Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2006

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2006#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2006#Thema_1

Änderungen in Abschnitt Anarchie

Da dies ein edit-war zu werden droht äußere ich mich mal hier dazu: In der englischsprachigen Wikipedia kann jeder, auch IPs, nichtgesperrte Artikel bearbeiten. Daher ist der eingefügte Klammerzusatz schlichtweg falsch. -- Peter Lustig 15:44, 15. Jan 2006 (CET)

Da mir ein Edit-War fernt liegt und ich auch nicht um des Kaisers Bart streiten möchte, werde ich hinsichtlich der aktuellen Edit-Beschränkungen am Artikel nichts mehr ändern. Das Formale rund um die WP scheint mir in diesem Fall zweitrangig. Wichtiger sind gute Artikel. Ich will Deine Zeit nicht unnötig mit einer Diskussion um eine relativ unwichtige Sache binden. Bis denn. ;-) --mic 16:34, 15. Jan 2006 (CET)

O.K. :-) Aber wie gesagt, die Änderung war halt nicht korrekt, daher habe ich sie wieder rückgängig gemacht. -- Gruß Peter Lustig 16:53, 15. Jan 2006 (CET)

Die Machtstruktur der Wikipedia ist relativ komplex

Das ist der erste Satz und - wieder mal - eine Katastrophe. Wenn die Machtstruktur so komplex ist, warum wird dann nicht versucht, sie zu erklären? Ausser Geschwafel findet sich kaum was Konkretes zur Machtstruktur im Artikel. Ist "die Machtstruktur" eine Pyramide? Linear? Netzartig? Das weiß man nach der Lektüre genausowenig wie vorher. Und ausserdem: Was heisst "relativ" komplex? Relativ wozu? Ist sie nun komplex oder nicht? Der ganze Artikel ist wirklich ein Musterbeispiel für die Abwesenheit von Eleganz, und das noch in einem grausamen 10. Klasse-deutsch. BRRRRRRRRRRRR 12.106.8.140 06:44, 31. Jan 2006 (CET)

Und dann schreibt man einfach, sie wäre einfach und löst so das Problem? na, ich weiß nicht... --Elian Φ 09:44, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, warum nicht? Der Artikel erklärt ja auch gar nicht, inwiefern sie relativ (relativ wozu eigentlich) komplex ist. 128.101.154.21 16:24, 8. Feb 2006 (CET)

Anonymität?

@Arcy, du irrst dich der Satz ist nicht falsch sondern vollkommen korrekt: jeder kann in der WP Seiten ändern. Daher habe ich deinen Zusatz wieder rausgenommen, da er dort Fehl am Platz ist. -- Gruß Peter Lustig 13:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ok. Wenn man es genau nehmen will, dann hast du ja recht, das ändern der Seite ist ja auch in der englischen Wikipedia noch möglich
Aber stimmst du mit mir überein, das mit "anonym" das "Sich nicht anmelden müssen" gemeint ist und man auf die Problematik der dabei öffentlich sichtbaren IP-Adressen näher eingehen sollte, von deren Sammlung in der wp.de ganz zu schweigen? Arcy 14:01, 8. Feb 2006 (CET)

Du hast natürlich recht, dass bei statischen IP's die Anonymität nicht so anonym ist ;-) Allerdings kannst du, als Normalmensch, nicht wirklich beweisen welche reale Person sich hinter einer statischen IP verbirgt (gilt insbesondere für die Auflistung von IP's die du verlinkt hattest) und zweitens ist das ein allgemeines Problem und hat nichts mit der WP im speziellen zu tun. -- Peter Lustig 14:13, 8. Feb 2006 (CET)

Beweisen lässt sich selbst bei nicht statischen IP's ne ganze Menge, weshalb Verbindungsdaten ja auch gesammelt werden müssen. Bei öffentlich sichtbaren IP's hat aber nicht nur die Justiz einen Zugriff auf diese Daten, sondern, wie du schreibst, jeder "Normalmensch". Mit etwas Schläue und etwas Know-How ist, besonders bei den ganz kleinen IPs, den Firmen und Privatpersonen, schnell auch mal die reale Person hinter der IP von den "Normalmenschen" herausgefunden. Ich konnte damit auch schon mal jemanden überraschen. Er war schon recht verwundert darüber. Beweisen muss man dabei niemanden etwas. Die Anonymität sieht bei den angemeldeten Benutzern schlichtweg besser aus. Der Name "Benutzer:PeterLustig" beispielsweise ist die anonymisierte Form einer dahinter stehenden (eventuell statischen?) IP-Adresse. Solch eine Offenlegung von IP's kann (Im politischen Bereich - Jetz bloss keine Witze machen) sogar negative Folgen für den IP'ler haben.
<kurz>"ANONYM" streichen oder näher erläutern.</kurz> 14:43, 8. Feb 2006 (CET)

Wie du schon sagst "...etwas Schläue und etwas Know-How...", da gebe ich dir völlig recht dies trifft allerdings auch auf dynamische IP's zu. Will sagen, wenn du so argumentierst gibt es mit dem nötigen Know-How für den NormalUser keine Anonymität. Aber so ist dieses Anonymität selbstverständlicherweiße nicht gemeint. -- Peter Lustig 14:52, 8. Feb 2006 (CET)

P.S. Benutzer:PeterLustig ist normalerweiße mit dynamischer IP unterwegs :-) -- Peter Lustig 14:53, 8. Feb 2006 (CET)

Dann erklär mir doch bitte, wie "Anonymität" anders zu verstehen ist. Arcy 17:18, 8. Feb 2006 (CET)

Na ganz einfach, einer der als IP unterwegs ist tritt in Erscheinung ohne seine RL Identität offensichtlich preiszugeben, d.h. er ist anonym. Das es dir mit, einem mehr oder weniger großen, Aufwand möglich ist diese Anonymität zu enttarnen ist ein anderes Thema. Mit den nötigen Mitteln ist es nämlich immer möglich eine Anonymität zu enttarnen (völlig unabhängig vom Internet). -- Peter Lustig 17:47, 8. Feb 2006 (CET)

Was ist eine RL-Identität?
Und "Es" ist nicht nur "mir" möglich, Es ist jedem möglich.
Und wer ist Benutzer:PeterLustig wirklich ;-) ? Arcy 18:20, 8. Feb 2006 (CET)

Ok ich habs. RL = Real Life. Dann mal schaun ob dein Satz auch mit "Benutzername" funktioniert.
einer der mit Benutzername unterwegs ist tritt in Erscheinung ohne seine RL Identität offensichtlich preiszugeben, d.h. er ist anonym. Das es dir mit, einem mehr oder weniger großen, Aufwand möglich ist diese Anonymität zu enttarnen ist ein anderes Thema. Mit den nötigen Mitteln ist es nämlich immer möglich eine Anonymität zu enttarnen (völlig unabhängig vom Internet).
Anonym haut hin aber mit dem "Enttarnen" funktioniert nicht. Es fehlt die IP. Der "Grad der Anonymität", um es mal so auzudrücken, ist also mit Benutzername höher. So gesehen wiederspriicht sich aber das was mit "anonym angemeldet" gemeint ist (kein Benutzername) mit dem was "anonym angemeldet" im RL ist (geringerer Grad an Anonymität). -- Arcy 19:17, 8. Feb 2006 (CET)

Ich hab so das Gefühl wir reden an einander vorbei. Also nochmal, eine IP ist kein Identifyer für eine real existierende Person, im Gegensatz zu deren Namen, daher ist eine IP-Adresse eine Anonymisierung (genauso wie es ein Benutzername sein kann!). Daraus folgt man ist als IP anonym unterweges. Das man in der Lage ist die Anonymität aufzudecken ändert daran nichts. -- Peter Lustig 12:03, 9. Feb 2006 (CET)

Wir reden nicht aneinander vorbei Peter. Du hast vollkommen recht mit deinen Auslegungen zur IP! (wobei Person als juristische Person zu verstehen ist). Du vergisst aber, dass durch die Wahl einen Benutzernamens ein weiterer Schritt in der Anonymisierung erfolgt. Eine vormals noch irgendwie zuordbare IP verschwindet vollständig hinter einem Benutzernamen (Benutzer:Anonymus, auch mehrere Benutzernamen sind möglich). Die Logik "ohne Anmeldung, also auch anonym" stimmt also nicht. --Arcy 13:16, 9. Feb 2006 (CET)

Arcy, die Zuordnung "ohne Anmeldung, also auch anonym" stimmt (siehe mein letztes Kommentar). Ich gebe dir aber recht das die Zuornung "ohne Anmeldung, also anonymer als mit Anmeldung" manchmal falsch ist. -- Peter Lustig 13:24, 9. Feb 2006 (CET)

dann lass un doch einfach das "ohne Anmeldung" streichen. OK? WirSINDdieMATRIX 13:27, 9. Feb 2006 (CET)

ich halte das für eine gute lösung. HalloPeter 13:32, 9. Feb 2006 (CET)

ist zwar nicht die aufkläreriste Lösung aber ich könnte damit meinen Lebensabend verbringen Ichbinauchanonym 13:34, 9. Feb 2006 (CET)

Mmh, das man hier auch ohne Anmeldung editieren kann ist aber die zentrale Aussage des Abschnitts. Daher halte ich es für sehr ungeschickt das zu streichen. -- Peter Lustig 13:50, 9. Feb 2006 (CET)

Man sollte sich schon entscheiden. Der implizierten Gegensatz "ohne Anmeldung also anonym" vs."mit Anmeldung also nicht anonym" ist, wie wir ja zusammen herausgefunden haben, falsch. Also was denn nu?. Arcy 15:00, 9. Feb 2006 (CET)

Also das "auch" ist da falsch, da hast du recht. Hab's mal entfernt. -- Peter Lustig 15:09, 9. Feb 2006 (CET)

P.S.Hab den Satz mal umgestellt, m.E. ist damit die implizite Aussage erledigt. -- Peter Lustig 15:11, 9. Feb 2006 (CET)

Hoppla, dazu gibt es ja schon eine Diskussion. Meine Ansicht hat sie aber trotzdem nicht geändert: Entweder soll "anonym" hier gleichbedeutend mit "unangemeldet" sein, dann ist der Begriff missverständlich und redundant. Oder er ist technisch gemeint, dann ist das aus zweierlei Gründen falsch, denn die Anonymität würde sich in der Hinsicht nicht von der eines Benutzeraccounts unterscheiden – sofern sie denn existieren würde, was meines Wissens ebenfalls nicht zutrifft. In beiden Fällen also besteht Grund genug, den Begriff zu streichen. Siehe dazu auch Anonymität und Anonymität im Internet.

-- Dudenfreund 23:08, 9. Feb 2006 (CET)

Hi Dudenfreund, ich bin immer noch der Meinung das durch eine IP und einen entsprechend gewählten Benutzeraccount eine Anonymität gegeben ist, wie bei einem Pseudonym. Das es in gewissen Fällen möglich ist darauf zu schließen wer die reale Person hinter diesem "Pseudonym" ist, ist hierbei zweitrangig.

Auch verstehe ich den Abschnitt nicht so, das es schwieriger ist auf die reale Person zu schließen wenn man als IP unterwegs als wenn man einen entsprechend gewählten Account hat. Dies ist natürlich nicht so. Habe den Satz daher auch extra nochmal umgestellt (siehe meinen letzten Kommentar).

