brazil, Canada, Egypt, Germany, Greece, Hong Kong, India, Indonesia, Israel, Japan, Malaysia, the Netherlands, Pakistan, the Philippines, Russia, Singapore, Sweden, Syria, Thailand, the United Arab Emirates, the United Kingdom and the United States." In der veröffentlichten Studie finde ich keine Spur von dieser Recherche zu Zensur und Filtern in diesen Ländern, dort steht dann nur unter Recommendation 10: "The possibility of third parties to create filtering regimes to manage Wikimedia sites is to some extent outside of the Foundation’s control. All of the WMF content is available in freely-licensed form. However, it is possible for us to make that job easier or more difficult, by adopting regimes to tag our content in accordance with increasingly widely-used systems of content management (e.g., RDF tags), or not. We are adopting the position that Wikimedia projects stand against censorship, by and large, no matter who is doing the censoring, and that it is Wikimedia editors who should decide what restrictions, if any, should be placed on Wikimedia content, not people outside the organization." Also Wikipedia-Selbstzensur, in dem vollen Wissen, dass man damit die Zensur von dritter Seite bedeutend erleichtert? Das ist schon ziemlich unglaublich, was aus WP:NOTCENSORED geworden ist. In Saudi-Arabien kann man den google image "safe search" nicht deaktivieren (anders als sonst), dank contentfiltertechnik aus den USA (The Other Great Firewall). Demnächst liest man dann dort auch Wikipediaartikel über Penis ohne Penisbild oder über Holocaust ohne Bilder von Toten, nix opt-in. Aber all das scheint der WMF nicht mal eine genauere Betrachtung wert zu sein... --Atlasowa 23:02, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermisse in dieser ganzen Bildfilterdiskussion immer die Reflektion des von Sue Gardner und anderen Protagonisten des Bildfilters eingebrachte Argument, der Benutzer entscheide selbst, was er sehen will. Das ist glatt gelogen! Um das selbst zu entscheiden, müsste sich der Benutzer das Bild ansehen. Ein Benutzer, der "Porn" ausgeblendet hat, kann nicht wissen, ob das mit "Porn" kategorisierte Bild tatsächlich in seinem Sinne "Porn" ist. Wer legt beim Bildfilter aber den Maßstab für "Porn" fest? Eben nicht der Wikipedia-Nutzer. Das machen Leute, die ihre eigenen Vorstellungen als allgemeinverbindlich vorschreiben wollen -- und das ohne Kontext und ohne die Möglichkeit der Artikelautoren, dagegen etwas zu machen. Der Bildfilter ist eine Einladung für TF und PPOV, dass es kracht. -- Janka 23:29, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Gemütererhitzung des ersten Beitrags können wahrscheinlich nur zornige junge Männer nachvollziehen. Ganz nüchtern betrachtet ist es eher klar, dass die Chose wohl auf einen Fork hinausläuft; zumindest, wenn die 86% (ich habe mich am Bildfilter-MB nur bei der Akzeptanzfrage beteiligt) von ihrem Votum überzeugt sind und die WMf den Filter in all ihren Projekten durchdrückt. Das ist ganz und gar nichts Schlimmes, wie die linksradikale Szene schon länger erkannt hat und irgendwann wird es irgendwo aus irgendeinem Anlass auch wieder zu einem Fork kommen, wie sich Libre Office von Open Office abgespalten hat. Aber eine Inhalts-Migration bedeutet viel Arbeit ohne erkennbaren Zugewinn an Content. Das neue Projekt hätte keine Interwikilinks, der Einfluss auf und die Nutzung von Wikimedia Commons kann geringer werden und es ist völlig offen, ob und wie sich das neue Projekt entwickeln wird oder ob es letztlich versagt. Ich wäre auf jeden Fall dabei, möchte aber gleich anmerken, dass auch ein Scheitern nicht das Ende der Welt bedeuten würde und eine gewissen Einsfluss hätte, immer wenn es zum Punkt Werbeeinblendung kommt, ist auch heute noch Enciclopedia Libre im Gespräch, obwohl die Spaltung schon 9 Jahre her ist. Grüße −Sargoth 00:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Amen. Aber wir brauchen gar keinen Fork. Die Bilder sollen auf Commons getaggt werden. Deshalb reicht es aus, Bilder von Commons, sobald sie getaggt worden sind, aus den Artikeln herauszunehmen bzw. sie von Commons auf WP-de zu übertragen und sie hier ungetaggt zu lassen und einzubinden. Wir entscheiden schließlich selbst, welche Kategorien wir für ein Medium auf WP-de vergeben. Deshalb fände ich die Trennung von Commons (man könnte es auch einen Boykott nennen) die einzig logische Konsequenz aus alledem.--Aschmidt 00:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn die Politik Dateien nach Commons zu transferieren, grundsätzlich aufgehoben wird? --Goldzahn 02:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Technik-Oma fragt: Ist das von Aschmidt vorstehend beschriebene Verfahren automatisiert möglich? Ganz pragmatisch: Dann lasst uns das machen und fertig ist. --Aalfons 08:59, 10. Okt. 2011 (CEST) erg. --Aalfons 09:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wisst ihr, das ist momentan alles ziemliche Glaskugelei, weil es alles implementierungsabhängig ist. Wenn näheres zur Implementierung bekannt wird, dann besteht immer noch ausreichend Zeit um sich zu überlegen, wie man eine Filterung umgehen kann. --Church of emacs D B 09:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Umgehen? Ich würde eher darauf setzen, das System zu persiflieren: einfach mal einen Bot ansetzen, der unter wechselnen Benutzernamen mal alle amerikanischen Baseballspielerfotos als "porn" taggt und alle Tierbilder als "Gewalt" und alle Architekturbilder als "Islamischer Prophet" und alle US-Politiker-Porträts als "Spinnen" oder so. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Fight the Power ! Alexpl 11:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es geht mir darum, dass ganz klar die Unwahrheit gesagt wird, und das genau dies kein Thema ist. Frau Gardner und die Foundation haben zwei Möglichkeiten: Entweder ist ihnen ebenfalls bewusst, dass ein solcher Filter eben nicht den Benutzer befähigt, einzustellen, was er sehen will, sondern eine Reihe von "Interessierten" befähigt, einzustellen, was ein Benutzer, der eine bestimmte Filterkategorie einschaltet, sehen soll. Dann ist das Argument unaufrichtig. Oder es ist ihnen nicht bewusst, was dann aber bedeutet, dass sie über etwas entscheiden wollen, das sie gar nicht verstehen. -- Janka 09:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Erklär mir mal bitte, wer außer mir selbst für mich einen Filter einstellen kann. --Church of emacs D B 10:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Nackt.
  Nackt.
• Nackt.
  Nackt.
• 
  Nackt?
• 
  Nackt?
• Nackt?
  Nackt?
• 
  Nicht nackt.
• 
  Nackt!

Du stellst zB ein „Ich will keine nackten Frauen sehen.“ XY stellt ein: „Dieses Bild zeigt eine nackte Frau.“ --Dr•Cula? 10:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Aber dass selbst Benutzer:Church of emacs das Problem nicht erkennt, macht mich dann doch nachdenklich. -- Janka 10:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

Achso, ich hatte fälschlicherweise gedacht, dass der Beitrag darauf abzielte, dass irgendwelche ISPs/Regierungen filtern können. Na klar, wenn ich einen Filter einstelle, dann kaufe ich ein Paket. Dieses Paket wird vermutlich nicht zu 100% mit meinen eigenen Vorstellungen übereinstimmen. Ich kann aber jederzeit überprüfen (z.B. durch eine Vertrauensperson, die nicht so arachnophob ist), ob der Filter meinen Erwartungen entspricht. Ggf. kann ich dann meine Filtereinstellungen anpassen. Ich behalte immer die Kontrolle, auch wenn ein Teil der Arbeit an Dritte abgegeben wird. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das Bild rechts ist ein falsches Beispiel. Es gehört eher in die Kategorie:Magersüchtige Frauen mit hervorstehenden Rippen. Mollige Personen könnten dadurch in ihren persönlichen Gefühlen verletzt werden... --84.227.30.157 10:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht schon wieder vom Thema abkommen. -- Janka 10:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Church: Sobald auf Commons oder sonstwo die Bilder alle in Filterkategorien eingeordnet sind, ist es für Hersteller von Filtersoftware oder auch Internet-Service-Provider ein leichtes, diese Bilder komplett rauszufiltern.--Cirdan ± 11:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Liesel hat das recht gut beschrieben. Vielleicht sollte man den Sachverhalt mal auf englisch darstellen und dem Board übermitteln. Je mehr ich darüber nachdenke, glaube ich, daß man dort gar nicht drüber nachgedacht hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das glaube ich auch. Wenn man ohne viel Nachdenken diese Idee liest, mag sie vielleicht ganz sinnvoll und plausibel klingen, aber je tiefer und genauer man in die Materie eindringt, desto problematischer und kritischer wird es (das zeigt mMn auch der deutliche Unterschied zwischen dem Foundation-Referendum, bei dem sicher viele ohne große Wikipedia-Erfahrung und ohne großes Nachdenken abgestimmt haben und dem MB (die fr-WP-Umfrage geht in die gleiche Richtung), bei vorwiegend WP-erfahrene Leute abgestimmt haben und bei dem Probleme und Argumente sorgfältig abgewogen und herausgearbeitet wurden). Die Foundation ist offenbar immer noch bei der Idee und hat von den Problemen bei der Umsetzung in einem Projekt wie Wikipedia kaum eine Vorstellung. Aber wie schafft man es, die Foundation davon zu überzeugen, dass nicht jede in der Theorie gut klingende Idee in der Praxis sinnvoll unzusetzen ist? --Orci Disk 11:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Naja, dass das irgendwie schlecht umzusetzen ist ist ihnen auch aufgefallen. Lösung? Sie wollen es trotzdem haben und ihre Angestellten + Communitys sollen das dann bitte mal ausarbeiten. Oder so. Grüße, --Anneke 13:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Oh Mannomann! Kann man eigentlich "Wir haben überhaupt keine Ahnung, wie Mediawiki funktioniert und von den Mechanismen in den Wikipedia-Communitys haben wir noch viel weniger Ahnung" noch umständlicher verlautbaren? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:21, 10. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung, lieber Cirdan, ich zweifle ungern deinen informationstechnischen Sachverstand an, aber dass es „ein leichtes ist“ zu zensieren, wenn man nur die Commons-Filter hat, das halte ich für ziemlichen Unfug.
Bisher hat mir noch niemand glaubhaft erläutern können, warum sich der Aufwand für zensurwillige Regierungen/ISPs tatsächlich merklich verringert. Für eine Erzwingung eines bestimmten Wikipedia-Filters ist Deep Packet Inspection notwendig (da URLs geprobt werden müssen), das ist etwas, was es absolut nicht billig zu haben gibt. Erinnert ihr euch noch daran, dass die deutschen Provider bei den Internetsperren lautstark Millionenkosten beklagt haben? Das waren DNS-Sperren, die sind noch sehr, sehr viel einfacher umzusetzen als DPI. Fazit: Wer DPI macht, der kann sich für einen winzigen Bruchteil seiner DPI-Ausgaben ein paar Leute beschäftigen, die den Bilderbestand von Commons durchforsten. Was ich schon so oft gesagt habe: Wer zensiert, wird zensieren, unabhängig davon, ob es bereits irgendwelche Filterlisten gibt --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Meine Überlegungen – die durchaus auch falsch sein können – gehen so: Wenn ich als ISP oder Filter-Software-Hersteller alle Nacktbilder blocken möchte, muss ich bisher jemanden einstellen, der Commons durchgeht und alle Nacktbilder auf eine Liste setzt, damit ich deren Aufruf blockieren kann (d.h. eine Anfrage der entsprechenden Datei wird nicht ausgeführt). Das ist das, was wohl die meisten Kosten verursacht.

Wenn ich aber auf Commons bereits entsprechende Filter-Kategorien vorfinde, baue ich mir einen Bot/Crawler, der meine Blacklists ständig mit den dort einsortierten Bildern abgleicht. Oder gehe ich von falschen Annahmen aus?--Cirdan ± 15:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mein Kommentar war auf ISPs bezogen, die DPI einrichten und daher ohnehin riesige Ausgaben haben. Bei Filter-Software-Herstellern besteht aber imho auch kein großer Unterschied. Ich kenne die aktuellen Marktpreise für Filtersysteme nicht, aber ich glaube kaum, dass ein bis zwei halbtags Bilder durchsuchende Azubis sich signifikant auf die Kosten für die Hersteller-Firma auswirken würden.
Möglicherweise ein gewichtigeres Gegenargument wäre es, wenn Insitutionen die von uns erstellten Filterlisten als Entschuldigung für Zensur nehmen. Nach dem Motto: Wir sind nicht für die Filterlisten verantwortlich, die werden von Wikipedia selbst bereitgestellt. (U.a. deswegen sehe ich den Bildfilter nicht ganz unkritisch) --Church of emacs D B 16:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

@CoE: Die Commons-Kat muss ja wohl (per Ajax etc) live beim Abruf gegen die lokal eingestellten Filterkriterien geprüft werden. Unternehmen, Betreiber öffentlich zugängliche Computer und nicht zuletzt ganze Staaten (zB Syrien, bis Mitte des Jahres Tunesien) setzen Zwangsproxies ein. Dieser Proxy kann trivial bei jedem Aufruf von commons.wikimedia.org die schärfsten Filterkriterien übergeben. Das geht ohne DPI und ohne großen Aufwand. Grüße --h-stt !? 16:05, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: Je nach Ausgestaltung des Filters kann sogar der händische Wunsch nach individueller Anzeige eines Bildes über den Proxy unterbunden werden.

Verstehe ich noch nicht ganz. Wenn der Filter über eine neue Domain (etwa wikipedia-filter.org) ausgeliefert werden würde, dann könnte man vielleicht DNS-MITM durchführen. Aber nicht alle Verbindungsanfragen an commons.wikimedia.org sind Anfragen der Form „reiche mir mal bitte die Filterliste“. Außerdem wäre dann immernoch alles Client-side, d.h. mit extrem einfachen Maßnahmen (z.B. Javascript abschalten) könnte man den Filter deaktivieren. Grüße, --Church of emacs D B 16:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es wird bei der Argumentation eines übersehen. Wenn ein ISP Bilder auf Wikipedia filtern will, werden ihm auf Commons angewandte Filter nur indirekt etwas bringen. Er muß commons.wikimedia.org regelmäßig crawlen und mit den auf Wikipediaseiten von upload.wikimedia.org eingebundenen Dateinamen abgleichen. Auf Commons hinterlegte Kategorien schlagen nicht auf Wikipedia durch, und aus einem Dateinamen rechtsextreme demonstration.jpg kann man nicht unbedingt auf Pornographie schließe, genauso gilt das umgekehrte, ich kann unter Häschenimschnee.jpg durchaus ein nacktes Bunny einbinden. Ein solches Crawling könnt man theoretisch durch bewußtes Falschkategorisieren unterlaufen, und es wird durch die derzeitigen Kategorien auf Commons durchaus erleichtert. Problematischer wird es mit Bildern, die von Projekten lokal eingebunden werden. Auf DE haben wir eher eine an Lizenzen orientierte Kategorisierung. Wir kategorisieren Kategorie:Datei:Wappen, aber es gibt keine Kategorie:Datei:Wappen mit Spinne. Eine fertige Artikelseite liefert auch keine Bildkategorisierung mit. Wenn aber eine Bildfiltereinrichtung geschaffen wird, dann muß dies ja in den einzelnen Projekten applikiert werden, damit das ausgefiltert werden kann, vielleicht über eine CSS-Klasse. Und eine solche Klasse "image-porn" kann jedermann problemlos blocken. Auch ein ISP. Und das hat Harris in seinem Report, wie er hier zitiert wird, durchaus korrekt erkannt. Man kann es externen Zensoren schwer machen oder man kann sich zu deren Erfüllungsgehilfen machen. Wikipedia als Erfüllungsgehilfe des Wächterrates? Ein erschreckender Gedanke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Church: "at the moment" mag einem noch die Hoffnung geben, dass sich die Dinge noch aufeinander zu bewegen und sicherlich hat auch die Foundation berechtigt ein Interesse daran, ihr Gesicht zu wahren. Aber bei den allermeisten verfestigt sich wohl immer mehr der Eindruch, dass das hier eine Foundation-on-the-mission-Veranstaltung mit zugehöriger Fake-Diskussion und feststehendem Ergebnis ist = Kostet viel Energie und bringt nichts ein. D.h. wenn man der Community nachsagen möchte, sie würde nichts zu einer konstruktiven Diskussionskultur beitragen, mag dies in Einzelfällen so sein, ich habe aber auch nicht den Eindruck, dass die Foundation da irgendwie besonders bemüht ist. Und einige können dann da mit Leben und andere eben nicht, muss halt jeder für sich selbst entscheiden. Und ja, ich habe Argumente wie Bias-Probleme und Leserorientierung durchaus zur Kenntnis genommen. Aber ich diskutiere ungern mit dem "Schwarzen Loch". Und mir kommt das halt im wesentlichen so vor, da nützen auch all die "Wir-hören-euch-ja-zu"-Beteuerungen nichts. Ein Vertrauensproblem und auch eine Bauchentscheidung, sicherlich. Grüße, --Anneke 11:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es ist ja eben noch schlimmer. Die Foundation hat nicht nur nicht nachgefragt, was wir denken, sie versucht auch, uns zu verblöden. Und/oder sie ist selbst unfähig, die Verblödung, die sich am Argument, es könne ja jeder Leser selbst bestimmen, was er sehen will, manifestiert, zu erkennen. Beides ist schlimm. -- Janka 11:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann die Frustration durchaus verstehen und teile sie ja auch, Anneke :). So uneinig sind wir uns gar nicht, wie dieser Thread vermuten lässt. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Anneke: Das "for the moment" sollte in der Tat Anlass zur Hoffnung geben. Wir haben zwar nicht formal abgestimmt, aber aus unserer Diskussion am Samstag habe ich den deutlichen Eindruck mitgenommen, dass ein Filter in der vorgestellten Form im Board nicht mehrheitsfähig ist. Dazu haben neben vielen Kommentaren via "Referendum" auch der Widerstand der deutschen Community mit ihrem klaren Meinungsbild, aber auch gute Blog-Postings und -Kommentare einen wesentlichen Beitrag geleistet. Der Beschluss aus dem Mai wurde im wesentlichen deshalb (vorerst) nicht aufgehoben, weil er keine konkrete Filter-Funktion beschreibt und aus Sicht der meisten Board-Mitglieder ausreichend Spielraum für Alternativen lässt, die das Problem lösen helfen und auch von den Autoren mitgetragen werden. Abgesehen davon spricht der Beschluss ja auch explizit davon, dass eine Lösung "in consultation with the community" erarbeitet werden soll. Diese Beratung wird nun einfach deutlich länger dauern. Es gab Stimmen im Board, die eine weitergehende Korrektur wollten (vor allem, um Missverständnisse zu vermeiden), aber mit der aktuellen Formulierung ("for the moment") konnte ich auch einigermaßen leben (auch wenn sich meine Befürchtung in Sachen Missverständnis ja leider als berechtigt herausgestellt haben). Wie dem auch sei. Das ganze ist defintiv kein verklausuliertes "wir machen einfach weiter wie geplant". Viele Bedenken wurden wirklich verstanden und jetzt ist es an Sue und der Community nach alternativen Lösungen zu suchen bzw. erst einmal mehr Informationen zu sammeln. Aktuell haben wir keine ordentlichen Daten, anhand derer sich verlässlich beurteilen ließe, in welchem Umfang sich Leser durch bestimmte Bilder (in ihrem jeweiligen Kontext) wirklich abgeschreckt fühlen. Solche Daten könnten sehr hilfreich sein, um zum Beispiel der Community bei der Bildauswahl oder der Plazierung in Artikeln und auf Hauptseiten zu helfen. -- akl 23:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Church: Nach dem bisherigen Proposal werden eine Reihe selbsternannter Moralpolizisten auf Commons für Dich entscheiden, was in die Filterkategorien kommt. Bei den dort vorhersehbaren Konflikten werden sich vermutlich die schärfsten Ansichten durchsetzen (A: This is nudity! B: No it's not, its ancient greek art! C: It's not nudity according to the American FCC and apple policy because you can't see nipples. A: This is not an American image filter! This is nudity in countries X and Y. If you still want to see the nudes, you can deactivate the filter.) nach einem endlosen Ermüdungskrieg. Es wird eine begrenzte Zahl von Filterkategorien geben, somewhere between 5-10 7 laut Screen mockup, aber welche Filterkategorien ("sexually explicit", "nudity", "graphic violence", "medical", "religiously controversial", "arachnophobia", "unverschleierte Frauen", "black man that scare me", etc. siehe meta:Talk:Image_filter_referendum/en#What_categories_are_admissible.3F) eingerichtet werden, wer entscheidet das? Die wechselnde Mehrheit auf commons? Das WMF Board? Jimmy Wales, sobald sich Larry Sanger auf Fox News beklagt? Der Bildfilter soll derzeit als "opt-in" eingerichtet werden, mit jederzeit aufklickbaren Bildern. Dann werden "Kinderschützer" bald fordern, dass man die gefilterten Bilder nicht einfach jederzeit öffnen können soll - beschliesst dann WMF (nach Bestellung einer entsprechenden Studie?), das "collapsible" wegzulassen? ("the reader wants it" and the WP-community is just biased, atheist, male, insensitive, not inclusive) Kann das WMF Board auch entscheiden, den Bildfilter zum "opt-out" zu machen, zum Beispiel auf mobile.wikipedia ("the reader wants it and the mobile companies too"). Aber ganz egal, was von Wikipedia und WMF noch entschieden wird - nach der Etablierung des Bildfilters haben die contentfilter (contentfilter-Firmen, ISPs die diese einsetzen, UMTS-Anbieter, ganze Länder mit Internetzensur oder Gesetzen gegen Pornografie) es technisch einfach, den Bildfilter non-optional zu machen. Es ist nicht nur technisch einfach, es ist auch politisch einfacher, weil ja Wikipedia selbst diesen Filter macht/richtig findet. Und Internetzensur ist für die nächsten Jahre definitiv ein Wachstumsmarkt. Beantwortet das deine Frage? --Atlasowa 11:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mal ganz direkt gefragt: Was spricht dagegen, genau zu dem Zeitpunkt zu forken, zu dem mindestens eines der Schreckenszenarien, die du aufführst, eintritt? Das wäre dann ja durchaus berechtigt. --Church of emacs D B 15:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

