Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2020

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2020#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2020#Thema_1

Neuer Anlauf für eine generelle Reform der Löschpraxis?

Das Folgende ist zunächst Sondierung, bevor man wieder mal eine Umfrage oder ein MB macht. Hier hatte ich einen Vorschlag gemacht, der vermutlich auch heute keine Mehrheit findet. Dennoch müssen wir was tun, um uns besser um Neuautoren zu kümmern. Unsere Regeln werden immer komplexer und für Neulinge nicht "intuitiv" verstehbar. Für den Teil, der es gut meint: Die meisten LA sind nicht so begründet, dass sie nicht als Frustration erlebt werden mit der Schlussfolgerung: "Sollen die doch ihr Zeug alleine machen". Wir haben Autorenschwund und auch für die geringere Beteiligung von Frauen wird das Klima verantwortlich gemacht.

Mit lapidarem "Nicht dargestellte Relevanz" oder "kein Artikel", "Werbung" oder "Selbstdarstellung" können Neulinge ziemlich sicher oft nichts anfangen. Und das machen tatsächlich nicht nur IP, sondern auch bestimmte altegdiente allseits bekannte Benutzer. Insofern müsste man die allgemeinen Kriterien für Löschanträge optimieren und eine Art Checkliste vielleicht machen:

Der Vorschlag

Aufgrund des Diskussionsverlaufes geupdated. Andere können gern reinschreiben (möglichst kurz und präzise). Falls es gar nicht passt, stelle ich es in die Diskussion. --Ghormon • Disk 15:29, 13. Jul. 2020 (CEST)

Gegenstand

1. Ausschliesslich Artikel und Autoren "mit Potential" - die erfahrene QSler erkennen sollten: Die Rettung des Artikels scheint möglich und es liegt offensichtlich auch an fehlender Erfahrung des Erstautors, dass die Artikelqualität nicht genügt. Der Autor sollte für WP gewonnen/erhalten werden.
2. ABER: Es wird weiter SLA und schnelle LA geben, wenn diese Bedingungen nicht zutreffen.

Ziele

1. Erkennen von Artikeln/Autoren mit "Potential" und gezieltes Angebot von Hilfen - Neuautoren sollen den unzureichenden Artikelzustand verstehen und wissen, was sie zur Rettung tun könnten. Dann klarere Empfehlungen für die Schritte vor dem Stellen einer Löschantrages, was ohne Regeländerung erfolgen kann (LA als letzte Möglickeit schon heute definiert), Vermeidung einiger LA?
2. Bei notwendigen LA transparente und nachvollziehbare Begründung. Das sollte die LD versachlichen.

• KEINE wirkliche Veränderung der Regeln, sondern Auslegung, wie es umseitig oben schon steht und gute LA-Steller machen - und QS ernster nehmen
• KEIN Ziel: Auschluss von IP vom Stellen von LA und der Diskussion. Auch mit wechselnden IP kann man (besser als bisher) mitabreiten
• KEIN Ziel: Erschwerung der Löschbeantragung für alle Artikel ohne Potential, wenn dies begründet wird und nachvoillziehbar ist (= ie zahreichen bisher wenig umstrittenen LA)

Der Weg

1. Freiwilligkeit der Anwendung, indem die QSler vom Sinn (und der Arbeitserleichterung) überzeugt sind und das in Einzelfällen anwenden und dabei erproben
2. Jeder LA-Steller muss auch bisher bestimmte Schritte unternehmen - sollte diese aber etwas besser dokumentieren. Das ist durch die heutige Regel gedeckt, dass ein LA die letzte Möglichkeit sein soll.
3. Vor allem erfahrene LA-Steller sollten in der Lage sein, das Potential eines Artikels (ist er potentiell relevant und zu retten?) oder eines Autors (fehlt nur das spezifische Wissen über WP) zu erkennen und in den Fällen differenzierter vorzugehen. Die LA, die bisher umstritten sind und lange Diskussionen produzieren, werden so vermieden.
4. Bei Bewährung werden sich das oder Weiterentwicklungen dann "freiwillig" durchsetzen, wenn es als Verbesserung erlebt wird

Eine Voraussetzung

• Es sollte die QS angeschaut werden: Benachrichtigung des Autors wie bei LA via BOT (mit etwas Info, was QS ist) - damit der das mitkriegt und auch nicht denkt, dass das ab jetzt nur andere machen. Wenn man QS macht, muss es auch eine Zeit geben, dass man das tut. Wenn dort daran gearbeitet wird, sollte es ausreichenden "sozialen Druck* geben, das dann nicht Dritte Löschanträge stellen, ohne darauf Rücksicht zu nehmen. Das ist heute etwas ungeregelt. Auch den Ton dort checken. Alles müsste so sein, dass da Autoren auch nicht verprellt werden, wenn die das lesen.

Schritte vor dem LA (analog wie umseitig "Prüfung des Artikels", ggf. dort dann einbauen)

Wie schätze ich das Potential des Artikels ein - ist er relevant und zu retten?

Wie lange sollte ich dem Ersteller VOR einem LA Zeit geben, wenn der Artikel Potential hat und der Autor noch dran arbeitet?

Kann die QS helfen und ab wann ist sie sinnvoll?

Hilft eine (ausreichend detaillierte erklärende) Ansprache?

Kann man das selber verbessern oder andere dazu gewinnen, wenn der Autor nicht mehr tun kann oder will?

Versionsgeschichte:

Gab es LP? Dann nur wenn sich Artikel seitdem wesentlich geändert hätte neuer Entscheid

Gab es LA? Wurde behalten (dann ggf LP, wenn neue Argumente) Wurde LAE/LAZ gemacht (dann neue Argumente)

Falls ein LA gestellt wird. Und das dann als Checkliste, die in den LA kopiert und ausgefüllt werden kann - der Autor kann dann zu jedem zutreffenden Punkt eiere Erklärung aufrufen. Man kann Unzutreffendes rauslöschen. Ghormon • Disk 09:04, 17. Jul. 2020 (CEST)

Textbaustein-Kasten DRAFT

Den Kasten kann man bei zutreffenden Artikeln in den LA kopieren. Auszufüllen wären nur die sinnvollen Zeilen, der Rest kann gelöscht werden. Durch direkte Verlinkung bei den Punkten finden unterfahrene Autoren die zutreffende Info schneller als wenn alles auf einmal "vorgesetzt" wird.

Der Artikel wird zur Löschung vorgeschlagen

Relevanz

• Fehlende Relevanz nach den Kriterien der WP:
• Relevanz aus Darstellung im Artikel nicht beurteilbar, ist aber möglich:
• Fehlende oder ungeeignete Belege für wesentliche Aussagen:
• Darstellung genügt nicht Kriterien der WP (nicht durch QS behebbar):
• Erfolglose Qualitätssicherung seit:

Potential

• Wird Möglichkeit gesehen, Relevanz nachzuweisen?
• Ist der Artikel vom Stil her enzyklopädisch geschrieben?
  • zu kurz (auch kein Stub):
  • Zu lang oder Essay, ohne dass das durch Kürzung behebbar scheint:
  • Zu werblich/unverständlich:
  • In anderer Sprache mit wahrscheinlich ausreichender Qualität vorhanden:

Erstautor

• Ist es ein Neuautor (erste 3 Artikel)?
• Probleme aus einem Interessenkonflikt möglich? Vorher über Benutzerverifizierung aufgeklärt?
• Wurde Autor begrüsst, angesprochen und LA auf der Disk begründet?
• Angebot, Artikel in den Benutzernamensraum zu verschieben, sinnvoll/erfolgt?
• Angebot Mentorenprogramm sinnvoll/erfolgt?

Einführung geht nur auf freiwilliger Basis, indem erfahrene Leute aus der QS den Sinn/Nutzen erkennen und dies bei ausgewählten Artikeln/Autoren "mit Potential" erproben. Dann kann man das verbessern (oder bei Nichtbewährung archivieren). Die Durchsetzung kann erfolgen, indem es sich quasi zum Standardvorgehen in der Praxis entwickelt, weil die meisten vom Sinn überzeugt sind - und bei Nichtanwendung in geeigneten Fällen dann darauf hinweisen. Dann wäre der "Streit" in der LD, der sich ohnehin in diesen Fällen in der LD entwickelt, strukturierbarer. --Ghormon • Disk 09:12, 17. Jul. 2020 (CEST)

Diskussion

"Dennoch müssen wir was tun, um uns besser um Neuautoren zu kümmern" - diesen Gedanken finde ich sehr wichtig, weil das eine strategische Herausforderung ist. Ohne die Aktivierung von Neuusern "vergreist" die Mitgliederschaft Jahr für Jahr. Laut Spezial:Statistik sind bei der DE-Wikipedia zwar 3,5 M Nutzerkonten angelegt, aber im letzten Monat hatten sich nur ~20 k Nutzer mit mindestens einem Edit eingebracht. 1% dieser Summe sind als Administratoren aktiv, und ich behaupte gerne, dass sich diese aus den aktiveren Usern rekutieren. Als Admin hat man ja noch einen dichteren ehrenamtlichen Job als Autor, weil das Tagesgeschäft abgearbeitet werden muss. Wenn es zu einem "Autorenstreik" käme, dann würde die Wikipedia eine Zeitlang als Read-Only-Enzyklopädie nach wie vor ihre Berechtigung haben. Aber wenn die Exekutive nicht mehr zur Verfügung steht, dann erodiert das System viel schneller. Langer Rede kurzer Sinn: die Motivation sollte nicht nur sein, junges Blut in die Autorenschaft zu bekommen, sondern auch die Nachwuchsbasis für Admins zu pflegen - gibt es einen Grund, dass vor 10 Jahren rund 300 aktiv waren und jetzt nur noch knapp 200? --Gunnar (Diskussion) 14:46, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wir haben zwei ganz unterschiedliche Fallgruppen: Wir haben einmal inhaltlich schlechte Artikel (keine Belege, kein enzyklopädischer Stil, zu wenig Inhalt, redundant, Werbung etc.) und zum anderen formal unerwünschte Artikel (TF, fehlende Relevanz, unerwünschte WL o.ä.). Bei der zweiten Gruppe mag der Autor unzufrieden mit unseren Regeln sein: Ändert aber nix: Das muss in die LD und wenn zutreffend gelöscht werden. Nach meiner Beobachtung macht das den größeren Teil der LAs aus. Und hier brauchen wir auch keine Verdrehungen zu machen: Keine enzyklopädische Relevanz, TF etc. kennen die erfahrenen Benutzer, Neulinge müssen sich mit diesen Konzepten leider vertraut machen. Der einzige Punkt hier wäre, die Forderung nach der Verlinkung der jeweiligen Regelseite im LA (also WP:WL, WP:RK etc.) damit Neulinge das schneller finden. Bei der ersten Gruppe (inhaltliche Mängel) ist es natürlich sinnvoll (und bereits von den Regeln angeraten) zunächst einmal die sinnvollen Maßnahmen zur Verbesserung zu machen bevor als ultima Ratio ein LA gestellt wird. Wenn ich mir die Zahl der Fälle in der QS und die Zahl der Verschiebungen in den BNR ansehe und die mit der Handvoll inhaltlicher LAs vergleiche, wird dies in einem wirklich sehr hohen Umfang bereits getan. Klar gibt es immer ein paar Ausnahmen, in denen ein LA zu früh gestellt wird. Die enden aber dann typischerweise mit einer Verbesserung des Artikels in der LD und danach LAE. Wenn ich Neuautor wäre, fände ich diesen Prozess überhaupt nicht abschreckend sondern hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 11:48, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich widerspreche Dir gar nicht. In FZW hat Itti noch einen interessanten Schlenker eingebracht. Man müsste also klarer wissen, wieviele Autoren in der LD "vergrault" worden sind, weil wir es nicht genug auf den Fall bezogen erklärt haben. Aber die Leute quasi mit Regelseiten zu "bombardieren", meine ich ausdrücklich nicht. Es ist oft nicht schwer, in 1-2 Sätzen zu sagen, worin das Problem besteht. Dann zu verweisen, wo was dazu steht. Das ist induviduell und dann liest man das auch anders und es ist ein Unterschied zu "Lies erst mal WP:ABC und WP:XYZ", was immer irgendwo überheblich wirkt. --Ghormon • Disk 13:41, 11. Jul. 2020 (CEST)

Wir haben wieder zwei Fallgruppen: Die meisten LAs werden von RClern oder QS-Abarbeitern gestellt. Die kennen die Löschregeln, sind aber (zumindest gilt das für mich) oft betriebsblind und erkennen nicht, wie LA-Begründungen auf den Newby wirken. Die zweite Fallgruppe sind alle anderen LA-Steller: Die werden wir über Löschregeln nicht packen, weil sie diese typischerweise nicht kennen. Wenn wir uns die erste Fallgruppe ansehen, wäre es zu fragen, wie befähigen wir diese, LA-Begründungen so zu formulieren, dass sie verständlich, klar und wertschätzend sind. Ich kann mir gut vorstellen, dass wir hier eine Vorlage schaffen können, die für 90% der Fälle passt. Und für die Kollegen, die häufig LA stellen, wird es sogar einfacher, weil sie das immer Gleiche nicht immer neu formulieren müssen.--Karsten11 (Diskussion) 13:57, 11. Jul. 2020 (CEST)

Die Richtung geh ich mit. Allerdings: wenn es eine gute Vorlage gibt, die verstehbar sein wird, ist nicht wirklich einzusehen, dass Gelegenheits-Antragsteller und IP insbesondere das nicht auch prüfen, machen und ausfüllen müssen. Es muss genügend individualisierbar sein und hilft dann allen. Die Vorlage müsste die nötigen Schritte beinhalten mit Stichwort, was dazu lief. Man füllt dann aus, was man für erforderlich hielt und gemacht hat - wird aber immer auf alles aufmerksam gemacht. Es ist dann eine Checkliste. Ich hab das oben schon mal daraufhin präzisiert, ist erst mal nur eine Gedankensammlung, was zu bedenken ist.--Ghormon • Disk 14:36, 11. Jul. 2020 (CEST)

Die Idee mit Textbausteinen zu arbeiten, damit die LA-Steller sich nicht tottippen müssen und damit das Prinzip eines ausssagekräftigeren Löschantrag leichter verbreitet, finde ich gut. Aber bei den "anderen LA-Stellern" ist auch zu vermuten, dass sich Anfänger, die sich zum ersten mal einen Löschantrag stellen, auch erst mal schlau machen: Welche Vorlage muss ich wo einfügen? Was gibt es eventuell noch zu beachten? Daher würde ich es verneinen, dass man diese nicht einfangen kann - vielleicht nicht sehr effektiv, aber ausschließen wollte ich es nicht. --Gunnar (Diskussion) 14:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Also wenn wir von den Autoren sehr viel verlangen, sich vorher zu informieren, ist das für LA-Steller aller Couleur dann auch "symmetrisch" zumutbar? Im Gegenteil, idealerweise ist die Checkliste so einfach, dass auch die nochmal prüfen, ob ein LA wirklich das Richtige ist und was man dabei beachten muss. --Ghormon • Disk 15:06, 11. Jul. 2020 (CEST)

Ich hab das oben schon mal in Richtung Checkliste getrimmt. Jetzt ist aber erst mal Wohenende. --Ghormon • Disk 15:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Erneuter Versuch, den Nacharbeitern mehr Verplichtungen aufzuerlegen als den Einwerfern. "Relevanz nicht dargestellt" ist eine sehr präzise Formulierung. Man könnte das konkretisieren, aber dann kommt der nächste Spruch von den Einschlußkriterien. Aber wir können gern eine solche Checkliste für Neuanlagen einrichten, dabei könnten dann automatisch schon vorab Kategorien, Personendaten und Normdaten abgefragt werden.--Bahnmoeller (Diskussion) 01:16, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mehr? Einigen vielleicht, einigen vielleicht nicht. "Relevanz nicht dargestellt" wird doch nur ein Problem, wenn keine weiteren Massnahmen erfolgen (etwa ansprechen und erklären). Einige hatten das auf die drei Worte beschränkt und in den folgenden Dialogen haben dann nicht wenige Neuautoren mit LMA reagiert. Einige machen schon heute mehr (ich hab mir das ja nicht alleine ausgedacht, was man machen kann). Es wird quasi standardisiert.

Die Zeiten haben sich geändert, wir brauchen quasi mehr "Kundenorientierung" auch den Neuautoren gegenüber. Und wenn das ein Textbaustein wäre, könnte man dannn sogar noch schreiben: Werke erwähnen/nur x Werke oder anderes. Also jeweils einen Hinweis geben.

Wenn Du aber auch nicht grundsätzlich dagegen bist, sollte man weiter machen:

• Darüber nachdenken, ob die QS aufgewertet werden kann, damit das was als "Power-QS" in der LD gemacht wird, vorher erfolgen kann. Ansprache des Autors oder BNR oder eine Mindestzeit in der QS wären so Sachen. Wenn der Autor quasi "vorgewarnt" ist, sieht das dann auch anders aus? Wenn dann trotzdem nichts erfolgt, ist das in der LD schon mal ein Argument.
• Das Textbausteinelement oben feintunen (Einladung, einfach verbessern)
• Dann sollten einige Erfahrene das mal in geeigneten Einzelfällen erproben und sehen, wie das bei den anderen in der LD und den Autoren ankommt -. und daraufhin optimeren. Ich hoffe auf mehr Klarheit und Reduktion der Konflikte.
• Dann sieht man weiter und kann die Verbindlichkeit erhöhen bzw. auch definieren, wann man das tut.--Ghormon • Disk 06:53, 12. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, solange hier eine Kultur geduldet wird, Neuautoren in deren ersten Artikel nach 60 Minuten einen Löschbaustein reinzustellen, ersatzweise den Artikel in den ersten Minuten vom ANR in den BNR wegzuschieben unter Hinweis 'der Artikel sei nicht ANR-tauglich', benötigt es keine größeren oder anderen Textbausteine, sondern mehrere Tage Geduld, die ungesichteten Artikel konstruktiv im ANR ausbauen zu lassen. Mein nachhaltiger Eindruck ist, dass wir zahllose Autoren verlieren, deren Artikel oft während des noch andauernden Ausbaus aus dem ANR entfernt oder mit Löschanträgen (egal welcher Begründung und Form) traktiert werden. Andererseits würde WP keinerlei Schaden nehmen, wenn ungesichtete Artikel, die nicht als Unsinn oder reine Werbeartikel offenkundig gegen WWNI verstoßen, einige Tage an unsere Standards angepasst würden. Hierfür bräuchte es maximal einen QS-Baustein - oft entbehrlich - und keinen wie auch immer gearteten LA innerhalb der ersten zwei, drei Tage. --Holmium (d) 09:03, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auch Dir kann ich nur zustimmen, das meine ich mit Aufwertung der QS. Auch da gibt es Fälle, wo absehbar ist, dass der Autor das nicht alleine kann. Wenn wir mal eine Reform und Standardisierung der Abläufe versuchen, müsste das alles umfassen. Kannst Du mal versuchen, das oben vor dem Kasten zu präzisieren, wie das idealerweise sein sollte? --Ghormon • Disk 09:20, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe oben geringfügig präzisiert, was mir mehrdeutig erschien! --Holmium (d) 09:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

"Relevanz nicht dargestellt" ist keine „sehr präzise Formulierung“, wie Bahnmoeller behauptet, sondern nichts anderes als eine dahingerotzte völlig unkonkrete Behauptung in Form eines Textbausteines. Möglichst wenig Aufwand (keine Recherche, keine widerlegbaren konkreten Argumente, keine konkrete Ansprache des Autors) und zum nächsten Artikel weiterziehen, das ist das Motto der Bausteinschubser. Zu oft wurden diese sogenannten Qaualitätsarbeiter *gröl* dabei widerlegt. Mithin sind sie also nicht willens oder in der Lage, die Relevanz auch nur annähernd zu beurteilen. Es sind also konkrete auf den Artikel bezogene Argumente notwendig. Und eine einfache Recherche wäre das mindeste, denn "Relevanz nicht dargestellt" wäre bei vorhandener Relevanz nur ein Qualitätsmangel und entsprechend gehört der Artikel in die QS. --2003:EB:4F22:F900:1C4C:AD11:9F9F:1D5 09:51, 12. Jul. 2020 (CEST) P.S. Die ganze problematische Einstellung von Bahnmoeller sieht man schon daran, dass er Autoren als „Einwerfer“ bezeichnet. Und das in einer Diskussion über Autorenschwund. Und ihr wundert euch ...

