Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2016

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2016#Thema 1]]

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Benennung von Seiten

Der Punkt Benennung von Seiten im Abschnitt WP:LR#Nicht akzeptierte Löschbegründungen widerspricht WP:KTF#Nicht etablierte Termini und gehört deshalb gestrichen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:49, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch. Wenn es bspw. nur um die richtige Schreibweise eines Lemmas geht, wurden (und werden) leider gelegentlich ebenfalls immer wieder mal Löschanträge gestellt, obwohl die Relevanz des Lemmas als solches völlig unstrittig ist. Um solche Fälle schnell beenden zu können, gibt es diese Regel. Es geht bei dieser Regel weniger um neu erfundene Begriffe im Sinne von WP:KTF. --Wdd (Diskussion) 19:55, 3. Feb. 2016 (CET)

Das wird aus der jetzigen Formulierung aber überhaupt nicht klar, da müsste also zumindest ein deutlicher Hinweis hin, dass Verletzung von KTF auf jeden Fall Löschgrund ist, sonst kann diese Regel allzuleicht als Hintertür gegen gerechtfertigte Löschanträge missbraucht werden. --Abderitestatos (Diskussion) 20:03, 3. Feb. 2016 (CET)

Gab es denn solche Fälle mit Nutzung dieser Hintertür schon mal? Mir sind auf Anhieb keine bekannt. --Wdd (Diskussion) 20:13, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich werf mal diesen Fall in die Runde. Aber dort war es meiner Meinung nach andersherum: Es wurde der Name des Artikels kritisiert nicht der belegte Inhalt. --DWI (Diskussion) 20:27, 3. Feb. 2016 (CET)

Eben - genau der Fall, für den die Regel eigentlich da ist. Das Thema ist unstrittig relevant, aber wie man den Artikel bezeichnet, das ist strittig. Lemmafragen sollten aber eben nicht per LA gelöst werden. --Wdd (Diskussion) 20:44, 3. Feb. 2016 (CET)

Für das genannte Problem ist eine Diskussion um das richtige Lemma die Lösung. Eine Löschung des ganzes Artikels ist doch unsinnig, wenn der Inhalt in Ordnung ist und nur das Lemma unpassend. --Don-kun • Diskussion 21:30, 3. Feb. 2016 (CET)

Wenn das Lemma TF ist, wird eben auf ein richtiges Lemma verschoben. Das ist einfach. Aber wir haben auch LDs über WLs, wo theoriefindende WLs auf sinnvolle Artikel verlinken. Hier löschen wir die WL wegen TF. Entsprechend muss in diesen Fällen auch ein LA zulässig sein.--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Dann ist aber implizit auch der Inhalt der Seite (die auch kein Artikel mehr ist) TF, nicht bloß das Lemma. --Don-kun • Diskussion 22:23, 3. Feb. 2016 (CET)

Bei einer WL gibt es doch keinen Inhalt der Seite, außer: "Ist ein Synonym des Zielartikels". Ein Beispiel ist Wikipedia:Löschkandidaten/29._August_2015#LA_zu_Tagesartikeln_.28erl..29. Hier ging es um die Frage: Ist 11. September 2001 ein Synonym zu Terroranschläge am 11. September 2001?--Karsten11 (Diskussion) 09:14, 4. Feb. 2016 (CET)

Es gibt zahlreiche Lemmata die streng genommen Theoriefindung sind z.B. solche mit Klammerzusatz (Bundeskanzler (Deutschland). Den Begriff gibts außerhalb von Wikipedia nicht. Guten Tag Frau Bundeskanzlerin (Deutschland)! Wenn aus größeren Artikeln Abschnitte ausgelagert werden entstehen teilweise auch sperrige Lemmata, die in der Literatur so nicht vorkommen. Werkzeugschneidenverschleiß beispielsweise. In der Literatur über das Zerspanen heißt das immer nur "Verschleiß" da aus dem Zusammenhang klar ist, dass es um den Verschleiß von Zerspanwerkzeugen geht. --DWI (Diskussion) 10:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Allgemeine Interpretation der LA-Regeln

Im Lauf der Diskussion zum Meinungsbild "Punktekonto für Löschanträge" haben sich einige interessante Aspekte ergeben, wie der Regeltext hier von LA-Stellern interpretiert bzw. gehandhabt wird:

1. Eine stichprobenartige Überprüfung hat ergeben, dass LA-Steller regelmässig keinerlei Beschäftigung mit dem Artikel vor stellen des LA erkennen lassen. In keinem der untersuchten Fälle (alle LA eines halben Tages) gab es einen Artikeledit, einen Artikel-Diskussionsbeitrag oder eine Kontaktaufnahme mit dem Artikelautor durch den LA-Steller. Sprich, die Vorgabe, sorgsam abzuwägen und zunächst weniger stringente Massnahmen zu versuchen, wird offensichtlich regelmässig übergangen.
2. Ein Löschantrag wird kurzerhand zu einer Diskussionseinladung uminterpretiert. Zitate: "Nein, ein LA ist nicht die Absicht, etwas zu löschen, sondern die Absicht, etwas zu diskutieren." (@Chaddy) und "'soll gelöscht werden' heißt eigentlich 'soll diskutiert werden' [...]" (@Morten Haan).

