Wikipedia Diskussion:Löschkandidaten/22. Oktober 2005

Löschpraxis / QS-Seiten

In den letzten Tagen scheinen wieder ein paar Leute zu glauben, daß hier alle Artikel landen müssen, bei denen mit wenig Aufwand eine positive Verbesserung zustande gebracht werden kann. Drum möchte ich mal ganz als erstes ein paar Leute an die Löschregeln erinnern, die sie offenbar glauben fortgesetzt ignorieren zu können - Grundsatz Nummer 2:

• Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst, so dass er den Kriterien eines aussagekräftigen, validen Stubs entspricht. Falls du es dir selbst nicht zutraust, kannst du ihn auch auf einer der Wartungsseiten eintragen, ihn mit einem Bewertungsbaustein versehen oder das entsprechende Fachportal kontaktieren, damit jemand mit mehr Zeit oder Kompetenz sich des Artikels annimmt.

Wäre schön, wenn ein paar wirklich mal nachdenken bevor Artikel HIER landen! Ken - ganz ruhig 00:32, 22. Okt 2005 (CEST)

Z.B.: kann man den Artikel also auf der jeweils aktuellen Qualitätssicherungsseite eintragen - natürlich funktioniert das ganze aber nur, falls man nicht nur hineinpackt, sonder selbst bei Artikel mit anpackt, die andere hineingestellt haben. Gruß WikiCare 01:15, 22. Okt 2005 (CEST)

falls man nicht nur hineinpackt, sonder selbst bei Artikel mit anpackt - Und das sagt gerade einer, der immer nur hineinpackt und so gut wie nie anpackt!

Überlege, ob du den Artikel so verbessern kannst - Mangels Zeit kann man nicht sämtlichen hineingeworfenen Müll aufbereiten. In den letzten Stunden habe ich drei Artikel geschrieben und einen entstubbt - möchte ich mehr entstubben, müsste ich auf die anderen verzichten. Gyubal Wahazar 16:30, 22. Okt 2005 (CEST)

1. "hineinpackt" ist auch eine Arbeit, die gemacht werden sollte, falls einige den Wunsch verspüren die Kategorie Überarbeiten zu verkleiner. Mich kostet das jeden Tag viel Zeit, die ich lieber in andere Sachen investieren würde, trotzdem aber für die gemeinschaftliche Aufgabe bereit bin das zu übernehmen. Warum löst du mich nicht bei dieser Aufgabe ab? Es wäre mir eine große Erleichterung! Du brauchst dich nicht mal in diese Liste einzutragen, sage einfach zu, dass du es jeden Tag kurz nach Mitternacht machst und ca 15 Artikel in die QS stellst.

2. "so gut wie nie anpackt" - muss ich wirklich auf diesen Kommentar eingehen, der mir mangelndes Engagement für die Wikipedia und auch in Bezug auf die QS-Seiten vorwirft? Ich glaube nicht!

3. Sehr schön, dass du drei Artikel geschrieben hast. Niemand hat von dir verlangt, dass du dich um die Probleme, die es in der Wikipedia gibt, kümmern musst! WikiCare 18:41, 22. Okt 2005 (CEST)

He Ken, wieso glaubst Du eigentlich, dass jemand Deine läppischen Belehrungen hier ernst nimmt und das es irgendwen interessiert ob Du heute einige Leute auf irgendwas hinweisen musst? Kümmere Dich bitte um Deinen eigenen Kram oder bring Deinen PC zum Trödelmarkt und Ruhe is`. --Anton-Josef 16:45, 22. Okt 2005 (CEST)

Billig und Niveaulos. Aber das ist dein normaler Stil. Ken - ganz ruhig 17:55, 22. Okt 2005 (CEST)

Von meinem normalen Stil wirst Du auch in hundert Jahren keine Ahnung haben. --Anton-Josef 18:03, 22. Okt 2005 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Für mich bleibt nach wie vor die Frage, warum ich mich überhaupt an der "Qualitätssicherung" beteiligen soll? Die Löschkandidaten sind doch auch Qualitätssicherung, nur eben unter anderem Namen. Ich für meinen Teil sehe nicht ein, warum ich die Bürokratie noch um eine weitere Stufe erhöhen sollte. Welcher Zusatznutzen von der QS ausgehen soll, den die LK nicht leisten können, erschließt sich mir leider nicht. Ich werde daher auch zukünftig, Artikel die ich in Inhalt und Form als unpassend empfinde, zur Löschung vorschlagen. Und wenn ich einen zur Löschung vorgeschlagenen Artikel retten kann, dann werde ich das ebenfalls tun. Ich werde jedoch nicht den umständlichen Weg über die QS nehmen, der meines Erachtens keinen Vorteil bringt. --NiTen ^(Discworld) 18:19, 22. Okt 2005 (CEST)

Die oben aufgeworfene Frage ist interessant, ich werde mir mal Zeit nehmen und etwas dazu ausarbeiten, obwohl sie mE schon ziemlich gut an vielen Stellen der Wikipedia beantwortet ist. Vorab schon soviel: Löschkandidaten haben auch die Funktion die Qualität in der Wikipedia zu sichern, jedoch haben sie nicht die selben Möglichkeiten / sind nicht so vielseitig einsetzbar, wie das bei den QS-Seiten möglich ist. Ein großes Problem, der immer zu Wikistress führt ist, dass die Löschkandidaten-Seiten von vielem falsch eingesetzt werden: Es ist nunmal keine Werkstatt, auch wenn einige das denken bzw das daraus machen wollten. Gruß -- WikiCare 18:41, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Du verstehst die QS-Seiten lediglich als einen (überflüssigen) bürokratischen Schritt, der zu ineffizienz führt. Ich verstehe darunter eine Möglichkeit die Löschpaxis viel effizienter zu gestalten! Wenn ein Instrument (LK-Seiten), welches als letzten Mittel dazu eingerichtet wurde löschwürdige Artikel zu entsorgen (Hauptzweck) lediglich eine Effektivität (Artikel die tatsächlich gelöscht werden) von teilweise nur 50 % aufweist, dann ist die Architektur eindeutig ineffizient. All jene Artikel (nämlich die anderen 50%), die behalten wurden, haben die Community viel Diskussionszeit gekostet, die man leicht in andere sinnvollere Aufgaben (z.B. Verbesserung des Artikels) hätte stecken können. Ein Artikel, der durch kleine Verbesserungen nicht mehr Löschwürdig ist, bindet die Zeit der Community enorm und fürt zu tatsächlicher Ineffizienz. WikiCare 19:20, 22. Okt 2005 (CEST)