Auf der anderen Seite hast du aber auch recht, das diese Wortwahl trügerisch sein kann, wie im Artikel "Anonymität im Internet" beschrieben, wenn man sich mit dem Thema nicht auskennt. Wenn ihr (arcy & du) also der Meinung seid dass dies den Normal-User in die irre führt dann will ich das auch nicht mit "Hauen und Stechen" verteidigen. Ich habe das, wie gesagt, immer so verstanden, das man sich nicht Identifizieren muss um in der WP mitzuarbeiten. -- Gruß Peter Lustig 06:20, 10. Feb 2006 (CET)

Das scheint mir genau die Crux an dem Kapitel zu sein Anonymität wird mit Identifikation und RL Identität in einen Topf geworfen. Auch der Satz "Es wird allerdings immer wieder diskutiert, die Rechte unangemeldeter Benutzer einzuschränken." passt nicht in den Zusammenhang "Anonymität" hinein. Die Anonymität sinkt (keine IP-Auswertung möglich). Nur Beiträge nichtstatischer können besser einem Wikipedia:Benutzer zugeordnet werden. Gemeint mit Rechteeinschränkung ist in den Diskussionen aber IMHO Einschränkung der Anonymität. Reel eingeschränkt wird aber lediglich nur das Recht auf Bequemlichkeit.
Ich bin weiterhin dafür "anonym" zu streichen. Arcy 08:40, 10. Feb 2006 (CET)

Nimm nicht an Abstimmungen teil. = Anarchie?

Dieser Satzteil sollte ebenfalls gestrichen werden. Sonst würde das ja bedeuten, dass Nichtwähler (Europawahlen über 50%) alle Anarchisten sind. ;-). Ansonsten bin isch der Meinun das nicht richtig schreiben viel mer anarchis ist. dat sin nämlich echte regelverletzunge ! Arcy 08:46, 10. Feb 2006 (CET)

Oligarchie

Seit einiger Zeit sehe ich deutliche Ansätze für die Wirkung des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie in der Wikipedia. Aus vielen Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer kann ich ähnliche Erfahrungen erkennen. Ist das eine Tendenz, die wir alle hinnehmen sollten? Ich denke, wir sollten auf dieser Projektseite diese Tendenz zumindest beschreiben. Vorschläge? --Besserwisserhochdrei 14:08, 5. Jul 2006 (CEST)

Komisch, ich werd aus Dir echt nicht schlau. Erst lese ich von Dir so Sachen gegen 1-Monat alte änderungs-Initiativen wie

>"Lasst uns diese ganze zeitraubende Initiative beenden und wieder an die Arbeit gehen."

Und dann willst Du auf einmal selbst etwas ändern?

Du machtest mir bis jetzt den Eindruck als willst Du alles verfestigen, freu mich aber zu lesen dass Du doch bereit bist das System zu hinterfragen und vielleicht ein paar konstruktive Änderungsvorschläge einbringst. Ich warte mit Freunde auf Deine Ideen :-) Fantasy 14:26, 5. Jul 2006 (CEST)

PS: Einem Teil Deiner Benutzerseite kann ich sogar etwas abgewinnen: "Was ich nicht leiden kann: Obrigkeitshörigkeit" (ich würde "blinde" dazuschreiben ;-)

PPS: Da Du, laut Deiner Benutzerseite, besser bist als der gemeine Pöbel, hoffe ich Dass Du es trotzdem schaffst mich ein ganz klein wenig ernst zu nehmen, da ich mich gerne auf die Seite des gemeinen Pöbel schlage und auch als solcher behandelt werden möchte. Ich möchte nicht über den Leuten stehen, sondern für sie da sein.

Hallo Fantasy, ich nehme jeden Benutzer ernst, und ich schätze deine Bemühungen hier sehr, auch wenn ich teilweise eine gegenteilige Meinung vertrete. Zwei Themen dürfen aber nicht miteinander vermischt werden: Löschpraxis und Machtstruktur. Auch wenn ich mich bezüglich der Löschpraxis zu den Exclusionisten zähle, möchte ich doch Klarheit darüber haben, was in der Wikipedia Sache ist. Ähnlich ist es mit den Machtstrukturen. Grundsätzlich habe ich kein Problem mit mittelalterlichen Machtstrukturen, möchte aber auch hier Offenheit in der Darstellung. Eine Scheindemokratie hilft niemandem und erzeugt nur Frust. Im wirklichen Leben möchte ich allerdings keine mittelalterlichen Strukturen haben. --Besserwisserhochdrei 15:24, 5. Jul 2006 (CEST)

Löschpraxis: We agree to disagree, freut mich wenn wir diesen Punkt abhaken können :-)

Zu "Eine Scheindemokratie", wie kommst Du auf die Idee, in Wikipedia gäbe es eine Scheindemokratie? Wikipedia ist ganz klar Keine Demokratie. Es hat Ähnlichkeiten, aber es ist keine. Und wird es auch nie sein. Wenn es Dein Anliegen ist, Wikipedia in eine Demokratie zu verwandeln, denke ich, hast Du noch viel zu lernen ;-) Fantasy 15:58, 5. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich will die Wikipedia nicht ändern, obwohl mir das kaum jemand abnimmt. Aber ich möchte die Machtstrukturen transparenter machen. Den Begriff "Scheindemokratie" habe ich verwendet, weil viele Wikipedianer die Meinungsbilder (und Admin-Wahlen, Benutzersperrverfahren, etc.) zur Legitimation für durchgreifende Maßnahmen und Richtlinienänderungen benutzen. Dazu fällt mir einfach nur "Scheindemokratie" ein. Viele Benutzer glauben, dass sie über diese Meinungsbilder ein bisschen Macht ausüben können, eben wie in einer Demokratie bei den Wahlen. Werden die Admins hier nicht "gewählt"? --Besserwisserhochdrei 16:14, 5. Jul 2006 (CEST)

Dann wirst Du eh froh sein, dass ich Im Juli 2004 Abstimmungen durch Meinungsbilder demokratisch abgeschafft habe ;-)

Ich fand es einfach untragbar, dass, weil 5 Leute eine Mehrheit in einer Abstimmung hatten, damit das Ergebnis als bindend angesehen wurde. Durch das Wort "Meinungsbild" habe ich (zum ärger vieler) dem Ergebnis an Kraft entzogen und mit Hausverstand ersetzt.

Das gleiche wäre mir bei Admin"wahlen" recht. Sie sollen nicht gewählt sein, sondern "es sich verdient haben". Deshalb bin ich so extrem von der Idee von Benutzer:Brummfuss/Wahlen abschaffen fasziniert. Hoffentlich finden wir ein System, dass es in Zukunft keine Verwirrenden und nicht richtigen "Wahlen" von Admins mehr gibt :-) Fantasy 16:44, 5. Jul 2006 (CEST)

Und wer entscheidet, wer verdient ist? Soll diese Entscheidung von jenen getroffen werden, die - von wem auch immer - als verdient erklärt wurden? Ein solch Feudales System ist schon lange nicht mehr Stand der Technik. Wie schon Churchill meinte:

'Demokratie ist die schlechteste Regierungsform - außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.

Die Nachteile die damit verbunden sind, dass es in der Wikipedia-Demokratie zu leicht Fälle gibt, wo Leute mehrere Benutzerkennunge verwenden, ist eigentlich nicht ausreichend, um die Nachteile anderer Modelle zu kompensieren. In anderen Modellen entsteht - wie gegenwärtig besonders in der deutschen WP zu erkennen - eine massive Verkrustung und Qualitätsminderung durch gegenseitiges hochloben weniger qualifizierter und wegbeissen von abweichenden, häufig qualifizierteren Meinungsträgern. CreateContext 00:17, 15. Jul 2006 (CEST)

Es scheint niemand etwas gegen meine Anregung zu haben. Na, dann schlage ich mal folgenden Text vor:

Oligarchie
==========
Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben vordergründig zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort setzt auch der Machtmissbrauch an. Kritische Äußerungen auf Projektseiten werden erfahrungsgemäß mit Schnelllöschungen oder kommentarlosen Reverts beseitigt. Lässt der Kritiker nicht locker, wird er kurzerhand blockiert. Wird ein Kritiker öfter mal unbequem und stellt damit die vorhandenen Machtstrukturen in Frage, dann wird ein Benutzersperrverfahren für eine dauerhafte Sperre eingeleitet.

Ich habe diesen Text ziemlich krass formuliert. Vielleicht kann das ja mal jemand in eine etwas diplomatischere Form bringen. --Besserwisserhochdrei 14:29, 6. Jul 2006 (CEST)

Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen. Es kann vorkommen dass unangenehme Kritiker einfach blockieren werden an Stelle einer Diskussion. Dadurch dass die Administratoren aber ein bunter Haufen von extrem verschiedeninteressiger Menschen ist gibt es für gut begründete Kritik so gut wie immer auch Admins die bei Problemen weiterhelfen. Es gibt aber keine Garantie in Wikipedia dass ein Admin mal seine Rechte nicht missbraucht. Admins sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

Einfach mal ein Vorschlag, Grüsse ;-) Fantasy 15:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Okay. Klingt besser. Ich finde, der Aspekt des Machterhaltes wird noch nicht so richtig deutlich. Ich formulieren mal weiter:

Gemäß des Ehernen_Gesetzes_der_Oligarchie spielt auch in der Wikipedia der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

--Besserwisserhochdrei 16:56, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute! Ich bin zwar schon zur Erkenntnis gelangt, dass es naiv ist, zu glauben, dass in unserer Gesellschaft Machtmissbrauch nur ausnahmsweise mal vorkommt und dann auch immer aufgedeckt wird; aber in der Wikipedia scheint mir Machtmissbrauch wirklich nicht der Regelfall zu sein... Und mir kommt aus auch nicht sinnvoll vor, von Faschisten ersonnene Theorien wie das Eherne Gesetz der Oligarchie zur Erklärung der Wikipedia zu benutzen. MfG Stefan Knauf 19:21, 6. Jul 2006 (CEST)

Es geht (mir zumindest) nicht darum, Machtmissbrauch aufzudecken, sondern ich finde es lustig, wieviele "Regierungsarten" es gibt und unter wie vielen Gesichtspunkten man das sehen kann. Je mehr Regierungsarten Wikipedia beinhaltet, umsoweniger relevanz hat die einzellne ;-) Fantasy 22:48, 6. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich mag weder Diktatur noch Anarchie, wieso soll dann Oligarchie mehr stören? (Kenne es zu wenig genau, muss ich zugeben...)