Diese Handhabung halte ich für katastrophal. Mit einem Fingerschnippen wird dem Artikelautor gleich mal (oft innerhalb weniger als einer Stunde) die Keule der drohenden Löschung ins Gesicht geknallt. Einen geschriebenen Artikel zu entfernen (wir reden hier nicht von Spam bzw. SLA) ist um ein Vielfaches einfacher, als Wikipedia zu bereichern und auszubauen. Einen Artikel sorgfältig zu recherchieren ist quasi unmöglich, denn er muss von der ersten Minute an perfekt sein. Werden Artikelautoren frühzeitig in Diskussionen verstrickt, hält man sie damit von der Artikelarbeit ab. Das ist abschreckend, qualitätsmindernd und damit destruktiv.

Sollte sich diese Auffassung jedoch durchsetzen, halte ich es für dringend angeraten, den "Löschantrag" in "Diskussionsantrag" umzubenennen. Diese Wortwahl würde insbesondere neue Autoren deutlich weniger abschrecken und auch der derzeit gelebten Realität deutlich näher kommen. Ausserdem bedürften die Regeln auf der Projektseite einer Überarbeitung in dem Sinn, dass LA meist "einfach so" gestellt werden.

--Traumflug (Diskussion) 13:56, 7. Mär. 2016 (CET)

Zunächst einmal formal: "Dabei sollten folgende Hinweise beachtet werden" ist klar eine Soll-Vorschrift und keine Muss-Vorschrift (außer Ziffer 1; da gibt es MB). Entsprechend ist ein Verstoß gegen diese Hinweise weder ein Grund, dass ein LA ungültig würde noch ein Grund für Sanktionen dem LA-Steller gegenüber. Inhaltlich ergibt es natürlich Sinn, hier eine Soll-Vorschrift zu haben. Bei einem LA wegen Irrelevanz ist es naturgemäß sinnlos, sich um Verbesserung zu bemühen, bei einem Artikel, den eine IP eingestellt hat, ist die Autorenansprache mutmaßlich Zeitverschwendung. Das Ziel der LD ist nicht, möglichst viel zu löschen oder möglichst viel zu behalten. Jeder löschwürdige Artikel, der gelöscht wird, bringt unsere Enzyklopädie voran. Genauso wie jedes Verbessern der verbesserungsfähigen. Historisch ist WP:QS extra entstanden, um die Zahl der Löschanträge, die eine Qualitätsverbesserung zum Ziel haben, zu reduzieren. Und wenn man die Zahl der LAs pro Tag ansieht, durchaus erfolgreich. Aber es wird immer einen Rest an Artikeln geben, die wegen fehlender Relevanz, Qualität oder Redundanz gelöscht werden müssen. Ziel des Projektes ist das Erstellen einer Enzyklopädie und nicht das Befrieden des Egos von Autoren. Und ich glaube nicht, dass eine Umbenennung der Löschdiskussionen in Löschdiskussionen das Ego irgendeines Autoren befrieden könnte.--Karsten11 (Diskussion) 16:15, 7. Mär. 2016 (CET)

Da redest Du ja mal schön um den Brei herum. Ein Löschantrag heisst nicht Löschdiskussionsantrag, wie von Dir behauptet, sondern Löschantrag. Wie beschrieben steht das löschen im Vordergrund, nicht irgendwelche Diskussionen. Weiterhin habe ich kein Wort von Sanktionen geschrieben. Dass ich ausdrücklich darauf hingewiesen habe, dass die aktuelle Praxis, anders als die aktuell niedergeschriebenen Regeln, in vielen Fällen kontraproduktiv sind, ignorierst Du gerne. Genauso wenig hilft es, sich auf einen imaginären "Rest" zu berufen. Ausnahmefälle gibt es immer. Dass Du Artikelschreiben als "Egobefriedigung" siehst, lässt allerdings tief blicken.