Hab leider keine Zeit mehr, daher nur kurze Antwort. In deinen Erläuterungen kommt es nur auf drei Worte an: "viel Diskussionszeit gekostet". Sorry, aber was sind den die QS mehr als eine Seite, die "viel Diskussionszeit kostet"? Warum muss ich mich noch durch die QS klicken, wenn ich auch auf den LKs nichts zum Artikel beizutragen habe. Wird durch die Verlagerung der Diskussion der Artikel besser? Im übrigen verstehe ich die LKs als sehr effizient. Wenn 50% der dort aufgeführten Artikel gelöscht werden, so taugt dies nur bedingt als Kritierium für die Effizienz der LK. Viel mehr spricht es dafür, dass durch konsequentes Löschen dem Anwachsen der ungeeigneten Inhalte Einhalt geleistet wird. „Englische“ Verhältnisse möchte ich hier jedenfalls nicht haben. Ich sehe nachwievor keinen Vorteil in der QS, da ich der Meinung bin dass ein Artikel der in 7 Tagen nicht auf vernünftiges Stubniveau gebracht werden kann, hat (voerst) eben keinen Artikel verdient. Aber das ist vermutlich auch Ansichtssache. --NiTen ^(Discworld) 19:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Hab leider auch keine Zeit, daher auch von mir jetzt nur eine "kurze" Antwort: Auf den QS-Seiten werden die dort verlinkten Artikel verbesser und der Überarbeitungsstand des Artikels für alle sichtbar dokumentiert. Wenn Diskutiert wird, dann über die Verbesserungsmöglichkeit des Artikels. Ist schon ein wesentlicher Unterschied zu den LK-Seiten. QS und LK sind zwei verschiedene Sachen - da gibts nichts durchzuklicken: Hauptziel der LK-Seiten: Diskussion über die eventuelle Löschung von Artikeln, Hauptziel der QS-Seiten: Verbesserung der verbesserungswürdigen Artikel. "Viel mehr spricht es dafür, dass durch konsequentes Löschen dem Anwachsen der ungeeigneten Inhalte Einhalt geleistet wird." Diesen Satz verstehe ich leider im Bezug auf den Kontext nicht. Bitte erklären. Meine Annahme: Je niedriger der oben beschriebene Prozentsatz ist, desto ineffizienter sind die LK-Seiten! Deutlicher gesprochen: wenn von 100 Artikeln nur 50 tatsächlich gelöscht werden, so waren die meisten der 50 anderen Artikel schon von vorherein hier fehl am Platz und haben die Community zu (fast) sinnlosen Diskussionen gezwungen. WikiCare 20:03, 22. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Falls man denkt, dass die QS-Seiten "Englische" Verhältnisse fördern etc. - dann hat man das Konzept der QS-Seiten nicht verstanden! Übrigens geht nach meiner Beobachtung der LK-Seiten nur in seltenen Fällen darum, Artikel deshalb zu löschen, weil sie (vorerst) kein vernünftiges Stubniveau erreicht haben. Ich stimme dir übrigens zu: Artikel, die kein vernünftiges Stubniveau erreichen, haben keinen Artikel verdient und sollten gelöscht werden.

@NiTen: Da sich Dir nach eigener Aussage der Sinn der dem Löschantrag vorgeschalteten QS-Seiten nicht erschliesst, vielleicht mal diese ganz einfache Antwort: Laut Löschregeln sollte Löschen das letzte Mittel sein. Da mit den QS-Seiten ein vorletztes Mittel existiert, verstösst Deine Ignoranz der QS-Seiten gegen die Löschregeln. So einfach ist das. -- 84.137.12.3 11:30, 25. Okt 2005 (CEST)

@NT - weil mittlerweile in Massen Artikel bei den Löschkandidaten auftauchen, die dort laut den Löschregeln nichts zu suchen haben - und nicht nur das. Sondern da wird dann auch noch in Mengen mit löschen gestimmt. Und leider sind die Löschkandidaten kaum mehr eine Qualitätssicherung. Lies dir doch grade in den letzten Tagen mal durch, was hier abgeht. Löschwahn pur. Destruktivität von vielen Leuten. Und wenn man kunstruktiv sein will, wird man Beleidigt. Ken - ganz ruhig 18:48, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mich letzte Nacht durchaus über diese Kommentare am Anfang der Löschdiskussion geärgert. Was haben da eure Statements zu suchen? Ich habe die nur nicht gelöscht, um böses Blut zu vermeiden.

Was die QS angeht, kann auch ich keinen echten Nutzen darin erkennen – ist halt noch ein Feuchtbiotop aus dem ganzen Bereich Qualitätsoffensive, -initiative, Lesenswerte etc. Da würde ich mir wirklich mehr Konzentration statt Diversifizierung wünschen. Und was die ganzen LK-Regeln angeht: De facto ist die LK-Diskussion seit langem das effektivste Mittel zur Qualitätsverbesserung in dringenden Fällen. Nur der Name ist etwas unfreundlich. Ob da jetzt irgendwo steht, die LK-Seite sei aber nicht dafür da, interessiert mich nicht allzu sehr. Zu einem konstruktiven Arbeitsklima kann man durch konstruktive und freundliche Mitarbeit beitragen. Ich habe eigentlich nichts gegen die QS. Wenn sie was nützt, ist sie schon ok. Aber erwartet nicht, dass man da mitmacht. So kommen mir eure Hinweise darauf immer vor.

