Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Alter Antrag Schiedsgericht

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die ersten Kommentare

Wenn ich richtig sehe, ist der Vorschlag noch unverbindlich, Änderungen sind möglich. Wie kann man aber für etwas sein, das man noch nicht kennt. Es kann also nur darüber abgestimmt werden, ob man sich weiter damit befassen will. Eine Entscheidung für ein Schiedsgericht kann nur eine Entscheidung über alle Modalitäten beinhalten, also über eine Endfassung. Ansonsten würde man über für eine Katze im Sack abstimmen. -- Stego 02:37, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hielt es für besser, einen konkreten Vorschlag zu liefern. Wenn sich in der Diskussion herausstellt, dass Änderungen sinnvoll sind, können wir das gerne noch abändern. Eine Endfassung, die auf alle Zeiten gültig ist, ist IMO eh nicht sinnvoll, da sich erst in der Praxis herausstellen wird (wie auch beim englischen Arbitration committee), wo Probleme auftauchen. --Elian Φ 02:44, 11. Feb 2005 (CET)

Streit und Zoff sind innerhalb der Wikipedia zum Selbstzweck verkommen, der tiefere Grund daür liegt in der Tatsache der Übersättigung des Projektes mit Informationen. Wenn die zur Verfügung stehende und bearbeitbare Information knapp wird, kommt man sich zwangsläufig in die Quere. Beispiel die neuen Artikel: 95% davon sind Infomüll und im Internet zusammengeklaubte URVen, die genau genommen kein Aas mehr interessieren. Ob ein neues Schiedsgericht dieses Dilemma zu beseitigen hilft, wage ich zu bezweifeln. --Markus Schweiß, + 06:35, 11. Feb 2005 (CET)

Kritik von Ezrimerchant

Der Vorschlag sieht zwar auf den ersten Blick toll aus, hat aber ein paar Probleme. Spontan zu finden sind:

  1. bindende Entscheidung
  2. Konflikt mit dem Wiki-System
  3. Völliger Mangel an Handlungsoptionen

Wieso zum Teufel sollte sich jemand an die Entscheidung eines Gremiums halten, das im Zweifel nicht mitbestimmt wurde, das üblicherweise was anderes für richtig hält als der fragliche jemand? Was hindert diesen Jemand daran, nach einer eventuellen Sperrung als IP seine Edits weiterzumachen? Der durchaus faszinierende Teil des Systems "Jeder kann mitmachen" ist gleichzeitig das grosse Problem des Systems, auch jeder, der schonmal nachgewiesen hat dass man ihn besser nie an die Seiten rangelassen hätte kann als IP oder anderer Benutzer wiederkommen. Und dieser Gruppe User will man allen ernstes damit drohen, dass man ihnen einen Brief schreibt, in dem steht wie böse man mit ihnen ist?

So wie der Vorschlag ist ists ein weiterer, überflüssiger Schritt, den man getrost sparen kann - diejenigen, die hinreichend vernünftig miteinander umgehen können schaffen das auch ohne ein Schiedsgericht ohne jedes brauchbare Mittel zur Durchsetzung der Entscheidungen, der Rest braucht weder Schiedsgericht noch Vermittlungsausschuss, die brauchen nur den Sperrantrag und die folgende Abstimmung. --Ezrimerchant 00:48, 11. Feb 2005 (CET)

Also ich finde dass das ziemlich gute idee ist.denke dass man eventuell auch noch eine möglichkeit einbeziehen könnte, dass beide parteien innerhalb von 2wochen widerspruch einlegen könnten. verzeiht mir schlecht tippen hab nur noch kaffee im blut fragen tut gut 18:54, 16. Feb 2005 (CET)

Alternativen von Benutzer:Stego hierher verschoben, damit wir uns über diese vorschläge unterhalten können.--Elian Φ 01:08, 11. Feb 2005 (CET)

Alternativen I

  1. Administratoren sind nicht zugelassen (sie erfüllen andere Aufgaben, die sie völlig ausfüllen)
  2. Schiedsrichter besitzen formale Immunität gegen Administratoren (damit sich die Kompetenzen nicht in die Quere kommen und die Schiedsrichter völlig unabhängig urteilen können.)

