Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung der Relevanzkriterien für religiöse Gruppen

Vorbereitung des Meinungsbilds

Teilvorschlag 2

Hallo,
dieses MB soll doch die RK für kleinere religiöse Gruppen aufweichen. Warum dann aber ein Teilvorschlag 2 zur Verschärfung der Kriterien gemacht wird, erschließt sich mir nicht. Klar sind die 200.000 Mitglieder willkürlich, das ist aber bei jeder Obergrenze so. Was spricht denn dagegen, eine Gruppe für relevant zu halten, von der außer der Mitgliederzahl keine andere der Eigenschaften nachweisbar ist? Die RK sind ja hinreichende Bedingungen, keine notwendigen. -- Perrak (Disk) 19:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dagegen spricht, dass eine Gruppe mit einer so hohen (formellen) Mitgliederzahl ohnehin in der Literatur unter eigenem Lemma bzw. Titel genannt ist, das Kriterium läuft also ins Leere. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

200.000 war aber doch eine Unter-, keine Obergrenze!? Unter dieser Linie spielt sich der hier angezielte Relevanzkonflikt ab, da stimme ich Altkatholik voll zu. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:29, 27. Jul. 2012 (CEST)

@Altkatholik62: Woher willst Du wissen, dass jede Religionsgemeinschaft mit wenigstens 200.000 Mitgliedern auch eines der anderen Kriterien erfüllt? Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es in Afrika oder Asien Gruppen gibt, die nach diesem Kriterium relevant sind, nicht aber nach anderen.

@Der wahre Jakob: 200.000 ist bisher die Obergrenze, bis zu der eine Gruppe nicht automatisch als relevant gilt. Wenn bei diesem MB Vorschlag 2 eine Mehrheit bekäme, könnte man einen Artikel zu einer religiösen Gemeinschaft auch dann als irrelevant löschen, wenn sie eine Million Mitglieder hat, solange sie die anderen Kriterien nicht erfüllt. Das hielte ich für unsinnig, und es passt nicht in dieses MB, das die RK-Hürde ja eigentlich senken soll. -- Perrak (Disk) 01:01, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hm, mir scheint, hier ist noch was klärungsbedürftig. Nach dreimaligem Nachdenken (fällt nicht mehr so ganz leicht um diese Uhrzeit) habe ich, glaube ich, kapiert, was Perrak sagen will, und es stimmt, hier schleicht sich tatsächlich eine mögliche Verschärfung ein, die nicht so beabsichtigt war, bzw. es wäre tatsächlich denkbar, dass ohne die Nennung dieser Grenze eine Millionen-Religionsgemeinschaft irgendwo in Hinterindien nicht als relevant eingestuft wird.

Das, was mit dieser Änderung gemeint war, war ja gerade das Gegenteil und orientierte sich mehr so an dem, wie die RK häufig in der Praxis verwendet werden. Es heißt zwar "Die Relevanzkriterien sind hinreichende und nicht lediglich notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz", aber faktisch wird es doch eben häufig anders angewendet. Und dann kann es eben passieren, dass eine 1000-Mitglieder-Freikirche in Österreich (um mal ein Beispiel aus der Diskussion aufzugreifen), die sich bislang noch nicht durch medienwirksame Skandälchen oder sonstige relevanzschaffende Auffälligkeiten hervorgetan hat, dass die durchs Netz fällt und in irgendeiner Löschdiskussion als "irrelevant" eingestuft wird. Daher die Überlegung, ob man an dieser Zahl nicht nochmal herumdenken sollte.

Ich glaube allerdings nicht, dass mir zu dieser Zeit noch eine bessere bzw. eindeutigere Formulierung einfällt... aber vielleicht ist ja jemand von Euch noch wach... Gruß, --Anna (Diskussion) 01:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Perrak: Drei Punkte.

1.) Das grundlegende Problem scheint mir hierbei die Definition von Mitgliedschaft zu sein. Die von dir herangezogenen asiatischen und afrikanischen Gemeinschaften kennen in der Regel so etwas wie eine formelle Mitgliedschaft gar nicht. In so einem Falle ist wohl die Erwähnung (darum ja auch die Lockerung im Punkt Literatur) in religionswissenschaftlichen Zeitschriften, Büchern usw. - die ja durchaus auch englisch- oder französischsprachig sein können - wohl einfacher zu verifizieren als eine bestimmte Mitgliederzahl. Das Problem wird mir oft an meiner eigenen Kirche deutlich: In Deutschland haben wir lt. Meldeämtern nominell ca. 15.000 Mitglieder, es gibt aber schätzungsweise noch einmal so viele „Sympathisanten“, die von unseren Geistlichen seelsorgerlich betreut werden, obwohl sie aus den verschiedensten Gründen nicht formell eintreten, also konfessionslos oder Mitglied ihrer Herkunftsgemeinschaft (anglikanisch, röm.-kath., ev. Landeskirchen) bleiben. Auch bei der Diskussion um die britischen Strict Baptists trat dieses Problem (keine Informationen zur Mitgliederstruktur) vor kurzem auf.

2.) Zustimmung zu Anna: Von vielen Diskutanten in Löschdiskussionen werden die RK als Ausschlusskriterien (miss-)verstanden. Durch eine Abschaffung des genannten Punktes lassen sich wohl solche Missverständnisse und daraus resultierende, letztlich unsinnige, Löschanträge vermeiden.

3.) Gibt es Beispiele für religiöse Gruppen, die allein aufgrund ihrer Mitgliederzahl und ohne Erwähnung in der Fachliteretur, auf Webseiten o.ä. Eingang in die Wikipedia gefunden haben oder hier Eingang finden sollten? M.a.W.: Wird dieses Kriterium in der Praxis überhaupt angewendet? Mir ist jedenfalls noch nichts dergleichen begegnet. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dass Mitgliederzahlen im Allgemeinen nur geschätzt werden können, ist klar, eine amtlich festgestellte Mitgliedschaft mit Kirchensteuer wie bei den großen Konfessionen in Deutschland ist historisch und weltweit sicher eine absolute Ausnahme. Die Mitgliederzahl dürfte meist auch kaum belegbar sein, ohne dass eines der anderen Kriterien erfüllt ist.

Ich wollte nur auf den Widerspruch hinweisen, der mir auffiel, dass dieser Vorschlag zumindest formal eine Verschärfung der RK darstellt, während die andern beiden Lockerungen sind. Zur Zeit stehe ich dem MB neutral gegenüber, das war nicht als Meinungsäußerung gemeint ;-) -- Perrak (Disk) 10:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

Der scheinbare Widerspruch mag daher rühren, dass Anna und ich als Initiatoren ausschließlich an der Qualität der WP für die LeserInnen interessiert sind und nicht an der Austragung ideologischer oder ideologiekritischer Streitigkeiten (exclusio vs. inclusio etc.). Übrigens gibt es auch in anderen Gemeinschaften, etwa der Church of England, jüdischen Gemeinden, muslimischen Gruppierungen, Freikirchen, Jehovas Zeugen usw. durchaus vergleichbare Regularien (z. B. Enrollment, Gemeindelisten, Mitgliederverzeichnisse bei Vereinen), die sichere Angaben über die Mitgliederzahl liefern. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke für diesen letzten Hinweis nochmal, Altkatholik. Das möchte ich an dieser Stelle vielleicht auch nochmal hervorheben. Ich habe wahrhaftig keinerlei persönliches Interesse daran, irgendwelche kleinen Gemeinschaften hier zu pushen oder zu propagieren. Mein maßgebliches Interesse war der Dienst am Leser, der irgendwo auf einen Vertreter einer solchen Gemeinschaft trifft und kaum irgendwo leicht zugängliche Möglichkeiten hat, sich halbwegs neutral über diese Gruppierung zu informieren. Gruß, --Anna (Diskussion) 14:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass in der neuen Version überhaupt keine Mitgliederanzahl mehr erscheint?

Die "besten" Kriterien sind Zahlenkriterien (man hat harte Daten und kann direkt vergleichen). Nimmt man das auch noch heraus, wird das ganze wuschiger (= diskussionsoffener). Halte ich für keinen guten Ansatz und dagegen würde ich mich "(ver)wehren". GEEZER^{nil nisi bene} 09:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ein Problem ist, dass diese "harten" Daten keineswegs so hart sind, wie sie scheinen. Denn wie schon gesagt wurde, die Bandbreite an Methoden, wie Mitglieder gezählt werden oder auch nicht, ist riesig - von gar nicht bis komplett und zuverlässig nachzählbar. Und wenn Du dann noch anfängst weiterzufragen, nach welchen Prinzipien die Mitgliederlisten geführt werden, dann wird diese Bandbreite noch größer. Werden "Karteileichen" rausgeschmissen oder bleiben sie in der Kartei (das kann einen Unterschied von bis zu 90% ausmachen)? Sind Doppelmitgliedschaften möglich? Was ist mit nahestehenden Sympathisanten?

Sicher, man kann auf jede dieser Fragen (bis auf vielleicht die Frage nach den Gruppierungen, die überhaupt keine Mitgliederlisten führen) eine Antwort oder eine Lösung finden. Das also nur als Problemanzeige.

Im übrigen bin ich gar nicht prinzipiell gegen die Nennung einer Zahl. Das größere Problem sehe ich in der faktischen Handhabung der RK. So eine Zahl wird dann immer wieder leicht im Sinne einer notwendigen Bedingung missverstanden und angewendet, nicht im Sinne einer hinreichenden.

Die RK werden eben häufig einfach auch missverstanden oder falsch angewendet, und eine solche Zahl lädt geradezu dazu ein. (Ähnliches Beispiel für missverstandene Anwendung der RK: Gerade musste wieder erst einmal irgendwo erklärt werden, dass Autoren nicht selber nach WP:RK für einen eigenen Artikel relevant sein müssen, damit ihre Texte nach WP:Q zitierfähig sind.) Gruß, --Anna (Diskussion) 09:49, 31. Jul. 2012 (CEST)

D.h. es sollen auch solche unorganisierten Haufen aufgenommen werden, die nicht Mal selber wissen, wieviele Mitglieder sie haben ? Bedenklich. GEEZER^{nil nisi bene} 10:07, 31. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt heisst es ja: die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder. Vielleicht wird die Unterstützung für die ersatzlose Streichung im Teilvorschlag 2 nicht so gross sein. Alternativ könnte man ja vorschlagen: Die Aussage: "die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder" wird ersetzt durch die Aussage "die Gruppe hat mindestens 100 Gottesdienstbesucher oder eingeschriebene Mitglieder (z. B. Kirchengemeinde) oder mindestens 1.000 regelmässige Empfängerinnen und Empfänger ihrer Zeitschrift (z. B. Missionsgesellschaft oder religiöser Verlag) oder setzt mindestens eine Million Euro oder Schweizer Franken oder etwa gleich viel in anderer Währung pro Jahr um (z. B. christliches Hilfswerk) oder hat mindestens dreissig Studierende (bei einer Ausbildungs-Organisation)." Eventuell könnte ja ein Teilvorschlag 2a die ersatzlose Streichung thematisieren und ein Teilvorschlag 2b die genannte Ersatzdefinition. --Christophorus77 (Diskussion) 10:39, 31. Jul. 2012 (CEST)

Interessanter Vorschlag. Mit dem Kriterium "1.000 regelmässige Empfängerinnen und Empfänger ihrer Zeitschrift" bin ich allerdings etwas skeptisch. Zählen dazu auch Gemeindebriefe? Denn dann wäre per se auch jede einzelne Kirchengemeinde mit 1000+ Haushalten relevant. Und dann haben wir was zu tun... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 12:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Bei den Abonnenten habe ich eher an Missionsgesellschaften oder christliche Hilfswerke oder religiöse Verlage gedacht. Aber es stimmt, es müsste natürlich auch für Kirchgemeinden oder Synagogen gelten. Natürlich wäre es für uns ja nicht eine Pflicht, jede Kirchgemeinde ab dieser Grösse einzutragen, aber eine Möglichkeit. Eine politische Gemeinde hat ja auch einen WP-Artikel, auch wenn sie bei weitem nicht 1.000 Einwohnerinnen und Einwohner hat (siehe z.B. Volken). --Christophorus77 (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre eine sichere Möglichkeit, eine sehr große Mehrheit gegen diesen Vorschlag zu mobilisieren. 1000 Gemeindebriefe? Da könnte ich mich morgen zum Religionsführer ernennen, lasse alle drei Monate 1000 Gemeidnebriefe drucken und verteilen, und schon bekomme ich einen WP-Artikel?