Was ich wirklich nützlich fände, wäre, wenn eine genügend große Zahl von Wikipedianern diesen ganzen Qualitäts-Dingsbums-Dschungel mal durchforsten, sortieren, lichten und abgleichen würden. Wenn das alles überschaubar aufeinander aufbaute – von den Schnelllöschkandidaten bis zu den Exzellenten – wäre das alles viel transparenter und nützlicher. Sowohl für Neulinge als auch für alte Hasen.

Eine solche Diskussion würde ich gerne führen. Rainer ... 20:45, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich halte eine Vereinfachung der bisherigen Bausteinregelungen auch für sinnvoll. Das sollte dann etwa so aussehen:

Wikipedia:Schnelllöschen

Wikipedia:Löschkandidaten

Wikipedia:Qualitätssicherung

Wikipedia:Lesenswert

Wikipedia:Exzellenz

Das wäre das sinnvollste, aber im momentanen Stadium ist das nicht realistisch. Es müssten zuerst alle oder fast alle Überarbeiten-, Unverständlich- und sonstwas-Artikel abgearbeitet werden. Zur QS: Das ist kein Feuchtbiotop, wo die Artikel vor sich hindümpeln, sondern der erste vernünftige Ansatz (vielleicht abgesehen von den LK-Seiten) eine wirkliche Abarbeitung der verbesserungswürdigen Artikel zu gewährleisten. Bei den LK-Seiten ist aber das Problem, dass es hauptsächlich um die Löschung der Artikel geht. Beispiel: In der Löschdiskussion zum Artikel Vono wurde relativ schnell festgestellt, dass die Band, um die es ging, die Relevanzkriterien erfüllt. Anstatt jetzt aber die logische Konsequenz zu ziehen und den Artikel, der damals eine schlechte Textwüste war und aus keinem vollständigen Satz bestand, zu überarbeiten, stimmten erstmal noch ein paar Leute mit Löschen, mit der Begründung, der Artikel sei schlecht. Und genau darum geht es bei den QS-Seiten: hier kann man nicht einfach ein '''Löschen''' hinsetzen, sondern man soll den Artikel tatsächlich verbessern. Die QSler sind nicht alle irgendwelche Inklusionisten-Fanatiker, sondern Leute, die relevante Artikel so überarbeiten, dass sie nicht gelöscht werden müssen. Fast alle, die in der QS mitarbeiten, würden auch jederzeit einen LA auf einen nicht relevanten Artikel stellen. Im Übrigen erwarten wir auch nicht, dass ihr da mitmacht, aber wir erwarten, dass ihr nicht wie die hier seid und unsere Art, die Wikipedia zu unterstützen, akzeptiert. Geht einfach von gutem Willen aus! Und ein bisschen Werbung, um noch ein paar Mitstreiter zu gewinnen, kann doch nicht schaden, oder? --Tolanor (Diskussion) 21:53, 22. Okt 2005 (CEST)

@Rainer Zenz: Zu dem letzten Teil deines Beitrags also "Qualitäts-Dingsbums-Dschungel": Meinst du soetwas:

• Wikipedia:Meinungsbilder/Qualitätsoffensive und Strukturoffensive oder vielleicht
• Meinungsbild-Qualitätsmanagement?

Das erste ist eingeschlafen (mE berechtigt) und das zweite wurde nicht gestartet (mE berechtigt) - es wäre ein Mamutsprojekt - was in der Form nicht in der Wikipedia sinnvoll ist. Zum Großteil auch deshalb nicht sinnvoll, weil diejenigen, die das Thema generell interessiert sich nicht die Zeit nehmen die Initiativen genauer anzuschauen und oft lediglich als "irgendetwas neues, was keinen Nutzen bringt" bezeichnen...

Zu dem Satz: "De facto ist die LK-Diskussion seit langem das effektivste Mittel zur Qualitätsverbesserung in dringenden Fällen." Wie kann das der tatsächlichen Sitation entsprechen, wenn folgende Fakten dagegensprechen:

• Wikipedia:Meinungsbild zur Löschpraxis Ergebnis: Abgelehnt
• Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt Ergebnis: Unentschieden also Abgelehnt
• Wikipedia:Unterschriftenliste_für_eine_liberale_Löschpraxis Bilanz: 209 abgegebene Stimmen

Und es findet sich noch etliches auf den Diskussionsseiten von Benutzern! Alle diese Initiativen, Unterschriftenlisten, Diskussionen, Konkflikte sind konkrete Hinweise (Fakten), dass das derzeitige Löschsystem eben nicht optimal ist und nicht "seit langem das effektivste Mittel zur Qualitätsverbesserung in dringenden Fällen." darstellt! Aber vielleicht erkennen andere Wikipedianer doch ganz andere Motive in den oben beschriebenen Meinungsbilder und Initiativen... WikiCare 13:21, 23. Okt 2005 (CEST)