Hallo Stefan, ich weiß zwar nicht, was dein Hinweis auf die Faschisten hier zur Sache tut, aber dieses Gesetz hat schon seine Gültigkeit. Ich glaube nicht, dass du generell Zweifel an der Gültigkeit hast. Warum aber soll ausgerechnet in der Wikipedia die Gültigkeit dieses Gesetzes fraglich sein? Ich könnte genausogut für eine x-beliebige Diktatur zeigen, dass dort dieses Gesetz ausnahmsweise nicht gilt, weil der Machthaber natürlich nur Gutes im Sinn hat. So denkt zumindest er selbst, und so denken auch viele seiner Gefolgsleute. --Besserwisserhochdrei 08:27, 7. Jul 2006 (CEST)

"Gesetz" laut Forschung zu pauschal

„Obwohl es Beispiele in großen und kleinen Verbänden gibt, die Michels Theorie zu bestätigen scheinen, hat die Forschung doch mittlerweile sein "Gesetz" als zu pauschal zurückgewiesen.“ Innerverbandliche Demokratie, Interessenverbände, Informationen zur politischen Bildung (Heft 253) ... -- Cherubino 14:06, 7. Jul 2006 (CEST)

Auch wenn es vielleicht nicht allgemeingültig ist, bedeutet das nicht, dass es in der Wikipedia nicht wirkt. Ich habe bereits deutliche Ansätze bemerkt, und andere Benutzer auch. --Besserwisserhochdrei 09:40, 10. Jul 2006 (CEST)

Du kennst die Fehler der veralteten Theorie nicht im Einzelnen, willst sie aber anwenden? Das kann nicht ernst genommen werden, ist unwissenschaftlich und höchstens populistisch. Nicht alles, was einem gerade in den Kram passt, muss richtig sein. Du schießt dir damit nur selbst ins Knie. -- Cherubino 13:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Das Problem wird nicht dadurch gelöst, dass man es vom Tisch wischt. Mach doch mal einen Entwurf, wie er deiner Meinung nach korrekt wäre. Und was meinst du eigentlich mit "Du schießt dir damit nur selbst ins Knie"? --Besserwisserhochdrei 14:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube du willst mich nicht verstehen ;-) Ich sage nur, dass die historische Theorie nicht mehr gilt, obwohl sie nach deiner Ansicht gerade prima zu deinem "Problem" zu passen zu scheint (in "" da michs nicht interessiert, ich melde ich hier nur weil den Artikel zu Theorie geschrieben hab, und es als meine Pflicht ansehe das hier richtigzustellen). Die Theorie ist einfach nicht "state of the art". Du kannst dich doch zB auch nicht auf die veraltete Physiokratie berufen (da erkennt man leichter, dass sie nicht mehr gilt). Das mit dem Knie hieß auf wikkiquettisch: du verfügst evtl. nicht über das nötige soziologische Wissen um die Theorie richtig einordnen zu könnren und mit der ausgemusterten Theorie würdest du dich lächerlich machen. -- Gruß Cherubino 15:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Na schön, vergessen wir die Theorie. Ich ändere also den Vorschlagstext entsprechend:

Oligarchie
==========
Auch in der Wikipedia spielt der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

--Besserwisserhochdrei 16:13, 10. Jul 2006 (CEST)

Es scheint so, als ob niemand etwas gegen diesen letzten Vorschlagstext einzuwenden hat. Na, dann kann ich das ja in die Projektseite einfügen. --Besserwisserhochdrei 12:57, 12. Jul 2006 (CEST)

aus dem text entfernt

Folgenden, von Besserwisserhochdrei eingefügten Absatz habe ich mal aus dem Text entfernt:

Oligarchie

Auch in der Wikipedia spielt der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle. Die Administratoren haben zwar lediglich einige zusätzliche Rechte (Seitensperrung, Benutzersperrung, Löschung, etc.), aber genau dort kann es auch zu Machtmissbrauch kommen, um die eigene Meinung durchzusetzen oder auch um aufmüpfige Kritiker auszusperren. Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. Administratoren sind auch nur Menschen.

Als Abschluss ein Wort von Abraham Lincoln: "Willst Du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht."

Der Text wirft ein paar Problemchen auf: a) verfehlt er das Ziel der Seite. Es geht um die Beschreibung von Machtstrukturen, nicht um Machtmissbrauch b) wird Machtmissbrauch einfach mal locker flockig als der Normalfall dargestellt. c) der Rest ist banal. --Elian Φ 13:41, 12. Jul 2006 (CEST)

Ack Elian. Auch ist aus der Diskussion oben kein Konsens erkennbar, der diesen Absatz unterstützt. Damit hat er auch nichts auf der Projektseite zu suchen. -- sebmol ^{? !} 13:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Ad Konsens: Ich halte den gesamten Artikel fuer Mumpitz. Da kein Konsebs vorhanden, loesche ich mal. Fossa_?! ^± 13:57, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Elian, deine Reaktion bestätigt nur die Aussage. Erst lässt du hier die Diskussion laufen ohne mitzudiskutieren, und wenn dann ein "Konsens" gefunden ist, der dir nicht gefällt, dann drehst du das Rad eben mit Gewalt zurück. Wo steht denn geschrieben, dass Machtmissbrauch auf dieser Seite nichts zu suchen hat? Oder ist es nicht vielmehr so, dass du persönlich darüber auf dieser Seite nichts lesen möchtest? Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? Oder ist das auch nur eine Erkenntnis, die dir als Machthaber nicht passt? --Besserwisserhochdrei 14:02, 12. Jul 2006 (CEST)

tschulligung, war im Urlaub und hab erst deine Änderung, und jetzt erst die Diskussion dazu gesehen. Ändert aber nix an der Problematik der Textstelle. Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? - Frage falsch gestellt. Erst nachweisen, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist, dann Folgerungen daraus ziehen. Du zäumst das Pferdchen grade von hinten auf. --Elian Φ 14:09, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich kann von dir als Machthaber nicht erwarten, dass du den Machtmissbrauch mit den gleichen Augen siehst wie ein normaler Benutzer ohne diese Macht. Du bist eben auch nur ein Mensch. Es ist übrigens allgemein anerkannt, dass Macht (meist) den Charakter verdirbt. Dafür gibt es zahllose Beispiele, mit denen ich hier niemanden langweilen möchte. --Besserwisserhochdrei 14:17, 12. Jul 2006 (CEST)

weißt du, BW, gerade wegen Leuten wie dir hat man manchmal einfach keinen Bock mehr auf Admin. Was ist falsch daran, dass Machtmissbrauch der Normalfall ist? Du bist also der Meinung, dass alle oder fast alle Admins ihre Macht regelmäßig mißbrauchen. Schönen Dank auch von denjenigen, die tagtäglich dutzende Unissinedits und -artikel löschen, die ständig "Klaus ist doof" aus Artikeln rauseditieren und die IPs dann sperren, wenn es denn sein muss. Die sich danns tändig mit Konfikten zwischen Hansele und BabyNeumann und was weiß ich wem rumschlagen, um die Diskussionen wieder in einigermaßen ordentliche Bahnen zu lenken. Und dann kommt ein BW hier an, der sich nur angemeldet hat, um zu provozieren und anderweitig zu stören, zu diskutieren, haber wohl kaum, um Artikelarbeit zu leisten und der wirft mal eben allen Admins vor, hier nur ihre Macht zu mißbrauchen. Das nervt gewaltig, ganz ehrlich. Wenn du Fälle von klarem Mißbrauch auf den Tisch bringst, habe ich nix dagegen, dann aber auf den entsprechenden Seiten, und nicht mit unterschwelliger Hetze pauschalisierter Kritik auf allen möglichen Seiten und noch pauschalisiert. So, das war meine Meinung dazu --schlendrian •λ• 14:17, 12. Jul 2006 (CEST)

Wieviele Admins ihre Macht bestaendig "missbrauchen", ist sicherlich diskutierfaehig. Mit denen, die das nicht tun, kommt der Nichtvandale ja praktisch kaum in Beruehrung. Ansonsten gilt auch fuer Dich, Schlendrian, bezueglich BW-kubik: WP:AGF (der sich nur angemeldet hat, um zu provozieren) und WP:WQ (unterschwelliger Hetze) Fossa_?! ^± 14:25, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo schlendrian, eine tolle Meinung hast du da! Wenn du mir vorwirfst, dass ich ... (oben nachzulesen), dann muss ich das wohl als persönliche Beschimpfung werten. Warum glaubst du, besser zu sein als ich? Dein Verhalten ist alles andere als beispielhaft. "ordentliche Bahnen" - wenn ich das schon lese, da wird mir übel. Ehrlich! Klare Fälle findest du übrigens in meiner Historie. --Besserwisserhochdrei 14:31, 12. Jul 2006 (CEST)

warum ich glaube besser zu sein als? ich glaube nicht, dass ich glaube, besser zu sein als du, sowas habe ich nie geschrieben, und würde ich auch nie. Mit "ordentliche Bahnen" meinte ich, dass die beiden sich regelmäßig in die Haare kriegen und sich gegenseitig gesperrt haben wollen, das war ja auch nur ein Beispiel. Wenn du klare Fälle benennen kannst, dann tue das halt, aber warum pauschalisierst du gegen alle oder einen Großteil der Admins? Wievielen der 200+ Admins kannst du konkret machtmißbracuh vorwerfen, um damit den Text zu rechtfertigen? Und was ist daran persönliche Beschimpfung? Ob der Begriff hetze nicht etwas zu hoch gegriffen war, kann man diskutieren, im Sinne von AGF habe ich das mal gestrichen und abgemildert --schlendrian •λ• 14:38, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich die konkreten Fälle hier tatsächlich auflisten würde, dann würdest du sie sicherlich nicht gelten lassen. Das würde uns also nicht weiterbringen. Ich kann von dir als Machthaber nicht erwarten, dass du den Machtmissbrauch mit den gleichen Augen siehst wie ein normaler Benutzer ohne diese Macht. Ausnahmslos jeder Machthaber lebt in dem Glauben, dass er mit seiner Macht nur Gutes tut. Kannst du mir denn einen einzigen Diktator nennen, der das anders sieht? --Besserwisserhochdrei 14:48, 12. Jul 2006 (CEST)

genau, du könntest natürlich allen Admins etwas nachweisen, machst das aber lieber nicht, weil zufällige Begründung. Ich bin noch nicht so lange Admin (oder heißt das jetzt, analog zu deinem Vergelich, Diktator?), dass ich mich nicht an die Zeit vorher erinnern könnte. Da habe ich nicht viel von Machtmißbrauch mitkriegen können. naja, ich sehe langsam, in welche Richtung du argumentierst... --schlendrian •λ• 14:57, 12. Jul 2006 (CEST)

... und, das wäre? --Besserwisserhochdrei 15:02, 12. Jul 2006 (CEST)

@schlendrian: er argumentiert in keine richtung, er dreht sich im kreis. 84.154.65.65 15:04, 12. Jul 2006 (CEST)

die IP hat ganz Recht. Immer wieder sagst du: ich könnte allen Admins (Evtl. anderes Wort einfügen, Diktator oder so) den Mißbrauch nachweisen, aber... oder als Kritiker wird man hier, in die Richtung. Möglichst unverfänglich eben, bloß nix konkretes --schlendrian •λ• 15:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Okay. Ich werde dir ein paar konkrete Fälle zeigen, nachdem du mir einen einzigen Diktator genannt hast, der nicht glaubt, ausschließlich Gutes für sein Volk zu tun. --Besserwisserhochdrei 15:21, 12. Jul 2006 (CEST)

er wird grundsätzlich jede admintätigkeit als diktatur und willkür auslegen, auch wenn sie regelkonform ist. dann werden eben die regeln in zweifel gestellt. und wenn das alles nichts hilft, wird eben eine verschwörung erfunden. dem geltungstrieb sind keine grenzen gesetzt. Lasst euch von mir etwas sagen! Hört auf mich! rofl. 84.154.44.213 15:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo IP 84.154.44.213, aus der Anonymität hier große Reden schwingen stört nur die Diskussion. Bitte lass das. --Besserwisserhochdrei 15:21, 12. Jul 2006 (CEST)

nein, tut es nicht, solange eine IP sachlich und ontopic bleibt (was hier das Fall ist), ist der Bewitrag so wie von jedem benutzer willkommen --schlendrian •λ• 15:23, 12. Jul 2006 (CEST)

wikipedia ist für jeden offen. also auch für mich. und wer schwingt hier die reden? deine signatur sehe ich hier doppelt so häufig wie die eines jeden anderen nutzers. 84.154.44.213 15:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Es ist wohl wirklich besser, die störenden und unsachlichen Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --Besserwisserhochdrei 15:24, 12. Jul 2006 (CEST)

@schlendrian: Mein Angebot gilt noch. Du bist sicherlich noch beim Suchen ... --Besserwisserhochdrei 16:20, 12. Jul 2006 (CEST)

@schlendrian: Ich will dich mal nicht länger auf die Folter spannen. Es wird dir ohnehin nicht gelingen, einen Diktator zu benennen, der nicht in dem Glauben lebt, seinem Volk ausschließlich Gutes zu tun. Der gestrige Tag hat nun ein weiteres konkretes Beispiel für den Machtmissbrauch in der Wikipedia gebracht, ein Beispiel, wie es kein besseres geben könnte: Die Seitensperrung dieser Projektseite. Siehe dazu meinen Diskussionsbeitrag weiter unten (Absatz "Seitensperrung"). --Besserwisserhochdrei 08:55, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Besserwisserhochdrei! Unter Machtmissbrauch versteht man normalerweise, dass jemand die ihm gegebenen Macht für andere Zwecke einsetzt, als sie ihm gegeben wurde. Haarsträubende Editierkriege zu beenden, gehört aber zu den Sachen, die Administratoren tun sollen. Also liegt auch hier kein Machtmissbrauch vor.