Bitte hier nicht ad personam. Zweifellos gibt es Artikel, wo aus demselben sich nicht ergibt, warum der Artikel relevant ist. Man kann das erstens klarer formulieren. Zweitens kann man imho nicht verlangen, dass andere die Hausaufgaben im Artikel machen. Drittens soll neu ja das Potential des Artikels berücksichtigt werden. Für Erfahrene ist das Minutensache, das nur zu recherchieren. Und wenn das erkannt wird, sollten die Massnahmen der erweiterten QS (Ansprache, Erklärung,...) vor einem LA genutzt werden. Das sollte das etwas entschärfen? --Ghormon • Disk 10:38, 12. Jul. 2020 (CEST)

Diese Checkliste ist ungeeignet, da sie verlangt unbekanntes zu bewerten. Die RK sind Einschlusskriterien: Sind sie erfüllt darf es zu keinem LA kommen (wenn doch ist der LAE nicht weit). Daher bleiben inhaltlich nur solche Fälle übrig, in denen eben die Relevanz nicht dargestellt ist. Jetzt ist es so, dass ein LA-Steller sinnvollerweise einmal Tante Kugel anwirft und in den einschlägigen Datenbanken nachsieht und die interwikis prüft. Wenn das immer noch keinen Hinweis auf Relevanz ergibt, dann ist eben die LD das Mittel der Wahl um die Relevanzfrage zu prüfen. D.h. wenn Möglichkeit gesehen wird, Relevanz nachzuweisen, ist ein LA unsinnig. Wenn aber die Relevanz nach diesen ersten Schritten nicht erkennbar ist, kann ich als LA-Steller (mit zumutbarem Aufwand) nicht die Relevanz bewerten. Sie ist eben nicht dargestellt. Eine Checkliste muss nicht Unbestimmte Rechtsbegriffe durch andere zu ersetzen sondern ganz konkret sagen, was sinnvollerweise geprüft werden soll.--Karsten11 (Diskussion) 12:15, 12. Jul. 2020 (CEST)

Mehrere Missverständnisse: Es geht erst mal darum, was man vor einem LA machen sollte - um die nicht so vorschnell zu stellen. Es kann immer noch in einem LA enden. Ist Relevanz klar, landen trotzdem einige in der LD wegen Kein Artikel. Denen würde das Vorprogramm vielleicht besonders gut tun und einen LA verhindern. Richtig ist, dass man das Potential des Artikels erkennen müsste - durch die von Dir beschriebenen Methoden. Meist Minutensache. Und es geht um die Fälle mit Potential, wo man nichtt so einfach LA mehr stellt. und bei dem Kasten oben geht es nur um eine differenziertere Rückmeldung, was zum LA führte, die einige häufige Fragen vorwegnehmen, die Schritte vorher sollten sogar heute schon zum guten Ton gehören. Das würde dann nur verbindlicher. praktisch müsste man keine Regel ändern - nur, dass sich alle daran halten. --Ghormon • Disk 12:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

(BK) So wie ich den Vorschlag verstehe, geht es primär erst mal darum, die Hürde zum Erstellen eines LAs höherzusetzen, indem man den Steller dazu bringt, über die Sinnhaftigkeit und die Aussichten seines LAs eine Minute länger nachzudenken. Du hast recht, natürlich darf es bei Erfüllung der RK zu keinem LA kommen, und natürlich sollte ein LA-Steller erstmal kurz googeln oder wenigstens die Interwikis checken. Die Praxis zeigt aber, dass genau das in vielen Fällen nicht passiert. So oft trifft man bei den LK auf Anträge, die vermeidbar gewesen wären, hätte sich der Steller etwas mehr Mühe gegeben. Für die alten Hasen sind solche unüberlegt gestellten Anträge eine schnell erledigte Sache, für die Neuautoren ist es eine Frustrationsquelle, die die Bereitschaft senken kann, sich hier in der Artikelarbeit zu betätigen. Das und die Unart, die Gnadenfrist von 60 Minuten kaum abwarten zu können und dann sofort die LA-Kanone auszupacken, sind Auswüchse der Tatsache, dass manche Kollegen den LA nicht mehr als die „ultima ratio“ begreifen, die sie nach den Regeln sein sollte. Es kann nicht schaden, wenn die potentiellen LA-Steller daran erinnert werden, dass es vorher noch andere Möglichkeiten gibt. Eine persönliche Ansprache von Neulingen ist nur eine davon... --Singsangsung ^{Los, frag mich!} 12:58, 12. Jul. 2020 (CEST) Nochmal präzisiert, könnte sonst missverständlich sein.--Singsangsung ^{Los, frag mich!} 13:04, 12. Jul. 2020 (CEST)

Das genze geht meines Erachtens am eigentlichen Problem vorbei. Das besteht darin, dass wir immer noch suggerieren, jeder könne jederzeit zu jedem Thema einen neuen Artikel anlegen. Das war schon 2004 falsch, als ich hier anfing, und je mehr Artikel wir haben, desto weniger stimmt es.

Wir sollten neuautoren entmutigen, gleich mit einem neuen Artikel anfangen zu wollen. Und wir sollte denen, die sich nicht abhalten lassen, nahelegen, das nicht im ANR zu machen, sondern erstmal im BNR. -- Perrak (Disk) 16:44, 12. Jul. 2020 (CEST)

Und das geht an der Realität etwas vorbei? Das Bedürfnis, was eigenes zu schreiben, ist doch ein Hauptmotiv für die Mitarbeit hier. Es wird ja schon oft Verbessern vor Neuschreiben erklärt. Wenn wir Neulinge nun noch irgendwie "abschrecken" würden, Neues zu schreiben (und irgendwie müssten wir das dann tun?) können wir zumachen! Die Masse der Autoren ist doch ohnehin etwas reifer. Zum Helfen und einfacher machen gibt es imho keine Alternative! --Ghormon • Disk 16:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Es gab doch immer schon mal Ideen für einen Entwurfsnamensraum, der anders als der BNR gemeinsam bearbeitet wird. Wenn, muss man das so lösen. Gibts das noch in der englischen Wp inclusive Erfahrungen? --Ghormon • Disk 17:04, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ja, aber warum sollte das besser funktonieren? Die meisten Artikelanfänge stammen von genau einer Person, da reicht der Bentuzernamensraum völlig aus. Viel abschreickender als der Verweis auf den BNR ist doch die Löschung eines neuen Artikels. Und die lässt sich im ANR nicht vermeiden, wenn wir unsere Ansprüche nicht aufgeben.

Was sollte einfacher sein als der Hinweis, einen Artikel zunächst im BNR (oder auch offline) vorzubereiten? -- Perrak (Disk) 17:17, 12. Jul. 2020 (CEST)

Also die letzten umstrittenen Artikel der LD, die ich im Auge habe, sind nicht von einer einzelnen Person. Die du meinst, landen doch nicht in der LD? Und mir fällt nur ein Bild noch ein: wir brauchen dringend Leute, die frei atmen können - wollen denen aber Mund und Nase zuhalten. BNR wird entweder nicht genommen (unattraktiv?) oder oft zu früh von dort verschoben, weil die eben keinen Studienabschluss in Relevanzwissenschaften oder Quellologie haben - was man tatsächlich fast braucht. Deswegen braucht es entweder mehr temporäre (!) Toleranz im ANR (hat jemand gut erklärt) oder einen Entwurfs-NR, wo gemeinsam an solchen Entwürfen gearbeitet wird und einige dann sogar ihr Helfersyndrom abarbeiten können. Und immerhin haben wir unser Sichtungswesen, was das Schlimmste im ANR auch verhindern kann. --Ghormon • Disk 18:07, 12. Jul. 2020 (CEST)

Sichtugen nützen bei neuen Artikeln nichts, die sind auch ungesichtet sichtbar.

Im BNR kann man auch mit mehreren Leuten arbeiten. Wer den nicht mag, hat offen gestanden einfach Pech, was soll daran unattraktiver sein als einem noch zu schaffenden Draftraum? Der wäre doch nur eine Müllhalde, weil man vermeiden will, Löschkanddiaten zu löschen. Nein, wenn ein Artikel nichts taugt, dann gehört er gelöscht, wenn er eine Baustelle ist, die noch was werden könnte, dann gehört er in den BNR. Das sollte man dem betroffenen Benutzer erklären, insbesondere wenn es sich um einen Neuling handelt, aber man sollte es nicht aus fehlverstandener Rücksichtnahme unterlassen. Besser ist es, man vermeidet gleich, dass es dazu kommt. Und dazu gehört, dass man Neulinge nicht ermutigt, wie wir es zur Zeit tun, unfertige Artikelentwürfe im ANR anzulegen. -- Perrak (Disk) 18:40, 12. Jul. 2020 (CEST)

wenn es so einfach wäre, hätten wir mehr Autoren. Und eigentlich widersprechen wir uns doch gar nicht so sehr: Es geht darum, bei diesen LA zu differenzieren, weil einige zu Streit auch unter Regulsrs führen. So klar ist es oft also nicht und die Antragsteller gehen sehr unterschiedlich da heran: mehr mit dem Kopf oder aus der Hüfte. Dass soll ganz einfach etwas standardisiert werden, um den Streit zu vermeiden und Autoren mit Potential zu halten. --Ghormon • Disk 18:59, 12. Jul. 2020 (CEST)

Zum Thema Statistik: Hat mal jemand so was wie eine Statistik geführt, welcher Anteil an Löschanträgen nach Abarbeitung in die verschiedenen Kategorien fällt?

• behaltene Artikel
  • Trollanträge (meist LAE)
  • im Laufe der LD verbesserte Artikel (Cougar etc.)
  • im Laufe der LD nicht (erheblich) verbesserte, aber aus formalen Gründen behaltene Artikel („ist relevant, der Rest ist QS“)
• gelöscht wegen formaler Mängel (unrettbarer Babelfisch, desolate Quellenlage, keiner kümmert sich, der ganze Kram)
• gelöscht wegen noch fehlender Relevanz etc. („kann wiederkommen, wenn“)
  • mit absehbarer Chance auf Relevanz etc. (Jungschauspieler/Jungschriftsteller/Jungkünstler/…; expandierende Unternehmen etc.)
  • ohne absehbare Chance (Rapper/Youtuber/…-Spam; Kleinstunternehmen-Werbung)
• Zweifelsfälle (Sarah Hegazi, Anna Cäcilia Pföß usw.)

Ja, ich weiß, dass diese Kategorien dehnbar sind, aber selbst eine teilweise willkürliche Operationalisierung wäre besser als gar keine. Wenn sich zum Beispiel rausstellen sollte, dass – sagen wir mal – 60 % aller Löschungen aufgrund absehbar fehlender Relevanz erfolgen, ist es müßig, die Löschpraxis in Sachen Neuautorengewinnung zum Politikum zu machen, da man um diese Lösungen nicht herumkommt, auch zugunsten zufriedenerer Neuautoren nicht. Die umgekehrte Statistik wäre auch interessant: Wie groß ist der Anteil der Artikelanlagen von Neuautoren, der (unter den verschiedenen Umständen) gelöscht oder behalten wird? Ich habe allerdings keine Ahnung, ob man eine solche Statistik ohne größeren manuellen Annotationsaufwand erstellen kann. Wahrscheinlich nicht. --77.6.14.178 23:32, 12. Jul. 2020 (CEST)

Die Richtung stimmt. Man kann das zwar zählen - das gibt es alles nicht nur einmal. 2 und 3 sind die Artikel mit "Potential". Und eigentlich will ich nichts weiter, dass wir für die ein differenzierteres Vorgehen finden. Denn nicht selten stehen dahinter unterfahrene Autoren - die wollen, aber nicnt können. Und wenn sich daraus Mindeststandards für das Stellen von LA ergeben, erledigt sich 1 dann mit. --Ghormon • Disk 07:20, 13. Jul. 2020 (CEST)

So, ich hab oben nochmal ein Update gemacht und versucht, die Kritiken einzuarbeiten, die Ziele zu präzsieren etc. Sprich: Oft sind Kritiken wertvoller als Zustimmungen (obwohl man die auch braucht) --Ghormon • Disk 15:27, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin gegen eine stärkere Formalisierung. Dies bedeutet nur unnötig Arbeitsaufwand. In der enWP haben die z.B. auch einen recht formalen Prozess, es gibt da verschiedene LA-Typen je nach dem, was man beanstandet. Und es ist super schwer, als Neueinsteiger da durchzublicken, aber manchmal wichtig! z.B. habe ich einmal einen Fall von bezahltem Schreiben / verdeckte Manipulation der Wikipedia gefunden, über alle Sprachversionen hinweg, und die enWP machte es super schwer, überhaupt mal da einen formal gültigen LA zustande zu bekommen. Das kann nicht sein. Es muss nach wie vor die Möglichkeit geben, wenn jemand neu ist und merkt, da ist irgendwas faul, da manipuliert gerade jemand die Wikipedia, dass er dann unbürokratisch einen LA stellen kann und dass dieser auch ernst genommen wird. Also nicht dass dann gesagt wird, wir ignorieren das jetzt, du hast Passagierschein A38 leider nicht dabei, jetzt kümmern wir uns nicht darum. Das ist Punkt 1, warum ich das nicht gut fände.
Punkt 2: gerade Power-LA-Steller haben bereits so eine gute Intuition, dass die solch eine Checkliste nicht mehr brauchen. Wie ein geübter Autofahrer, der muss ja auch nicht mehr bewusst alle Schritte beim Linksabbiegen durchgehen, es geschieht automatisch. Und meistens sind die geübten auch ziemlich gut in dem, was sie machen.
Dennoch halte ich die Checkliste hier für hilfreich und gut gemacht. Ich würde das eher als Empfehlung ansehen, aber keinesfalls als Pflicht. Alle LA-Steller werden dazu angehalten, sich über diese Fragen Gedanken zu machen. Diese Checkliste sollte prominent platziert werden, vielleicht kann man auch eine Meldung programmieren dass sie jeder angezeigt bekommt, der Subst:LA in einen Artikel einfügen will. Wenn man merkt, dass Leute sich diese Gedanken nicht machen und oberflächlich falsche LAs stellen, kann man diese Leute auch gezielt verwarnen.
Aber kein gut begründeter LA sollte geschlossen werden, weil er irgend eine formale Checkliste nicht durchlaufen hat. --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 13. Jul. 2020 (CEST)

Man kann mit Einzelfällen jede Regel killen :-) ich denke ja auch, dass erfahrene Leute eigentlich mehr kommunizieren könnten als sie jetzt schreiben - die haben das gute Gefühl. Manchmal machen dies das aber auch, um Power-QS zu erzwingen? Denn oft bleibt der Artikel dann trotzdem. Das ist auch die Frage, ob man das will. Mit etwas mehr Kommunikation (wobei die Box helfen soll) würden weniger Autoren verprellt und es gäbe nicht die vielen Diskussionen. Es ist ein Abwägen, wie wir auch in der LD die Strategie 2030 umsetzen wollen. Und in der en.WP gibts das ja auch nicht umsonst und angeblich finden das dort viele gut. Die sind auch etwas offener. Ich nehme aber zur Kenntnis, dass die Mehrheitsfähigkeit hier das Problem ist. Ganz viele Leute kennen die LD gar nicht und plädieren (besonders in diesen Zeiten) immer für Freiheit. Und, sorry, hier gilt der alte Spruch: Wenn Du einen Sumpf trockenlegen willst, darfst Du nicht die Frösche fragen :-) Wer gibt gerne seine Gewohnheiten auf. So muss das Problembewusstsein halt weiter reifen. Es ist nicht nur ein Marathon, sondern ein Triathlon... --Ghormon • Disk 08:17, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe nie verstanden, warum man die Entscheidung über einen LA immer so weit wie möglich hinauszögern will. Man muss hier denke ich zwei Fälle unterscheiden. Löschung wegen ungenügender Qualität und Löschung wegen fehlender Relevanz. Im letzteren Fall wäre es im Interesse aller Beteiligten, so früh wie möglich den Stecker zu ziehen. Stell dir mal vor, als Autor erstelle ich einen neuen Artikel, andere Wikipedianer sagen mir, hmm, ist nicht so gut, aber mach mal dies und jenes, füge diese Quellen ein, durchlaufe eine Qualitätssicherung, mach das Mentorenprogramm, mach Hü und Hott. Und dann macht der Autor das, ist ne Weile beschäftigt, und dann ganz am Ende kommt derselbe Wikipedianer, macht einen Löschantrag, und der Artikel wird wegen fehlender Relevanz (was von Anfang an klar war) geelöscht. Und der Autor erfährt, die ganze Mühe, die er sich gemacht hat, war für die Katz, er wurde sinnlos beschäftigt damit der Löschantrag-Steller seine Checkliste vollbekommen kann. Also das würde mich doch richtig ankotzen als Autor. Das würde mich so dermaßen demotivieren, dass ich nie wieder was für die Wikipedia schreiben würde, da ich davon ausgehen müsste, dass mich andere Autoren reinlegen und mich sinnlos beschäftigen, nur um die Arbeit dann doch zu löschen.

Jetzt zum Vergleich der Status Quo, der Artikel wird umgehend ("gehe nicht über Los") der Löschdiskussion vorstellig. Der Autor wäre zwar auch etwas enttäuscht, aber er sieht, dass hier alle ehrlich sind und mit offenen Karten spielen, und er wird vor einer noch größeren Enttäuschung bewahrt.

Meinetwegen, wenn ihr einen "Löschantrag" für zu offensiv haltet, nennt es um in "Relevanzprüfung". Man könnte ja sagen, Artikel wegen fehlender Relevanz müssen auf der Relevanzprüfung vorstellig werden, und dort kann dann über ein Verbleib oder eine Löschung entschieden werden. Das klingt dann nicht mehr so abwertend.

Aber die Entscheidung muss direkt, so früh wie möglich, getroffen werden. Damit man als Autor die Sicherheit hat, dass der Artikel nun bleibt oder dass man vor eine großen Enttäuschung am Ende bewahrt wird. --TheRandomIP (Diskussion) 10:10, 14. Jul. 2020 (CEST)

Enfache Frage: Hast Du, als Du angefangen hast, für deine ersten Beiträge einen LA bekommen? Das ist das Hauptmotiv für Änderungen, wie das bei den Leuten ankommt. Und heute ist das durch unsere Regeln immer wahrscheinlicher geworden. Wir brauchn schon einen LA. Was Du auch meinst, soll ja vorhr kommen. Auch heute nach unseren Regeln. --Ghormon • Disk 10:19, 14. Jul. 2020 (CEST)

Nein, ich habe bisher nie einen Artikel gelöscht bekommen, wenn ich das nicht wollte, da ich mich immer sehr genau mit den Relevanzkriterien beschäftigt habe, auch als junger Autor, denn diese sind ja sehr prominent in einem Kasten verlinkt, wenn man neue Artikel anlegen will. Ich gehöre zu den Leuten, die solche Hinweiskäsen aufmerksam lesen und nicht einfach ignorieren. Wenn mir jemand einen ungerechtfertigten LA eingefügt hat, hat mich das insgeheim sogar gefreut, denn da ich die Relevanzkriterien sicher erfüllt hatte, wusste ich, dass der LA scheitern wird, was auch passiert ist, und mein Artikel hat dann - quasi als Ritterschlag - offiziell von einem Admin die Relevanz bestätigt bekommen.