200.000 ist eine genügend kleine Zahl, die noch zu verkleinern halte ich für nicht sinnvoll. Da könnte man genausogut fordern: Religiöse Gemeinschaften sind immer relevant. -- Perrak (Disk) 20:21, 31. Jul. 2012 (CEST)

Perrak, ich habe grosses Verständnis für Deine Ansicht. Ich denke, dass viele in der WP-Welt so denken. Deshalb habe ich hier beim Diskussions-Abschnitt "Grundsätzliches" die Grundsatzfrage gestellt, ob nicht mehrere Orientierungs- oder eben Minimalkriterien miteinander erfüllt sein müssen, um Relevanz zu erzeugen. Wenn 3 bis 4 solche der dort genannten oder andere Kriterien gleichzeitig erfüllt sein müssen, dann sind die Zulassungsbedingungen schon sehr streng. Der Teilvorschlag 2 hier hat eine sehr inklusivistische Auswirkung und ich fürchte ehrlich gesagt eine erdrückende Nein-Mehrheit. Die jetzige Hürde von 200.000 hat eine sehr exklusivistische Auswirkung. Wir sollten einen Weg finden, der zwischen diesen Extremen vermittelt und die Feinjustierung der Mehrheit der Abstimmenden überlassen. Im Grundsatz müssen wir aber auch eine relativ analoge Kriterienwahl finden, dass religiöse Gruppen im Vergleich zu kulturellen Gruppen und Ortsgemeinden/Bürgergemeinden oder Firmen oder Musikgruppen und ihrer jeweiligen Bedeutung nicht schlechter oder besser dastehen, damit sich niemand diskriminiert oder nicht ernst genommen fühlt, sondern dass wir uns am zivilgesellschaftlichen Pluralismus orientieren, ohne die lexikalische Neutralitäts- und Unabhängigkeits-Kompetenz zu unterminieren oder subjektivistischem Mainstream-Populismus zu verfallen. --Christophorus77 (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. 200.000 halte ich aber nicht für übertrieben exklusionistisch, im Verhältnis zu den 100 M€ Umsatz, den wir von Unternehmen verlangen. Anders wird es natürlich, wenn man statt nur einem mehrere Kriterien gleichzeitig verlangt. Davon, dies auch in diesem MB ändern zu wollen, kann ich nur abraten. Aller Erfahrung nach gehen MBs schief, die zu viel unterschiedliches gleichzeitig regeln wollen. -- Perrak (Disk) 13:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

Genau. Man müsste in Einzelschritten über längere Zeit dahin kommen. Die Leute misstrauen Gemischtwaren-Lieferungen. --Christophorus77 (Diskussion) 14:35, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung. Das entspricht meinem Votum "(zunächst) Beschränkung auf religiöse Gruppen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:48, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die Argumente, die im Verlaufe dieser Diskussion gegen eine Abschaffung des Größenkriteriums eingebracht wurden, scheinen mir inzwischen durchaus nachvollziehbar. Es scheint allerdings auch Konsens zu sein, dass die Mitgliederzahl sich hierzu - u.a. wegen der Probleme bei der Festlegung - nicht unbedingt eignet. Daher folgender Vorschlag: Das Kriterium 200.000 Mitglieder wird ersetzt durch den Punkt:

• die Gruppe hat mehr als 150 hauptamtliche Mitarbeiter oder unterhält mehr als 200 eigene Gottesdienststätten;
  

Zur Erläuterung: Bei einer durchschnittlichen Gemeindegröße von 1.500 Mitgliedern pro Seelsorger würde eine Gruppierung mit 200.000 Mitgliedern bereits durch die Anzahl der Seelsorger und ggfls. Bischöfin/Bischof, Kirchenleitung usw. diesem Kriterium entsprechen. Das Kriterium mit der Anzahl der Gottesdienststätten ist in Bezug auf solche Gemeinschaften gedacht, die keine hauptamtliche Seelsorge kennen. --Altkatholik62 (Diskussion) 07:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Da sich hier kein Widerspruch regte, habe ich die Formulierung (als Einschlusskriterium natürlich, wie immer) umseitig übernommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin da skeptisch. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass solche Zahlenangaben belegt werden können? Nach meiner Erfahrung ist es wesentlich einfacher, Mitgliederzahlen zu erhalten, als Zahlen über "hauptamtliche Mitarbeiter" und über "Gottesdienststätten". Und wenn angeführt wurde, dass Mitgliederzahlen nicht 1:1 vergleichbar sind, weil je nach Gemeinschaft unterschiedlich gezählt wird: Ich denke, das ist bei "hauptamtlichen Mitarbeitern" (was ist mit ehrenamtlichen Gemeindeleitern, die das neben einer weltlichen Teilzeittätigkeit erledigen?) und "Gottesdienststätten" (zählen da Privatwohnungen auch dazu, wenn sich die Bewegung vorwiegend in Hauskreisen trifft?) sogar in noch größerem Ausmaß der Fall, dass Zahlenangaben nicht vergleichbar wären.--Niki.L (Diskussion) 23:14, 17. Aug. 2012 (CEST)

Hauskreise sind nach den bisherigen Relevanzkriterien eh in einem Sammelartikel aufzuführen. Es geht hier übrigens lediglich um die Frage, ab wann eine bestimmte Religionsgemeinschaft auf jeden Fall einen eigenen Hauptartikel erhalten kann, Sammelartikel à la "Religion in XY" oder "Buddhismus in AB" sind ja auf jeden Fall zulässig. Dieses Kriterium kann auch nur Auffangkriterium für einige "unauffällige" Religionsgemeinschaften sein, deren Relevanz sich nur durch Verbreitung nachweisen läßt. Übrigens: Eine Gemeinschaft, die sich ausschließlich in Hauskreisen trifft, wird auch die bisher geforderte Mitgliederzahl wohl nicht erreichen, es sei denn, sie hätte in jedem Dorf und jedem Stadtteil mindestens einen Hauskreis und wäre in keiner Weise unter sich uneins. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:15, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bin völlig d'accord mit einigen anderen, dass die bisher geforderte Mitgliederzahl von 200.000 sehr hoch, vielleicht zu hoch ist (wenn man das zB mit RKs für politische Parteien oder Wirtschaftsunternehmen vergleicht). Ich kann mir aber beim besten Willen keine Gemeinschaft vorstellen, für die es zwar keine "relevante Nennung durch unbeteiligte Dritte" gibt (das hätte bisher schon für Relevanz gereicht), für die sich aber die Anzahl der "hauptamtlichen Mitarbeiter" und der "Gottesdienststätten" belegen lässt. Offen gesagt: das Weggehen von einer Mitgliederzahl zu jenen Kriterien empfinde ich eher als "Verkomplizierung" denn als "Vereinfachung" der RKs.--Niki.L (Diskussion) 19:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gegenrede: Die Anzahl der Hauptamtlichen (Prediger, Gemeindeleiter, Pastorinnen, Bischöfinnen usw.) lässt sich anhand von reputablen Quellen - gerade in den USA - häufig besser belegen als die Zahl der Gemeindemitglieder. Wenn z.B. jeweils 10.000 Leute einem Prediger bei 20 Großveranstaltungen lauschen, sind die dann alle Gemeindemitglieder? Das wissen wir nicht, aber dass es diesen einen Prediger gibt, das wissen wir. Die Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft ist doch wohl keine ad-hoc-Entscheidung, die heute so und morgen wieder ganz anders ausfällt. Eine Gemeinschaft, die mehr als 200 Gebetsstätten (Tempel, Moscheen, Kirchen, Kapellen oder was auch immer) hat, dürfte nach meiner Berechnung (im Durchschnitt 100 Plätze je Gebetsstätte) wohl so um die 20.000 Mitglieder umfassen. Und nein, das ist nicht einmal westlich gedacht, ein durchschnittlicher japanischer Jinja (Shintō-Schrein) fasst auch etwa 100 Menschen gleichzeitig, es sind aber am Tag mal mehr, mal weniger. Die Änderung geht also weg von einer formalen Mitgliedschaft und in Richtung einer aktiven Religionsausübung, denn wohl nur diese kann die Relevanz einer Religionsgemeinschaft begründen. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Einverstanden. Die Relevanz wird stärker von der Zahl der aktiv Teilnehmenden begründet als von der Zahl der formaljuristisch Dazugehörenden. --Christophorus77 (Diskussion) 09:58, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mal zu zwei Punkten: 1: Unorganisierte Haufen?? Religion ist nicht überall durchorganoisiert, man weiß z.B. nicht, wie viele Daoisten es in der VR China gibt. 2. Wenn einzelne U-Bahnhöfe, Straßen usw. relevant sind, dann frage ich mich, warum Religionsgemeinschaften 200.000 Mitglieder haben müssen. Religionswissenschaftlich gesehen hat jede Mini-Sekte eine Relevanz, gerade 'obskure' Glaubensvorstellungen sind sowas von relevant. Allerdings wird sowas dann durch Fachliteratur abgedeckt, in der Indologie und Sinologie gibt es zu jeder Menge hier völlig unbekannter Religionsgemeinschaften, die teilweise nur noch 1000 Mitglieder haben, Literatur. Trotzdem erscheint mir 200.000 einfach willkürlich, warum nicht 3000 Mitglieder?--Maya (Diskussion) 20:06, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das Bedeutungsfeld von 200.000 ist nicht, dass eine Gruppe mindestens soviel Mitglieder haben muss, sondern: Wenn eine Gruppe weltweit mehr als 200.000 hat, ist sie ganz sicher relevant. --Christophorus77 (Diskussion) 08:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Die Mitgliederzahl ist eine hinreichende, keine notwendige Bedingung. Das bedeutet: Bedingung erfüllt --> ohne weitere Prüfung unbedingt relevant; Bedingung nicht erfüllt --> kann relevant sein, muss aber weiter geprüft werden (existiert Literatur, war die Gruppe früher einmal größer usw.), und auch etwa im Altertum bestehende Relevanz vergeht nicht (sonst wäre der Kult des Iuppiter Capitolinus ja nicht relevant). --Altkatholik62 (Diskussion) 17:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das habe ich schon verstanden, nur frage ich mich, warum Gruppen, wenn sie 200.000 Mitglieder haben müssen, falls sie keinem anderen Kriterium entsprechen, im Gegensatz zu Gruppen aus sagen wir mal 3000 Leuten, oder auch ungefähr ein paar Hundert (Fraternitas Saturni, Temple of Set, Golden Dawn), die durch andere RK relevant sind, dazu unverhältnismäßig hohe Mitgliederzahlen haben müssen. Natha-Yogis bestehen m.W. z.B. auch nur noch aus ein paar Tausend Leuten.--Maya (Diskussion) 20:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das liegt daran, dass in einem solchen (wie ich denke, theoretischen) Falle allein die Größe als Relevanzkriterium herangezogen wird. Da aber bereits die Erwähnung (auch in der religionswissenschaftlichen, sinologischen, indologischen, ägyptologischen usw.) Literatur Relevanz stiftet bzw. stiften soll, ist dieses Kriterium lediglich das "letzte Sicherheitsnetz" für solche Gruppierungen, die noch recht unbekannt, aber hinreichend groß sind oder irgendwann einmal waren. 200.000 Menschen weltweit finde ich übrigens auch recht hoch, durch meinen Vorschlag wäre die Zahl schon auf 20.000 reduziert (s.o.). --Altkatholik62 (Diskussion) 20:47, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, klar, du hast natürlich recht. 20.000 Mitglieder fände ich schonmal wesentlich besser, vor allem auch aus dem Grund, dass die Wikipedia völlig belangslose Artikel zu jedem Alltagskram hat (wie gesagt, U-Bahnhöfe, Straßen, winzige Dörfer, irgendwelche Firmen) da wüsste ich jetzt nicht, warum dann religiöse Gemeinschaften so eine hohe Mitgliederzahl haben müssen. Was ich jetzt aber nicht ganz verstanden habe, seit wann gibt es in jeder Religion Seelsorger, hauptamtliche Sonstwas usw.? Das bezieht sich wohl fast nur auf Christentum und Verwandtes. Und da ist es wahrscheinlich noch schwieriger, Zahlen festzustellen.--Maya (Diskussion) 18:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Deswegen ja auch die Alternative: Mindestens 200 ... sagen wir mal: Verehrungsorte machen ebenfalls auf jeden Fall relevant. Das können ja durchaus Schreine, Stupas, rituelle Versammlungsorte indigener Kulte u.v.m. sein. Mehr oder minder hauptamtliche "Seelsorger" (in einem sehr weiten Sinne verstanden) gibt es in fast allen Religionen - dazu würde ich etwa auch Rabbiner, Mullahs, Imame, Schamanen, Heiler, Wanderprediger usw. zählen, sofern sie etwa ausschließlich von Spenden der Gläubigen leben. Die Relevanzkriterien sollen eben nicht nur, aber auch für christliche Kirchen und für organisierte jüdische wie muslimische Religionsgemeinschaften gelten. Nochmals betont: es handelt sich hier keinesfalls um Mindestkriterien, sondern um Grenzen, von denen an Relevanz auf jeden Fall und unwiderleglich besteht, sofern das Erreichen unabhängig belegt ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:46, 23. Aug. 2012 (CEST)