Leute, ihr diskutiert hier völlig am Thema vorbei. Es geht hier nicht un Sinn und Unsinn der QS, sondern, wie man unschwer aus Kenwilliams Beitrag erkennen kann darum, dass einige Power-Löscher sich offenbar zu fein sind, sich die Wikipedia:Löschregeln durchzulesen. Natürlich sollte man sich nach der gewissenhaften Lektüre auch dran halten. Leider ist dies in vielen Fällen überhaupt nicht der Fall. Ich habe den Eindruck, es geht hier nicht darum, eine Enzyklopädie zu schreiben, sondern möglichst viele Artikel möglichst schnell abzuschießen. Wer darauf scharf ist, sollte sich überlegen, ob WP wirklich das richtige Betätigungsfeld für ihn ist. Schon klar, dass man mit Kommentaren wie "Löschen!", "Ausbauen!" und "Behalten!" (wann begreifen die Leute eigentlich, dass die LD keine Abstimmung ist?) schnell und bequem eine große Anzahl von Edits sammeln kann, was ja hifreich für den erhofften Löschknopf sein kann. Sinn der WP ist das aber nicht.--Thomas S. 22:11, 22. Okt 2005 (CEST)

Löschregeln: Viele Benutzer wie zum Beispiel Benutzer:Dickbauch benutzen die LK-Seiten absichtlich dafür, um die Artikel zu verbessern. Sie stellen LAs nicht, wenn das Lemma irrelevant ist, sondern wenn der Artikel einfach schlecht ist, mit der Absicht, den Artikel zu verbessern. Und genau das ist nicht Löschregel-konform. Da setzt die QS ein (weswegen ich auch nicht glaube, dass wir am Thema vorbeireden), denn sie kann dieses Problem lösen. --Tolanor (Diskussion) 23:25, 22. Okt 2005 (CEST)

@Tolanor: deine Kritik an Dickbauch kann ich nicht ganz nachvollziehen. Was ist denn die Alternative zum LA? Ein Überarbeiten-Baustein? Schön, dann haben wir eine Enzyklopädie in der so- und soviel Artikel stehen, die eigentlich keine sind, aber wir haben ja einen Baustein drin und dann sieht ja jeder dass man sich auf diese Information nicht zu verlassen braucht, weil eh keiner weiß ob das ganze jetzt relevant, wichtig oder richtig ist. Hauptsache wir haben den Baustein drin, einer wirds schon machen. Dieser Meinung bin ich überhaupt nicht. Ich verstehe die Kritik an den so genannten "Power-Löschern" nicht. Was ist verwerflich daran, einen schlechten Artikel in den LKs zur Diskussion zu stellen? Bis jetzt haben sich bei "relevanten" Lemmata immer einige Leute gefunden, die den Artikel mindestens auf ein vernünftiges Stubniveau gebracht haben. Ist das nicht besser als eine Friede-Freude-Eierkuchen-Wikipedia in der wir weniger LAs stellen, aber die Artikelinhalte "schlecht" sind. Meiner Meinung nach trägt ein LA immer zur Qualitätsverbesserung bei, es sei denn der Artikel ist wirklich "irrelevant". Hier eben auch die Frage: wo ist der Vorteil der QS? Was ganz genau leistet die QS was die LKs nicht leisten? Grüße, --NiTen ^(Discworld) 07:33, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo NiTen,

du hast mich falsch verstanden (was meine Schuld ist, ich hätte das ausführlicher erklären sollen). Also hier noch mal die lange Version:

Erst mal ein Zitat von Dickbauch aus dem Frühjahrsputz. Es ging um die Überarbeiten-Kategorie, die er versuchte etwas zu entleeren, was ja bekanntermaßen eine nahezu unmögliche Aufgabe ist: "Aus Verzweiflung stellte ich in letzter Zeit vermehrt Löschanträge für die ganz schlimmen Fälle, aber das kanns doch auch nicht sein.

Erstmal zur Aufklärung: Ich wollte Dickbauch oben nicht kritisieren, sondern nur ein Beispiel für jemanden nennen, der die Löschregeln eben absichtlich missachtet, um die Artikel zu verbessern. Das tun im Moment viele Leute. Allerdings: Wozu gibt es dann die Löschregeln? Zur Überarbeiten-Kategorie: Die halte ich auch für nahezu völlig sinnlos, weil (wie Dickbauch an der Stelle auch anmerkt) sie die Leute, die die Kategorie abarbeiten, in keiner Weise verbindet und nur schwer zu koordinieren ist. Der Vorteil der QS nun ist erstens, dass man die Löschregeln jetzt nicht mehr zu missachten braucht, um den Artikel zu verbessern (Wie Dickbauch auch schreibt: Das kanns nicht sein); und zweitens, dass man in der QS nicht einfach mit Löschen stimmen kann und sich so fein aus der Affäre ziehen kann. In der QS werden die Artikel tatsächlich überarbeitet. Gruß, --Tolanor (Diskussion) 13:10, 23. Okt 2005 (CEST)

Zu Tolanor's Kritik an Dickbauch: Vielleicht hilft einem das: [Kritik an deinen Löschanträgen vom 16. Okt] und bevor sich hier Themen wiederholen, sollte man auch hier etwas lesen: Benutzer_Diskussion:Kenwilliams#L.C3.B6schwahn.

Zu "einer wirds schon machen", ja, gerade sind manche Wikipedianer wirklich dabei die Kategorie Überarbeiten in der QS abzuarbeiten...

Was ist verwerflich daran "schlechte" Artikel auf die LK-Seiten zu stellen? Bitte die Beiträge auf der Diskseite von Kenwilliams lesen. Mal eine Frage, die sich dann weiter ergibt - was wäre verwerflich daran, falls jeder, der sich aktiv an der Qualitätsverbesserung der Wikipedia beteiligen möchte täglich 30 Artikel zur Löschung (also wie manche meinen Verbesserung) vorschlagen würde?

"Friede-Freude-Eierkuchen-Wikipedia in der wir weniger LAs stellen, aber die Artikelinhalte "schlecht" sind" Wer will eine Wikipedia, in der die Artikelinhalte "schlecht" sind - ich nicht! Ich wünsche mir aber eine Wikipedia, die die Artikelarbeit fördert und nicht behindert! Es ist allgemein bekannt, dass viel bessere Ergebnisse erzielt werden können, falls man nicht gegeneinander (Konflikt) sondern miteinander (Kooperation) arbeitet.