Weil wir - oder jedenfalls ich - keinen Fork wollen, sondern glauben dass unsere Argumente so gut sind, dass die Foundation mittelfristig auf den Filter verzichten wird, wenn es uns gelingt a) die technischen und die sozial/kulturellen Argumente kompakt aufzubereiten und vorzutragen und b) die Foundation einen gesichtswahrenden Weg findet, den Beschluss zu revidieren. Grüße --h-stt !? 16:09, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: Kommst du nachher zum Stammtisch, dann können wir das dort fortsetzen

<quetsch>So sehe ich das auch. Außerdem ist mir auch die restliche WP nicht egal: Die en.wp-Leser kommen zu 50% aus USA und Kanada, dazu noch 10% UK - der Rest kommt aus aller Welt [6]. Zur "puritanopedia" würden dann aber auch es.wp und alle anderen. --Atlasowa 23:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dies wurde schon verschiedentlich getan. Die Argumente werden ignoriert, und die Community übervorteilt – eben ohne Rücksicht auf Verluste oder kulturelle Unterschiede: http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2011-October/069462.html Ein schwarzer Tag für das Projekt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

@H-stt: Mit Ting Chen an der Spitze wird die Foundation keinen gesichtswahrenden Weg finden, weil dieser wie ein Elefant im Porzellanladen mit jedem neuen Kommuniqué noch mehr Geschirr zerdeppert. Gegen den Herrn bin ich die Ausgeburt in Diplomatie. ;-) Die Foundation steuert deutlich schneller als mit den erlaubten 55 Meilen auf die Konfrontation zu. Sie hat aber die Haarnadelkurve übersehen, die direkt vor ihr liegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann sehr gut verstehen, daß man die Probleme an Personen fest machen möchte. Ich habe aich eine Sue-Allergie. Und das Board sollte nach meinem Dafürhalten (solange sie nicht alle von der Comunity gewählt sind kann ich sie eh nicht akzeptieren, acu wenn das Niemanden stört, ist mir schon klar) sofort zurück treten. Komlett. Aber in der Form auf Ting einzudreschen halte ich auch nicht für zielführend oder richtig. Er ist wie wir auch nur Jemand, der seine Freizeit unbezahlt in das Projekt steckt. Und anders als mit Herrn Wales oder Frau Gardner kann man mit ihm reden. Auch anders als viele andere Board-Member drückt er sich nicht vor Konfrontationen und ist nich von der Comunity abgehoben. Anders als fast alle Anderen in der Führungsriege war er in Haifa etwa immer under den "Normalos" zu finden. Oder kam nach Nürberg. Sicher - ich bin inhaltlich komplett anderer Meinung als er. Doch ist er meiner Meinung nach nicht der "Feind". Er ist nur in der dummen Position all das vertreten zu müssen. Die anderen Boardmitglieder können sich schön hinter ihm verstecken. Marcus Cyron Reden 17:58, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nein, niemand zwingt ihn, die Positionen zu vertreten. Ein Mann hat immer eine Wahl. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier rumzulabern bringt aber nichts. Irgendjemand aus der Führung hat auf der Liste von der engstirnigen Community geschrieben ("narrow") und dass sie auf die Leser hören soll. Was wir brauchen, ist ein Shitstorm von draußen. Ich frag mich, wo Fefe ist, wenn man ihn mal braucht. −Sargoth 17:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das Argument der schweigenden Mehrheit. Deren Vorstellungen ja nur die Foundation kennt und vertritt. Die arme, schweigende Mehrheit. Hmm, wieso heißt die eigentlich "schweigend"? Weil sie sich über den jetzigen Zustand nicht beschwert vielleicht?

Was die Foundation an Rückmeldungen aus der Leserschaft bekommen hat, ist eben nicht die Meinung der schweigenden Mehrheit, sondern die Meinung einer kleinen, lauten Minderheit unter den Lesern. -- Janka 17:34, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben bereits einen Shitstorm. Ich kann mich an kein Thema erinnern, über das so heftig (qualitativ und quantitativ) auf foundation-l gestritten wurde wie über den Bildfilter. Und dass sich das Board angeblich selbst nicht einig ist deutet darauf hin, dass das letzte Wort in der Sache noch nicht gesprochen wurde. --Church of emacs D B 17:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte noch mal auf das zurückgreifen, was Marcus Cyron in einem vorherigen Beitrag angeschnitten hat. Und zwar die Rollenverteilung. Die Foundation lebt von unserer unbezahlten Tätigkeit. Im Zusammenhang mit dem Paradigmenwechsel des Verhältnisses bei den neuen Nutzungsbestimmungen (wir werden so irgendwie zu Subunternehmern mit allen Risiken, aber die Foundation kassiert das Geld und sagt am Ende noch "Sei Mutig" ?) erscheint mir dieser Bildfilter nicht als gutgemeintes Mittel zur Integration anderer User, sondern als Mittel neue Märkte zu erschließen auf unsere Kosten. Das passt einfach nicht.--Belladonna 18:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Anschluss an des Hexers Beitrag: Gleichwohl sollten wir versuchen sachlich zu bleiben (na ja, die eine oder andere Spitze sei doch erlaubt...), da mit verhärteter Konfrontation (oder anders: Totalopposition) zwischen der deutschen Community und der Foundation sich gewiss nichts am Vorhaben ändert. Meiner Meinung nach muß darüber nachgedacht werden, welcher Kompromiss für deutsche Communtiy gangbar wäre. Hierbei sollte man auch realisieren, dass diese Enzyklopädie nicht nur im "geschützten" wissenschaftlich-universitären Kontext verwendet wird und daher eine Anlehnung etwa an deutschen Rechtsregeln zur Pornografie zumindest ein nobles Anliegen sein könnte. M. E. wäre es gleichwohl selbstredend am Besten, es würde für die deutschsprachige Wikipedia ein vollständiges Ausblenden sämtlicher Filter per Voreinstellung geben. Was andere Sprachvarianten betrifft, ist nicht Problem der deutschen Community, dies sollen diese bitte selbst mit der Foundation abmachen. Soweit ein vollständiger Verzicht nicht erzielbar ist, wäre es wünschenwert, die Filterung abzuschwächen. Etwa durch die bereits einmal vorgeschlagene Abdeckung mit virtuellem Milchglas, damit keine Bleiwüsten entstehen. Oder durch verschiedene Filterabstufungen: z. B. Nacktheit für D ja, Porno nein. Rücksicht auf kulturelle Eigenarten der User bedeutet doch nicht nur Rücksicht auf User mit starken Vorbehalten gegen Akte und Mohammed-Abbildungen, sondern umgekehrt auch Rücksicht auf "liberaler" eingestellte Kulturkreise wie etwa Westeur.opa Und bzgl. etwaiger Filter angesichts der Minderzahl an Phobien erkrankter Nutzer: Darauf hat m. W. noch keine Enzyklopädie Rücksicht genommen. Wer an Phobien leidet, sollte ärztliche Behandlung in Anspruch nehmen und seinen individuellen Weg des Umgangs mit der Phobie finden. Hier ist aber kein pyschatrisches Krankenhaus. --Alupus 18:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch>: Anmerkung: Vorstehenden Beitrag habe ich größtenteils gestrirchen, da ich meine Haltung zur Frage zwischenzeitlich einer grundlegenden Revision unterzog und zu einem anderen Ergebnis gekommen bin. Ich bin der Ansicht, dass ein Überdenken seiner eigenen Anschauungen mit Änderung derselben stets ein Gewinn , meintwegen im Sinne eines Lernvorgangs, sein kann. Man sollte Auffassungen nicht nur deshalb weiterverfolgen, nur weil man den Sachverhalt früher unter anderen Schlussfolgerungen beurteilt hat. --Alupus 21:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

nur nebenbei: diese Diskussion ist imho längst in der valentinschen Phase ("Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von allen."). Möchte nicht mal jemand die sich doch langsam arg oft wiederholenden Argumente nicht mal irgendwo bündeln und systematisieren? dann wüsste Frl. Gardner auch besser, worauf sie sich einzustellen hat. --Janneman 18:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

<qutsch>Dem kann man nicht widersprechen, Janneman! --Alupus 19:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tomaten. Marcus Cyron Reden 18:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Schuhe. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte bereits das Vergnügen mit Madame Gardner über Schuhe zu sprechen, aber kommt sie denn tatsächlich erneut auf ein Gespräch vorbei? --Rlbberlin 19:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass Sue Gardner phantasiebegabt genug ist, um sich vorzustellen, was passieren wird. Viele werden unter den neuen Bedingungen einfach weitermachen, aber eine Menge Regulars wird gehen; einige werden zuvor durch Guerilla-Editing noch Duftmarken setzen. Artikelsperren und Autorensperren zuhauf. Schnell werden neue, mitfühlende und moralisch gefestigte Admins gebraucht werden, die aufräumen. --DieAlraune 19:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Die Wahrscheinlichkeit, daß es zu einem Fork kommt, halte ich für gering. Regulars werden ganz schlicht aufhören. Wer online schreiben möchte, kann derzeit vieles machen. Das Web 2.0 ist groß. Ich habe z.B. derzeit auf Diaspora* viel zu entdecken. Ich erwarte, daß WP-de, mehr noch als andere Sprachversionen, in zwei, drei Jahren ganz anders aussehen könnte, falls der Filter käme, denn das geht schnell, der Aufwand zur Bestandspflege ist erheblich. Wenn es dazu käme, wäre es die Verantwortung der Foundation. Ich bin pessimistisch, denn ich habe bisher nichts Vernünftiges von dieser Seite gelesen. Ich glaube, es ist dort immer noch nicht angekommen, daß wir es ernst meinen.--Aschmidt 20:42, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Vielleicht sollten sich diejenigen, die diese Änderung unter keinen Umständen mittragen werden, in einer Unterschriftenliste dazu bekennen. Falls der Bildfilter kommt, bin ich raus. Es wäre wünschenswert, wenn dies noch mehr Nutzer zum Ausdruck bringen würden. --Septembermorgen 21:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

+1 Ich würde mich anschließen. Das wäre für mich nicht mehr die Plattform, für die ich freiwillig mitarbeite. Ich hoffe nicht, das es soweit kommt, denn schließlich haben wir viel Arbeit hier reingelegt. --Factumquintus 21:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Meinungsbild? Oder eine Umfrage? Oder wie stellt Ihr Euch das vor?--Aschmidt 21:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Einfach eien Liste wie die zur Uterstützung der Italiener. Ein paar Sätze und dann die Namen drunter. --Julius1990 Disk. Werbung 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Solidaritätsliste hat man gesehen, wie viele Benutzer sich anschließten; da verblasste so manche Kandidatur usw. ;-) --Factumquintus 21:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde demnächst eine Unterschriftenliste einrichten, wahrscheinlich ist jetzt oder nicht sehr viel später der richtige Zeitpunkt für solch eine Klarstellung. --Septembermorgen 22:30, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mal der Versuch, Schwerpunkte der Diskussion zu bilden. Ich sehe im Wesentlichen zwei: 1. ist da der technische Aspekt, der - vermutlich? - tatsächlich nur eines müden Kopfschüttelns bedarf, da ich (nicht nur) in der de-WP findige Tüftler vermute, die einen Foundation-Filterklapperatismus elegant auszuhebeln in der Lage sind. Ein anderes ist 2. die Idee, die die Foundation zu ihrem Filter von Frau Gardner vertreten lässt. Diese Idee sieht (offenbar nicht nur für mich?) danach aus, dass die Eigner der Rechner gerne die Welt erziehen möchten durch die eigene wunderbare Wissenblase namens "Wikipedia" und damit mMn Gefahr laufen, unsere Artikel weltweit einem Denken zu überantworten, das den Begriff der "Aufklärung", so wie er dermaleinst die Enzyklopädien beflügelte, nunmehr dem Primat der "Nützlichkeit" (Markt, Politik, Lesereinfärbung...) anheimgibt und damit den Site zu einem Mittel für Interessen erklärt. --Felistoria 21:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde die Argumentationen hier zum Teil abwegig. Zum ersten, den Filtermechanismus "auszuhebeln" ist nicht nötig, da jeder, der ihn nicht bewusst in seinen Helferlein-Einstellungen einschaltet, überhaupt nicht von ihm belangt wird. Selbst wenn ihn jemand einschaltet, reicht ein Klick auf den Platzhalter, um das Bild trotzdem einzublenden. Wenn du von den "Eignern der Rechner" sprichst, verstehe ich nicht, was du meinst. Wenn jemand den Filter auf seinem eigenen Rechner einschaltet, dann will er das eben. Meinst du Schulrechner? Selbst da reicht ein Klick auf den Platzhalter, um das Bild trotzdem zu zeigen.

In der von der Foundation vorgeschlagenen Form würde der Bildfilter auf rein sachlichen Kategorien beruhen -- z.B. Bilder, die Mordopfer, Genitalien oder sexuelle Handlungen zeigen. Wenn jemand solche Bilder in seiner gegenwärtigen Bearbeitungssession (z.B. im Flughafen, am Arbeitsplatz, im Kinderzimmer etc.) nicht auf dem Bildschirm angezeigt haben will, dann schaltet er den Filter bzw. die entsprechenden Kategorien eben ein. Solange die Kategorisierung sachlich erfolgt, sehe ich da keinerlei Bevormundung.

Ein Argument, das häufig und nicht ganz zu Unrecht vorgebracht worden ist, ist, dass zensurfreudige Länder oder ISPs die Filterkategorien oder Filtertags ausnutzen könnten, um den Zugriff auf dieser Bilder ganz (und damit nicht im Sinne des Bildfilters) zu blockieren. Hierzu ist zu sagen, dass (1) die Harris-Studie ausdrücklich darauf hinwies, dass jedwede Kategorisierung o. Ä. so durchzuführen wäre, dass ein solcher Missbrauch der Kategorien oder Tags so schwierig wie möglich gemacht würde, und (2) dass wir jetzt schon Hunderte von deskriptiven Kategorien in Commons haben, die ein Zensor in diesem Sinne ausnutzen könnte (Kategorien zu Pornodarstellern, sexuellen Praktiken usw. usf.). Es hat meines Wissens noch niemand vorgeschlagen, dass wir solche Kategorien in Commons abschaffen sollten, weil sie ein gefundenes Fressen für Zensoren darstellen. --JN466 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Verstehst du es wirklich nicht? Ist der Filter erst einmal da, ist er natürlich auch veränderbar oder anderweitig einsetzbar. Persönliche Einstellungen? Träum weiter. Das wird Default sein und man kann es sich dann ausschalten. In zwei Jahren vielleicht nur noch mit Altersnachweis und Antrag an die Foundation. Und wer überwacht die Wächter? Reicht ein Evangelikaler Eiferer auf Commons aus, die Welt so zu drehen, wie er möchte? Vielleicht noch nicht - aber so ein Filter ist flexibel. Bislang entschieden Autoren individuell. Auch nach kultureller Herkunft und die der Leser. Aber nun soll alles Einheitsbrei werden. Die Mitauslöser, die indonesischen Admins, die die Mohammed-Bilder monierten, monierten sie nicht in ihrem Wiki. Sie wollen die Zensur überall. Und die Foundation gibt dem nach! Was als freies, aufklärerisches Projekt begann und von seinen Mitarbeitern auch weitstgehend so getragen wird, endet nun als Ort der inneren Zensur. Wir sollen auch noch fleissig bei unserer Selbstzensur mitmachen. Und am Schlimmsten: machen wir es nicht, bestimmen am Ende nur ein paar Fanatiker. Das Ende dieser ganzen Sache ist schwer absehbar - oder noch schlimmer, es ist möglicherweise absehbar! Es ist das Ende der Wikipedia, so wie wir sie kennen. Wahrscheinlich ist, wenn der Filter kommt, daß das Projekt zerfällt. Die Foundation wird weiter Geld sammeln, das Projekt selbst wird aber weitaus weniger schnell wachsen, weil zu viele Mitarbeiter verprellt sind. Womit wir am Ende bei den Lippenbekenntnissen der Foundation in Sachen Mitarbeiterbindung sind. Gute Kritiken bei FOX sind ihnen wichtiger als die Autoren. Deshalb ist für mich bei dieser Sache auch die Verhinderung des Bildfilters nur noch eine Seite der Medaille. Die andere Seite ist, daß die Führung der Foundation komplett ausgewechselt werden muß. Denn die aktuelle Führung arbeitet letztlich völlig gegen uns. Marcus Cyron Reden 03:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde einen Schritt weitergehen: es würde der Fortgang von maximal zwei oder drei Dutzend bestimmter Personen reichen, um zu verursachen, daß DE:WP binnen eines Jahres im freien Fall abstürzt… je ein halbes Dutzend RC-ler, der Regulars in QS, der Löschhöllendiskutanten beider Fraktionen (Inklusionisten und Exklusionisten), die paar Hansels, die beim herrschenden Kategorienwildwuchs noch einigermaßen den Finger drauf halten oder die sich vor allem dem neutralen Standpunkt in Reizthemen verschrieben haben und noch ein paar der Admins, die sich noch trauen auf VM administrativ tätig zu werden. Der gleichzeitige Ausfall von 36 bestimmten Benutzern würde bewirken, daß sich das Gefüge hier sich so nachhaltig verschiebt, daß innerhalb eines Jahres DE:Wikipedia so schlecht ist, daß es irreversibel zum Scheitern verurteilt ist, vor allem weil die anderen 450 mehr oder weniger aktiven Benutzer sich jeweils für ihr Spezialgebiet interessieren und vom Rest der Wikipedia überhaupt keine Ahnung haben. Die könnten sich gar nicht wehren gegen POV-Krieger und gegen Vandalen. Die würden innerhalb weniger Wochen ihre Mitarbeit einstellen. Und die meisten Admins sind sowieso mehr oder weniger inaktiv. 36 bestimmte Benutzer weniger und das System ist nicht mehr ausbalanciert genug, um sich weiter zu tragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:20, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aha, Erik Möller & Co. sind Fox-Fans? Citation needed. --JN466 13:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich hätte kein Problem damit, wenn der Filter Default wäre, und der Benutzer ihn dann ausschalten kann. Genauso ist es bei Google, YouTube und Flickr auch, und zu behaupten, dass so was das Ende des Internets (oder das Ende von Wikipedia) bedeutet, ist barer Unsinn. Es ist richtig und okay, dass Commons Bilder zu Sexualität und Pornografie enthält, aber dann müssen wir auch einigermaßen verantwortlich damit umgehen. Commons enthält jetzt schon Bildmaterial, das auf einem deutschen Server nach deutschen Jugendschutzbestimmungen illegal wäre. Als ein der Bildung verpflichtetes, reputables Projekt können wir uns Verantwortungslosigkeit nicht leisten. --JN466 13:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Habe gestern eine gallery auf dieser Projektdiskussion in Wikilinks umgewandelt, mit ähnlicher Begründung wie um 20. August 2011, 22:50 Uhr und um 28. August 2011, 18:05 Uhr. Auf der Meinungsbilddiskussion war es zuvor zwischen mehreren anderen Benutzern zu Reverts und Vandalismusmeldungen gekommen.

Die Argumentationsfigur, mit der solche gallerys zusammengestellt werden ist offenbar stets ähnlich, daß den US-amerikanern ("Amis") durch eine explizite Zurschaustellung von Bildern nackter Frauen und toter Juden erklärt und zugleich demonstriert werden soll, was für ein freier Geist und Diskussionsstil im deutschsprachigen Kulturraum angeblich herrsche. Dabei werden nicht nur reale abgebildete Personen zu Anschau-Objekten, verächtlich oder lächerlich gemacht, bzw. die Totenruhe gestört. Überdies werden auch noch in einer Art Schuld-Stolz die Verbrechen des Holocaust umgedeutet in eine besondere Erfahrung und praktisch Leistung der Deutschen, die es erlaube, der Welt und insbesondere den US-Amerikanern Vorträge zu halten was Zensur sei (das der Bildfilter von einem internationalen Gremium und gar nicht von US-Amerikanern entworfen und beschlossen worden scheint bei dieser Argumentationsfigur nicht zu stören).

Vermutlich verspürt eine Reihe von Benutzern keine Lust mehr, sich angesichts Illustrationen noch weiter inhaltlich an Wikipedia Diskussion:Kurier zu beteiligen, zumindest mir selbst geht es so.

Vielleicht betrachten auch einige Benutzer Wikipedia als ihr Feierabendhobby, daß ihnen in erster Linie einen Spaß bereiten soll, und möchten daher vor Publikum ausbreiten, was ihnen so für Bilderfolgen einfallen, und stellen dann hier Nazi-Porno-gallerys zusammen.

Diese Seite ist jedenfalls nicht Teil eines für private Zwecke gestaltbaren Benutzernamensraumes.

Auf einigen Benutzerseiten ist es häufig sogar einfacher möglich, eine Diskussion ohne als sexistisch empfundene Bilder zu gestalten, vergl. [7].

Nach 1:04:13 wird auf File:2011-09-11 Podiumsdiskussion Bildfilter (160p).ogv gesagt:

Wing: "Ich hab in der Vergangenheit auch versucht diverse Boardresolutionen in der ... Wie heißt das deutsche en:Wikipedia:village pump?

Antworten: "Kurier"

Wing: "... Kurier! - auf Kurier zu veröffentlichen."