Gottesdienst-Stätten kann man als Orte verstehen, wo regelmässige religiöse, religiomorphe oder andere als weltanschaulich geprägt interpretierbare Versammlungen stattfinden, wo jemand oder mehrere Leute zu den Anwesenden sprechen, wobei der aus dem Christentum stammende Begriffsteil Gottesdienst die Regelmässigkeit im Sinne mindestens wöchentlich stattfindender Versammlungen impliziert. Eine solche Art von Schrein, wo Leute jeweils einzeln vorbeikommen und wieder gehen und niemand eine vortragsähnliche Rede hält, entspricht diesem Kriterium nicht. --Christophorus77 (Diskussion) 09:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Teilvorschlag 3

Ich schätze die EZW sehr, mir ist aber nicht klar, was eine "Verlautbarung" der EZW sein soll. Ist hier "Publikation" gemeint? In den Publikationen schreiben aber Fachautoren, die nicht immer einer Meinung bzw. auch nicht der der EZW (oder einer entsprechenden Stelle, bleiben wir der Einfachheit halber mal bei der EZW) bleiben müssen, auch nicht, ob eine Gruppierung zu recht wo einzuordnen oder zu nennen wäre oder nicht. Eine Verlautbarung hätte eher "amtlichen" Charakter: "Wir, die EZW, sagen / warnen / weisen hin / erläutern ..." Gruß, --Sokkok 00:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Sokkok, dieser Begriff stammte von mir und könnte natürlich noch diskutiert werden. Vielleicht ist "Verlautbarung" nicht optimal. Ich meinte z.B. sowas hier:

http://www.ekd.de/ezw/Publikationen_titelverzeichnis_ezw_texte.php

Also nicht im Sinne einer "amtlichen" Positionierung, sondern im Sinne einer Thematisierung. Der Gedanke dahinter war, dass eine Gruppierung, die von einer Einrichtung wie der EZW in einem solchen Dokument thematisiert wird, auf jeden Fall als relevant eingestuft werden sollte. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ok, dann besser Publikation, Veröffentlichung o.ä. Gruß, --Sokkok 02:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ist geändert, danke an Sokkok für den Hinweis. --Altkatholik62 (Diskussion) 10:25, 28. Jul. 2012 (CEST)

Darf ich folgende Veränderung vorschlagen: Statt die Gruppe ist in einer Veröffentlichung einer staatlichen oder kirchlichen Weltanschauungsstelle (z. B. EZW) erwähnt bzw. zur Kenntnis genommen worden; würde es, durchaus etwas verschärfend heissen: Die Gruppe ist in einer Veröffentlichung einer staatlichen Stelle oder der Weltanschauungs-Informationsstelle einer öffentlich anerkannten Kirche/Weltanschauungs-Gemeinschaft (wie EZW oder relinfo.ch) durch einen eigenen Artikel zur Kenntnis genommen worden. --Christophorus77 (Diskussion) 17:22, 30. Jul. 2012 (CEST)

Die "öffentliche Anerkennung" hat schon wieder einen zu sehr mitteleuropäisches Geschmäckle. Und auch "Anerkennung" ist problematisch. Wir sind ja hier nicht der verlängerte Arm der staatlichen oder kirchlichen Weltanschauungsstellen. Sondern eine fachlich ausgewiesene Stelle publiziert zu einer bis dahin nicht in der Literatur bekannten Gruppe - so etwas akzeptieren wir als relevanzstiftend - darum geht es doch. Das könnte auch z.B. eine fachlich kompetente kirchliche Stelle aus den USA sein, wo es aber weder Anerkennung noch gar öffentliche Anerkennung in unserem Sinne gibt. Auch eine islamische Fakultät im arabischen Bereich könnte etwas über kleine christliche Gruppen publizieren, was sachlich Hand und Fuß hat, auch wenn sie keine "öffentliche Anerkennung" in unserem Sinne hat (dass das mit der Rezeption etwas schwierig bei uns ist, ist ein anderes Thema - es geht um den "Status" des / der Publizierenden). Grüße, --Sokkok 19:21, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, der Begriff "öffentliche Anerkennung" ist mehrdeutig (darum ist er auch nicht in den Vorschlag übernommen worden): Zum einen bedeutet die (zumindest in Deutschland) so viel wie "öffentlich-rechtlich anerkannt" - und diese Voraussetzung würde ich, per Sokkok als unzulässige Einschränkung sehen. Zum anderen kann es aber auch bedeuten: "In der Öffentlichkeit anerkannt", m.a.W. "reputabel, angesehen" - in diesem Sinne verstanden, ist wohl gegen "öffentliche Anerkennung" nichts einzuwenden. Wie gesagt, verhindert es aber gerade diese Mehrdeutigkeit des Begriffes, ihn für ein Relevanzkriterium (das ja eindeutig sein soll) in Anspruch zu nehmen. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:39, 19. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzliches

Besten Dank an die Organisatoren, dass man dies diskutieren kann. Hier geht es ja um die Änderung der Relevanzkriterien Punkt 6.2 Religiöse Gruppen. Meine Frage ist: Wo sind die weltanschaulichen Gruppen? Muss es für religiöse Gruppen einen eigenen Kriterienpunkt geben? Sollte man/frau nicht zuerst über die Punkt-Bezeichnung abstimmen? Es könnte zum Beispiel heissen: Weltanschauliche Gruppen (religiöse und nicht-religiöse), das ist weltanschaulich neutraler.
Dann ist folgendes: Es sollte auch Kriterien für Kriterien geben. Gerne würde ich sehen, dass es Minimal- und Zusatzkriterien für einen solchen Artikel geben muss. Ein Minimalkriterium kann auch sein, daß ein genanntes Minimalkriterium nicht direkt erfüllt sein muss, daß aber mindestens zwei der genannten Zusatzkriterien die Funktion eines Minimalkriteriums übernehmen können. Ein Kriterium kann zum Beispiel sein, dass ein Mindestkriterium und eines der Zusatzkriterien vorhanden sein muss, um als relevant zu gelten. Das heisst es geht darum, welches Kriterium steht zu einem anderen in einer UND-FUNKTION und welches steht in einer ODER-FUNKTION, sei es innerhalb der Minimal-Kriterien, innerhalb der Zusatzkriterien oder dann, wenn Minimalkriterien mit Zusatzkriterien verbunden werden.

VERANSCHAULICHUNGS-BEISPIEL ***(Hier gehts NICHT um die Inhalte.)***

Weltanschauliche Gruppen (religiöse und nicht-religiöse)
Weltanschauliche Gruppen können in einem eigenen Artikel beschrieben werden, wenn sie den allgemeinen Relevanz- und Verifizierbarkeitskriterien entsprechen. Zudem rechtfertigen folgende Kriterien einen Artikel:

• Es müssen mindestens zwei Minimal-Kriterien erfüllt sein. ODER
  
• Es müssen mindestens ein Minimal-Kriterium kombiniert mit zwei Zusatz-Kriterien erfüllt sein. ODER
  
• Es müssen mindestens vier Zusatz-Kriterien erfüllt sein.
  

Minimal-Kriterien (Plausibilitäten: Bedeutung oder allgemeines öffentliches Interesse.)

• Die Gruppe hat weltweit über 200.000 Mitglieder oder im deutschsprachigen Raum über 50.000 Mitglieder.
  
• Die Gruppe war in eine Kontroverse verwickelt, über welche die überregionalen Massenmedien wiederholt berichtet haben.
  
• Die Gruppe ist in einer Veröffentlichung einer staatlichen Stelle oder der Weltanschauungs-Informationsstelle einer öffentlich anerkannten Kirche/Weltanschauungs-Gemeinschaft (wie EZW oder relinfo.ch) durch einen eigenen Artikel zur Kenntnis genommen worden.
  
• Die Gruppe ist öffentlich-rechtlich oder durch einen behördlichen Verwaltungsakt öffentlich anerkannt.
  
• Die Gruppe publiziert eine Periodika mit mindestens 50.000 Abonnements.
  

Zusatz-Kriterien (Plausibilitäten: lexikalisches Interesse oder journalistisches Interesse oder weltanschauliches Interesse oder religiöses Interesse)

• Die Gruppe wurde in einem eigenen Sach- oder Fachbuch, das weder von der betreffenden Gruppe, dem Gruppenverband oder einer nahestehenden Person publiziert wurde, ausführlich beschrieben. Das Buch wurde nicht im Eigenverlag herausgegeben.
• Die Existenz der Gruppe ist mit einem eigenen Artikel in einem Lexikon oder einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG oder Kirchen, Sekten, Religionen) aufgeführt.
  
• Die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Webseiten, die nicht von der Gruppe redigiert werden, namentlich aufgeführt und beschrieben.
  
• Die Gruppe versammelt sich wöchentlich mit durchschnittlich mindestens 100 Leuten oder im Gruppenverband ebenso mit mindestens 1000 Leuten.
  
• Die Gruppe existiert seit mindestens zwanzig Jahren.
  
• Die Gruppe ist als klassische oder kirchliche Stiftung organisiert.
  
• Die Gruppe besitzt ein denkmalgeschütztes Gebäude.
  
• Die Gruppe ist Arbeitgeber mit mindestens einer Vollzeitstelle im geistlichen oder vergleichbaren Dienst.
  
• Die Gruppe bekennt sich öffentlich zu einem bekannten historischen Glaubensbekenntnis.
  
• Die Gruppe ist als ökumenischer Verband oder sonstige zwischenkirchliche Institution tätig.
  
• Die Gruppe ist als Missionsgesellschaft mit mindestens 100 Missionaren im geistlichen oder praktischen Dienst tätig.
  
• Die Gruppe setzt pro Jahr mindestens eine Million Euro oder Schweizer Franken oder gleichwertig um.
• Die Gruppe ist eine offiziell in der Römisch-katholischen Kirche anerkannte Geistliche Gemeinschaft (siehe auch Liste der geistlichen Gemeinschaften der römisch-katholischen Kirche).
  
• Die Gruppe oder der Gruppenverband betreut mindestens zehn Versammlungsplätze mit wöchentlichen Veranstaltungen.
  
• Die Gruppe ist vor allem kulturell aktiv.
  

Gruppen, die keinem dieser Relevanzkriterien genügen, können in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, wenn dieser den Relevanzkriterien entspricht (z. B. keine einzelnen Hauskirchen, aber ein Artikel Hauskirchenbewegung). Das gilt auch für Organisationen, die zu einer religiösen Gruppe gehören. --Christophorus77 (Diskussion) 16:49, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich plädiere gegen eine Ausweitung auf "weltanschauliche Gruppen". Für diese sollte es schon RK geben, aber die in unserem Kontext der "religiösen Gruppen" mit zu verarbeiten (von Freidenkern über Scientologen usw.) dürfte den Fokus unseres Projektes verunklaren und verkomplizieren. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte gegen diese Ausweitung im Prinzip nichts einzuwenden, außer dass sich die Sache dann ins Uferlose ausdehnen könnte. Müssten wir die marxistischen Hobbyangler der physikalischen Fakultät dann auch anhand dieser RK überprüfen?