Auf die Frage: Was ist denn die Alternative zum LA? --> die QS vor einem LA!

Hilfreich ist es, wenn man Wikipedia:Qualitätssicherung und die dazugehörigen Unterseiten liest und sich damit auseinandersetzt. Fasthalten sollte man auch: die Leute, die die QS benutzen wollen qualität in der Wikipedia und keine Artikel in denen der Artikelinhalt "schlecht" ist.

Auf deine letzte Frage: "wo ist der Vorteil der QS? Was ganz genau leistet die QS was die LKs nicht leisten?" Die QS kann z.B. die Kategorie Überarbeiten ohne böses Blut hervorzurufen abarbeiten. Die QS ist so veranlagt, dass sie den Artikelerstellern konstruktiv hilf und den Wikipedianern, die Qualität in der Wikipedia wollen. (Das schafft die LK niemals auf der Basis - denn das Gesprächsstoff dreht sich immer um "LÖSCHEN").

Die QS-Seiten sind eine Plattform, in der konstruktive Arbeiten miteinander möglich ist. Und viele weitere Punkte, die ich mal bei Gelegenheit ausarbeiten werde / man findet sie aber sehr leicht auf den oben beschriebenen Seiten - mann sollte nur offen für sein. Gruß -- WikiCare 13:21, 23. Okt 2005 (CEST)

"Sie stellen LAs nicht, wenn das Lemma irrelevant ist, sondern wenn der Artikel einfach schlecht ist" - Miese Einträge sollten erst recht rausfliegen - oder müssen wir künftig sogar Tastaturtests dulden, wenn ein Vandale nur einen roten Link zum wichtigen Thema angeklickt hat? Manch ein Einwurf kostete weniger Zeit als die 1-2 Minuten für einen LA - sowas sollte viel schneller verschwinden (und regelmäßige Lieferanten des Mülls ebenfalls). Gyubal Wahazar 13:43, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Gyubal,

Niemand will schlechte Artikel hier in der WP! Aber manche wollen schlechte Artikel löschen und manche wollen schlechte Artikel verbessern. Was ist wohl sinnvoller?: Warum sollte man schlechte Artikel löschen, wenn man sie auch einfach verbessern kann; oder, wenn man dazu gerade keine Lust hat, andere Wikipedianer damit betrauen, die Artikel zu verbessern (und zwar solche, die dazu auch wirklich Lust haben - eben die QSler)? --Tolanor (Diskussion) 16:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Viel Müll wird reingestellt, weil es wurde aber schon immer aufbereiteeeet - entweder wird die Aufbereitung gekappt oder die notorischen Reinsteller fliegen raus. Natürlich auch ich mache Fehler - den Patrick Dempsey z.B. habe ich mit einem Typo im Lemma angelegt, weil er unter Sweet Home Alabama falsch rot verlinkt wurde (bereits behoben) - sonst gibt es aber hoffentlich keine Fehler und der Umfang ist weit mehr als ein Stub. Gyubal Wahazar 08:04, 24. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Beispiel - für mich sind ein Name und drei Fragen nicht mal ein Stub, sondern nur ein Artikelwunsch, es gibt die Wikipedia:Artikelwünsche dafür. Gyubal Wahazar 08:16, 24. Okt 2005 (CEST)

@WikiCare; enn das Gesprächsstoff dreht sich immer um "LÖSCHEN" ... hmm was sind dann die kommentare "ausbauen" oder "7 Tage"? ... klar geht es um löschen; wenn sie zu schlecht sind oder einfach unrelevant fliegen sie raus; ... wenn ein artikel besser wird schwupps bleibt er ... passiert täglich (man siehe die kommentare "ausgebaut bleibt" ... ich habe nix gegen die QS; aber auch bei den LAs wird konstruktiv gearbeitet ... wenn sich einer der "möchtegern-artikel-ersteller" dabei auf den schlips getreten fühlt; nunja das leben ist eine lernerfahrung .. manchmal ist das leben hart ...Sicherlich ^Post 13:56, 23. Okt 2005 (CEST)

Folgende Kommentare sind mir aufgefallen:

1. "ausbauen" (ohne Zusatz)
2. "ausbauen, Relevanz ist aber gegeben"
3. "ausbauen oder löschen" ist dem Inhalt nach identisch mit "7 Tage"

Der Kommentar "7 Tage" bedeutet, dass man etwas (was genau wird aber nicht gesagt) machen muss damit der Artikel bleiben darf. Also ist es folgendermaßen zu interpretiere: Baut niemand das in 7 Tagen aus, so wird es gelöscht.

Ein Artikel, bei dem die Relevanz gegeben ist, vorher aber kein ausreichender Versuch für eine gemeinschaftliche Verbesserung (Erweiterung) gemacht wurde - gehört erst einmal nicht auf die LK-Seiten / die LK-Seiten werden dann für Ausbauzwecke mißbraucht - mit all ihren negativen Konsequenzen.