Und natürlich gibt es Diktatoren, die bewusst gegen ihr eigenes Volk gehandelt haben. Zum Beispiel hat Adolf Hitler mit seinem Nerobefehl versucht, die Existenzgrundlagen des deutschen Volkes zu zerstören, weil er meinte, dieses müsste aussterben. MfG Stefan Knauf 12:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo Stefan, willst du allen Ernstes die letzten Tage von Hitler als Paradebeispiel dafür ausgeben, um zu verallgemeinern, dass Diktatoren sich ihres eigenen Machtmissbrauches bewusst sind? Ich glaube nicht, dass du das wirklich so siehst. --Besserwisserhochdrei 14:35, 13. Jul 2006 (CEST)

ach menno, magst du nicht mehr über enzyklopädie diskutieren? schon wieder fertig mit der niederen welt des artikelschreibens.. stimmt schon, hitler-diskutieren ist ja auch irgendwie mehr sexy. -- southpark Köm ? | Review? 14:38, 13. Jul 2006 (CEST)

ich hätte hier einen dringend überarbeitungsbedürftigen artikel. 84.154.68.202 14:44, 13. Jul 2006 (CEST)

Demokratie

Es ist voellig irrefuehrend von "Demokratie" im Bezug auf Wikipedia zu reden. Grundsaetzliche Demokratieprinzipien, nicht nur der "repraesentativen Demokratie" wie im Artikel faelscherlicherweise behauptet wird, sind "Gleichheit", "Freiheit" und Rechtsstaatlichkeit. Die sind auch in der "direkten Demokratie" dem Komplementaerstueck zur "repraesentativen Demokratie" nicht verhandelbar. Die Position von Jimbo Wales alleine genuegt, um diesen Absatz zu streichen. Fossa_?! ^± 14:02, 12. Jul 2006 (CEST)

Kannst du das mit der Position von Jimbo Wales mal näher erläutern? --Elian Φ 14:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Nun, seine Position verstoesst gegen den Gleichheitsgrundsatz, einen Kerngedanken der Demokratie. Siehe auch: en:WP:office Fossa_?! ^± 14:28, 12. Jul 2006 (CEST)

Hier ist der alte Absatz: (Demokratie)

Man sollte sich stets bewusst sein, dass mit der offenen Struktur von Wikipedia eine Demokratie im Sinne der Repräsentativen Demokratie nicht möglich ist.

Man ist sich bis jetzt über Wahlverfahren oder der Möglichkeit, Wahlen in der Wikipedia überhaupt durchführen zu können, noch nicht einig. Haupthindernis für Etablierung dieser zentralen repräsentativ demokratischen Verfahrensweise in der Wikipedia ist gleichzeitig die Stärke der Wikipedia: Jeder kann anonym (also mit wechselnder IP-Adresse mehrmals) oder unter mehreren Benutzernamen Seiten ändern. Auch können sich mehrere Personen einen Benutzernamen teilen. Das Grundprinzip demokratischer Wahlen „Eine Person, eine Stimme!“ gilt aufgrund der Philosophie der Wikipedia und deren technischer Umsetzung als nicht umsetzbar.

Bei Wikipedia kann jeder mitmachen. Anders als bei anderen Medien, bei denen die meisten Nutzer Informationen nur passiv konsumieren können, ist es bei Wikipedia für jeden möglich aktiv beizutragen, mitzudiskutieren und mitzuentscheiden. Somit passt das Konzept der partizipatorischen Demokratie, bzw. das der deliberativen Demokratie recht gut. Die Beteiligung möglichst vieler auf möglichst viele Bereiche ist gängige Praxis bei Wikipedia.

Würde man die Machtstruktur der Wikipedia einer Demokratieform zuordnen wollen, wäre die Konsensdemokratie das passendste Modell. Anstelle der Machtausübung durch eine Mehrheit wird über Diskussionen nach Möglichkeit der Dialog und Konsens zwischen allen angestebt.

Nicht alle Entscheidungen lassen sich durch Konsens erreichen, und in seltenen Fällen bleibt nichts anderes übrig, als um ein Meinungsbild zu bitten. Aber auch das Meinungsbild, da eine Diskussionsform, kann als eine Ausprägung der Konsensdemokratie in der Wikipedia bezeichnet werden.

Prinzipiell kann jeder Benutzer auf den Diskussionsseiten ein Meinungsbild anregen. Mit einem Eintrag auf Meinungsbilder, mit Hilfe eines Postings in der Mailingliste und – wenn man dazu motiviert ist – durch das Anschreiben von angemeldeten und aktiven Benutzern auf deren Diskussionsseiten kann er auf dieses Meinungsbild aufmerksam machen. Er kann auch an Kandidaturen wie zum Beispiel den Adminkandidaturen teilnehmen, in denen – mit Einschränkungen – Wahlen vorgenommen werden.

Bisherige Abstimmungen (v.a. Meinungsbilder und Adminkandidaturen) in der deutschen Wikipedia hatten stets eine sehr begrenzte Beteiligung zwischen 50 und 200 Stimmen. Der Diskurs bzw. die argumentative Begründung (einzelner „Abstimmenden“) fehlt oftmals immer noch.

Ack Fossa. Ich finde auch, wir sollten hier nicht so tun, als hätten wir demokratische Strukturen in der Wikipedia. Ich muss bei dieser Gelegenheit irgendwie an die Deutsche Demokratische Republik denken, die sich auch den Anschein von Demokratie gegeben hat. Das ging aber erstaunlich lange gut. --Besserwisserhochdrei 14:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia ist ja auch keine Demokratie. Die Leute die das behaupten, sind meistens Trolle. Trotzdem ist die Frage, was an dem konkreten Absatz, der aussagt, dass Wikipedia auch demokratische Elemente hat, denn falsch ist? --P. Birken 14:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Es gibt kein einziges demokratisches Element in Wikipedia. Zeige mir eins und Du kannst es dann unter "demokratische Elemente" wieder einbauen. Fossa_?! ^± 14:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist witzig, dass das von Dir kommt. Auf der Mailingliste beschwerst Du dich lang und breit darueber, dass die Meinung von fuenfzehnjaehrigen genauso viel zaehle wie Deine und hier sagst Du die Wikipedia habe kein einziges demokratisches Element. bleiben wir doch bei meiner urspruenglichen Frage: Was am konkreten Text ist falsch? --P. Birken 14:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Falsch ist, hier von demokratischen Elementen zu sprechen. Denn die gibt es hier wirklich nicht. --Besserwisserhochdrei 14:51, 12. Jul 2006 (CEST)

Entweder wir haben hier Demokratie, oder wir haben sie nicht. Nur ein bisschen geht nicht. Dann würden wir in jeder Diktatur ein bisschen Demokratie finden. --Besserwisserhochdrei 14:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie ich sehe, hast du Dich intensiv mit dem konkreten Text und Staatsformen auseinandergesetzt. Wie gehts den Artikeln? [1] --P. Birken 14:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Sind in Arbeit. Und selber? --Besserwisserhochdrei 14:50, 12. Jul 2006 (CEST)

souveräne gegenfrage, allen respekt. besonders angesichts der tatsache, dass du in den letzten zwei monaten in genau zwei artikeln ein wort und ein komma entfernt hast. rofl. 84.154.65.65 15:06, 12. Jul 2006 (CEST)

Welchen Respekt soll man wohl vor einer IP haben? Könnten wir bitte beim Thema bleiben?! --Besserwisserhochdrei 15:14, 12. Jul 2006 (CEST)

kein respekt vor ips? interessant. und welches "thema" meinst du? doch nicht etwa deine selbstdarstellerischen ergüsse? 84.154.44.213 15:20, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich ziehe es vor, die störenden Diskussionsbeiträge dieser IP zu ignorieren. --Besserwisserhochdrei 15:24, 12. Jul 2006 (CEST)

möglicherweise deine einzige chance, denn anders kannst du mich nicht mundtot machen, nicht wahr? dabei hättest du es so gern, dass ich meinen mund halte. schon blöd, wenn man selbst nicht über die ominösen knöpfe verfügt und in einem willkürakt für ruhe sorgen kann. 84.154.1.118 15:29, 12. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: wozu sollte ein demokratisches Element nütze sein? Kleiner Einwand

Darum geht es doch gar nicht. Es geht um den Fakt, dass WP kein einziges demokratisches Element hat. Mehr nicht. Aber der Herr Birken, seines Zeichens laut Eigenaussage Mathematiker weiss es mal wieder besser als ich, der Demokratietheorien an der Uni lehrt und einschlaegig dazu publiziert hat. Ich habe kurz angerissen, warum das so ist (in keiner einzigen Entscheidung gilt der Gleichheitsgrundsatz), aber ich gebe hier keine kostenlosen Nachhilfestunden. Vielleicht sollte ich mal ein paar Mathematikartikel bearbeiten. Spektraltheorem gibt es, glaube ich noch nicht. Ich erinnere mich vage daran, was das war. Ich schreibe den Artikel bestimmt mit ein paar Fehlern und dann erwarte ich von P.Birken gemaess WP: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, dass er seine Berichtigungen haarklein dem Nichtfachmann erklaert. Fossa_?! ^± 15:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich bezweifle auch nicht, dass Du von Demokratietheorien mehr Ahnung hast als ich und viele andere hier, das Problem ist aber, dass Du von Wikipedia keine Ahnung hast. Und deswegen ist es wirklich nicht zuviel verlangt zu erwarten, dass Du Fehler im konkreten Text aufdeckst. Ich verweise auch auf meinen Einwand oben. Ansonsten: Spektralsatz. --P. Birken 20:21, 12. Jul 2006 (CEST)

@P. Birken: Das hast du aber nett gesagt: "keine Ahnung". Vielleicht hat Fossa mehr Ahnung davon als du. Es spricht nicht für dich, solch einen unsachlichen Ton anzuschlagen. Was glaubst du, wie sehr du dir selbst und der Sache, der du eigentlich nützen willst, mit dieser Überheblichkeit schadest. Im übrigen ist Fossa zur Zeit gesperrt, da kann er sich nicht wehren. --Besserwisserhochdrei 13:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Oh wie schön, der Klassenlehrer ist wieder da und verteilt Schulnoten für Diskussionsbeiträge. Dann ist ja gut, dass jemand auf uns aufpasst und nicht etwa zulässt, dass hier etwas aus dem Ruder laufen könnte, wir sind doch nur arme Artikelschreiber.. -- southpark Köm ? | Review? 13:08, 13. Jul 2006 (CEST)