Also gehen Mitglieder der Kuratoriums, und womöglich auch Mitarbeiter anderer Wikimedia-Projekte, die an Vorgängenn in der deutschsprachigen Wikipedia interessiert sind offenbar davon aus, daß Wikipedia:Kurier eine Art zentraler Arbeitsseite zum Austausch projektrelevanter Informationen sei. M. E. ist die Aussenwirkung solcher Nazi-Porno-gallerys desaströs für die deutschsprachige Wikipedia. --Rosenkohl 16:59, 11. Okt. 2011 (CEST)

Glücklicherweise ist deine Meinung nicht alleine maßgeblich. Und was bitte meinst du mit "Nazi-Porno-Gallerie"? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:04, 11. Okt. 2011 (CEST)

Er meint damit, dass diese Galerie der beste Beweis dafür ist, dass einigen bei der Auswahl von Bildern tatsächlich eine gewisse Grundintelligenz fehlt. Und man ggf. auch nicht jeden Scheiß braucht, um etwas zu belegen. Grüße, --Anneke 17:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und verkennt dabei, daß genau das Bild, daß du jetzt entfernt hast, von irgendwelchen Idioten auf Commons eben als "nackt" gekennzeichnet würde. Es ist somit besser, nicht über eine fehlende Grundintelligenz zu spekulieren, bevor man nicht selbst darüber nachgedacht hat, was die Verwendung eines bestimmten Bildes an einer bestimmten Stelle eigentlich bewirken soll. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, aber "etwas ist auf commons so und so" ist nur eine Möglichkeit, eine Zusammenstellung zu betrachten. In diesem Fall macht es Personen (Subjekte) zu Objekten einer Beweisführung. Magscht selbst nachdenken, ob das auf die restlichen Damen auch zutrifft und ggf. danach entscheiden. Grüße Dir, --Anneke 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Drinne und drusse

Zu Recht steht die interne Diskussion im Mittelpunkt. Ich möchte aber auch noch auf die Außenwirkung aufmerksam machen. Selbst ein geringfügiges Zurückweichen in der Sache (das inhaltlich kaum jemand verstehen würde) würde der deutschsprachigen Wikipedia hinsichtlich der Massennutzung, Autorengewinnung, Glaubwürdigkeit und Spendenbereitschaft unabsehbaren Schaden zufügen. Auch deshalb kommen mMn nur technische Mittel in Frage, die die de:wp jedes Filterverdachtes entheben. Hier sollte gegenüber der WMF vielleicht auch noch mal auf einen gewissen historischen Hintergrund in Deutschland aufmerksam gemacht werden, der Informationsfilter nicht nur innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia, sondern auch in der deutschen Öffentlichkeit kulturell unakzeptabel macht. Damit es nicht so aussieht, als stünden hier nur wir gegen die WMF. --Aalfons 20:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Das dürfte der Foundation hinreichend bekannt sein (bspw. wurde mehrfach das Zugangserschwerungsgesetz erwähnt). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:46, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe diese Papiere gelesen; die ganz junge Vergangenheit meinte ich nicht. --Aalfons 20:48, 10. Okt. 2011 (CEST)

Und gerade die ältere Vergangenheit ist den Amerikanern nicht zu vermitteln. Sie verstehen beispielsweise den Unis nicht, warum Rundfunk bei uns öffentlich-rechtlich organisiert wurde, obwohl sie es selbst so gewollt hatten, nach dem britischen Vorbild. Sie verstehen auch unsere Bildungsmisere nicht, obwohl sie damals selbst für das Modell waren, das wir heute "integrierte Gesamtschule" nennen, und sich damit gegen die Deutschen als Besatzer nicht durchsetzen konnten. Also, da würde ich mir gar keine Hoffnung machen.--Aschmidt 20:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Um Himmels Willen, bloß nicht auf deren Überzeugung setzen, das ist tatsächlich Zeitverschwendung, sondern nur auf die Einsicht, dass es hier nicht um ein (verhandelbares) politisches Problem geht, sondern um ein (unverhandelbares) gesellschaftlich-kulturelles. --Aalfons 20:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Auch das werden sie sich nicht vorstellen können. In der bürgerlichen Gesellschaft kann über alles verhandelt werden. Das ist ein amerikanisches Dogma.--Aschmidt 20:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Euch ist aber klar, dass es um einen freiwilligen Filter geht? Den jeder, der ihn haben will, mit ein paar Klicks bewusst einschalten muss? Und der zu einer Darstellung führt, bei der jeder, der etwas Geblocktes doch sehen möchte, die Filterung mit zwei Klicks rückgängig machen kann? Ich kann darin beim besten Willen nicht den Untergang des Abendlandes sehen. Und irgendwelche historischen Vergleiche finde ich auch recht daneben. --Tinz 21:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, das Argument, dass der Filter nicht nur von Individuuen, sondern gegebenenfalls auch von Institutionen genutzt werden kann hatte wir hier glaube ich schon 200 mal, aber man kann es halt auch einfach weiter ignorieren. Grüße, --Anneke 21:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

ich ignoriere es nicht, ich halte es für schlichtweg unzutreffend. Eine Institution, die die Macht hat, das Internet zu filtern, kann das jetzt schon tut. Dies ist nicht nur bei China und co. sondern auch bei verschiedensten deutschen Arbeitgebern gang und gäbe, wo z.B. Facebook und co. geblockt sind damit die Leute arbeiten. Der Image-Filter wird einer solchen Institution allerhöchstens ein bisschen Bequemlichkeit verschaffen. Und zwar zu dem viel zu hohen Preis, dass sie die Kontrolle über Filter, die sie ja selbst vorher zu 100% hat, einer Internet-Community überlässt, so dass das Szenario absolut praxisirrelevant ist. --Tinz 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, und dir ist bewusst, dass bei einem auf Commons durchgeführten Tagging in näherer Zukunft Miss Rosemary Biblebelt aus Greeneville, Tennessee oder Mahmud Haqqani aus Karachi mitbestimmen dürfen, was Pornographie ist? --Mai-Sachme 21:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Denke eher, man sollte juristisch argumentieren: Wenn WMF und Chaters die technischen und tatsächlichen Voraussetzungen dafür schaffen, auch inhaltlich auf die Artikel der WM-Projekte Einfluß zu nehmen, haften sie am Ende auch dafür. Dann entfällt die Trennung von Community vs. WMF, sie waschen ihre Hände nicht mehr in Unschuld. Das können die sich gar nicht leisten.--Aschmidt 21:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich seh das ähnlich, Torsten Kleinz hatte ja schon mehrfach über das Meinungsbild berichtet, aber ich denke, dass es auch wichtig wäre nach außen deutlich zu machen, dass die Autorenschaft sich von dieser Maßnahme distanziert hat. Grüße, --Anneke 21:10, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tinz, kannst du garantieren, daß man die Filterung jederzeit, an jedem Ort mit zwei Klick ruckgängig machen werden kann? Nein, mit so etwas sollte man nicht spielen, nicht einmal gedanklich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:15, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dem nicht so wäre, dann wäre dieses Bild eine klare Irreführung. --Tinz 21:27, 10. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt sag mir, was glaubst du, wie dieses Geklicke erzeugt wird. Ein bisserl Javaskriptbastelei und im HTML-Text der Artikelseite muß auf irgendeineweise übermittelt werden, was für ein böses Bild da gesendet wird. Tja, ich denke es dürfte eine Leichtigkeit für Provider sein, diese Kennzeichnung des Bildes abzufragen und das Bild zu blocken. Du wirst in einem Internetcafé sitzen oder am Firmen-PC und verzweifelt auf Show Image klicken, aber es wird nix kommen. Jenes Bild ist eine klare Irreführung. Es ist eine Lüge. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 10. Okt. 2011 (CEST)

siehe oben, wenn die Provider dies tun wollten (bzw. dürften), könnten sie das heute schon tun. Und zwar internetweit. --Tinz 21:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Machen Sie doch auch. Benutz mal einen Hotspot der Telekom. Du wirst dich wundern. -- Janka 22:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

Eben. Aber nur solche, die entsprechend gekennzeichnet sind. Wir hatten diese Diskussion schon. Bislang haben sie keine Infrastruktur, um Bilder in Wikipediaartikeln zu blockieren. Mit dem Bildfilter haben sie diese. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da ist gleich der nächste Widerspruch. Auf der einen Seite wird immer gesagt, dass die deutschsprachige Welt so homogen ist, dass eigentlich überhaupt niemand einen Filter braucht. Das kann ich auch voll und ganz nachvollziehen. Aber dann warnen die gleichen Leute davor, dass bei Umsetzung des Filters auf einmal lauter Zensoren aus ihren Löchern kriechen, sich darauf stürzen und womöglich noch technisch verändern würden zu einem echten Zensurfilter, bloß weil ihnen heute die "Infrastruktur" fehlt (die im Wesentlich darin besteht, eine Textdatei mit zu blockierenden Dateinamen anzulegen á la Adblock). Da muss man mal darauf hinweisen, wie absurd das eigentlich ist. --Tinz 22:57, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es denn nach deiner Sicht ohnehin schon überhaupt kein Problem ist, Inhalte je nach Bedarf und Wunsch zu filtern, warum genau soll dann mit Mitteln die zur Erschaffung von freien Inhalten zur Verfügung gestellt werden, was im eklatanten Widerspruch zu diesem Zweck steht, genau die gleichen Filtermöglichkeiten geschaffen werden? --Septembermorgen 23:11, 10. Okt. 2011 (CEST)

Soll es nicht. Es gibt gute Argumente gegen den Filter ("soll wer anders machen, nicht mit Spendengeld für freies Wissen"), ("Nicht die Sache der Foundation, sondern der einzelnen Communities") und es gibt schlechte Argumente gegen den Filter. Leider dominieren hier auf dieser Seite die lautesten Benutzer, und das sind nicht die mit den guten Argumenten. Wenn hier Leute mit Unrechtsregime-Vergleichen und Weltuntergangsszenarien ankommen, dann kann man das doch nicht bloß deshalb unkommentiert lassen, weil man den Filter selbst für überflüssig hält. --Tinz 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Äh, Tinz, wie und wo erstellst du denn deine Textdatei? Wieviel Millionen Dateinamen kannst du dir von der Auslegung deiner zur Verfügung stehenden Technik erlauben zu blocken? Und wie korrellierst du deine Textdatei mit der Wikipedia? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:20, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich suche mir ale erstes die Bilder heraus, die in viel aufgerufenen Artikeln stehen und die in Suchmaschinen vorne stehen. Es dürfte einem Zensor relativ egal sein, ob darüber hinaus existierende Bilder nun auf Commons, Flickr oder sonstwo herumliegen, so dass eh ein internetweit funktionierender Algorithmus benötigt wird. --Tinz 23:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist aber ein Unterschied, ob dieser Zensor einen großen Aufwand betreiben muß, um die hierfür notwendigen Informationen zu sammeln und dieser Aufwand das Geld des Zensors kostet, oder ob die Wikimedia Foundation ihm den entsprechenden Datensatz dank der Spenden gutgläubiger Benutzer frei Haus liefert. Aber offenbar will die WMF ja, daß Gottesstaat Iran den Großteil seiner Softwareexperten von seiner Großen Islamischen Firewall abziehen und stattdessen sinnvoller einsetzen kann, etwa bei der Entwicklung der Software für die Atombombe, nach der man in Teheran so begehrt. Und es ist sicher sinnvoller, wenn deren chinesischen Funktionskollegen zumindest teilweise beim Hacken von Google-Mail-Konten aushelfen können und sich an der Industriespionage beteiligen. :/ Je länger ich darüber nachdenke, wird es nicht nur dazu kommen, daß Wikipedia in einem Satz mit den schlimmsten Diktatoren dieser Erde genannt wird (siehe oben), sondern Wikipedia muß dann in einem Satz mit den schlimmsten Diktatoren dieser Erde genannt werden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:51, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, er scheint die Dimensionen nicht ganz zu erfassen, die auf uns zurollen, wenn sich die Wirrköpfe der Welt auf einer zentralen Plattform, finanziert durch unser aller Spenden, mit einem Klick in knapp 300 untergeordneten Wikipediaprojekten austoben können. Alexpl 23:25, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Ich verstehe es wirklich nicht. Ich bin wohl in einer anderen Wikipedia unterwegs. Ich editiere hier schon eine ganze Weile und mir sind noch nicht sonderlich viele nackte Frauen über den Weg gelaufen (im Verhältnis zum Rest des Internets NULL). Selbst unsere Pornostars sind ordentlich bekleidet. Auch bei Opel Manta gibt es keine vollbusige Blondine auf der Motorhaube. Wer hier einen Penis sehen will der muss auch Penis eingeben. Ich finde es legitim wenn jemand den Artikel Penis lesen will ohne sich diese ansehen zu müssen. Dafür bräuchten wir aber keinen Filter sondern die Möglichkeit Seiten ohne Bilder aufzurufen. Das kann mit minimalem technischen Aufwand realisiert werden, dazu braucht man keine Kommitees und Aufsichtsräte, keine Filterkommission oder ähnlichen Unsinn. Und wenn wir uns dann doch mal streiten ob ein Bild unbedingt notwendig ist für die Darstellung in einen Artikel(z.B. im Artikel über Massaker von My Lai), dann kommt das strittige Bild unter ein grünes Tuch: d.h. es wird nur eine genaue Bildbeschreibung dargestellt und auf das Bild verlinkt (wer will kann sich das dann immer noch ansehen). Wir wollen Wissen vermitteln: dort wo es sinnvoll ist ein Bild zu haben gehört auch ein Bild hin. Wenn zu vermuten ist, dass jemand Anstoss nimmt, dann kann man überlegen ob man das grüne Tuch benutzt, denn die Information wird durch den alternativen Text ja geliefert. Das kann man der WMF vorschlagen überlegen, aber keinen Millimeter mehr. -Dlonra 23:38, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur um de:WP, sondern um die Projekte generell, einschl. Commons. Hier ein paar Beispiele: In Commons gab es bis vor Kurzem eine Kategorie "People using vacuum cleaners", die nichts als barbusige Frauen (mit Staubsaugern) enthielt. Die Kategorie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Women_wearing_high-heeled_shoes enthielt ebenso bis vor Kurzem einen Haufen Pornodarstellerinnen und anderweitige nackte Frauen (jetzt in separaten Unterkategorien). Natürlich gab es keine nackten Leute in anderen Schuhkategorien wie http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Hiking_boots -- und es ist nun mal so, dass Leute, die an Staubsaugern oder Schuhen interessiert sind, nicht unbedingt mit nackten Frauen und Pornoclips konfrontiert werden möchten. Das ist mit dem Prinzip der geringsten Überraschung gemeint. Der en:WP- oder de:WP-Leser, der was über Ejaculation oder Ejakulation lesen will, will nicht unbedingt ein Video von einer Ejakulation sehen, oder ein Bild, das vier Phasen einer Ejakulation zeigt. Und wenn ich als Wikipedianer in meiner Mittagspause im Büro eben einen Troll-Edit in einem dieser Artikel revertieren möchte, oder auch eine längere Bearbeitung vornehmen will, dann will ich diese Bilder unter Umständen auch nicht auf dem Bildschirm haben; und ebenso nicht, wenn ich die Bearbeitung zuhause mache und mein Sohn gerade seine erste Freundin zu Besuch hat. --JN466 00:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und wieso reicht dafür nicht ein genereller on/off-Schalter für Bilder? Oder Ad-Blocker? Willst du uns ernsthaft erzählen, dass du davon überrascht bist, im Artikel Ejakulation Bilder von ebendiesen zu sehen?? Aber du willst ja den Artikel eigentlich komplett zensieren, inklusive Text, für alle unter 18 Jahre. Da sollte einen also nichts mehr wundern. Übrigens ändert der Bildfilter rein gar nichts an dem Problem, dass einige Leute wikimedia commons als Pornoarchiv missbrauchen (wobei das Ausmass völlig übertrieben wird). --Atlasowa 00:39, 11. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich bin ich nicht davon überrascht, weil ich die Artikel kenne. Aber wenn ich längere Zeit an einem Pornoartikel arbeiten will, weil ich ein paar Quellen zusammengesucht habe, dann brauche ich die Bilder dazu nicht, und will sie auch nicht unbedingt meiner Familie dauernd auf meinem Bildschirm vorführen, und genauso wenig bei jedem Artikelwechsel oder jedem Blick auf meine Beobachtungsliste das Bilddisplay wieder ein- und ausschalten. Und es gibt durchaus andere legitime Szenarien; solche Bilder sind nicht jedermanns Sache. --JN466 00:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das sind Beispiele für Bilder, die auf Commons gelöscht gehören. Die Spenden an WMDE sind steuerbegünstigt, weil WMDE sich verpflichtet hat, die Mittel für Bildungszwecke auszugeben. Dies alles sind Beispiele für Medien, die offensichtlich keinen Bildungszwecken dienen. Die vermißt auch niemand, weil sie zum Bebildern von Artikeln nicht zu gebrauchen sind. Das Problem ist auf Commons zu lösen, nicht durch einen Filter. Wenn dieser ganze Mist auf Commons aufgeräumt würde, hätten wir das Problem, um das es hier geht, gar nicht. Frage: Warum räumt die WMF nicht auf Commons auf? Dazu habe ich bisher noch keine Antwort erhalten, auch nicht auf Meta, als mich Samuel Klein dort ansprach.--Aschmidt 00:53, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme dir grundsätzlich zu, Aschmidt. Mit den Bildungszwecken sehen aber manche anders. Beispiel: hier, aus en wp. Es ist legitim, z. B. die Geschichte des Pornofilms zu erforschen. Aber mir stellt sich die Frage, ob es in einer Enzyklop., die auch von Minderjährigen ohne weiteres in allen Teilen genutzt werden kann, erforderlich ist, der textlichen Darstelllung gleich ein ganzes Filmchen mit allen Details als eine Art "Teaser" mitzugeben. Wäre die Beschränkung etwa auf den einen oder anderenharmloseren Screenshot denn bei einem derartigen Artikel so ein großer Informationsverlust für den Leser? Damit wir uns nicht missverstehen: Dieses bereits kilometer weiter oben mal verlinkte Bild hätte ich vorhin in den Artikel über Frau Boughton eingestellt, wenn die Schutzfrist abgelaufen wäre! --Alupus 01:12, 11. Okt. 2011 (CEST)

(BK)

Der ursprüngliche Kontext der topless models mit den Staubsaugern war eine Fashion Show in New York, über die in der Presse berichtet wurde. Durchaus legitim, nur eben nicht als einzige Repräsentanten in der Kategorie "Frauen mit Staubsaugern". Im Zuge von Jimbos kontroverser Säuberungsaktion Mai letzten Jahres sind etliche Amateur-Bilder (so der Art "my girlfriend's butt, ready for entry" oder "Frauen mit Plastikobjekten in ihrer Vagina" gelöscht worden; andere Bilder, bei denen Jimbo übereifrig war (selbst welche, die nach deutschem Jugendschutzgesetz auf deutschen Servern ohne altersverifizierten Zugang illegal wären), wurden wiederhergestellt. In der Regel spricht sich die Commons-Community im Zweifelsfall eher für das Behalten solcher Bilder aus: siehe z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Masturbating_with_a_toothbrush.jpg (zuerst gelöscht, dann mit durchaus plausibler Begründung wiederhergestellt). Es gibt eben denkbare (sexualkundliche) Bildungszwecke für ein Bild, das eine Frau beim Masturbieren mit einer elektrischen Zahnbürste zeigt. (Das muss auch nicht in einem Wikimedia-Projekt sein; Commons ist als umfassendes Bilderarchiv für die Welt konzipiert.) Ebenso verständlich ist aber mMn, dass nicht jeder Benutzer über ein solches Bild in einer Zahnbürstenkategorie "stolpern" will. Es ist also nicht ganz rechtens, das Vorhandensein solcher Bilder der Foundation zum Vorwurf zu machen; zum einen, weil es eben oft wirklich legitime Bilder sind, und zum anderen, weil dies Entscheidungen der Community und nicht der Foundation sind. Gruß. --JN466 01:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Trotz der weit fortgeschrittenen Stunde, schreibe ich dazu nun doch noch etwas: Wir haben Relevanzkriterien, denen zufolge Grundschulen grundsätzlich nicht relevant seien, und Sachbuchautoren erst ab dem vierten Werk im Publikumsverlag. Aber solche Abbildungen, lese ich nun, seien „legitim“. Da stimmt offenbar etwas nicht. Wer vorhat, die Geschichte des Pornofilms zu erforschen, und meint, dazu solche Bilder zu benötigen, der möge das, bitte, an einem anderen Ort machen. Alle allgemeinen Nachschlagewerke sind bisher ohne sowas ausgekommen. Es ist notwendig, die Maßstäbe wieder zurechtzurücken. Get real.--Aschmidt 03:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Könnt ihr bitte endlich mal die Pornokeule sein lassen? Es geht hier eh um viel mehr. Pornografie kam und kommt nicht in die Wikipedia. Nacktheit (mit einem sinnvollen Bezug) ist keine Pornografie. Eine geöffnete Vulva oder ein errigierter Penis sind es auch nicht im entsprechend richtigen Kontext. Hinzu kommt - das wurde schon X-mal angesprochen, daß "Obszönität" eh im Auge des Betrachters liegt. Für manche kann es ein Bild von Mohammed sein, für andere auch das Bild eine züchtig bekleideten Frau. Aber hier ist eh nicht die Grenze. Marcus Cyron Reden 03:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, wir sollten unbedingt drauf drängen, falls dieses Informationsvermittlungsverhinderungsmodul tatsächlich umgesetzt wird – mMn stehen weder die notwendigen Mäuse, um das servertechnisch auf die Reihe zu bekommen, noch das nötige Know-how per Creative Commons zur Verfügung –, daß es einen Filter "Politikerfratzen" gibt – zahlreiche Menschen haben eine wirkliche Allergie vor sowas. Beim überraschenden Anblick Dubyas, Palins, Ahmadinedschads, Assads und anderer Schießbudenfiguren können manche Benutzer aggressive Reaktionen zeigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Marcus, diese Keule haben wir uns nicht ausgedacht, die kommt aus USA.--Aschmidt 13:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Vulva auf der Hauptseite war okay. Genau solche Bilder findet man selbst in Büchern für den Sexualkundeunterricht. Aber jemand, der in Commons nach elektrischen Zahnbürsten sucht will wahrscheinlich nicht als zweites Suchergebnis das Bild von der Frau sehen, die mit einer Zahnbürste masturbiert. Etwas Ähnliches passiert, wenn ich in Commons nach "cucumber" (Gurke) suche. Auf der ersten Trefferseite finde ich ein Bild von einer Frau mit einer Gurke in ihrer Vagina. Wenn ich nach Pearl necklace (Perlenkette) suche, ist der erste Treffer ein Bild von einer Frau mit Sperma am Hals. --JN466 13:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn es auf Commons solche Bilder gibt, muss man einen zentralen Filter für alle Projekte (auch Wikipedia, Wikisource, Wikiquote, ...) einführen, weil ...? Ich kann deinem Gedankensprung nicht folgen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Weil diese Bilder zum Teil eben auch in den Projekten erscheinen und über das hinausgehen, was man in den meisten reputablen Nachschlagewerken findet. Beispiele: [8] / Cock_and_Ball_Torture, [9], etc. (Meinst du, dass es viele Inhalte in Wikisource oder Wikiquote gibt, die von dem Bildfilter betroffen wären? Ich kenne mich in diesen Projekte nicht so gut aus.) --JN466 14:18, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naja, diese Lemmata waren in entsprechenden Lexika aber eher nicht enthalten, schon aus Platzgründen. Wie gut es den „reputablen Lexika“ in den letzten Jahren im Vergleich zu Wikipedia gegangen ist, ist dir aber schon aufgefallen? Anscheinend haben wir nicht so viele „überraschende“ Bilder, dass die Leser uns in Scharen davonlaufen und sich der „reputablen“ Konkurrenz zuwenden.