Weswegen ich grundsätzlich aber nichts gegen diese Ausweitung habe, ist, dass die Grenzen ja ohnehin fließend sind. Was der eine als "Kirche" bezeichnet, bezeichnet der andere als weltanschauliche Gemeinschaft oder gar als Wirtschaftsunternehmen, siehe Scientology. Da wird es ohnehin schwierig, immer scharf zu trennen. Und im ursprünglichen Interesse des Antrags - den Service am Leser, auch kleinere Gemeinschaften jeglicher Couleur darzustellen - wäre dies ja durchaus.

Die Liste der Minimal- und Zusatzkriterien ist interessant; die Punkte müsste man nochmal im Einzelnen durchgehen und abklopfen. Zwei grundsätzliche Bedenken habe ich jedoch:

1. Der Begriff "Minimalkriterium" ist leicht wieder im Sinne von "notwendiges Kriterium" missverständlich. Siehe obiges Problem mit den 200.000 Mitgliedern.

2. Die vorgeschlagene Kombination von Minimal- und Zusatzkriterien in verschiedenen Zusammenstellungen halte ich für den Alltagsgebrauch in WP schlicht für zu kompliziert. Als Idee hat das was, für die Umsetzung halte ich es nicht für praktikabel.

Gruß, --Anna (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2012 (CEST)

Genau, wir könnten bei den Hobbyanglern ja die Würmer in der Wurmbüchse durchzählen. :)

Für nicht-religiöse Weltanschauungsgruppen scheint es gar keine RK zu geben.

Es gäbe auch die Möglichkeit, dass man nicht zwischen Minimal- und Zusatzkriterien unterscheidet, sondern einfach die Mindestvorschrift in der Art durchgibt (falls das gewünscht ist), dass mindestens zwei oder drei Kriterien ganz oder näherungsweise erfüllt sein müssten. Man könnte auch kommunizieren und es so formulieren, dass es sich nicht um eine Mindestvorschrift im stringenten Sinn handelt, sondern dass es als Orientierungspunkt gelten soll, damit nicht gleich jede halbreaktionäre religiomorphe Hinterhof-Sponti-Selbsterfahrungsgruppe einen eigenen Artikel reinhängt. --Christophorus77 (Diskussion) 12:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

Da man Religionen und Weltanschauungen ohnehin nicht immer so klar trennen kann, würde ich als Admin bei Weltanschauungen im Zweifel ohnehin die RK für Religionen heranziehen. Insofern kann man sie, wenn man die RK ohnehin ändert, auch mit aufnehmen. Muss man aber nicht. -- Perrak (Disk) 20:24, 31. Jul. 2012 (CEST)

Weltanschauungen sollten eigene RK haben, das ufert sonst aus. Unterteilungen in Minimalkriterien in diesen und jenen Kombinationen halte ich für zu kompliziert. Minimalkriterien als solche wären ja ganz gut, aber nicht mit Kombinationsmöglichkeiten in 30 verschiedenen Ausführungen. Und speziell zu einem Punkt: Viele christlich orientierte Gruppen werden ausschließlich von Theologen beschrieben, da wüsste ich dann nicht, warum Hindus nicht ihre eigenen Gruppen beschreiben sollten. Das ist sowieso vielfach der Fall in der Indologie und westliche Indologen sind auch auf solche Veröffentlichungen angewiesen.--Maya (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2012 (CEST)

Außerdem wäre ein eigener Artikel in einer Fachpublikation kein Zusatzkriterium, sondern ein hinreichendes Primärkriterium, da solche Publikationen wissenschaftlich sind, d.h., das wäre als Relevanzgrund völlig ausreichend. --Maya (Diskussion) 19:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Und, was ganz wichtig ist, diese Kriterien beziehen sich hauptsächlich auf einen westlichen Blickwinkel, die sind völlig einseitig auf unser Religionsverständnis ausgerichtet, also wenig sinnvoll. Beispiel: Die Gruppe ist öffentlich-rechtlich oder durch einen behördlichen Verwaltungsakt öffentlich anerkannt Seit wann wird man in der VR China oder in Indien durch einen Verwaltungsakt behördlich anerkannt???.--Maya (Diskussion) 19:14, 23. Aug. 2012 (CEST) Ähja, und gerade gesehen, dass es nicht um die Inhalte geht..........--Maya (Diskussion) 19:19, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ganz genau, die Inhalte müssen bei der Relevanzbeurteilung erst einmal draußen bleiben - relevant ist nicht etwa, was mir oder auch der Mehrheit hier gefällt (denn das wäre ja POV), sondern die Kriterien sollen so objektiv wie möglich sein. Den oben genannten Vorschlägen kann ich übrigens aus genau demselben Grund nicht zustimmen, auch in Lateinamerika oder Afrika sind solche Verwaltungsakte nicht denkbar, noch nicht einmal in Frankreich. Als eine von mehreren Möglichkeiten (alternativ) ist ein solches Kriterium allerdings denkbar, damit nicht wiederum die Situation im deutschsprachigen Bereich gänzlich aus dem Blick gerät. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt, wenn es keine Ausschlusskriterien sind, dass man sozusagen unter jeder Rubrik dies und das und das zu verwirklichan hat, bei Sachen, die sich eher auf Deutschland/Europa beziehen.--Maya (Diskussion) 22:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also diese Kombinationsmethoden finde ich höchst unpraktisch.--Maya (Diskussion) 22:37, 23. Aug. 2012 (CEST)

Teilvorschlag 1

Da heisst es: Die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) genannt, ein eigener Lexikonartikel ist nicht erforderlich. Darf ich beliebt machen, das zu ändern in: Ein eigener Lexikonartikel ist wünschenswert, aber nicht erforderlich. --Christophorus77 (Diskussion) 17:27, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht sinnvoll. Die RK sollen die jeweils minimal zu erfüllende Eigenschaft nennen, ab der ein Lemma relevant ist. Dass es nicht schadet, wenn die Kriterien übererfüllt sind, versteht sich von selbst, das muss man nicht extra hinschreiben. -- Perrak (Disk) 18:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.) Wie soll ich z.B. bei einem chinesischen Buch feststellen, wie die Verkaufszahlen sind? Und in der Indologie feststellen, ob das Buch, dass von irgendeinem Inder stammt, irgendeine Relevanz hat, außer dass es in unserer Uni-Bibliothek steht? Insgesamt finde ich es schwierig, jetzt eine Sachbuchrelevanz hier einzuführen. Unsere Bibliothek ist voll mit indologischen Büchern, die aus Indien stammen und teilweise von gläubigen Hindus geschrieben werden, Indologen sind auf solche Bücher angewiesen. Kein Mensch wüsste, was kaschmirischer Shivaismus ist, wenn es nicht 'Primärquellen' gegeben hätte. Ich würde hier eher darauf verweisen, dass Sachbücher nicht alle im Eigenverlag oder im Verlag der Organisation erschienen sind. Verkaufszahlen, Zitationen sind schwer festzustellen. Wissenschaftliche Fachbücher haben auch keine sonderlich hohen Verkaufszahlen, wenn sie 300 Euro kosten.--Maya (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ein Buch in der UniBib steht, ist es auf jeden Fall relevant. Chinesische und indische Fachbücher sind ebenfalls relevant, wenn sie in europäischen Universitäten gelesen werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ja klar sind sie das, nur müsste ich nach den Kriterin da erstmal nachweisen, dass sie sich auch verkauft haben oder irgendwo zitiert werden. Das RK ist völlig unsinnig. Wenn es ein Sachbuch gibt, sollte man eher fragen, ob das im Eigenverlag erschienen ist, oder es nur Bücher aus dem Verlag der Gruppe gibt. Womit wir wieder bei den Mitgliedern wären, es wäre einfacher, einfach mal die Anzahl der Mitglieder zu senken. Bücher, die von religiösen Gruppen verlegt werden, sind nämlich in der Religionswissenschaft eigentlich relevant. Genauso wie sich die Literaturwissenschaft auf Belletristik stützt, stützt sich Rel.wiss. auf Zeugnisse religiöser Gemeinschaften. Wir versuchen hier immer irgendwelche Ausschlusskriterien zu entwerfen in Bezug auf Religionen, 'das Buch muss dieses und jenes und das und das'. Man sollte solche Hürden eingrenzen, Religiöse Gemeinschaften werden hier im Gegegensatz zu völlig belanglosen Artikeln schlechter behandelt, d.h. einfach die 200 000 Grenze senken und damit wäre das Problem schon mal etwas behoben. Hier gibt es Artikel zu sonstwas, was ich für völlig irrelevant halte, z.B. im Technik-Bereich wird jeder Sch** beschrieben, (sagt man hier so) nur Religion wird sonstwie mit hohen RK beheftet. Ich vermute mal, das liegt an einer allgemeinen Religionsabneigung unserer westlichen Kultur. Was ich mich auch frage, was hat Google z.B. für eine Relevanz in Bezug auf die Trefferquote? --Maya (Diskussion) 00:37, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hier wird nicht nur jeder U-Bahnhof eingetragen, sondern auch jeder Bollywoodschaupieler und -film u.ä.--Maya (Diskussion) 00:39, 24. Aug. 2012 (CEST)

Um nochmal auf das Problem mit Mitgliederzahlen und Sachbüchern zu kommen: 1. Die Loge Dragon Rouge hat einen eigenen Verlag. Die Mitgleiderzahl wird nicht allzu hoch sein. Die Bücher der Loge verkaufen sich aber anscheinend ganz gut, was man daran sieht, dass Bücher von Thomas Karlsson, der übrigens Religionswissenschaftler ist, bereits eine zweite Auflage haben und relativ schnell dann auch vergriffen sind und teilweise dann antiquarisch für hundert Euro verkauft werden. Wissenschaftliche Literatur gibt es zu der Loge m.W. nicht. Relevant wären sie m.E. schon, allein aufgrund der Publikationen, mit denen sie eine höhere Außenwirkung haben, als andere Gruppen in dieser Szene. Wenn man aber die Bücher nicht kennt, kann man auch nicht wissen, dass die tatsächlich sich ganz gut verkaufen. 2. Die Yoga-Organisation 3H0 hat glaube ich weltweit ca. 70.000 Mitglieder. Die Außenwirkung ist aber viel größer, weil die Gruppe überall in ganz Europa und den USA Yoga unterrichtet, d.h., die Anzahl derjenigen, die an dieser Gruppe teilnehmen ist sehr viel höher, als die Anzahl der eigetragenen Mitglieder, die hauptsächlich Yogalehrer sind. Die Außenwirkung ist ziemlich hoch, deshalb wären sie auch relevant, allein von der Mitgliederanzahl nicht. Ich wäre also dafür, tatsächlich mal diese 200.000 Mitglieder zu reduzieren, da ansonsten tatsächlich wohl solche Gruppen durchs Raster fallen, die auch relevant sein können.--Maya (Diskussion) 09:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Zu 1.: Eine kurze Suche förderte zumindestens dieses zu Tage: Kennet Granholm: Embracing the dark. The magic order of Dragon Rouge, its practice in dark magic and meaning making. Åbo Akademi University Press, 2005, 347 Seiten. Ich weiß nun nicht, inwieweit das wissenschaftliche Literatur ist, es zeugt jedoch von Außenwahrnehmung und damit wäre (bereits jetzt, übrigens) die Relevanz eines Artikels über Dragon Rouge belegt (den ich aber aus hoffentlich verständlichen Gründen eher nicht schreiben werde).

Zu 2.: Wenn auch nur 10% der 70.000 eingetragenen Mitglieder von 3H0 eine eigene Yoga-Schule betreiben, wären das 700 Yoga-Schulen weltweit. Auch das könnte bereits jetzt als Kriterium ausreichen, sofern es in einem Artikel ausdrücklich und mit Beleg außerhalb der Gruppe erwähnt wird. Nach diesem Vorschlag hier wäre die Relevanz damit unumstößlich und unhinterfragbar.

