Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2004 bis 2005

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2004 bis 2005#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2004_bis_2005#Thema_1

Dies und das

Wie verfahren wir mit Werken, an denen mehrere Verfasser/Herausgeber beteiligt waren? Werden alle Namen genannt und - wenn ja - wie trennen wir sie voneinander? --Unukorno

Siehe Vorschlag von Gregor

Wie sieht das aus mit deutschen Übersetzungen? Wo kommt da der Original-Titel hin und wo der deutsche?

Hast du ein Beispiel? Das sind ja eigentlich zwei verschiedene Werke, also zwei Literaturangaben, oder?

Ab wievielen AutorInnen/HerausgeberInnen kürzen wir mit "u.a." ab?

möglich ab 2, nötig ab 4

Einheitliche Satzzeichen zwischen den Teilen der Zeitschriftenangaben wären hilfreich.

Jede Zeitschrift hat da andere Angaben. Wenn es sich durchsetzen lässt wäre ich für '/'

Eine Literaturdatenbank wäre hilfreich. --Gregor 01:42, 12. Apr 2004 (CEST)

Vorname und Nachname

Die Reihenfolge Vorname Name in dieser mir bis dato unbekannten Formatvorlage hier überzeugt mich auch eher nicht! Nicht nur ist die alphabetische Anordnung von Bibliografien unbestreitbar nützlich und allgemein gebräuchlich. Es macht zudem eine nicht unerhebliche, unnötige Mehrarbeit, wenn ich Literaturangaben aus dem Verzeichnis Lieferbarer Bücher etwa extra umschreiben müsste. Andererseits verlangt die Ästhetik tendenziell eine einheitliche Behandlung der Sache. Ich plädiere daher für eine Neuabstimmung (nicht nur 4 Hanseln) und Änderung der Formatvorlage zur Reihenfolge "Name, Vorname". Dafür stehen eindeutig die besseren Argumente. Wenn also bitte ein Nicht-Neuling das mal auf den geordneten Weg bringt :)

A propos, kursive Buchtitel sind erschwert lesbar. Dabei ist das m.E. der wichtigste Teil der Literatur-Information. Also genau umgekehrt wie Keichwa argumentiert.

Die Formatierung, soweit sie nicht nach off. RAK (Regeln alphabet. Katalogierens) erfolgt, und Wikipedia hat da Freiraum, sollte möglichst einfach und unaufwendig sein, d.h. ein direktes Kopieren aus den VLB ohne weiteres gestatten. Alles andere ist in meinen Augen bürokratisches Frust-Erzeugen. Temistokles 18:01, 5. Mai 2004 (CEST)

1.Die Reihenfolge Name, Vorname wäre sicher bibliographiegerechter. Nachdem es sich aber bei Wikipedia andersrum eingebürgert hat, sollte es m.E.der Einheitlichkeit wegen auch so bleiben.

2.Ich finde nicht, daß kursive Buchtitel erschwert lesbar sind. Im Gegenteil: Durch die Kursivschreibung wird der Buchtitel als wichtigster Teil der Literaturangabe besser hervorgehoben und springt dadurch sofort ins Auge. Schubbay 19:19, 5. Mai 2004 (CEST)

3.Die Unterscheidung zu den Werken ist doch schon durch die unterschiedlichen Überschriften "Werke" und Literatur" gegeben; da kann es doch eigentlich keine Verwechslung geben. Schubbay 20:12, 5. Mai 2004 (CEST)

Tja, lieber Schubbay, Du orientierst dich offenbar mit Vorliebe an Konventionen, seien sie von noch so dubiosem Wert, anstelle von Realem. Hier und bei WP allgemein geht es m.E. aber um die Ergonomie (BENUTZBARKEIT) des Ganzen! Da werden wir zwei in der Sache wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Denn ich stimme inhaltlich keinem deiner drei Punkte zu. Werke ist zum einen eine schlechte Übertragung aus dem engl. works = literarische Arbeiten und zum anderen ein äußerst muffig nach vorgestern riechender Terminus aus Büchern unserer Großväter. Ich benutze den NICHT. Und Literatur als solches ist nichtssagend! Soll Graue Literatur, Konferenzreader, Broschüren auch darunter fallen? Nein, sicher nicht bei WP, wo hier SEKUNDÄRLITERATUR gemeint ist. Aber laut der offiziellen Auffassung der Bibliothekare sind die aufgezählten Beispiele ohne jeden Zweifel Literatur. Sogar Webinhalte (Texte, weblogs) zählen dazu. Wir aber wollen an der Stelle Angaben ausschließlich zu Büchern! So, der Argumente sind genug gefallen. Widerlege sie, wenn Du kannst. Temistokles 18:59, 9. Mai 2004 (CEST)

Vorname Nachname

• Natürliche Schreibweise eines Namens bei Anrede und bei Titeln von Wikipedia-Artikeln zu einer Person
• Mehrere Autoren können durch Komma getrennt werden
• Es ist nicht immer klar, wie spezielle Namensbestandteile ("von", "ben"..) gehandhabt werden und wo bei fremdsprachigen Namen getrennt werden soll
• Bisher so gehandhabt

Nachname, Vorname

• In gedruckten Bibliografien, dem Index der DDB, CIP-Einheitsaufnahmen etc. so üblich
  • Folgende Fachverlage ordnen ihre Titel in der Reihenfolge Nachname Vorname1 Vorname2: Bibliographisches Institut, Mannheim; Hanser, München; Klett, Stuttgart; Lambertus, Freiburg; Luchterhand, Neuwied; Mabuse-Verlag, Frankfurt ; Curt R. Vincentz-Verlag, Hannover; ...
  • Folgende Wissenschaftliche Verlage ordnen ihre Titel in der Reihenfolge Nachname Vorname1 Vorname2: Gustav Fischer, Jena; Walter de Gruyter, Berlin; Huber, Bern, Stuttgart; Kohlhammer, Stuttgart; P Lang, Frankfurt a / M; Juventa, Weinheim; Psychologie Verlags-Union, München; Springer, Berlin, Heidelberg, London, New York; Springer, Wien; Thieme, Stuttgart; Wiss. Buchgesellschaft, Darmstadt; Quelle & Meyer, Heidelberg...
  • Folgende Wissenschaftliche Gesellschaften ordnen die Titel ihrer Publikationen in der Reihenfolge Nachname Vorname1 Vorname2: Internisten, Dt. Verein f. Pflegeforschung, Psychologen...
• Alphabetisch Sortierung nach Nachnamen einfach möglich
• Manche Suchmaschinen liefern bei der Suche nach Vorname(-n) und Nachname unsinnige Ergebnisse (z. B. Titel von Autoren gleichen Vornamens), weil das Leerzeichen nicht als et interpretiert wird. z. B. Amazon, buch.de
• Mehrere Autoren müssen durch Semikolon getrennt werden
• Falls zwischen Nachname und Vorname oder Namensbestandteilen bei dieser Reihenfolge kein Komma gesetzt wird, können auch mehrere Autoren eben durch Komma getrennt werden.

Reihenfolge Nachname, Vorname ohne Komma ist auszuschließen.

• Vor- und Nachname lassen sich durch ein automatisches Verfahren trennen falls mehrere Autoren mit Semikolon getrennt werden
• Oft fehlen bei Literaturangaben die Vornamen oder einzelne Vornamen - bei dieser Reihenfolge kein Schade.
• leichter zu überschauen. Bspl: Merkst Du dir Liliane oder Juliane oder Juchli?

Merkst du dir Schmitt oder Müller?

• Literaturzitate in Fließtext können nur den Nachnamen nennen, also z. B. "(siehe Schmitz, 1980), womit der Leser dann die vollständige Literaturangabe der Bibliographie entnimmt.

Überschriften

Hallo, mir ist aufgefallen, dass viele Artikel zwei Hauptüberschriften am Ende enthalten: Weblinks und Literatur. Eigentlich beschreibt es aber beides Referenzmaterial. Sollte es nicht besser eine Hauptüberschrift 'Referenzen' oder so ähnlich geben und Unterüberschriften wie Weblinks und Literatur und bei Bedarf auch Fernsehdokumentationen oder ähnliches. Was meint ihr? -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 15:07, 2. Jul 2004 (CEST)

Kommt drauf an. Dein Einwand klingt überzeugend, aber das größere Problem ist, dass bei vielen Artikeln sei es bei der Literatur oder den Weblinks eher intuitiv alles mögliche reingeschmissen wird, ohne eine qualitative und repräsentative Auswahl zu treffen und vor allem die Beispiele von den weiterführenden Informationen zu trennen. Formatier doch einfach mal einige Artikel um, mal sehen ob sich Nachahmer finden. -- Nichtich 18:12, 2. Jul 2004 (CEST)

Das kommt mir ganz schön frech vor, undiskutiert Änderungen vorzunehmen, aber vielleicht sollte ich mal einfach mutig sein. Ich werde das mal über das WE bei einigen Artikeln ausprobieren. -- Dishayloo | Nachricht schreiben/lesen 23:02, 2. Jul 2004 (CEST)

OK, ich habe es mal bei einigen Artikeln beispielhaft gemacht: Luckenwalde, Schwellwertverfahren und besonders anschaulich (weil viel) Kreationismus. -- Dishayloo [ +] 16:36, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich finde schon, daß man zwischen Literatur und Weblinks unterscheiden kann, weil Weblinks oft nur auf weiterführende Portale oder Sites verweisen, die nciht so referenzieren wie Literatur. Allerdings kann man reine Literaturlinks im Web durchaus mal auch unter die Rubrik Literatur einordnen. Es gibt ja so etwa die regel, wenn es sich nicht lohnt, braucht keine neue Überschrift aufgemacht zu werden, wie z.B. bei siehe auch, wo man eigentlcih erst ab drei Unterpunkte eine überschrift vergibt, ansonsten eben kursiv und aufzählung. Das könnte man bedingt auch auf Literatur und Weblinks erweitern. Bei drei Literaturartikeln und einem Weblink, reicht eine Überschrift. Ich würde aber dennoch bei Literatur bleiben und nicht mit Referenz aufweichen. Normalerweise wird man Weblinks und Fernsehsendungen nicht als Quelle angeben, sondern als Beispiele oder Bereicherung, Literatur hat hingegen oft Quellenwert.--Löschfix 05:32, 17. Nov 2005 (CET)

Zeitschriftenartikel

Die vorgeschlagene Methode des Zitierens von Zeitschriftenartikeln (Vorname Nachname u.A.: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Nummer/Jahrgang/Jahr Verlag ISSN, S. x-y) ist sehr eigenwillig. Diese Form der Literaturangabe habe ich zuvor noch nie gesehen und wird (wen wundert's) auch in Wikipedia weitgehend missachtet. Obendrein entspricht sie nicht internationalen Gepflogenheiten. Ich würde daher vorschlagen, dass man sich besser an die Vorgaben der englischsprachigen Wiki (en:Wikipedia:Cite sources) halten sollte, z.B.:

• Brandybuck, M. (1955). Herb-lore of the Shire. J. Royal Institute of Chemistry 10 (2), 234–351.
• Blair, Eric Arthur (Aug. 29, 1949). Looking forward to a bright tomorrow. New English Weekly, p. 57.
• On the importance of modesty (May 5, 1821). Pravda, pp. B1, C12.