Lösungen für euer Problem habe ich ja dargelegt: wenn ihr einen "Löschantrag" für zu offensiv haltet, nennt es um in "Relevanzprüfung". ...

Ich finde halt, unsere Prozedur ist schon nicht so verkehrt, aber man kann viel am Wording arbeiten um die Situation für alle erträglicher und weniger frustrierend machen. Ich finde z.B. auch die "Vandalismusmeldung" total furchtbar und würde das eher "Konfliktmeldung" nennen. Ich denke viele Probleme entstehen durch abwertendes Wording. --TheRandomIP (Diskussion) 11:06, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du bist eben gut, was nicht alle sind. Leute wie ich, die auch keine Handbücher lesen, setzen mehr auf Intuition und gesunden Menschenverstand. Und das deckt sich nicht immer mit unseren Regeln. So weit auseinander sind wir aber gar nicht. Wir haben ja schon Relevanzcheck (wo man aber vorher hingeht) und QS. Ich sage ja nur, ein definiertes Vorfeld vor dem LA aufzubauen und das nicht mehr mit einer Zweiwortbegründung nach der Stundenfrist in die LD zu knallen, wenn Potential da ist und/oder der Autor erkennbar noch dran arbeitet. Und dann genauer rückzumelden, warum gelöscht werden soll. --Ghormon • Disk 11:21, 14. Jul. 2020 (CEST)

hmm, als Autor möchtest du "mehr auf Intuition und gesunden Menschenverstand" setzen und für die Löschantrag-Steller möchtest du so einen formalen Prozess einführen, der genau das Gegenteil davon ist. Wenn jemand einen Zwei-Wort-LA "fehlende Relevanz" stellt, dann steckt da auch ganz viel "Intuition und gesunden Menschenverstand" dahinter, und es ist dir und mir ja klar, was gemeint ist. Es geht dann nur darum, wie man das Neuautoren vermittelt. Anstatt zu sagen "Dein Artikel ist zum Löschen vorgeschlagen" (das klingt ja schon so negativ) sollte man vielmehr kommunizieren (Benachrichtigung an den Autor, Text im Baustein):

"Bevor du mit dem Artikel weiter schreibst, sollten wir klären, ob dein Thema Relevant für die Wikipedia ist. Dazu wird der Artikel nun für 7 Tage auf der Relevanzprüfung diskutiert. Wenn sich genügend Argumente für die Relevanz gefunden haben, gilt dein Artikel als angenommen und du kannst dir sicher sein, dass er Teil der Wikipedia bleibt." (Fokussierung auf den positiven Ausgang) --TheRandomIP (Diskussion) 11:39, 14. Jul. 2020 (CEST)

Missverständnis: einige Menschen SIND intuitiver und lesen nicht vorher alles, das ist eine nicht wirklich änderbare Charakterfrage. Und wenn das meist mit leichterer narzisstischer Kränkbarkeit gepaart ist, erlebt man als Autor mit LA Unverständnis und Frust. Nur gezielte Info hilft. Was du vorschlägst, wäre doch ungefähr die "Vorwarnung" durch einen Bot, wenn der Artikel in die QS kommt. Den Relevanzfehlen ist nur ein möglicher Löschgrund und die Disk in der QS ist ja schon da. Es reicht da auch, wenn der Autor mal mit den QSlern diskutiert. Eins meiner Ziele ist, weder wirklich neue Instanzen einzuführen, noch die Regeln wirklich zu ändern. Sondern das, was man heute idealerweise macht, genauer zu definieren und gezielter zu kommunizieren. --Ghormon • Disk 12:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

PS: Dort in der QS ist ja einiges schon da, was man nur umsetzen müsste. --Ghormon • Disk 14:20, 14. Jul. 2020 (CEST)

Du zielst aber doch auf eine Regeländerung ab, willst eine QS für 7 Tage erzwingen vor einem LA. Und dass man so eine Checkliste durchlaufen muss. Das ist eine Regeländerung für mich. Wenn du sagen würdest, eine QS hätte die gleiche Entscheidungsgewalt wie eine Löschdiskussion, also wenn die Irrelevanz dargelegt ist, dann wird der Artikel auch direkt gelöscht aus der QS heraus, wäre das ok. Aber so wie du es willst ist es nur eine Verlängerung des Laufweges, noch mehr falsche Hoffnungen, LA wird unnötig hinausgezögert. Nicht gut. Siehe Beitrag "10:10, 14. Jul. 2020". Für genau diesen Fall (zweifelsfrei irrelevant, Löschen so schnell wie möglich um nicht unnötig Arbeitszeit zu verbrennen) wirst du eine Lösung finden müssen in deinem Konzept, sonst ist das für mich nicht zustimmungsfähig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:37, 14. Jul. 2020 (CEST)

Also das mit den 7 Tagen steht da auch auf der QS. Das muss man nur mal wieder einfordern. Und in der QS landet doch nicht alles, sondern nur Sachen mit Potential. Es wird weiter sofortige SLA und LA geben - und die QS geht ja selber auch abgestuft vor. Und für Sachen mit Potential gibt es dort einen Verbesserungsversuch, wo der Autor neu dazugerufen wird. Sowas willst du ja ähnlich auch, aber nur für Relevanz. Und auch die Checkliste ist nicht wirklich neu. Das steht explizit und implizit heute schon umseitig, was man vor einem LA machen soll. Es wird nur nochmal genauer gesagt, auf der Einhaltung bestanden und das Ergebnis besser kommuniziert. Regeländerung und gar MB würde ich mir auf diesem Eis nicht trauen.--Ghormon • Disk 14:59, 14. Jul. 2020 (CEST)

auf der Einhaltung bestanden ist aber genau der springende Punkt, was für mich eine krasse Änderung ist. Aktuell sind das ja Empfehlungen. Umseitig steht oft nur "sollte", wie in "sollte daher das letzte Mittel sein". Aber es steht nicht, dass ein LA formal abgelehnt wird, nur weil man irgend einen Punkt auf einer Checkliste nicht voll hat. Es sollte ja z.B. auch zum guten Ton gehören "bitte" und "danke" zu sagen, aber wenn es da nun ein Gesetz gäbe, welches dies einfordert und man verhaftet wird, wenn man es vergessen hat zu sagen, das ist was ganz, ganz anderes.

Über eine verständlichere Formulierung / prominentere Platzierung der Checkliste / Benachrichtigung der Autoren bei QS oder sonst was, gerne, da bin ich dabei. Aber sobald da eine neue starre, verpflichtende Regel mit reinkommt, kann ich das nur ablehnen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:51, 16. Jul. 2020 (CEST)

auf der Einhaltung bestanden - welchen Zweck hat denn das Löschen von Artikeln? Den Autor zu bestrafen? Dann könnte man in der Tat auf der Einhaltung bestimmter Formalien bestehen. Aber den Zweck haben LA/Artikellöschungen nun mal nicht. Sie haben den Zweck, Artikel, zu Themen, die man nicht für enzyklopädisch relevant hält oder welche zu schlecht sind, aus dem ANR zu entfernen. Die Beurteilung, ob ein Artikel den Ansprüchen genügt, ist doch *völlig* unabhängig von der Frage, inwieweit der LA-Steller Formalien einhielt. Es geht um die Beurteilung des Artikels und nicht des LA-Stellers. --Global Fish (Diskussion) 18:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die Diskussion wird halt nicht besser und übersichtlicher, wenn die gleichen Fragen immer wieder diskutert werden. Die Kernthese ist, dass es Artikel und Autoren "mit Potential" gibt (ein besserer Name fiel mir nicht ein), die zu retten und als Autoren zu gewinnen sind. Erfahrenen QSlern traue ich das zu, das zu erkennen (wie ich das auch kann, wenn ich mich in der LD melde). Diese Artikel landen zu früh in der LD und das sorgt dort wie bei den Autoren regelmässig für Ärger. Vor allem für diese sollte man das bereits heute "empfohlene" Vorgehen (Schritte und Kommunikation desselben) erst mal genauer definieren. Das fängt damit an, dass man die QS wirklich ausschöpft und da den Autor einbezieht (und benachrichtigt)- und keine Wildwest-LA durch dort gar nicht Beteiligte gestellt werden. Dazu braucht es auch keine Regeländerung, sondern man muss das in der LD durchsetzen, dass das "unangenehm" wird, sowas überhaupt zu machen. Und dann gibt es die Box, wo der LA-Steller genauer (und dadurch auch einfacher) beschreiben kann, warum der LA gestellt wird. Das wird nur gelingen, wenn einige QS-ler den Sinn erkennen und da mitmachen. Sprich: das soll nicht universell sein, sondern eine etwas formalisiertere Methode für spezielle Artikel, wo man Bewährung wie Generalsierbarkeit erprobt. --Ghormon • Disk 08:50, 17. Jul. 2020 (CEST)

man muss das in der LD durchsetzen, dass das "unangenehm" wird, sowas überhaupt zu machen - nochmal, ich bin hier nachdrücklich gegenteiliger Meinung. In der LD sollte es nur um den Artikel gehen. Wenn die Community meint, es wäre besser den Artikel zu behalten, oder wenn sie meint, es wäre besser ihn zu löschen (oder in eine WL zu verwandeln oder erstmal zur Überarbeitung im BNR zu parken...) sind das alles Eigenschaften des Artikels. Was der LA-Steller gemacht hat, kann und sollte da keine Rolle spielen.--Global Fish (Diskussion) 09:18, 17. Jul. 2020 (CEST)

Zumindest wird mir, auch dank der Diskussion, klarer, wie das NUR gehen kann. Ich hab das deshalb nochmal überarbeitet. --Ghormon • Disk 09:15, 17. Jul. 2020 (CEST)

Und zu Deinem letzten Argument: DANN, wenn der Grund des LA besser dokumentiert ist und auch klar wird, dass vorher was passiert ist (bei "Potetial") kann und wird es nur noch um den Artikel gehen. Niemand muss dann mehr fragen, was der Grund war und warum dasunddas niht gemacht wurde. Gmeint war das so: Bei Bewährung werden sich das oder Weiterentwicklungen dann "freiwillig" durchsetzen, wenn es als Verbesserung erlebt wird (so präzisiert) --Ghormon • Disk 09:28, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ja, so ist das viel besser. Und dann muss man schauen, wie das in der Community angenommen wird, wie die Leute darauf reagieren, ob sie die Felder ausfüllen wie von dir gewünscht, ob sie manche Dinge vielleicht anders verstehen als von dir erwartet. Das alles muss man sich dann anschauen, evaluieren und ggf. nachjustieren. Wenn die Liste kaum genutzt werden sollte kann man sich fragen, ist sie vielleicht zu lang, nicht verständlich genug? Auch da könnte man dann nachjustieren. Und wenn sich die Checkliste mit der Zeit als Standard etabliert, hast du dein Ziel ja auch auf andere Weise erreicht als über eine starre Regel. --TheRandomIP (Diskussion) 13:16, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke. In der Ruhe liegt die Kraft. Ich will das noch etwas reifen lassen und eigentlich auch weiter kürzen - weil der Bereich wirklich umstritten ist. Dann würde ich Leute, die aktiv und erfahren sind in der LD mal gezielt ansprechen und das in einzelnen Fällen dann mal selber nachliefern, wenn ich Potential in einem Artikel oder Autor sehe. Dann wird weiter gleitend projektiert. Freiwilligkeit und Nichtkonfronativität scheinen aber zwingend, um da überhaupt weiterzukommen. Ghormon • Disk 13:34, 18. Jul. 2020 (CEST)

Zählung der Tage

Ich weiss nicht, wie das in die Regeln hineingekommen ist, aber wenn eine Stunde, die zur Antragsstellung gewartet werden soll eben mindestens 3600 Sekunden haben muss, dann muss die Löschdiskussion auch mindestens 7*24 Stunden laufen, wenn nicht LAE oder SLA anwendbar sind.

In Einzelfällen kommt bei einem um 23:58 gestellten Löschantrag am siebten Tag ein frühaufstehender Admin zu einem Entscheid, der überraschend ist, weil die Diskussion noch läuft. --91.2.118.131 12:07, 22. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage schlägt auch bei mir auf der Benutzerdisk öfter mal auf, zuletzt Benutzer Diskussion:Karsten11#Behaltensentscheidung Coronavirus (Comicfigur). Ich zitiere mal aus meiner dortigen Antwort: "Zunächst zur Frist. Hier gilt Wikipedia:Löschregeln#Löschdiskussion ("Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit"). Das führt ofter mal zu Mißverständnissen, ich hielte eine Regelung analog § 187 Abs. 1 BGB für weniger mißverständlich, aber eindeutig ist unsere Regel schon."--Karsten11 (Diskussion) 12:30, 22. Apr. 2020 (CEST)

Eindeutig ist die Regel schon, aber sie führt zu Missverständnissen in der praktischen Anwendung. Es gibt ja auch die Regel: "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht wird." Sieben Tage oder eine Woche, dann erwartet man, dass die LD mindestens 7 Kalendertage offen bleibt. Kalendertag deswegen, weil man das schön einfach am Datum ablesen kann. Ein Löschantrag, der um 12:07, 22. Apr. 2020 gestellt wird, sollte erst nach dem 22.+7. = 29. April per Adminentscheid abgeschlossen werden. Mit der aktuellen Regelung wie oben zitiert gilt aber:

• Mi, 12:07, 22. Apr. 2020 - 1. LD-Tag
• Do, 2020-04-23 - 2. LD-Tag
• Fr, 2020-04-24 - 3. LD-Tag
• Sa, 2020-04-25 - 4. LD-Tag
• So, 2020-04-26 - 5. LD-Tag
• Mo, 2020-04-27 - 6. LD-Tag
• Di, 2020-04-28 - 7. LD-Tag
• Mi, 2020-04-29 - Judgement Day

Intuitiv verhaspelt man sich leicht um einen Tag (ist mir auch passiert), und wenn man den Satz "frühesten nach sieben (Kalender)Tagen entscheidet ein Admin" ernst meint, sollte man schlicht dies hier dem BGB-Vorbild anpassen: "Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei *nicht* als voller Tag im Sinne dieser Frist mit". Ich glaube dieser eine Tag mehr führt nicht zu einer untragbaren Verzögerung der Löschwesens, würde aber die Prozessqualität erhöhen. --Gunnar (Diskussion) 01:03, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich mir die Disk ansehe, gibt es genauso wenig Interesse an der Frage, wie Widerspruch. Wenn das aber jemand in der Richtlinine ändern will, bitte zugleich den Bot ändern lassen, die WP:LK#Diskussionen, die abgearbeitet werden können pflegt.--Karsten11 (Diskussion) 10:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

Wie funktioniert eine Richtlinienänderung? Es ist ja nicht so, dass wie bei regulären Artikeln der Text von jedem geändert werden kann und soll, oder? Und zum Interesse: die technischen Details der Löschdiskussion betriff sowieso nur eine kleine Userschar, die sich mit diesen Thema beschäftigen. Neben den sowieso zuständigen Admins sind das vermutlich nur wenige User, die sich einmal an einer LD beteiligt haben und dann gewundert haben, warum die +7d Regel nicht greift, wie man es intuitiv mit der Klausel "frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator" vermuten würde. Daher fand ich es schon verblüffend, als ich just in dem Moment, wo mir das mit der Tageszählung auffällt, schon einen existierenden Diskussionspfad zum Thema vorfand. Ich habe mir bislang nicht die Mühe gemacht, das Archiv durchzusehen, um zu überprüfen, ob das Thema regelmäßig auftritt oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:48, 13. Jun. 2020 (CEST)

It´s a wiki. Jeder kann die Richtlinie bearbeiten. Zur Konfliktvermeidung ist das Herbeiführen eines Konsens immer gut. Hier gab es keinen Widerspruch. Ich werde noch einmal auf Wikipedia:Administratoren/Notizen auf diese Diskussion hier hinweisen; schau´n wir mal ob andere Meinungen kommen. Wenn nicht, kannst Du von Konsens ausgehen.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ah, gut tu now. Ich dachte über solchen Formalia müsste über einen formalen Weg (wie eine LD mit 7-d-Regel) abgestimmt ist das falsche Wort aber beraten werden. "Meinungsbild" ist ja auch eine Art der Umfrage (keine verbindliche Abstimmung), die der Konsensbildung dient. Im Archiv habe ich ein wenig nach 'sieben Tage', '7 Tage' und 'Dauer' gesucht. An etlichen Stellen wird auf die Frist zur Löschdiskussion hingewiesen, aber konkret zur Frage, wie man die 7 Tage bestimmt, habe ich nur das hier gefunden: Wikipedia_Diskussion:Löschregeln/Archiv/2014#wie ist "eine Löschdiskussion dauert mindestens 7 Tage" zu verstehen. Drum abschließend: Es geht hier nicht darum, die Regel inhaltlich zu ändern, sondern so umzuformulieren, dass nicht nur geübte Fristenfüchse, die tief ins Kleingedruckte schauen, damit klarkommen, sondern dass das Mem "frühestens nach 7 Tagen entscheidet ein Admin" auch so von jedem Anfänger verstanden wird. Für die WP:OMA sind sieben Tage eben sieben Kalendertage oder 7*24h, aber eben nicht sechseinhalb. Die Forderung nach Allgemeinverständlichkeit sollte nicht nur für die Inhalte der WP-Artikel gelten, sondern auch die Art, wie die Regeln zur WP-Organisation niedergeschrieben sind. --Gunnar (Diskussion) 11:28, 13. Jun. 2020 (CEST)

als Admin, der immer mal wieder LAs entscheidet: Mir ist es persönlich egal, ob es ein Tag mehr oder weniger ist, ich rechne da auch normalerweise nicht nach. Ich arbeite ab, wenn ich Zeit habe, was der Bot als abarbeitbar meldet ;-) Wenn ich den Eindruck habe, dass die Diskussion noch in vollem Gange ist, waerte ich aber normalerweise, die meisten sind meinem Eindruck nach nach zwei bis vier Tagen beendet. Insofern: Wenn eine Änderung erfolgen sollte, bitte dem Botbetreiber Bescheid geben. -- Perrak (Disk) 11:54, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte ehrlich gesagt nichts davon, vom bewährten Prozedere wegen eines einzelnen Falls abzuweichen. Ich entscheide normalerweise nach 12 oder morgens um 7 Uhr. Beides wäre dann nicht mehr möglich. --Gripweed (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2020 (CEST)

Mein Verständnis wäre, dass es schlicht darum geht, das ganze um 24 Stunden zu verlängern. Dann ist in jedem Fall sichergestellt, dass 7 mal 24 Stunden verstrichen sind. Und Du kannst weiter in der Mittagspause oder nach dem Aufstehen entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 12:38, 13. Jun. 2020 (CEST)

Äh sorry, nach 0:00 Uhr. --Gripweed (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2020 (CEST)

Zu "einzelner Fall": Zitat aus der oben zitierten Löschregeldiskussion von 2014 "Es wäre so einfach: Löschdiskussion beginnt am Montag, entschieden wird am Dienstag folgender Woche, Löschdiskussion beginnt am Dienstag, entschieden wird am Mittwoch der folgenden Woche usw. Alles andere, selbst wenn es gelebte Praxis ist, läuft nunmal den Regeln zuwider. Wieso scheibt man 7 Tage auf, wenn es dann doch nur 6 Tage sind?" Ich kann nur sagen: Full ACK und das ist Jack_User schon vor 6 Jahren aufgefallen. Dann ist es der IP aufgefallen, die im April diese Diskussion startete, und wenn man noch weiter Zeit in die Suche investiert, dann findet man ggf. noch weitere Fälle von Personen, die sich geäußert haben. Das bedeutet im Regelfall, dass man von soundsoviel Personen mit schriftlichem Zeugnis auf ein Vielfaches hochrechnen kann, die irritiert waren, aber keine Lust/Zeit/WP-Knoffhoff hatten, eine Regeländerungsprozedur anzustoßen. --Gunnar (Diskussion) 13:24, 13. Jun. 2020 (CEST)

Noch mal zur Klarstellung, es geht lediglich darum, die Regel 'frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Admin' OMA-kompatibel zu formulieren, und eben nicht etwas festzuhalten, was bedeutet 'frühestens nach abgerundet 6 Tagen entscheidet ein Admin'.