Insgesamt: Das Kriterium der "Außenwahrnehmung" ist für eine Enzyklopädie unverzichtbar. Über sich selbst kann jede Person und jede Gruppe alles mögliche behaupten, solange es aber nicht von zwei oder drei Zeugen bestätigt wird, ist man vor Großsprecherei, Werbefeldzügen oder Wolkenkuckucksheimen nicht gefeit. Wikipedia will das Wissen der Welt abbilden und keine Irrlichter oder Trugbilder in die Welt setzen. Aus genau diesem Grunde wurde die Belegpflicht eingeführt, und davon sollte man um der Glaubwürdigkeit willen nicht abweichen. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2012 (CEST)

Naja, in solchen Artikeln ginge es ja nicht um Werbun, sondern nur darum, dass man mal neutral darstellen könnte, was die so glauben und tun. Werbung muss man nicht übernehmen. Naja, wahrscheinlich gibt es tatsächlich zu solchen Gruppen überall Literatur. Hast Recht. Beruhigt :-)--Maya (Diskussion) 00:16, 25. Aug. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass es wohl tatsächlich zu jeder relevanten Gruppe Literatur schon gibt, 200 000 wäre dann nur so ein hypothetische Hürde, wäre ich trotzdem dafür diese Summe aus grundsätzlichen Gründen zu senken, da ich gerade entdeckt habe, dass für Firmen 1000 Mitarbeiter als Minimalkriterium reichen: mindestens 1000 Vollzeitmitarbeiter haben oder Da wüsste ich jetzt nicht, warum Religionsgemeinschaften mehr Mitglieder haben müssen.--Maya (Diskussion) 00:46, 25. Aug. 2012 (CEST)

Also, was ich genau meine ist Folgendes, eine Firma in Hintertupfing hat 1000 Mitarbeiter und ist somit für den Bereich aus (mir unerfndlichen Gründen) Wirtschaft relevant. Per se, aus der Mitgliederanzahl. Ergo sollten 'Firmen' die kulturwissenschaftlich relevant sind, und für den Bereich Religion relevant sind, gleichbehandelt werden. Insbesondere, da Firmen in Hintertupfing wahrscheinlich nicht unbedingt Gegestand wissenschaftlicher Forschung sind, während Religionsgemeinschaften da schon eher mal von Interesse sind, anscheinend wird da ja mittlerweile alles erforscht (siehe Dragon Rouge). Das andere Argument wäre, dass es hier Religionsgemeinschaften gibt, die auch nur ein paar Tausend Mitglieder haben (Fraternitas Saturni, hat wohl noch weniger, der OTO soll auch nur 3000 haben), die erforscht wurden, in der Presse waren oder sostwas. Da sind dann 200 000 schlichtweg unverhältnismäßig. Ich meine, dass man einfach diese Hürde prophylaktisch senken sollte, egal, ob es Lexikoneinträge, Forschung, sonstwas gibt. Vorsichtshalber einfach. Und was die Literatur angeht. Firmen mit 1000 Mitarbeitern wahrscheinlich wurden jetzt auch nicht so grundlegend erforscht, da nimmt man auch einfach mal die Firmenwebseite. Werbung muss man ja nicht übernehmen, sondern nur Sachinformationen, was so geglaubt, gesagt und getan wird in irgendeinem Kultus.--Maya (Diskussion) 01:11, 25. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Das Dragon Rouge Buch stammt von einem Universitätsverlag, die verlegen nur Forschungsarbeiten. Und: Kein Mensch will dich nötigen Artikel Artikel über 'Linkshändige Magierorganisationen' zu schreiben :-))--Maya (Diskussion) 01:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Worum es mir bei den RK für Religionsgemeinschaften auch geht, ist, dass die Wikipedia nicht nur wissenschaftlich orientiert ist, sondern auch rein kulturell. Wenn es zu jedem Film einen eigenen Artikel gibt und zu Alltagsgegenständen, kleinen Firmen usw., so hat das nichts mit Wissenschat zu tun, sondern mit Alltagskultur. Insofern würde ich meinen, dass die weltweite religiöse Kultur einfach mal eine niedrigere Relevanzschwelle bekommen sollte, und wenn man nur die erforderliche Mitgliederzahl (stark) senkt.--Maya (Diskussion) 02:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt da noch ein paar Zahlenangaben aus den RK, die vergleichar sind:

• Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Auch ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.
• Kamfkunst: es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt oder gab oder der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat

D.h, 10 000 Miglieder sollten dann auch für Religionsgemeinschaften ausreichen.

• Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Man könnte ein Alleinstellungsmerkmal bei Religionen auch einführen, dass eine Religionsgemeinschaft Besonderheiten aufweisen muss, die sie von anderen Gemeinschaften deutlich unterscheiden.

Also, ich wüsste jetzt nicht, was Kampfsport oder Msukifestivals relevanter macht als Religion.

bei den Buchkriterien in Bezug auf Religion sollte man aufführen, dass ein wiss. Fachbuch oder ein wiss. Fachartikel in einer wiss. Fachzeitung ausreicht. Der Rest sollte dann für Sachbücher gelten, die nicht wiss. sind.--Maya (Diskussion) 12:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Geschichte der RK für religiöse Gruppen

Es gibt eine Entwicklungsgeschichte der RK für religiösen Gruppen: Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Religi.C3.B6se_Gruppen --Christophorus77 (Diskussion) 10:33, 1. Aug. 2012 (CEST)

Neuer Teilvorschlag (für dieses oder ein späteres MB)

Die Relevanzkriterien für RK Religiöse Gruppen werden ergänzt durch Einfügung einer Aussage nach den Zeilen "...in der Römisch-katholischen Kirchen anerkannte Geistliche Gemeinschaft..." wie folgt:

die Gruppe weist mindestens fünf der nachstehend genannten Merkmale auf:

• sie existiert seit mindestens 50 Jahren
  
• sie besitzt ein denkmalgeschütztes Gebäude
  
• sie ist als selbständige Stiftung organisiert
  
• der wöchentliche Haupt-Gottesdienst wird im Schnitt von mindestens 100 Personen besucht
  
• sie bekennt sich öffentlich zu einem historischen Glaubensbekenntnis
  
• die geistliche Leiterschaft und der Vorstand werden basisdemokratisch gewählt
  
• sie ist durch Gesetz, staatlichen oder landeskirchlichen Beschluss öffentlich anerkannt
  
• sie ist Arbeitgeberin mit mindestens einer Vollstelle für den geistlichen oder vergleichbaren Dienst --Christophorus77 (Diskussion) 17:47, 1. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollte sich der Besitz eines denkmalgeschützten Gebäudes relevanzstiftend auf den Eigentümer auswirken? Das würde ich höchstens dann akzeptieren, wenn das Gebäude von der Gemeinschaft als Bauherr errichtet wurde.

Ich bin ja auch Anhänger von Basisdemokratie, aber Relevanz geht eher von Oberhäuptern wie dem Papst oder dem Dalai-Lama aus, die gerade nicht demokratisch bestimmt werden, sondern durch altehrwürdige Rituale, die dem Nicht-Gläubigen eher willkürlich vorkommen. -- Perrak (Disk) 21:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bezüglich des Kriteriums denkmalgeschütztes Gebäude hatte ich auch diesen Gedanken. Ein Gebäude müsste vom Bauherr errichtet sein. Derzeit gibt es in der Presse immer wieder mal eine Diskussion, dass viele Landeskirchen aus Finanzgründen Kirchengebäude verkaufen müssen oder schon verkauft haben. Es soll meiner Ansicht nach nicht Relevanz erzeugen, wenn eine für WP irrelevante Gruppe ein solches denkmalgeschütztes Gebäude kauft. In der Praxis kann zwar ein Gebäude zum Beispiel von der römisch-katholischen Kirche erbaut sein und geht auf einen katholischen Orden über. Dann ist auch nicht mehr der neue Eigentümer der ursprüngliche Bauherr, aber es ist immerhin innerhalb der katholischen Welt. Deshalb wird man es rechtens so auslegen dürfen, dass bei einer solchen Art von Eigentümerwechsel der Geist der Kriterien-Aussage nicht verletzt wird. Vielleicht müsste man es ungefähr so formulieren: * Sie versammelt sich in einem selbst erstellten Gebäude, das inzwischen denkmalgeschützt ist. Bei den RK über Gebäude gibt es ja die Aussage: ...ist ein Wahrzeichen einer Stadt oder Institution.... In der Praxis kann ein Artikel über eine Kirche auf Aussagen aus verschiedenen RK-Gruppen basieren, indem etwa sowohl die Kirchgemeinde wie ihr Kirchengebäude thematisiert wird. Aufgrund dieser Gebäude-RK müsste eine Aussage über Gebäude nicht unbedingt in den RK über Religiöse Gruppen stehen, damit die Einfachheit der RK-Aussagen in ihrer Gesamtheit gewährt ist. Aber vielleicht könnte man eine solche Aussage durchaus durch ein MB durchlassen und auf der Diskussionsseite das Pro und Contra zu dieser Aussage ausgewogen darstellen (was auch für jede andere Aussage in dieser Kriterienliste gelten müsste).

Was die Aussage über Basisdemokratie betrifft: In einem Teil der theologischen Literatur ist eine hierarchische Kirche stark unter Kritik, weil die Autoren zwar Ordnung in der Kirche als richtig und wichtig befürworten, eine strenge kirchliche Hierarchie aber als nicht biblisch legitimiert zurückweisen. Immerhin: auch bei den Amtskirchen gibt es insofern Demokratie, dass die Kirchgemeinderäte vom Kirchenvolk gewählt werden. Dass die Fachgremien nicht vom Volk gewählt werden, das ist ja fast immer so, nicht nur in der kirchlichen und religiösen Welt. Der Grund, warum ich hier den Begriff basisdemokratisch aber benutzt habe, ist im Hinblick auf religiöse und religiomorphe Spezialgruppen, die von einem Guru oder ähnlich geleitet werden, geschehen. Natürlich, wenn eine solche Gruppe Gegenstand der allgemeinen Presse ist, dann ist ein anderes Relevanzkriterium ja bereits gegeben. Bei dieser Kriterienaufzählung habe ich vor allem die etablierten Kirchgemeinden und die von der Allgemeinheit akzeptierten Weltanschauungen vor dem inneren Auge. Eine kleine obskure Guru-Gruppe soll jedoch nicht durch diese RK-Ergänzung relevant werden. Demokratie und Rechtsstaatlichkeit sollte bei einer Kirche oder einer anderen religiösen und weltanschaulichen Gruppe nach meinem Dafürhalten unbedingt gegeben sein, um im Rahmen der hier diskutierten Aufzählung relevant zu sein. Darf ich folgende Neuformulierung vorschlagen: Statt die geistliche Leiterschaft und der Vorstand werden basisdemokratisch gewählt soll es neu heissen: * Sie ist im Rahmen von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit tätig. --Christophorus77 (Diskussion) 10:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so. Die KK ist zwar arg hierarchisch, aber im Rahmen eines öffentlichen Rechtssystems. Der Papst erlangt sein Amt durch Wahl und nicht durch Erbfolge. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nein, auf keinen Fall darf Demokratie oder Rechtsstaatlichkeit ein Kriterium sein, das widerspräche dem Neutralitätsgebot. Relevant ist das, was vermutlich viele Leute lesen wollen, nicht das, was wir gut finden. Ein Kriterium, das Gruppierungen irgendwie in bessere und schlechtere unterteilt, brauchst Du gar nicht erst zur Abstimmung stellen, das kann durch ein MB auch mit 100% nicht eingeführt werden. Die Grundprinzipien der WP haben Vorrang vor jedem MB. -- Perrak (Disk) 11:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

die genannten Kriterien sind ganz deutlich zu niedrig angesetzt. Eine Enzyklopädie selektiert ja per se nur die bedeutsamsten, also sagen wir 1-5% davon. Die Intention quasi alle, auch die kleinsten (selbsternannten) Religionsgemeinschaften relevant zu machen, würde ein krasses Ungleichgewicht zu anderen RK schaffen (wie z.B. die für Unternehmen). - Andreas König (Diskussion) 21:25, 7. Aug. 2012 (CEST)

Bedeutsamkeit durch schiere Größe ist kein Argument. Kleine können durchaus markant oder signifikant oder umstritten sein und werden deshalb in Wikipedia nachgeschlagen. Das Größenargument als RK bei den Unternehmen halte ich für kapitalistisch, es ist keinesfalls ein Modell für unseren Beritt hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:06, 7. Aug. 2012 (CEST)