Datums- und Seitenangaben natürlich in eingedeutschter Form. Sven Jähnichen 12:49, 14. Jul 2004 (CEST)

Eine Verwendung der ISSN hat in Printmedien auch keinen wirklichen Sinn gemacht, in elektonischer Form hingegen macht sie sehr wohl Sinn da sich mit einer ISSN eine Zeitschrift eindeutig indentizieren läßt und sich somit (genau wie bei den ISBNs) eine Anbindung an eine Datenbank (wie Beispielsweise die Zeitschriftendatenbank realisieren läßt. ( wie dies bei der Vorlage Wikipedia:ISSNs auch schon geschehen ist.) --PatrickD 13:18, 23. Aug 2004 (CEST)

@Sven: Wir haben hier den Konflikt verschiedener Fächerkulturen. Die vorgeschlagene Methode ist in vielen Geisteswissenschaften die übliche. Die von dir genannte ist in allen angelsächsisch dominierten Fächern üblich (auch Linguistik, Sozialwissenschaften, und natürlich Naturwissenschaften). Ich wäre dafür, daß hier gewachsene Fächerkulturen nicht künstlich über einen Kamm geschert werden, sondern daß die Artikelautoren das so handhaben, wie ihre Leser und ihre Fachkollegen es gewohnt sind. Das hieße, hier müßten zumindest zwei Fahrweisen als Muster angeboten werden. --Sigune 16:03, 10. Okt 2004 (CEST)

Den Konflikt der Fächerkulturen sehe ich hier auch. In der Chemie wird beispielsweise in den wichtigsten Zeitschriften nahezu identisch zitiert (z.B. Tetrahedron (Elsevier, EN) usd Angewandte Chemie (Wiley, DE) so wie man Zeitschriften im Regal auch findet. d.h. im Deutschen Autor1, Autor2, Zeitschrift Jahr, Volume (Band), Seitenzahl z.B. A. Job, C. F. Janeck, W. Bettray, R. Peters, D. Enders, Tetrahedron 2002, 58, 2253-2329 und ich finde diese Lösung sehr ansprechend und logisch. Xvlun 19:02, 15. Feb 2005 (CET)

Meine Anmerkung: hier sollte nicht gelten, was in Fachdisziplinen üblich ist, egal in welcher. Es sollte eine einfache aber einheitliche regel gelten, wie sie im breiten Raum, vor allem in allgemeinen Bibliotheken üblich ist, verwendung finden. Die Wp ist nicht fürs Proseminar, sondern für Jedermann.--Löschfix 05:37, 17. Nov 2005 (CET)

Literaturzitate im Text

Wir geben hier leider keinen Hinweis, wie der Bezug zwischen Textstellen und zugehörigem Literaturzitat hergestellt werden kann. Bei umfangreicheren Artikeln braucht man diesen Bezug aber oft. Die Software hat da leider kein Feature. Wie behelfen wir uns? Sollen wir auch Literaturzitate oben im Text zulassen/empfehlen? Oder eine spezielle Verweissyntax z. B. (Lit.: A. Müller, 1990) und unten steht dann das volle Zitat? --Wolfgangbeyer 11:19, 22. Aug 2004 (CEST)

Da fällt mir ein, ein Link per Anker zur Literaturliste unten der Art (Lit.: A. Müller, 1990) oder (Lit.: A. Müller, 1990) wäre doch eine prima Lösung (hier geht dieser Link natürlich ins Leere). Eingabesyntax: ([[#Literatur|Lit.:]] A. Müller, 1990) bzw. ([[#Literatur|Lit.: A. Müller, 1990]]) --Wolfgangbeyer

Siehe auch Bugzilla:192 --Elian Φ 01:32, 23. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es beispielsweise mit {{subst:Lit|Müller, 1990 S. 13}}: wird zu (Lit.: Müller, 1990 S. 13)

Toll, diese versteckten Geheimnisse der Wikipedia ;-) - Danke. --Wolfgangbeyer 18:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Die Vorlage hat zumindest bei Facilitymanagement anscheinend Probleme. Siehe auch Vorlage Diskussion:Lit. --S.K. 02:56, 28. Okt 2004 (CEST)

Literatur

• Andreas Müller: Ein Beispiel. Testverlag 1999

(Schreibweise mit Semikolon statt Punkt / yorg:)

• Andreas Müllter: Ein Beispiel. Die Betrachtung eines Unikums; in: Frank Müller (Hg.): Beispiele und Verallgemeinerungen, (=Beipiele in Gesellschaft und Geschichte 5), Ort (Quatsch[verlag]) 1875, [S.]34-55

Semikolon istindenmeistenFällen veraltet. Macht keinMench mehr undist auch überflüssig.--Löschfix 05:41, 17. Nov 2005 (CET)

Übersetzungen

Wie sollten Werke angegeben werden, für die eine deutsche Übersetzung existiert? --zeno 13:10, 30. Aug 2004 (CEST)

• Andreas Müller: Ein Beispiel. Die Betrachtung eines Falls. Ort, Quatsch[verlag] 1875 (orig.: An Example. A Case Analysis. Place, Garbage[Publ.] 1866) -- oder umgekehrt, yorg 14:39, 10. Nov 2004 (CET)
• Andreas Müller: An Example. A Case Analysis. Place, Garbage[Publ.] 1866 (deutsche Ausgabe: Ein Beispiel. Die Betrachtung eines Falls. Ort, Quatsch[verlag] 1875)

Etwas komisch sieht's nur aus, wenn noch ein oder mehrere weiterere Klammerzusätz hinzukommen. Aber das dürfte nicht so oft vorkommen und ist trotzdem lesbar: -- Nichtich 10:46, 11. Nov 2004 (CET)

• Andreas Müller: Ein Beispiel. Die Betrachtung eines Falls. Ort, Quatsch[verlag] 1875 (=Schlüsselwerke der Quatschliteratur Band 42) (orig.: An Example. A Case Analysis. Place, Garbage[Publ.] 1866 (=Funny Science Books Issue 7))

Z39.50

Angenommen man weiß, daß der Titel in der Datenbank die ID "94103848" hat, dann lautet das Kommande über Bib-1 z.B. so:

find @attr 1=9 94103848
show 1

Die LOC hat so einen Server; wenn man den yaz-client nimmt (yaz-toolkit bei indexdata.dk) und alles in ein Shellscript verpackt, sieht es so aus:

cat ./q.sh 
#!/bin/bash
yaz-client z3950.loc.gov:7090/Voyager <<EOF
marccharset auto
# 035    $9 (DLC)   94103848
find @attr 1=9 94103848
show 1
EOF

Ruf ich "q.sh" auf, dann bekomme ich:

001 656746
005 19941129155110.5
008 940111s1991    gw a     b    001 0 ger  
035    $9 (DLC)   94103848
906    $a 7 $b cbc $c orignew $d 2 $e ncip $f 19 $g y-gencatlg
955    $a rb07 01-11-94; ra07 06-29-94; ub03 to Cat. 11-10-94; lg02 to jh00 11-15-94; jh21 11-17-94; jk34 to DDC 11-23-94
010    $a    94103848 
020    $a 3871571377 (set)
040    $a DLC $c DLC
050 00 $a ND588.D9 $b A73 1991
082 00 $a 759.3 $2 20
100 1  $a Anzelewsky, Fedja, $d 1919-
245 10 $a Albrecht Dürer : $b das malerische Werk / $c Fedja Anzelewsky.
250    $a Neuausg., 2. neu bearbeitete Aufl.
260    $a Berlin : $b Deutscher Verlag für Kunstwissenschaft, $c 1991.
300    $a 2 v. : $b ill. (some col.) ; $c 32 cm.
505 0  $a 1. Textband -- 2. Tafelband.
504    $a Includes bibliographical references and index.
600 10 $a Dürer, Albrecht, $d 1471-1528 $x Criticism and interpretation.
700 1  $a Dürer, Albrecht, $d 1471-1528.
740 0  $a Malerische Werk.
922    $a ap; $a invoice no. 391498
991    $b c-GenColl $h ND588.D9 $i A73 1991 $t Copy 1 $w BOOKS

Ausgabe in XML wäre auch möglich. Anstelle des yaz-client kann man auch das PHP-Modul verwenden. In den Artikel würden wir nur schreiben:

== Literatur ==
* {{lit:94103848}}

und die mediawiki-Software würde eine Standardformatierung vornehmen. Natürlich müssen wir einen eigenen Z39.50-Server aufsetzen.

ISBN

Ich wäre glücklich damit, wenn die ISBN klein gesetzt werden könnte. Das nimmt so manchem Literaturverzeichnis die Wirkung, irgendwo zwischen Buchhändlerkatalog und Werbebroschüre zu stehen. Grüsse yorg 11:08, 10. Nov 2004 (CET)

Sollen URLs, Nummern von Zeitschriften, Datumsangaben etc. auch klein gesetzt werden? Etwas verwundert -- Nichtich 19:05, 11. Nov 2004 (CET)

Nur nicht genuin zur Titelangabe gehörende Langnummern - mit großgeschriebenen ISBNs, je nach Ausgabe sogar zwei bis drei pro Titel erscheint ein Literaturverzeichnis wie ein Ausdruck aus den Anfängen des Computer-Zeitalters ... Grüße, yorg 00:27, 15. Nov 2004 (CET)

Da man sogar URLs versteckt, könnte man die ISBNs eigentlich auch verstecken. Wer diese Codes wirklich mal braucht, kann ja mit dem Browser drüberfahren und in der Statuszeile nachschauen oder eine Funktion wie "Copy Link Location" aufrufen. --Keichwa 09:46, 22. Mai 2005 (CEST)

Keine schlechte Idee! Aber ansonsten kann ich zu York nur sagen, der hat Probleme. Die jetzige ISBN-Lösung hat sich eigentlich bewehrt und sieht doch auch gut aus.

Literaturangaben sind oft zu speziell! (Was ist "maßgebliche" Literatur?)

Richtlinie soll sein sich "auf die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke [zu] beschränken", aber was heißt dies? Literaturempfehlungen sollten sich an die potentiellen Leser des Artikels richten. Dieser Leser ist in der Regel kein Spezialist im Fachgebiet (z.B. "Philosophie") oder gar bezüglich des Gegenstands oder Themas ("z.B. "Aristoteles"), sondern eher ein Einsteiger oder interessierter Laie. (Natürlich lesen auch bspw. Philosophiestudenten den Artikel "Aristoteles", aber wenn diese spezielle Literatur suchen, dann können sollte ohnehin die Wikipedia nicht der Ort sein, diese zu suchen.) Deshalb sollten die Literaturempfehlungen auch dieser Zielgruppe entsprechen, d.h. (a) ALLGEMEIN sein & (b) EINFÜHRUNGSCHARAKTER haben. Meiner Meinung nach ist die Forderung nach "in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke[n]" deshalb entweder missverständlich oder gar falsch. So würde sicher kein Leser des (beispielhaften) "Aristoteles"-Artikels den vielleicht richtungsweisenden und maßgeblichen Fachartikel von XY zu dem 'hylê'-Begriff in 1028b29-1029a13 von Metaphysik Zeta 3 lesen wollen bzw. können. Denn dieser Artikel wird für die Bedürfnisse eines solchen Leser (i) zu spezifisch sein und (ii) zu viele ungesagte Voraussetzungen machen. Dagegen sollten die Literaturhinweise dem potentiellen Leser die Möglichkeit bieten seine über die Wikipedia oder sonstwie vorhandenen Erkenntnisse über den Gegenstand zu vertiefen und dies wird i.d.R. am besten mit ALLGEMEINEN Texten über dies Thema geschehen, die EINFÜHRUNGSCHARAKTER aufweisen. Dass diese Texte dann (1) möglichst aktuell und (2) möglichst gut sein sollten, ist klar. Weiterführende Literaturangaben finden sich zudem i.d.R. in solchen Einführungen. 213.6.12.236

Genau dieser Meinung bin ich auch. Sehr viele Literaturangaben sind viel zu speziell. Die Wikipedia sollte versuchen eine erste Anlaufstelle zu sein und nicht das non-plus-ultra der Spezialisten. Die Verfasser eines Artikels sollten (möglichst) Experten sein aber nicht erwarten, dass die Leser ebenfalls Experten sind. Die schauen ohnehin nicht in die Wikipedia um über ihren Forschungsgegenstand etwas zu erfahren. Deshalb sollten die Literaturangaben auch allgemein sein und Einführungscharakter haben. 141.20.198.1, 09:38, 08. Dezember 2004 (CET)

Wichtig ist, dass a)grundlegende Literatur angegeben wird (was da zum Kanon gehört, ist wieder eine andere Sache; aber für viele Lemma ergeben sich die eigentlich von selbst) und b)auch die aktuellsten Werke berücksichtigen. Grundlegend muss nicht aktuell sein und umgekehrt. Es ist völlig unsinnig zu sagen "Wir nehmen nur zwei Einführungen, weil das ja auch nur ein Grundlagenartikel ist" - denn dem Suchenden ist damit weniger geholfen. Natürlich wird der Fachmann sich nicht unbedingt über den WP Artikel zu informieren, diesen Sachverhalt aber als Ausgangslage für die Erstellung einer Bibliographie zu nehmen, ist wenig hilfreich - dann kann man auch nur ein Werk angeben und fertig. Sicher, wichtig ist dass man weiß WO etwas steht - nur weiß ich auch nicht, wo euer Problem liegt, wenn jemand zwei-drei Aufsätze (die vielleicht grundlegend sind) mit angibt. Da wird IMO ein Problem aufgebaut, was keines ist.

Du solltest Dich vielleicht qualifizierter zum Problem bzw. zur These äußern. Stattdessen sagst Du nur: 'Nur Einführungen sind auch doof, weil dem Suchenden dann nicht geholfen ist.' Was soll denn dies bitte schön heißen und (wenn es irgend etwas heißt) was genau hat es dann mit dem hier diskutierten Problem zu tun?

Ich denke, dass "Was für Literatur gibt man an?" eine Grundsatzfrage ist, die damit zu tun hat, was die Wikipedia sein will. (a) ENTWEDER erste Anlaufstelle für allgemeine Informationen zu einem (häufig sehr speziellen) Thema/Gegenstand (b) ODER mehr, d.h. Fachinformationen nicht nur für ein breites Publikum, sondern für Spezialisten. Bei dieser Unterscheidung ist mir schon klar, dass der Text eines Artikels einen gewissen kontinuierlichen Anstieg beschreiben kann - vom Allgemeinen zum Speziellen; für 5-8 Literaturangaben (und mehr ist unübersichtlich und hilft nicht) ist bei vielen Lemmata allerdings der Spielraum so eng, dass ich der Meinung bin, dass in vielen Fällen, wenn sich Autoren fragen würden: "Will, kann und sollte ein potentieller Leser den von mir genannten Artikel lesen bzw. verstehen", mit "Nein" antworten müsste. Stattdessen wird einfach als Literatur angegeben, was man selbst so kennt. Also: ALLGEMEIN UND EINSTEIGERFREUNDLICH SOLLTE IMMER VORRANG HABEN (vor speziell und fachintensiv).