@southpark: Hör auf, mich zu beschimpfen! --Besserwisserhochdrei 13:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Was denn beschimpfen? Wo schimpfe ich denn? Ich bedanke mich doch, dass du aus dem nichts kommst und auf uns arme kleine Artikelschreiber aufpasst, damit wir nicht etwa anders diskutieren als du es für angemessen halten mögest. Schließlich weisst ja du und nur du wie man richtig diskutiert und teilst dieses wissen gern und oft mit anderen. -- southpark Köm ? | Review? 13:18, 13. Jul 2006 (CEST)

@southpark: Hör auf, mich zu beschimpfen! --Besserwisserhochdrei 13:21, 13. Jul 2006 (CEST)

Aber wie lösen wir denn jetzt unser Kommunikationsproblem? Ich schimpfe doch gar nicht und soll damit aufhören? *ratlossei* -- southpark Köm ? | Review? 13:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte zwischendurch mal den Abschnitt über die Demokratischen Elemente komplett überarbeitet. Das wurde aber leider revertiert. Was haltet ihr von dieser Änderung? --Besserwisserhochdrei 15:35, 12. Jul 2006 (CEST)

ich halte nichts davon. dürftig formuliert, für newbies und außenstehende nicht verständlich. zu recht revertiert. 84.154.26.107 11:35, 13. Jul 2006 (CEST)

Gründer

Darf ich eine Erläuterung dafür haben, Jimbo nicht mehr als Gründer anzusehen? --Avatar 15:23, 12. Jul 2006 (CEST)

der titel wurde ihm aberkannt, weil er diesen benutzer nicht zum steward gemacht hat und sich weigert scientologe zu werden. wir hauen jimbo jetzt in die pfanne. <ironie-tag> 84.154.1.118 15:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist nicht der Gründer von Wikipedia sagt Larry Sanger. Doch, doch, ich bin es, sagt Jimmy Wales. Wer hat nun Recht? Der Halbgott oder der neue Underdog der angelsäxischen Wikipedia?

Nuje, da um 15:21 an diesem schönen 12. Jul 2006 Poupou l'quourouce mich für einen Zeitraum von: 2 Stunden wegen angeblicher "trollerei" sperrte, komme ich erst jetzt dazu, die Frage zu beantworten. Mann muss den englischsprachigen Artikel über Larry Sanger lesen um es zu verstehen, warum Jimbo nicht der Gründer der Wikipedia ist, sondern eben sein ehemaliger Angestellter Sanger. Ihr könnt doch englisch, nicht? Hier zur Bequemlichkeit der Abschnitt [2] Kleiner Einwand 17:24, 12. Jul 2006 (CEST)

Wie du sicherlich weisst, wird der Inhalt dieses Abschnitts in fast keiner anderen entsprechenden Stelle (Wikipedia Artikel, Wikipedia-History-Artikel, ...) geteilt. Aber selbst wenn es zutrifft (durchaus möglich) ist es wohl unzweifelhaft, dass Jimbo das Wiki eingerichtet hat und somit ganz sicherlich als "Gründer" durchgeht. Auch wenn er nicht die initiale Idee hatte. --Avatar 19:16, 12. Jul 2006 (CEST)

Dass Kleiner Einwand für Aufmüpfigkeit gesperrt wurde, ist in der Wikipedia inzwischen nichts besonderes mehr. Oligarchie eben. --Besserwisserhochdrei 09:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Außerdem: bitte diesen Abschnitt einfügen

== Populistische Elemente ==

Besonderen Einfluss gewinnen jene, die nachvollziehbar schreiben und deren Argumentation der Mehrheitsmeinung entspricht. Das kann die Wahrheit sein - oder auch nicht. Fest steht, dass sich leichter tut, wer den Mainstream vertritt und die Deutungshoheit nicht verletzt.
(nicht signierter Beitrag von Kleiner Einwand (Diskussion | Beiträge) ) (diff)

Seitensperrung

Es ist schon seltsam, dass bei einer Seitensperrung ganz zufällig immer die Version der Admins siegt. Aber das ist sicherlich wirklich nur Zufall ... --Besserwisserhochdrei 15:55, 12. Jul 2006 (CEST)

das ist ein wikigesetz: es wird immer die falsche version gesperrt, die haben das sogar irgendwo aufgeschrieben. übrigens finde ich auch, dass es die falsche version ist. 84.154.68.104 15:58, 12. Jul 2006 (CEST)

meta:Die falsche Version. Falls es dich beruhigt: Ich bin mit der Sperrung des Artikels - wenn auch nicht mit der derzeitigen Version - ebenfalls unzufrieden. --Avatar 16:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Richtig oder Falsch, das ist hier die Frage. Darüber kann es wohl bei einem Editwar kaum Einigkeit geben. Alles ist relativ. --Besserwisserhochdrei 16:24, 12. Jul 2006 (CEST)

ein weises schlusswort. ich glaube, du bist heute einen großen schritt voran gekommen und hast einen ganz wesentlichen teil des wikiprinzips verinnerlicht. weiter so, du wirst auch noch admin. 84.154.57.198 16:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Seitensperrung wieder eingefügt von baumanns _____. Text ging verloren.

Also, unabhängig davon, welche Version im ersten Anlauf im Einzelfall gesperrt wird - am Ende biegen die Administratoren den Inhalt natürlich so hin, dass "die richtige" Version bestehen bleibt. Bis hierher irgendwelche Einwände? Nein. Aber jetzt ist schon die Frage, was die richtige Version ist. Die Administratoren haben einen Standpunkt, und der oder die Gegenspieler im Editwar haben einen anderen Standpunkt darüber, was die richtige Version ist. Auf dieser Seite ist das ganz besonders heikel, denn hier geht es u.a. darum, in welchem Licht die Macht der Administratoren erscheint. Selbstverständlich möchten die Admins, dass diese Projektseite die eigene Machtposition möglichst unbefleckt darstellt. Was sonst kann man von einem Machthaber erwarten? Und dann kommen ein paar dahergelaufene Benutzer, die den Hochglanzlack dieser Idylle etwas ankratzen, um den darunter verborgenen Moder sichtbar werden zu lassen. Das was wir hier gestern erlebt haben, war kein Editwar im eigentlichen Sinne, bei dem dieselbe Änderung immer und immer wieder revertiert wurde. Es war vielmehr ein Schub an voneinander unabhängigen Edits, die den Admins nicht passen. Die logische Folge: Die Admins haben praktisch alle Edits revertiert und die Seite für Nichtadmins gesperrt. Kann es ein besseres Beispiel für Machtmissbrauch geben? --Besserwisserhochdrei 08:55, 13. Jul 2006 (CEST)

das kann man alles auch ein bisschen anders sehen. wikipedia ist ein gemeinschaftsprojekt. was hier gestern abgelaufen ist, war vor allem ein alleingang deines sekundanten. mit niemandem abgestimmt und ohne (halbwegs demokratisch) eruierte "minderheitenmehrheit". ein konsenswille war bei deinem kombattanten auch nicht erkennbar. insofern war die sperrung kein willkürakt, sondern die logische reaktion auf vandalistisches störerverhalten. tu doch bitte nicht so, als ob hier besonders hervorstechende änderungen gemacht worden wären: im wesentlichen waren es löschungen und subjektive unterstellungen. von machtmissbrauch kann man also nicht sprechen, sondern eher vom missbrauch der wikipedia-regel agf durch dich und deinen kumpanen. 84.154.31.53 11:16, 13. Jul 2006 (CEST)

Entsperrung der Seite?

Wann wird denn diese Projektseite wieder entsperrt? Meiner Meinung nach besteht Überarbeitungsbedarf. --Besserwisserhochdrei 09:31, 14. Jul 2006 (CEST)

Du kannst deine Veränderungsvorschläge hier einbringen. Dann können wir darüber diskutieren und die Änderungen annehmen, die die meiste Zustimmung erhalten. -- sebmol ^{? !} 09:52, 14. Jul 2006 (CEST)

wer ist wir ?. Du und ich oder Er und Ich oder Du und er. Und was soll das mit den "meisten Zustimmungen" ? Willst Du hier ein Meinungsbild starten? Arcy 21:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Warum dieses Misstrauen? Ach, ich hab's fast vergessen. Natürlich! Die Administratoren wollen nur ihre Lieblingssichtweise auf der Projektseite sehen. Wie soll denn das nun ablaufen? Vielleicht in Form eines (unrepräsentativen) Meinungsbildes? Oder soll es eine "Abstimmung" geben? Oder entscheidet der "erfahrendste" Administrator anhand der "besten" vorgebrachten Argumente? Ich finde, die Administratoren sollten uns hier nicht derart knebeln. Wenn das so weiter geht, besteht am Ende die ganze Wikipedia nur noch aus gesperrten Seiten, und jede Änderung muss in einem aufwändigen Verfahren erstmal irgendwie beschlossen werden, um dann mit Gnade der Administratoren in den Text einzufließen. Ist das deine Vision von der Zukunft der Wikipedia? --Besserwisserhochdrei 10:13, 14. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:Right to leave --Fritz @ 10:32, 14. Jul 2006 (CEST)

??? --Besserwisserhochdrei 10:52, 14. Jul 2006 (CEST)

Er meint "Geh doch nach drueben!" Fossa_?! ^± 11:07, 14. Jul 2006 (CEST)

Warum das Misstrauen? Ich denke mal, das basiert auf deinen Handlungen bisher, insbesondere auch die von dir getätigten Bearbeitungen vor der Sperre. Hier kann man die Änderungen so vorbereiten, dass sie einem Konsens der Benutzer entsprechen. Wenn dir das nicht gelingt, dann haben sie auch keinen Platz auf der Projektseite. -- sebmol ^{? !} 11:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Es waere gut endlich mal Wikipedia: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst anzulegen. Mindestens zwei Leute denken der Abschnitt Demokratie ist falsch, aber "Konsens" bedeutet, dass das was zuerst dringestanden hat "Konsens" heisst. Siehe auch en:User:Daniel_Quinlan/gaming: Die sollte man uebersetzen, dann hat man eine realistischere Form der Wiki-Regeln. Fossa_?! ^± 11:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Es sind laut Historie sogar noch mehr Benutzer, die an Änderungen an dieser Projektseite interessiert sind. Sebmol: Du machst mit dieser Aussage allein mich für die Sperre verantwortlich. Wahrscheinlich hast du einfach mal vergessen, dir die Historie anzusehen. Wie lange, glaubst du, soll diese Sperre bestehen bleiben? Für immer? Nochmal: Ist das deine Vision von der Zukunft der Wikipedia? --Besserwisserhochdrei 11:18, 14. Jul 2006 (CEST)

Nö, das musst du hier nicht unnötig verallgemeinern. Hier geht es um eine Projektseite, die sehr prominent verlinkt wird. Damit kann da nicht einfach versucht werden, irgendwelche vorgeblich WP-kritischen POVs eingestellt werden. -- sebmol ^{? !} 11:23, 14. Jul 2006 (CEST)

Prominent verlinkt? [3]. Naja. Und, man stelle sich vor NPOV heisst nicht "Pro-Wikipedia-Propaganda-Weltsicht". Ich habe oben dargelegt, warum der Abschnitt Demokratie falsch ist. P.Birken gibt selbst zu, er wisse nicht so viel ueber Demokratietheorien. Trotzdem bleibt der Abschnitt drin. Fossa_?! ^± 11:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Ja, prominent verlinkt. NPOV gilt für Artikel und Kategorien, nicht für den Wikipediaraum. -- sebmol ^{? !} 11:32, 14. Jul 2006 (CEST)