Kommentare

zu 1)

Ist IMO ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)
Es müssen nicht die selben Leute, die bisher alle Machtbefugnisse auf sich vereint haben, auch noch die neuen Institutionen mit Beschlag belegen (Ämterhäufung, Machtkonzentration) Stego 02:31, 11. Feb 2005 (CET)
Du hast möglicherweise den Passus überlesen, daß Admins während ihrer Amtszeit ihren Adminstatus zurückgeben. Solange sie im Schiedsgericht sind, sind sie also gar keine Admins mehr. --Skriptor ✉ 08:28, 11. Feb 2005 (CET)

zu 2)

was meinst du damit? unklar. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)
Ein Schiedsrichter, der von einem Administrator einer Dauersperrung unterzogen werden kann, ist nicht unabhängig in seinem Urteil. Stego 02:31, 11. Feb 2005 (CET)
Ein solches Verhalten könnte mE als Desysop-Grund in die Richtlinien für Administratoren eingetragen werden.--Moguntiner 01:46, 11. Feb 2005 (CET)
Kommt drauf an. Auch ein Schiedsrichter kann mal austicken... Und wenn ein Admin ihn irgendwie unberechtigt sperrt, bin ich mir ziemlich sicher, dass der Schiedsrichter sowohl in drei Minuten wieder entsperrt ist und wir kurz darauf einen Ex-Admin mehr haben. -- southpark 11:39, 11. Feb 2005 (CET)
Ich glaube auch, dass die Selbstkontrolle in diesem Fall sehr gut funktionieren würde. Aber dennoch sollte man es erwähnen, weil es anderfalls wieder Benutzer geben wird, die im konkreten Fall eine fehlende Regelung wieder als Grund nehmen würden, Sperrungen und Deadmin anzufechten und endlose Diskussionen über ihre Zulässigkeit zu führen.--Moguntiner 13:27, 11. Feb 2005 (CET)
Das Problem mit Gesetzestexten sind, das es immer dinge gibt die nicht 100% klar formuliert sind. Will sagen auch wenn du diesen Punkt in die Richtlinien aufnimmst wird aus irgendeinem anderen grund das "verfahren" angefocht. -- Peter Lustig 13:33, 11. Feb 2005 (CET) der immer noch der Meinung ist, das es so wenig regeln wie möglich geben soll
Das leuchtet ein, aber so könnte man wenigstens die naheliegendsten Anfechtungsgründe ausschließen.--Moguntiner 15:30, 11. Feb 2005 (CET)

Alternativen II

  1. Die selben Zulassungsvoraussetzungen für Wähler wie beim Wahlverfahren für Administratoren
  2. Ein Wahlverfahren in dem jeder Benutzer nur eine Stimme für einen der verschiedenen Kandidaten hat. Die Kandidaten mit den meisten Stimmen gelten als gewählt. (Bessere Legitimation des Gremiums, da es sich auf eine breitere Mehrheit stützen kann.)
  3. Wahl zu einem einheitlichen Termin, den sich alle Benutzer merken können (z.B. 1. Mai), Wahlperiode 1 Jahr (bessere Legitimation, da mehr Wähler erreicht werden)
  4. Beim Ausscheiden von Schiedsrichtern innerhalb der Wahlpersioden, treten die Nachrücker an ihre Stelle, die die nächstgrößere Zustimmung bei ihrer Kandidatur hatten.