Da muss ich mal ganz entschieden widersprechen. Dieser Vorschlag liefe für mich darauf hinaus, dass wir - um mal ein Beispiel aus der Computerwelt zu nehmen - im Linux-Artikel als erstes auf "Linux für Dummies" und als nächstes auf "Das tolle Linux-Einsteigerhandbuch von DadaBäcker" verweisen statt - wie es sich gehört - zuallerst die renommierten Standardwerke wie Kofler etc. zu nennen. Ich habe nix dagegen, wenn Platz ist, auch ein gut verständliches Einsteigerwerk in die Bibliographie mitaufzunehmen, aber Präferenz sollte der "Kanon" haben. d.h. die Bücher, die man gelesen haben muss, um bei dem Thema mitreden zu können. Das ist für mich eine essentielle Information, die in einen guten Artikel gehört.--Elian Φ 00:41, 9. Dez 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist Dein letztes Beispiel insofern unpassend, als Kofler, da es ein renomiertes STANDARDWERK ist, kein Gegenbeispiel ist. Insofern nämlich s ein STANDARDWERK ist, ist es natürlich auch ALLGEMEIN; und vermutlich ist es auch EINSTEIGERFREUNDLICH.

Diese beiden Begriffe sollen nicht heißen, dass man 'XY für Dummies' empfiehlt. Vielmehr meint dies, dass ein durchschnittlich gebildeter Normalsterblicher, der den Artikel gelesen hat und weitere Informationen sucht, dass dieser hier solche Literatur findet, die er verstehen kann und die ihm etwas für das Thema bringen. Bei einigen Artikeln scheinen die Literaturangaben dies nicht zu berücksichtigen.213.6.13.36

Literaturangaben sollten IMHO 2 Fragen beantworten, die jemand nach Lektüre eines Artikels haben könnte:

1. "Ich will mehr zum Thema wissen. Wo finde ich weiterführende Informationen?"
2. "Ich glaube nicht an die Verlässlichkeit der Information. Wo kann ich sie verifizieren?"

Um das zu leisten, sollten Werke renommierter Autoren und/oder Verlage aufgeführt werden, die durch ihre Reputation für qualitativ hochwertige Informationen stehen. Welche das sind, sollte man einschätzen können, wenn man sich selbst mit der Materie beschäftigt hat. Ein Enzyklopädieartikel kann und soll keine Literaturrecherche für eine Dissertation ersetzen, wohl aber einen Einstieg in die wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema ermöglichen. Wichtig erscheint mir auch, dass die angegebene Literatur möglichst problemlos beschaffbar ist, d.h. entweder im Buchhandel lieferbar oder in Bibliotheken verfügbar ist. Eine Seminararbeit an der Fachhochschule Hintertupfingen erfüllt diese Kriterien in der Regel nicht. Gruss, Stefan64 12:09, 9. Dez 2004 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Was mich wirklich ärgert sind die beiden Extreme: bei teils problematischen Themen wurde zunächst keine Literatur angegeben (wie bei Föderalismus, geschichtlich kontroverse Themen etc., wo ich sie teils ergänzt habe), bei anderen eine ellenlange Liste, die nicht annotiert und somit vollkommen nichtssagend ist. Ich denke aber auch, dass man unterscheiden muss zwischen Einführungen, die eben ein Leitfaden für den Laien sind, und grundlegender Literatur - dies ist nicht immer deckungsgelich, wie oben schon angesprochen. Und ganz im Ernst: ich halte es meistens so, dass ich möglichst aktuelle und leicht erreichbare Literatur angebe, dann aber auch grundlegende, wie etwa Artikel aus dem Pauly-Wissowa, die teils für die antike Geschichte noch immer grundlegend sind. Aber auch ich sehe da keinen großen Konflikt - ich wehre mich nur ebenfalls dagegen, dann immer Bücher mit Anspruch á la Wissen-light anzugeben - manche der Bücher sind zweifellos nützlich, manchmal kommen da aber Aussagen auf einer halben Seite vor, mit denen man nicht zufrieden sein kann. --Gruß Benowar 16:24, 15. Dez 2004 (CET)

Komma vor ISBN

Seit wann gilt denn das "Komma vor der ISBN"??? Der das geändert hat, möge doch bitte auch die vielen Tausend Literaturangaben in der WP ändern, die nach der vorher gültigen (?) Konvention ohne dieses Komma geschrieben sind. Das automatische Highlighten des Wortes ISBN als Link macht m. E. dieses Komma auch völlig unnötig, da zwischen der nicht-verlinkten Jahreszahl und dem Link genug "optischer Abstand" besteht. --AndreasPraefcke ¿! 17:55, 23. Jan 2005 (CET)

Ja, beipflicht. Siehe auch meinen Komentar weiter unten. Es gibt die Hauptregel, sie kommt von den ehrwürdigen Preussischen Instruktionen: Drei bestandteile muß der titel immer haben: Autor, Titel, Ort und Jahr (ok sind schon vier). Alles andere kann muß aber nicht angegeben werden. Die Zutaten sollten nun möglichst die Grundstruktur "Vorname Nachname: Titel. Ort Jahr." nicht mehr als nötig stören. Deshalb Verlag immer vor Ort und Jahr (weil die immer zusammen gehören, auf jedem Leihschein ;-)) und da macht man dann ein Komma. Keine zwei Doppelpunkte im Titel, ist auch für manche Datenformate nicht gut. Ergänzungen immer hinten ran in Klammern. Auch die ISBN ist im Prinzip eine Ergänzung und sollte deshalb die Grundstruktur, zu der der abschließende Punkt am Titel gehört, nicht verändern. (Die vielen Kommatas, die einige hier machen, sind englisch. Das Semikolon nur wenn unbedingt nötig, denn es ist altmodisch. Oft reicht auch ein Komma). Das sind so paar Grundregeln, die eigentlich auch die Vorlage einhält, jetzt durch Zusätze wie (Hrsg.), (2. Aufl.) usw. ergänzt. Auch Zeitschriftenartikel lassen sich wunderbar in dieses Schema einpassen.--Löschfix 05:24, 17. Nov 2005 (CET)

Ich habe deine Änderung wieder zurück genommen. Zwar ist es mir eigentlich egal, ob dort ein Punkt oder ein Komma steht. Aber die bisherige Version war seit Februar stabil, und deine Gründe scheinen mir nicht stark genug zu sein, um diese Stabilität zu erschüttern. Die Vorlage sollte m. E. nur in Notfällen geändert werden, alles andere führt nur zu einem uneinheitlichen Aussehen der Wikipedia und – was noch schlimmer ist – zu endlosen Punkt-in-Komma-Änderungskaskaden in sämtlichen Artikeln. --jpp ?! 10:17, 18. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für die Aufnahme einer Vorlage "Literatur"

Eine entsprechende Vorlage habe ich schon angelegt. Eine 100% saubere Lösung funktioniert wohl nicht bei so einer Vorlage, gerade mit dem Punkt-/ Kommaproblem mit der ISBN und der Tatsache, dass man manches auch weglassen kann. Daher:

Syntax: {Literatur|Herausgeber|Titel|Beschreibung}

Beispiel: Hans Mustermann (Muster-Titel): x. Auflage. Verlag, Ort Jahr

Wenn's gefällt, bitte ich um Eintragung in die Anleitung möglichst durch einen Administrator.

--Webmaster@sgovd.org 19:19, 23. Jan 2005 (CET)

Die Idee mit einer Vorlage finde ich gut, weil sie auch gleichzeitig dafür sorgt, dass die Daten später mal automatisiert ausgelesen werden können. Deine beschriebenen Probleme könnten minimiert werden, wenn die Vorlage wie folgt verbessert wird:

1. Es muss mindestens zwei verschiedene Vorlagen geben: Eine Vorlage für Bücher und eine für Artikel. Bei letzterem gibt es einen grundsätzlich anderen Aufbau mit anderen Pflichtangaben wie u. a. Seitenzahlen).
2. Die Vorlage sollte auch um optionale Elemente enthalten wie etwa ",auch online abrufbar.". Für Beispiele siehe DVD-RAM im Kapitel Literatur. --ocrho 13:57, 13. Feb 2005 (CET)

Ich habe die Vorlage "Literatur" umbenannt in Vorlage:Lit-Buch und Vorlage:Lit-Artikel, so haben wir eine saubere Fallunterscheidung, u. a. mit den Angaben "in:" und "S.". Problematisch sind aber die optionalen Angaben wie etwa Reihe und Band.

Der Hauptvorteil einer Vorlage sehe ich allerdings nur dann, wenn die Vorlage mit allen Parametern vom Benutzer leicht eingefügt werden kann. Als erste Idee schwebt mir vor, dass es ein Einfügen wie die Sonderzeichen möglich sein sollte, bei welcher man dann die entsprechenden Platzhalter ersetzt. --ocrho 20:25, 13. Feb 2005 (CET)

Bitte keine Vorlage

Vielen Dank für deine Bemühungen, aber ich rate auf das vehementeste davon ab, eine Vorlage zu verwenden und weitere Überlegungen auf den Einsatz von Vorlagen für Literaturangaben zu verschwenden. Die Komplexität des Themas wird regelmäßig unterschätzt und Vorlagen sind völlig ungeeignet! Legt man ein derart strenges Schema zugrunde, so kann eigentlich ohne Einschränkung davon ausgegangen werden, dass Literaturangaben nur aus Ausnahmen bestehen. Eine Anhnung dürften bibliothekarische Regelwerke oder die Programmierung von BibTeX-Styles geben. -- Nichtich 00:23, 14. Feb 2005 (CET)

Schließe mich Jakob an - je mehr Seiten nur noch aus Spezialsyntax bestehen, desto mehr schrecken wir auch Newbies ab. Außerdem fände ich es angenehm, die Anleitung etwas zu schrumpfen und aufs Wesentliche zu beschränken. --Elian Φ 01:01, 14. Feb 2005 (CET)

Meine Recherche in den letzten Stunden brachte keine Ergebnisse die zeigen, dass die derzeitigen Wikipedia-Vorlagen eine ausreichende Intelligenz mitbringen für optionale Elemente. Ich habe jetzt die Vorlagen von Benutzer:Webmaster@sgovd.org und von mir gelöscht, damit weitere Benutzer nicht sinnlos angeregt werden hier weiter zu experimentieren. Ich danke für Eure schnellen Hinweise, welche die Bewertung enorm abgekürzt haben. --ocrho 01:57, 14. Feb 2005 (CET)

Danke dir :-) Ich glaube, ohne fahren wir auf Dauer besser... --Elian Φ 01:58, 14. Feb 2005 (CET)

Radikale Änderungen des Benutzers Ocrho

Bin doch erstaunt, dass die bewährten Formatierungsregeln (-vorschläge) von Benutzer:Ocrho tw. völlig auf den Kopf gestellt wurden, z. B. die neue Reihenfolge "Nachname, Vorname". Gabs dazu (woanders ?) eine Diskussion? Sonst wäre ich dafür, die Version vom 11. Februar wiederherzustellen. --Markus ✉ 19:53, 14. Feb 2005 (CET)

Die neue Reihenfolge halte ich auch nicht für sinnvoll, zumal Wikipedia-Artikel auch "Vorname Nachname" formatiert werden.
BTW: war meine Literatur-Vorlage absichtlich einfach und allgemeingültig gehalten, weil es sonst zu kompliziert wird. Auch hatte ich auf die Vorlage bereits einen Löschantrag gestellt, der aber abgelehnt wurde. Eine komplizierte Version macht allein schon wg. den Satzzeichen keinen Sinn mehr, wenn mal Angaben fehlen oder Kommentare eingefügt werden sollen. --Webmaster@sgovd.org 20:30, 14. Feb 2005 (CET)

ocrho-Antwort: Die Darstellung und einige Formatierungsregeln sind nicht so treffend. Zuerst hatte ich einige Änderungsvorschläge für die Diskussion formuliert, aber das wurde dann soviel das ich es übersichtlicher fand dies über einen Textvorschlag zu diskutieren. Soweit ich weiß dient die Diskussion nicht für Textentwürfe. Daher habe ich es in den Artikel eingearbeitet. Ich war selber verwundert dass es gestern über die Stunden kein Review gab, aber relativ schnell zum Prototyping von Literatur-Vorlagen... (s. o.)