Ob und in welchem Umfang es in welchen Projekt ggf. zu filternde Bilder gibt, spielt keine Rolle, die Filter werden unabhängig vom tatsächlichen oder eingebildeten Bedarf für alle Projekte kommen, das ist ja am Wochenende nochmal bestätigt worden. -- Carbidfischer Kaffee? 14:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Solche Lemmata waren vielleicht nicht in Brockhaus und Britannica, aber natürlich gibt es reputable Quellen zu diesen Themen (wenn auch nicht unbedingt mit unserer Art der Bebilderung). Die Leute kaufen immer noch Bücher, wenn auch Google (nicht Wikipedia allein!) für viele Leute die Funktion des Lexikons übernommen hat.

Wenn der Bildfilter kommt, dann ist es jetzt vor allem wichtig, ihn so zu gestalten, (1) dass er zensurfreudigen Ländern und ISPs ihre Aufgabe nicht einfacher macht als das jetzt schon bestehende Kategorien- und Navigationssystem, (2) dass er den Bedürfnissen der Leser entspricht, die den Filter einschalten würden, (3) dass alle filterbaren Kategorien neutral formulierte, objektive Definitionen haben (manchmal sauschwer; eine solche Definition muss zwischen http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Michelangelos_David.jpg und http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Erected_penis.jpg unterscheiden können), und (4) dass er demonstriert, dass wir verantwortlich mit solchen Inhalten umgehen können. --JN466 15:11, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hier läuft momentan ein Brainstorming zur Gestaltung des Bildfilters. --JN466 15:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du selbst hast explizit von reputablen Nachschlagewerken gesprochen, nicht von reputablen Quellen allgemein. Ich kann nichts für das, was du schreibst. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

PS: Dass der Filter wirklich kommt, halte ich trotz allem noch nicht für ausgemacht; dass wir bei seiner Umsetzung helfen müssen, ebenfalls nicht.

Nun sei nicht kleinlich. :) Es gibt auch sexualkundliche Nachschlagewerke, die vieles enthalten, was nicht im Brockhaus steht. --JN466 16:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Aus der Presse: "Der Rosa-Brille-Effekt

11.10.2011 05:30

Wieso Menschen zu übertriebenem Optimismus neigen

Die Finanzkrise? Wird schon werden. Krebs? Kriegen die anderen. Rote Ampel? Da komme ich noch rüber. Psychologen wundern sich schon lange, wieso viele Menschen zu einem erfahrungsresistenten Optimismus neigen, der sich nicht wirklich für das Überleben in dieser Welt eignet." Meine Ergänzung: "Bildfilter? Sind harmlos, da freiwillig. die zwingend darauf folgenden Textfilter (Blasphemien, Gotteslästerungen, überraschende Texte zur Entstehung der Welt und zur Evolution: weg damit, welcher fromme Mensch will das lesen, das gefährdet doch das Kindeswohl!) sind nicht harmlos, aber erwünscht. Der Weg in die selbstverordnete Unmündigkeit ist der Weg aus der Welt der Aneignung von freiem Wissen in die Welt der konfliktfreien Unwissenheit. Optimismus, erfahrungsresistent, wie schön lesen sich die harmonisierenden Beiträge in diesen Diskussionen! Die Foundation wird schon wissen, was sie tut, die hat mehr Überblick, dann kommt ja die GF nach Deutschland zur Seelenmassage, die wird die Widerspenstigen schon auf Linie bringen, ganz friedlich. Das Ansehen der deutschsprachigen Wikipedia wird zwar in den Keller rauschen, aber doch nur bei den Unbelehrbaren 10%, die Informationsfreiheit vor Gemeinwohl stellen. Und was das Gemeinwohl ist, wissen die Oberen besser, dafür sind sie gewählt (und geimpft). Schon Rilke wusste: "Wer jetzt nicht f...t, wird lange ... bleiben". Außerdem erreichen wir die Islamisten in Khartum dann besser und gewinnen sie für die Mitarbeit in Wikipedia, wenn auch die deutsche WP gesäubert ist (oder sollte dieses Argument etwas nur vorgeschoben sein und in Wahrheit will man den Evangelikalen und den besorgten Moralhütern in den USA entgegenkommen? Ein Schelm, wer so was denkt ...) Genug der Satire. Die besten Satiren schreibt das Leben (und Susan Sarandon). --77.1.26.100 10:23, 11. Okt. 2011 (CEST)

Jede Obrigkeit ist von Gott, und jetzt Ruhe. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naja Carbidfischer, was die IP hier ausspricht, denken manche hier schon länger. Und das für mich bis zum beweis des Gegenteils der Grund, warum wir keine genauen Zahlen zum Referendum erfahren, etwa nach Projekten getrennt. Uns würden vermutlich die Augen aufgehen, vor allem wenn man eine Dislozierung der als Unterstützung eines Bildfilters gewerteten mit den eher ablehnenden Stimmen graphisch aufbereitet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:19, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dass immer noch keine Anstalten gemacht werden, die Daten zu veröffentlichen, wundert mich allerdings. Zumindest bei den nackten Zahlen sollte es ja keine Probleme mit Datenschutz etc. geben und auch die Kommentare waren von den Kommentierenden wohl kaum dafür gedacht, dass sie niemand liest. -- Carbidfischer Kaffee? 13:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Dich wundert das? Mich nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 04:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Rule Britannia

[10] brauchen wir da jetzt den Filter noch. Commons wird doch sicherlich auch auf der Liste landen. liesel Schreibsklave^® 15:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die ISPs haben gesagt, die Story stimmt so nicht: "David Cameron's 'porn filter' will make no difference, say ISPs". Es könnte allerdings gut sein, dass die zu schaffende "Parentport"-Webseite Beschwerden über Wikipedia erhalten wird. --JN466 16:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Portion Fear, Uncertainty and Doubt. ;-) Zur Sache: Kein Vertrag ist für die Ewigkeit. Irgendwann gibt es nur noch „neue“ Verträge und wie viele Menschen sich dann trauen, sich explizit für Pornographie zu entscheiden, wenn sie vor diese Entscheidung gestellt werden, wird sich zeigen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Wahl ist zwischen "mit Parental Controls" und "ohne Parental Controls", laut ISPs. --JN466 16:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

No Sex Please, We're British. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:44, 11. Okt. 2011 (CEST)

Revision nach Probelauf fordern

Wenn der Bildfilter in der de-WP (nach den üblichen Tests kurz nach der Einführung) nicht bzw. nur sehr wenig von unseren Lesern genutzt wird, hätten wir ein gutes Argument an der Hand, warum er wieder ausgeschaltet werden sollte. Teil der aktuellen konkreten Forderungen an die Foundation sollte deshalb sein, die tatsächliche Filternutzung in den einzelnen WP-Sprachversionen und Schwesterprojekten in geeigneter Form zu erheben und nach einem (halben ?) Jahr Probelauf die globale Einschaltung des Filters zu überdenken. So könnte Die Foundation ihr Gesicht wahren, wenn sie den Filter dort abschaltet, wo er (dann bewiesenermaßen) überflüssig und nicht erwünscht ist. --Martina _Disk. 23:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Äh - wie soll das gehen, wenn die Markierung für alle Projekte doch auf Commons erfolgt? Das ist ja eines der Hauptprobleme, wir haben doch gar keinen Einfluss als de:WP au die Ausgestaltung und Nutzung des Filters. Marcus Cyron Reden 00:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Plus eins zu Martinas Beitrag. Wie so oft im Leben wird sich ohne Entgegenkommen oder gesichtswahrende Kompromisse etc. an der bisherigen Haltung der Foundation kaum etwas korrigieren lassen. Abgesehen von den oben bereits mehrfach dargestellten was-wäre-wenn-der-Commonsserver-hierzulande-stünde geäußerten Bedenken. Es dürfte sich doch wohl technisch machen lassen, dass etwa bei Aufruf eines Bilders via de.wp-Artikel ein auf commons "markiertes" Bild hier doch erscheint. Aber das soll ruhig die Sorge der Programmierer sein, ich habe Vertrauen, dass diese entsprechende Lösungen finden, wenn man sie damit beauftragt. --Alupus 00:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Meines Wissens ist Foundation-Standpunkt, daß es keinen Sonderweg für Projekte gibt. Egal, was Programmierer schaffen könnten. Marcus Cyron Reden 01:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ein auf Commons markiertes Bild würde doch eh erscheinen, wenn der Benutzer seinen Filter nicht ausdrücklich eingeschaltet hat. Es sei denn, du gehst davon aus, dass es Telekom irgendwie schafft, den Zugang zu "markierten" Bildern von einem Flughafen-Hotspot oder sonstwo ganz zu blockieren.

Besteht eigentlich irgendein Grund zur Annahme, dass deutsche (oder andere) Zensoren Wikimedia-intern erstellte Bad-image-Listen wie diese hier jemals zur Zensur genutzt haben? --JN466 02:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für Deinen Vorschlag. Ich denke, dass eine solche Forderung gar nicht mehr nötig ist. Denn den bisher diskutierten Bildfilter wird es wohl nicht geben (siehe Sues Mail auf foundation-l und mein Beitrag weiter oben), zumindest wird bis auf Weiteres nicht an der Umsetzung eines wie auch immer gearteten Filters gearbeitet. Erst einmal soll jetzt nach Alternativen zu dem vorgestellten Modell gesucht werden, die weniger problematisch sind und die auch eine ausreichende Unterstützung in der Community bekommen können. Ich fände es hilfreich, wenn wir dazu mal eine ordentliche Datenerhebung durchführen würden, welche Bilder aus Sicht der Leser überhaupt als problematisch empfunden werden (und in welchem Kontext), zum Beispiel über eine von anderen Plattformen bekannte Funktion a la "Inhalt melden". Sowas sollte sich auch deutlich leichter programmieren lassen als eine Filter-Funktion. Das wäre eine gute Grundlage für die weitere Diskussion. -- akl 01:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Schön zu wissen, dass das Board erst entschieden hat und dann die Daten erhebt, die Grundlage jedweder Entscheidung gewesen sein müssten ... Julius1990 Disk. Werbung 06:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

Arne: Danke für dein Statement, ich denke sowas ließe sich durchaus auch mit der Community machen. Hierfür wäre es aber sehr hilfreich, wenn Ting nicht E-Mails veröffentlichen würde, die genau die gegenteilige Interpretation zulassen. Im Moment haben wir vor einem eines: Ein Klima gegenseitigen Mißtrauens (Egal, wer da nun wie oder wo dran Schuld ist oder nicht). Und da sind widersprüchliche Ansagen von unterschiedlichen Foundation-Akteuren eben auch wenig hilfreich. Grüße Dir, --Anneke 09:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Arne: Die Lösung ist doch so einfach: einen Generalbildausknopf, der nur die GUI-Element-Bilder in Ruhe lässt. Nacktaffe 10:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wenn der Filter eingeführt wird, wird er nicht wieder deaktiviert. Bürokratische Instanzen tendieren zur Beharrlichkeit. Das ist keine Option. −Sargoth 10:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Jepp. Der Solidaritätszuschlag lässt Grüßen. Alexpl 11:16, 12. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. Das wäre das erste Mal, dass irgendeine Maßnahme nach einem vorgeblichen Testlauf tatsächlich wieder zurückgenommen wird, vgl. auch die diversen Sicherheitsgesetze nach dem 11. September. Ganz davon abgesehen wäre der ohnehin sinnlose Aufwand für die Filterung ja erst recht sinnlos, wenn man sie gleich wieder abschafft. So sollten wir nicht mit der Zeit der unbezahlten Freiwilligen (und mit dem Geld der Spender) umgehen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das erste Mal wäre es sicher nicht. In en:WP wurden Pending Changes (gesichtete Versionen) z.B. nach einem Testlauf wieder abgeschafft. Die Argumente waren ähnlich wie hier: die Community würde mit dem Sichten der Änderungen nie hinterherkommen, und die flächendeckende Einführung gesichteter Versionen würde das Ende der Wikipedia bedeuten. (Dass Jimbo und andere auf das erfolgreiche Modell u.a. der deutschen Wikipedia hinwiesen, trug nichts dazu bei, diese Befürchtungen zu entkräften.) --JN466 13:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, nur die gesichteten Versionen waren eher als lokale features angedacht; die Bildfilterung ist dagegen von vornherein ein WMF-Gesamtprojekt-Utility, hier liegt der Unterschied. -jkb- 13:55, 12. Okt. 2011 (CEST) - - - P.S. Aber lass uns angesichts der Diskussion in der Mailinglist hoffen, dass man jetzt verstärkt am Nachdenken ist. -jkb- 13:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. „Shoot first, ask later ... or not“ ist keine Art, Entscheidungen von dieser Tragweite zu treffen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:56, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und jetzt in der Presse

Wikimedia-Stiftung provoziert Autoren-Aufstand

Grüße, --Anneke 19:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gut!--Mautpreller 19:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Link. Und einmal mehr - Tings Argumentation zieht nicht einmal im Ansatz. Wieso sollten Bilder auf de:WP Leser und Autoren anderer Sprachversionen vor den Kopf stoßen? Man informiert sich im allgemeinen in seiner eigenen Sprache (vielleicht noch auf englisch). Und noch durfte jede Comunity selbst entscheiden, was sie wie zeigt. Ohne alle Filter. Diese Political Correcteness ist so korrekt, daß sie alle demokratischen Strukturen untergräbt. Im übrigen auch die der "Global South"-Projekte. Denn denen würde die Entscheidung auch genommen und ihnen damit der Prozess der Diskussion und die letztendliche eigene Entscheidung. Aber offenbar meinen Teile der Foundation ja wirklich für die ganze Welt zu wissen, was diese braucht, denkt und möchte. Allein diese Anmaßung macht mich ärgerlich. Bei Wikipedia wird immer von der Demokratisierung des Wissens gesprochen, das macht dieses Projekt als einer der Grundpfeiler aus. Aber wie soll das denn ohne demokratische Strukturen gehen? Doch dazu muß man den Mitarbeitern aller Projekte auch die demokratische Möglichkeit geben selbst zu entscheiden: wollen wir eine Vulva, Bilder von Kreuzigungen oder von Mohammed - oder nicht.

Dennoch finde ich es beruhigend, daß offenbar das Board doch nicht wie immer wieder angedeutet komplett hinter dem Filter steht. Ich nehme hiermit die Gegner von meiner Schelte und Rücktrittsforderung ausdrücklich aus. Marcus Cyron Reden 20:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich war ja ganz happy über den Artikel, bis ich den letzten Satz gelesen habe: „Der Stiftungsrat hat die Einrichtung einer Arbeitsgruppe beschlossen, die ähnliche Aktionen in Zukunft beobachten soll.“ Ein Wikimedia-Geheimdienst! Wow! −Sargoth 20:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ging mir ähnlich. Und ich bin es schon fast leid, mich auch darüber aufzuregen. Aber offenbar verstehen sie es nur so. Und ich werde immer unglücklicher mit dem Board in der aktuellen Form. Marcus Cyron Reden 20:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Cool! Und ich komme gleich auf die Liste der verdächtigen Personen :-D --Anneke 20:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Naya, die Liste füllt sich wohl recht schnell - ich bin natürlich drauf, du ebenfalls - und da in der https://en.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Bad_image_list auch ein Bild von Markus ist (das zwar mehrfach in WPen eingebaut ist - wofür ist diese komische Liste?), er wohl auch. -- Achim Raschka 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bei uns ist die BIL nur für Commons-Bilder, die wir aus rechtlichen Gründen nicht einbinden dürfen. Drüben wird sie wie es aussieht auch jetzt schon als Zensur-Filter missbraucht (wer braucht dann eigentlich noch den Bildfilter?). -- Chaddy · D – DÜP – 21:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du bist Dir darüber im Klaren, dass einige der Medien auf Commons in Deutschland laut Bundesprüfstelle illegal wären? "Pornographic content on the internet is legal only if technical measures prohibit minors from getting access to the object (AVS = Age Verification System or Adult-Check-System)." Zu behaupten, dass Commons "da drüben" stärker zensiert wird, als es hierzulande zensiert würde, ist glaube ich sachlich schlicht falsch. --JN466 22:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Auf die Bad-Image-Liste kommen soweit ich weiß Bilder, die für Artikelvandalismus verwendet wurden. Die Liste schränkt die Verwendung der Bilder auf den oder die Artikel ein, wo sie eine sachliche Berechtigung haben. In allen anderen Artikeln erscheint das Bild einfach nicht, wenn es jemand einfügt. --JN466 22:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Interessant sind da z.B. die Swastikas. Rechtsdrehend, linksdrehend, auf der Spitze, auf der Seite. Nach nicht nachvollziehbaren Regeln ist davon nur eine Version gesperrt. Aber auf bestimmten Benutzerseiten zugelassen. Das wird lustig, wenn der Filter kommt. Bestimmt kann man dann sich nur noch überraschen lassen, ob ein Bild angezeigt wird oder nicht. --Eingangskontrolle 09:41, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ideensammlung?