Es dreht sich bei meinem Beitrag vor Allem darum, dass die Regeln, egal ob "Soll" oder "Muss", zu > 90% ausser Acht gelassen werden. Missachtete Regeln schaffen nur Verwirrung und damit stellt sich die Frage, warum sie so häufig missachtet werden und wie diese Verwirrung zu Gunsten einer besseren Enzyklopädie beseitigt werden kann. Dass Diskussionen zur Qualität/Relevanz von Artikeln notwendig sind, ist gar keine Frage.

--Traumflug (Diskussion) 16:42, 7. Mär. 2016 (CET)

Traumflug, sehr oft ist die erste Version einer Metaseite die Klarste und Beste, hier auch. Prinzipiell ist es doch so, dass immer wieder Neulinge und Wohlwollende dazukommen und hier und da ein Wörtchen, ein Sätzchen und ein Absätzchen ergänzen, bis einem vor lauter Geschwurbel ganz blümerant wird. Zurücksetzen mag man aber auch nicht (wenn man es überhaupt mitbekommt), auch aus prinzipiellen Erwägungen; sollen doch alle gemeinschaftlich die Vereinbarungen entwickeln. Ich würde am Liebsten ganz mutig auf die Version von 2003 zurücksetzen, die alles Wesentliche als strukturierte Liste enthält. −Sargoth 17:10, 7. Mär. 2016 (CET)

Besten Dank für den Hinweis, @Sargoth. Diese alte Version ist zwar etwas in die Jahre gekommen (rote Links, fehlender Hinweis auf Textbausteine, fehlende Mindestzeit), ansonsten doch gar nicht so schlecht. Auch dort wird schon darauf verwiesen, dass man sich erst mal um eine Artikelverbesserung zu bemühen sollte. Eigentlich ... ähm ... das gleiche Ansinnen wie aktuell. --Traumflug (Diskussion) 19:57, 7. Mär. 2016 (CET)

Hehe, ja, klar, Traumflug. Ich gebe dir ja im Prinzip auch recht. Etwas mehr Umsicht wäre wünschenswert. Ich dachte nur, du wunderst dich über die fehlende Umsetzung eines Regeltexts (wie du es selbst ausdrückst), wo es sich doch nur um einen Appell handelt  . Grüße −Sargoth 20:25, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich empfinde es wie Traumflug - gerade gegenüber neuen Autoren - sehr problematisch, wie bestimmte Benutzer wiederholt die Löschregeln ignorieren. Da geht es nicht nur um ein vielleicht mal sinnvolles Weglassen von Ansprachen oder Nachfragen vor einem LA, sondern dass ohne auch nur der Artikel gelesen wurde ein LA auf Verdacht gestellt wird (anders kann ich es mir Irrelevanz-LAs nicht erklären, obwohl Relevanz nach RK im Artikel dargestellt ist). Oder was sollen LAs, wenn der Artikel gerade erst in der QS gelandet ist? Auch wenn eine kürzere Regelseite sicher ihren Charme hat, befürchte ich dass die auch wenig nützen wird. Da gilt es eher, auf die Einhaltung der Regeln zu achten und häufiger auch anzusprechen, wenn sie offensichtlich missachtet werden. @Benutzer:Karsten11: Wie hältst dus mit denen, die LAs nur fürs Ego stellen? --Don-kun • Diskussion 20:19, 7. Mär. 2016 (CET)

"...wie bestimmte Benutzer wiederholt die Löschregeln ignorieren." Nun wenn das tatsächlich wiederholt von bestimmten Benutzern geschieht, dann sollte man entsprechende Maßnahmen ergreifen (Ansprache, VM, ggf. bis zum Schiedsgericht) es gab letztes Jahr den Fall, dass jemand Wikipedia mit "einem Ego-Shooter verwechselt" hat. Dem wurde das Stellen von SLAs verboten. Übrigens finde ich ist der erste Schritt - die Ansprache - der wichtigste. Da sollte man vielleicht auch nicht mit meckern und drohen anfangen sondern einfach mal darlegen wo der andere Regeln und sinnvolle Empfehlungen übertritt und nachfragen wie er das sieht. Denn am Ende gibt es meist Gründe für das Verhalten von Menschen. --DWI (Diskussion) 11:27, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja, es ist ärgerlich, wenn Benutzer die hier diskutierten Regeln (wenn im Einzelfall sinnvoll) nicht einhalten. Dies betrifft Benutzer, die selten LAs stellen und die Regeln daher vieleicht nicht kennen, aber auch erfahrene Benutzer. Allerdings habe ich in diesem Thread keine Idee gelesen, wie man die Einhaltung dieser Regeln fördern kann. Aber zu der Frage wie man mit denen umgehen soll, die LAs nur fürs Ego stellen? Zwei Antworten:

1. Wie soll ich diese von denen unterscheiden, die LAs der Sache wegen stellen?
2. Warum sollte ich diese Entscheidung treffen wollen? Ich frage doch auch bei Artikelarbeit nicht nach der Motivation sondern danach, ob die jeweilige Änderung die Wikipedia voranbringt. Johann Wolfgang von Goethe beschrieb diesen Benutzer, der LAs nur fürs Ego stellt wie folgt:

„[Ich, LA-Steller, bin] ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.“

– Faust, modifiziert

--Karsten11 (Diskussion) 20:49, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube es ist problmatisch zwischen Kann- und Mussvorschriften zu unterscheiden, weil im Grunde ist alles ausser den Wikiprinzipien nur Kannvorschrift, die aber auf einem Konsens beruhen an den man sich wiederum halten muss um nicht "zu Stören". Gehen wir mal davon aus, dass die LR einen solchen Konsens beschreiben, dann ist das sich nicht daran halten ein Verstoß gegen einen solchen und als solches auch so zu behandeln. Graf Umarov (Diskussion) 16:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Wikidata

"Sofern ein Artikel wegen Irrelevanz gelöscht wird, bitte auch für das dazugehörige Wikidata-Objekt einen Löschantrag stellen (Helferlein „RequestDeletion“ aktivieren). Löschgrund: „Item in deWP has been deleted due to irrelevance.“ Das gilt natürlich nur, wenn es den Artikel nur in der deutschsprachigen Wikipedia gab.": Ist das nicht ein Job für einen Bot?--Karsten11 (Diskussion) 10:54, 12. Mai 2016 (CEST)

Wo sind die ehemaligen Versionen gelöschter Artikel einsehbar?

Auf der Suche nach bestimmten Begriffen in der Wikipedia bin ich schon öfter auf einen Hinweis gestoßen, der sinngemäß mitteilte: "Eine frühere Version dieses Artikels wurde gelöscht. Bitte beachte die Löschdiskussion vor der Neuanlage des Artikels ..."

In manchen Fällen habe ich die Seite als "Redirect" neu angelegt und konnte anschließend den Hinweis auf die Löschdiskussion nicht mehr finden.

Auch ein Abschnitt auf dieser Hilfeseite bezieht sich auf die Löschdiskussion und die vorherige Version des Artikels.

Zitat: " ===Einen neuen Versuch starten===

Viele Artikel und Artikeltitel werden nur deshalb gelöscht, weil sie entweder die Mindestanforderungen an Inhalt, Umfang oder Bequellung nicht erfüllen oder aber eine nachgewiesene Urheberrechtsverletzung waren bzw. als solche auf Basis der Vorlage:Urheberschaft ungeklärt nicht dementiert werden konnten, und nicht, weil sie für grundsätzlich irrelevant erachtet werden. In diesem Fall ist eine Neuanlage des Artikels möglich. Diese sollte die in der Löschdiskussion und vom löschenden Admin genannte Kritik berücksichtigen. Neuanlagen, die sich kaum oder gar nicht vom gelöschten Artikel unterscheiden, werden als Wiedergänger gelöscht."

Deshalb würde ich gerne wissen, wo ich den Inhalt der vorherigen Version des Artikels finden kann. Vor "Neuanlage" eines Artikels als Redirect erscheint der Reiter "Versionsgeschichte" nicht, mit dessen Hilfe man die alten Versionen einsehen könnte. Nach der Neuanlage erscheint der Reiter wieder, jedoch fehlen die alten Einträge sowie der Hinweis auf die Löschung.

Ich konnte auch keinen Hinweis auf die Archivierung von gelöschten Artikeln in den Hilfeseiten finden. Vielleicht könnte auf diese oder eine andere Hilfeseite ein entsprechender Verweis gesetzt werden?

Warum verschwindet die Versionsgeschichte nach der Löschung des Artikels und warum wird der Verweis auf die Löschdiskussion nach der Neuanlage als Redirect nicht mehr angezeigt?