Wo kann ein öffentlicher Textentwurf-Seite angelegt werden, wenn der Artikeltext selber nur den Konsens widerspiegeln soll? Danke für einen kurzen Hinweis. Ich bin gerne bereit unter den Textentwurf eine kurze Begründung der wesendlichen Änderungen vorzunehmen. --ocrho 20:35, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo Ocrho,

falls Du Dich bereit erklärst sämtliche Literaturhinweise in allen Artikeln der Wikipedia auf Deine Variante zu ändern, könnte man zumindest über eine Änderung der bestehenden Regeln reden. So aber nicht!
Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 20:27, 14. Feb 2005 (CET)

Die Literaturangaben die ich immer vorgefunden habe, wiesen keine wesentliche Konsistenz auf, so dass eine Änderung noch möglich ist, weil der überwiegende Teil sowieso angeglichen werden muss. --ocrho 20:37, 14. Feb 2005 (CET)

Die fehlende wesentliche Konsistenz ist auf die Tatsache zurückzuführen, dass manche Leute immer alles anders machen müssen. Diese Tendenz würde durch Deine Änderung kaum besser. Übrigens, der Button Vorschau zeigen hat eine Funktion. -- ArtMechanic 20:51, 14. Feb 2005 (CET)

Hallo ArtMechanic, ich hoffe Du hast nichts dagegen, dass ich Deine Frage in die allgemeine Diskussion verlagert habe.
Zuerst mal danke für den Typo-Hinweis - zur Zeit überschlagen sich die Kommentare nachdem fast 30 Stunden keine Reaktion erfolgte, so dass ich nicht jede Antwort sorgfältig vorher kontrolliert habe.
Ich würde vorschlagen dass wir uns auf den Termins "...besser machen müssen..." einigen, denn um Profilierung geht es hier nicht. Ich kann Deine Reaktion verstehen und den Änderungsaufwand. Wenn aber die bestehende Literaturkonvention einiges unklar lässt so ist dies immer ein Anlass für Inkonsistenzen. Der Leser welcher die Wiki-Literatur-Richtlinien liest (das ist ja schon ein Fortgeschrittener Benutzer), will es dann schon etwas genauer wissen.
Im übrigen hat die fehlende Konsistenz sehr viele verschiedene Ursachen. Die Hauptursache ist dabei nicht die Komplexität der Richtlininienbeschreibung, sondern liegt ganz woanders:

1. Zuwenige Benutzer wissen wie sie diese Richtlinien-Seite schnell aufrufen können. Hier könnte darüber nachgedacht werden, den Aufruf dieser Seite zu vereinfachen. Denkbar wäre z. B. ein Link auf der Seite im Bearbeitungsmodus. Eine andere mögliche Lösung wäre, dass ein Muster auf Knopfdruck eingefügt wird, ähnlich wie es bereits mit den Sonderzeichen möglich ist. Der Benutzer kann dann anschließend bequem den Text mit seinen eigenen Angaben überschreiben.
2. Vielen Benutzern ist nicht bewusst, dass es keinen allgemeingültigen Standard bei den Quellengaben gibt und halten die Art die sie kennen für die Einzige gebräuchliche. Die Folge ist fatal: Durch das fehlende Bewusstsein über Unterschiede unterbleibt eine Recherche nach den Literaturrichtlinien von Wikipedia.
3. Ein anderer oft übersehener Grund ist: Viele Literaturquellen besitzen nur unvorständige Quellenangaben. Das recherieren der fehlenden Daten ist manchmal recht aufwendig, besonders für den der noch keine wissenschaftliche Arbeit geschrieben hat und nicht die Tricks und Internetseiten kennt unter welcher die fehlenden Angaben leicht ermittelt werden können. Viele Benutzer lassen dann einfach die fehlenden Elemente weg, anstatt die unbekannten Stellen korrekt mit einen Fragezeichen zu kennzeichnen. Den Fragezeichen-Hinweis fehlte allerdings in meiner Version, weil er auch als "Freifahrtschein" missverstanden werden könnte.
4. Und der allerwichtigste Grund warum Literaturangaben so oft schlampig sind: Die meisten Leute haben in ihren Leben noch nicht so intensiv recheriert und mit Literatur gearbeitet. Da fehlt einfach auch etwas die Erfahrung welche Angaben besonders nützlich und wichtig sind. In meiner Version habe ich daher besonderen Wert darauf gelegt, den Wikiautor zu motivieren die Angaben nicht als lästige Pflicht zu betrachten, sondern als Hilfeleistung für den Leser. Dazu mussten an einigen Stellen ein zusätzlicher Satz formuliert werden.
   

Dies sind einige Gründe warum die Literaturangaben in Wikipedia so oft inkonsistent sind.
Daneben muss noch diskutiert werden, ob es didaktisch nicht besser wäre zuerst gute Beispiele zu präsentieren und dann den erklärenden Richtlinientext darunter. Sehr viele Leute die ich kenne, haben noch nie eine Literaturrichtlinie gelesen und gestalten ihre Literaturangaben erfolgreich nach der Analogie von vorgefunden Beispielen. Für diese Leute wäre es "kundenfreundlicher" wenn die Beispiele als Erstes im Artikel stehen. In der jetzigen Version sind die Beispiele noch nicht mal im Inhaltsverzeichnis, für einen schnellen Zugriff, verzeichnet.
OK, meine Änderungen waren etwas viel auf einmal, aber ich wollte versuchen eine seitenlange Begründung zu vermeiden indem ich einen Textvorschlag präsentiere. Ich bin immer noch gerne bereit auf einer Sonderseite meine Version zu kommentieren mit einer Begründung der Verbesserungsvorschläge. Vielleicht entsteht gemeinsam was bessers, was die derzeitigen Probleme mit den Literaturangaben minimiert. Im diesem Sinne freue ich mich auf die weitere Diskussion. --ocrho 22:13, 14. Feb 2005 (CET)

Bitte keine Fragezeichen in die Literaturhinweise. Wenn Informationen nicht zu beschaffen sind, dann fehlen sie halt. Das gleiche gilt letztlich nicht nur für die Literaturhinweise, sondern auch für jeden anderen Text.

Die zur Zeit vorgegebene Schreibweise für die Literaturhinweise halte ich für wesentlich besser lesbar, als Deine neue Variante. Ich sehe keine sachlich begründbare Notwendigkeit da herumzubasteln.

ArtMechanic 22:41, 14. Feb 2005 (CET)

Ich halte Orchos Vorschlag abgesehen von Einzelheiten (u.A. verstecken von URLs im Titel und Kursivsetzung des Titels) und den fehlenden Beispielen für nicht schlecht - allerdings ist das noch kein überzeugender Grund, umzusteigen. Jede Art und Weise der Formatierung hat ihre Vor- und Nachteile und wichtigtiger als das wie ist eher das dass. Hilfreich wäre u.A. ein BibTeX-Parser, mit dem sich Literaturangaben automatisch formatieren lassen. Außerdem würde es vielleicht helfen, wenn schon umzustellen, dann auf ein bereits vorhandenes Schema wie APA -- Nichtich 08:40, 15. Feb 2005 (CET)

Hallo Nichtich, mein Textvorschlag vom 13.02.2005 enthält Deine eben angesprochenen negativen Einzelheiten nicht wie u. a. verstecken der URL im Titel (--> vorgeschlagene Lösung: ", auch online abrufbar.") und Kursivsetzung des Titels (Empfehlung auf Kursiv und Fett komplett zu verzichten).
Mich persönlich interessiert Dein vorgeschlagenes Schema APA sehr. In Wikipedia konnte ich zu APA nichts finden. Bitte nenn uns eine gute Quelle unter der wir uns informieren können. Danke. --ocrho 11:32, 15. Feb 2005 (CET)

en:APA style. Das ist ausdrücklich keine Vorschlag, den Style hier einzuführen - zumal es zahlreiche Variationen gibt. Eine einheitliche Lösung gibt es erst, wenn mal jemand ein BibTeX-Plugin schreibt, bei dem man selber auswählen kann, wie die Literaturangaben in Wikipedia dargestellt werden -- Nichtich 22:29, 15. Feb 2005 (CET)

Ich möchte Ocrho ausdrücklich bzgl. seiner Änderungen zustimmen und manches andere hier bestätigen. Beim Einstieg in die Wikipedia, waren mir die Literaturangaberichtlinien nicht bekannt. Ich habe sie stets nach dem Schema eingefügt, das ich einheitlich an meinem Gymnasium, an den Unis Bonn, Heidelberg und Wuppertal, der Kirchlichen Hochschule Wuppertal, in mehreren Stadtbibliotheken sowie in der gesamten wissenschaftlichen - theologischen, ökonomischen, sonstwie geisteswissenschaftlichen oder naturwissenschaftlichen - Literatur (zumindest seit in der seit den 60er Jahren erschienenen), die gelesen habe, seither erlernt und gefunden habe: Name, Vorname: Titel; Reihe; Ort(: Verlag,) Jahr; S. X-Y (manchmal hier angehängt: Orginalsprache: Originaltitel) Überhaupt bin ich vom regen Gebrauch kursiver Auszeichnungen nicht begeistert. Je nach Computer und Schrift (v.a. kyrillisch) sind solche Texte sehr mühevoll zu lesen. -- Dietrich 07:27, 15. Jun 2005 (CEST)

Akademische Grade

Wie schauts aus mit akademischen Graden, sollte man die dazuschreiben (Prof. Dr. Hanswurst: Mein Buch....) oder eher nicht? Ich würde letzteres bevorzugen. Gibts schon ein Meinungsbild :) dazu? --Gluon 13:47, 12. Mär 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass man dazu ein Meinungsbild braucht. Ich habe akademische Grade bei Literaturangaben noch nie gesehen. Wäre ja auch eine gewaltige PLatzverschwendung ;-). --zeno 15:25, 12. Mär 2005 (CET)

alles klar, wech damit... --Gluon 19:05, 12. Mär 2005 (CET)

Es ist eine Grundregel bei allen akademischen arbeiten, die titel nicth zu nennen. In jeder Hochschule und jeder Universität. --Löschfix 05:54, 17. Nov 2005 (CET)

Taschenbuch oder Hardcover

Was soll man angeben? Ist ein billigeres Taschenbuch inhaltlich identisch mit der letzten Hardcoverausgabe oder aktueller? -- 172.181.214.118 01:19, 1. Apr 2005 (CEST)

Guten Abend! Das kommt darauf an! In der Regel steht bei dt. Taschenbücher auf der Rückseite ihrer Haupttitelseite vermerkt, um welche Art der "Wiederaufbereitung" es sich handelt. Es können oft Änderungen stattgefunden haben, die letztendlich schon wichtig sind: andere Vor- oder Nachwörter; machmal fehlen Illustrationen. Falls zwischen dem Erscheinen der Hardcover-Ausgabe und der Taschenbuch-Ausgabe ein zuviele Jahre vergangen sind, kann es bei Fachbüchern durchaus mal der Fall sein, dass das Taschenbuch vom Erscheinungsjahr aktuell zu sein scheint, nicht aber dessen Inhalt.

Auf der anderen Seite, ist es auch möglich (z.B. Diogenes Taschenbücher), dass Belletristik aus dem Ausland nicht einfach "noch einmal" publiziert wird, sondern der Originaltext komplett neu übersetzt wird.

Fazit: Im Zweifel den Einzelfall prüfen! Meistens hat man das Buch ja selber im Regal stehen oder der Weg zur nächsten Bibliothek ist bekannt. Mit freundlichem Gruss, --teiresias 23:38, 21. Apr 2005 (CEST)

übersetzer

sollte bei deutschsprachigen titeln, die im original in einer fremdsprache erschienen sind, der name des übersetzers genannt werden? wenn ja, in welcher form? meine meinung: nennung ist wünschenswert, aber nicht notwendig, und die notwendigkeit hängt natürlich auch vom buch ab - bei dostojewski oder der bibel ist das sicherlich relevanter als bei einem it-fachbuch.

(anlass der frage übrigens: [1], [2], da hat sich anscheinend ein übersetzer selbst eingetragen, samt weblink auf die eigene - lesenswerte aber nicht gerade zum artikel passende - homepage.)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:51, 25. Apr 2005 (CEST)

Lieber "Hoch auf dem Baum",

ohne die Übersetzer/innen gäbe es die genannten Bücher gar nicht; dann müssten in der Literaturliste die amerikanischen, französischen etc. Titel angeführt werden. Gerade in der heiklen internationalen Diskussion über Nationalsozialismus und Holocaust ist die Mittlerfunktion qualifizierter Übersetzer/innen unverzichtbar. Übersetzer sind (nicht nur nach deutschem Recht) Urheber wie andere Autoren auch und haben daher ein Recht darauf, genannt zu werden.

Anders als behauptet habe ich mich nicht "selbst eingetragen", sondern als Wiki-Anfänger mit _einer_ Sache angefangen und letztlich ein knappes Dutzend Übersetzernamen eingegeben. Sollte ich als Neuling einen unpassenden Link gesetzt haben, bitte ich um Entschuldigung.

Gegen die Korrektur von Fehlern hat niemand etwas. Was aber bleibt, ist, dass von mir das Löschen von Urhebernamen als unverständliche Art von Zensur erlebt wird.