(Wo) gibt es eine Seite, auf der Alternativvorschläge gesammelt werden können? Folgender Kommentar, den ich ziemlich gut finde, im Spiegel brachte mich auf diese Frage: "Warum macht man die Bilder nicht einfach ausklappbar? Dazu die Einstellung im Account, das alle Bilder sofort angezeigt werden können oder alle immer eingeklappt sind. Keine Zensur, da das Bild ja im Artikel vorhanden bleibt ohne gefiltert zu werden. Audio- und Videobeiträge laufen ja auch nicht automatisch ab, nur weil ich die Seite im Browser öffne." Defaulteinstellungen: Bildanzeige eingeschaltet; Ausschaltbutton auf jeder Seite; individuelle Wiedereinschaltung an jedem Bild und allgemeine Bild-Wiedereinschaltung auf jeder Seite; die Bildunterschriften sagen ja jedem Leser, was ihn beim Wiedereinschalten erwartet. Dazu eine (möglichst dauerhafte) Cookie-Lösung für unangemeldete Leser und fetig ist die Sache, ganz ohne Kategorisierungsk(r)ampf auf Commons. --Martina _Disk. 20:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Gibts auf meta, muss ich eben raussuchen, Grüße, --Anneke 20:40, 12. Okt. 2011 (CEST) hab's. hier.--Anneke 20:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Dann trag ich das dort mal ein (beim Überfliegen hab ich nix ähnliches dort gesehen). --Martina _Disk. 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich muss zugeben: alle Bilder ausschalten werde ich auch gelegentlich nutzen ... es gibt sooo viele hoffnungslos überbilderte Artikel ... wie Frankfurt am Main, den man als Admin wegen der Bilderwars ständig aufrufen muss. (Dass nebenbei Wolkenkratzer Phallussymbole sind ...) −Sargoth 20:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel war früher noch deutlicher schlimmer überbebildert: [11] (man beachte die Einleitung). -- Chaddy · D – DÜP – 21:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Btw. sollten mit dem Filter die Bilder ja auch nicht verschwinden, sondern nur entsprechend maskiert werden. liesel Schreibsklave^® 20:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ganz ehrlich - ich halte diese Lösung für ebenso schlecht. Da werden dann komplett alle Bilder erst einmal unter einen Generalverdacht gestellt. Macht im übrigen auch keinen Sinn, weil im Schnitt die Bildbeschreibungen viel zu schlecht sind um zu wissen, was dahinter ist. Marcus Cyron Reden 20:54, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und wo ist da jetzt der Unterschied zum Bildfilter? Bei dem werden die Bilder auch nicht entfernt, sondern eingeklappt. Der einzige Unterschied ist bloß, das dann nicht nur bestimmte, sondern einfach gleich mal alle Bilder zensiert werden. Halte ich sogar für noch schlimmer (aber wenigstens ist die Zensur dann komplett neutral^^)... -- Chaddy · D – DÜP – 21:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Den wesentlichen Unterschied sehe ich darin, dass keinerlei Vorbewertung von Bildern bzw. ganzen Kategorien als "umstritten" oder (potenziell) problematisch stattfinden würde. Mir ist es völlig wumpe, wenn jemand (sicherheitshalber) keine Bilder sehen, sondern Bleiwüste pur lesen will. Die größten Bauchschmerzen machen mir beim bisherigen Bildfilterplan die Vor-Kategorisierung von Bildern auf Commons und die Vorauswahl vermeintlich problembehafteter Kategorien für den Filter. Das wäre in keiner Weise (kultur)neutral machbar. --Martina _Disk. 22:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, Werturteilskategorien zugeschnitten auf die Interessen potentieller Zensoren... irgendwann merkt das auch die Foundation. Und an dieser Stelle können wir uns eigentlich auch alle weitere Debatte sparen - weil dann genau diese Lösung übrigbleibt. --Erzbischof 22:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Martina, du kannst keine Bildersuche in Commons durchführen, wenn du alle Bilder ausschaltest. Wenn du auf Commons nach diesem Kinderspielzeug suchst, kriegst du als erstes Ergebnis ein Bild von einer Frau, die das Ding zur sexuellen Stimulation benutzt. [12] Wenn du in Commons "Zahnbürste" im Suchfeld eingibst, ist das erste Bild von einer Zahnbürste wieder eines, in dem eine Frau damit masturbiert. [13] Findet ihr das okay? Und wenn nicht, was schlagt ihr als Lösung vor? --JN466 22:41, 12. Okt. 2011 (CEST)

Bezüglich sexueller Inhalte ist Commons für mich ohnehin eine ziemliche Müllhalde. Überraschende Bild-Suchergebnisse sind aber ohnehin ein "lokales" Commons-Problem und keines, das wir global in der Wikipedia oder anderen Schwesterprojekten (technisch) zu lösen hätten. --Martina _Disk. 23:10, 12. Okt. 2011 (CEST)

@JN: Lösung? Die beschränkte MediaWiki-Suchfunktion abschalten. Ich habe dir das schon gestern auf Meta geantwortet. Bei einer einfachen Google-Suche erscheint bei den Gurken kein Bild, daß einer der Gurken sucht, da nicht erwarten würde. Offenbar ist der MediaWiki-Suchfunktionsalgoritmus miserabel. Und nein, ich habe keine Safe-Search aktiviert. BTW: Du kannst auch keine vernünftige Bildersuche in Commons durchführen, wenn gewisse Bilder ausgeschaltet sind, denn wie willst du wissen, ob die richtigen getaggt wurden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:21, 12. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Vorschlag, die gesamte Commons-Suchfunktion abzuschalten, dürftest du in Commons nicht weit kommen. :) Zur Frage, wie ich mit eingeschaltetem Filter suchen kann: Zum einen sehe ich ja eine schriftliche Beschreibung der Datei in der Trefferliste, und zum anderen weiß ich, welche Kategorien ich aktiviert habe. (Nur interessehalber, der "Jumping Ball" kommt auch in Google an erster Stelle, selbst mit strict safe search.) --JN466 23:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einfach zu sagen "Commons ist Müll" ist wohl keine Lösung. Schließlich taucht der "Müll" ja auch in anderen Projekten auf. Nebenbei sind es mit großer Regelmäßigkeit deutschsprachige Commons-Benutzer, die lautstark für das Behalten von Bildern stimmen, die du als "Müll" bezeichnest. --JN466 23:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Moment mal, ich schrieb "Müllhalde" und zwar in Hinblick auf sexuelle Inhalte. Bei dem Bildmaterial hingegen, das - ausgewählt - in den andere Projekte eingebunden wird, vertraue ich auf unsere redaktionellen Kompetenzen. Im Artikel Zahnbürste hat das Masturbationsbild mit Sicherheit keine Überlebenschancen. :-) Nochmal: Ein Bildfilter in der Wikipedia wird Commons-Probleme nicht lösen.

Den zweiten Teil deines Beitrags verstehe ich nicht. Weil regelmäßig deutsche User "Commons ist not censored" schreien, wenn das 1000ste Heim-Sex-Bild zur Löschung vorgeschlagen wird, darf ich es nicht als Müll bewerten? --Martina _Disk. 23:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die sexuellen Inhalte (inkl. Teile der "Müllhalde") erscheinen auch in Wikipedia. Wenn es Benutzer gibt, die deine Meinung dazu teilen, warum sollen sie sich den Müll ansehen müssen? --JN466 00:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sexuelle Inhalte erscheinen in Artikeln zu sexuellen Themen, nicht in Artikeln über Zahnbürsten. Das immer wieder bemühte "Prinzip der geringsten Überraschung" ist kein so großes Problem in den Wikimedia-Textprojekten wie Wikipedia, Wikinews, Wikisource, dass dafür eine globale Lösung erforderlich wäre. Im übrigen schlug ich gerade vor, wie sich Leser gegen Bilder, die sie vielleicht als "Müll" oder sonstwie als Zumutung empfinden könnten, schützen könnten, ohne dass wir bzw. die Commons-Community diese Bewertung vorwegnehmen müssten. --Martina _Disk. 00:13, 13. Okt. 2011 (CEST)

• Pete Forsyth hat gerade darauf hingewiesen, dass dieselben Ergebnisse auch in jeder Wikipedia erscheinen. Hier das de:WP-Suchergebnis für "Zahnbürste". --JN466 00:54, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist, daß in deiner Suchfrage das Wort Zahnbürste verwendet wird, das von irgeneinem Algoritmus auf das englische Wort "toothbrush" angewandt wird, was ja auch richtig ist, denn die meisten Bildbeschreibungen sind ausschließlich auf Englisch da (es dürfte bspw. nur wenige deutschsprachige Commonsuploader geben, die ihrem Bild mittels Vorlage:en und Vorlage:de Bildbeschreibungstexte in mehreren Sprachen mitgeben). Und da wird dann halt jedes Bild mitgeliefert, in dessen Bildbeschreibung das Wort Zahnbürste auftaucht. Wenn wir bspw. den Satz "This dog turd reminds on a toothbrush" hätten, würde da auch dieser Haufen Hundedreck im Suchergebnis erscheinen. Was im Prinzip auch richtig ist, denn vielleicht ist der Suchende ja tatsächlich auf der Suche nach Hundedreck, der an eine Zahnbürste erinnert. Doch scheint offenbar die Kategorisierung überhaupt nicht gewichtet zu werden. Das zeigt auch dein Hüpfballbeispiel, wo sowohl Google als auch die commonseigene Bildersuche auf den ersten Seiten, mit Ausnahme der von dir bereits als Beispiel genannten nackten Frau auf einem Hüpfball, uberhaupt keine Bilder von Hüpfbällen bringt, allenfalls (bei der auf Commons applizierten Googlesuche) als zweites Ergebnis einen "hüpfenden Ball", ein mehrfachbelichtetes Bild über den Bewegungsablaufes eines aufdopsenden und wegspringenden Gummiballs. Es ist übrigens bemerkenswert, daß eine allgemeine Google-Websuche jede Menge und nur ausschließlich Hüpfbälle im Sinne von Kinderspielzeug ergibt und Bilder der üblicherweise dominierenden Pornoindustrie erst erscheinen, wenn man jumping ball sex oder jumping ball porn explizit sucht. Dann allerdings mit dem gesamten Programm, von großbrüstigen Frauen über Ball-Busting bis hin zu Venuskugeln und Angeboten homosexueller Pornovideos – und merkwürdigerweise auch Basketballspieler beim Sprungball. Googles Bildersuche kann somit etwas, was die hauseigene Bildersuche nicht kann, aber wie es scheint, funktioniert das auf Commons nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:05, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es haben viele Dateien in Commons zumindest zweisprachige Beschreibungen, darunter auch das Zahnbürstenbild. Deswegen erscheint es auch in der Suche nach "Zahnbürste". Laut Brandon Harris (der dürfte es als Foundation-Designer wirklich wissen) sucht die Suchmaschine nach Übereinstimmungen im Dateinamen und in der Dateibeschreibung (das bedeutet alles auf der der Datei zugeordneten Seite, also auch die Kategorie-Links unten). Liegt in einem von beiden (Name oder Beschreibung) eine Übereinstimmung vor, kommt die Datei auf die Trefferliste. Liegt in beiden (Name und Beschreibung) eine Übereinstimmung vor, wandert die Datei in der Trefferliste ganz nach oben.

Wenn du wissen willst, warum Google etwas kann, was unser Algorithmus nicht kann – Google hat eben einen Filtermechanismus. Ohne einen solchen würde die Dreifaltigkeit von "strict safe search" / "moderate safe search" / "safe search off" ja wohl nicht funktionieren. (Es funktioniert auch in Google nicht immer perfekt, wie man an dem Hüpfball sieht, der bei Google selbst noch in die "strict safe search" "hüpft".)

Wenn die Commons-Suche genauso schlau sein soll wie Google, müssen wir unserem Algorithmus eben auch sagen, was "safe" Bilder sind und was nicht, oder die Kategorien auf irgendeine Art bewerten. Der Algorithmus kann den Unterschied nicht erkennen; er sucht einfach nach Übereinstimmungen in Dateinamen und Beschreibungen. Wir kommen ums Kategorisieren mMn also nicht herum. Oder wir müssen in Kauf nehmen, dass Porno und Kinderspielzeug jederzeit bunt durcheinandergewürfelt kommen können. Gruß (und danke für den "Hüpfball" – ich war die ganze Zeit am Nachdenken, wie das Ding noch mal auf Deutsch heißt.) --JN466 13:43, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein, du hast meinen Punkt nicht verstanden. Warum funktioniert die Hüpfballsuche bei Google allgemein im Web schon, aber ausschließlich auf Commons bezogen (Suchfeldeingabe: jumping ball site:commons.wikimedia.org) jedoch nicht? Und ja, ich habe in beiden Fällen die strict safe search deaktiviert. Und warum bei der Cucumber offensichtlich schon? Ob das Ding offiziell Hüpfball heißt, weiß ich nicht, aber als ich klein war, nannte man das so. Zu der Problemstellung Zahnbürste/tooth brush: Wie reagiert die Commonssuche, wenn die Suchanfrage in französisch, chinesisch, arabisch oder auf baskisch gestellt wird? Kein Ergebnis? Oder wird da irgendwie konvertiert, bspw. über IWs, Wiktionary, Commonsense oder was weiß der Geier? Wie entscheidet die Software, ob die Suchanfrage deutsch ist und mit Fucking [ˈfʊkɪŋ] ein Ort in Oberösterreich gemeint oder doch englisch ist ['fʌkɪŋ] und jemand kopulierende Menschen sucht? Wer nach Fucking Åmål sucht, will nicht die Amal-Miliz. Umgekehrt könnte jemand, der die Amal-Miliz sucht, allein durch das Auffinden des Titels des schwedischen Filmes sich verletzt fühlen, zumindest, wenn er aus bestimmeten Gegenden kommt. (Die beiden letzten Beispiele treten in Commons nicht in Konfunktion, da keine commonstauglichen Materialien zur Verfügung stehen. Aber zumindest theoretisch besteht das Problem.) Wäre es nicht wichtiger, erst einmal den Suchalgritmus daran auszurichten, in welcher Sprache der Suchende vermutlich sucht? Warum überhaupt wird mit diesem geo-irgendwasdingens eigentlich nur ermittelt, welches Bettelbanner angezeigt werden soll, statt was sinnvolles zu tun und dem Benutzer mutmaßlich nach seiner IP-Dislozierung Suche und das ganze Kategoriensystem an sich in der Sprache anzubieten, die er vermutlich spricht? Ach halt, man müßte ja mal uralte Bugs beseitigen und endlich Interwikis, Kategorien und anderen Metakram aus Artikeln (auf Commons meist: Bildbeschreibungsseiten) und Kategorien heraus in eine gesonderte Datenbank zu verlagern. Was natürlich nicht geschieht, weil die Entwickler laufend damit beschätigt sind, ständig neue, überflüssige Features zu implementieren, etwa den Vectorskin, die Kätzchenbildverteilungsfunktion, die Artikelbewertungsfunktion, die (über)flüssigen Fäden usw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Google-Filter ist nicht perfekt, und dieses Bild ist halt durchgerutscht. Im Internet gibt es Abertausende Bilder von Hüpfbällen, viele von ihnen mit einem besseren Page Ranking als unser Commons-Bild. Die Google-Bildersuche ohne URL bricht nach ein paar Dutzend Resultaten ab. Wenn wir beliebig viele Ergebnisse anzeigen könnten, würde das Commons-Bild irgendwann auch erscheinen.

Die Suche nach brosse à dents findet das Zahnbürstenbild in Commons nicht. Das würde sich aber schlagartig ändern, sowie du eine französische Übersetzung der Beschreibung auf der Seite hinzufügst (würde ich jetzt aber nicht empfehlen, denn es wäre dann das einzige Bildergebnis für Franzosen). Commons sucht einfach nach Text-Matches in Dateinamen und auf Dateiseiten. (Deswegen ist z.B. das erste Suchergebnis für "Drinking" ein Bild von einer Pornodarstellerin, die ihren Urin trinkt. Die Datei hat drinking im Dateinamen und in der Beschreibung.)

Übersetzungen von Suchbegriffen je nachdem, welche Spracheinstellung der Benutzer für die Benutzeroberfläche in Commons wählt, wären interessant, aber sicherlich ein Riesenprojekt. --JN466 22:03, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die Suche nach brosse à dents auf Commons nur Seiten findet, bei denen brosse à dents in einer Bildbeschreibung steht, dann ist die Funktion, mit Verlaub, schlichtweg Murks. Wenn tatsächlich Benutzer aus 300 Sprachen Bildbeschreibungen zu Bildern hinzufügen müssen, bevor die Suche funktioniert und die Interwikiverlinkung gar nicht berücksichtigt wird und/oder Wiktionary ignoniert werden, dann hat Commons Löcher wie Scheunentore. Vielleicht sollten mal die Entwickler auf elementar sinnvolle Aufgaben angesetzt werden statt auf die Programmierung von ausgemachten Blödsinn (aka Kätzchenbildverteilung). Wenn wirklich die ganzen Interwikilinks (die ja von Commons auch in die Projekte gesetzt werden, insbesondere in Kategorien) und insbesondere Wiktionary außen vorbleibt, nutzen wir unsere Möglichkeiten nicht aus, sondern stoßen dadurch viel mehr Leute aus, als man überhaupt durch amoralische Bilder oder Mohammedabbildungen vor den Kopf stoßen kann. Ich muß sagen, daß ich mir bisher darüber gar keine Gedanken gemacht habe, abgesehen davon, daß ich, wie oben gesagt, den von mir hochgeladenen Bildern praktisch immer eine DE-Beschreibung beifüge. Aber wenn das wirklich so ist, wie du hier sagst, dann habe ich dazu nur noch einen Kommentar: Ich fasse es nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

Bedenke andererseits, dass es bei der Google-Bildersuche ja auch so ist, dass Google die Suchbegriffe nicht übersetzt – obwohl Google über ein recht weit fortgeschrittenes Übersetzungssystem verfügt und tausendmal mehr Ressourcen hat als wir. Die Übersetzung "on the fly" ist nicht so einfach, wie du dir das vorstellst. Das Konzept in Commons ist, dass Benutzer die Bildbeschreibungen nach und nach übersetzen sollten, wenn das Bild für mehrere Sprachräume interessant ist. Das klappt auch manchmal, etwa bei Bildern von spanischen oder deutschen Malern, wo dann zumindest die Beschreibung in der Landessprache + Englisch vorhanden ist. Aber natürlich gibt es Millionen Bilder, die nicht mal zweisprachig sind, obwohl sie vom Inhalt her nicht an einen Sprachraum gebunden sind. --JN466 01:43, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die WP-interne Suche war ja früher auch mal ein Graus. Die funktioniert ja nun halbwegs, aber nur in einer Sprachversion. Naja Kätzchen zu verteilen ist ja auch wichtiger. Hauptsache wir können uns in unsere Kuschelpedia richtig schön einrichten... liesel Schreibsklave^® 23:00, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das ist zum Teil glaube ich einfach ein kultureller Unterschied. Die deutsche WP hat es nicht so mit Barnstars, Keksen und Kätzchen, aber ich finde es eigentlich immer ganz nett, wenn mir einer in en:WP einen Barnstar gibt. Oft steckt eine ganze lange Geschichte dahinter, und auf der menschlichen Ebene finde ich es schon manchmal bereichernd wenn dir einer einen Klaps auf die Schulter gibt, oder nach einem Streit ein Friedensangebot macht. YMMV. --JN466 01:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Board

Oben schrieb Arne:

Der Beschluss aus dem Mai wurde im wesentlichen deshalb (vorerst) nicht aufgehoben, weil er keine konkrete Filter-Funktion beschreibt und aus Sicht der meisten Board-Mitglieder ausreichend Spielraum für Alternativen lässt, die das Problem lösen helfen und auch von den Autoren mitgetragen werden. Abgesehen davon spricht der Beschluss ja auch explizit davon, dass eine Lösung "in consultation with the community" erarbeitet werden soll. Diese Beratung wird nun einfach deutlich länger dauern. Es gab Stimmen im Board, die eine weitergehende Korrektur wollten (vor allem, um Missverständnisse zu vermeiden), aber mit der aktuellen Formulierung ("for the moment") konnte ich auch einigermaßen leben (auch wenn sich meine Befürchtung in Sachen Missverständnis ja leider als berechtigt herausgestellt haben). Wie dem auch sei. Das ganze ist defintiv kein verklausuliertes "wir machen einfach weiter wie geplant". Viele Bedenken wurden wirklich verstanden und jetzt ist es an Sue und der Community nach alternativen Lösungen zu suchen bzw. erst einmal mehr Informationen zu sammeln.

Sorry, das ist nichts Rechtes. Wenn man den Beschluss nicht aufhebt, der Ursache des ganzen Ärgers war, kann man nicht auf Vertrauen hoffen. Es hätte natürlich einen "olive branch" (S.G.) geben können: Das Board nimmt seinen Beschluss zurück, weil sich gezeigt hat, dass er von den Communities so nicht akzeptiert wird. Es hätte ihn ja als "Plan", "Strategieentwurf" oder so einstufen können. Das war nicht gewollt - und daher steht das Signal in die andere Richtung: Wir beschließen, ihr dürft nachher meckern, aber wir sind die Bestimmer. Mit Missverständnis hat das nichts zu tun, das ist meines Erachtens völlig richtig verstanden worden.--Mautpreller 20:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die erste Frage ist doch: Warum meint das Board sich überhaupt erdreisten zu dürfen, irgendwelche inhaltlichen Beschlüsse zu fassen und dann auch noch umzusetzen? Selbst wenn sie einen enzyklopädisch sinnvollen Beschluss fassen würden (bspw. Löschung der WP:NPOV-Richtline, die etwa auf Sextaner-Niveau diverse Objektivitätsdebatten ignoriert), warum sollten sie dazu in irgendeiner Weise befugt sein? Sie haben weder die notwendigen besonderen Fähigkeiten dafür, noch sind sie irgendwie auch nur halbwegs demokratisch legitimiert. fossa net ?! 21:14, 12. Okt. 2011 (CEST)

Echte demokratische Legitimation ist in der Wikipedia allerdings ohnehin nicht möglich. -- Chaddy · D – DÜP – 21:22, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dieses Argument kenne ich aus dem Positivismusstreit hinsichtlich des Falsfikationsprinzips; „echte“ Falsifikation ist freilich nie möglich, deshalb sei sie nichts wert. Auch eine wirklich „sterile“ Umgebung kann es nie geben. Deshalb ist es sicher Unsinn, dass Pankreastransplantationen im OP-Saal, statt in der Kanalisation von Wladiwostok stattfinden. fossa net ?! 21:28, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst fragen stellen. ;-) Das ist der Foundation schnuppe. Wer zahlt, regiert. liesel Schreibsklave^® 21:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fossa, wenn du eine siebenstellige Summe spendest, kannst du dir bestimmt wünschen, daß Benutzer und Benutzerin: in DE:WP auf Wikifant und Wikifantin: umgestellt werden. Oder vielleicht eine Abschaltung des Bildfilters. Vielleicht auch eine Sperre besonders nerviger Benutzer veranlassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, das glaube ich nicht, Matthiasb. Wenn man das kaufen könnte, wäre die Foundation ja korrupt.--Aschmidt 22:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Woraus schliesst du das? Aus den 2 Millionen USD, die WMF von google bekommen hat, nachdem Wikipedia-Freiwillige das google translations toolkit verbessert hatten (mit durchaus kontroversen Ergebnissen für die Wikipedia)? --Atlasowa 22:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem wurde Wikia Search begraben.--Aschmidt 22:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Atlasowa: Der Artikel im Telegraph India verdeutlicht mal wieder die WMF'sche Fehlentschätzung des Global South: Zwar ist die Zahl der Sprecher von Begali rund doppelt so groß wie die Sprecher von Deutsch, doch sind es gerade mal 20 regelmäßig aktive. Und daran wird kein Bildfilter was ändern. Das Problem ist, daß von den 210 Millionen Menschen in Bangadesch, Westbengalen und angrenzenden Gebietem 150–200 Millionen auf viele Jahre hinaus keinen Internetzugang haben werden oder, falls sie den haben, ganz sicher nicht zum Lesen und Bearbeiten von Wikipedia nutzen werden. Und deswegen ist auch das Gerede von up to 7 billion Lesern völlig realitätsfremd. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:19, 13. Okt. 2011 (CEST)

@matthiasb: Nochmal, worauf stützt du deine wilde Anschuldigung (siebenstellige Spende=Wunsch frei bei WMF)? Oder ist das nur leichtfertige böse Nachrede? --Atlasowa 11:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zum Wikipedia / google translation toolkit: Wie ist diese "Partnerschaft" entstanden? Wurde das vorher breit diskutiert? Habe ich nicht gefunden (Hat jemand einen link?). Habe auch keinen entsprechenden WMF-Vertrag oder so mit google gefunden. Das scheint aus irgendeinem WMF-Hinterzimmer sofort in die Presseabteilung gekommen zu sein? google schreibt 2010: "In three months, we used a combination of human and machine translation tools to translate 600,000 words from more than 100 articles in English Wikipedia, growing Hindi Wikipedia by almost 20 percent. We’ve since repeated this process for other languages, to bring our total number of words translated to 16 million." Dabei wurden einige Übersetzer bezahlt, andere sollten durch Spenden an Gemeinwohlprojekte und durch Preise wie Laptops motiviert werden. Die "betroffenen" kleinen Wikipedias erfuhren davon teilweise erst Monate später und waren über die produzierten Artikeltexte, die wohl reihenweise Babelunfälle waren, nicht so glücklich, weil wenig Brauchbares und sehr viel zusätzliche Arbeit. So zumindest die vereinzelten Rückmeldungen aus der bengalischen WP [14] [15], tamilischen WP [16], arabischen WP [17], kisuaheli WP [18] [19]. Wichtig wäre da mal ein "lessons learned"-Report von WMF gewesen, habe ich aber ebenfalls nicht gefunden. --Atlasowa 11:48, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine Bemerkung: Wir haben zwar nicht formal abgestimmt ... schreibt Arne. Ja, das kann ich mir vorstellen. Es ist offenbar in selbstorganisierten Projekten aller Arten und Größen dasselbe, ich kenns nur zu gut: Wir verstehen uns doch, wir ziehen an einem Strang, wir verteidigen dieselben Werte. Wozu da Formalitäten wie Abstimmen? Völlig unangemessen für uns Idealisten, die gemeinsam an einer wunderbaren Vision etcetera etcetera.