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Kalendertage angesetzt. Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag nicht im Sinne dieser Frist mit.

Durch diese Korrektur sind es auf jeden Fall 7 Tage Zeit für die Löschdiskussion, plus der Tag der Löschantragstellung - das können 23h59m sein, oder auch 00h01m; im Durchschnitt ein halber Tag. Durch diese Formulierung wird die Vorgabe erfüllt "die Löschdiskussion läuft (mindestens) eine Woche, bevor der Admin durch sein Urteil das Verfahren beendet", auf die regelmäßig hingewiesen ist, aber streng genommen nicht so kodifiziert ist. An dem Tagesablauf ändert sich in der Tat nichts, weil sich wie von Karsten beschrieben, die ganze Prozedur lediglich um einen Kalendertag nach hinten verschiebt. Es wären im Durchschnitt für die geschützte Zeit einer Löschdiskussion statt 6,5 nun 7,5 Tage anzusetzen, was dem OMA-Verständnis von "Mindestdauer von 7 Tagen" eher nachkommt. --Gunnar (Diskussion) 13:55, 13. Jun. 2020 (CEST)

Eigentlich unnötig, auf einen Tag mehr oder weniger kommt es normalerweise nicht an. Komplexere Diskussionen bleiben meist ohnehin länger offen. Aber wenn es sein muss, stören würde es mich auch nicht. -- Perrak (Disk) 20:46, 14. Jun. 2020 (CEST)

Besser wäre es wohl die Regelung an die aktuelle Praxis anzupassen, also am siebten Tag wird idR entschieden. Wenn Gripweed um 0:00 noch Lust hat, die LD zu bearbeiten kann er das imho tun. selbstverfreilcih könnte er das auch nach 23:59 des Folgetages tun. Aber warum soll etwas an der Praxis geändert werden, nur damit die Theorie dazu passt?! Mit der gleichen Logik könnte man auch zwei Wochen draus machen oder gleich vier... Ansonsten gilt das von Perrak Gesagte zum Thema offenlassen. Flossenträger 07:38, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe auch kein wirkliches Problem in einer entsprechenden Änderung, so technisch überflüssig sie in der Praxis sein mag, so ist es doch gut für mancher Leute Blutdruck, wenn eben mitten in der Nacht 17 Minuten vor Ablauf von 7*24 Stunden entschieden wird und daher unfairerweise die ganzen wichtigen Argumente überhaupt nicht vorgetragen werden konnten oder so ähnlich. Und ja, das mit den 17 fehlenden Minuten und dem Gejammer darüber ist so lange gar nicht her IIRC. Bei einer Formulierung wie weiter oben ist auch ausgeschlossen, dass es zur Salami wird, also danach noch ein Tag mehr und noch ein Tag mehr verlangt wird. Wie gesagt, in der Praxis wird es nichts ändern, aber wenn es ein paar Leute glücklich macht und niemanden wirklich schmerzt ... --131Platypi (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2020 (CEST)

Auch wenn das vielleicht irgendwo so steht, sind wir hier doch im Widerspruch zu unserem Usus. Admin-Kandidaturen etwa, die 14 Tage laufen, laufen sekundengenau 14 mal 24 Stunden. Ich würde hier auch für eine Regelung plädieren, die die vollen 7 mal 24 Stunden seit Antragstellung nicht unterschreitet. Wenn das einfacher ist (weil man dann nicht auf die Uhrzeit schauen muss), wären Formulierungen wie „frühestens am achten Tag nach Antragstellung“ eine Option. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:57, 17. Jun. 2020 (CEST)

Eine solche kleine Änderung braucht meines Erachtens kein MB. Ändert den Text, und bittet Doc Taxon, seinen Bot einfach einen Tag später die LKs für erledigungsbereit zu markieren. -- Perrak (Disk) 18:49, 17. Jun. 2020 (CEST)

Oder noch einfacher: Nur den Bot ändern, die meisten Admins gehen vermutlich nach der Übersicht ;-) -- Perrak (Disk) 18:51, 17. Jun. 2020 (CEST)

Der konkrete Änderungsvorschlag in der Box ist vom 13. Jun. 2020. Um die Sieben-Tage-Regel zu würdigen, will ich das auch erstmal eine Woche, d.h. mindestens bis zum 20. so stehen lassen, und dann erst ab dem 21. irgendetwas ändern. Somit hat noch jeder ein paar Tage Zeit, über ggf. eine andere Formulierungsvariante nachzudenken. Es läuft uns ja nichts davon, dass wir hier über ein Thema - bei dem auch schon das Wort Meinungsbild gefallen ist - hoppladihopp entscheiden müssen.

Troubled asset: Ich finde es in der Tat einfacher, in Kalendertagen zu denken (auch wenn man dann durchschnittlich einen halben Tag daneben liegt, was aber gut zum Wort "mindestens" passt), weil mit Blick aufs Datum die LD-Dauer leicht im Kopf zu ermitteln ist von X bis X+7 oder wie schon oben zitiert: Montags gestartet, eine Woche später am Dienstag frühestens beendet. Zudem haben die meisten Menschen einen Tag-Nacht-Rythmus, bei dem der 24:00 Übergang ganz gut wahrgenommen wird. Wenn man genau auf die Sekunde abrechnen würde, wäre die eine LD bis morgens um 7 zu beenden, die andere um 14:30, etc. So kann bei den meisten der Feierabend genutzt werden, noch den letzten Senf abzugeben.

Platypi: Es ist in der Tat der (kaskadierende) Blutdruck, der mit einer sauberen Formulierung verringert wird. Zudem ist die umseitige Seite auch nicht präzise beschrieben: an einer Stelle ist von mindestens 7 Tagen die Rede, und ein paar Zeilen weiter ist die Zählweise so definiert, dass es eben nicht 7 Tage sind, sondern 6+epsilon bis 7-epsilon Tage. --Gunnar (Diskussion) 12:20, 18. Jun. 2020 (CEST)

Hi, die Frage mit der richtigen Löschtagezählung hatte ich auch schon mal gestellt, – ich glaube, dass das kurz nach meiner ersten Wahl zum Admin war. Und da wurde mir dann auch bestätigt, dass die Löschdiskussion nicht sieben Tage laufe sondern am 7. Tag abgearbeitet werden darf. Je nachdem, wir Ihr entscheidet (falls noch nicht geschehen), setzt mich bitte auf Benutzer Diskussion:Doc Taxon in Kenntnis, damit der Bot geändert werden kann. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 21:19, 19. Jun. 2020 (CEST)

Moin Doc Taxon, die 7-Tage-Regel habe ich das erste Mal im Archiv im März 2004 erwähnt gefunden. Das ist also eine seit mindestens 16 Jahren angewendete Richtschnur, an der ich auch gar nicht rütteln möchte. Ich will nur klarstellen, dass mindestens 7 Tage auch in der praktischen Anwendung >=7 Tage sind und nicht sechseinhalb oder 6 d 2 h, wenn jemand einen LA abends um zehn stellt. Das entspricht nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch und führt zu Irritationen. Nicht nur die Artikel, sondern auch die Regeln im Umfeld des Artikelschreibens sollten das Prinzip der Allgemeinverständlichkeit beherzigen. --Gunnar (Diskussion) 16:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Gunnar, alleine auf dieser Seite würde ich mehrere Stellen finden, wo dir mehrere Benutzer immer wieder sagen, dass die Wikipedia ist und kein Amts- oder Bundesverfassungsgericht ist. Wie du selber fandst, seit 16 Jahren ist es so, hat sich bewährt, ohne dass ein Schaden entstand. Ja, einige LDs haben Pech, wenn sie spät abends gestellt wurde, einige haben Schwein, wenn man sie morgens stellte. Und? Dieses Wikilawyering geht langsam auf den Keks, finde dich damit ab, enlich. Es kosten viel Zeit. -jkb- 17:53, 20. Jun. 2020 (CEST)

Na ja, wenn derzeit ein LA am Montag um 23:59 Uhr gestellt wird, kann er am nächsten Montag ab 00:00 Uhr, also nach sechs Tagen, null Stunden und einer Minute entschieden werden. Das widerspricht dem, was ein unbedarfter Leser ganz allgemeinsprachlich unter „sieben Tage lang diskutiert“ und „frühestens nach sieben Tagen entschieden“ verstehen würde. Dazu braucht es gar kein fortgeschrittenes Wiki-Lawyering, und juristische Formulierungen wie „der Tag der Antragstellung zählt dabei als voller Tag“, die derzeit nötig sind, können wir uns dann auch ersparen. Wenn wir den Usus jetzt einmalig anpassen, wird das nie wieder Thema sein.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   19:05, 20. Jun. 2020 (CEST)

Noch einmal, und ich entschuldige mich für die Formulierung, aber wir reden hier über Schwachsinn. Der obe eingebrachte Beispiel der Adminkandidatur ist, rein technisch in diedser Hinsicht gesehen, etwas ganz anderes: Auf der A-Kandidatur-Seite befindet sich eben eine Adminkandidatur, gestellt dann und dann. Somit leicht errechenbar, wann die anfängt und wann die endet. Hier jedoch, auf der Seite der Löschanträge, befinden sich nicht selten auch 30 oder mehr LAs, gestellt von 00:01 Uhr bis 23:59 Uhr. Soll jetzt jeder Löschantrag einen Kopf erhalten, "Achtung, dieser Antrag wurde am ... um 12 Uhr 41 gestellt und darf erst am ... um 12 Uhr 42 von einem Admit abgearbeitet werden? Sorry, das ist Schwachsinn hoch 17. Und Wikilawyering hinzu. Dito könnte man auch mit LPs usw. machen. -jkb- 19:33, 20. Jun. 2020 (CEST)

Sorry jkb, ich kann Dir nicht folgen, das mag daran liegen, dass ich so selten Admins wähle, geschweige denn zur Wahl stehe. Ich bin auch selber kein Admin, der sich scheinbar von einem Bot in der Organisation der Adminaufgaben helfen lassen kann. Wenn ich die Hinweise auf den Taxon Bot richtig deute, dann fischt der Bot die Löschdiskussionen raus, die bearbeitungsreif sind. Vermutlich gibt er schon nach 6,x Tagen Feuer frei und eben nicht nach mindestens 7 Tagen, was gemäß dem OMA-Prinzip nicht sein sollte: was drauf steht, sollte auch drin sein.

Ich kenne mich aber gut mit der Deutschen Sprache aus, und wenn es überall gesagt wird (seit mindestens 16 Jahren) dass eine Löschdiskussion mindestens 7 Tage dauern soll und dies auch noch so umseitig festgehalten wird: "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente", dann muss man festhalten, dass in dem Satz obendrüber "Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit." ein logischer Fehler vorliegt, weil man damit eben nicht mehr auf sieben Tage kommt. Weiss jemand, wann und warum dieser zweite Satz dazugekommen ist? Wenn man ihn dazuschreibt, dann sind es eben keine 7 Tage mehr, sondern nur mindestens 6 Tage und ich konnte nichts finden, was hindeutet, dass man die 7 auf 6 Tage verkürzen wollte.

Was meinst Du mit "Wikilawyering"? Ich kann Dir sagen, warum ich hier bin: "Ich zum Admin: Eh, Du hast die LD vorschnell beendet, das waren noch keine 7 Tage - find ich nicht korrekt. Er: Nö, das passt scho. Ich: Ins Kleingedruckte guckend: Was steht denn da für ein Mist? Dann muss man das wohl sprachlich korrigieren." Deswegen weiter oben der Korrekturvorschlag in der Box, wie man den seit anderthalb Jahrzehnten bestehenden inhaltlichen Konsens, dass eine Löschdiskussion mindestens 7 Tage (und nicht mindestens 6 Tage!) dauern soll, korrekterweise zu formulieren ist. --Gunnar (Diskussion) 21:14, 20. Jun. 2020 (CEST)

Wikipedia:Wikijuristerei. --AMGA (d) 21:20, 20. Jun. 2020 (CEST)

In dem Artikel zur Wikijuristerei steht, es sei eine fragwürdige Forderung, "die wörtliche Interpretation der Grundsätze über ihrer sinngemäßen Auslegung" zu stellen. Die sinngemäße Auslegung des Grundsatzes, eine Löschdiskussion dauere 7 Tage, bedeutet nach allgemeinem Sprachgebrauch 7 Kalendertage oder 7*24 Stunden. Wenn eine Diskussion um 20:21, 5. Jun. 2020 angelegt und um 15:07, 12. Jun. 2020 beendet wird, dann sind das gut fünf Stunden zu wenig. Wie ich im Rahmen der Diskussion lernen musste, liegt das an einem Bot, der gemäß wörtlicher Interpretation konfiguriert wurde und LD-Fälle als entscheidungsreif markiert. Ich vermute, dass sich ein Admin, dessen Tagesgeschäft es ist die LD-Liste abzuarbeiten, sich von der Bot-Empfehlung leiten lässt. Um den Bot zu reprogrammieren, muss man zuerst das Kleingedruckte in der LD-Bedienungsanleitung ändern, die unsauber formuliert war. Der 08/15-Nutzer kennt in der Regel weder den Bot, noch schaut er Buchstabe für Buchstabe das Kleingedruckte durch, deswegen kommen häufiger diese unnötigen Auseinandersetzungen auf. Um das System runder zu machen, deswegen engagiere ich mich hier - nicht nur als Betroffener, sondern um in Zukunft die Schwierigkeiten zu vermeiden, wenn User gemäß den sinngemäßen Grundsätzen handeln und der Bot (und damit auch Admins) sich an einer wörtliche Interpretation einer unsauberen Formulierung festhält. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Sollte die Formulierung unsauber sein, dann sollte man die Formulierung ändern. Es wäre Unsinn zu versuchen, die Löschdiskussion auf genau 168 Stunden festzulegen. Aber meines Wissens hat sich außer Dir in den letzten jahren nie jemand beschwert, und wegen einer Einzalperson eine Änderung vorzunehmen wäre übertrieben. -- Perrak (Disk) 18:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ganz oben der erste Eintrag zu diesem Diskussionfaden ist nicht von mir, sondern einem IP-User. Ich bin hier erst nach der Su-e-Zo-Löschdiskussion dazugestoßen. Wenn Du Wert darauf legst, kann ich versuchen, weitere Fälle im Archiv zu finden. Angesichts der Tatsache, dass im Rahmen dieser Diskussion von einigen Admins bestätigt wurde, es komme schon mal vor, dass User sich verwundert über den Schluss der Debatte bei ihnen melden, halte ich dieses Änderungsbegehren durchaus relevant, selbst wenn nicht jeder hier eine Überprüfung der Regeln anstößt. --Gunnar (Diskussion) 19:24, 23. Jun. 2020 (CEST)

Eine Änderung wie

Für eine Löschdiskussion sind 7 Tage vorgesehen; frühestens am 8. Tag nach der Antragstellung entscheidet ein Administrator auf der Grundlage der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht oder behalten wird.

halte ich für völlig unproblematisch. Ja, auch die bisherige Praxis war völlig unproblematisch, aber Karsten hat oben drauf hingewiesen, dass das Problem immer mal wieder in Nachfragen aufpoppt, was ich bestätigen kann. Und wenn es so einfach zu lösen ist, indem man 1 Tag zugibt - warum nicht. Grüße --Rax post 01:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Rax, zur faktischen Berichtigung: es geht nicht darum, dass man einen Tag zugibt. Es geht darum, dass die Regel "eine Löschdiskussion dauert mindestens 7 Tage" durch die Zusatzbestimmung, wie diese Tage zu zählen sind, unterlaufen wurde und deswegen der Tagezähl-Bot schon nach 6,x Tagen ein verfrühtes Triggersignal gibt. Es geht darum, den lang eingefahrenen Grundsatz zur Mindestlänge einer Löschdiskussion so zu formulieren, dass er textlich richtig wiedergegeben wird. Der Kasten weiter oben vom 13. Jun. 2020 ist ein minimal invasiven Eingriff ins Intro zur Löschdiskussion, um dies Ziel zu realisieren. --Gunnar (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Noch ein inhaltlicher Kommentar zu dem Vorschlag oben von Rax: die Einführung einer neuen Zahl finde ich pädagogisch ungeschickt und mag verwirren. "Wir sehen uns in 8 Tagen!" (wird in manchen Regionen als Woche interpretiert). In der Vergangenheit war immer von 7 Tagen die Rede bzw. einer Woche und das bekommt man auch so ins Kleingedruckte, wenn man deb problematischen Satz mit der Zählweise umschreibt: "Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag nicht im Sinne dieser Frist mit." Problem gelöst: Es sind dann mindestens 7 Tage (und nicht mindestens 6 Tage) und der Zählbot verschiebt seinen bisherigen Rhythmus nur einen Tag nach hinten. --Gunnar (Diskussion) 19:11, 23. Jun. 2020 (CEST)

Gut dann noch einmal: oben beschwert sich Benutzer Gunnar.Kaestle, dass je nach der Uhrzeit einige Anträge nicht nach sieben sondern nach 6 Tagen entschiden werden, was ungerecht ist. Dein Vorschlag: plus ein Tag, dann werden je nach der Uhrzeit einige Anträge nicht nach acht sondern nach sieben Tagen entschiden werden (was ungerecht ist). Und dann kommt der Benutzer noch einmal und wird analog zu seiner obigen Behauptung (21:14) sagen, "dann sind es eben keine 8 Tage mehr, sondern nur mindestens 7 Tage und ich konnte nichts finden, was hindeutet, dass man die 8 auf 7 Tage verkürzen wollte". Wo haben wir einen Unterschied? Wobei: in den ganzen Jahren wurde nebenbei so verfahren, dass nicht unbedingt nach 7 Tagen entschieden wurde. Problematische Fälle blieben auch schon ein zwei Tage oder länger offen. -jkb- 01:24, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ja, tut er. Es geht nicht darum, ob 6 Tage ungerecht sind und 7 Tage gerechter, es geht darum, dass der Prozess nicht sauber definiert ist, so dass ihn alle gleich verstehen. Das Szenario ist: man möchte noch etwas Gehaltvolles zu einer Löschdiskussion beitragen, aber: muss das noch heute abend geschehen? Blick auf die Uhr: Nein, die LD läuft ja noch bis morgen, das kann ich also im Verlauf des morgigen Tages erledigen. Ich bin zugegebenermaßen eine Nachteule, aber irgendwann gehe ich auch ins Bett. Dann überrascht es doch, wenn beim nächsten Blick auf den Diskussionsfaden dieser schon abgeschlossen ist und die vermeitlich wertvollen Hinweise keine Beachtung finden können. Die Ungerechtigkeit zwischen n und n+1 sehe ich nicht, weil es ja das Wort "mindestens" gibt, ähnlich wie in "Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator" - später ist immer ok, darüber wundert sich niemand. Das Zitat oben im Kommentar vom 21. Jun. 2020, 01:24, das mir in den Mund gelegt wurde, verstehe ich nicht und bitte um Erläuterung. --Gunnar (Diskussion) 18:59, 23. Jun. 2020 (CEST)

Also, nur für Dich habe ich die Formulierung umseitig noch etwas verdeutlicht. Wer dann noch zu spät kommt, kann ja immer noch den Admin auf seiner Disk anschreiben oder die LP bemühen - was ja auch gemacht wird. Und das geht nicht nur am siebten Tag, sondern notfalls auch Jahre später. -- Perrak (Disk) 19:14, 23. Jun. 2020 (CEST)

Deinen umseitige Änderung habe ich wieder zurückgesetzt. Rein formell dachte ich ist hier auf der Diskussionsseite der Platz, um zuerst eine Konsens zu erzielen, bevor das Ergebnis umgesetzt wird. Es rennt uns ja nichts davon. Und eigentlich dachte ich, dass der Grundsatz: Sieben Tage sind sieben Tage in dieser Form auch so verstanden wird. (siehe oben) --Gunnar (Diskussion) 19:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hier noch eine sprachliche Analyse, warum die vorgeschlagene Formulierung nicht hilfreich zur Lösung des Problems ist.