(BK) Du solltest schon den richtigen Link nehmen Fossa: [4] Liesel 11:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Was ist "Pro-Wikipedia-Propaganda-Weltsicht"? Die Interessen einer Enzyklopädie über Interessen Einzelner zu stellen, die die Wikipedia als eine gemütliche Laberbude mit „Ich-sag-jetzt-auch-mal-was”-Wohlfühlfaktor ansehen? Gespannt - Dundak ☎ 11:35, 14. Jul 2006 (CEST)

nach links eingerueckt"Demokratie" hoert sich erstmal recht gut an, ist ein positiv konnotierter Begriff. Wer wollte nicht "demokratische Wissensbildung" haben? Fossa_?! ^± 11:43, 14. Jul 2006 (CEST)

Wie lange soll denn die Seite nun gesperrt bleiben? Gibt es dafür irgendwelche Richtlinien? --Besserwisserhochdrei 11:39, 14. Jul 2006 (CEST)

Wozu Richtlinien? Da gibt's doch dann nicht zu diskutieren. ;-) Liesel 11:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Richtlinien? Nö... Wie lange? Until Hell freezes over oder so... wenns nach mir ginge... --gunny ^Fragen? 11:41, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Seite wird wohl solange gesperrt sein, bis eine konsensfähige Einigung gefunden wird, genauso wie bei allen anderen aufgrund von Editwars gesperrten Seiten. -- sebmol ^{? !} 11:43, 14. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: die positive Konnotation von Demokratie habe ich niemandem gegenüber bestritten. Das, was hier gerade stattfindet, habe ich neulich im Chat mit „Community-Gedöns” gemeint. Ich verziehe mich jetzt wieder in den Artikelnamensraum. --Dundak ☎ 11:49, 14. Jul 2006 (CEST)

@sebmol: Es sieht momentan nicht so aus, als ob hier irgendjemand nach deinen persönlichen Vorstellungen spielen will. Ich vermute, dass einige Benutzer diese Seite und ihren Status einfach mal im Auge behalten werden. Und die Anzahl der gesperrten Seiten wird sicherlich nicht geringer werden. Letztendlich können nicht alle Seiten unter diesem strengen Regime geführt werden. Ich glaube schon, dass du dir langsam mal Gedanken machen solltest, wohin sich die Wikipedia angesichts dieser Zwangsmaßnahmen entwickelt. Erfahrungsgemäß geht das nicht beliebig lange gut. --Besserwisserhochdrei 12:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Vermutlich würde sich die Wikipedia ohne deine Aktionen, die die Sperrung einiger Bereiche geradezu herausfordern, deutlich in Richtung einer Enzyklopädie entwickeln. SCNR. --Dundak ☎ 12:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Die Seite wird wie alle Seiten, wo sich zwei unvereinbare Meinungen gegenueberstehen und auf Fakten gepififfen wird, indefinite gesperrt bleiben. Das ist hier so ueblich. Fossa_?! ^± 12:06, 14. Jul 2006 (CEST)

@Fossa: So langsam bekomme ich Zweifel, ob diese unzutreffende Äußerung einfacher Unkenntnis oder bösem Willen geschuldet ist. Es gibt wohl infinite gesperrte Benutzer, aber keine infinite gesperrten Seiten. Eine Seitensperrung ist eine Zwangsmaßnahme, um den Austragungsort von Diskussionen vom Artikel selbst oder der Kommentarzeile auf die dazugehörige Diskussionsseite zu verlagern. Für den begründeten Entsperrwunsch gibt es eine entsprechende Projektseite. Vielleicht wäre es hilfreich, wenn du und BW³ euch einige Basics über die Wikipedia aneignen könntet, bevor ihr wild darauf los diskutierst. --Dundak ☎ 12:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss auch, dass es keine indefinite Seitensperrung gibt, aber z.B. bei Scientology ist das de facto so, da Benutzer:THausherr und Benutzer:Fossa sich auf keine gemeinsame Version einigen werden koennen. Vgl. auch Sri Chimnoy, die nur deshalb nicht gesperrt wird, weil ich (und viele andere Benutzer) keinen Bock mehr haben, den Bloedsinn zu reverten. Fossa_?! ^± 12:57, 14. Jul 2006 (CEST)

@Dundak: Eine Seite ist infinite gesperrt, wenn es keine irgendwie geartete Zeitbegrenzung für die Sperre gibt. Das gleiche gilt für Benutzersperren. Da gibt es keinen Unterschied. Ich vermute, dass diese Seite hier tatsächlich nie wieder entsperrt werden wird, außer wenn der Besserwisserhochdrei hoch und heilig erklärt, für alle Zeiten die Finger davon zu lassen. --Besserwisserhochdrei 13:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Wärst du so nett und hältst du dich dann auch daran? Es gibt genug in der WP zu tun, diese Seite gehört da kaum dazu. -- sebmol ^{? !} 13:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Willst du jetzt auch noch anfangen, die Benutzer zur Arbeit einzuteilen? Und warum glaubst du, dass irgend jemand eine solch absurde Erklärung abgeben sollte? Dies ist Wikipedia. Da kann jeder mitmachen, der daran interessiert ist, eine großartige Enzyklopädie zu erstellen. Du bist gerade dabei, diese wunderbare Idee kaputtzumachen. --Besserwisserhochdrei 13:24, 14. Jul 2006 (CEST)

Dass du auf einen Aufruf zur konstruktiven Mitarbeit so patzig reagierst, überrascht nicht wirklich. Du langweilst mittlerweile nur noch. Wikipedia ist nicht ”Irgendwas, wo jeder mitmachen kann”, sondern auch etwas, wo nicht unbedingt jeder tun und lassen sollte, was er für richtig hält. Jimbo Wales hat das in einem Interview mit der „Welt” vor einigen Wochen sogar noch etwas drastischer ausgedrückt. Ehrlich gesagt hätte ich mit einem Editkonto wie deinem der letzten Wochen eine innere Hemmung, hier irgendwelche Meinungen kundzutun. --Dundak ☎ 13:55, 14. Jul 2006 (CEST)

@sebmol Auf der einen Seite weist Du darauf hin, dass die Seite prominent verlinkt ist und auf der anderen Seite findest Du andere Seiten sollten qualitativ verbessert werden. Wie passt das zusammen? Im WP-Namensraum gilt zwar nicht NPOV, aber immerhin das "Konsensprinzip". Und das haelt der Letzberabeiter der seite nicht ein, weil der Abschnitt "Demokratie" offensichtlich umstritten ist. @Dundak: Auf anmassende Anfragen gibt's halt patzige Antworten. Fossa_?! ^± 14:25, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Konsensprinzip der Wikipedia schließt Umstrittenes nicht aus. Richtig umstritten ist, soweit ich das sehen kann, der Abschnitt nur bei dir und BW³. -- sebmol ^{? !} 14:29, 14. Jul 2006 (CEST)

Bei der geringen Anzahl der hier tatsächlich ernsthaft diskutierenden Benutzer ist "zwei" schon eine große Zahl. Wenn es einen Konsens über die Darstellung der "Demokratie" gäbe, dann würde es hier gar keine Diskussion geben. Wenn also die Regel gilt, dass nur Inhalte mit Konsens in die Seiten eingebracht werden dürfen, dann muss auch gewährleistet werden, dass Inhalte ohne Konsens, die schon drinstehen, ganz schnell entfernt werden. So, wie es aber hier tatsächlich gehandhabt wird, ist es einfach nur Machtmissbrauch zur Durchsetzung einer einseitigen Darstellung. --Besserwisserhochdrei 14:37, 14. Jul 2006 (CEST)

Es ist unglaublich, wieviel Zeit hier verdiente Mitarbeiter verschwenden, um mit stets im Duett auftretenden Beinahe-Dauergesperrten zu diskutieren. --Dummschwätzerhochdrei 14:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Dies sehe ich nicht als konstruktiven Diskussionsbeitrag an. --Besserwisserhochdrei 14:37, 14. Jul 2006 (CEST)

So? Dann zeig mir doch mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag von dir! --Dummschwätzerhochdrei 14:41, 14. Jul 2006 (CEST)

arbeit für sebmol

• g* ich liebe es wenn andere nach arbeit fragen *g*

• bitte die letzte änderung teilweise wieder rückgängig machen. ausser der gründergeschichte liefen da noch weitere änderungen ab.

• bitte unter anarchie/anonymität einen hinweis auf "Wikipedia:Checkuser" einpflegen.

Arcy 21:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Sebmols Ecke

Hallo Sebmol, was ist denn das für ein Vorwurf? Wen und warum bezeichnest du denn hier als Troll? --Besserwisserhochdrei 14:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Wenn jemand mehr Ärger verursacht als er wert ist, sollte er aus der Gemeinschaft verbannt werden. Zitat Jimmy Wales in der Zeit... es wird langsam Zeit... --gunny ^Fragen? 14:57, 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte mäßige dich! Du hast nicht das Recht, hier irgendjemanden als "wert" oder "unwert" einzustufen. Deine Diskussionsbeiträge empfinde ich als sehr unhöflich und sehr störend. --Besserwisserhochdrei 15:01, 14. Jul 2006 (CEST)

Das Gewitter vom 12. Juli zwischen 12:00 und 14:00 ist nun schon länger vorbei ...

... aber immer noch sind die Strassen gesperrt, weil ein übergroßes unbekanntes Trollkorn in den nächsten (welchen) 5. Minuten herunterkommen könnte. Dann doch bitte gleich die ganze WP sperren! Dieses ewigen Sperren einer Seite wegen eines kurzen Intermezzos ist doch Trollfutter hoch3. Arcy 21:34, 14. Jul 2006 (CEST)

Nochmal Demokratie

Ich hatte vor einiger Zeit schon mal den Abschnitt über die Demokratischen Elemente komplett überarbeitet. Das wurde aber revertiert, und außer einer namenlosen IP hat dazu niemand einen Kommentar abgegeben. Deshalb nochmal die Frage: Was haltet ihr von dieser Änderung? Wenn es nicht verständlich genug ist, dann bitte was genau ist unverständlich? --Besserwisserhochdrei 09:00, 17. Jul 2006 (CEST)

Ohne näher darauf einzugehen: Ansätze der partizipatorischen Demokratie sind weggefallen, Beispiele für "echte demokratische Wahlen" sind die Boardwahlen. --Avatar 10:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Was fuer Boardwahlen? Ich erinnere mich vage an die, aber auch da konnte Jimbo Veto einlegen und sockenpuppen wurden ebenfalls nicht effektiv ausgeschlossen. Fossa_?! ^± 19:09, 17. Jul 2006 (CEST)

WMF. Zwei der Mitglieder werden aus der Community gewählt und mir ist keine Klausel bekannt, dass Jimbo hier ein Veto einlegen kann (das wäre auch ziemlich seltsam) - ansonsten bitte belegen. Zum Ausschluss der Sockenpuppen: Voten konnte 2005 jeder mit 400 Edits der mindestens 90 Tage dabei war. Ein kompletter Sockenpuppenausschluss ist IMHO nicht möglich. --Avatar 08:53, 18. Jul 2006 (CEST)