Nach meiner Beobachtung werden auch inzwischen gültig ausgebaute Stubs nicht aus der LK entlassen, nein man wartet die 7 Tage ab, weil sich niemand dafür zuständig fühlt solche Kandidaten zu entlassen bzw. handelt man ja dann zum Teil gegen die Meinungen anderer Wikipedianer die inzwischen schon "nicht relevant / blödsinn - Löschen" gerufen haben (zu einem Zeitpunkt bei dem der Artikel wirklich nicht toll war - die abgegebenen Stimmen werden aber (fast) von niemandem wieder revidiert). Die Artikel bleiben halt mindestens 7 Tage auf den Seiten - "stört schließlich niemanden" (<-- falsch). Ich sage ja nicht, dass die LK-Seiten schlecht währen oder dort nicht auch mal konstruktiv gearbeitet wird - ganz im Gegenteil, ich finde dieses System für sehr gelungen - jedoch wird es oft zu Ausbauzwecken mißbraucht, wofür es einfach nicht geschaffen wurde --> (Das führt zu Wikistress nicht nur bei Neulingen sonder bei etlichen schon lange mitarbeitenden Wikipedianern!) WikiCare 17:25, 23. Okt 2005 (CEST)

Neuer Absatz wegen der Übersicht

Ähm, Hallo?!? Natürlich stelle ich für Artikel, die ein Mindestmaß an Qualität unterschreiten Löschanträge. Dafür (!!!) sind die Löschanträge da. Auch wenn Relevanz ja immer mehr in Mode kommt ist das doch der älteste und profundeste Löschgrund: "das ist Schrott".
Das Lemma darf ja nach der Müllabfuhr gerne neu beackert werden. Ich persönlich habe Spaß an jedem neuen schönen Artikel (die sind garnicht so selten, gehen aber in der Masse des Mülls oft unter), nur irgendwer sollte halt auch den groben Mist wegwerfen.
Endet eine Löschdiskussion in "Erledigt, neu geschrieben" so ist das ja schön, nur meist hat der Autor keine Silbe des Löschkandidaten verwendet oder er hätte 10 sek gebraucht die Infos selbst zu finden. Was soll dann der Sinn sein übelen Kram zu behalten? Es ist ja schön einen Hinweis auf die Existenz einer Sache zu haben, nur haben wir nicht alle ganz viele Dinge im Kopf (!!!) die hier noch fehlen. Ich war letztlich auch entsetzt, daß es weder den Kriegszitterer, noch das Canadian War Museum hier gab. Der Mist hält uns doch nur davon ab die Listen in unserem Hirn abzuarbeiten. Das stört mich zumindest am Meisten. ((ó)) Käffchen?!? 09:25, 24. Okt 2005 (CEST)

Ja, die Löschanträge sind für Artikel da, die ein Mindestmaß an Qualität unterschreiten - jedoch sollten sie als letzte Maßnahme genommen werden. Auch möchte ich noch einmal festhalten, dass es keine Rolle spielt, wie man das Mindestmaß der Artikel auslegt - denn das wird ja für jeden Artikel individeull auf den LK-Seiten "verhandelt". Mir liegt auch sehr viel daran, dass keine "Schrottartikel" in der WP sind - falls die Community kein Interesse an der Überarbeitung zeigt so habe ich absolut kein Problem damit die Sache mit einem LA zu klären. Ich möchte auch niemanden im Weg stehen, Strottartikel entsprechen "behandeln" zu können. Was aber "Schrott" ist, das eine Person nicht so leicht beurteilen. Z.B. Elektra (Comicfigur) ist eindeutig kein Schrott - das Lemma ist erhaltenswert und offenbar für viele interessant. Der Artikel hat ungeachtet des anfänglich kargen Inhalts (ja, so war es kein gültiger Wikipedia Artikel) trotzdem keinen LA verdient (jedenfalls nicht als erste qualitätssichernde Maßnahme). Niemand möchte "üble" Artikel behalten - Wenn du dich um die Stubs mit dem Anfangsbuchstan E kümmerst, dann profitiere ich indirekt auch davon (mir ist die Qualität der WP wichtig). Ich habe auch nichts gegen "gerechtfertigte" Löschanträge. Für mich spielt die Anzahl der LA's auch keine Rolle, wenn der deutlich überwiegende Teil der LA's nach meinem Gefühl gerechtfertigt war (das wird dadurch bestätigt, dass die Artikel dann tatsächlich nach ca 7 Tagen gelöscht werden). Ich finde, dass man sich viel Streß ersparen kann, falls man die Artikel zuerst bei der QS ablädt und dann nach zwei Tagen dort aussortiert, was einem immer noch nicht passt und die dann zum Löschen vorschlägt. Noch fairer kann man die Sache gestalten falls man schon beim Abladen in der QS mit in die Begründung hineinschreibt, dass es ein potentieller Löschkandiat ist. WikiCare 17:02, 24. Okt 2005 (CEST)