Größe kann ein Kriterium sein, muss aber nicht die Funktion einer Mindestbedingung aufweisen. Es gibt viele originelle religiöse und andere weltanschauliche Gruppen, die durchaus lexikalisch relevant sein können, auch wenn die überregionale Presse noch nicht darüber berichtet hat und (noch) kein eigenes Sachbuch zur Gruppe herausgekommen ist. Ich sehe die Größe einer religiösen Gruppe eher im Vergleich mit der Grösse einer kulturellen Gruppe oder eines kulturellen Anlasses oder eines Dorfes und nicht mit der Größe eines börsennotierten Unternehmens. Vor allem dann, wenn man aufgrund von Besonderheiten einer einzelnen Kirchengruppe oder Kirchgemeinde damit konfessionsgeschichtliche Entwicklungslinien dokumentieren kann und der Artikel hierzu eine erklärungs-füllende Funktion zu den Artikeln über die grossen Kirchen und ihrer geschichtlichen und/oder dogmatischen Entwicklung aufweist. Das könnte z.B. in den RK über religiöse Gruppen zu einer Aussage führen wie etwa:
* die Gruppe ist eine Variantenkirche und unterscheidet sich durch dogmatische/historische Besonderheiten von ihrer Haupt-Konfession/-Religion
Beispiele: Reformierte Kirchen in den Niederlanden (befreit) oder Free Church of Scotland (Diese Formulierung kommt zudem auch der Situation in denjenigen Ländern entgegen, in denen Kirche und Staat getrennt ist. Hier wäre eine staatskirchlich induzierte Relevanz-Optik m. E. nicht angebracht.)
Natürlich gibt es grosse religiöse Gruppen, die man nicht über die Mitgliederzahl als relevant deuten kann, aber bei WP schon einen eigenen Artikel haben. Das geschieht dann, wenn man unter Größe nicht eine absolute Zahl versteht, sondern die Größe einer religiösen Gruppe interpretiert als bedeutend und relevant im jeweiligen Kontext des gesellschaftlichen Umfeldes. Das heisst, die RK würden gemäss der effektiven Artikel-Praxis in den Feinheiten ergänzt und könnte etwa zu Aussagen führen wie etwa:
* zu der Gruppe gehört die Bevölkerungs-Mehrheit eines Landes oder eines Gliedstaates (Bundesland, Kanton, Provinz usw.)
Beispiele: Christian Church of Tuvalu oder Erzbistum Vaduz oder auch eine in den effektiven Mitgliederzahlen relevante Gruppe wie etwa das Bistum Toledo (Brasilien).
* die Gruppe ist ein Kirchenverband oder vergleichbar (international, national, Kirchenprovinz usw.)
Beispiele: Episkopalkirche von Kuba oder Lippische Landeskirche oder Weltgemeinschaft Reformierter Kirchen oder Schweizerische Pfingstmission usw.
--Christophorus77 (Diskussion) 09:14, 8. Aug. 2012 (CEST)

Abstimmungstermin dieses Meinungsbildes

Darf ich beliebt machen, dass über dieses MB wegen der Sommerferien erst im September abgestimmt wird. Weil schon genügend Unterstützer da sind, ist es gut, denke ich, wenn der Inhalt dieses MB jetzt nicht mehr geändert wird. Die Diskussion darüber, was sonst noch in die RK über religiöse Gruppen gehört, kann ja trotzdem weiterlaufen. --Christophorus77 (Diskussion) 08:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Darfst du :) Als Initiator setze ich jetzt, nach Abstimmung mit Anna, als Beginntermin den 1. September 2012 fest. Damit fällt die Abstimmung vollumfänglich in den September. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Finde ich gut. --Theophilus77 (Diskussion) 21:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das mit den Gottesdienststätten muss aber unbedingt abgeändert werden, da es sich sonst nicht auf alle Religionen bezieht.--Maya (Diskussion) 12:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage über Gottesdienst-Stätten lässt sich in der Anwendungs-Praxis analog und begründungsfüllend auf andere Weltanschauungen übertragen, wo es Sinn macht (Betr. Teilvorschlag 2). --Christophorus77 (Diskussion) 14:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ja, natürlich kann man das, aber es wäre doch viel einfacher, wenn man das gleich ergänzt, der eindeutigen Aussage wegen. Es gibt z.B. sonst wieviele buddhistische Gruppierungen, die keinerlei Gottesdienst haben, mangels Göttern. Warum soll man einen christlichen Begriff da reinbringen, der weltanschaulich geprägt ist, wenn man ganz einfach das durch zwei Worte, Tempel, Zentren, ergänzen kann? Ich wüsste jetzt nicht, wo das so problematisch wäre, den Teilvorschlag zwei eindeutiger zu formulieren. Die Wikipedia soll ja neutral sein, die ausschliessliche Verwendung eines christlich geprägten Begriffes ist es nicht. Dann müsste man schon dahinterschreiben, oder analoge Stätten. Die RK sollen ja relativ eindeutig sein, wozu erst dann Diskussionen, ob ein Zen-Zentrum analog zu einer Gottestdienststätte ist, wenn man das sofort in den RK formulieren kann?--Maya (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2012 (CEST)

Problembeschreibung, Beispiele

Zu den in der Problembeschreibung angegebenen drei Punkten sind insgesamt drei Beispiele angeführt. Da einer dieser drei Artikel ohnehin behalten wurde, und die beiden anderen wegen Löschung nicht zu sehen sind: Was belegen diese Beispiele? Kann man die gelöschten Artikel irgendwo im Benutzernamensraum für die Dauer des MB sichtbar machen und gleichzeitig verdeutlichen, was bei diesen angegebenen Beispielen anders gelaufen wäre, falls das MB angenommen wird? --Niki.L (Diskussion) 17:23, 26. Aug. 2012 (CEST)

Gottesdienststätten

200 eigene Gottesdienststätten Also mir ist nicht bewusst, dass jede Religion über Gottesdienststätten verfügt, das müsste man abändern, in Tempel, Zentren, Gottesdiensstätten. Der Daoismus hat nur Tempel oder Zentren. Und der Buddhismus hat mit Gottesdienst jetzt auch nicht allzuviel zu tun. Gottesdienst ist ein christlicher Begriff, der sich nicht auf andere Religionen einfach übertragen lässt. Neue religiöse Bewegungen haben wohl auch nicht immer Gottesdienste, z.B. wenn sie aus Satanisten bestehen. Die RK sollen ja fúr alle Religionen gelten und nicht nur für Christen. Die 3HO z.B. ist eine Sikh-Gemeinschaft und unterhält eher Zentren in denen dann auch mal "Gottesdienste" (Gurdwara) abgehalten werden, genauso ist es mit Sivananda-Yoga, die haben halt Zentren und darin wird dann ab und an eine Puja abgehalten oder man singt dort Kirtans, also man muss darauf achten, dass solche Formulierungen allgemeingültig sind und nicht christlich zentriert. Insgesamt sehen die Vorschläge aber schon wesentlich besser aus als die jetzigen RK, insbesondere, da man sich auch auf relevante Webseiten beziehen kann. Trozdem sollte man einfach mal dazuschreiben, dass 10 000 Mitglieder per se ausreichen, analog zu RK für Kung-Fu-Gruppen. Abgesehen von den 1000 Mitgliedern einer Firma in Castrop-Rauxel, die kulturwissenschaftlich gesehen ja auch von einer wahnsinnigen Bedeutung ist :-). --Maya (Diskussion) 00:20, 29. Aug. 2012 (CEST)

Also um es nochmal zu verdeutlichen, in vielen Religionen wird sowas nicht Gottesdienststätte genannt, in Asien geht es wohl mehr um Tempel, in neuen religiösen Bewegungen um Zentren.--Maya (Diskussion) 00:24, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ja, da wollte ich auch gerade nach fragen. Götter gibt es ja nicht einmal in allen religiösen Gruppen. Kultstätten wäre da schon die bessere Formulierung. Wobei dann immer noch die Frage ist, ob an einer bestimmten Stelle wirklich ein Kult betrieben wird, oder dies nur ein Gemeindezentrum, Verwaltungsgebäude o. ä. ist. Ist das so intendiert, dass solche zu den Gruppen gehörigen Orte, in denen aber kein Kult praktiziert wird? --Chricho ¹ ² ³ 01:45, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mit dem Begriff Gottesdienststätten meinte ich ganz allgemein Orte religiöser Betätigung - darunter fällt ein Shinto-Schrein ebenso wie eine Zen-Schule. Mir war bei dem Begriff auch nicht die Verehrung von Gottheiten wichtig, sondern eher die nach außen erkennbare Betätigung einer Religion, die sich in Bauwerken manifestiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Und ein Gemeindezentrum, in dem die Betätigung nicht direkt religiös, im Sinne von kultisch, aber auf die Religionsgemeinschaft bezogen ist? Oder eine Scientology-Missionsstation? Ich sehe da die Gefahr möglicher Verzerrungen, bei der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage etwa ist die Ausübung des Kultes im engeren Sinne sehr stark konzentriert in den Tempeln, denen viel mehr Gemeindehäuser gegenüber stehen, während andere religiöse Gruppen vllt. an jede Straßenecke eine Kapelle oder einen Schrein setzen (da weiß ich jetzt kein konkretes Beispiel, ich vermute, aber es gibt gewisse Tendenzen). --Chricho ¹ ² ³ 03:03, 30. Aug. 2012 (CEST)

Betrifft Teilvorschlag 2: Gottesdienst-Stätten kann man als Orte verstehen, wo regelmässige religiöse, religiomorphe oder andere als weltanschaulich geprägt interpretierbare Versammlungen stattfinden, wo jemand oder mehrere Leute zu den Anwesenden sprechen, wobei der aus dem Christentum stammende Begriffsteil Gottesdienst die Regelmässigkeit im Sinne mindestens wöchentlich stattfindender Versammlungen impliziert. Eine solche Art von Schrein, wo Leute jeweils einzeln vorbeikommen und wieder gehen und niemand eine vortragsähnliche Rede hält, entspricht diesem Kriterium nicht. --Christophorus77 (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Auf Schreine wollte ich gar nicht hinaus, Schreine (die am Strassenrand, nicht z.B. Shinto-Schreine) sind keine Tempel und keine Zentren. Es ist tatsächlich so, dass Gottesdienst eindeutig nicht ein allgemeiner Begriff für religiöse Betätigungen ist, da es einen solchen nicht überall gibt. Buddhistische Zentren sind Stätten der Religionsausübung, haben aber mit einem Gottesdienst gar nichts zu tun. Im übertragenen Sinne kann man natürlich zu Gottesdienst Analogien finden, RK sollten aber allgemeingültig formuliert sein, d.h., auf alle Religionen anwendbar sein. Die meisten tibetisch-buddhistischen Zentren heissen "Buddhistisches Zentrum e.V.", Zen-Zentren heissen in den meisten Fällen auch nur Zentrum. Okkult-Gruppierungen wie z.B. der Golden Dawn nennen ihre Zentren Tempel, häufig auch Loge. Im Hinduismus wird das auch Tempel genannt. Es gibt auch immer mal neue daoistische Schulen, im Daoismus gibt es keinen Gottesdienst, sondern eher eine Religionsausübung im Ritual. Im Hinduismus und Daoismus gibt es oft keine dem Christentum vergleichbare Gemeinde, also keinen Gottesdienst, die Religionsausübung wird häufig dann hauptsächlich von Priestern ausgeführt. In Korea und Japan gibt es auch immer mal neue religiöse Bewegungen, die einen Tempel führen oder Zentren. Wenn da Gottesdienstätte drinbleiben soll, muss man dahinterschreiben "und vergleichbare Stätten", weil man sonst hier Diskussionen hat, dass z.B. ein Zentrum oder ein Tempel ja keine Gottesdienstsstätten sind. Ich weiss nicht, warum man auf einem nicht neutralen, eingeschränkten Begriff beharren muss, wenn man das eindeutiger formulieren kann. Ein Kompromiss wäre Stätten der Religionsausübung, das wäre allgemeingültig.

Was die vortragsähnliche Rede angeht: Eine solche ist in vielen Religionen nicht vorhanden, da sie kaum der wichtigste Bestandteil der Religionsausübung ist. Im Hinduismus sieht die Religionsausübung häufig (nicht ausschliesslich) so aus, dass gemeinsam eine Puja zelebriert wird, man gemeinsam Bhajans, Kirtans usw. singt, Tempel dürfen teilweise nur von Priestern betreten werden. Im Zen ist der Hauptbestandteil der Religionsausübung die gemeinsame Meditation. Im Daoismus gibt es solche Vorträge auch nicht, Laien besuchen einen Tempel, zünden Räucherstäbchen an usw., ordinierte Priester haben ganz komplizierte Rituale und Meditationstechniken, die teilweise nicht öffentlich sind.