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit, die Entscheidung kann daher bereits am siebten Tag nach der Antragstellung erfolgen. 

Damit steht hier im Prinzip, dass gar nicht 7 Tage lang diskutiert werden soll, sondern dass wir hier eine 6-Tage-Regel haben. Ich denke aber, dass es nicht darum geht, die 7 Tage Regel, die einer Wochenlänge entspricht und damit ein gebräuchliches Maß darstellt, zu ändern, sondern allgemeinverständlich zu formulieren, wie lange eine Löschdiskussion dauert. Einem OMA-User so wie ich, der IP-User ganz weit oben, oder andere zitierte Nutzer, die sich auf die Kenntnis der deutschen Sprache verlassen, ohne einem Wikijuristen gleich die Details der Prozessordnung kennen und darauf zu insistieren, wie man z.B. entgegen intuitiver Auffassung Tage zählt, dem hilft diese Formulierung ganz und gar nicht. Daher muss mich fragen, ob das Grundproblem hier überhaupt verstanden ist. Zur Mathematik bzw. Aussagenlogik: "Eine LD dauert (mindestens) n Tage. Die LD kann am n. Tag beendet werden." Das wiederspricht sich. Wenn etwas einen Tag dauern soll, dann darf es nicht am ersten Tag beendet werden. --Gunnar (Diskussion) 17:59, 24. Jun. 2020 (CEST)

"Problematische Fälle blieben auch schon ein zwei Tage oder länger offen." - jepp - oder auch ein zwei Wochen ;-) - aus meiner Sicht wäre mit dem Formulierungsvorschlag eine lässige Vereinheitlichung möglich: 7 Tage sind halt eine Woche, danach ist Adminhandeln zu erwarten. Und notfalls (falls der von dir skizzierte worst case eintreten sollte), könnte man ja auf diese Diskussion verweisen (oder auch: sie direkt bei der Änderung verlinken). Aber ich denke ebenso, dass sich in der Praxis durch den einen Tag mehr oder weniger genau nichts im Ergebnis ändern wird. Ist also allein eine Frage der Performance. Grüße --Rax post 02:10, 21. Jun. 2020 (CEST)

Und was spricht konkret dagegen, die jetzige Regelung exakt genauso zu belassen, weil sie richtig ist?

Noch mal zur Erinnerung: "Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt. Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit."

Oder aber man ändert diesen (imho völlig eindeutigen und klaren Spruch) in:

Für eine Löschdiskussion sind 7 Tage vorgesehen; frühestens am 7. Tag nach der Antragstellung entscheidet ein Administrator auf der Grundlage der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der bestehenden Richtlinien, ob die Seite gelöscht oder behalten wird.

Kein Bot braucht geändert werden, niemand in der LD wundert sich, kein Artikel wird anders behandelt als sonst. Flossenträger 07:59, 22. Jun. 2020 (CEST) P.S.: Dieser Satz ist übrigens deutlich leichter misszuversthen, da eben nicht nach dem 7. oder 8. Tag entschieden wird, sondern ggf. Stunden zu früh am 6. oder 7. Tag. Dieses Nichtproblem wird also in Folge zu einem tatsächlichen Problem werden

Flossenträger, es ist offenbar etwas schwierig, zwischen einer Dauer (7. Tage) und einem Zeitpunkt (am 7. Tag) zu unterscheiden. Die Dauer eine Löschprüfung von sieben Tagen (und das halte ich nach wie vor für den Grundsatz, den es hier schriftlich zu fixieren gilt) bedingt, dass nach 7 Tagen, also am 8. Tag mit eine Beendigung durch Adminentscheid gerechnet werden kann. Das wurde ja so auch schon weiter oben vorgeschlagen, und ich finde es im Rahmen der Allgemeinverständlichkeit es ggf. missverständlich, eine zweite Zahl mit ins Rennen zu schieben. Nichts desto weniger widerspricht sich der Formulierungsvorschlag in sich und ist daher genauso schlecht wie der Status Quo. --Gunnar (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2020 (CEST)

Mein Grund für die Unterstützung des Vorschlags ist schlicht Faulheit: Ich werde alle paar Monate mal auf meiner Disk angesprochen, ich hätte zu früh (also vor 7*24 Stunden) gelöscht. Ich bin zu faul, dann jedesmal zu erläutern, wie diese Seite hier das regelt. Einfach einen Kalendertag länger laufen lassen und ich brauche das nie mehr erläutern.--Karsten11 (Diskussion) 10:07, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem entsteht durch die Widersprüchlichkeit der aktuellen Formulierung in sich selbst, durch die Inkonsistenz mit dem Usus überall sonst auf de:WP, durch den Widerspruch zum allgemeinen Sprachverständnis und durch die Abweichung von den juristischen Standards in den vier DACHFL-Ländern. Wenn sieben Tage für die Diskussion vorgesehen sind, rechnet man nicht damit, dass die Entscheidung schon nach Ablauf von sechs Tagen getroffen werden kann. Das ist nicht der Usus bei Fristläufen auf de:WP, das ist nicht die Erwartung eines durchschnittlich sprachverständigen Lesers, und das widerspricht der Alltagserfahrung auch von Nichtjuristen – wenn mir etwa eine Behörde eine Mitteilung schickt, die bei mir am Dienstag einlangt, und ich sieben Tage Zeit habe, um darauf zu reagieren, dann habe ich die sieben Tage von Mittwoch bis inkl. nächstem Dienstag Zeit, um meine Antwort dort einzubringen. Ich muss meine Antwort nicht schon am Montag abliefern, weil die Behörde schon am Dienstagmorgen den nächsten Schritt setzen wird (ja, ich weiß, WP ist keine Behörde; es geht hier um die gerechtfertigte Erwartung normalverständiger User).
Warum bestehen hier einige so darauf, dass die Entscheidung – formal gerechtfertigt durch eine Spitzfindigkeit in einem Halbsatz – schon nach Ablauf von sechs Tagen getroffen werden kann, wenn wir doch überall von sieben Tagen schreiben?
Wenn der bestehende Usus beibehalten werden soll, dass sollte zumindest der Satz „Für eine Löschdiskussion sind 7 Tage vorgesehen“ ersatzlos gestrichen werden und die Bestimmung stattdessen direkt mit „frühestens am 7. Tag“ beginnen. Das wäre zumindest weniger verwirrend.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:47, 22. Jun. 2020 (CEST)

Dankeschön für diese gute Zusammenfassung, die voll und ganz teile. Allerdings ist meine Schlussfolgerung nicht, dass man den Grundsatz ans Wikilawyering (hach, neues Wort gelernt) anpasst, sondern umgekehrt die umseitige wörtliche Niederschrift der Verfahrensgrundsätze so korrigiert, dass sie dem Sinn eben dieser Verfahrensgrundsätze entsprechen.

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Kalendertage angesetzt. Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag nicht im Sinne dieser Frist mit.

Dazu verweise ich gerne noch mal auf den minimal invasiven Formulierungsvorschlag oben. Bisher wurde schon ab 6,x Tagen vom Bot eine Entscheidungsreif-Markierung erbracht. Wenn der Bot sich an die obige Regelformulierung hält, tut er dies erst ab 7,x Tagen womit deutlich weniger User sich erbost an ihren zuständigen Admin wenden, weil dieser offenbar nicht bis 7 zählen kann. Das liegt imho eindeutig an der verquasten Formulierung dieser 7-Tage-Regel, die buchstabengetreu in der Bot-Programmierung übernommen wurde. --Gunnar (Diskussion) 18:29, 24. Jun. 2020 (CEST)

Okay, verwirrende Formulierung können wir ja diskutieren, aber was die Juristen irgendwo machen (btw. was ist FL ind DACHFL?) ist wohl recht belanglos. Ich sehe nur keinen wirklich trifftigen Grund (Karstens Faulheit wäre sogar noch ganz akzeptabel). Allerdings hast Du bei den Behörden auch keine 7 Tage Zeit sondern länger, ist auch nicht konsistenter. Wenn der Brief heute Mittag im Briefkasten liegt, musst Du ihn in sieben Tagen trotzdem erst um 17:00 eingeworfen haben, damit er rechtzeitig rausgeht.

Wenn die Regel missverständlich formuliert ist, sollte es geändert werden. Dann wäre die von mir vorgeschlagene Änderung aber ausreichend. Das irgendwer irgendwas nicht oder falsch versteht im Regelwerk ist aber eigentlich Alltag hier.

Wo ist denn "überall"? in den LKH steht: "in der Regel sieben Tage" mit Link auf die LR, wo die genauer Erklärung zum Verfahren steht (wer es genau wissen will, sollte bitte dort nachlesen) und dort dann eben dieser Satz über den wir hier diskutieren. Wo steht es noch? Flossenträger 11:49, 22. Jun. 2020 (CEST)

Der triftige Grund nennt sich WP:Allgemeinverständlichkeit, das gilt imho nicht nur für Artikelinhalte sondern auch für das interne Regelwerk. Im Englischen heisst das "to call a spade a spade", also einen Spaten als Spaten bezeichnen, bzw. das Kind beim Namen nennen. Eine 7-Tage-Mindestdauer sollte nicht 3, nicht 10 aber auch nicht 6 oder 8 Tage sondern 7 Tage dauern. Das kann man zwar alles deklarativ machen, und einen Tisch als Stuhl bezeichnen und umgekehrt, aber schlampige Terminologie erschwert das Miteinander deutlich. --Gunnar (Diskussion) 18:40, 24. Jun. 2020 (CEST)

FL = Fürstentum Liechtenstein. In der Sache kann man natürlich noch endlos weiterdiskutieren. Beim Vorschlag „frühestens am 7. Tag“ kommt dann wieder der nächste, der die Ausnahmen (wie LAE) zwei Punkte weiter unten nicht gefunden hat. Das ganze "Regelwerk" in einem Satz geht halt nicht. --AMGA (d) 12:19, 22. Jun. 2020 (CEST)

Einfach klarstellen, dass der Tag der Antragstellung als voller Tag zählt, egal zu welcher Uhrzeit. Alle normalen Autoren kennen diese Regelauslegung bereits, alle künftigen Nutzer, die sich mal an ner LD beteiligen, lernen dann die Regel genau so kennen, wie sie gemeint ist. --Johannnes89 (Diskussion) 18:20, 22. Jun. 2020 (CEST)

Das steht doch schon längst da. Finden manche bloß "unverständlich" oder "missverständlich" (oder finden es einfach nicht, oder was weiß ich). --AMGA (d) 18:25, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke nicht, dass das grundsätzliche Verstandnis eine Dauer und die nicht dazupassende Zählweise von Tagen, so dass die mit einer Allgemeinverständlichkeit kollidiert gleich einzusortieren ist wie Sonderfälle wie einem entfernten Löscheintrag. BTW: unter WP:LAE findet sich die Formulierung: "Über Löschanträge wird auf einer Seite der Wikipedia:Löschkandidaten eine sieben Tage dauernde Diskussion geführt; danach entscheidet .." Ich möchte daher noch mal wiederholen, dass umseitig ein Formfehler vorliegt, weil die Formulierung dieser Willenserklärung der WP-Community nicht dem entspricht, dass Löschdiskussionen sieben Tage dauern. --Gunnar (Diskussion) 18:52, 24. Jun. 2020 (CEST)

erledigt | noch einmal, und lösche meine Erledigtvermerke nicht, Gunnar.Kaestle; und umseitig liegt kein Formfehler vor, da ist über 7 Tage die Rede, nicht über 168 Stunden, und du bist der einzhige in der WP, der es nicht erfaßt; -jkb- 19:12, 24. Jun. 2020 (CEST)

jkb: ich kann es gerne noch einmal hier hinschreiben, warum dieser Thread *nicht erledigt* ist, auch mit den vorgenommenen Änderungen der vergangenen Tage nicht. Jetzt steht da: "Für die Diskussion über Löschanträge sind sieben Tage angesetzt. Der Tag der Antragsstellung zählt dabei als voller Tag im Sinne dieser Frist, die Entscheidung kann daher bereits am siebten Tag nach der Antragstellung erfolgen." Wenn n Tage als Dauer anzusetzen sind, dann darf nicht am n. Tag schon eine Entscheidung fallen. Fallbeispiel für n=1: Die LD-Dauer ist ein Tag, und am ersten Tag kann die LD schon beendet werden. Das ergibt keinen Sinn, wenn man die deutsche Sprache hier ohne den Wikijuristen interpretierten will. Daher muss entweder gesagt werden, dass eine Löschdiskussion nur 6 Tage dauert (und das stand nie zur Diskussion), oder dass der erste Tag halt eben nicht mitgezählt wird. Wahrscheinlich hast du meine Beträge nicht alle gelesen (vgl. mit dem vom 13. Jun. 2020, 13:55), sonst kämst Du nicht auf die Idee, ich würde 168 h fordern. Ich plädiere für unkastrierte 7 Kalendertage. --Gunnar (Diskussion) 00:06, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das wissen wir ja nun schon. Aber außer dir will offensichtlich niemand wirklich etwas ändern. (Außer vielleicht, um endlich Ruhe zu haben.) Den Witz mit den tausenden Geisterfahrern kennst du? --AMGA (d) 01:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

• Der Tag der Löschantragsstellung zählt dabei stets als voller Tag im Sinne dieser Frist mit wurde irgendwann eingeügt und entspricht nicht dem Status quo bis dato. Wir hatten das 2006 bereits hinreichend ausdiskutiert, und es gab reihenweise Ärger deswegen. Früher hieß das übrigens "mindesens sieben Tagen", also 7x24 Stunden, das ist am achten Tag. Derzeitige Praxis ist, LAe, die am 1. Tag um 23:59 Uhr gestellt wurden, am 7. Tag um 0:01 Uhr abzuarbeiten. Defacto sind das fünf Tage und zwei Minuten und keine sieben Tage. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) 11:03, 27. Jun. 2020 (CEST))

Nachdem das meinem Verständnis unserer Praxis widerspricht, habe ich mir drei LD-Tage angeschaut, aus Gründen der Einfachheit jeweils den 1. Juni, Mai und April. In keinem einzigen Fall (außer vorzeitige SLAs) wurde die Admin-Entscheidung schon am 7. des Monats getroffen, alle Entscheidungen (Pi mal Daumen mehr als 30) fielen frühestens am 8.
Hast du ein Gegenbeispiel, das deine Darstellung unterstützen würde? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:46, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wie @Matthiasb: auf 5 Tage kommt erschließt sich mir auch nicht, es sind immer mind. 6 Tage und 2 Minuten und idR aber natürlich beim Tagsüber gestellten LA und einer tagsüber gefällten Admin-Entscheidung ungefähr 7 Tage. --Johannnes89 (Diskussion) 11:51, 27. Jun. 2020 (CEST)

Na das ist doch herzallereinfachst! Es ist so einfach, daß es Milliarden von Menschen verstanden haben, die eine ünftagearbeitswoche haben! Wenn der erste Tag mitzählt, dann entsprechen die sieben Tag genau einer Kalenderwoche oder den Tagen Montag bis Sonntag; an welchem Tag du anfängst, ist aber eigentlich egal. Wenn du also Montag abend (dem ersten Tag!) um 23:59 anfängst und am Sonntag (dem siebten Tag!) um 0:01 entscheidest, hast du genau fünf Tage und zwei Minuten gewartet. Probe: Dienstag (1), Mittwoch (2), Donnerstag (3), Freitag (4) und Samstag (5), zuzüglich je einer Minute vom Montag und vom Samstag.

Mit ziemlicher Sicherheit kann man das auch mathematisch beweisen, und ich befürchte, daß dieser Beweis so einfach ist, daß ich zu blöd bin, daraufzukommen. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:32, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb die Regeln sagen: „Für die Diskussion über Löschanträge sind sieben Tage angesetzt. Der Tag der Antragsstellung zählt dabei als voller Tag im Sinne dieser Frist, die Entscheidung kann daher bereits am siebten Tag nach der Antragstellung erfolgen.“ Und dann im Einzelnachweis: „Für die Diskussion über einen z. B. am Monatsersten gestellten Antrag werden die Tage bis einschließlich des Monatssiebenten angesetzt. Ab dem Monatsachten, 0:00 Uhr, kann dann ein Administrator über den Löschantrag entscheiden.“

Es wird also nicht am 7. Tag entschieden, sondern am 7. Tag nach dem Tag der Antragstellung, weil ja die LD 7 Tage laufen soll. Genauso steht es in den Regeln und wird per Beispiel illustriert und dann sind es eben mind. 6 Tage und 2 Minuten, in der Regel aber tatsächlich annähernd 7 Tage, beides ist aber in Ordnung, weil der erste Tag ja ganz zählt laut den Regeln. --Johannnes89 (Diskussion) 22:33, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Dein Beispiel geht davon aus, dass ein am Montag eingebrachter LA tatsächlich am darauf folgenden Sonntag entschieden werden kann. Genau das wäre aber eben nicht regelgerecht, und es entspricht auch nicht dem Usus. Ich bitte dich noch einmal, ein Beispiel zu nennen, wo eine LD, die am 1. ff begonnen hat, bereits am 7. ff entschieden wurde und nicht erst am 8. ff. Oder in Tagen: ein Beispiel für einen LA, der an einem Montag gestellt wurde und über den bereits am darauf folgenden Sonntag entschieden wurde und nicht erst am nächsten Montag.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:34, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hier reicht doch:

Für die Diskussion über den Löschantrag sind ab dem Folgetag sieben Tage angesetzt. [kein weiterer Satz zur Erklärung nötig]

Damit wird die Dauer der LD immer mindestens 7,0 Tage erreichen. – Doc Taxon • Disk. • 16:41, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das wäre eine inhaltliche Änderung und eine Änderung der aktuellen Praxis (Verlängerung von 6,x auf 7,x Tage), die hier deutlich überwiegend abgelehnt worden war. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dann hast du eine andere Diskussion gelesen als ich. Im übrigen steht das nötige bereits in Frist und was hier umseitig festgelegt ist, ist nix anderes als Theoriefindung. Die Stellung eines LAes ist das Eintreten eines Ereignisses, bei dem Rechtsverlust droht, ergo ist der erste Tag nicht mitzuzählen, war schon bei den ollen Römern so (dies a quo non computatur) und ist über die im Zweielsfall übrigens einklagbare Grundlagen der §§ 187/188 eindeutig geregelt. Unser Artikel nennt ein Beispiel, daß man problemlos auf unsere Problematik übertragen kann: Die am 1. März 13 Uhr 50 durch die Einstellung eines Löschantragbausteines eingeleitete Siebentagerist beginnt am 2. März 0 Uhr und endet am 8. April 24 Uhr. Ab dem 9. April 0 Uhr kann also entschieden werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:50, 27. Jun. 2020 (CEST)