@WikiCare: Was ist denn die Alternative zum LA? --> die QS vor einem LA! Genau das sehe ich eben nur bedingt so. Wer mag, darf sich ja gern an der QS beteiligen, aber diese zwanghafte Erwartung jeder müsse sich dort beteiligen und wenn er es nicht tut und den aus meiner Sicht - normalen - Weg eines LAs geht, ist er ein Löschtroll. Diese Einordnung in gut und böse - schwarz und weiß, Löschtroll und Qualitätssicherer usw. - ist aus meiner Sicht das größere Problem, denn hier kommen wir meist schnell in ein Feld, in dem persönliche Angriffe und schlechtes Klima einander die Hand reichen. Wie oft habe ich schon von Dickbauch und anderen LA-Stellern ein Danke für den Ausbau eines zur Diskussion gestellten Artikels gelesen. Eine Entschuldigung für den Vorwurf des Power-LA-Stellens ist mir jedoch noch nie untergekommen. Meine Meinung: die LKs und das LA-Stellen sind unverzichtbar für die Qualität und Seriösität der Wikipedia als Ganzes. Ich will deine Arbeit in der QS nicht diskreditieren, wenn es hier und da zur Rettung "relevanter" Artikel führt, so ist das fein für mich. "Ihr" (darunter fasse ich jetzt mal die LA-Kritiker zusammen) solltet jedoch im Gegenzug dem "anderen Weg" auch ein Mindestmaß an Vertrauen entgegenbringen. Grüße, --NiTen ^(Discworld) 09:54, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich habe noch nie jemanden als Löschtroll bezeichnet (Bitte Link angeben, falls doch - ich erinnere mich zumindest an keine Situation). Falls die Person den "normalen" (=gewohnten aber wirklich besseren?) Weg eines LAs geht, und die Person tatsächlich fast nur Artikel dort ablädt, die auch im Endeffekt gelöscht werden (also für die Commuity keinen ausreichenden Wert hatten), dann habe ich kein Problem damit. Es gibt jedoch eindeutig zu viele Leute, die keine gute Löschquote aufweisen (also auch behaltenswerte Artikel auf den LK-Seiten abladen) - sie bezeichnen dann einige Wikipedianer mE zurecht als Löschtroll. Solchen Wikipedianer könnten sehr leicht über den Umweg der QS ihr Image als Löschtroll loswerden, denn nicht nur sie allein entscheiden, ob ein Löschantrag für diesen Artikel wirklich notwendig ist, sondern indirekt die ganze Community, die den Artikel auf den QS-Seiten begutachtet. Zu dem Zitat: "LKs und das LA-Stellen sind unverzichtbar für die Qualität und Seriösität der Wikipedia als Ganzes." da stehe ich voll und ganz dahinter! "Wir" also die LA-Kritiker (zumindest ich) haben gegenüber den LK-Seiten vertrauen - sie erfüllen ihren Zweck bei Artikeln, die wirklich zum Löschen sind sehr effizient. Bei Artikeln, die das nicht sind, schaden sie aber erheblich (-->Wikistress, Meinungsbilder, stundenlange Diskussionen etc.). Eine Löschquote von teilweise nur 50% ist viel zu wenig um von einem effizienten Löschsystem zu sprechen -> es kommen viel zu viele Artikel auf die LK-Seiten die von der Community nicht als löschwürdig empfunden wurden. Diese Quote, die letztendlich (mit)verantwortlich für den Wikistress ist könnte man enorm durch den Umweg über die QS-Seiten verbessern (--> viel weniger Wikistess, qualitativ bessere Artikel, besserer Umgang mit Neulingen, usw). WikiCare 17:02, 24. Okt 2005 (CEST)

ich habe den eindruck die QS soll vor die LAs gesetzt werden; wegen des netteren tons usw. ... aber wenn ein artikel löschwürdig ist (z.b. wegen sätzen wie "ein mehrfamilienhaus ist ein haus für mehrere Familien") was passiert denn bei der QS? er steht dort und wird entweder ausgebaut .. oder? in die LAs übertragen und dann da entweder ausgebaut oder gelöscht. der selbe artikel ohne den durchlauf durch die QS? es passiert genau das selbe .. nur halt ohne die "warteschleife" ... die QS als abarbeiter z.b. der überarbeiten-kat o.ä. ist Sicherlich ein zusatznutzen zu deine kommentaren WikiCare:

• dass man etwas ... machen muss damit der Artikel bleiben darf -> siehe beispiel; ja genau
• Ein Artikel, ... kein ausreichender Versuch für eine gemeinschaftliche Verbesserung (Erweiterung) gemacht wurde - die LAs sind dieser Versucht; für alles wo ein solcher versuch keinen zweck hat gibt es SLAs
• ... werden auch inzwischen gültig ausgebaute Stubs nicht aus der LK entlassen, nein man wartet die 7 Tage ab - sehr oft werden sie entlassen (kommentar ausgebaut, bleibt) - wenn das nicht passiert; auch nicht soo schlimm; vielleicht kommt der ursprüngliche autor mal vorbei und sieht das sein artikel so nicht akzeptiert ist und hat etwas gelernt
• ...jedoch wird es oft zu Ausbauzwecken mißbraucht, ... nur sehr bedingt; wenn die artikel wirklich grottig sind; ansonsten werden solche LAs ja auch direkt wieder entfernt wegen ist nicht (kommentar kein Löschgrund) ...Sicherlich ^Post 10:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Dein Eindruck ist richtig, ich setzte mich für das Verständnis ein, warum die QS vor einen LA geschaltet werden sollte. Nicht nur wegen des "netteren Tons". Vorallem deshalb, weil dadurch der Wikistress auf den LK-Seiten endlich zum Großteil aufhören könnte, in der Konsequenz bessere Artikel entstehen würden und jeder mehr Zeit zum Editieren der Artikel hätte - denn sehr oft könnten dann die z.T. lästigen Löschdiskussionen entfallen.

Zu "QS = Warteschleife" - wenn den Mitgliedern der Community die 7 Tage wirklich so wichtig wären, warum wird dann über LA's erst nach teilweise 13 Tagen und mehr Tagen entschieden? Warum nicht püntklich am 8 Tag? Sag bitte nicht wegen Mangel an Administratoren.... es ist deshalb weil es den meisten Administratoren egal ist, ob über einen Artikel nun am 8 oder am 11 bzw 13 Tag entschieden wird.

Nein bei deinem Beispiel passiert nicht genau dasselbe. Zum einen wäre das wahrscheinlich durch einen SLA zu lösen, aber mal angenommen kein SLA: dann kommt es in die QS und wird dort von denjenigen zumindest auf das Mindestnivau ausgebaut, der auf den LK-Seiten für behalten gestimmt hätte. Derjenige, der den Artikel ausbaut - tut es ja aus freiem Willen - da spielt es keine Rolle, ob andere den Artikel lediglich als Artikelwunsch betrachten oder nicht. Derjenige, der mit auf den LK-Seiten mit "Behalten" gestimmt hätte, hat dadurch viel Zeit gespart - er konnte statt der Diskussion seine Zeit in den Artikel stecken. Derjenige, der mit Löschen gestimmt hätte, hat auch Zeit gespart, denn es kam durch den Ausbau erst gar nicht dazu, dass der Artikel wegen Qualitätsmangel von jedem beliebigen Wikipedianer zum Löschen vorgeschlagen wurde.