"echte demokratische Wahlen" und "kompletter Sockenpuppenausschluss ist IMHO nicht möglich", wie passt das zusammen? --Besserwisserhochdrei 10:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Doch, verständlich war es schon, was Du geschrieben hast, BW3, offensichtlich finden jedoch alle (bis auf eine namenlose IP) Deine Beiträge nicht diskussions- oder kommentarwürdig. Schweigen steht hier für Ablehnung, ausgedrückt im Revert. --nodutschke 18:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Du irrst. BW3 Ansatz ist deutlich korrekter als das, was nun indefinit drinsteht. Fossa_?! ^± 19:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Entweder etwas ist korrekt, oder etwas ist nicht korrekt, oder? Anyway, mein Kommentar zielte auch eher in die Richtung, BW3 klarzumachen, dass Schweigen nicht automatisch "nicht verstehen", "nicht interessieren", "zustimmen" oder ähnliches heisst, sondern dass die meisten seiner Beiträge aus reiner Höflichkeit einfach ignoriert /revertet werden, damit er nicht zum "Lächerlichhochdrei" wird. Bitte tue ihm das nicht an, Fossa. Danke.--nodutschke 19:16, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich lese hier taeglich hunderte laecherlicher Beitraege, aber die kommen nicht von BW-Kubik. Sein Beitrag stellt die derzeitige Sitution besser dar. Mehr nicht. Fossa_?! ^± 20:04, 17. Jul 2006 (CEST)

@nodutschke: Schweigen heißt aber auch nicht automatisch "nicht diskussions- oder kommentarwürdig" oder "Ablehnung". Das ist deine persönliche Interpretation. Man kann es in beide Richtungen auslegen. Nichtsdestoweniger ist dies hier ein Wiki. Es ist okay, wenn jemand eine Artikeländerung oder Projektseitenänderung macht, ohne vorher eine Mindestanzahl von Zustimmungen dafür einzuholen. Die Wikipedia wäre schon in den ersten Atemzügen verreckt, wenn das nicht so wäre. Vielleicht ist mein Textvorschlag nicht perfekt, aber daran kann ja noch gefeilt werden. Der gegenwärtige Text auf der Projektseite scheint mir aber sehr viel weniger "richtig" zu sein. Anstatt diesen weiterhin zu konservieren, sollten sich alle Benutzer darum bemühen, einen besseren Text zu erstellen. Unbegründete Reverts sind ganz sicher nicht im Sinne dieses Projekts. --Besserwisserhochdrei 09:25, 18. Jul 2006 (CEST)

Nochmal Oligarchie

Die obige Diskussion hat wohl nicht eindeutig gezeigt, dass diese Absatz zu Recht wieder entfernt wurde. Deshalb möchte ich ihn hier nochmal zur Diskussion stellen. --Besserwisserhochdrei 09:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Schon der erste Satz - "Auch in der Wikipedia spielt der Drang zum Machterhalt eine nicht zu vernachlässigende Rolle" - ist eine reine Behauptung von Dir, durch nichts belegt und damit für die WP nicht interessant. Der Rest erledigt sich dann von selbst.--nodutschke 10:55, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich zitiere auch mal aus Wikipedia:Wikipedia-Namensraum: „Die Seiten im Wikipedia-Namensraum sind POV – sie repräsentieren die Grundsätze der Community. Seiten im Wikipedia-Namensraum stellen im Allgemeinen das dar, was in der Community an Konsens oder unterschiedlichen Meinungen herrscht“. -- sebmol ^{? !} 11:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Gut! "unterschiedlichen Meinungen herrscht" umfasst also auch die Meinung von einigen Benutzern, die den Machtmissbrauch als solchen erkannt haben und ihn verurteilen. Was ist dann falsch daran, dass auch diese Meinung auf der Projektseite erscheint, von mir aus mit dem Zusatz: "Diese Meinung wird nicht von allen Wikipedianern geteilt." ? --Besserwisserhochdrei 11:41, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Besserwisserhochdrei! „Benutzer[...], die den Machtmissbrauch als solchen erkannt haben und ihn verurteilen“, gibt es viele, allerdings sind es vernachlässigbar wenige, die Machtmissbrauch als Regelfall ansehen und ihn, wie du, auch als solchen auf Projektseiten darstellen wollen... MfG Stefan Knauf 12:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Stefan, wie kommst du denn darauf, dass ich den Machtmissbrauch auf der Projektseite als Regelfall darstellen möchte? Lies dir doch einfach den Vorschlagstext nochmal durch. Wo steht da etwas von Regelfall? Falls du wirklich so eine Stelle finden solltest, dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man diese Stelle entschärfen kann. Ich bin (wie immer) offen für Vorschläge. --Besserwisserhochdrei 13:00, 19. Jul 2006 (CEST)

Die Meinung der so genannten "community" ist ueberhaupt nicht bekannt. Es gibt Nutzer im sechsstelligen Bereich, hier haben sich vielleicht 30 zu Wort gemeldet. Problem dieser Seite ist ja, dass sie nicht eine "Meinung" widerspiegelt, sondern (falsche) Tatsachenbehauptungen macht. Fossa_?! ^± 13:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Fossa, ich möchte den Sinne dieser Seite nicht in Frage stellen, aber ich möchte einige einseitige Darstellungen korrigieren und fehlendes einfügen. Was hältst du davon, dass dieser Vorschlagstext wieder eingefügt wird? --Besserwisserhochdrei 14:09, 19. Jul 2006 (CEST)

Nochmals, BW3: Es handelt sich um Deine Meinung, mehr nicht. Leider lehnst Du ja Meinungsbilder ab, so dass wir die Community auch nicht befragen können. Und ausserdem fürchte ich, die Wikipedia platzt bald unter Deinen ganzen Beiträgen. Mein Vorschlag: Wir löschen das einfach wieder, denn Löschen ist doch besser als Verbessern, oder? Also: Du fügst es wieder ein und ich lösche es unter Hinweis auf die von Dir selbst aufgestellten, für Dich damit geltenden Regeln. Coole Idee, oder?--nodutschke 14:34, 19. Jul 2006 (CEST)

Ich ziehe es vor, die störenden Beiträge von nodutschke zu ignorieren. --Besserwisserhochdrei 14:43, 19. Jul 2006 (CEST)

Wen stören denn meine Beiträge?--nodutschke 14:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Besserwisserhochdrei! (Bezugnehmend auf deinen Beitrag von 13.00 Uhr, 19. Jul 2006:) Mit der Überschrift „Oligarchie“ wurde ausgedrückt, dass Machtmissbrauch der Regelfall sei. Schließlich bezeichnet das Wort ja die missbräuchliche Herrschaft einer verhältnismäßig kleinen Gruppe. MfG Stefan Knauf 15:11, 19. Jul 2006 (CEST)

Okay, mach mal einen Gegenvorschlag. --Besserwisserhochdrei 15:31, 19. Jul 2006 (CEST)

Einen Gegenvorschlag braucht es ja nur, wenn tatsächlich die derzeitige Fassung nicht in Ordnung wäre. Der einzige, der dies so sieht, bist jedoch Du. Dein Vorschlag war also bereits der Gegenvorschlag und er wurde abgelehnt und es ist etwas, naja: komisch, wenn nun Du einn Gegenvorschlag haben möchtest. Dass, lieber BW3, ist unlogisch.--nodutschke 15:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Hallo Stefan, was hältst du von der Überschrift „Ansätze für Oligarchie“? --Besserwisserhochdrei 09:33, 20. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag zur Umstrukturierung

Hallo Leute! Der Artikel ist jetzt ja nach Staatsformen geordnet. Wir wissen doch alle, dass die Wikipedia weder Diktatur, noch Demokratie, noch Anarchie usw. ist (was vermutlich auch damit zusammenhängt, dass sie kein Staat ist). Fossa hat den Artikel ja auch verbessert, indem er die Überschriften von „Anarchie“, „Diktatur“ usw. in „anarchistische Elemente“, „diktatorisches Element“ usw. geändert hat.
Ich möchte vorschlagen, im Artikel einfach die „Machtstruktur“ zu beschreiben und die Vergleiche zu den Staatsformen wegzulassen, also einfach zu sagen, welche „Macht“ Jimmy Wales, die Wikimedia Foundation, das Board of Trustees und die nationalen Wikimediavereine haben, welche Funktionen Bürokraten und Sysops haben und was auf Diskussionsseiten und was mit Meinungsbildern geklärt werden kann. (Wenn ich etwas vergessen haben sollte, liegt es daran, dass mir der Artikel in seiner jetzigen Form nicht so sehr beim Verständnis der Machtstruktur hilft.) Und falls auf die Vergleiche zu den Staatsformen nicht verzichtet werden kann, sollte man den Artikel wenigstens nach Machtträgern und nicht nach Staatsformen ordnen. MfG Stefan Knauf 14:47, 20. Jul 2006 (CEST)

Hmm, klingt sinnvoll, allerdings könnte das leicht zu einer reinen Doppelung von Wikipedia:Benutzer werden. Die ganzen informellen Machtstrukturen niederzuschreiben ist eine reizvolle, aber ziemlich schwierige Aufgabe. Wenn du Lust hast, mach doch einfach mal einen Entwurf. --Elian Φ 14:59, 20. Jul 2006 (CEST)

„Staatsform“ ist von Regierungsform zu trennen, finde ich. (Das Nachritenmagazin Der Spiegel schreibt aktuell etwas von basisdemokratisch) MfG -- 15:04, 20. Jul 2006 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 85.176.137.229 (Diskussion) )

Ich bin auch gespannt auf den Entwurf von Stefan. Die bisherigen Zwischenüberschriften könnten ja (wenn relevant für die jeweilige Ebene) als weitere Untergliederung diesen. --Besserwisserhochdrei 08:53, 21. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute! O.K., da ich die Forderung in den Raum stellte, habe ich mal einen Textentwurf geschrieben, als Quellen habe ich Folgendes benutzt:

• Satzung der Wikimedia Foundation
• Erklärung zum Kuratorium
• Wikipedia:Impressum
• Wikipedia:Richtlinien
• Wikipedia:Machtstruktur in seiner bisherigen Form; daraus ist der Absatz „Die Softwareentwickler“ leicht umformuliert entnommen (dort hieß er zuletzt „Technokratische Elemente“, davor „Technokratie“)
• Wikipedia:Administratoren
• Vorlage:Adminkandidaturen
• Vorlage:Administratoren-Problemseitenhinweise
• Wikipedia:Benutzer

Ich mag es zwar nicht, die Wikipedia als Quelle für die Wikipedia zu benutzen, mir fiel aber nichts besseres ein. Da sich meine persönliche Wikipediaerfahrung in Grenzen hält, ist mein Entwurf garantiert noch zu verbessern. Bearbeitet ihn einfach. MfG Stefan Knauf 17:45, 29. Jul 2006 (CEST)

---

Textentwurf für Wikipedia:Machtstruktur

Die Wikipedia ist ein Projekt der Wikimedia Foundation, bei dem prinzipiell jeder mitmachen kann. Erst mal kann jeder Artikel bearbeiten und neue Anlegen, wobei darauf vertraut wird, dass sich die Benutzer selber organisieren. Da die Wikimedia Foundation den Benutzern relativ viele Freiheiten bei der Selbstorganisation lässt, ist die praktisch vorhandenen Machtstruktur ziemlich komplex.

Einfachere Änderungen kann jeder durchführen, jeder kann sie auch wieder rückgängig machen. Damit die Artikelarbeit geordnet ablaufen kann, werden offene Fragen und Streitfälle auf Diskussionsseiten, den Mailinglisten und der Meta-Wiki geklärt, wobei auch erst mal jeder mitreden kann. Grundsätzlich sollen dabei die besseren Argumente entscheiden; man kann jedoch auch über Meinungsbilder zu ermitteln versuchen, welche Lösungen den meisten Zuspruch finden.

Welche Personen dabei wie viel Einfluss haben, ist in den meisten Fällen nur schwer absehbar.