Gruß, Willi _____________

ok. wie gesagt, die weblinks waren wirklich nicht ganz im einklang mit den richtlinen (Wikipedia:Verlinken). jedoch, dass übersetzer eine wichtige rolle spielen, sehe ich auch so. selbstverständlich gibt es keinen rechtsanspruch, dass sie in den wikipedia-literaturangaben genannt werden müssen, aber wie oben geschrieben würde ich die erwähnung oft für sinnvoll halten. grüße, Hoch auf einem Baum 05:13, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich halte Übersetzernamen in Literaturangaben so lange für unpassen, wie nicht im Artikel direkt auf die deutschen Version Bezug genommen oder daraus zitiert wird. In den betroffenen Artikel z. B. halte ich die Angaben für überflüssig, da WP kein Literaturverzeichnis ist (schon gar nicht innerhalb von Artikeln zu anderen Themen, als dem jeweiligen Buch). Die ISBN sollte ausreichen. --ST ○ 08:12, 26. Apr 2005 (CEST)

Im konkreten Fall hat sich wohl ein Neuling zu einem editwar hinreißen lassen, was nach seinen Einlassungen hier eine einmalige Angelegenheit zu sein scheint. Aber für die Form, in der er sich hier eingebracht hat, darf er nicht mit allzuviel Zustimmung rechnen. --ST ○ 08:12, 26. Apr 2005 (CEST)

__

Lieber "Hoch auf dem Baum" und "Steschke",

ich hab zu Beginn einiges an Wikipedia-Richtlinien studiert; die Verlinkungsrichtlinie ist mir dabei entgangen - tut mir Leid. Aber seid doch so gut und lasst wenigstens die von mir eingefügten Namen stehen - ich verlinke sie auch nicht mehr, versprochen!  :-)

Die ISBN-Angabe reicht natürlich zum Kauf der Bücher. Aber wenn es allein darum ginge, bräuchte man weder den ausländischen Autor, noch den deutschen Verlag oder Verlagsort aufzuführen. Also nochmal: Es geht hier um die rechtmäßige Nennung der Urheber/innen der aufgelisteten deutschen Texte. Können wir uns denn wenigstens auf Folgendes verständigen: Fehler gehören korrigiert. Die Nennung von Übersetzern ist (auch wenn mancher sie für überflüssig halten mag) _kein_ Fehler. Und zumindest für manche Nutzer/innen von Wikipedia ist sie eine willkommene Information.

Gruß, Willi ___________

@ST: In den betroffenen Artikel z. B. halte ich die Angaben für überflüssig, da WP kein Literaturverzeichnis ist (schon gar nicht innerhalb von Artikeln zu anderen Themen, als dem jeweiligen Buch). Die ISBN sollte ausreichen. - wie du an dieser seite siehst, ist der eindeutige konsens bislang, dass die isbn nicht ausreicht, sondern dass (wie es auch die meisten akademischen konventionen verlangen) verfasser, herausgeber, titel, auflage, verlag, verlagsort und erscheinungsjahr auf jeden fall genannt werden sollten. hier geht es jetzt nur darum, ob der übersetzername mit dazu kann/soll oder nicht.

die frage, ob ein bestimmtes buch überhaupt in die literaturliste zu einem artikel soll (egal mit welchen angaben), ist wieder eine andere, zu der unsere konventionen die parole Bitte vom Feinsten! ausgeben. ob das bei den artikeln und büchern, um die es speziell ging, erfüllt ist oder nicht, muss dort diskutiert werden.

@Willi: wie gesagt, der begriff "rechtmäßig" ist etwas deplaziert. aber das motto Die Nennung von Übersetzern ist (auch wenn mancher sie für überflüssig halten mag) _kein_ Fehler ist von mir aus ok. grüße, Hoch auf einem Baum 13:39, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Willi, es wäre schön, du würdest dich anmelden, dann könnte man deine edits auch dir zuordnen und dir persönliche Nachrichten zukommen lassen neben anderen Vorteile für dich. Deine edits haben einen mittleren Alarm ausgelöst und verschiedene Benutzer über Stunden gebunden. Ich halte mich bei der Frage nach den Übersetzern an die gängigen Konventionen der WP, deren Inhalt mir diesbezüglich nicht sehr wichtig sind, aber einheitlich gehandhabt werden sollten. Es war lediglich die Heftigkeit, mit der du immer wieder versucht hast, Einträge zu erzwingen, die hier Anstoß gefunden hat. Da wir gelegentlich mit Vandalen, Selbstdarstellern usw. zu tun haben, sind hier schon alle etwas übersensibilisiert. Entschuldige bitte, dass ich mich sonst inhaltlich aus dem Thema ausklinken werde, aber eigentlich ist das hier nicht mein Thema. Ansonsten wünsche ich dir noch viel Erfolg mit und in der WP. Gruß ST ○ 14:52, 26. Apr 2005 (CEST)

@HaeB und St: Vielen Dank für eure Erläuterungen. Eine Anmeldung möchte ich vornehmen, wenn ich das Verfahren hier besser durchschaue und das Gefühl habe, dass meine Mitarbeit sinnvoll ist und geschätzt ;-) wird. Als ich beim Surfen erstmals auf die Holocaust-Seite stieß, stellte ich bei den Literaturangaben fest, dass Übersetzer vereinzelt, aber längst nicht bei allen dort genannten übersetzten Büchern aufgeführt waren. Daraufhin habe ich recherchiert und angefangen, die fehlenden Namen nachzutragen. (Und war stolz, auch einen Link beisteuern zu können -- aber einen Alarm wollte ich damit um Himmels willen nicht auslösen.) Die Literaturangaben der genannten Seite sind nach wie vor uneinheitlich. Können wir so verbleiben, dass einer von euch die von mir gelieferten Namen einträgt, oder dass ihr die Vandalensperre (jey, wie peinlich) aufhebt und mir gestattet, die Angaben zu vervollständigen? Gruß, W.

Ich habe die Disku hier jetzt gefunden und gebe noch meinen Senf dazu: In den Link-Richtlinien steht doch recht klar, dass die Angaben Verfasser, Titel, Verlag, Erscheinungsjahr obligatorisch sind, ISBN dazu wünschenswert. Von Übersetzern heißt es: nur wenn es für einen Titel und das Auffinden eines Buches nötig ist. - Willi, genau so haben dann ja auch mehrere Benutzer unabhängig voneinander die Reverts Deiner edits begründet. Es sah halt komisch aus, weil Du immer wieder erst den weblink zu einer allgemeinen Übersetzerseite (nicht konkret zu der Übersetzung eines Titels) eingestellt hast, danach mehrfach den Namen nur dieses einen Übersetzers, erst danach andere Namen anderer Übersetzer. - Darf ich also fragen, aus welchem Grund? -

Nötig ist es m.E. nicht und auch nicht üblich. Wenn Dir soviel daran liegt, solltest Du das besser erstmal auf der Diskussionsseite des Artikels begründen, dann kann man sich damit auseinander setzen. Mit Vervollständigung hat das ganze auch nicht soviel zu tun, weil die einzigen Übersetzer, die genannt wurden (für den 2001-Titel) eben nur darum vorkamen, weil sie für das Auffinden dieses Buchs nötig sind (es gibt sonst davon nur ein amtliches englisches Dokument ohne "Autor").

Ich fände es halt gut, nicht ausgerechnet bei diesem Thema von der üblichen Vorgehensweise abzurücken und sich da gleich mit einem edit war einzuführen. Damit will ich Dich nicht vor den Kopf stoßen und auch nicht die Leistungen der Übersetzer klein reden. Es geht nur um möglichst schlanke und dann übersichtliche Angaben, die das Verzeichnis nicht unnötig aufblähen. Meine Meinung. Jesusfreund 19:51, 26. Apr 2005 (CEST)

hallo Jesusfreund, entgegen deiner behauptung ist in den konventionen auf dieser seite bislang nicht geregelt, ob und wie übersetzernamen genannt werden sollen. deswegen habe ich das thema hier zur diskussion gestellt. Von Übersetzern heißt es: nur wenn es für einen Titel und das Auffinden eines Buches nötig ist - das ist wohl ein missverständnis, bezogen auf den satz Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar zum Beispiel eine Reihenangabe oder die Übersetzung eines fremdsprachigen Titels angegeben werden. damit ist gemeint, dass, wenn eine publikation in einer fremdsprachigen ausgabe zitiert wird, eine eigene übersetzung von deren titel zur erläuterung angefügt werden kann, auch wenn keine deutsche übersetzung der publikation selbst existiert.

die versionsgeschichte von Holocaust hatte ich noch nicht gesehen, ich fände es allerdings gut, wenn man die prinzipielle frage losgelöst von aufgeregtheiten um einzelfälle sachlich diskutieren könnte. grüße, Hoch auf einem Baum 01:54, 27. Apr 2005 (CEST)

Mal ganz allgemein finde ich Übersetzer auch eher unüblich und störend. Die Literaturangabe soll ja keine "Würdigung" sein, sondern dem Leser ermöglichen eine Quelle zu finden ... Übersetzer bringen da im Normalfall keinen Zusätzlichen Gewinn. Drüber reden könnte man meines Erachtens, wenn es verschiedene deutsche Übersetzungen gibt und der Leser erfahren kann, zu welchem Buch er greifen muss, wenn er eine bestimmte Übersetzung sucht. Angesichts dessen, dass es in der Kategorie nicht so viele Bücher gibt und viele von ihnen Klassiker sind, hätte man damit auch gleich die Dostojewskis und James Joyce und wie sie alle heißen, abgedeckt. -- southgeist 01:59, 27. Apr 2005 (CEST)

Man sollte hier pragmatisch bleiben: Im Regelfall existiert ein Buch nur in einer Übersetzung, daher macht die Angabe nur dann Sinn, wenn es mindestens zwei Übersetzungen des selben Buches zur Auswahl steht. Nach meiner Erfahrung rechtfertig aber selbst dieser Fall oft nicht die namentliche Angabe des Übersetzers, weil in solchen Fällen das Buch meist dann von verschiedenen Verlagen oder Auflagen erscheint, es also schon auffälligere Unterschiede gibt. Auf jeden Fall sollte aber unabhängig davon der originale (bspw. engl.) Titel (angegeben werden, bspw. in der Konvention: (Übers., <EnglischerBuchtitel>, <ErscheinungsjahrDerEnglischenAusgabe>). Diese Konvention sollte in den Literaturangaben ergänzt werden + Hinweis auf Nicht-Nennung des Übersetzes. ocrho 16:13, 27. Apr 2005 (CEST)

Solange es nur ums Auffinden eines Buches ginge, würde die ISBN allein völlig ausreichen; warum dann noch Autor, Ort, Verlag nennen? Insofern erscheint mir die oben genannte "Pragmatik" unverständlich. -

Wenn im Literaturverzeichnis statt des ausländischen Buchtitels das Werk einer deutschen Urheberin (Übersetzerin) angeführt wird, sollte auch deren Name genannt werden. Nicht zuletzt deshalb, weil es bei heiklen oder komplexen Themen (wie z.B. Holocaust) oft einen ziemlichen Unterschied macht, ob man das Werk des Autors liest oder das, was ein hiesiger Übersetzer und Verlag daraus gemacht haben. - Darüber hinaus hat Wikipedia sich die Richtlinie gegeben, das Urheberrecht zu achten. Und nach dem Urheberpersönlichkeitsrecht steht jedem Urheber das Recht der Namensnennung zu. Nun kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass dieses Recht gegenüber Wikipedia nicht einklagbar ist. Ich hätte aber von so einem tollen Projekt wie Wikipedia erwartet, dass es Rechte anderer Menschen selbst dann wahrt, wenn keine Strafe droht. -- Willi, 16:26, 28. Apr. 2005

Lieber Willi, dir ist zuzustimmen, dass dem Übersetzer einer urheberrechtlich zulässigen Bearbeitung in Form einer Übersetzung gleiche Rechte zukommen, wie dem ursprünglichen Urheber. Das könnte das Gesetz mit § 3 UrhG kaum deutlicher zum Ausdruck bringen. Bei der Frage jedoch, ob ein Anspruch auf Namensnennung besteht, kommt es, genauso wie bei jedem anderen Urheber auch, in erster Linie darauf an, ob eine urheberrechtlich relevante Benutzung des in Frage kommenden Werkes gegeben ist. Bei Vervielfältigungen eines Werkes, die eine solche Benutzung darstellen, besteht gemäß §§ 13, 63 UrhG die Pflicht zur Namensnennung (mit anderen Worten: Quellenangabe). Zur Vervielfältigung gehören auch Zitate (§ 51 UrhG, auf den § 63 UrhG verweist). Bei der Vervielfältigung ganzer Sprachwerke ist sogar der Verlag mit anzugeben. Keine Vervielfältigung im urheberrechtlichen Sinne ist jedoch die bloße Nennung eines Werkes. Auch die Erstellung von Listen von Werken wie zum Beispiel Bibliothekskataloge oder sonstige Sammlungen lösen vorbehaltlich der eigenen u.U. daraus resultierenden Urheberrechte keine Ansprüche der Rechteinhaber der genannten Werke aus, solange Ausschnitte der genannten Werke nicht (mindestens) zitiert werden. Soweit eine Namensnennung trotzdem erfolgt, dient sie in der Regel nur der besseren Auffindbarkeit für den Leser. Eine Aufzählung der Werke "Faust", "Blechtrommel" oder "Harry Potter" löst - auch soweit sie noch nicht (anders als im ersten Beipiel) verjährt sind - noch keine urheberrechtlichen Anprüche aus.