Dabei wäre es doch so wichtig, einmal schlicht festzustellen: Es gibt Konflikt, es gibt Dissens, dokumentiert durch Stimmabgabe. Nicht "das Board" ist für ein "image hiding tool", sondern nur (sagen wir) elf oder dreizehn von zwanzigsechs oder sieben von zehn Mitgliedern. Neun oder siebenVier oder drei (sagen wir) sind dagegen. Wir sind uns nicht einig, erkennen grundsätzlichen Dissens an und wollen ihn nicht mit Gewalt auflösen. Aber der Schritt zu diesem Bekenntnis scheint auch in der Wikipedia zu groß zu sein.--Mautpreller 22:58, 12. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wir hatten auch ein weltweites Referendum mit über 24.000 Teilehmern. Du kannst die Fragestellungen kritisieren, eine bimodale Verteilung konstatieren, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass die Histogramme auf der rechten Seite schwerer belegt sind als auf der linken. Wenn ihr die Wähler im deutschen Meinungsbild darauf aufmerksam gemacht hättet, dass 0815-Commons-Benutzer bei den harmlosesten Suchbegriffen Bilder von sexuellen Praktiken an der Spitze ihrer Trefferliste präsentiert bekommen, hätte das vielleicht auch hier zu einigen Diskussionen geführt, die bis jetzt unterblieben sind. Es ist nicht so, dass das Problem komplette Einbildung ist. Lasst uns also das Problem zusammen angehen und versuchen, hier eine vernünftige Lösung zu erarbeiten. --JN466 23:23, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ich und meine zur Wahl aufgeforderten Sockenpuppen (derer zweistellig), haben an dem Referendum nicht teilgenommen, weil ich Scheinwahlen nicht noch durch meine Stimmabgabe ehren will. fossa net ?! 23:38, 12. Okt. 2011 (CEST)

(BK)So, das Problem sind also die Ergebnisse der Volltextsuche auf Commons? Wie wär's das Problem an der Stelle anzugehen, an der sie auftreten, nämlich bei den Algorithmen der Suchfunktion anstatt hier ein Ding aufzuziehen, das gefährlich an den Grundprinzipien (insbesondere Neutralität) sägt? --Septembermorgen 23:35, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das kommt doch aufs selbe hinaus. Wenn du willst, dass Masturbationsbilder in Commons weiter unten in der Liste erscheinen, musst du sie auch irgendwie taggen oder kategorisieren. --JN466 23:42, 12. Okt. 2011 (CEST)

Da die Bilder ganz offensichtlich nicht (oder im wesentlichen nicht) den gesuchten Begriff darstellen, hängt der Fehler wohle alleine in den Suchalgorithmen oder an einer sachlich falschen oder unzureichenden Kategorisierung. --Septembermorgen 23:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nein, so ist es nicht. Das Bild mit der Zahnbürste zeigt eine Frau, die mit einer elektrischen Zahnbürste masturbiert. Ebenso mit der Gurke, dem jumping ball usw. Von daher ist es legitim, dass die Wörter Zahnbürste, Gurke und jumping ball in der Bildbeschreibung auftreten. Wir können unsere Bildbeschreibungen für sexuelle Bilder nicht in Kode übersetzen, damit die Suchfunktion sie nicht findet. Auch das wäre nicht neutral. --JN466 23:55, 12. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich verstehe es immer noch nicht: Warum muss in den Wikipedien ein Bildfilter implementiert sein wenn der Fehler in der Suchfunktion auf Commons liegt? Das will mir irgendwie nicht in den Kopf. Kannst Du das schlüssig erklären? --Millbart talk 02:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich das Gefühl, dass die deutsche *Wikipedia* den Filter wirklich weniger nötig hat als die englische zum Beispiel. Ich arbeite meist in der englischen Wikipedia, und die Sache sieht dort einfach anders aus. Die Bebilderung in de:WP ist in der Regel etwas gesetzter (vgl. zum Beispiel explizite Bilder in Fisting vs. en:Fisting, Cock and Ball Torture vs. en:Cock and ball torture (sexual practice)), und generell hat de:WP einen viel größeren akademischen Anspruch als die en:WP, deren Community selbst Boulevardblätter mit großem Vergnügen zitiert. Und die Einstellung gegenüber grundlegender Anatomie und Nacktheit *ist* im deutschen Sprachraum offener; ich habe Jimbo schon letztes Jahr gesagt, dass die Vulva auf der Hauptseite im deutschen Sprachraum einfach kein Problem ist. Der deutsche Sprachraum ist, das sollte man nicht vergessen, kulturell wesentlich homogener als der englische Sprachraum, der US, GB, Indien, Philippinen u.v.a. (und als Zweitsprache einen Großteil der Welt) umfasst. Also – verantwortlichere Bebilderung in de:WP auf der einen Seite, einheitlichere kulturelle Grundannahmen und generell weniger Panik wegen Nacktheit auf der anderen Seite, und der demographische Anteil, der wirklich einen Filter für die deutschsprachige Wikipedia braucht, schmilzt zusammen. Obwohl man natürlich sagen könnte, dass dieses Suchergebnis auch deutschsprachige Benutzer vor den Kopf stoßen könnte, genauso wie ein paar Bilder in einschlägigen Artikeln (aber eben eine geringere Zahl als in en:WP). Bei Commons sieht das anders aus; für Commons halte ich eine "safe search"-Funktion für sinnvoll -- zum einen wegen des dort vorhandenen Materials, von dem vieles nicht in de:WP einfließt, und zum anderen weil auch Commons die ganze Welt bedienen muss. Die als Beispiele genannten Suchbegriffe und -ergebnisse sind ja auch keine "Fehler", sondern ergeben sich einfach aus den Dateinamen und -beschreibungen. Aber in dem Moment, wo wir Commons-Benutzern safe search a la Google anbieten wollen, stellt sich natürlich sofort wieder die leidige Frage der Kategorisierung. --JN466 02:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Um mal ein paar Unklarheiten zu beseitigen: Das aktuelle Board. 10 Personen. Davon 3 direkt von der Gemeinschaft gewählt (Ting, SJ, Kat), 2 von den Chaptern entsandt (Arne, Phoebe). 4 weitere vom Board selbt kooptiert (Jan, Tim, Matt, Bishaka). Fast die Hälfte des Boards bestimmt sich also selbst, ein Fünfter ist mit Herrn Wales per Ordre de Mufti auf Lebenszeit bestimmt. Demokratische Strukturen sehen natürlich anders aus. Marcus Cyron Reden 23:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Am Argument ändert das natürlich nichts, aber ich werde bessere Zahlen einsetzen.--Mautpreller 09:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu Mautpreller. Ich fand an der ganzen Diskussion bisher mit am Frustrierendsten, dass man es scheinbar mit einem Foundation-Block zu tun hatte, der eine einheitliche Meinung vertritt, bei dem niemand wankt und mit niemandem wirklich zu reden ist. Diese Form der Außendarstellung kennt man zwar aus Politik und Wirtschaft. Sie widerspricht aber völlig dem Wikipedia-Prinzip, bei dem alle Entscheidungen, eben auch die Frage, ob ein bestimmtes Bild in einen Artikel gehört oder nicht, in einem offenen und für alle sichtbaren Prozess auf der Diskussionsseite ausdiskutiert werden. Genau diese Transparenz und Nachvollziehbarkeit ist eigentlich die Stärke des Projektes. Und eine Foundation, die sich so nicht darstellt, wird es schwer haben, für das Projekt zu sprechen und die Aktiven für ihre Entscheidungen zu gewinnen. Gruß --Magiers 23:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia-Prinzip, was soll das sein? fossa net ?! 23:49, 12. Okt. 2011 (CEST) .

Ich bin der Geist der stets verneint! / Und das mit Recht; denn alles was entsteht / Ist werth daß es zu Grunde geht; / Drum besser wär’s daß nichts entstünde. / So ist denn alles was ihr Sünde, / Zerstörung, kurz das Böse nennt, / Mein eigentliches Element. Marcus Cyron Reden 23:59, 12. Okt. 2011 (CEST)

Das erfährst du, wenn du nach dem Komma weiter liest, was Magiers geschrieben hat ... --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:09, 13. Okt. 2011 (CEST)

Auf der foundation-l hat mal jemand etwas "Kreml-Astrologie" betrieben zum WMF Board: "It's not so hard to guess if you followed them for some time:

• Ting: ambivalent; would be much more happy without the whole drama
• Jan-Bart: not his business, will support whatever others support
• Phoebe: in favor
• Stu: not his business, will support whatever others support
• Bishakha: slightly in favor tactically, but very hesitant to do anything against community will
• Matt: doesn't know what's going on as he doesn't read Board's emails; will support whatever others support, but after phone call
• Sj: would close one's eye to image filter, but against imposing it against community's will
• Arne: would close one's eye to image filter if it doesn't affect German Wikipedia (as German Wikipedia rejected it)
• Jimmy: in favor
• Kat: would close one's eye to image filter, but against imposing it against community's will"

Ting (den ich dafür schätze dass er Klartext redet und keine "höflichen" Halbwahrheiten) hat zur Boarddiskussion geschrieben: "We discussed this problem on our meeting and Sue provided some plans on how to work on this problem. (...) So Sue suggests a two step approach. In the first step we will only collect reader reactions on images, to see if there is a problem at all, how big is the problem, and where are the problems. And on a second step, when we have those data and can work out an understanding of it, then we can go on to work out dedicated solutions for the problems, as I said in my letter, together with the community." Skeptisch betrachtet verstehe ich das so, dass Sue Gardner eine selektive Sammlung von Beschwerden zusammenstellen wird, um das bereits "festgestellte" Problem argumentativ zu unterfüttern. Jedenfalls lese ich nichts davon, dass man es andererseits für nötig hielte, 1) die jetzige und zukünftige Zensierbarkeit von Wikipedia untersuchen zu lassen oder 2) den off-on-Bilder-knopf als Alternative ernst zu nehmen oder 3) sich zu fragen, ob ein Projekt Bildfilter überhaupt out-of-scope ist oder 4) zu untersuchen, ob die Annahme, mit einem Bildfilter mehr Autoren oder mehr Leser zu gewinnen, vielleicht völlig substanzlos ist bzw. das Gegenteil richtig, usw. usf. --Atlasowa 15:12, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das befürchte ich auch. Der Ruf nach einer Datenbasis, die erstens nicht vernünftig erhoben werden kann (Zielgruppe: "die Leser", up to 7 billions!) und zweitens nicht sinnvoll interpretiert werden kann, verschleiert bloß den eigentlichen Kern der Sache: Man sieht aus eigenen (politischen, ökonomischen, ethischen etc.) Erwägungen ein "Problem" und sucht sich nun ein paar "passende" Zahlen zusammen, um diese Sicht "empirisch" zu bestätigen. Was unter Umständen sinnvoll sein kann, weil immerhin bearbeitbar, ist eine Stelle wie OTRS zu befragen. Denn die Teilgruppe der Leser, die Anstoß nimmt an WP-Content, ist da wahrscheinlich gut repräsentiert. Bei der Interpretation muss man allerdings bedenken, dass das eine selektive Auswahl ist (wer keinen Anstoß nimmt, meldet sich nicht; immerhin geschieht die Selektion aber nicht aus eigenen machtpolitischen Erwägungen). So etwas kann also keine Auskunft geben, welchen Teil "der Leser" irgendwelcher Content stört; wohl aber, was die stört, die an OTRS schreiben. Ich möchte wetten, dass Verletzungen von Persönlichkeitsrechten weit, weit im Vordergrund stehen. Das ist aber eine ganz andere Baustelle, die absolut nichts mit dem image filter zu tun hat.--Mautpreller 17:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

In en:wp haben sie ja son Artikelbewertungssystem am Ende jeder Seite (siehe z.B. hier) hier, das finde ich eigentlich ganz schick. Aber die Sachen, die auf der Hauptseite sind haben alle nur sowas zwischen 3-6 Bewertungen, damit lässt sich grundsätzlich erst mal nichts machen. Allerdings hat Penis 115 Bewertungen, Vulva immerhin 69. Vielleicht sowas in die Richtung, also wennsoundsoviel Benutzer, die Bebilderung scheiße finden, dann mal nachdenken - und klar 2-3 Votings reichen da nicht, wegen POV-Pusher und wenn mans manipulieren will gehts vermutlich auch. Fiel mir nur so ein. Grüße, --Anneke 18:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist, wie ehrlich und sinnvoll diese Bewertung erfolgt. Anfangs etwa, da war das auch auf Begriffsklärungsseiten aktiviert. Ich hatte das regelmäßig möglichst ernsthaft bewertet, aber inzwischen wurde das auf BKLs abgeschaltet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 13. Okt. 2011 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, die Bebilderung als 5. Bewertungspunkt hinzuzufügen ("Gut bebildert"). --JN466 21:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Artikelbewertungssystem der englischen Wikipedia halte ich für vollendeten Quark. Manipulationen sind sehr leicht (ich weiss nicht, ob es nur cookie- oder auch IP-basiert prüft, ob X schon eine Bewertung abgegeben hat, aber das ist sowieso überhaupt kein Hindernis, um mit wenig Aufwand beliebig viele Stimmen in eigener Sache abzugeben), dazu kann noch jeder von sich "I am highly knowledgeable about this topic" behaupten; man erfährt nichts über mögliche konkrete Probleme mit dem Artikel - das Ganze ist ein einziger Witz. Gestumblindi 02:21, 14. Okt. 2011 (CEST)

• das vorgeblich monokausale rückbinden von sach- an personalfragen ist so eine sache. Ting hat z.b. vor seiner letzten wahl öffentlich sehr klar und an prominenter stelle geschrieben, dass er da ein problem sieht und das anzugehen gedenkt -> problemlos wiedergewählt. Delphine unterstützte bereits 2010 öffentlich die legendäre löschrichtlinie auf den commons und wurde als WMDE-vorstand für "Wikimedia International" 2011 -> problemlos wiedergewählt.
  

wie die strukturfrage in sachen chapter seats liegt, hatte ich - Marcus & fossa erinnern sich evt. - bereits in nürnberg kurz erläutert, gruß --Jan eissfeldt 16:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion auf der Foundation-list

Ich habe einen Brief an das Board auf der Foundation-Liste geschrieben. Tenor ist, die deutsche Wikipedia braucht keinen Bildfilter, aber andere Projekte einschl. der englischen Wikipedia würden davon profiteren – Link. --JN466 05:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

m.E. fasst das die Unterschiede des kulturellen Umfelds der Sprachversionen recht gut zusammen --Church of emacs D B 11:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist alles schön und gut und es werden wieder stellvertrend über Bedürfnisse Dritter gesprochen. An dieser Stelle möchte ich das jetzt auch mal tun: für Indonesien beispielsweise wird mit einem imaginären „islamischen Kulturkreis“ argumentiert. Tatsächlich gibt es aber auch dort - hear and stown - Personen und Gruppen, die imaginäre beste Freunde ablehnen und sich problemlos in progressive zentraleuropäische Diskurse einklinken können. Die erhalten schon einen ziemlichen Schlag ins Gesicht, wenn Wikipedia einfach die Majorität, (Deutungs)hoheit und Gewalt von Tugend- bzw. Revolutionswächtern anerkennt.−Sargoth 11:30, 14. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu Sargoth. Ich finde es nicht wirklich sachdienlich, wenn das Ganze auf so eine Art Kulturkreise zugespitzt wird.--Mautpreller 11:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber zumindest ein Aspekt des ganzen. Und ad Indonesien: Egal, wieviel Millionen Muslime in Deutschland leben, so würde ich dieses Land umgekehrt doch weiterhin zum westlichen, christlich-jüdischen Kulturkreis zählen. Die Beobachtung ist so alt wie das Internet: Wo immer Amerikaner in internationalen Zusammenhängen diskutieren, tun sie so, als wäre überall Amerika. Ist es aber nicht. Man wird damit zu ihnen nicht durchdringen, aber man sollte sie trotzdem immer mal wieder daran erinnern: Dribbdebach sinn aach noch Leut.--Aschmidt 17:26, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dribbdebach sinn aach noch Leut. Aber das eine ist es zu sagen: Ich, du, er, sie mit unserer/eurer/ihrer kulturellen Prägung sollen uns nicht einbilden, wir sind der Nabel der Welt, es gibt auch noch was anderes. Das andere ist es zu sagen: Wir mit unserer kulturellen Eigenart brauchen das nicht, die Amerikaner mit ihrer kulturellen Eigenart vielleicht, die Muslime mit ihrer kulturellen Eigenart brauchen es bestimmt. Das ist doch ein Problem an dieser ganzen "Identitätenlehre", dass die Leute gleich volksweise oder gar noch drüber hinaus in die Schachtel "Kulturkreis" gepackt werden (und Deckel druff). Mir ist nicht wohl dabei, positiv mit diesen "Kulturkreisen" zu argumentieren; kritisch, das ja. Das wollte ich nur zum Ausdruck bringen.--Mautpreller 17:55, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wir sprechen hier alle stellvertretend über die Bedürfnisse anderer. Ob die indonesische Wikipedia einen Bildfilter braucht oder nicht, sollten wir der indonesischen Wikipedia-Gemeinde überlassen. --JN466 18:11, 14. Okt. 2011 (CEST)

Na das habe ich schon vor Tagen geschrieben. Allerdings sollte das auch dort nicht über Filter passieren - jede Comunity muß das mit sich selbst ausmachen, Autoren müssen das selbst entscheiden - nicht Tugendwächter und nicht irgendwelche Leute auf Commons. Marcus Cyron Reden 19:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Jayen466 strickt weiter an dem Märchen, das wäre nur ein "deutsches Problem" mit dem Bildfilter. "Die Deutschen" sind ja "one of the sexually most open-minded cultures on the planet" und so kulturell homogen. Aber es gibt ja noch Leute, die nach eigener Ansicht einfach multikulturell sind: "... what it means to be Canadian. We believe our culture is the aggregation and accumulation of all the views and experiences and attitudes of our citizenry. Each wave of immigration --the French and the British, the Chinese, the Italians, the Indians, the Jamaicans, and so forth-- has influenced what Canada is, and how it understands itself. That's what I'm used to, as a Canadian -- it's normal for me to listen to minorities and find ways to incorporate their perspectives into mine." (Sue Gardner) Toll, wenn man so multikulturell und empathisch ist. Da kann man sich ernsthafte Umfragen sparen und gleich für alle einen "kulturell neutralen" Bildfilter konzipieren für frevlerische Abbildungen oder unzureichend Bekleidete.--Atlasowa 20:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wir sind eben weiß, besonders netzaffin und mit westlichen Werten aufgewachsen und können daher die Bedürfnisse von nichtweißen, weniger netzaffinen oder in einem anderen kulturellen Umfeld aufgewachsenen Menschen nicht nachvollziehen. Sue Gardner dagegen ist weiß, netzaffin und vermutlich auch mit westlichen Werten aufgewachsen, weshalb sie besser als wir, die wir weiß, netzaffin und mit westlichen Werten aufgewachsen sind, und daher die Bedürfnisse ... Halt, irgendwas klappt da nicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

FYI: Open Letter to the Executive Director

[20] -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hm, wütend und nicht hilfreich. Zu viel Kaffee? --Atlasowa 19:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Eher zu wenig. ;-) „nicht hilfreich“ ist übrigens ein Angela-Merkel-Zitat. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:25, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es ist aber wahr. Mir ist immer noch von ihr die Empathie abgesprochen, aber eine Entschuldigung? Wie soll ich mit ihr an einem Kompromiss arbeiten? --Julius1990 Disk. Werbung 20:39, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich lache mich gerade schlapp. Deine Schreibweise ist einfach genial. Völlig unsachlich, und trotzdem nimmst du ihr die nächsten drei Argumente schon mal im voraus prägnant aus dem Ärmel. -- NetAction 08:15, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nicht zu Ende gedacht