Noch so einer. Wozu soll das gut sein (bzw. besser als jetzt)? Bei unumstrittenen LAs kommt an dem letzten halben Tag sowieso nicht Gescheites mehr, und umstrittene werden normalerweise eh viel später entschieden. --AMGA (d) 20:58, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein, nicht "noch so einer", sondern das Gesetz sagt es so. Bei der Länge der Frist sind wir frei, nur richtig angegeben und berechnet muß sie sein. Nur weil noch keiner geklagt hat, heißt das nicht, daß das nicht irgendwann jemand tut. Und da wäre eine vorzeitige Löschung u.U. eine unerlaubte Handlung nach §823 I BGB mit der nachfolgenden Plicht zum Schadensersatz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 27. Jun. 2020 (CEST)

Was für Schadenersatz? --Amberg (Diskussion) 21:59, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hihi, q.e.d.: "Gesetz". *Noch so ein* Wikilawyer. Siehe weiter oben. --AMGA (d) 22:54, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Amberg: relativ simpler Fall: Ein Benutzer regt sich über eine vorzeitige Löschung so stark auf, daß er einem Herzinfarkt erliegt. Derjenige, der die unerlaubte Handlung ausführte, ist den Hinterbliebenen Schadensersatz für vorzeitiges Ableben schuldig. Oder auch nicht. Es wurde meines Wissens noch nie wegen so etwas geklagt, also wissen wir nicht, wie die Gerichte reagieren würden, aber theoretisch geht das mit § 823 I BGB schon. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

Also: Man darf einen LA stellen, man darf in der LA-Diskussion die Löschung befürworten, man darf auch einen SLA nachreichen und ein Admin dürfte ihn ausführen – alles völlig unproblematisch. Wenn sich jemand über den LA, den eindeutigen Verlauf der Diskussion pro Löschen, die vorgebrachten Löschargumente („absolut keine Relevanz dieser Person“, „unterirdischer Nichtikel“) oder gar den nach unserem Usus zu Recht ausgeführten SLA so stark aufregt, dass er einem Herzinfarkt erliegt, ist das alles nicht justiziabel. Aber wenn ein Admin, der nach eindeutigem Verlauf der Diskussion, in einem Fall, in dem problemlos auch eine Schnellöschung zulässigerweise möglich gewesen wäre, die „normale“ Löschung eine Minute zu früh ausführt, ist das eine unerlaubte Handlung im Sinne des BGB, die den Admin oder/und die WP zu Schadenersatz verpflichten könnte?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   07:51, 28. Jun. 2020 (CEST)

Zivilrechtlich kannst du grds. gegen alles und jeden klagen. Um einen Klageerfolg nach § 823 I BG zu haben, kommt es auf die unerlaubte Handlung an. Weil die umseitige Frist falsch bestimmt ist, ich wiederhole: es handelt sich das Sache nach um eine Ereignisfrist, bei der der erste Tag nicht mitzählen darf. Außerdem handelt es sich um eine Frist nach Tagen, die grds. um Mitternacht des Tages endet. Und wenn ein Admin etwas vor Ablauf der Frist entscheidet, dann ist das eine unerlaubte Handlung. Wenn ein Artikel Schnelllöschregeln unterliegt, haben wir eine Ausnahme von der Frist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Zieht die Diskussion bitte nicht ins Lächerliche. Wenn Ihr bei mindestens 6,00...01 Tage Löschdiskussion bleiben wollt, dann hätte sich das hiermit ebensogut erledigt:

Für die Diskussion über den Löschantrag sind ab dem Folgetag sechs Tage angesetzt. [kein weiterer Satz zur Erklärung nötig]

Damit wären wir dann inhaltlich mit unseren bisherigen Gepflogenheiten im Reinen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 12:12, 28. Jun. 2020 (CEST)

Suboptimal, weil direkt danach bei den Ausnahmen wieder von der "siebentägigen LD" die Rede ist. Dieser "Widerspruch" würde wahrscheinlich das Verständnisvermögen einiger übersteigen, siehe Existenz dieser Diskussion hier. --AMGA (d) 12:43, 28. Jun. 2020 (CEST)

@Amga: dass dies, wenn wir uns einig sind, entsprechend angepasst werden muss und auch wird, ist doch wohl klar. – Doc Taxon • Disk. • 15:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Den zwingenden Grund, etwas anzupassen, sehe ich immer noch nicht. Die Anzahl der LDen, die nach weniger als sieben Tagen entschieden werden, dürfte sehr klein sein, die Zahl der umstrittenen, die so früh entschieden werden, noch kleiner. Faktisch haben wir zur Zeit ein Minimum von knapp mehr als 144 Stunden, wenn wir das auf 168 Stunden erhöhen, nutzt das auch niemand, der die falschen zehn Tage im Urlaub ist (mir selbst schon passiert). Andererseits würde es an der Praxis nicht viel ändern, viele einfache Entscheidungen werden in den ersten zwei bis drei Tagen, nachdem der Bot die Seite bei den erledigungsreifen eingetragen hat, abgearbeitet, die anderen leigen ohnehin länger. Meinem Eindruck nach kommen sehr viel häufiger Beschwerden bzw. Anmerkungen auf WP:AA, weil eine LD noch nicht abgearbeitet wurde, als deshalb, weil eine Abarbeitung zu früh war - an letzteres kann ich mich als konkreten Fall tatsächlich gar nicht erinnern.

Als Admin ist es mir letztlich egal, so lange ich nicht auf die genaue Uhrzeit des Antrags schauen muss sondern einfach die Seite abarbeiten kann, die laut Bot dafür reif ist. Und die Formulierung umseitig sollte klar machen, dass die Mindestzeit sich auf ganze tage bezieht, nicht auf eine minutengenaue Frist. -- Perrak (Disk) 21:01, 28. Jun. 2020 (CEST)

Vorweg: es ist mir egal, ob die Frist sechs oder sieben Tage hat, aber es sollte eindeutig formuliert sein, etwa:

Die Berechnung der Frist für die frühestmögliche Beendigung der Löschdiskussion beginnt am Tag nach der Einstellung des Löschantrages, und sie endet, sofern der Löschantrag nicht zuvor aus anderen Gründen beendet wurde,*) um Mitternacht des sechsten Tages.

Oder es siebten, fall das so gewünscht ist.

• ) Hier geht es um LAE oder SLA

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:00, 29. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zweierlei Regeln: Eine übergelagerte Regel "Eine Löschdiskussion dauert 7 Tage" (mindestens, weil man sich ansonsten eine Aufräum-Admin leisten müsste, der auf eine Maximaldauer achten müsste) und dann die untergeordnete Regel der Zählweise. An Regel 1 ist glaube ich hier gar nicht groß rumgemäkelt worden, und ich persönlich finde die 7 Tage als Länge einer Woche auch einen guten handhabbaren Wert. Regel 2 ist allerdings in der aktuellen Formulierung Humbug, weil sie Regel 1 widerspricht (ähnlich wie eine Verordnung nicht das zugrundeliegende Gesetz aushebeln kann). Den Korrekturvorschlag von Doc Taxon würde ich aber noch etwas ergänzen wollen, auch um klar zu machen, dass mit Kalendertagen hantiert wird und nicht mit 7*24*3600 Minuten und dass sich die 7-Tage-Regel verbal wiederfindet.

Für die Diskussion über den Löschantrag sind nach dem Tag der Antragsstellung sieben Kalendertage angesetzt. [kein weiterer Satz zur Erklärung nötig]

"Nachdem das meinem Verständnis unserer Praxis widerspricht" - es geht ja gerade darum, die Praxis so zu ändern, dass eben kein Zusammenprall mehr zwischen denen, die die grundsätzliche Regel 1 kennen und jenen, die im Kleingedruckten die Regel 2 vereinnahmt haben, provoziert wird. Stichwort: Oma-Verträglichkeit und konsistentes Regelwerk. --Gunnar (Diskussion) 23:42, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Gunnar: Ich bin ja auch nicht glücklich mit der derzeitigen Regelung, deshalb habe auch ich mich für eine Änderung der Praxis und gleichzeitig Vereinfachung der Formulierung nach deinem Vorschlag ausgesprochen. Allerdings sind wir hier ein kollaboratives Projekt, und ich bin doch schon ein paar Jahre dabei, und da muss man dann eben erkennen und akzeptieren, dass eine inhaltliche Änderung auf dem „kleinen Dienstweg“ derzeit wohl keine Mehrheit finden wird. Man könnte ein Meinungsbild machen, aber das ist ein übertriebener Aufwand für dieses unbedeutende Problem, deshalb habe ich mich stattdessen an der Verbesserung der Formulierung der bestehenden Praxis beteiligt. Mit dem Status quo kann ich leben, auch wenn ich ihn nicht als optimal empfinde, aber was ist schon optimnal bei WP? Vielleicht suchst du dir auch einen anderen Kampf, der es mehr wert ist, gekämpft zu werden?
Grüße, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:06, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Ich warte immer noch auf Beispiele für Löschanträge vom Montag (ff), die bereits am daraufffolgenden Sonntag (ff) entschieden wurden. Wenn „Milliarden Menschen“ das richtig verstehen und nur ich zu blöd dafür bin, sollte es jemandem wie dir doch nicht schwerfallen, mit einem Beispiel aufwarten zu können. Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   08:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe zwar keine Verpflichtung, dir die Recherche zu erleichtern, aber da ich gerade in einem aktuellen Fall betroffen bin: Löscchantrag zur vormaligen Seite Malibu (nicht zum jetzt da stehenden Artikel): gestellt amm 17. Juni, 11:43 Uhr, abgearbeitet am 24. Juni, 0:37 Uhr. Dauer der LD: 6 Tage 12 Stunden 54 Minuten. Noch Fragen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ja – hältst du mich eigentlich für völlig verblödet? Wir alle sind uns doch einig, dass die Entscheidung schon nach 6,x Tagen erfolgen kann. Du behauptest aber etwas anderes: „Derzeitige Praxis ist, LAe, die am 1. Tag um 23:59 Uhr gestellt wurden, am 7. Tag um 0:01 Uhr abzuarbeiten. Defacto sind das fünf Tage und zwei Minuten und keine sieben Tage.“ Dafür – für eine Abarbeitung nach weniger als 6,x Tagen – verlange ich von dir ein Beispiel. Nachdem das deiner Aussage nach die „derzeitige Praxis“ ist, sollte es reichlich Beispiele geben. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:29, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Ich warte immer noch auf das von dir versprochene Beispiel für unsere derzeitige Praxis. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:03, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Ich warte immer noch auf das von dir versprochene Beispiel für unsere derzeitige Praxis. Ich müsste sonst zur Annahme gelangen, dass deine überheblich-herablassende Art mir gegenüber nicht nur unhöflich war, sondern auch deine Herausstellung deiner intellektuellen Überlegenheit sachlich keine Basis hat. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   21:46, 8. Jul. 2020 (CEST)

Ah, das bringt mich auf eine Formulierungsidee ganz ohne "sieben", entsprechend der jetzigen Praxis:

Über den Löschantrag wird (regulär) frühestens am gleichen Wochentag (in) der auf die Antragsstellung folgenden Woche entschieden. [weiter evtl. Beispiel, für Leute, die sonst das Selbe-gleiche-Fass aufmachen wollen: "Über einen am Dienstag gestellten LA wird frühestens am Dienstag der Folgewoche entschieden."), dann Ausnahmen etwa wie bisher, nur die "sieben" muss raus ;-)]

WTF, --AMGA (d) 08:41, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das sind wieder nur sechs Tage und ein Rest, zumal manche Admins sich kur nach Mitternacht wie die Geier auf die Löschkandidaten stürzen. Kann man zwar so festlegen, aber man hat dann keine Woche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:49, 30. Jun. 2020 (CEST)

Bisher waren es üblicherweise und regelweise immer sechs Kalendertage und ein Rest, und so bleibt das auch ohne Meinungsbild. Wollen wir die Regel auf mindestens sieben Tage anheben (Regeländerung), muss üblicherweise ein Meinungsbild her. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 15:20, 30. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann es als Nicht-Admin nicht beurteilen, ob es immer sechs Kalendertage und ein Rest war, ich kann nur feststellen, dass stets von 7 Tagen geschrieben wurde und eben nicht "Die Löschprüfung dauert 6 Tage und ein Rest". Wenn die Praxis seit ein paar Jahren so läuft, dann ist doch die Folgerung, dass die Praxis regelwidrig ausgestaltet wurde - und das Verhalten lässt sich einfach korrigieren, insbesondes wenn es nur die Programmierung eines Bot betrifft. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht ganz, wo das Problem darin liegt, etwas Kaputtes zu reapieren, wenn es niemandem weh tut.

Und wenn ein offizielles Meinungsbild (wie verbindlich ist eine solche Abstimmung?!?) gebraucht wird - und nicht der oben genannte "It's a wiki" Spruch reicht - dann sollte doch eher die Frage lauten, ob die Löschdauer von mindestens 7 auf mindestens 6 Tage verkürzt werden soll. Ich finde 7 Tage = eine Woche eine runde Zahl, die man sich gut merken kann. Daher wäre ich gegen eine Verkürzung der Dauer. --Gunnar (Diskussion) 22:39, 30. Jun. 2020 (CEST)

7 Kalendertage, an denen diskutiert wird, ja (und sei es an einem nur eine Minute). --AMGA (d) 23:15, 30. Jun. 2020 (CEST)

"Frühestens nach sieben Tagen entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente". Das ist die Vorgabe einer Mindestdauer, genauso wie "Für die Diskussion über Löschanträge sind sieben Tage angesetzt". Und wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, kann eine Dauer von x Tagen nicht dadurch eingehalten werden, das am x. Tag der Vorgang beendet wird, beispielsweise mit x=1. Das ist einfach keine geschlossene Aussage, die allgemeinverständlich formuliert ist. Man sollte auch nicht sagen: Es dauert 7 Tage, aber wir zählen mit doppelter Geschwindigkeit (also effektiv nur 3,5 d) und runden dann ab (also nur 3 d). Man sollte es stets so niederschreiben, dass auch ein minderbegabter Sprachwissenschaftler den grundsätzlichen Zusammenhang versteht. Um noch mal auf den für mich frisch gelernten Begriff des Wikilawyering zurückzukommen: "wörtliches Befolgen der Grundsätze, wobei gegen deren eigentlichen Sinn und andere Grundsätze verstoßen wird" - für mich ist das Beharren auf dem wörtlichen Befolgen, wie man die Tage zählt, so dass am Ende eine Dauer von mindestens 6 Tage herauskommt, und nicht dem grundsätzlichem Zusammenhang einer "7-Tage-Regel" folgt, ein deutliches Symptom.

Ich habe im Übrigen noch nicht verstanden, warum mancher Admin die 6-Tage-Regel so stark verteidigt, eine Korrektur ist doch null Aufwand für ihn und es ist mehr oder weniger egal, wann er sich den Fall anschaut (bis auf Doc Taxon, der den Bot neu justieren müsste). Für die Juser, die mit einer Löschdiskussion zu ersten Mal in Kontakt kommen, ist es aber eine Erleichterung und eine Konfliktmöglichkeit weniger, wenn die "7-Tage-Regel" genau das bedeutet: eine Löschdiskussion dauert (mind.) 7 Tage. --Gunnar (Diskussion) 19:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

Von Dir mal abgesehen stört es halt fast niemand. Dass sieben Tage genau 168 Stunden sind, ist physikalisch zwar richtig, aber im täglichen Leben ist es häufiger üblich, den ersten und letzten Tag mitzuzählen. Eine woche wird dann zu "in acht Tagen", und genau in dem Sinne verwenden wir diese Regel seit Jahren ohne dass es Probleme damit gibt.

Da Du Dich am Wortlaut zu stören scheinst, kann man den gerne ändern. Eine Regeländerung, die dazu führt, dass ich als Admin nachaschauen muss, um welche Uhrzeit ein LA gestellt wurde, finde ich unpraktisch. Es hilft niemand außer Dir, und es macht zusätzliche Arbeit. Und solche machst Du durch Deine Neuöffnung bereits abgeschlossener Diskussionen immer wieder, warum sollte man also ausgerechnet Dir einen Gefallen tun? -- Perrak (Disk) 21:07, 2. Jul. 2020 (CEST)

Zum ersten Punkt der Anzahl, die sich über etwas stören, kann ich gerne noch mal versuchen, eine Statistik aufzumachen und noch mehr Fallbeispiele zu finden, aber dazu möchte ich auch etwas Hilfe haben und die Anzahl der Wortbeiträge in den vergangenen Löschdiskussionen der letzten Jahre getrennt nach Normal-User und Admin-Usern. Eigentlich ist nur wichtig: wieviele Admins (LD-erfahren) beteiligen sich an Löschdiskussionen und wieviele Normal-User (weniger LD-erfahren). Wie man aber weiter oben lesen kann, gibt es neben mir auch noch weitere Personen, die "nicht glücklich mit der derzeitigen Regelung" sind. Prominent ist der IP-User, der die Diskussion angefangen hat, ich habe rund zwei Monate später den Ball aufgegriffen, und ich war überrascht, dass es schon einen Vorredner gab und diese Tatsache als Beleg nutzen konnte, dass das Problem mit dem in sich wiedersprüchlichem Regelwert nicht ganz so selten akut wird, wie jetzt behauptet wird. Mit etwas Warteschlangenmathematik könnte man (ich nicht, das ist zu lang her) theoretisch auch ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass solch ein Kollision innerhalb von 2 Monaten auftritt. Ausserdem dachte ich ist hier die Regel: wenn etwas falsch ist, dann wird es korrigiert. 7=6 ist eindeutig eine falsche Aussage, auch wenn der ein oder andere sich nicht dran stört.

Die These, dass sich die Uhrzeit ändert, wurde ja schon mal aufgestellt. Nein, bei der Korrektur so wie oben von mir vorgeschlagen, ändert sich am Tagesablauf nichts: Um 00:00 ändern sich die LD-Flags von "warten" auf "action", das ist ja wohl jetzt schon so. Es wird nur statt nach (mind.) 6 Tagen nach (mind.) 7 Tagen entschieden, sonst nichts. Die Praxis der vergangenen Jahre war schlicht nicht regelkonform (Grundregel: für eine Löschdiskussion werden (mindestens) 7 (ganze) Tage angesetzt), und wenn man das Kleingedruckte des Tagezählens wichtiger ansieht als die Grundregel, dann ist was faul im Staate Dänemark. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 4. Jul. 2020 (CEST)

Du irrst: Wenn der Wortlaut der Regel der Praxis widerspricht, dann ist der Wortlaut der Regel falsch, nicht die Praxis. Wir sind kein Staat, wo Gesetze gemacht werden, an die man sich halten sollte, solange sie nicht geändert werden. Wir erstellen eine Enzyklopädie, schaffen Abläufe, um das zu organisieren, und manche davon schreiben wir auf. Die gültige Regel ist die Praxis des Ablaufs, nicht unbedingt das, was irgendwann irgendjemand aufgeschrieben hat. -- Perrak (Disk) 19:43, 4. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich sollten Praxis und Regeltext sich nicht widersprechen. Das löst man aber am einfachsten, indem man den Regeltext der Praxis anpasst, nicht dadurch, dass man die Praxis so ändert, dass sie dem Regeltext trotzdem nicht entspricht. -- Perrak (Disk) 19:44, 4. Jul. 2020 (CEST)

(herausgerückt) Ich vermute, dass zuerst die Sieben-Tage-Regel da war und dann die Zählweise der Tage dazuerfunden wurde, welche eine mathematisch inkonsequente und unlogische Auslegung der Sieben-Tage-Regel war, welche die Sieben-Tage-Regel effektiv in eine Sechs-Tage-Regel wandelte. Ich kann nur feststellen, dass die Botzählweise keine Sieben-Tage-Regel wiedergibt und natürlich würde durch eine Revision der Zählweise auf eine Art, wie es die natürlichen Zahlen vorgeben inclusive Unterschied zwischen Dauer (7 Tage) und Zeitpunkt (ungleich am 7. Tag), [dies passieren].