Auch zu der Frage, inwieweit die Wikipedia verklagbar ist, ist deine Darstellung nicht ganz korrekt. (...und das wird in Zukunft zu unser aller Leidwesen mit zunehmenden Bekanntheitsgrad auch vermehrt zu Schwierigkeiten und juristischen Auseinandersetzungen zulasten dieses wunderbaren Projektes führen) Auch als open-source-Projekt untersteht die Wikipedia der Verantwortung einer zumindest teilweise rechtsfähigen juristischen Person, der Wikimedia Foundation Inc.. Sie hat sich mit allen ihren Beiträgen an geltendes Recht zu halten und kann bei Verstößen in Haftung genommen werden. Dies gilt in jedem Fall in dem Maße, als sie dafür Sorge zu tragen hat, eventuelle Rechtsverstöße zu beseitigen. Inwieweit sich die Haftung auch auf damit verbundene Schadensersatzansprüche erstreckt, ist eine andere Frage und sicherlich differenzierter zu betrachten. Die Tatsache, dass es sich um eine amerikanische Stiftung handelt, ändert nichts daran, dass bei Verstößen gegen deutsches Recht auch deutsche Gerichte zuständig sind. Nur benötigt man, um dort erfolgreich zu sein, in jedem Fall einen bestehenden Anspruch. Und der ist hier ganz klar nicht gegeben. -- 84.143.60.25 19:36, 28. Apr 2005 (CEST)

Orginaltitel

Wesentlicher als den Übersetzer finde ich den Orginaltitel. Die mir bekannte übliche Schreibweise ist

Umberto Eco: Der Name der Rose (=Il nome della rosa). Zweitausendeins, 2001, ISBN 3-86150-312-3

Oder meinetwegen mit Übersetzer:

Umberto Eco, Burkhart Kroeber (Übers.): Der Name der Rose (=Il nome della rosa). Zweitausendeins 2001, ISBN 3-86150-312-3

Den Ort habe ich in beiden Fällen weggelassen, da ich ihn unwesentlich finde. Ansonsten ganz vollständig:

Umberto Eco, Burkhart Kroeber (Übers.): Der Name der Rose (=Il nome della rosa). Zweitausendeins, Frankfurt am Main 2001 ISBN 3-86150-312-3

-- Nichtich 00:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Kommentar: Es gibt die allgemeine Konvention bei Übersetzungen den Originaltitel anzugeben, wenn bekannt. Über die Schreibweise dieser Literaturangabe gibt es keinen einheitlichen Standard. Manche nennen neben den Originaltitel auch den Übersetzer, aber im Regelfall existiert ein Buch nur in einer Übersetzung, daher macht die Angabe nur dann Sinn, wenn es mindestens zwei Übersetzungen des selben Buches zur Auswahl stehen. Nach meiner Erfahrung rechtfertig aber selbst dieser Fall oft nicht die namentliche Angabe des Übersetzers, weil in solchen Fällen das Buch meist dann von verschiedenen Verlagen oder Auflagen erscheint, es also schon auffälligere Unterschiede gibt. Eine einfache Konvention ist:

(Übers., <OriginalBuchtitel>, <ErscheinungsjahrDerEnglischenAusgabe>). 

Also in Deinem Beispielfall: "(Übers., Il nome della rosa, 1980)." Diese Konvention sollte in den Literaturangaben ergänzt werden + Hinweis auf Nicht-Nennung des Übersetzes im Regelfall. ocrho 16:13, 27. Apr 2005 (CEST)

Bitte nicht die Methode Kurzzitat, wie oft in wiss. texten gebräuchlich, also Meyer 1983, anwenden, sondern die in Bibliotheken für die Titelei geltenden Richtlinien. das ist auch die Grundlage von Literaturverzeichnissen inDoktorarbeiten. Und da ist eine Hauptregel, daß der Ort immer dazu gehört, er ist z.b. wichtiger als der Verlag. Erscheinungsort und Jahr, reicht den meisten Bibliotheken aus. und reicht ja auch zum Bibliographieren aus. Also der Ort und das Jahr muß immer hin. Wo er fehlt kann er leicht durch andere ermittelt und ergänzt werden. Es ist nicth schlimm, wenn ein Atikel schreiber ihn mal wegläßt und ein anderer ihn dann ergänzt.--Löschfix 06:02, 17. Nov 2005 (CET)

Kapitälchen

Was spricht gegen das übliche Kapitälchenformat bei der Angabe von Autorennamen? Wie ich gerade feststellte, gibt es diese Form nicht in der Bearbeitungshilfe. Doch gerade die Literaturangaben wären ein guter Grund, ein Icon hinzuzufügen, welches diese Formatoption anbietet. Das Erscheinungsbild einer Literaturangabe wirkt mit Kapitälchen sofort professioneller. ----> Proddy

warum soll eine literaturangabe mit feinen, langgestreckten Hohlräumen professioneller wirken? oder meinst du vielleicht Kapitälchen? mit "Iconleiste" ist vermutliche die bearbeitungshilfe gemeint, die in einigen skins beim editieren von artikeln erscheint? verwirrte grüße, Hoch auf einem Baum 14:26, 12. Jun 2005 (CEST)

Ich nehme an, daß Kapitälchen gemeint sind... Aber davon würde ich abraten: Dann müßten wir nämlich sämtliche Literaturangaben händisch ändern. Das führt nur zu Verwirrung. --Henriette 12:45, 15. Jun 2005 (CEST)

Vielen dank an "Hoch auf einem Baum" für die Korrekturen.

Beim Ändern der Literaturangaben könnten ja (theoretisch) sämtliche Wikianer mithelfen. Ein Aufruf dazu an prominenter Stelle würde dies schnell ins "Rollen" bringen. Die Tradition, Namen mit dem Kapitälchenformat darzustellen, ist eine Würdigung der Menschen, die hinter den zitierten Werken stehen. Eine Handhabung die es sich lohnt, ins elektronische Zeitalter mitzunehmen. ----> Proddy 19:31, 30. Jun 2005 (CEST)

Online-Bücher

Bei der Suche nach einer Möglichkeit, bei Literaturangaben einen Link zu einem Online verfügbaren Buchtitel herzustellen, konnte ich leider nichts finden. Ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen und wenn warum?--Hans-Stefan Müller, Berlin 19:47, 15. Jun 2005 (CEST)

Leider will niemand etwas dazu schreiben. Mein Vorschlag:

• Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr, ISBN, Online lesen

Könnte diese Variante vielleicht in den Artikel mit aufgenommen werden?--Hans-Stefan Müller, Berlin 12:27, 27. Jun 2005 (CEST)

Schau mal den Punkt 8 unter der Überschrift Format. Da steht im Prinzip, das gleiche wie in deinem Vorschlag. :-) --S.K. 10:49, 29. Jun 2005 (CEST)

Aber der Vorschlag ist doch blöd, was unterscheidet denn die Onlineausgabe von anderen gedruckten Ausgaben? Im Prinzip nichts, außer, daß man sie online lesen kann. Durch den Weblink erfährt man doch schon daß die Lit. online verfügbar ist. Wichtiger ist doch, daß auch diese Lit. als normaler Literaturtitel angegeben wird und dieser wird eben verlinkt in der Form

Max Müller: Mustertitel. Ort Jahr.

Seitensperrung sofort aufheben oder erklären bitte !

Seitensperrung sofort aufheben oder erklären bitte ! Denisoliver 22:30, 28. Jun 2005 (CEST)

Es gab Streit um die richtige Formatierung von Literaturangaben. Wenn du also Vorschläge zur Änderung hast, stell sie erstmal auf der Diskussionsseite. Für andere Edits habe ich die Seite wieder freigegeben. -- Nichtich 23:12, 28. Jun 2005 (CEST)

Auflagenzahl

Warum wird die Zahl der Auflage eigentlich ausgeschrieben? (Bsp. von der Seite: "Max Mustermann: Nix Wissen macht auch nix. In: John Doe (Hrsg.): Wikipediakritik. 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003.") Für gewöhnlich schreibt man die Ausgabe doch hochgestellt vor das Jahr, als in diesem Fall "Demo City ²2003". Diese Lösung ist IMO wissenschaftlich üblich. --Bender235 4. Jul 2005 19:57 (CEST)

Ach was. Das ist eine Möglichkeit, aber bei weitem nicht die einzige "wissenschaftlich übliche". Zitierregeln gibts wie Sand am Meer. Gruss, Stefan64 4. Jul 2005 20:02 (CEST)

Kein Grund schnippisch zu werden. ;) Ich meinte eigentlich auch nicht, dass diese Methode die einzig wahre ist, sondern lediglich, dass man es auch so machen kann. Und eben weil es so ist, sollte diese Möglichkeit IMHO bei der Formatvorgabe erwähnt werden. --Bender235 4. Jul 2005 23:56 (CEST)

Als Möglichkeit erwähnen? Und jeder macht dann wie er will? Welche Zitierregel man nimmt, ist letzlich ziemlich egal, solange sie möglichst einheitlich verwendet wird. Und da sehe ich keine Notwendigkeit, an der jetzigen Vorgabe herumzuwerkeln, nur weil Du etwas anderes "üblicher" findest. Gruss, Stefan64 5. Jul 2005 00:13 (CEST)

Schon klar, wegen einer einzigen Meinung sollte man sowas auch nicht ändern. Aber möglicherweise bin ich nicht der einzige, der so denkt. --Bender235 5. Jul 2005 22:05 (CEST)

Es gibt aberregeln, die Sinnmachenund solche, die weniger Sinnmachen.Die Auflage gehört zumJahr, nicht zum Titel, sie sit auch relativ nebensächlich,also inKlammernhinten ran oder eben als Hochzahl, wobie ich sie hineter das Jahr als Hochzehl schrieben würde, dasist imho geschmackssache. Aber auf jeden fall nicht ausgeschrieben ganz wichitg irgendwo vorne hin. Es geht ja hier auch nciht um Zitierregeln im text oder ähnlcih, sondern um literaturangaben in Listenform, also ein richtiges kleines Literaturverzeichnis und die sollten in der für Bibliotheken üblichen form gemacht werden. So machen es auch die Dissertationen meist.--Löschfix 06:15, 17. Nov 2005 (CET)

Seite gesperrt

Wegen Edit-War.--Gunther 18:31, 15. Sep 2005 (CEST)

Versteh ich nicht? Ich habe keine revts gemacht, sondern versucht es umzuformulieren.--cyper 20:15, 15. Sep 2005 (CEST)

Nach meinen Eindruck hast Du mehrfach versucht, die Wörter "maximal" und "Ausnahmefall" im Text unterzubringen.--Gunther 20:21, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich denke, die Seite sollte wieder entsperrt werden. --ChristianErtl 20:37, 16. Sep 2005 (CEST)

Punkt am Ende

Im Abschnitt "Format" sollte noch Erwähnung finden bzw. korrigiert werden, dass am Ende jeder Zeile ein abschließender Punkt stehen sollte. Das ist zumindest in allen mir bekannten wissenschaftlichen Literaturformatierungen so. Stern !? 22:43, 25. Apr 2005 (CEST)

1. Verstehe ich zwar, aber in der Wikipedia ist das nirgendwo (oder eben fast nirgendwo) so, und das alles wieder zu ändern, wegen eines Pünktchens... Auch will mir eigentlich kein Grund für fen Punkt einfallen. (Die Literatur wird ja durch die Listenaufzählung bei weitem genug getrennt. So unübersichtliche Literaturlisten wie sie im BBKL und natürlich fast allen gedruckten Lexika zu finden sind, entstehen bei "uns" dadurch ja eigentlich gar nicht erst.) --AndreasPraefcke ¿! 22:59, 25. Apr 2005 (CEST)
2. Das Argument: Haben wir immer so gemacht liebe ich besonders. Ein Punkt ist ein Trennzeichen, dass einen Satz abschliesst. Warum die einzelnen Literaturstellen zusätzlich durch einen Punkt getrennt werden müssen, kann ich nicht erkennen. -- ArtMechanic 01:42, 26. Apr 2005 (CEST)

Den "Punkt am Ende" als Konvention zu empfehlen ist zweckmäßig aus drei Gründen:

1. Die scheinbar scharfsinnige Beobachtung, dass Literaturangaben in Wikipedia keinen abschließenden Punkt benötigen, weil sie mit Aufzählungspunkten aufgelistet werden, trifft den Kern des Problems nicht. In Büchern werden die Literaturangaben trotz eines Abstandes und einer Einrückung mit einen Punkt abgeschlossen. Der Punkt am Ende ist kein Layoutelement, sondern folgt aus der "inneren Logik" von Literaturangaben. Daher wird der abschließende Punkt in allen etablierten Veröffentlichungen von Literaturangaben ausdrücklich erwähnt. Wer sich dieser "inneren Logik" wiedersetzt, der provoziert weitere logische Inkonsitenzen bei den Literaturangaben. Und je weniger logisch die Vorgaben von Literaturangaben sind, desto schwerer fällt es den Wikiautor diese fehlerfrei anzuwenden. ocrho

=Argument "Es soll einen Punkt am Ende geben, weil das angeblich immer so gemacht wird und logisch ist." -- Nichtich

Kommentar siehe unten.