Wenn Gottesdienst auch noch eine Gemeinde impliziert, gibt es diese im Hinduismus und Daoismus schonmal häufig nicht im Sinne einer Versammlung derselben, es gibt dann hauptamtliche Priester in Tempeln und Laien, die diese Tempel besuchen, um dort der Gottheit, den Góttern zu begegnen usw.. Seit wann besteht denn eine religiöse Gemeinschaft aus abrahamitischen Gemeinden?

Man kann also kaum annehmen, dass Gottesdienststätte ein neutraler Begriff ist, wenn man dann auch annimmt, dass die Religionsausübung dann aus einem Vortrag bestehen muss. Sikhs rezitieren in der Gurdwara den Adi Granth. Rituale, Pujas, Meditation, Rezitation und Singen kommen in vielen Religionen als wichtigste gemeinsame Praxis vor, Okkultgruppen üben oft gemeinsame Rituale aus, das hiesse dann ja, dass die gar nicht relevant sind im Sinne des Teilvorschlages 2, weil sie ja keinen Gottesdienst im Sinne eines Vortrages abhalten. Diese Vortragskultur gehört zu den abrahamitischen Religionen, andere Religionen haben andere Formen der Religionsausübung, Rituale sind häufig wichtiger. Mir hat noch keiner erklärt, wo jetzt das Problem besteht, diesen weltanschaulich geprägten (eher christlichen) Begriff durch etwas Allgemeingültiges zu ersetzen. Also entweder Gottesdienststätten, Tempel und Zentren, oder Stätten der Religionsausübung, oder Gottesdienststätten und vergleichbare Stätten. Gibt es irgendeinen zwingenden Grund, dass man die allgemeinen RK zu allen Religionen jetzt christlich definiert? --Maya (Diskussion) 13:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Um jetzt nichtr nur rumzumäkeln: Der Rest der neuen RK ist durchdacht und m.E. auch umfassend genug, also nicht mehr so stark eingeschränkt, so dass jetzt viel mehr religiöse Gruppierungen einm RK-Kriterium entsprechen könnten, es geht mir nur um das Wort Gottesdienststätte, ansonsten bin ich zufrieden :-)--Maya (Diskussion) 14:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ein Zusatz "und vergleichbare Stätten" wäre der Sache sicher angemessen und dienlich. Das Vorhandensein einer Vortragskultur ist natürlich nur meine eigene Interpretation und nicht Teil in diesem MB RK. Unabhängig davon möchte ich beliebt machen, dieses MB in diesem fortgeschrittenen Stadium jetzt nicht mehr zu ändern. Aber bis zu einem nächsten MB RK würde sicher gelten, Gottesdienststätte im Konfliktfall so auszulegen, wie wenn der Zusatz und vergleichbare Stätten. schon da stehen würde. Ein Analogie-Schluss hat implizit immer eine plausibilitätsfüllende Wirkung. Die Relevanz der Darstellung eines nicht-abrahmitischen Kultes hängt aber auch nicht von einelm solchen Zusatz alleine ab, weil das Erwähntwerden in einem Nachschlagewerk schon Relevanz genug für einen WP-Artikel ist. Eventuell könnte man bei einem künftigen MB RK eine Zeile hinzufügen, welche eine eigene, sachgerechte Formulierung für nicht-abrahamitische Kulte beinhält. --Christophorus77 (Diskussion) 15:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Und kann man über RK auch einen Neutralitätsbaustein anbringen? :-) Da das Meinungsbild ja noch gar nicht gestartet wurde, weiss ich immer noch nicht, wo das Problem liegt, den Begriff zu spezifizieren und zu neutralisieren, aber anscheinend gibt es da ja eines. Natürlich hängt mit den neuen RK die Relevanz nicht von diesem Begriff alleine ab, trotzdem sollte sie eindeutig und neutral sein. Ein neues Meinungsbild anzufangen, weil es in diesem nicht möglich war, einen Zusatz zu schreiben "und vergleichbare Stätten" ist ein völlig unnötiger Vorgang. Naja, egal, kann man dann halt nichts dran machen.--Maya (Diskussion) 15:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Von mir aus kann man es noch hinzufügen, aber das müssen die Gründer des MB machen, sonst ist es eine Art Takeover. :) --Christophorus77 (Diskussion) 15:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich habs mal gemacht, aber sinnvolle Änderungen stellen für mich kein "take over" dar :-) --Altkatholik62 (Diskussion) 16:39, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielen Dank. Da bin ich ja beruhigt. :) --Christophorus77 (Diskussion) 17:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Gleichfalls vielen Dank, bin jetzt auch beruhigt und zufrieden :-) Grüsse--Maya (Diskussion) 18:32, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte mich nochmal entschuldigen, ich wusste nicht, dass nur der Initiator das MB ändern darf. --Maya (Diskussion) 11:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ab Start des Meinungsbilds (1. September 2012)

Status Quo

Wäre es nicht sinnvoll gewesen, auch eine Frage à la "Ich bin für die Beibehaltung des Status Quo" mit aufzuführen? --Ul1-82-2 (Diskussion) 23:24, 1. Sep. 2012 (CEST)

M.E. nicht, denn die Beibehaltung des Staus Quo würde sich aus einer Ablehnung von selbst ergeben. M.a.W., wer für die Beibehaltung des status quo ante ist, stimmt gegen das MB. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:53, 2. Sep. 2012 (CEST)

Eben nicht, da das nur der Beantwortung der formalen Frage, ob das MB zulässig ist, dient. Und formal zulässig ist es. Das andere (Status Quo) ist eine rein inhaltliche Frage, die im MB so aktuell nicht zur Auswahl steht. --Ul1-82-2 (Diskussion) 13:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

In jeder der drei Teilfragen kannst du durch Neinstimme für den Status Quo stimmen. Was willst du denn sonst noch? Oder gibt es einen Unterschied zwischen "Ich bin gegen die Änderung" und "Ich bin für den Status Quo"? --ThePeter (Diskussion) 16:53, 2. Sep. 2012 (CEST)

"Ich bin gegen die Änderung" beinhaltet keinerlei Aussage zu Deiner Haltung gegenüber dem derzeitigen Zustand. (Ich finde babyrosa blöd heisst nicht das Du dein Bad Babyblau streichst.) --Arcudaki Blitzableiter 11:50, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das ist leider das Dilemma bei Abstimmungen: Man muss gegen eine ungewollte Änderung stimmen, auch wenn einem der Status Quo nicht gefällt. Dann muss man versuchen, seine eigenen Änderungsvorschläge zu formulieren. Das Bad weiß zu lassen, wie es bisher war, hat nichts mit der Entscheidung über eine andere Farbe zu tun. --Altkatholik62 (Diskussion) 14:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung

Wäre es nicht ehrlicher gewesen, statt "Klarstellung" das Wort "Herabsetzung" der Kriterien zu verwenden? --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

Fragen zum Verfahren

Ich möchte zunächst mal allen sehr herzlich danken, die sich hier für die Formulierung so eingesetzt haben!

Nun habe ich das Meinungsbild studiert und durchgelesen, und da es "mein" erstes Meinungsbild ist, bin ich mir über ein paar Dinge zum Verfahren nicht ganz im Klaren. Zunächst wird ja offenbar über die "Formale Gültigkeit" entschieden. Da heißt die Formulierung "Ich nehme das Meinungsbild an" oder "Ich lehne das Meinungsbild ab". Das klingt schon so inhaltlich. Ist das tatsächlich nur auf die formale Korrektheit des Verfahrens bezogen, oder geht es hier auch schon in irgendeiner Weise um eine inhaltliche Zustimmung?

Und noch eine Frage: Altkatholik hat sich als Initiator diskret der Stimme enthalten. Ist das üblich oder wird das erwartet? Ist man nicht als Initiator auch ganz ordnungsgemäß stimmberechtigt? Ich frage vor allem deshalb, weil ich mich ja selbst auch als Mitinitiatorin eingetragen habe. Und natürlich habe ich in der Sache eine Meinung, sonst hätte ich das Ganze ja nicht angestoßen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 12:30, 3. Sep. 2012 (CEST)

Erste Antwort: Formal zustimmen kann ich auch einem Meinungsbild, das ich inhaltlich total ablehne - es geht lediglich darum, ob alle formalen Anforderungen eingehalten und vorherige WP-übliche Klärungsversuche und Lösungswege beschritten wurden. Zweite Antwort: Das kann man machen, muss man aber nicht. Formal ist dazu meines Wissens nichts geregelt. Nach meiner Einschätzung ist das aber, anders als bei WP:KALP bei Meinungsbildern durchaus üblich, dass auch Initiatoren entsprechend ihrer Meinung abstimmen und sich nicht enthalten. --Wahldresdner (Diskussion) 12:42, 3. Sep. 2012 (CEST)

Danke an Wahldresdner für die Erläuterung. Zu meiner Enthaltung im inhaltlichen Teil: Das mag eine persönliche Marotte von mir sein, ich habe es aber auch schon bei anderen Meinungsbildern gesehen, dass Initiatoren sich enthalten. Erwartet oder gar gefordert wird es natürlich nicht, da möge jede/r ihrer/seiner persönlichen Überzeugung folgen. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:06, 3. Sep. 2012 (CEST)

Danke an Euch für die Erklärung! P.S.@Altkatholik: Soviel ich weiß, darf ja auch die Kandidatin zur Bundeskanzlerin an die Wahlurne gehen... ;-) Gruß, --Anna (Diskussion) 13:17, 3. Sep. 2012 (CEST)

Jepp, und Konrad Adenauer hat man vorgeworfen, er habe sich selbst gewählt ... --Altkatholik62 (Diskussion) 14:45, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ach, und nur deswegen ist er dann Bundeskanzler geworden, weil seine Stimme das Zünglein an der Waage war? ;-)

Scherz beiseite, das ist doch in einer Demokratie hoffentlich selbstverständlich, dass jeder - auch der Kandidat selber - eine Stimme hat... Gruß, --Anna (Diskussion) 17:40, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja, war tasächlich so (es geht nicht um die Bundestagswahl, sondern um die Wahl des Bundeskanzlers durch die damals 402 Bundestagsabgeordneten). Konrad Adenauer#Wahl zum Bundeskanzler: Der Bundestag wählte ihn am 15. September 1949 mit einer Stimme Mehrheit (einschließlich seiner eigenen) zum Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 18:12, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ach so, das hatte ich missverstanden. Ich dachte, Ihr redet von der Bundestagswahl. Ja, bei so einer geringen Zahl zählt natürlich tatsächlich jede Stimme. Was seine eigene allerdings nicht weniger legitim macht, oder? --Anna (Diskussion) 18:21, 3. Sep. 2012 (CEST)

Denkanstöße

Ich weiß nicht, ob an dieser Stelle und zu diesem Zeitpunkt noch inhaltliche Voten erwünscht und erlaubt sind, dennoch möchte ich mich hier noch einmal zu Wort melden.

Im Moment kommen, soweit ich sehe, zu allen drei Punkten sehr viele Contra-Stimmen. Das tut mir natürlich - als Mit-Initiatorin - leid, aber es ist ein demokratisches Verfahren und selbstverständlich so zu akzeptieren.

Dennoch hätte ich eine Bitte an alle, die hier abstimmen:

• Bitte lasst Euch nicht von anti- oder pro-kirchlichen bzw. -religösen Gefühlen in Eurem Abstimmungsverhalten leiten. Es geht hier nicht um die Möglichkeit, irgendwelche kleinen Gruppierungen zu "pushen" oder irgendwelchen obskuren Splittergruppen zu enzyklopädischer Relevanz zu verhelfen. Nichts läge der Absicht dieses Votums ferner. Es geht einzig und allein um Leserorientiertheit. Der Leser soll die Möglichkeit haben, sich möglichst neutral auch über kleine Gruppierungen informieren können.