Ich finde die Foundation hat in der Frage des Umgangs mit kontroversen, verstörenden und überraschenden Inhalten nicht zu Ende gedacht. Natürlich können Bilder verschrecken. Texte können das aber auch! So kann beispielsweise die Lektüre des Artikels Evolution die ethischen Grundwerte eines Kreationisten erschüttern, die Lektüre des Artikels Homosexualität die eines Heteronormativen, die der Artikel Tibetische Exilregierung oder Liu Xiaobo diejenigen jedes anständigen Chinesen. Die Foundation steht aber sicher in der Pflicht, auch die Überzeugungen, Werte und Gefühle dieser großen mehr oder weniger schweigenden Mehrheit zu schützen. Daher muss bei der Einführung eines Bildfilters unbedingt auch darüber nachgedacht werden, einen Textfilter einzuführen, damit nach dem principle of least astonishment nicht Milliarden potentieller Benutzer sich schockiert und irritiert von der Bearbeitung und wertvollen Weiterentwicklung der Wikipedia abwenden. Ein opt-in für das Einsehen solcher Inhalte könnte – da es kein commons: für Texte gibt – zum Beispiel direkt beim Ministerium für Staatssicherheit der Volksrepublik China angesiedelt werden. --Dr•Cula? 13:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

China scheint bereits einen Textfilter dieser Art zu haben. [21] --JN466 14:10, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich antworte mal, als wäre das ernst gemeint ;) - anders als Bilder, die eine universelle Sprache sprechen, mußt du Sprachen sprechen können. Und wieviel Fremdsprachen kann der durchschnittliche Chinese oder Indonese (ohne denen nahe treten zu wollen)? Aber daß der Schritt zur Textzensur nur noch kurz ist, wurde ja schon desöfteren in der Diksussion betont. Marcus Cyron Reden 15:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wieviele Indonesen, die kein Deutsch können, lesen die deutschsprachige Wikipedia? Und werden daher mit Inhalten konfrontiert, die nicht von der Community der indonesischen Wikipedia in den richtigen kulturellen Zusammenhang gerückt wurden? Es könnte natürlich sein, sie wollen Deutsch lernen. Aber jedes Schulbuch der Sprache X versucht seinen Schülern die Kultur des entsprechenden Sprachraums nahezubringen. Für en: mag das etwas anders sein. --Dr•Cula? 16:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Lies meine Beiträge in dieser Diskussion - genau das habe ich schon mehrfach geschrieben ;). Marcus Cyron Reden 16:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wer sagt denn, dass ich dir widersprechen wollte? --Dr•Cula? 17:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Damit mal nicht weiter den Indonesiern zu nahe getreten wird, euch ist aber schon aufgefallen, daß Achinesisch eine in Westindonesien gesprochene Sprache ist? Die Frage ist auch, wieviele der Achinesen der Malaiischen Sprache kund sind. Und, hat man eigentlich die Indonesier gefragt, was sie davon halten, daß Bilder auch in ihrer Wikipediasprachversion demnächst gefiltert werden sollen, weil – so hat es zumindest Ting begründet – die drei Achinesisch-Admins sich beleidigt fühlten. Abgesehen davon, daß, wie weiter oben hingewiesen wurde, die Details nicht ganz stimmen, sollte man dieses gefährliche Argument ganz schnell fallenlassen, bevor es sich weiter verbreitet, insbesondere, bevor es nach Indonesien gelangt. Ich weiß nicht, vielleicht ist man ja wirklich so naiv und kann sich nicht vorstellen, daß es Gegenden auf der Welt gibt, in denen Kirchen oder Moscheen abgefackelt werden, weil sich irgendwelche Falschaussagen verbreiten. Und gerade in Sumatra ist durch Transmigrasi die allgemeine Sicherheitslage nicht zum besten. Außer daß es in Aceh Separationsbestrebungen gibt (die durch den Tsunami 2004 jedoch weitgehend davongespült wurden), scheint man bei der Foundation nicht zu wissen, nicht einmal, daß in Aceh als einzige indonesische Provinz die Scharia anwendet und schon gar nicht, daß man womöglich zündelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:18, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mandat für Sprecher auf dem Podium (war: Mandat für Verhandlungen)

Ich bin gegen den Bildfilter, den ich eher Contentfilter nennen würde: auf Commons liegen nicht nur Bilder, und wer sagt uns, dass es nicht mit Text weitergeht? Ich bin also gegen den Contentfilter, wie mehr als 80% der Abstimmenden beim MB. Allerdings fühle ich mich von manchen der Beiträge, die nach Abschluss des MB auf der Foundation-Mailing-Liste, auf der DS von Sue und bei Jans Signpost-Artikel geposted wurden, nicht vertreten. Es ist immens wichtig, dass die Stimme der de:WP dort gehört wird. Wir haben aber ein strukturelles Problem. Niemand hat das Mandat, für die Umsetzung des MB zu sprechen, gar zu verhandeln. Jeder der dort spricht, auch als aktiver Wikipedianer aus der de:WP, vertritt derzeit nur sich selbst. Das schwächt unsere Position. Sue und das Board sind permanent organisiert, sie haben das faktische Mandat, Beschlüsse zu ändern. Wir haben noch nicht mal demokratisch gewählten Sprecher. Oder eine Dreiergruppe, die durch ein MB das Mandat zur Verhandlung hat. Wollen wir das ändern? --Minderbinder 18:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Sicher gut, mandatiert für diesen Zweck. -jkb- 19:13, 15. Okt. 2011 (CEST)

Eine Dreiergruppe o.Ä. fände ich hier besser als ein einzelner Sprecher (Ausfallwahrscheinlichkeit sinkt rapide). Eine de:Interessenvertrettung dem MB im Hintergrund hätte das sicher mehr Gewicht. Von uns hier auf de: ist nicht jeder der englischen Sprache so mächtig da gross auf Meta mitdiskutiren zu können, da wäre ein Anlaufstelle die deutsch versteht sicher mal nicht schlecht. Wichtig ist eben das die Personen-Gruppe nicht eigenmächtig handelt sondern eben in Absprache mit den de:Autoren (das übliche ich/wir Problem). Ein MB-Endscheidung ist sicher was in der Form problemlos zu erledigen sein sollte. --Bobo11 19:21, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs, wenn einfach mal der Verein sich in den Dienst der Autorengemeinschaft stellen würde? Der könnten gleich mal mit Überweisungsstopp etc. drohen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:27, 15. Okt. 2011 (CEST)

Da der Verein in ähnlicher Position ist wie die Foundation - kein Mandat für inhaltliche Fragen der Community - eine sehr ungünstige Idee. Zur nächsten MV habe ich zudem einen Antrag eingereicht, der bei Durchkommen eine eindeutige Ablehnungen des Filters sowie die Verweigerung jeglicher finanzieller, personeller und ideeller Untersttützung dieser Pläne bedeuten würde. Als Verhandlungspartner sehe ich entsprechend nicht den Verein (weder GS noch Vorstand) sondern die Community. -- Achim Raschka 19:33, 15. Okt. 2011 (CEST)

+ 1. Wir haben es mit Worten versucht, wir haben eine Abstimmung organisiert, wir haben Medienvertreter informiert, alles ohne erkennbaren Erfolg. Vielleicht sollten wir die Foundation tatsächlich da packen, wo es ihr wirklich wehtut: beim Geld. Das dürfte eine Sprache sein, die wirklich jeder versteht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:34, 15. Okt. 2011 (CEST)

Was meiner Meinung nach eindeutig in der Diskussion fehlt sind Bänkellieder, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob die das verstehen :-) Grüße, --Anneke 21:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hm, Triumvirate waren in der Geschichte nicht immer die tolle Lösung, als die sie am Anfang möglicherweise erschienen ... ;-)

Ernsthaft: Ich bin wenig begeistert von der Idee, dass wir offizielle Community-Sprecher zu Verhandlungen nach foundation-l schicken. Das wäre ebenso ein Präzedenzfall wie die Einführung von Bildfiltern auf dem Weg zu einer Wikipedia, von der ich bezweifle, das wir sie wirklich wollen. Wir sind viele Jahre ohne Heerführer ausgekommen und ich würde mir ungern von der momentanen tatsächlichen oder wahrgenommenen Notlage welche aufdrängen lassen. Das war ja gerade der Witz an der Sache, dass wir eben nicht die eine Instanz haben, die für uns alle spricht. -- Carbidfischer Kaffee? 19:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte es für einen Vorteil, dass wir keinen offiziellen Verhandlungsführer haben. Man sieht ja am Verein, wie schwer sich Offizielle tun, die Community zu vertreten. Das Inoffizielle, tendenziell Anarchische der möglichen Proteste (siehe WP-Ausblendung in Italien) schreckt die Foundation vermutlich wesentlich mehr als ein Verhandlungsführer. Abgesehen davon: ich sehe auch keinerlei Mandat für irgendetwas. Ein Vertreter der deutschsprachigen Community könnte bislang nichts anderes als "Nein! Nein! Nein!" sagen, jede Form von Vorschlag, Zugeständnis, Kompromiss wäre seine Privatmeinung, die nicht von einem Meinungsbild gedeckt ist. Gruß --Magiers 19:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

Exakt ... und ich schätze mal, die Hydra hätte sich damals noch wesentlich schwerer getan, wenn sie sich gesagt hätte, drei Köpfe reichen doch wirklich und das mit dem Nachwachsenlassen könnte ich mir eigentlich auch sparen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:50, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mmh, wurde die Hydra nicht trotzdem besiegt .... -- Achim Raschka 19:51, 15. Okt. 2011 (CEST)

Am Ende ja, allerdings von einem strahlenden Halbgott, dem Sohn des allmächtigen Zeus, und die Präsenz eines solchen Halbgottes in den Reihen der Foundation ist mir zumindest bisher entgangen. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass ich ihn bisher übersehen habe. -- Carbidfischer Kaffee? 20:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

Und wie stellt man sich das vor, dass die Community direkt mit WMF verhandelt? Wir laden Sue G. undein paar andere, damit sie mit hier auf dieser Seite deutscxh diskutieren? Oder wie bisher, jeder der will erscheint auf meta und erzählt voll unkoordiniert etwas was ihn grad einfällt? -jkb- 19:55, 15. Okt. 2011 (CEST)

<quetsch> Zur Info: Ich habe Frau Gardner auf die hier laufende Diskussion bereits vor einiger Zeit aufmerksam gemacht, siehe hier. --Alupus 03:04, 16. Okt. 2011 (CEST)

Minderbinder: Unentschlossen. Ich finde es eigentlich ganz gut, dass viele Stimmen in der Debatte sind und würde mir vielmehr wünschen, dass sich gerde die Besonneneren unter uns (und dazu zähle ich auch nicht immer) verstärkt auf den internationalen Kanälen beteiligen würden, so dass ein ausgewogeneres Bild der Lage hier entsteht. Und ich fand es für mich selbst auch hilfreich bei weiteren Wikipedianern Aspekte der Diskussion zu entdecken, die mir selbst noch nicht so klar waren. Zudem hat die Foundation ja angekündigt "irgendwie" mit der Community arbeiten zu wollen, insofern wäre es vielleicht auch einfach daran, abzuwarten, ob die da nicht konkrete Vorschläge einbringen wie das aussehen könnte. Grüße, --Anneke 20:35, 15. Okt. 2011 (CEST) P.S. Und ja, ich fühle mich da auch nicht von allen Aussagen vertreten.

Die Foundation wird's wohl mit Gehirnwäsche, also Dauerberieselung durch die schon zigfach wiederholten Argumente versuchen, das ist wohl deren "Verhandlungstaktik". Ein Argument, es seien nur die bösen, unbeugsamen Deutschen (Schweizer und Österreicher kommen in der Wahrnehmung des Boards gar nicht vor), ist ja nunmehr konterkarikiert, durch die Abstimmung in FR. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

Abstimmung auf fr:? Könntest du die verlinken? LG, --Dr•Cula? 21:25, 15. Okt. 2011 (CEST)

hier. Grüße Dir, --Anneke 21:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Verhandlungsführer will ich auch nicht machen, da bin ich eher skeptisch. Was gäbs auch zu verhandeln, mit welchem Mandat? Aber mich immer mal zu Wort melden gern, mein Englisch langt dafür auch. Bloß ist mir ehrlich gesagt nicht klar, wo denn. Ist die Mailingliste der Ort dafür? (Ich wollte eigentlich keine abonnieren.) Oder gibt es ein Forum auf Meta? Was ist da am sinnvollsten?--Mautpreller 23:57, 15. Okt. 2011 (CEST)

Angeblich kommt Sue Gardner im November nach Berlin. Imho ist das die Gelegenheit zur Verhandlung. Und bis dahin sollte man die eigene Position geklärt haben, auch wer Mitstreiter ist, wo Kompromisslinien sein könnten, etc. --Goldzahn 00:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe am 7. Oktober diesbezüglich eine Anfrage gestellt und bisher keine Antwort erhalten. Wenn wäre das aber vermutlich Hannover, nehme ich an, da dort die Mitgliederversammlung stattfindet. Grüße, --Anneke 10:34, 17. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, Freunde. Minderbinders Vorschlag kommt wohl nicht durch - auch wenn er nicht so gemeint war, dass da jemand im Namen der de.WP frei verhandelt (gedacht war wohl, dass er dort die hier ausdiskutierten Meinungen und Willen vermittelt). Stattdessen, wie ich oben schrieb, tauchen da diverse gestreute Meinungen auf. Einmal wollen die Germans Buttons to switch images off and on, heute dann thumb/hidden Opt out, und einige Stunden später noch Opt in version. So wird es nicht schwierig sein eine konzentrierte Gegenmeinung der WMF durchzusetzen. -jkb- 00:58, 16. Okt. 2011 (CEST)

Das liegt in der Natur des Brainstorming-Prozesses. Anzumerken ist, dass die Opt-in-Version von Neitrams Vorschlag die Board-Resolution nominell erfüllen würde, und gleichzeitig die redaktionelle Autonomie der deutschen (und jeder anderen) Wikipedia wahren würde. Dann bräuchten wir keinen Krieg zu führen, sondern könnten alle nach Hause gehen. --JN466 01:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Schön und gut, möglicherweise ein guter Kompromissvorschlag. Darum ging es mir aber nicht. Es ging mir darum, was will die de.WP?? Die Antwort: dies und jenes, wobei ich überhaupt nichts gegen die einzelnen Vorschläge bzw. ihre Autoren einwende. Ich denke aber, Sue G., falls sie wirklich im November nach Berlin kommt, wird sich auf die Reise recht freuen. Das ist der Punkt. -jkb- 01:21, 16. Okt. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Überlegung welche Möglichkeiten strukturell da sind. So wie ich das sehe ist das, dass die Filterei in commons oder in den vielen WPs passieren kann. Nachteil/Vorteil der zweiten Variante ist, dass jede comunity das machen oder lassen kann wie sie will. Nachteil/Vorteil von Variante 1 ist, dass jede comunity dabei ist. Nächster Punkt ist, ob der Filter bildzentriert ist. Das heißt, ein Bild ist egal wo eingebunden problematisch. Alternative wäre artikelzentriert. Ein Bild ist nur im unpassenden Artikel problematisch (Spinne im Spinnenphobie-Artikel) Der nächste Punkt ist, wie kann man Filterwirkung für Leser aufheben (Möchte Bild sehen!) Geht das direkt am Bild, per persönlicher Einstellung oder community-weit. Ein weiterer Punkt ist opt-in oder opt-out. --Goldzahn 01:36, 16. Okt. 2011 (CEST) Ein Vorteil dieses strukturierten Vorgehens ist, dass man sich alle Optionen des Filters ansehen kann. Z.B. auch eine Standardeinstellung, die in commens erstellt wird und lokal im Artikel kann diese Standardeinstellung per Hand überschrieben werden. Das wäre eine artikelzentrierte commons-Lösung. Es gibt da noch eine Sache, wobei ich mir nicht sicher bin ob das bereits angesprochen wurde. Die Lösung muß nicht nur für die Editoren annehmbar sein, sie darf auch zu keiner wesentlichen Verzögerung bei der Darstellung der Artikel führen. --Goldzahn 17:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe die Überschrift geändert: Es ging mir eigentlich nicht um Verhandlungen (denn was gibt es zu verhandeln?), sondern um die Auswahl und Mandatierung von Sprechern. Knapp gesagt: Wer sitzt auf dem Podium, wenn Sue ihren Besuch macht, und spricht für die 86% der Abstimmenden aus dem MB? Wer hat dazu ein Mandat? Wer wählt diese Personen aus? Man kann den Verlauf einer Talkshow am besten durch das Einladen der richtigen Gäste steuern. Und wenn dann ein Kritiker etwas Missliebiges sagt, dann war es ja nur seine Meinung. Auf dieses Spiel habe ich keine Lust, wir sollten hier mal zur Abwechslung die eigenen Regeln setzen. --Minderbinder 10:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

+1. Ja. Andersrum gesagt: jemand, der nicht "frei verhandelt", sondern "dort die hier ausdiskutierten Meinungen und Willen vermittelt". Steht auch schon eine Weile oben. -jkb- 10:51, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde vor allem, dass wir hier nicht ins Blaue fabulieren sollten. Nochmal: Es ist bis Dato unklar, ob sie a) überhaupt kommt und b) dies eine Community-öffentliche Veranstaltung wird. Bis jetzt ist sie vielleicht für die Mitgliederversammlung vorgesehen. (siehe auch nochmal die Anfrage hier). Grüße, --Anneke 10:58, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ist aber doch keine schlechte Idee. In der vorletzten Office Hour hat sie schließlich gesagt, sie wolle die Community besuchen. Wenn sie ihre Ankündigung nicht umsetzt und sich von den Chaptern schützen lässt, können wir wenigstens eine Podiumsdiskussion ohne sie starten. :-) −Sargoth 11:08, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja und? Um so besser, dann bestimmen wir erst die Agenda und mandatieren die Sprecher, und laden Frau Gardner dann ein. Sie sollte sich dann überlegen, ob sie auf die zweitgrößte Community der Wikipedia hört oder nicht. Vielleicht hat sie schon mal was von der Enciclopedia Libre gehört. Wir schreiben die Artikel, über denen die Spendenbanner pappen, ob von den Spendengeldern noch ein Transatlantikflug mehr oder weniger bezahlt wird, macht den Kohl auch nicht fett. Bis zum 20. November sind noch knapp fünf Wochen Zeit, das reicht locker für Vorauswahl und Mandatierung und jede Menge Diskussionen. PS: Ich sehe übrigens nicht, wieso das eine Mitgliederversammlung des WMDE sein sollte. Ich bin da kein Mitglied, viele andere Autoren ebenfalls nicht. Der Verein kann die Räume organisieren, aber das sollte keine Veranstaltung des WMDE sein. --Minderbinder 11:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

//BKBK// Ja. Außerdem, wenn wir eine kleine Veranstalltung mit ihr vorbereiten, sie dazu einladen, dann ist es nicht gleich ein "Druckmittel", sondern eine "sanfte Einladung zum Meinungsaustausch". Unfreundlich, es abzulehnen :-). -jkb- 11:15, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ja, mei, es sei euch freigestellt, aber nicht dass dann einer quengelt, wenns nicht zustande kommt. Also, die letzten Daten des Flurfunks sind, dass sie am 17. November in Wien ist und dann abends nach London fliegt, weil da Chapter-Meeting ist, ob sie dann noch weiter nach Hannover reist ist noch nicht so richtig bestätigt :-) Grüße, --Anneke 14:46, 17. Okt. 2011 (CEST) P.S. unten im Chatprotokoll sagt sie, dass sie es tut, leider weiß der Verein nur noch nichts davon ;-)

 Pro Vorschlag (bitte korrekt einrücken, ich habe da immer Probleme) −Sargoth 10:33, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Franzosen haben fertig

Spannende Analyse, vielleicht mag ja jemand dazu schreiben: http://internationalwikitrekk.blogspot.com/2011/10/french-poll-shows-overall-reluctance-to.html -- southpark 21:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter-Zeitplan von Sue Gardner

Datei:WhitePaperbag transparent.png

Ich komme mir zwar langsam fast vor wie ein Stalker von Sue Gardner, aber sonst erfährt man ja nichts. Sue Gardner, 16 October 2011 auf einer Benutzerdiskussionsseite, die wohl kaum jemand liest:

• Let me tell you a little about the Wikimedia Foundation's timeline from here. The Wikimedia Foundation's not going to dedicate engineering effort to this issue until at least January. That's because we've got other work to do, which is already scheduled, and we want to get some of it rolled out before we switch gears and begin on this. So, you won't see any activity from eg Brandon or other tech staff until then. That leaves a window of two or three months for conversations to develop like the one you're having here. I'll also tell you that our initial thinking at the Wikimedia Foundation is that the first step in all this ought to be enabling readers to flag images they don't want to see, in a way that enables editors to see reader input. There might be a period in which we do that purely for information-gathering reasons, before anything much happens with the data (e.g., maybe it would screen the image from the individuals' view thereafter, but it wouldn't have any other implications). The purpose of doing that would be to help us better understand what kind of images people currently are seeing that they want to hide. I think that would be good useful information to support editors in making editorial decisions (e.g., imagine there is an image that is clearly inappropriate in its context: user feedback could help editors identify those kinds of problems), and I think it would help us have information in the event that later, for example, we wanted to ask a few questions to help people configure their preferences as you say on the talk page. (So for example you currently say “Mohammed/nudity/God” – we might discover that the most-flagged types of material are for example “Mohammed/nudity/gore.” A flagging period would also give us a better sense of the scale and size of the problem, overall, which might help eg with decisions about prioritization, roll-out, etc. One last note: I'll also say that I agree with you that ideally the system would apply to all projects.