2. Derzeit ist eine so große Uneinheitlichkeit bei den Literaturangaben bei den über 2xx.xxx Artikeln auszumachen, dass die Chance noch genutzt werde kann, jetzt noch sinnvolle Mindeststandards zu setzen. Die Vorgaben unter Wikipedia:Literatur sollten nicht den niedrigen (chaotischen) Ist-Zustand festschreiben, sondern sollen den gutwilligen Wikipedianer helfen, zielstrebiger sein Ziel von qualitativ guten Wikiartikeln zu erreichen. Dazu gehört auch ein gewisses einheitliches Auftreten in jeden Artikel - zu welcher auch die Literaturangaben gehören. ocrho

=Argument "Ein Punkt am Ende verringert das Chaos und fördert ein gewisses einheitliches Auftreten" -- Nichtich

Zunächst einmal fördert der meiner Meinung nach völlig überflüssige Punkt die Uneinheitlichkeit, weil es Literaturangaben mit und ohne Punkt am Ende geben wird. -- Nichtich 00:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Kommentar siehe unten.

3. Je mehr die Literaturzitiervorgaben sich pragmatisch an den gängigen Konventionen halten wie gute Literaturangaben auszusehen haben, desto eher werden die Literaturangaben auch ohne ein nachschauen dieser Seite einheitlicher auftreten. Jede bekannte Veröffentlichung über wie Literaturangaben gestaltet sein sollen, verwendet den abschließenden Punkt. Auch fast alle mir bekannte Literatur verwendet den abschließenden Punkt. Bewährtes und allgemein akzeptiertes sollte beibehalten werden, wenn man eine gewisse Konsitenz schon mit dem leichten Prinzip der Gewohnheit erreichen will. ocrho

=1. Argument -- Nichtich

Kommentar siehe unten.

Aus diesen drei Gründen sollten die Wikipedia:Literatur um den abschließenden Punkt erweitert werden. Ich bin gerne bereit, bei positiven Diskussionverlauf den Punkt in allen Wikipedia-Artikeln nachzutragen, welche den Status als "exzellente Artikel" besitzen. Auf die weitere Diskussion bin ich gespannt. ocrho 01:04, 26. Apr 2005 (CEST)

Ich sehe nur zwei Argumente, von denen das eine nicht stichhaltig ist. Meiner Meinung nach gibt es weder triftige Gründe für noch gegen Punkt am Ende, aber wir haben Tausende von Angaben ohne Punkt - also warum das ganze aufwändig ändern? -- Nichtich 00:29, 29. Apr 2005 (CEST)

Hallo Nichtich, ich danke für Deinen Kommentar, der mir die Gelegenheit gibt, meine Argumente prägnanter darzustellen - es bleiben drei Verschiedene: Das Erste Argument ist, dass es inhaltlich zweckmäßig ist (und nicht aus Layoutgründen). Das Zweite ist, dass es Handlungsbedarf gibt und die Lösung lohnenswert wie praktikabel ist. Und das Dritte Argument ist, dass gängige Konventionen nach Möglichkeit nicht geändert werden sollten um den Lernaufwand für alle Wikiautoren zu minimieren.

Das dritte Argument zieht sogar für die Wikiautoren, welche die gängige Konvention mit dem Punkt am Ende nicht kennen - etwa weil sie durch die Wikipedia zum ersten Mal in ihren Leben Literaturangaben schreiben wollen. Auch für diese Gruppe von Wikiautoren ist die Konvention mit dem Punkt am Ende nützlich, weil sie durch Wikipedia nicht nur Inhaltlich Neues lernen, sondern auch Formales. Mit welchem Recht soll Wikipedia seinen Wikiautoren eine Konvention aufzwingen, die nicht zum Standard in Büchern, in Zeitschriften, in Ausarbeitungen usw. gehört? Im Grunde ist diese Diskussion die Gleiche wie bei der Rechtschreibung: Jeder kann seine eigene verwenden, aber wenn er seinen Text einen größeren Publikum präsentiert und von ihnen geachtet werden will, dann muss er sich deren Bewertungsmaßstäben unterwerfen. In diesem Beispiel wie die Rechtschreibung im allgemeinen auszusehen hat. Das gleiche gilt auch bei Literaturangaben. --ocrho 01:44, 29. Apr 2005 (CEST)

PS: Mein Text enthält sicherlich einige Grammatik- und Rechtschreibfehler, die mir im Regelfall erst dann auffallen, wenn ich eine Nacht darüber geschlafen habe. Bitte seit also weiterhin nachsichtig oder verbessert diese ;-)

Dass ihr euch über so etwas streiten könnt, empfinde ich ja eher als lustig. Tatsächlich wird das doch unterschiedlich gehandhabt: In manchen Monographien wird die Literaturangabe ohne Punkt beendet, in anderen mit. In vielen Fällen (Geschichtswissenschaft) werden Aufsätze so kenntlich gemacht "XXX, in: XXXX", in anderen Fällen so: "XXX. In:XXX". Manchmal wird der Verlag mit angegeben, oft wird er weggelassen. Ich sehe in diesem Fall gar kein großes Problem. Ich beende in der Regel die Literaturangaben mit Punkt, aber das dogmatisch festzulegen...ich weiß nicht. Mir würde es schon gefallen, wenn bei jeder Literaturangabe auch Ort und Jahr stehen (nicht durch Komma getrennt wie im algo-amerikanischen Raum; oder wenigstens Jahr) - das ist nämlich teils nicht der Fall. Da hat man man "Max Mustermann, Das Buch" stehen und staunt über die enormen Recherchearbeiten des Autors. Sicherlich, ist nicht immer so, aber man trifft solche Angaben noch oft genug an. Ich würde mich über das Vorhandensein des Punktes bzw. des Fehlens nicht so gewaltig aufregen. --Gruß Benowar 12:21, 22. Aug 2005 (CEST)

Üblicherweise beendete man die Angabe von Literatur mit einem Punkt. Im Beispiel: "Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-12-1234523-2" also eigentlich "Max Mustermann: Wikipedia – Wesen, Wert und Gefahr,<hier Komma statt Punkt> Wikipedia-Press, Musterstadt 2003. <hier Punkt statt Komma> ISBN 3-12-1234523-2" --Bender235 4. Jul 2005 20:00 (CEST)

So kenne ich es auch. Punkte im Titel werden eigentlich nur zwischen Titel und Untertitel gesetzt, wenn es einen solchen gibt. Und nach dem Erscheinungsjahr kommt dann der Punkt. Da ISBN-Angaben (zumind. soweit ich weiss) in wissenschaftlichen Arbeiten unüblich sind würde ich vorschlagen, den Punkt nach dem Erscheinungsjahr auch dann zu setzen, wenn danach noch eine ISBN steht. --C.Löser ^(Diskussion) 07:37, 18. Jul 2005 (CEST)

Mit dem Punkt im Inneren der Literaturangabe kann ich leben, mehr stört es mich, wenn man Ende keiner steht. Da klingt mir noch das Punkt dahinter, sonst zieht's meines Deutschlehrers in den Ohren. Aber wenn schon Punkt am Ende, dann bitte wirklich am Ende, auch hinter der ISBN. Weitere Meinungen dazu? Offensichtlich ist die aktuelle Empfehlung nicht ideal, aber wie soll sie denn nun aussehen? -- Carbidfischer Kaffee? 11:46, 22. Aug 2005 (CEST)

Ach, habe zuerst oben gepostet, na egal: Tatsächlich wird das doch unterschiedlich gehandhabt: In manchen Monographien wird die Literaturangabe ohne Punkt beendet, in anderen mit. In vielen Fällen (Geschichtswissenschaft) werden Aufsätze so kenntlich gemacht "XXX, in: XXXX", in anderen Fällen so: "XXX. In:XXX". Manchmal wird der Verlag mit angegeben, oft wird er weggelassen. Ich sehe in diesem Fall gar kein großes Problem. Ich beende in der Regel die Literaturangaben mit Punkt, aber das dogmatisch festzulegen...ich weiß nicht. Mir würde es schon gefallen, wenn bei jeder Literaturangabe auch Ort und Jahr stehen (nicht durch Komma getrennt wie im algo-amerikanischen Raum; oder wenigstens Jahr) - das ist nämlich teils nicht der Fall. Da hat man man "Max Mustermann, Das Buch" stehen und staunt über die enormen Recherchearbeiten des Autors. Sicherlich, ist nicht immer so, aber man trifft solche Angaben noch oft genug an. Ich würde mich über das Vorhandensein des Punktes bzw. des Fehlens nicht so gewaltig aufregen. Ähnlich steht es mit dem Punkt in der Litangabe: ich werde ihn nicht machen (da ich dies ehrlich gesagt als störend empfinde und es auch in der Mehrzahl eher nicht gemacht wird). --Benowar 12:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Tja... Den Punkt am Ende werde ich weiterhin setzen, beim Punkt in der Mitte bin ich unsicher, habe bisher eigentlich immer ein Komma verwendet, bin aber von WP in Richtung Punkt beeinflusst worden... Naja, setzt halt weiterhin jeder seine Punkte, wie er lustig ist. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:47, 22. Aug 2005 (CEST)

Wollte damit auch nur zum Ausdruck bringen, dass es faktisch fast unmöglich sein wird, hier ein einheitliches Schema zu schaffen an das sich dann die Mehrheit auch hält. Ich schone da lieber meine Nerven, es gibt wichtigeres ;-). Und wie wir schon an anderer Stelle besprochen haben, ist ja auch vor allem die Qualität ausschlaggebend. Ansonsten werde ich wie gesagt auch meinen Punkt am Ende setzen und auch mein Komma in der Mitte. Es dürfte nämlich nicht stören :). --Benowar 12:52, 22. Aug 2005 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es hierfür doch Vorlagen, vielleicht sollten wir auch welche einführen? --ChristianErtl 18:42, 2. Okt 2005 (CEST)

Bitte verzichte auf Argumente wie „bei allen Literaturverzeichnissen, die ich kenne, wird es aber soundso gemacht“. Das ist völlig unerheblich, denn hier geht es um Literaturangaben in der deutschsprachigen Wikipedia.

Archiv
2004 bis 2005
2006
2007
Wie legt man ein Archiv an?

Literaturangaben für andere Medien

Es werden ja nicht nur Literaturangaben zu Büchern gemacht, sondern auch zu Bänden, Zeitschriften oder gar PDFs. Könnten wir uns auf ein Format festlegen, wie diese Literaturangaben auszusehen haben? Thnx --cyper 11:08, 14. Okt 2005 (CEST)

Machmal Vorschläge.--Löschfix 06:25, 17. Nov 2005 (CET)

Titelei

Ich kann mich ja mit der hier verlangten Methode sehr anfreunden, weil es die im deutshcen Sprachraum übliche wiss. Methode der Literturangaben ist. Obwohl die Sache bei engl. Lit. etwas fragwürdig ist, weil international und amerikanisch , z.B. in LOC die Variante mit Kommatas üblich ist und ohne Doppelpunkt. Und diese Methode von vielen Autoren hier auch bevorzugt wird. Ich korrigiere das ständig. Aber egal.

Die Angabe zur Auflage allerdings gehört für mich genau wie Seitenzahlangaben etc. ans Ende nach der Titulatur an die Jahreszahl. Damit der Titel immer identisch aussieht, egal was man noch für Ergänzungen beifügen will. Normalerweise untershcieden sich die Titel unterschiedlicher Auflagen nämlich ausschließlich durch die Jahreszahl, so sollte die Angabe (7.Aufl.) auch hinter die Jahreszahl geschrieben werden nicht mittendrin im Titel. Und auch nicht nach Art der Kurzzitation hinter den Autor. Ich mache das gerne, indem ich an die jahreszahl eine Hochzahl schreibe. Es geht aber auch hintenran in Klammern nach dem Punkt natürlich. Man sollte immer so kurz wie möglich, so ausführlich wie nötig. Zweite Regel wenn etwas fehlt oder weggelassen wird, sollten die verbleibenden Teile immer an der gleichen Stelle stehen, also ein Hinzufügen oder Weglassen die Struktur nicht verändern. Deshalb auch erst Verlag, Ort Jahreszahl, denn wenn man den Verlag wegläßt bleibt das übliche und notwendige Ort Jahreszahl, fügt man den Verlag hinzu, der nicht notwendig genannt werden muß, dann reißt man nicht das unabdingliche Ort Jahreszahl auseinander. In Älterer Manier wurde das nämlich so gemacht - Ort: Verlag Jahr. Das finde ich schlecht. Und entspricht auch nicht WP. Das gleiche gilt auch für alle anderen Bestandteile. Grundform ist immer Autor (Vornamen Nachname - nicht umgekehrt mit Komma): Titel.evtl. Nebentitel. Verlag, Ort Jahr. Alles andere hinten ran. Also auch Aufl. Seitenzahl etc. Immer Punkte verwenden, keine Kommata außer nach Verlag. Jahreszahl nicht durch Kommata trennen und nicht in Klammern, es sei denn in eckigen, wenn ergänzt. Auf das Wort Verlag kann man bei dieser Methode fast immer verzichten. Wenn die Reihenfolge eingehalten wird, ist klar was der Verlagsname ist und was der Ort usw. Zeitschriften kann man nun vollständig analog erstellen, Das ist nicht ganz wikikonform aber von mir seit meiner Studienzeit, und das ist über 100 Jahre her, erfolgreich praktiziert.

Autor: Titel. in: Zeitschriftentitel. Verlag, Ort (Jahrgang) Jahreszahl, Nummer, Seitenzahl.