Und bei so einem Beispiel: würden nach meiner Einschätzung etliche für "Löschen" stimmen, womit die Wahrscheinlichkeit enorm gemindert wird, dass jemand, der neu dazukommt, wenn der 5te auch schon für löschen gestimmt hat, noch Lust entwickelt den Artikel auszubauen. Bei der QS wäre der Zeitpunkt erst einmal kein Problem ( es spielt keine Rolle wann jemand innerhalb der zwei Tage den Artikel findet).

Zu deinen Zitaten: Punkt Nr.1: Klar muss man bei den Artikeln etwas machen - habe ich auch nie behauptet, dass es anders wäre - tut man auf den QS-Seiten nichts bei eigentlich löschwürdigen Artikel, so werden sie mit großer Wahrscheinlichkeit zur Löschung vorgeschlagen.

Punkt Nr. 2: Das ist mir schon klar, dass die LK-Seite auch ein Möglichkeit zur Verbesserung und nicht nur zum Meinungsaustausch bietet.. Für jeden klar sollte aber auch sein, dass das System nicht optimal ist und zu viel Stress führt - Beweise dazu gibte es zuhauf (Meinungsbilder, frustrierte Wikipedianer etc.)

Punkt Nr. 4: Darüber, was genau Löschgründe sind, wird sehr gestritten und jeder hat seine ganz persönliche Interpretation (in den wenigsten Fällen ist es eindeutig "beweisbar", dass der LA nicht gerechtfertigt ist). Es gibt viele Beispiele dafür, wo die Löschgründe sehr individuell und bestimmt nicht Löschregelkonform auslegen werden auch von Administratoren nicht! WikiCare 17:02, 24. Okt 2005 (CEST)

1. Ich sehe durchaus, daß der größte Anteil der LAs durchaus seine Berechtigung hat. Ich kann auch verstehen, wenn auch nicht billigen, wenn durch einen LA zu einer Qualitätsberbesserung genötigt wird. So wie ich das Projekt "Qualitätssicherung" verstanden habe, ist es nicht gedacht, schlechte Artikel für ewig zu schützen, sondern die notwendige Verbesserung in Ruhe ohne Nötigungsdruck zu gewährleisten. Das sollte wirklich mehr genutzt werden.
2. Es gibt durchaus Wikipeds, die verantwortungsvoll mit LAs umgehen. Leider gibt es aber auch eine große Anzahl von Leuten, die nicht willens sind, sich konstruktiv zu betätigen, und die das Stellen von LAs als Sport oder Profilierungsmöglichkeit ansehen. Ich nenne hier keine Namen; wer sich die LA-Seiten der letzten Zeit ansieht, wird die Beispiele schnell finden. Da werden ohne jede Sachkenntnis Inhalte in Frage gestellt. Da wird ohne auch nur den Versuch einer Recherche die Relevanz bezweifelt. Das führt natürlich zu Ärger und Frustration, besonders dann, wenn jede Kritik solcher Verhaltensweisen als "unsachlich" abgebürstet wird. Vielleicht sollte hier und da ein kleiner Hinweis von "Altgedienten" die Betreffenden zu etwas sensibleren Verhalten bewegen.
3. Besonders ärgerlich sind Löschungen von ganzen ausgebauten Artikeln, wenn ihr Inhalt einer kleinen Schar von Leuten nicht gefällt. Das ist dann schon nicht mehr eine kleine Fehlinterpretation der Löschregeln, das ist Zensur! Ich setze hier bewußt keinen Link auf den konkreten Fall, weil die Diskussion hier nicht weiter hülfe. --Wilhans Komm_herein! 17:53, 24. Okt 2005 (CEST)

Hi Wilhand, bezüglich Qualitätssicherung: so ist es: die Verbesserung soll in Ruhe möglich gemacht werden. Ich will gar nicht abstreiten, dass einige Wikipedianer vernünftig mit LAs umgehen können - die sind ja auch nicht das Problem. Das Problem sind diejenigen, die eindeutig nicht vernünftig mit LAs umgehen können bzw wollen. Bzw auch die, die sich einen Spaß daraus machen den Artikel bzw den Artikelersteller auf alle möglichen Artien zu sagen, dass der Artikel = die Arbeit des Erstellers großer Mist ist. Bei einigen Wikipedianern kommt es auch zu keiner inhaltlichen Auseinandersetzung - denn viele verstehen nur etwas vom Layout eine guten Artikels aber nichts vom Thema! Auch werden offensichtlich wiederlegte Kommentare nicht zurückgenommen - Meinungen aufgrund inzwischen besserer Informationen nicht revidiert oder einfach Argumente ignoriert - einfach um des Rechthaben willens. Ich bin mir sicher, dass sich nicht jeder so eine Behandlung von jedem Beliebigen gefallen lässt und einfach keine neuen Artikel mehr schreibt - sowie auch kein Interesse mehr zeigt hier das notwendige Rüstzeug zu lernen. Es wurden schon etliche Wikipedianer wegen der derzeigiten Löschpraxis (an die sich manche so stark klammer) vergrault. Entweder vollständig aus der Wikipedia oder wenn doch zumindest von Beteiligung bei den LA-Seiten. Ein aktuelles Beispiel ist Benutzer:Kenwilliams. Ich meide auch die LK-Seiten so gut es geht. Ein Beispiel für das Verlassen der Wikipedia: Benutzer:Fgb (Urgestein). Aus der Liste Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis dürften wohl auch etliche nicht mehr in der WP mitmachen. Es gibt genügend Beispiele dafür, dass etwas am Löschsystem geändert werden müsste - Auch die Meinungsbilder und die Dieskussionen auf Benutzerseiten zeugen davon.

Mal anders gefragt: Was hat man schon zu verlieren, falls man testweise für eine gewisse Zeit die QS vor die LAs schaltet? Nach meiner Ansicht nichts! WikiCare 23:31, 24. Okt 2005 (CEST)