Wenn Du nun sagst, das war schon immer trotz des Labels nur eine Sechs-Tage-Regel (was vielleicht den LD-aktiven Admins auch bewusst war, aber vermutlich den restlichen Usern eben nicht) dann kann man also entweder die Regel anpassen (WP-User müssen umlernen, von 7 auf 6 Tage Dauer verkürzen) oder die Ausführungbestimmung (ein paar Admins müssen umlernen, eigentlich nur der Taxon Bot wie ich oben lernen durfte). Ich habe bereits dargelegt, dass ich eine 7-Tage-Regel gegenüber einer 6-Tage-Regel bevorzuge, weil der Mensch sich seit geraumer Zeit entschlossen hat, das Jahr in Wochen von 7 Tagen Dauer zu untergliedern.

Und der Hinweis auf "Wortlaut der Regel [ist] falsch, nicht die Praxis" - ich kenn das so, dass üblicherweise zuerst die Praxis an die Regel angepasst wird (recht kurzfristig); es ist ohne Frage möglich, menschgemachte Regeln zu ändern (eher langfristig), dafür braucht es aber eine Art der gemeinschaftlichen Abstimmung, da so eine Regel mehrere Menschen betrifft und Dikaturen selten geworden sind. Wenn zwei sich streiten, wie eine Regel auszulegen ist, gibt es in der non-Wikiwelt ein (höchst)richterliches Urteil und damit ist die Auslegungsfrage erstmal geklärt. Wenn diese formell korrekte Auslegungsvariante sich als unsinniger Blödsinn herausstellt, wird man dann in der Regel die betreffende Regel überarbeiten (ausser es ist ein Naturgesetz). Darum konkret die Frage an Dich: Was ist Deiner Meinung der Vorteil einer 6-Tage-Regel gegenüber einer 7-Tage-Regel? --Gunnar (Diskussion) 14:05, 7. Jul. 2020 (CEST)

Dass die Sieben-Tage-Regel zuerst da war ist sehr wahrscheinlich richtig, zumindest erinnere ich das so. Du irrst, wenn Du davon ausgehst, dass eine mathematisch inkonsequente Zählweise ungewöhnlich ist. Die meisten Menschen denken nicht mathematisch. Man spricht von "in acht Tagen" wenn man mathematisch eine Woche meint. So gesehen entspricht unsere Praxis den "sieben Tagen". Genau das gibt der Bot auch wieder.

Deinem Satz "natürlich würde durch eine Revision der Zählweise ..." fehlt das Verb, mir ist daher nicht ganz klar, was Du da aussagen wolltest.

Dass das "schon immer" so war habe ich nirgends geschrieben. Die Praxis ist aber mehr als zehn Jahre alt, für die WP also eine Ewigkeit. Und die besagt, dass sieben Tage sieben Tage sind: Am siebten Tag kann eine Entscheidung fallen. Dass das bedeutet, dass für die Diskussion möglicherweise nur etwas mehr als sechs Tage zur Verfügung stehen, widerspricht im Gegensatz zu Deiner Annahme weder der Regel noch ist das ein Problem. Die meisten Löschdiskussionen bleiben deutlich länger liegen, zu den meisten unstrittigen Diskussionen kommen nach drei Tagen schon keine neuen Beiträge mehr. Sollte tatsächlich ein Argument vergessen worden sein, haben wir mit der Löschprüfung eine gut funktionierende Instanz, in der Entscheidungen überprüft werden können.

Du schreibst, dass Du eine Sieben-Tage-Regel bevorzugst. Dein Vorschlag liefe aber darauf hinaus, die sieben Tage auf acht Tage zu verlängern: Wenn man sicherstellen will, dass für die Diskussion mindestens 168 Stunden Zeit ist, darf die Entscheidung frühestens am achten Tag fallen. Könnte man machen, widerspricht meinem Eindruck nach aber der Intuition der meisten Menschen.

Wenn Du schreibst "ich kenn das so", dann beziehst Du Dich auf Rechtsordnungen wie Vereine oder den Staat. Da ist es üblich, dass Regeln nach formalen Abläufen eingerichtet werden und nicht ohne weiteres änderbar sind, stimmt. In vielen Gemeinschaften im Internet wie auch in der WP ist das aber traditionell anders. Hier gibt es zunächst eine weitgehend ungeregelte Praxis. Regeln werden mit der Zeit schriftlich fixiert, um bestimmte Sachen nicht jedesmal neu erklären zu müssen. Von wichtigen oder sehr umstrittenen Fällen abgesehen lassen sich diese Regeln ohne großen formalen Aufwand ändern, und es ist üblich, in einfachen Fällen die Regeln der Praxis anzupassen, wenn es einen Widerspruch zwischen beiden gibt, insbesondere dann, wenn die Praxis seit Jahren üblich ist.

Du fragst "Was ist Deiner Meinung der Vorteil ...". Die Frage ist falsch gestellt, die Anzahl der Tage ist willkürlich, wo die konkrete Zahl genau liegt ist egal. Von Vorteil ist es aber, keine feste Anzahl von 168, 192 oder 144 Stunden zu fixieren, sondern als Regel einen Kalendertag festzulegen, an dem ein Löschantrag abgearbeitet werden darf, unabhängig von der Uhrzeit, zu der er angelegt wurde. Dass dies dazu führt, dass ein Antrag, der kurz vor Mitternacht gestellt wurde, fast 24 Stunden weniger Zeit erhält als einer, der kurz nach Mitternacht gestellt wurde, ist hinnehmbar, solange die Gesamtzeit hinreicht, dass regelmäßige Teilnehmer der WP Gelegenheit haben, ihre Argumente vorzubringen. Das ist mit der jetzigen Praxis gewährleistet. Ich sehe nicht, dass eine Änderung dmgegenüber substanziell etwas verbessern würde. Und nur das würde eine Änderung der Praxis rechtfertigen, wenn man den von Dir beklagten Unterschied zwischen Wortlaut der Regel und der Praxis viel einfacher durch eine Anpassung der Regel beheben kann. -- Perrak (Disk) 15:14, 7. Jul. 2020 (CEST)

Zuerst zur Redewendung (Idiom) "in acht Tagen", die eigentlich "in sieben Tagen" bedeutet: Sie ist nach meinem Erfahrungsschatz eher in Süddeutschland und Österreich verbreitet, was sich mit der römischen Entstehungsgeschichte und dem Limes als Demarkationslinie deckt, weil die Römer noch nicht mit der Null umgehen konnten. Ein Idiom legt wenig Wert darauf, was die einzelnen Bestandteile bedeuteten, man könnte auch ein Anagram wie "Tachtingena" als feststehenden Ausdruck nutzen, um anzudeuten, dass man etwas mit Wochendauer meint. [1] bezeichnet den Ausdruck als "ambiguous" also zweideutig, was keine gute Wortwahl ist, wenn zwischen mehreren Parteien ein eindeutiges Verfahren beschrieben werden soll: ist die Frist, die mit "in 8 Tagen" beschrieben wird nun 7 oder 8 Tage?!?

Genau darum geht es mir bei diesem Diskussionsfaden: Wenn gesagt wird: Eine Löschdiskussion dauert (mind.) 7 Tage, dann sollte das für jeden allgemeinständlich dies auch bedeuten. Und wir brauchen uns hier nicht über eine Umstellung von Tagen auf 168, 192 oder 144 Stunden zu unterhalten; wie ich oben mehrfach gesagt habe, geht es nicht darum, eine stunden-, minuten- oder sekundenscharfe Abrechung zu fordern, sondern die jetztige Zählpraxis der Tage leicht zu modifizieren, so dass die Grundregel "LD-Dauer = 7 d" (mindestens, da natürlich kein Admin gezwungen ist, alle Löschdiskussionen an einem Stichtag zu erledigen, sondern ab dem Ende der LD-Dauer eine Entscheidung treffen kann) von der Praxis erfüllt wird.

Du schreibst: "Dein Vorschlag liefe aber darauf hinaus, die sieben Tage auf acht Tage zu verlängern" - nein, das stimmt nicht. Die 7 Tage beziehen sich auf die Diskussionsdauer und die sollte auch 7 Tage umfassen, obwohl es heute gemäß dem vermurksten Zählalgorithmus nur 6,x Tage sind. Ich sage nur, dass die Praxis von 6,x auf regelkonforme 7,x Tage zu verlängern ist, damit eine konsistente Aussage im Regelwerk vorliegt. Regelkonform wäre es auch, wenn man die 7 Tage Mindestdauer einhält, indem man eine LD-Abarbeitung erst am übernächstem Kalendermonat zuliesse. Wir müssen unterscheiden zwischen der Regel als solcher (7 Tage Dauer) und wie man dies implementiert. Die Abarbeitung am 7. Tag widerspricht der Grundregel bzgl. der Mindestdauer.

Bisher ist es ja so, dass eine Löschdiskussion, die spät abends kurz vor zwölf gestartet wurde, von einem nachtaktiven Admin kurz vor dem Schlafengehen um kurz nach zwölf abgeschlossen werden kann. Das wäre eine LD-Dauer von 6 Tagen und z.B. einer Stunde was kürzer ist als die vielzitierten 7 Tage Dauer. Wenn man das Ganze nur einen Tag nach hinten verschieben würde, entspricht es der Vorgabe aus der Grundregel von mindestens 7 Tagen. Am LD-Rythmus ändert sich nichts, dass also der Bot um Mitternacht einige Löschdiskussionen als abarbeitbar markiert und dann jene Admins, die sich um die LDs kümmern, diese dann im Verlauf des Tages bzw. der Folgetages sich anschauen können. Wie gesagt, es geht nicht um eine "Verlängerung" über das normale Maß hinaus, es geht um eine Korrektur einer Praxis, die zu Kontroversen führt, weil das Kleingedruckte nicht allgemeinverständlich und auch sachlich falsch ist. Otto Normalbürger (um von der OMA wegzukommen) versteht die Aussage "Eine Löschdiskussion dauert eine Woche" eben nicht so, dass nach 6 Tagen der Ofen schon aus sein kann. --Gunnar (Diskussion) 14:18, 9. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich bedeutet Dein Vorschlag, dass frühestens am achten Tag ausgewertet würde statt am siebten, was sonst? Warum es sinnvoller sein soll, deshalb die Regel-Praxis zu ändern, wenn man genausogut den Wortlaut des Regel-Textes ändern kann, hast Du bisher nicht beantwortet. -- Perrak (Disk) 15:11, 9. Jul. 2020 (CEST)

Es ist offenbar schwer, den Unterschied zwischen einer Zeitdauer (eine Löschdiskussion dauert 7 Tage = 1 Woche) zu erfassen und einer Zeitpunkt (am 7. Tag wird entschieden) ad hoc zu erfassen. Es ist offenbar unzweifelhaft, dass die tradierte Regel sich eine Dauer bezieht. ("Artikel sollten mindestens eine Woche [lang] vor der endgültigen Löschung hier gelistet sein," [2]). Eine Dauer von sieben Tage bedeutet folgendes auf dem Zeitstrahl (Einheiten in Tagen d):

* 0 d .. 1 d: 1. Tag

* 1 d .. 2 d: 2. Tag

* 2 d .. 3 d: 3. Tag

* 3 d .. 4 d: 4. Tag

* 4 d .. 5 d: 5. Tag

* 5 d .. 6 d: 6. Tag

* 6 d .. 7 d: 7. Tag

* Sperrzeit von einer Woche abgelaufen => Entscheidung am 8. Tag (bzw. später).

Die Irritation kommt hauptsächlich dadurch, dass User, die das Konzept einer Dauer richtig verstanden haben, von der Art, wie der Taxon Bot aufgrund der im Kleingedruckten formulierten Nebenbedingungen großzügig aufrundet, ab wann er Feuer frei geben kann (am 7 Tag, d.h. nach 6,X Tagen) überrascht werden. Es passt schlicht mathematisch nicht zusammen, wenn man sagt: Eine LD dauert (mind.) 7 Tage und deswegen wird (frühestens) am 7. Tag entschieden. Das ist schlicht falsch, und bei der Wahl des 7. Tages als Stichwahl wurde ein Fehler gemacht. Eine Dauer von 7 Tagen mit "Finger-weg-Frist" hat den Stichtag 8. Tag, das ist nunmal so. Und wenn nun gesagt wird, der 7. Tag sei besser, dann bedeutet das eine LD-Dauer von (mind.) 6 Tagen. Das kann man natürlich auch machen, wenn das irgendwelche Vorteile hätte, aber soweit ich diese Diskussion hier verfolgt habe, wurde die 7-Tage-Regel als solche nicht Frage gestellt. Mir ging es ja nicht darum, für eine längere LD-Dauer zu plädieren wie 10 Tage oder 2 Wochen, sondern nur darum, die Regel so zu implementieren, dass sie dem Wortlaut entspricht: das was draufsteht, sollte auch drinsein. Unter dem Label "7-Tage-Regel" sollte sich keine "6-Tage-Regel" verbergen, weil etliche User unter einer 7-Tage-Regel genau das verstehen. Man hätte im Prinzip auch die Mondphasen in die Berechnung, ob man nun auf- oder abrundet, einfließen lassen können; mathematisch / astronomisch alles eindeutig, aber das würden nur die wenigsten auf Anhieb raffen (ich auch nicht). Hier geht es um die OMA-Kompatibilität. --Gunnar (Diskussion) 13:35, 11. Jul. 2020 (CEST)

"...tausende Geisterfahrer..." - du kennst offenbar den Witz doch nicht. --AMGA (d) 13:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Doch, den Witz kenne ich - aber er passt nicht. Sagen wir mal, Großbritannien würde sich entschließen, den Straßenverkehr von Links- auf Rechtsverkehr umzustellen. Der korrekte Weg wäre, das Vorhaben anzukündigen, die Vorfahrtsregeln auf Rechts vor Links umzustellen und dann auf einen Umstellungstermin hinzuarbeiten. Es wäre völlig unsauber zu sagen: Wir bleiben beim Linksverkehr und den bisherigen Regeln, aber was "Links" und "Rechts" bedeutet ist nicht nicht mehr das, was ihr im Kindergarten gelernt habt, sondern als Fahrzeugführer müsst ihr euch besondere Handschuhe kaufen und dann stets hinterm Lenkrad auch anziehen. Auf dem rechten Handschuh steht ein dickes L und auf dem linken Handrücken ein R. Immer dann, wenn ihr Auto fahrt, gilt die Definition dieser Fahrer-Handschuhe und effektiv wird damit auch von Links- auf Rechtsverkehr umgestellt, obwohl formal an den Verkehrsregeln nichts geändert wurde. Genauso ist es mit der Umdeutung der 7-Tage-Regel als "am 7. Tag wird abgestimmt". Wenn man das haben möchte, kann man das machen, aber das sollte eine offizielle und bewusste Abwahl der 7-Tage-Regel zugunsten einer 6-Tage-Regel werden. --Gunnar (Diskussion) 22:49, 23. Jul. 2020 (CEST)

Doch, er passt, Deine Antwort hier zeigt es mal wieder: Du denkst immer noch vom Regelwerk der WP als quasistaatlicher Struktur. WP ist aber kein Staat und soll auch keiner sein.

Dein Vergleich hinkt aber nicht nur deshalb, weil das Vereinigte Königreich (die Insel meintest Du vermutlich nicht) ein Staat ist und die WP nicht. Er hinkt auch deshalb, weil es nicht um einen Eingriff in das Verkehrsgeschehen geht, der kaum schwerwiegender sein könnte, sondern um die Lappalie von maximal 23 Stunden, die eine Frist kürzer ist, als sie Deiner Meinung nach sein sollte. Was schadet es denn, wenn jemand eine Woche nicht in der WP ist und deshalb in einer LD nicht zu Wort kommt? Er kann den entscheidenden Admin immer noch auf dessen Diskussionsseite darauf hinweisen, dass er leider die letzten sechs Tage verhindert war, und deshalb folgende weltbewegnede Erkenntnis noch nicht schreiben konnte. Genau wie jemand, der im Sommer mal zehn Tage in Urlaub ist und auch bei Deinem Vorschlag Pech haben könnte. Und genau wie dieser steht ihm anschließend der Weg zur LP offen, wenn der Admin seine Argumente nicht für stichhaltig hält.

Es geht hier um die WP, nicht um Leben und Tod. Wir ändern Regeln, wenn es sinnvoll ist, manchmal auch in anderen Fällen, wenn es genug Leute gibt, die das befürworten. Sonst nicht. -- Perrak (Disk) 22:58, 23. Jul. 2020 (CEST)

Vorab: Großbritannien habe ich bewusst gewählt, weil es mir in der Tat um den Inselaspekt ging, der für Autos eine Barriere darstellt. Ich hätte genausogut Tasmanien auswählen können, aber GB lag näher. Es ging in dem Beispiel darum zu zeigen, dass man entweder eine Regel ändern kann, oder die Regel formell behält, aber die Interpretation der Aussage ändert. Genausogut hätte man in einem anderen Beispiel sagen können: Statt 7 Tagen verlängern wir auf 14 Tage ODER: wir lassen es bei formell 7 Tagen, aber wir zählen nur noch jeden zweiten Tag, so dass am Ende netto dasselbe Ergebnis herauskommt. Ich plädiere ganz deutlich dafür, das Ding beim Namen zu nennen und nicht durch eine verschachtelte Sprache Fehlinterpretationen durch gesunden Menschenverstand zu provozieren.

Die "quasistaatliche Struktur" ist glaube ich ein falscher Begriff, ich würde das eher "soziale Struktur" nennen. Ein Staat gehört dazu, aber auch ein soziales Netzwerk im Internet wie Wikipedia. Jede soziale Struktur, also die Interaktion von Individuen miteinander und die Organisation von Teilgruppen, hat Regeln: das können ungeschriebene Regeln sein, die von einer zur nächsten Generation durch Vorleben tradiert werden (des hamma scho immer so gemacht) oder auch Regeln, die schriftlich festgehalten werden. Ganz oben stehen Gesetze, Verordnungen, Richtlinien, aber die Medizin kennt z.B. Leitlinien zur Behandlung bestimmter Krankheiten, es gibt Technische Normen, Vereinssatzungen, Hausordnungen, Spielregeln, Anleitung zum Unglücklichsein. Menschliche Interaktionen werden durch zahllose solcher Regelsätze geleitet.

Auch bei Wikipedia gibt es solche Regelsätze. Es gibt sie trotz solcher Regeln wie "Sei mutig" oder "Wenn du die Regel kennst, darfst Du sie brechen". Warum gibt es solche Regeln (und ich meine nicht nur die niedergeschriebenen)? Wikipedia ist kein regelfreier Raum, sonst gäbe es ja nicht Admins, die z.B. bei Fehlverhalten eine Usersperre aussprechen können und auch Admins müssen sich an Regeln halten, sonst verlieren sie ihren Adminstatus.