In der Klammer steht die Jahrgangszahl immer arabisch danach einfach das Jahr, so hat man die übliche Abfolge Ort Jahr nur durch in Klammern getrennt den Jahrgang. Verlag kann entfallen. Hinter dem Jahr ein Komma und eine Zahl. Die Zahl ist dann immer die Heftnummer (Folgennummer etc.), den Monat kann man in Klammern angeben, man sollte aber immer in arabische Zahl umrechnen je nach Erscheinungsfrequenz. Dann ein weiteres Komma und eine weitere Zahl, die die Seite angibt. Das ist eine einfache übersichtliche Methode Zeitschriftneartikel zu beschreiben ohne überflüssige Beiworte, kurz und knapp und doch eindeutig und fast identisch zur Monographie. Trotzdem auch auf den ersten Blick als Zeitschriftenartikel erkennbar. (und kein Jahrg. für Jahrgang, kein H. für Heft. kein S. für Seite etc.).--Löschfix 01:48, 23. Okt 2005 (CEST)

Die aktuelle Variante für Zeitschriften ist eindeutig besser, da sie besser lesbar ist. --ChristianErtl 11:38, 23. Okt 2005 (CEST)

Ist sie nicht, sie ist nur umständlicher und redundanter. Undsie weicht zusehrvonder Bücherform ab. Nicht schlimm,abernach meiner Methode ist's noch perfekter.--Löschfix 06:39, 17. Nov 2005 (CET)

Punkt hinter Ort Jahr

Hallo, warum macht ihr denn jetzt hinter Ort und Jahr ein Komma (manchmal) wenn die ISBN folgt. Das ist doch gegen die Grundregel die drei wichtigsten Angaben /Autor: Titel. Ort Jahr./ immer mit Punkt abzuschließen. Nach der Regel sollten diese 3 Angaben immer vorhanden sein (Autor natürlich mit Doppelpunkt). Alle Ergänzungen dürfen, müssen aber nicht sein und diese werden meist mit Komma versehen, z.B. Verlag. Also in diesem Fall /Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr./ Die Ergänzung durch die ISBN sollte aber nicht die Grundregel aufweichen die Hauptangaben mit einem Punkt abzuschließen. Also entweder /Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr. ISBN XXXX/ oder /Autor: Titel. Verlag, Ort Jahr ISBN XXXX. Letzte Variante ganz ohne Punkt würde ich noch tollerieren, aber doch bitte kein Komma. In den Beispielen ist es alternativ 3 mal mit Komma und einmal mit Punkt angegeben. (In den deutschen Titelangaben wird der Punkt häufiger, das Komma seltener und das Semikolon möglichst garnicht mehr verwendet. In den internationalen wird das Komma bevorzugt.)--Löschfix 14:26, 16. Nov 2005 (CET)

Ich will nochmal darauf hinweisen, daß sich Regel 2 und Regel 7 im Abschnitt Format hinsichtlich des Endpunktes wiedersprechen. Ob ihr das konsequent und gut findet? Auch die Regel zu Zeitschriften ist nicht ideal. Schrägstriche haben wir sonst nie. Und nochmal bei Büchern steht Ort Jahr, warum dann bei Zeitchriften Ort, Heft, Jahrgang, Jahr, warum hier nicht konsequenterweise auch erstmal Ort Jahr, was zum auffinden der zeitschrift auch wichtiger, als die Heftnummer ist und der Jahrgang eh redundant, wenn man nicht gerade bibliographieren will. Wenn alles Wumpe ist, brauchen wir hier garnicht zu diskutieren und jeder schreibt so wie er will. Die Rubrik Literatur reicht wunderbar aus zur Angabe von Quellen und überfordert auch den Normalleser nicht. Literatur mit umfangreichem Quellenverzeichnis darf gerne angegeben werden. Und wer liest schon Fußnoten?--Löschfix 07:03, 17. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach ist das ziemlich wumpe, ob da nun mit Komma oder Punkt abgetrennt wird. Wichtig ist, daß der Leser vollständige bibliographische Angaben bekommt mit denen er das Buch auch finden kann. In meiner Fachliteratur wird das Komma als Trenner übrigens ganz eindeutig bevorzugt: Daher mache ich es auch so. Und viel wichtiger als diese Diskussion um Punkt, Punkt, Komma, Strich finde ich, daß überhaupt Literatur in den Artikeln angegeben wird. Vor allem Literatur, die zur Erstellung des Artikels herangezogen wurde. Eine ordentliche Funktion zur Angabe von Quellen (sowas wie Fußnoten z. B.) fehlt in der WP: Da sehe ich ein viel schwerwiegenderes Problem. --Henriette 15:57, 16. Nov 2005 (CET)

Du hast es wieder mal eigenmächtig geändert? --ChristianErtl 11:43, 17. Nov 2005 (CET)

Mich kannst Du damit wohl nicht meinen ... Ich finde diese Diskussion ehrlich gesagt total albern: Offensichtlich zitieren unterschiedliche Wissenschaftsbereiche sehr unterschiedllich (selbst die Bibliothekswissenschaftler machen es teilweise innerhalb des gleichen Institutes verschieden). Die letztgültige Art und Weise zu zitieren werden wir sowieso niemals finden und anstatt hier Formalienhuberei zu betreiben (Punkt hier, Komma da), sollten wir lieber darauf achten, daß vernünftige Literatur nachgewiesen wird und nicht irgendwelcher Schwurbel. Wieso soll man es nicht konsequent lösen? Wer mit Punkten trennen will, der nimmt durchgängig Punkte, wer mit Komma trennen will, durchgängig Kommata. Alles andere ist einem Menschen, der nie oder selten mit der Zitation von Literatur zu tun hat, doch gar nicht zu vermitteln. Diese Debatte ist rein akademisch und ich bezweifle, daß es mehr als eine Handvoll Wikipedianer gibt, die das ernsthaft interessiert. Die Literaturzitationen in WP sind übrigens schon aus einem einzigen Grund unwissenschaftlich: Die vollkommen unübliche Art den Autor mit Vorname Nachname anzugeben. In jeder wissenschaftlichen Bibliographie kommt der Nachname zuerst (aus gutem Grund: die Alphabetische Sortierung wird so nämlich deutlich). Ich habe schon Literaturlisten in WP gesehen, die alphabetisch nach Vornamen sortiert waren ... Und wer mit solchen Argumenten kommt: "...warum hier nicht konsequenterweise auch erstmal Ort Jahr, was zum auffinden der zeitschrift auch wichtiger, als die Heftnummer ist und der Jahrgang eh redundant" der disqualifiziert sich selbst, sorry. Ich will nicht die Zeitschrift als solche finden, sondern den zitierten Aufsatz eines Autors. Und dafür brauche ich die Bandnummer und den Jahrgang und nicht den Verlagsort. Übrigens ist die Kombination aus Bandnummer und Jahr keineswegs redundant: 1. gibt es häufiger Fehler in dieser Angabe und wenn ich beide habe und feststelle, daß Band 3 gar nicht im Jahr 1989, sondern 1990 erschienen ist, dann habe ich immerhin die Chance, daß wenigstens eine dieser beiden Angaben korrekt ist (ich habs sogar schon gehabt, daß eine Zeitschrift fälschlich mit 1989 angegeben wurde, statt korrekt mit 1889 - da hilft die Bandnummer sehr). 2. Gibt es Zeitschriften, bei denen die Bände des Jahres in mehreren Teilen erscheinen, also Heft 1, 2, 3 etc. Auch sowas sollte man wissen, denn die Bibliotheken weisen die Zeitschriften häufig so aus und die einzelnen Hefte kann man einzeln bestellen (und dann gibt es noch Zeitschriften die über das Jahr die Seitenzahlen fortlaufend zählen und nicht pro Heft oder Band - ohne Bandangabe kann man da dann nur noch Rätselraten). Zumindest in der Germanistik ist es total unüblich einen Verlagsort der Zeitschrift anzugeben (und vor der Bandnummer und dem Jahr schon mal überhaupt gar nicht!). Ehrlich gesagt habe ich - und ich habe locker über 1.000 photokopierte Zeitschriftenartikel, die ich im Laufe der Jahre gesammelt habe - noch nicht ein einziges Mal die Verlagsortangabe gebraucht, geschweige denn vermisst (bei Büchern übrigens auch nicht!!). --Henriette 14:56, 17. Nov 2005 (CET)

Nein, das sieht man ja an der Einrückung, wen ich meine. Mir geht es nicht so sehr darum, dass da ein Punkt oder Komma ist, sondern dass es so weit wie möglich einheitlich ist (wenn die im Bereich Biologie gewisse Ausnahmen wollen, sollen sie sie haben) und einigermaßen verständlich. Deshalb sollte das auch nicht für jeden Fachbereich verschieden sein. Ich brauche den Ort auch nicht, ist das mittlerweile nicht eh schon geändert? Wenn die Angabe aber zur Verfügung steht, kann sie doch ruhig bleiben. (Ich habe deinen Beitrag jetzt nur überflogen, aber vieles scheint nicht an mich gerichtet zu sein?) --ChristianErtl 15:15, 17. Nov 2005 (CET)

Ich greife aus Henriettes Beitrag den Satz Die vollkommen unübliche Art, den Autor mit Vorname Nachname anzugeben heraus und möchte feststellen, dass man den Wikipedia-Mitarbeitern bei solch seltsamen Zitierregeln, die niemand sonst auf der Welt verwenden und nachvollziehen kann, auch nie klarmachen wird können, wozu ein solcher Schmarrn einheitlich sein muss und mit Punkten an bestimmten Stellen versehen werden soll.--Regiomontanus 18:19, 17. Nov 2005 (CET)

Niemand ist sicherlich falsch. Die Gründe hierfür wurden außerdem doch genannt. Jeder kann gerne darauf eingehen, am besten diskutierst du wohl mit Historiograf und Elian. --ChristianErtl 18:25, 17. Nov 2005 (CET)

DDB

Bitte noch eine Grundregel beherzigen. Die ergänzende Angabe der Gesamtliteratur eines Autors unter der ddb als weblink ist eine nützliche Sache. z.B. derart "Literatur von und mit ;-) Sowieso in der ddb". Allerdings ist sie üblicherweise kein Ersatz für die Aufzählung der wichtigsten Literatur unter der expliziten Rubrik =Literatur=. U.a. weil die WP ja auch gedruckt wird und weil das Nachschlagen über den Link nicht immer und jedermanns Sache ist. Es sollte also auf die Kurzübersicht nicht verzichtet werden. Die wichtigsten Werke genügen.--Löschfix 18:06, 23. Nov 2005 (CET)

Hinsichtlich der Literatur ist der ddb-Link eher unnütz. Von der ddb bekommt man ja nur einen unsortierten Wust zurückgeliefert und Zeitschriften-Artikel fehlen gänzlich. Internationale Literatur wird wohl auch nur in Auswahl vorhanden sein. --Keichwa 19:58, 23. Nov 2005 (CET)

Wir arbeiten daran. Eine eigene Literaturrechrche überflüssig machen können weder Wikipedia noch DDB, aber sie können einen guten Startpunkt bieten. -- Nichtich 10:08, 24. Nov 2005 (CET)

"Unsortiert" sind die DDB-Ergebnisse nicht. Die chronologische Auflistung zeigt mir zunächst die zuletzt erschienen Titel an. Und: auch Vorankündigungen sind oft schon enthalten. Aber natürlich sind mir die Lit-Hinweise in Fachenzyklopädien - zB für Theologie in RGG oder LThK ein gewichtigerer Anhalt. Dafür fügen manche Autoren aber auch mal Titel ein, die ganz andere gedankliche Bahnen verfolgen, wenn auch teilweise arg kurios. -- Dietrich 10:47, 24. Nov 2005 (CET)

Was soll man denn da tun?

Ich wollte Benutzer:Millfield eigentlich nur kurz auf die Literaturkonventionen (und einen Fehler bei der Syntax) aufmerksam machen und habe mir diese nette Antwort eingehandelt. Man handelt sie eigentlich nichts als Beleidigungen und Anfeindungen ein, wenn man versucht, die Konvention anzuwenden. --ChristianErtl 23:47, 27. Nov 2005 (CET)

Nimm's locker. Solcherlei Anfeindungen habe ich auch schon von ganz erfahrenen und fleißigen Mitbenutzern erhalten (ohne jetzt Namen zu nennen), als ich Konventionen durchsetzte. Manchmal helfen Diskussionen, manchmal nicht. ;-) --jpp ?! 00:05, 28. Nov 2005 (CET) PS: Übrigens zeigt dein Link nicht dahin, wo er soll.

Hoppla. --ChristianErtl 00:14, 28. Nov 2005 (CET)

ein

Weblinks in der Literaturliste

Im Artikel Schamanismus befinden sich Weblinks in der Literaturliste. Gehören die gelöscht, oder kann man das so beibehalten?--Geri1980 20:39, 19. Dez 2005 (CET)

Zusammenfassung von Literatur, Weblinks, Siehe auch u. ä.

Liebe Mitwikipedianer,
weiterführende Informationen blasen häufig nur die Inhaltsverzeichnisse auf, weshalb ich gerne zur Diskussion stellen würde diese Angaben alle wie folgt zusammen zufassen.

Quelltext	so siehts aus