Wow, bitte zweimal lesen! Die Annahme, dass Sue Gardner nur OTRS-Beschwerden zu Bildern zusammenstellen würde um den Bildfilterbedarf zu "belegen", war offensichtlich naiv. Stattdessen soll die gesamte Wikipedia wieder als Experimentierfeld für "Leser-Umfragen" von Sue Gardner dienen. Zwar war schon das Bildfilter-"Referendum" manipulativ und nicht aussagekräftig und auch das en:Wikipedia:Article_Feedback_Tool (2010-11) nutzlos und ohne brauchbaren Erkenntnisgewinn (Can anyone point us to a single article that AFT improved? What are the goals of this project?), aber daraus lernt man nichts, sondern plant eine "flagging period" für controversial content. (Schliesslich ist facebook auch mit Bildbewertungsumfragen bekannt geworden...) Und so schafft man dann schon mal Fakten, bzw. Probleme und Handlungszwänge die es zuvor nicht gab. Ich bin ziemlich fassunglos über diese Bulldozermethoden. --Atlasowa 17:12, 18. Okt. 2011 (CEST)

Gut resümiert - und trist muss einen dieser Machtanspruch stimmen "One last note: I'll also say that I agree with you that ideally the system would apply to all projects." --Olaf Simons 21:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

Als ersten Test für den zukünftigen Bildfilter möchte ich die Dateien dieser commons-Kategorie vorschlagen. Rauenstein 20:53, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nette Idee. Wenn eingeführt wird, dass man Bilder per Klick als "will ich nicht sehen" flaggen kann, kann man ja dafür sorgen, dass die Bilder auf en:Sue Gardner an erster Stelle stehen. Dann heißen die 3 kontroversesten Themen, die unbedingt gefiltert werden müssen, nicht "Mohammed/nudity/gore" sondern "Foundation/Foundation/Foundation". Gruß --Magiers 21:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ist doch meine Rede: Bilder US-amerikanischer Sportler als Will-ich-nicht-sehen-nudity flaggen, alle Politiker als Will-ich-nicht-sehen-nudity und alle Foundationbilder als Will-ich-nicht-sehen-gore. Garantiere, der Bildfilter, wenn er käme, wäre in 14 Tagen wieder weg. Man kann die Foundation offenbar nur beim Geld treffen, und da solche systematisch gewollten Mülleintragungen das Geld der Foundation kosten, ist das ein legitimes Mittel. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

selten, aber wenn, dann +1 :-) ☆ Bunnyfrosch 15:11, 19. Okt. 2011 (CEST)

Und wenn Jimmy Wales geflagged wird, wer grinst dann vom nächsten "fundraiser"? --Gamma γ 20:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Geben wir doch dem rausretouchierten Cannabis-Stencil ne Chance oder wir setzen gleich auf Möpse! ;) Catfisheye 20:25, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich fänds ja gut, wenn alle Bildfiltergegner mit einer weißen Papiertüte auf dem Kopf im Publikum sitzen würden, das gibt schöne Fotos :-) Ich setz mir gleich mal das Logo des Paperbag-Movements auf die Benutzerseite. −Sargoth 21:14, 19. Okt. 2011 (CEST)

Schöne Idee! Ich bin mit dem Fotoapparat eh in Hannover an dem Wochenende. Soweit man uns fotografieren lässt., gäbe es dann ja mal ein Fotochance mit dir drauf Sargoth: kannst das Ding ja mal bis zum Kinn runterziehen, unter weiten Papiertüten erstickt man ja nicht ;). --Alupus 21:40, 19. Okt. 2011 (CEST)

Habe mir diese komische Tüte auch auf die Benutzerseite gesetzt, denn es gilt: Tüte zeigen! Gemeinsam gegen den Bildfilter!--Schlesinger ^schreib! 22:26, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich vermute Frau Gardner besucht Deutschland in der Erwartung, sich in üblichem Ton zu unterhalten, und hofft offenbar noch, daß man es besser hinkriegt als sich gegenseitg "anzuyellen" (Vergl. ihre Bemerkungen in meta:IRC_office_hours/Office_hours_2011-09-22). Ich weiß nicht ob weiße Papiertütenhüte bei einem Gast aus Nordamerika keine falschen Assoziationen wecken würden, --Rosenkohl 14:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Könnten ja "FFF" drauf schreiben: FFF Inquisition ;-) -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Tüten auf Benutzerseiten? Tüten im Publikum? Noch dazu in weiß? Gerne! -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 14:43, 20. Okt. 2011 (CEST)

Finde "movements" ja ziemlich affig - aber: have fun! -- Achim Raschka 17:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

<right>Gestern warn's 9, heute ein paar mehr, die sich die Weiss' Tut übergezogen haben. </right>--Emeritus 23:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich richtig verstehe ist FFF eine fiktive (frauenfeindliche und faschistoide) Gruppe von Schülern in der Anime-Serie Baka to Test to Shōkanjū. Vielleicht gibt es bei einer Reihe von Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia ein Bedürfnis, sich zu einer homogenen, gegen Amerika gerichteten sogenannten "Bewegung" zusammenzuschließen und sich mit einem gemeinsamen Symbol (die Wahl fiel auf eine Einkaustüte) zu uniformieren; nach einem "Gemeinschaftserlebnis", wo der einzelne nicht mehr selber nachdenken zu braucht, und einen individuellen Standpunkt beziehen und mit Argumenten vertreten, sondern mitschwimmen kann. Oben auf dieser Projektdiskussion bedauert jemand offenbar ernsthaft, daß es kein Mandat für einen "wortgewaltigen" Gemeineinschaftssprecher geben werde, aber lobt im gleichen Atemzug die deutschprachigen Europäer für ihre Tradition im Trennen von "Müll" und "Boykottieren" von irgendwas. Welche historischen Ereignisse der deutschen Geschichte sind mit "Boykottieren von irgendetwas" eigentlich genau gemeint? --Rosenkohl 13:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Derer gibt es viele: Shell, E10... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ach was, es ist die Tradition des Mülltrennens und Boykottierens im Kampf gegen die Treibstoffwirtschaft gemeint! Hoffe ja noch, daß ein Sozialwissenschaftler durch Initiierung einer mit dem Symbol einer Einkaustüten symbolisierte Bewegung mit den Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia hier ein Kategorie:Sozialwissenschaftliches Experiment durchführen möchte, ähnlich dem Konformitätsexperiment von Asch oder The Third Wave, vergl. auch http://www.v-like-vintage.net/uploads/images/Cropped700/00137479.jpg, --Rosenkohl 13:21, 24. Okt. 2011 (CEST)

Solche Fragen könntest du Fossa stellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Alle Achtung Rosenkohl, du bringst ja so richtig Farbe in die Sache. Aber wir stellen wir uns doch einfach mal dies vor: Jeder der will, kann sich 'ne Tüte am Eingang der Veranstaltung nehmen (ich würde ne grünliche aus Recyclingpapier bevorzugen). Wenn ich beispielsweise zu der Ansicht gelange, ich kann Benutzer:Sargoth nicht mehr sehen, weil sein Anblick meine Gefühle, jawohl, Gefühle! verletzt, setze ich ihm einfach die Tüte für die Dauer der Gefühlsverletzung auf den Kopf.--Schlesinger ^schreib! Datei:WhitePaperbag.jpg 14:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte beantragen, das das Gespräch wortgetreu aufgezeichnet wird. Sonst wird wieder hinterher eine eigenartige Interpretation dabei herauskommen. Gemäß dem Referendum beweisen ja viele Teilnehmer ein Interesse, was ja prompt mit Zustimmung übersetzt wurde. --Eingangskontrolle 20:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

Hm, langsam bekomme ich so meine Zweifel daran, dass Eloquence wirklich Verständnis für unsere Anliegen hat ... ;-) Auch hier wieder das tone argument von der Seite, die die Machtmittel (Name, Server, Geld) kontrolliert. [22] -- Carbidfischer Kaffee? 14:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Post von Jos-Fritz Wagner

Lieber Bild-Filter,

ich versteh dich nicht und nicht die, welche dich so furchtbar hassen. Aber ich verstehe ja auch das Wetter nicht, das unberechenbare. Mal regnet es, und dann scheint doch wieder nicht die Sonne. Meine Mutti nahm immer Melitta-Filter, die hatte sie vor den Russen gerettet, alles andere hat sie an sie verloren. Nicht ganz: Weil die Russen keinen Bildfilter benutzen, bin ich jetzt hier und darf für Sie schreiben. Deshalb meine ich: Niemand soll den Bildfilter verurteilen, der die Russen nicht kennt. Und heute wollen uns wieder die rotlackierten Faschisten (Helmut Schmidt) einreden, dass wir Haschisch spritzen sollen! Ich trinke zum Frühstück lieber einen ehrlichen deutschen Doppelkorn und denke an die Trümmerfrauen, die dieses schöne Land aufgebaut haben. Willkommen, Bild-Filter, komm an meine Brust, Du bist einer von uns!

Herzlichst

Ihr

Jos-Fritz Wagner

--JosFritz 20:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sind hier denn alle betrunken? What Have I Done To Deserve This? :) --Atlasowa

Wikipedia, der Ort der Dichter und Henker... alofok Ich mag Kekse! 21:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ort der Dichten? Marcus Cyron Reden 19:21, 27. Okt. 2011 (CEST)

Also ich bin nicht inkontinent...Granufink rulez! WB 12:27, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ein Lösungsvorschlag für das Bildfilter-Problem

Der Vorschlag wird Euch teilweise bekannt vorkommen, er besteht ihm wesentlichen aus der vorgeschlagenen "alle-Bilder-an-aus-Funktion" zusammen mit einem fairen Entscheidungsprozess. Bitte einmal komplett lesen:

Der Vorschlag für eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion" mit Aufklicken ist bereits auf meta:Image_filter_referendum/Next_steps/en#Simple_features,_hiding_all_images, meta:Controversial content/Brainstorming#All-or-none_filtering und meta:Controversial_content/Brainstorming#Buttons_to_switch_images_off_and_on beschrieben worden: Standardmäßig bleiben alle Bilder wie bisher, es wird jedoch eine optionale "alle-Bilder-an-aus-Funktion" (Knopf in der UI-Leiste) hinzugefügt, die sowohl angemeldete Benutzer als auch IPs wählen, also anklicken können. Wenn die Funktion gewählt wird, werden alle Bilder durch einen Anklickknopf ersetzt (alle Bildunterschriften bleiben erhalten) und können damit jederzeit individuell wieder sichtbar gemacht werden. Oder man klickt wieder auf alle Bilder anzeigen. Es werden keine Bilder als controversial oder sonstwas kategorisiert, getaggt, markiert oder ähnliches, deswegen betrachte ich das nicht als Filterung oder Selbstzensur, sondern nur als zusätzliche Darstellungsoption, die auch für Schmalbandanschlüsse attraktiv ist. Und jetzt kommen wir zum eigentlichen Vorschlag.

Eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion" ohne einzelnes Bilder aufklicken ist bereits umgesetzt worden, nämlich auf mobile.wikipedia/ http://de.m.wikipedia.org mit dem neuen mobile-frontend im September 2011. Wie das dazu kam, durch einen feature request oder so (gefunden: Bug 29520, mediawiki fix for Bug 29520), und ob die community davon informiert oder dazu befragt wurde, keine Ahnung (link?). Diese Funktion im mobile-frontend sollte verändert werden zum obigen Vorschlag (Mehroption). Dann können wir nämlich für diese Funktion echte Daten sammeln: Wie oft wird das genutzt? Gibt es auffällige Muster für "kontroverse Bilder"? Wird das nur wegen Bandwith genutzt? Unterscheidet sich die Nutzung je nach Projekt de.m.wikipedia.org / en.m.wikipedia.org / ar.m.wikipedia.org? usw. Also echte Nutzungsdaten, keine Umfrage à la "jemand sollte mal...", "Wollt ihr eine eierlegende Wollmilchsau?" etc. Wenn wir diese Daten haben (bspw. 3 Monate?), kann man eine Umfrage machen, ob diese Funktion in der normalen Wikipedia eingeführt werden soll. Mit einer echten Ja-Nein-Frage und einer kollaborativen Vorbereitung und Ausarbeitung auf meta, nicht in einem WMF-Hinterzimmer. Vorteile des Vorschlags:

• Damit werden keine Meinungsbilder overruled, weder in de.wp, fr.wp oder es.wp.
• WMF würde damit zeigen, dass sie die community respektiert.
• Dies wäre eine Lösung "that will 1) enable readers to easily hide images they don't want to see, as laid out in the Board's resolution [1], while 2) being generally acceptable to editors." Die WMF Board resolution wird erfüllt: "to develop and implement a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view, either when first viewing the image or ahead of time through preference settings. We affirm that no image should be permanently removed because of this feature, only hidden; that the language used in the interface and development of this feature be as neutral and inclusive as possible; that the principle of least astonishment for the reader is applied; and that the feature be visible, clear and usable on all Wikimedia projects for both logged-in and logged-out readers." WMF kann einigermassen gesichtswahrend aus der Sache rauskommen.
• Eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion mit Aufklicken" wäre vermutlich konsensfähig. In der Timeline zum Bildfilter sieht man, dass es in en.wp wiederholt Forderungen für Bildfilter gab, die abgelehnt wurden. Man findet auch alte Vorschläge, die der "alle-Bilder-an-aus-Funktion mit Aufklicken" sehr ähneln.
• Eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion mit Aufklicken" liesse sich nicht zur Zensur nutzen. Ein Staat, der alle Bilder rausfiltern will, kann heute schon einfach commons blockieren. (Bsp. Syrien)
• Die ganzen Not-safe-for-work Szenarien sind beantwortet.
• Das Thema Bildfilter wäre damit dann hoffentlich dauerhaft erledigt.
• Niemand muss forken. Oder zumindest nicht sofort ;-)
• Die bevorstehende Spendenkampagne würde nicht von Wikipedia-Spaltungsdiskussionen in der Öffentlichkeit torpediert.

Nachteile? Meinungen? --Atlasowa 17:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

+1 Schön durchdacht. Diese Funktion hat zwar schon jeder Browser eingebaut und wäre außerdem zu umständlich für einen praktischen Einsatz (die meisten Leute finden nicht mal den Edit-Button), aber selbst unter dem Aspekt der Usability meilenweit besser als der Vorschlag der Foundation. Einziger Nachteil: Die Foundation könnte diese Lösung manchen Leuten nicht als Bildfilter im geplanten Sinne verkaufen und würde sich durch die Umsetzung nochmal blamieren. -- NetAction 18:42, 24. Okt. 2011 (CEST)

• Frage mich dennoch: warum sollte Spendengeld für freies Wissen und dessen Verbreitung dafür ausgegeben werden, etwas onwiki zu entwickeln, was es offenbar off-wiki gibt, nur damit die WMF ihr Gesicht wahren kann und die Spendenkampagne nicht ins Stocken gerät? Plus: Ein on-wiki-tool suggeriert dann halt in größeren Maßstäben, dass mit allen hiesigen Medien und somit mit den Projekten was faul ist. Hrm, hrm. Unentschieden. Catfisheye 19:00, 24. Okt. 2011 (CEST) p.s. Ich frage mich bei manchen Argumentationen: a) Warum surfen die auf Arbeit auf WP? b) Warum surfen sie, wenn sie Besuch haben? (Irgendjemand nannte das Beispiel, dass die erste Freundin des Sohnes zu Besuch ist und die nicht bestimmte Bilders sehen sollte.) Ergo: Was kann die WP für deren geringen Arbeitseifer und für fehlende Manieren? Und wieso sollte sie die damit verbundenen Probleme lösen? Zumal es, ich wiederhole mich, andere Möglichkeiten zum Bilder ausblenden gibt.

Dass es off-wiki-tools gibt, mit denen man Wikipedia nicht sehen und lesen kann, deutet ja ebenfalls daraufhin dass mit der ganzen Wikipedia was faul ist ;-)) Im Ernst: Da man bei http://de.m.wikipedia.org Bilder heute schon ausknipsen kann - haben wir demnächst Gelegenheit zu sehen, was alles faul ist. Soll heissen, zu sehen welche Nutzung und wieviel Entwicklungsaufwand das nach sich zieht. Und vielleicht welche bugs. Und wie gesagt: erst danach abzustimmen. Insofern passt Dein Unentschieden schon. :) --Atlasowa 20:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

@NetAction. Wieso sollte sich die Foundation durch eine entsprechende Umsetzung nochmal blamieren, wieso muss ein Zurückrudern zwangsläufig „blamabel“ sein? Ich halte Einsichtsfähigkeit incl. Rücknahme/Änderung von Meinungen/Beschlüssen/Vorhaben für ein Zeichen großer Reife. Mir würde die Foundation dadurch deutlich sympathischer. --Lienhard Schulz Post 19:19, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke auch nicht, das "Blamieren" hier die Frage oder Problem ist. Das Problem für WMF und für Wikipedia ist wohl eher: Wie entscheidet man etwas? Wie setzt man Verbesserungen/Neuerungen durch? Was ist eine "consultation" der community? Wie erfährt WMF "die Meinung" der Wikipedianer oder die der Leser? Wie manipulierbar sind Abstimmungen (ballot stuffing)? Welche Präzedenzfälle setzen wir? usw. Schwierige Fragen. --Atlasowa 20:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Gut gesagt. Das ist die Minimallösung, die der Board-Resolution gerecht werden würde. Von meinem Standpunkt aus nicht die Ideallösung, aber vielleicht die tragfähigste. Ein Vorteil ist, dass es nie passieren könnte, dass ein Bild mal "durchrutscht", weil jemand ein Tag entfernt hat oder so, und keiner sagen kann, es wäre nicht neutral. (@Catfisheye: Zu a: Leute haben Mittagspausen. Zu b: Manieren? Wenn mein Sohn eine Freundin zu Besuch hat, sind die in seinem Zimmer und knutschen. Da ist meine Gegenwart absolut nicht erwünscht. :) Sie kommen aber alle paar Stunden mal runter, um den Kühlschrank zu plündern.) --JN466 19:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

Szenario:

WMF: Sorry, guys, we were wrong. We did a silly mistake.
DE-Community: So what, mistakes are made to learn from them. Let's don't talk about it anymore.

Ist das so schwer? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

So wie ich den oben vorgstellten Vorschlag einer "alle-Bilder-an-aus-Funktion" verstehe erfüllt sie in dieser Form vermutlich noch nicht hinreichend die Forderung der Resolution des Kuratoriums:

"to develop and implement a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view",

denn es werden bei Einschalten so eines Filters nicht gezielt diejenigen Bilder verborgen, die Leser nicht sehen möchte, sondern zunächst alle Bilder einer Seite.

Es ist absehbar, daß so eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion", wenn sie einmal zur Verfügung steht, schrittweise verändert werden wird:

Wenn Leser die gleiche Seite später erneut aufruft, dann wird alleine schon aus Bequemlichkeit erwartet, daß die frühere Bilderauswahl wieder hergestellt wird. Die Bilderauswahl müßte also in Cookies gespeichert werden. Zudem müßten persönliche Bildauswahllisten für angemeldetete Benutzerkonten auf dem Server gespeichert werden, ähnlich wie Artikel-Beobachtungslisten für angemeldete Benutzer. Es gibt aber sehr viel mehr reine Leser als Editoren, und es gibt vermutlich mehr Bilddateien als Artikelseiten, weshalb ein Belastungsproblem für die Server entstehen könnte. Es wird zudem auch in der Folge m.E. zwangsläufig von interessierter Seite die Forderung aufkommen, daß vorkonfigurierte Bildauswahllisten nach bestimmten Kriterien (Gewalt, Pornographie, Blasphemie etc.) zur Verfügung stehen, die Leser in das eigenen Benutzerkonto importieren kann. Diese Bildauswahllisten müßten zwar nicht notwendig im Wikipedia-Projektnamensraum zusammengestellt und vorgehalten werden, sondern könnten z.B. von einzelnen Benutzer, von Benutzergruppen oder von externen Interessengruppen zusammengestellt und zur Verfügung gestellt werden.

Schon an dem Punkt wenn eine "alle-Bilder-an-aus-Funktion" soweit "weiterentwickelt" worden sein wird, daß die angemeldeten Benutzer eigene Bildauswahllisten haben, dann ist es allerdings soweit, daß Wikipedia eben doch eine Filterinfrastruktur zur Verfügung stellt, die ein Filtern nach Kategorien ermöglicht.

--Rosenkohl 21:28, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich finds schade dass hier auf einen Kompromissvorschlag nur mit "anderer Vorschlag: Die anderen geben nach" reagiert wird (Matthiasb, Fossa)). Diese (legitime) Meinung wurde bereits oft genug an verschiedenen Stellen kundgetan und ist hinlänglich bekannt, da wärs doch schön wenn wir in diesem Thread beim Thema bleiben könnten. Ich bin vmtl nicht der einzige der sich gern auf der Basis einer sachlichen Diskussion über diesen mir spontan vernünftig erscheinenden Vorschlag eine Meinung gebildet hätte. --Svíčková na smetaně 14:09, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Atlasowa, ich finde den Vorschlag nicht schlecht (muss aber noch etwas darüber nachdenken, bevor ich Feedback gebe). Würdest du ihn auf der zentralen Brainstorming-Seite posten? --Neitram 17:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

world map of Wikipedia traffic from mobile devices, PDF August 2011

Hallo Neitram, Dein Feedback würde mich sehr interessieren. Ja, ich werde versuchen den Vorschlag in englisch zu übersetzen und dort zu posten - wenn jemand anderes das machen oder dabei helfen würde, wäre ich aber auch dankbar. Ich hätte gerne noch ein etwas besseres Gefühl dafür gehabt, wie die deutschsprachige community dazu steht und was ich eventuell noch übersehen habe. Insbesondere bei dem bugreport für mobile.wikipedia und inwiefern eine Datensammlung dort überhaupt hilfreich ist. Ich hoffe hier noch mehr Meinungen etc. zu lesen, beste Grüsse --Atlasowa 12:51, 29. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Nach meinem Eindruck wird die wachsende Bedeutung von mobile.wikipedia auf de.wp noch nicht richtig wahrgenommen (Wikipedia:Kurier/Ausgabe_10_2010#Mobile_Wikipedianutzung). Bei mobile.wikipedia (beta) kann man wie gesagt bereits alle Bilder aus/anschalten, aber aktuell Wikipedia nicht bearbeiten, nur lesen. Deshalb habe ich mal diese Karte zugefügt, sie gehört zu einer sehr interessanten, informativen, aktuellen und hübsch anzusehenden Übersicht von Erik Zachte zu Wikipedia on mobile devices, Anguckempfehlung!