Und was Du "Lappalie" nennst ist für mich eine Verzerrung der Wirklichkeit in Richtung von Neusprech. Wenn es für Dich eine Lappalie ist, warum sperrst Du Dich dagegen, das Ding beim Namen zu benennen? Eine 7-Tage-Regel sollte auch 7-Tage-Regel genannt werden und wenn es denn eine 6-Tage-Regel sein soll (wobei ich nicht nachvollziehen kann, wann eine bewusste Änderung vorgenommen wurde) ist diese dann als 6-Tage-Regel zu bezeichnen. Das betrifft ja nicht nur umseitige Ausformulierung, sondern es wird auch anderswo von 7 Tagen gesprochen, dies Konzept hat sich offenbar eingebrannt. Erst kürzlich bin ich über "in der Form ist das nicht sinnvoll. 7 Tage?" in eine Löschdiskussion gestolpert. Was meint der Schreiber mit der Frage: 7 Tage? --Gunnar (Diskussion) 23:27, 24. Jul. 2020 (CEST)

Was zu tun ist, um weiterzukommen

die Antwort ist: NICHTS. Ich staune, wie hier der Benutzer, der diese Diskussion auf etwa drei Seiten anzettelte, bis heure gefüttert wird. +1 zu Doc Taxon - am besten status quo. Wenn wir nämlich beschließen, mit oder ohne MB, das es nicht sienen, sondern acht oder neuen oder zehn Tage sind, so ändedrt sich nichts. Da die LA an einem Tag zu unterschiedlichen Zeiten (24 h) gestellt werden, bleibt es immer (!!) bei "x Tage minus 1 + Rest", die "grobe Ungerechtigkeit" bleibt so oder so (wobei wir sie problemlos bislnag gute 20 Jahre ohne Gesundheitschäden ausgehalten haben). Oder wir verfahren nach meinem Vorschlg, den ich vor einigen Tagen machte: jeder LA bekommt automatisch einen Baustein (per Bot), der in Abhängigkeit von der Zeit der Antragstellung berechnet, wann der LA abgearbeitet werden darf. In etwa

achtung, dieser LA wurde am Montag (...), 2. Juni 2020 um 05:23 gestellt, und darf erst am Montag (...), 9. Juni 2020  05:24 abgearbeitet werden.

Ich wette, dass da noch mehr Ungerechtigkeitsbeschwerden kommen als jetzt, denn die meisten Admins haben sicher keine Uhrwerke, die per Funk synchron gestellt sind. So'n Schwachsinn möchte ich mal sehen. -jkb- 18:04, 30. Jun. 2020 (CEST)

Offenbar hast Du es noch nicht nachvollziehen können, aber es geht hier nicht um "Ungerechtigkeit". Es geht um Inkonsistenz, dass auf der einen Seite stets von U Tagen gesprochen wird (das ist die grundsätzliche Regel) und in der Praxis X Tage umgesetzt werden. Wenn es um Ungerechtigkeit ginge, müsste man überlegen, ob 7 Tage gerecht sind oder ob 3 Tage ausreichen oder gar zwei Wochen oder 90 Tage notwendig sind. Darum geht es explizit nicht. Es geht um die schizophrene Situation, dass auf der einen Seite "Hü" gesagt wird und auf der anderen Seite "Hott". Da muss einfach nur Ordnung reingebracht werden. --Gunnar (Diskussion) 22:19, 30. Jun. 2020 (CEST)

Hi Gunnar.Kaestle, ich denke, da muss "nichts in Ordnung" gebracht werden, da nichts in "Unordnung" ist. Die Regel ist völlig klar, so wie sie ist und auch sehr gut praktikabel. Dann kommt etwas hinzu, was manche hier hin oder wieder vergessen, die Wikipedia ist nicht das Europäische Parlament, die Regeln müssen nicht durch den EUGH. Sie ist nur ein schnödes Hobbyprojekt, welches auch für jede zweifelhafte Entscheidung Revisionsmöglichkeiten kennt. Es muss auch keine LD nach 7 Tagen abgearbeitet werden. Manche benötigen Wochen, selbst Monate kamen schon vor. Nein, da muss gar nichts geändert werden. Versuche es mal etwas weniger verkrampft, dann dürfte vieles leichter werden. Viele Grüße --Itti 22:25, 30. Jun. 2020 (CEST)

Da wiederspreche ich gerne, und verweise auf Sprichwort ein X für ein U vormachen. Wenn überall gesagt wird dass x = 7 d sei und dann im Kleingedruckten steht, dass dem gar nicht so ist, dann sind solche Regeln doch wertlos. Dazu braucht man doch kein Logikprofessor der theoretischen Informatik zu sein, um dies zu erkennen. Das was auf der Verpackung draufsteht, sollte auch drin sein. Wenn nicht - dann sollte das in Ordnung gebracht werden, weil es ansonsten unter dem Begriff 'Irreführung' zu verorten ist, vgl. auch mit WP:OMA, die eben nicht aufs Glatteis geführt werden soll. --Gunnar (Diskussion) 19:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

„Eine nach Tagen bestimmte Frist endigt mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist.“ (§ 188 Abs. 1 BGB) --Aktenstapel (Diskussion) 11:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

...ja, und die beginnt hier um 00:00 des Tages der Antragstellung (auch, wenn LA erst um 23:59 gestellt wird). Ist nur anders formuliert ("Der Tag der Antragsstellung zählt dabei als voller Tag im Sinne dieser Frist..."). Und das hat Gunnar erst offenbar(?) nicht verstanden und behauptet nun (unbelegt natürlich), das würden die meisten ("OMA") nicht verstehen. --AMGA (d) 14:03, 15. Jul. 2020 (CEST)

Amga, ich habe es sehr wohl verstanden und werde nicht müde zu betonen, dass die 7-Tage-Regel bezüglich der Dauer zuerst da war und dann durch die Zählweise daraus ein "Am-Siebten-Tag-wird-entschieden" wurde, was einer 6-Tage-Dauer entspricht. Und die Behauptung, dass dies zu Irritationen führt, ist sehr wohl belegt: a) sonst würde ich hier nicht aktiv sein b) sonst würde das IP-Ursprungsposting ganz oben nicht entstanden sein c) sonst hätte Karsten nicht berichtet, dass ihn User darauf ansprechen (weil er offenbar seine Admin-Aufgaben früh am Tage erledigt und damit häufiger unter einer Dauer von 7 Tagen die Löschdiskussion beendet) und ein User schrub "Alles andere, selbst wenn es gelebte Praxis ist, läuft nunmal den Regeln zuwider. Wieso scheibt man 7 Tage auf, wenn es dann doch nur 6 Tage sind?"

Es läuft nun mal gegen mein Verständnis eines sauberen Prozesses, wenn man eine 7-Tage-Regel hat, die dann nachträglich durch eine Durchführungsverordnung in eine Am-Siebten-Tag-Regel umgedeutet wurde, der Unterschied erstmal kaum aufgefallen ist und jene, die das doof fanden, nicht zu Gehör kamen und dann sich die 6-Tage-Dauer einfach etabliert hat. Sauberer ist es transparent zu sagen: 7-Tage-Dauer ist aus jenen Gründen schlecht, deswegen wollen wir auf eine 6-Tage-Dauer verkürzen, was bedeutet: am oder ab dem Siebten Tag wird über einen Löschantrag entschieden. Ob man dazu eine MV braucht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest sollte irgendwo ein aktiver und transparenter Entscheidungsweg dokumentiert werden und die Änderung des Grundsatzes einer 7-Tage-Löschdauer darf nicht als Kollateralschaden einer Verwaltungsvorschrift zur Zählung der Tage entstehen.

Gerne wiederhole ich, warum ich eine echte 7-Tage-Dauer für sinnvoller halte: der Mensch denkt in Wochen zu 7 Tagen, zumindest ist das heute kultureller Konsens. Nicht 6 Tage und auch nicht 10 d, wie es mal während der Französischen Revolution ausprobiert wurde. Auch ist unser Leben praktischerweise meist wochenweise untergliedert: Wenn z.B. jemand in seiner Tages- bzw. Wochenstruktur nur am Sonntag Abend seinem Hobby Wikipedia frönt, dann beraubt eine Beendigung am 7. Tag am Sonntagmorgen, d.h. schon nach 6 Tagen, ihn von der Gelegenheit zu den bisherigen Äußerungen Stellung zu nehmen. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe es so, dass die Diskussion nach sechs Tagen endet. Vielleicht sollte man es knapper ausdrücken. --Aktenstapel (Diskussion) 00:32, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst ;-) --AMGA (d) 09:09, 16. Jul. 2020 (CEST)

PS OK, noch mal -v (und ich weiß, das hatten wir schon x Mal). Jetzt sind die Regeln so, und das geht aus ihnen auch klar hervor (wenn man sie nicht nur überfliegt, zumindest); erklärt an einem Beispiel: Irgendwann an einem Montag wird LA gestellt, zB 23:59:59 ;-) "Der Tag der Antragsstellung zählt dabei als voller Tag..." Volle Tage beginnen um 00:00. Frist beginnt hier somit am Montag 00:00. LD ("Frist") sieben Tage, "endigt" (was für'n Wort) also "mit dem Ablauf des letzten Tages der Frist". Sieben Tage: 1. Mo, 2. Di, 3. Mi, 4. Do, 5. Fr, 6. Sa, 7. So. Ablauf des letzten Tages der Frist = So 24:00. Ist gleich (auf LA folgender nächster) Mo 00:00, ab da *kann* über den LA regulär entschieden werden. So ist auch die Praxis. Alles gut. Sogar nach dem hier völlig irrelevanten BGB. --AMGA (d) 09:25, 16. Jul. 2020 (CEST)

Schön, dass wir uns über die Bedeutung einig sind. Es gehört sich jedoch, dass Regeln knapp formuliert werden:

Die Löschdiskussion endet nach sechs Tagen.

... bedeutet dasselbe, ist kürzer und offenbar auch weniger missverständlich. Die bestehende Formulierung ist unnötig kompliziert, erzeugt viel heiße Luft und unnötigen Frust. Schon ihre Lektüre bindet Ressourcen, die dem Projekt sinnvoller dienen könnten. --Aktenstapel (Diskussion) 11:40, 16. Jul. 2020 (CEST)

"Weniger missverständlich" nur wenn man a) die BGB-Formulierung kennt, und b) weiß, dass die bisherige Regelung (Fristbeginn nicht Zeitpunkt des LA, sondern 00:00) dann nicht mehr zutrifft (würde sie weiter zutreffen, wären 6 Tage falsch im Sinne der bisherigen Praxis, weil - vgl. mein Beispiel - ab Mo 00:00 ist der Ablauf des 6. Tages Sa 24:00, also 1 Tag früher als bisher). --AMGA (d) 12:22, 16. Jul. 2020 (CEST)

(a) Kenntnis des BGB ist nicht Voraussetzung, um die vorhandene Formulierung überkompliziert zu finden. Ich verweise nur auf die langlaufende Diskussion hier. (b) Die Wahrscheinlichkeit, einen Löschantrag in der Transition zwischen zwei Tagen zu stellen, ist bekanntlich 0. Nur für diesen Fall trifft deine Befürchtung zu. Alternativvorschlag: „Die Diskussion endet mit Ablauf des sechsten auf die Antragstellung folgenden Tages.“ (auch äquivalent, nicht mehr so unkompliziert, als zusätzliche Fußnote immer noch verständlicher als die vorhandene) --Aktenstapel (Diskussion) 12:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

"Die Löschdiskussion endet nach sechs Tagen." ist falsch, weil sie auch länger dauern kann. Die 7-Tage-Regel ist deswegen da, um eine Mindestzeit für die Diskussionsdauer zu garantieren. Die Praxis, bei 7 Kalendertagen den ersten Tag mitzuzählen, unterläuft der realen Anforderung einer Mindestdauer von einer Woche, da die Diskussion praktisch schon nach 6 Tagen und ein bisschen beendet werden kann. Es scheint hier mittlerweile wissenschaftlicher Konsens zu sein, dass "Am 7. Tag wird abgestimmt" etwas anderes ist wie "Mindestdauer 7 Tage". Ich frage mich nur, warum so vehement dafür plädiert wird, die 7-Tage-Regel nicht logikkonform zu implementieren: Liegt hier ein Y2K Problem vor und die IT kann nicht ad hoc korrigiert werden? --Gunnar (Diskussion) 23:07, 23. Jul. 2020 (CEST)

Verantwortlichkeiten

Bei einem Artikel ist es klar. Ein Admin entscheidet irgendwann und löscht den Artikel. Eventuell bleiben Rotlinks übrig, manche können bleiben, manche sollten entfernt werden. Wer entfernt diese Rotlinks?

Wie ist das bei einer Vorlage. Die Vorlage selbst löscht der entscheidende Admin. Wenn die Vorlage noch x-mal eingebunden ist, wer ist für das Entfernen dieser Einbindungen zuständig? --Wurgl (Diskussion) 11:07, 4. Dez. 2020 (CET)

WP:LR#Hinweise für Administratoren Nr. 5 und 6 legen nahe, dass das Aufgabe des entscheidenden Admins ist. --jergen ? 11:53, 4. Dez. 2020 (CET)

Die beziehen sich auf Kategorien. Es ist Nr. 9: Überprüfe bitte, bevor du die Seite abschließt, die Links aus anderen Artikeln auf die zu löschende Seite mit „Links auf diese Seite“ (unter „Werkzeuge“ auf der linken Wikipedia-Leiste).--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:37, 4. Dez. 2020 (CET)

In Nr. 5 und 6 werden ausdrücklich Vorlagen(einbindungen) genannt. --jergen ? 12:51, 4. Dez. 2020 (CET)

Die Löschung einer Vorlage sollte auf jeden Fall erst dann erfolgen, wenn diese zumindest im ANR nicht mehr eingebunden ist. Die Entfernung der Einbindungen kann man als Admin eventuell delegieren, aber für die Löschung ist natürlich der Admin verantwortlich, also auch dafür zu überprüfen, ob schon alle Einbindungen entfernt wurden. -- Perrak (Disk) 15:03, 4. Dez. 2020 (CET)

Was gilt aber in den Fällen, wo man als entscheidender Admin annimmt, dass die Vorlage sinnvoll ist (und der Name auch nicht variiert werden sollte), aber die qualitative Umsetzung nicht ANR-tauglich ist? Der Fall im Hintergrund ist eine LD zu Navi-Leisten, deren Inhalt zwar gut definiert ist und sinnvoll wäre, aber die ob des Rechercheaufwands nicht gut befüllt vorlagen. Da wäre die Rotlink-Einbindung doch ein kleines Signal an „fleißige Bienchen (c) Salonis/LD“ zur Mitteilung eines gewünschten Inhalts, oder nicht? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:38, 4. Dez. 2020 (CET)

Während Rotlinks bei Artikeln (für jedermann) ein Hinweis auf einen fehlenden Artikel ist und diese stehen bleiben sollen, wenn ein Artikel wegen Qualitätsmängeln gelöscht wird, gilt das bei Kategorien und (Navi-)Vorlagen imho nicht. Der Grund ist, dass diese Rotlinks sich eben nicht auf Inhalte bezieht, die grundsätzlich jeder beisteuern kann sondern um Wikipedia-interne Strukturelemente, die nur von erfahrenen Mitarbeitern mit intensiven Kenntnissen unseres Regelwerks geschaffen werden können. Diese brauchen aber keine Rotlinks dafür. Und alle anderen Benutzer stehen vor diesen Rotlinks und sind verwirrt. --Karsten11 (Diskussion) 22:03, 4. Dez. 2020 (CET)

Wobei im aktuellen Fall keine Rotlinks zu sehen waren, aus irgendeinem Grund sind die Seiten (zumindest auf meine IP-Adresse angemeldet und auch unangemeldet) ohne Rotlink ausgeliefert wurden, übrigens 10 Tage nach dem Löschen. Aber das ist eine Ausnahme und da ist irgendwas kaputt. --Wurgl (Diskussion) 22:58, 4. Dez. 2020 (CET)

In dem Falle könnte man den Link als Kommentar verstecken, statt ihn zu löschen. Stehenlassen ist nicht sinnvoll, da die meisten Vorlagelinks eine unschöne Fehlermeldung hinterlassen, wenn die Vorlage nicht mehr existiert. Ansonsten Zustimmung zu Karsten11. -- Perrak (Disk) 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)

Ergänzend noch: Auch ein Rotlink in "Siehe auch" ist aus den gleichen Gründen zu löschen, auch wenn ein "Siehe auch"-Eintrag bei existierendem Artikel sinnvoll ist--Karsten11 (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2020 (CET)

Das ist richtig, jeder Hinweis direkt auf einen Artikel ist nicht sinnvoll, wenn der Artikel nicht existiert. Gilt auch für Verweise auf Hauptartikel. Selbst wenn einsolcher wünschenswert ist, sollte er erst verlinkt werden, wenn es den Artikel auch gibt. -- Perrak (Disk) 14:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Die armen Admins. Wenn ich Admin wäre, würde ich vor einer Löschentscheidung erstmal gucken, wieviel Nacharbeiten zu machen sind. Ich stell mir gerade vor, eine Löschdiskussion zu einem hundertfach verlinktem Artikel vor … bei 100 Verlinkungen jeweils gucken ob das eine BKS ist und ob der Link im Abschnitt "siehe auch" ist, bzw. ob da ein Verweis auf einen Hauptartikel ist. Nee du! Da würde ich mich umdrehen und was Befriedigenderes machen, Solitair zum Beispiel.

Also ich bin da schon der Meinung, dass der Löschantragsteller bei den nicht-administrativen Änderungen zumindest mitarbeitet. --Wurgl (Diskussion) 15:09, 5. Dez. 2020 (CET)

Beiden Vorschreibern ist zuzustimmen ;-) -- Perrak (Disk) 18:48, 5. Dez. 2020 (CET)

Zeit bis zur Löschung

"2.Abgesehen von „verirrten“ Schnelllöschkandidaten und in Fällen von Wikipedia:Löschantrag entfernen sollten die Artikel mindestens eine Woche auf der Löschkandidatenseite gelistet sein. Dies gibt auch Benutzern die Chance zur Stellungnahme, die die Löschkandidatenseiten nicht jeden Tag lesen." - Mindestens eine Woche? Für Artikel die pro Woche weniger als 100 mal angesehen werden genauso wie für Artikel die 10.000 mal angesehen werden? Ein wenig "Primitiv"! Je weniger Aufrufe, desto länger sollte auch die Zeit bis zur Löschung sein! Für Artikel die weniger als 100 mal aufgerufen werden, könnte man mindestens 6 Monate vorschlagen! 80.151.9.187 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 80.151.9.187 (Diskussion) 15:06, 23. Dez. 2020 (CET))

Relevanz

Fast täglich werden Artikel gelöscht, neue wie alte, und das nicht nur wegen unzureichender Qualität, sondern meist wegen „nicht dargestellter Relevanz“. Ein Beispiel war unlängst ein informativer, gut geschriebener und außerdem unterhaltsamer Text über eine selbstständige Clownin. Weniger kritisch als die Artikel werden die fast täglich neuen Kategorien betrachtet, in die einige Benutzer zugegebenermaßen viel Zeit investieren. Seit wenigen Tagen gibt es zum Beispiel die Kategorie „Sportveranstaltung in Nürburg (Gemeinde)“. In diesem 170-Einwohner-Dorf gibt es nach meiner Kenntnis keine Sportvereine und keine Sportveranstalter. Die Kategorie ist jedoch prall gefüllt mit Motorsportveranstaltungen auf dem Nürburgring, die allerdings nicht in dem Dörfchen stattfinden. Zwei etwas ältere Kategorien – als Beispiel für Hunderte andere – sind „Erstveranstaltung 1308“ und „Veranstaltung 1308“. Relevant? Wahrscheinlich sind sie es nicht, „aber sie stören doch niemanden“, wird man sagen. Trifft das aber nicht auch auf viele Artikel zu, die sozusagen am laufenden Band gelöscht werden? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2020 (CET)
PS: Als einziger Artikel ist unter „Veranstaltung 1308“ und „Erstveranstaltung 1308“ die Kranenburger Kreuzwallfahrt genannt. Darin steht, dass 1308 ein Baum gefällt und dabei eine Christusfigur gefunden wurde, worauf die spätere Wallfahrt zurückgeht. Die Frage ist nun: Kann man Baumfällarbeiten als „Veranstaltung“ bezeichnen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 28. Dez. 2020 (CET)