Administratoren, Bürokraten, Stewards

Administratoren (auch Sysops genannt, von Systemoperator) sind formal normale Benutzer mit erweiterten Bearbeitungsmöglichkeiten. Sie können Artikel löschen, gelöschte Artikel einsehen und wiederherstellen, Benutzeraccounts oder IP-Adressen Sperren, Artikel sperren und Sperren wieder aufheben. Dabei müssen sie sich an Rahmen halten, die durch Diskussionsseiten, Meinungsbildern usw. gefunden wurden oder von der Wikimedia Foundation vorgegeben sind. Theoretisch haben sie nicht mehr zu sagen als jeder Benutzer. Sysops werden im Prinzip in Adminkandidaturen mit Zweidrittelmehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt, wobei jeder seit mindestens zwei Monaten angemeldete Benutzer mit mehr als 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum stimmberechtigt ist. Sie können nach den auf Wikipedia:Administratoren/Probleme beschriebenen Prozeduren auch wieder abgewählt werden. Nachdem ein Benutzer zum Sysop gewählt wurde, werden ihm die Sysoprechte von einem Bürokraten erteilt, der bei der Umsetzung der Wahlentscheidung aber auch einen gewissen Ermessensspielraum hat. Nach einer Abwahl werden dem Sysop seine erweiterten Bearbeitungsmöglichkeiten durch einen Steward entzogen.

Bei der Abarbeitung von Löschanträgen muss ein Sysop entscheiden, ob nach einem regulären Löschverfahren die Löschdiskussion eher für das Behalten oder das Löschen des Artikels spricht. Bei der Abarbeitung von Schnelllöschanträgen muss ein Sysop entscheiden, ob er einem Schnelllöschantrag (ohne Löschdiskussion) stattgibt. Auch bei Vandalensperrungen haben Sysops weite Ermessensspielräume. Allerdings sind sowohl Artikellöschungen als auch Benutzersperrungen anfecht- und aufhebbar.

Bürokraten können andere Benutzer zu Sysops und Bürokraten machen, Benutzeraccounts umbenennen und Accounts Bot-Status zuweisen; dabei haben auch sie in einigen Fällen Ermessensspielräume. Bürokraten werden wie Sysops gewählt.

Stewards können Benutzer zu Sysops und Bürokraten machen und ihnen diesen Status auch wieder entziehen.

Die Softwareentwickler

Die Wikipedia hängt auch in starkem Maße von der zugrundeliegenden Software ab. Die Software wird von freiwilligen, engagierten Programmierern als Open-Source-Projekt entwickelt und weiterentwickelt. Die Entwickler haben daher naturgemäß einen hohen Einfluss, welche Softwarefunktionen umgesetzt werden. Auf Mediazilla kann jedoch jeder Änderungen anregen und über die Implementierung diskutieren.

Die Wikimedia Foundation

Betreiber der Wikipedia ist die Wikimedia Foundation, eine als gemeinnützig anerkannten Organisation mit Sitz in Florida. Sie wird von einem ehrenamtlichen, fünfköpfigen Kuratorium (engl. Board of Trustees) geleitet. Die „Community“ wählt zwei der Koratoriumsmitglieder für jeweils zwei Jahre, die übrigen drei Mitglieder sind Jimmy Wales, Michael Davis und Tim Shell. Als Vorsitzenden hat sich das Kuratorium Jimmy Wales gewählt, die Wahl gilt für ein Jahr.

Das Kuratorium ist die oberste Entscheidungsinstanz für alle Wikimediaprojekte, also auch für die Wikipedia.

Benutzer:P. Birken entfernt Absatz "Ansätze für Oligarchie"

Warum? Ohne Begründung ist das Vandalismus! --Besserwisserhochdrei 10:01, 25. Jul 2006 (CEST)

WP:KPA, WP:BNS, WP:RTL. --Fritz @ 10:13, 25. Jul 2006 (CEST)

? --Besserwisserhochdrei 10:15, 25. Jul 2006 (CEST)

HOPS !! - Ein Revert mit der Begründung "Ja, gelegentlich vorkommt..." ist IMHO ein sehr wackelig begründeter Revert. Ist ja wie "Ein bischen Frieden" oder "Stimmt ... aber" .... ie Überschriften drücken doch genau das aus! Es gibt Ansätze zu ... Diese Ansätze werden dann im weiteren beschrieben. Soll der Revert nun bedeuten: Es gibt Ansätze zur Oligarchie aber weil es Ansätze sind (gelegentlich vorkommen) ist eine Beschreibung irrelevant? IchNIXverstehNIC 10:40, 25. Jul 2006 (CEST)

Klar gibt es Ansätze, ich hatte auch gerade einen Anfall von Adminwillkür [5]. Aber man sollte es nicht so ausdrücken, als wären die "guten" Admins die Ausnahme. Im Übrigen ist die ganze Diskussion nur Trollfütterei, die jetzt hoffentlich für eine Woche beendet ist. - Unabhängig davon halte ich die Seite für absolut überflüssig; sie ist es nicht wert, daß ständig darum gestritten wird. --Fritz @ 10:48, 25. Jul 2006 (CEST)

Durch die Benutzersperrung gibst Du BW3 nur Recht. Du lieferst ihm selbst die besten Argumente, damit er weiter an den (leider tatsächlich oligarchen) Machtstrukturen rüttelt. Was glaubst du, was Du mit dieser Machtdemonstration letzten Endes erreichst? -- 145.254.64.19 17:05, 25. Jul 2006 (CEST)

Zitat aus dem letzten Text zu Oligarchie: ... kann es auch zu Machtmissbrauch kommen ... Administratoren sind jedoch ein bunter Haufen mit ganz unterschiedlichen Charakteren und Sozialkompetenz, und so gibt es neben dem Missbrauch der Adminrechte auch so manche hilfreiche Adminhand. dministratoren sind auch nur Menschen. Auch ich finde den Beitrag nicht ganz so geglückt. Aber als reine Schwarzweissmalerei würde ich das nun nicht bezeichnen. Könntest Du damit leben, wenn aus "manche [...] Hand "viele hilfreiche Adminhände" werden? Oder noch einfacher und ohne weitere Gewichtung: "Es gibt in der Wikipedia Ansätze von Administratorenwillkür"? Das wären dann auch fast deine Worte. 84.137.234.189 17:19, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Vorschlag, Wikipia eine oligarchische Machtstruktur zuzusprechen, scheint ja abgeschlossen zu sein, daher habe ich die Behauptung(?), die gleich im zweiten Satz noch auftauchte, gelöscht. Die Idee kann man aber weiterhin auf Wikipedia:Kritik diskutieren. Vielleicht empfindet jemand die Gefahr etwa, dass sich bsw. Administratoren zusammenschließen und anderen Wikipedianutzern ihre eigene Meinung oder die bestbezahlendster "Sponsoren" verkaufen, so groß, dass er solche (Verschwörungs-)theorien erläutern möchte. LG --Marc Aurel 711 13:45, 7. Jan. 2007 (CET)

Jimbo Wales - Financier der Wikipedia

Im Artikel steht "... Hauptverantwortlicher und Financier der Wikipedia wurde (und wird) Jimbo Wales ...".
Wo finden sich Informationen darüber, woher Jimbo das Geld dafür herbekam. *g* Arcy 10:32, 25. Jul 2006 (CEST)

Bomis? HardDisk ^{rm -rf} _chmod 19:09, 25. Jul 2006 (CEST)

en:Jimmy Wales -- southpark Köm ? | Review? 19:18, 25. Jul 2006 (CEST)

Es muss dann ja wohl Bomis mit den Erotikseiten sein. Arcy 23:06, 25. Jul 2006 (CEST)

Auch mal was poitives von mir: Das altmodische-neuhippe Spelling "Financier" finde ich sehr apart. Fossa_?! ^± 23:08, 25. Jul 2006 (CEST)

Dann ist die Wikipedia machtechnisch gesehen wohl die Sexuelle Revolution für das Internet. ;-) Arcy 10:21, 26. Jul 2006 (CEST)

Zensierte Diskussion

Wenn man mal in die Historie dieser Diskussionsseite sieht, dann ist unschwer zu erkennen, daß hier massiv revertiert wurde. Selbst Diskussionsbeiträge ohne persönliche Angriffe wurden entfernt. Es sieht so aus, als ob die Admins (oder ihre Sockenpuppen) nicht mehr "Herr" der Lage sind, daß ihnen die Argumente ausgehen und sie brutal mit Repressalien um sich schlagen. Wird bald der Ausnahmezustand für die gesamte Wikipedia ausgerufen? Diese Anmaßung ist erschreckend!-- 145.254.65.85 21:21, 25. Jul 2006 (CEST)

Nicht nur in der Diskussionsseite, sondern auch im Artikel wird wüst revertiert. Der Benutzer WernerStein hat einen Usenet-Artikel zu den Aktivitäten von gardini und gunny geschrieben:

• http://kurz.es/07d3f6

Schnuter 21:45, 25. Jul 2006 (CEST)

Es ist zwar nicht verkehrt, dieses Problem auch außerhalb der Wikipedia bekannt zu machen, es kann aber nur hier innerhalb der Wikipedia gelöst werden. --Besserwisserhochdrei 08:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Da bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher. Leute wie Unscheinbar, Nodutschke, Felix St. und Jesusfreund halten mit ihrem Mittelmaß die Wikipedia auf einem niedrigeren Niveau als nötig. Vielleicht hilft es, auf diese Mißstände auch ausserhalb der WP hinzuweisen. Eventuell erhöht das den Leidendruck. Metaphorisch: ohne den Westen würde der Osten noch weiter in seinem poststalinistischen Saft schmoren. Auch ohne den Kredit von Franz Josef. Wandel durch Annäherung wäre mit Stalin nicht möglich gewesen. In diesem Sinne ist die Wikipedia ziemlich stalinistisch und ein Wandel scheint unwahrscheinlich solange diese minderbemittelten WP-Funktionäre sich mediokre Meldegänger heranziehen, die auch nicht selbst nachdenken. Wenn mir wieder arge WP-Skandale vorkommen, hilft vielleicht ein neuer Zeitungs- oder Usenet-Artikel. Da kommen die Dummbaze von der deutschen Wikpedia nicht ran. Schnabeltasse 21:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Vorschlag:

Wie wäre es mit folgender Formulierung:

• Administratoren (auch Sysops genannt, von Systemoperator) sind formal normale Benutzer mit erweiterten Bearbeitungsmöglichkeiten. Sie stellen aber nicht weisungsbefugte "Vorgesetzte" im Sinne einer Hierarchie dar, sie sind dem normalen Nutzer (angemeldet oder IP) gleichrangig. Man kann sie also eher als eine Art freiwilliges Service-Personal mit speziellen Werkzeugen betrachten.

? --62.180.160.60 23:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Was fehlt - öffentlich geäußerte Kritik an den Machtstrukuren

Kritik an Ideologie und Herrschaftsausübung in Wikipedia übte der Computerwissenschaftler Jaron Lanier, der hierfür den Begriff Digitaler Maoismus prägte. Ähnlich kritisch äußerten sich interne Kritiker wie der in Wikipedia seines Namens beraubte und gesperrte Publizist Benutzer Hans Bug, der ebenfalls totalitäre Tendenzen in Wikipedia zu erkennen glaubte. -- 217.245.61.132 08:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Hallo! „Kritiker“, die die Wikipedia in die Nähe von Gewaltherrschaften rücken möchten, sollten man nicht allzu ernst nehmen... MfG Stefan Knauf 00:04, 2. Dez. 2006 (CET)