• Es geht auch nicht um sonstige POV-Geschichten. Es sind einige Kommentare bei den Voten zu lesen, die mich dieses Missverständnis vermuten lassen. Es geht nicht um POV-Darstellungen, schon gar nicht durch irgendeine bestimmte Gruppierung. Da habe ich genügend Vertrauen in die Mechanismen der Selbstkorrektur in WP, dass die Gefahr wohl recht gering sein dürfte. Ich bitte hier zu differenzieren.

• Ich bitte auch weiterhin im Blick zu behalten, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind. Aspiriniks Vorschlag zu Teilbereich 2 ist gut, und ich könnte den so ohne weiteres auch unterschreiben. Allerdings werden da die RK auch wieder als Ausschlusskriterien missverstanden, wenn er/sie sagt "Die Änderung würde also ggf. große Gruppen ausschließen." Genau das ist bereits jetzt das Problem, dass die RK faktisch immer wieder als Ausschlusskriterien gehandhabt werden. Die Umformulierung sollte eigentlich dahin gehen, dass diese Missverständlichkeit abgemildert wird.

Gruß, --Anna (Diskussion) 18:43, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die RK für religiöse Gruppen sollten nicht krass von denen für andere Gruppen und Vereine abweichen. Vielleicht war das auch nicht beabsichtigt und das MB wurde nur ungeschickt formuliert, das weiß ich nicht. Aber der Wortlaut des Vorschlages würde dazu führen, daß absolut unbedeutende Gruppen zufällig relevant würden, weil sie mal in einem Buch "erwähnt" werden. Etwa so, als würde ein F-Jugend-Fußballspieler relevant, weil er mal zufällig im "Kicker" erwähnt wurde, nachdem er bei einem Preisrätsel gewonnen hat und deshalb ein Bundesliga-Spiel aus der VIP-Loge des Stadions beobachten darf. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:44, 3. Sep. 2012 (CEST)

Aspiriniks, dann schau doch bitte mal in Teilvorschlag 1. Dort heißt es ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) genannt ... Die namentliche Nennung in einem (Fach-)Lexikon (wenn auch ohne eigenes Lemma) deutet doch stark auf Relevanz hin, oder würde dein begabter F-Jugend-Kicker in einem Lexikon-Artikel über Franz Beckenbauer namentlich genannt werden? Der Brockhaus ist wohl nicht mit dem Kicker zu vergleichen. Weiter heißt es dort ...wird in einem solchen Sachbuch beschrieben. „Beschrieben“ ist ja nun mal etwas anderes als bloße namentliche Nennung, dazu gehört dann schon mindestens ein bis zwei Seiten Text, und das in einem (möglicherweise wissenschaftlichen) Fachbuch.

Zu Teilvorschlag 2: Wenn laut WP:RKU Unternehmen mit mindestens 20 Betriebsstätten relevant sind, ist die zehnmal höhere Zahl von Kultstätten doch wohl keine niedrigere, sondern viehlmehr eine höhere Relevanzhürde. Das Kriterium der Mitgliederzahl halte ich sowieso für verfehlt, da es höchstens in Westeuropa und Nordamerika sachgerecht angewendet werden kann. Hier ist auf jeden Fall, wenn überhaupt, von „Anhängern“ zu sprechen, und diese Zahl lässt sich immer so schön manipulieren (nach einer weiten Definition wäre ich auch „Anhänger“ gewisser Fernsehprediger, die ich mir in den 1980ern in den USA anschauen musste). Was wäre dann übrigens mit einer Gemeinschaft, die nachgewiesenermaßen haargenau 200.000 Anhänger hat? Ist die nicht relevant, weil die eine entscheidende Person fehlt?

Zu Teilvorschlag 3: Ja, da heißt es tatsächlich „erwähnt“. In dem Punkt gebe ich dir Recht, das ist etwas ungenau formuliert. Allerdings bedeutet auch die bloße Erwähnung in einem solchen Medium schon etwas (und das ist nichts, was jemand gerne vor sich herträgt). Berufen werden sich auf eine solche Erwähnung dann auch höchstens Kritiker und eher nicht die Betroffenen selbst – das ist nämlich so ähnlich, als ob man im Verfassungsschutzbericht erwähnt wird. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Teilvorschlag 2 ist, wie ich ja geschrieben habe, eher eine Erhöhung als Reduzierung der Relevanzhürde. Meinetwegen könnte man im Gegenteil schon Gruppen z. B. ab 50.000 Mitglieder für generell relevant ansehen, auch ohne Hauptamtliche und Versammlungsstätten.

Bei Teilvorschlag 1 könnten, wie umseitig erläutert, auch völlig irrelevante Gruppen die RK überspringen. Das dort genannte Beispiel ist zwar fiktiv, könnte aber durchaus so ähnlich im Artikel Altpietistischer Gemeinschaftsverband in einem Religionslexikon oder einem Sachbuch Pietismus in Württemberg vorkommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:39, 3. Sep. 2012 (CEST)

Führen nicht gerade die bisherigen Relevanzkriterien dazu, m.E. völlig irrelevante Gruppen wie etwa Kawwana – Kirche des Neuen Aeon in der WP aufzuführen, nur weil sie in den 199ern/2000ern aus irgendeinem Grunde einen Abschnitt zwischen den breiten Buchrücken von Kirchen, Sekten, Religionen („Eggenberger“) gefunden haben?

Bei dem von dir gewählten Beispiel wäre es hilfreich, wenn du auch ein konkretes Zitat aus der RGG, TRE oder dem LThK beibringen könntest, wo diese Möglichkeit „droht“. Konstruierte Beispiele machen sich zwar rhetorisch gut, gehen aber leider oft weit an der Realität vorbei. Eher das Gegenteil ist der Fall, ich hatte neulich ziemliche Mühe, Belege zu Altkalendariern aufzutreiben, obwohl die im orthodoxen Raum nicht unbedingt selten anzutreffen sind. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:24, 3. Sep. 2012 (CEST)

Es ist leider so, das aus "Relevanzkriterien sind kein Ausschlußgrund", "Relevanz vergeht nicht", "Was einmal behalten wurde, ist vor jeder weiteren Nachfrage geschützt" und niedrig angesetzten Kriterien eben immer folgt, das diese Regeln ausgetestet werden müssen und formal bis aufs Blut verteidigt werden. Und "Erwähnung" ist genau so ein Begriff der zu diesem Spiel ausgelotet werden wird. Etwa so, das aus "dem hauptamtlichen stellvertretenen Bürgermeister einer Gemeinde mit..." eben konstruiert wird, das alle hauptamtlichen Dezernenten, die irgendwo in ihrer Stellenbeschreibung auch der fünfte Vertreter des Bürgermeisters sind, dadurch relevant werden sollen. Oder aus dem Bereich, der hier angesprochen wird: Da wird eine Schwesternschaft vom Vatikan anerkannt, die im Mutterhaus 20 Schwestern hat und sich mit der Krankenpflege an einen kirchlichen Krankenhaus, das selbst die RK nicht erreicht, beschäftigt. Davon werden dann zwei nach Afrika zur Mission ins dortige Krankenhaus des übergeordneten Ordens geschickt. Und schwups ist nicht nur diese Gruppe in der Größe einer Schulklasse, sondern auch die Oberin dieser Kleinstgruppe nach unserer Kriterien (Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden) relevant. Und das alles wird nachdem der Eintrag erfolgreich durchgesetzt wurde auf ewig unverändert gelassen.
Das gilt analog auch für Fußballvereine. Nur weil heute ein gewisses überregionales Interesse an Spielen der dritten Liga in Deutschland besteht, erklären manche jede dritte Fußballliga weltweit für relevant, egal wie klein der Staat ist oder wie unbekannt dieser Sport dort ist. Es wird dazu viel Mühe aufgewandt, solche Exoten zu finden. Andere suchen Todesanzeigen nach Ordensträgern ab. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:14, 4. Sep. 2012 (CEST)

@Anna:

„Es geht hier nicht um die Möglichkeit, irgendwelche kleinen Gruppierungen zu "pushen" oder irgendwelchen obskuren Splittergruppen zu enzyklopädischer Relevanz zu verhelfen.[…] Ich bitte auch weiterhin im Blick zu behalten, dass die RK keine Ausschlusskriterien sind.“––Ja, eben. Es sind hinreichende Kriterien. Wird beschlossen, dass bloße Erwähnung genügt, dann sind nach diesen RK _alle_ erwähnten Gruppen _unanfechtbar_ relevant, auch wenn das eigentlich nur obskure Splittergrüppchen sind. Das schmeckt mir persönlich nicht, deshalb Contra. Mit dem Sujet selbst hat das nichts zu tun, ich bin eher froh, eine brauchbare Informationsquelle zu dieser mir fremden Welt zu haben. Viele Grüße,—mnh·∇· 01:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich verstehe, was Du meinst, aber das ist ja genau das, was ich zum Ausdruck bringen wollte: Dass es eben nicht darum geht, diesen Gruppen selber zu irgendeiner Relevanz zu verhelfen, sondern lediglich dem Leser eine Informationsmöglichkeit zu bieten. Ich denke auch, WP ist kritisch genug und hat genügend "Selbstheilungskräfte", dass obskure Splittergrüppchen nicht unbedingt in einem schmeichelhaften Sinne durch einen Artikel an Relevanz gewinnen würden. Aber nun gut, jetzt ist es ja auch schon egal; die Sache dürfte ja so ziemlich gelaufen sein. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

So, nun habe ich - kurz vor Ladenschluss, wenn ich das richtig sehe - auch noch meinen Friedrich Wilhelm unter alles gesetzt. Auch wenn es wohl nicht mehr viel hilft... Aber nun gut, wenn ich jetzt mal annehme, dass das nicht lauter Contra-Socken sind ;-), dann ist das eben so als demokratisches Votum zu akzeptieren. Einen Versuch war's wert.

Ein riesengroßer Dank und ein virtueller Blumenstrauß jedenfalls geht an Altkatholik62, der sich hier so reingekniet hat und sich mit der ganzen Formulierung etc. solche Mühe gemacht hat. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:21, 16. Sep. 2012 (CEST)

MB-Link auf RK-Diskussion trifft nicht

Im Abschnitt "Hintergrund" wird im ersten Satz auf die bisherige RK-Diskussion verwiesen. Der Link trifft nicht, der Abschnitt wurde wohl ins Archiv geschickt. --Wangen (Diskussion) 14:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe es korrigiert. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Stellungnahme zu den Formalien

Da in der umseitigen Abstimmung Unklarheiten bei der Formulierung der Modalitäten – teilweise zu Recht – bemängelt wurden, erfolgt hier eine kurze Stellungnahme dazu.

• Zur Frage des status quo ante: Wie oben dargelegt, wurde auf eine Auswahlmöglichkeit des status quo ante als eigener Abstimmungspunkt verzichtet, und zwar aus folgenden Gründen:
  • Stellt man mehrere Alternativen zur Auswahl, jedoch nur eine Möglichkeit für Beibehaltung insgesamt, so ist bei unklarem Stimmenverhältnis (z.B. Mehrheit für eine (Teil-)Änderung bei gleichzeitiger Mehrheit für die Beibehaltung des status quo) nicht ersichtlich, welches Ergebnis nun Vorrang haben soll: Die mehrheitlich beschlossene Änderung oder die – ebenfalls mehrheitlich beschlossene – Beibehaltung.
  • Stellt man hingegen bei jeder Alternative zusätzlich die Beibehaltung des status quo zur Abstimmung, so ist nicht klar, ob eine Stimme für die Beibehaltung des status quo ante nun eine Gegenstimme zum jeweiligen Teilvorschlag oder eine Enthaltung hinsichtlich der vorgeschlagenen Änderung darstellen sollen.

Aus diesen Gründen erscheint mir eine Abstimmung, die den status quo ante ausdrücklich beinhaltet, als nicht entscheidbar.

• Zur Frage der Mehrheiten bei der inhaltlichen Abstimmung: Hier war ich – wohl unzutreffend – davon ausgegangen, dass die Mehrheitsverhältnisse „50%+1 Stimme“ aus der Abstimmung über die formale Gültigkeit weiter Bestand haben sollte, wie es allgemein Sitte ist. Einfache Mehrheit pro vel contra sollte daher genügen, da m.E. hier keine Wikipedia-Grundsätze berührt sind.

Dies zur Klarstellung und für die Auswertung. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:56, 9. Sep. 2012 (CEST)