Es sollte doch möglichst jederzeit auf einfache Weise möglich sein, die entsprechende Diskussion und den alten Inhalt des Artikels einzusehen, damit die alten Fehler nicht wiederholt werden, wenn in der Zukunft jemand auf die Idee kommt, den Artikel neu anzulegen.

danke für Eure Hilfe, -- Kai Kemmann (Diskussion) 17:09, 3. Nov. 2016 (CET)

Das bleibt den Admistratoren vorbehalten. Am einfachsten, einen Admin zu bitten, den Artikel in deinem Benutzernamensraum herstellen zu lassen. Wenn URV sind, dan wird er es nicht machen. Warum nach einem redir der Hinweis verschwindet, weil eben der Artikel gelöscht wurde und nicht nur geleert. --K@rl 17:45, 3. Nov. 2016 (CET)

Wenn du eine Seite die schonmal gelöscht wurde neu anlegst (ob als Weiterleitung oder Artikel ist egal) dann kannst du über die Versionsgeschichte die "Logbücher" erreichen. (Der Link ist ganz oben aber in sehr kleiner Schrift). Dort stehen die Hinweise auf frühere, gelöschte Artikel. Da stehen übrigens auch Verschiebungen und schutz gegen Neuanlage, siehe z.B Meißeln. --DWI (Diskussion) 17:54, 3. Nov. 2016 (CET)

Zum tatsächlichen Inhalt gelöschter Artike siehe bitte auh Benutzer:Logograph/Aus_dem_Mülleimer. Gruß --Logo 17:57, 3. Nov. 2016 (CET)

Kannte ich noch gar nicht. YMMD. (Hatte jemand ernsthaft etwas anderes erwartet?!) --AMGA (d) 19:10, 3. Nov. 2016 (CET)

Einen verspäteten Dank an alle für die Erläuterungen.

Damit nicht immer alle dasselbe Fragen (Logograph hat seine Benutzer:Logograph/Aus_dem_Mülleimer-Unterseite ja offenbar aus diesem Grund angelegt) wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Eure Hinweise auch in diese (oder eine andere) Hilfeseite aufgenommen werden könnten.

Logographs Beispiele zeigen sehr anschaulich, daß fast alle gelöschten Artikel Humbug enthielten.

Doch 0,1% der Artikel wurden möglicherweise wegen noch fehlender Relevanz gelöscht, die sich aber u.U. später ergibt, wenn die betroffene Person oder Institution einen Rang erwirbt, der einen eigenen Artikel rechtfertigt.

Weitere 0,1% wurden vielleicht wegen mangelndem oder teilweise mangelhaften Inhalt gelöscht, der aber dennoch von Interesse wäre, wenn sich später einmal diesem Thema erneut annehmen möchte.

So verbleiben doch immerhin viele hundert (oder tausend?) Artikel, deren Inhalt bei einer späteren Neuerstellung des Artikels relevant sein könnte. Und wenn nur Administratoren darauf Zugriff haben, dann wird derjenige, der einen Artikel neu erstellt vermutlich in den meisten Fällen aus Bequemlichkeit darauf verzichten, den gelöschten Inhalt anzufordern.

Oder er macht sich die Arbeit und begeht dabei den gleichen Fehler, wegen dem der Artikel bereits einmal gelöscht wurde.

Es sind also wohl schon Fälle denkbar, in denen es sinnvoll wäre, jedermann Zugriff auf gelöschte Inhalte zu geben. Wenn hierzu gewisse Eingangshürden zu überwinden sind und der Inhalt eindeutig als gelöscht zu erkennen ist, dann dürfte es ja auch keine Schwierigkeiten mit Urheberrechten oder anderen rechtlichen Fragen geben.

Vielleicht wäre es ja denkbar, dem löschenden Administrator die Möglichkeit zu belassen, möglicherweise interessante Inhalte auch nach vollzogener Löschung zugänglich zu machen.

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) 12:48, 16. Nov. 2016 (CET)

Jeder Administrator kann das, was Du in deinem letzten Satz als "denkbar" bezeichnest, bereits. Wenn Du wissen willst, was in einem bestimmten gelöschten Artikel steht, kannst Du auf Wikipedia:Administratoren/Anfragen dazu eine Anfrage stellen, die in der Regel auch schnell beantwortet wird. Wenn es kein Unsinnsartikel, eine Urheberverletzungen, strafbarer Inhalt oder sonstiger Blödsinn war, wird Dir ein solcher Artikel normalerweise auch gerne in deinem Wikipedia:Benutzernamensraum temporär zur Verfügung gestellt. Soweit die frühere Löschung aufgrund (damals) fehlender Relevanz oder zu großer Qualitätsmängel erfolgte, ist es normalerweise dann völlig unproblematisch, den von Dir entsprechend ausgebauten und die Relevanz nachweisenden Artikel wieder in den WP:Artikelnamensraum zu schieben. Eine komplette Neuerstellung ist nicht zwingend nötig. Gruß, --Wdd (Diskussion) 12:57, 16. Nov. 2016 (CET)