Kommentare

zu 1)

besser klar reinschreiben IMO. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)
Es ist Quatsch strengere Kriterien als für die Wahl der Administratoren anzusetzen. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)
Warum? -- da didi | Diskussion 08:03, 11. Feb 2005 (CET)
Warum andere? Bist du unzufrieden mit den Kriterien? -- Stego 10:37, 11. Feb 2005 (CET)

zu 2)

halte ich nicht für sinnvoll. Wenn sieben Leute zu wählen sind, will ich auch für sieben abstimmen können und nicht nur für einen. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)
Das führt nur zu einer einseitigen Besetzung eines Gremiums durch eine Mehrheitsfraktion, es ist besser, wenn ein größeres Spektrum abgedeckt wird und auch die übrigen sich im Gremium vertreten fühlen. Damit wird die Akzeptanz größer. Im Bundestag z.B. sitzt ja auch nicht nur die Mehrheitsfraktion. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)

zu 3)

1 Jahr ist im Internet eine sehr lange Zeit, ausserdem dürfte das ein aufreibender Job werden. feste Wahltermine beissen sich schon mal mit dem Nachrückverfahren. Da die meisten Wikipedianer ohnehin ständig aktiv sind und die Wahl prominent angekündigt würde, dürfte das keine Vorteile bringen. --Elian Φ 01:22, 11. Feb 2005 (CET)
Nachrücker werden bereits beim einheitlichen Abstimmungstermin benannt (siehe Punkt 4). Ich wundere mich, dass du meinst die verschwindenen Minderheiten, die hier in der WP wählen, wären repräsentativ. Wieviel Prozent der Benutzer wählen bisher - 5 Prozent? Die geringe Wahlbeteiligung öffnet der Manipulationsgefahr Tür und Tor. Wir brauchen breite Mehrheiten. Stego 02:30, 11. Feb 2005 (CET)
willst du Wahlpflicht einführen? Für wen alles? --Elian Φ 02:14, 11. Feb 2005 (CET)
Es würde mir schon reichen, wenn jeder Benutzer den Wahltermin mit Sicherheit kennt und eine Wahlberechtigung existierte, die dem Wort "Mehrheit" einen Sinn verleiht. -- Stego 02:25, 11. Feb 2005 (CET)

Regeln

Die Hauptursache der Streitigkeiten sind nicht fehlende Gremien oder Benutzergruppen oder Rechte, mit denen diese ausgestattet sind, sondern m.E. einfach fehlende oder unwirksame geschriebene und ungeschriebene Regeln. Die Regel Regeln zu mißachten führt genau zu solchen Paradoxien, die in Streit ausarten. Es gibt auch Regeln, zu der sich Personen selbstverpflichten. Regeln sollten abgestimmt werden, nicht Personen oder Rechte von Personen. In der gegen mich laufenden Benutzersperrung sind eine Menge Regeln verletzt worden, die z.B. nach Ausführungen eines der Antragstellers gegen mich zu einer Ungültigmachung des Verfahrens führt. Trotzdem bricht er dieses Verfahren nicht ab. Solche paradoxen Verhaltensweisen können nur mit Regeln, die ja über die Zeitachse durchaus verändert werden können, in Grenzen gehalten werden. Knackpunkte für Regeln:

  • Art des Zustandekommens, Fundamentierung der Regeln (Abstimmung, demokratische Verfahren, Entscheidung von oben, Selbstorganisation)
  • Publizität von Regeln
  • Zeitpunkt des Inkraftretens
  • Partizipation an Regeländerungen
  • Regeln zur Änderung von Regeln
  • Regeln zur Ausserkraftsetzung von Regeln
  • Gültigkeitsgrenzen von Regeln.

Auf Dauer wird WP zu groß, um ohne Regeln, die von (fast) allen getragen werden, auszukommen. Oder es wird in eine Firma mit Managment umgewandelt, die aber auch nur dann weltweit funktioniert, wenn sie nicht wie ein Familienbetrieb oder Gutshof funktioniert. My 2 cents. Immer wieder Adhoc-Abstimmungen oder Rechte informell zu geben oder zu nehmen dient nur zur Inszenierung irgendwelcher Dinge, die wenig mit Enzyklopädie zu tun haben.

Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:11, 11. Feb 2005 (CET)

und wer entscheidet, wann die Regeln (egal, wieviele wir davon jetzt haben) verletzt wurden? --Elian Φ 01:17, 11. Feb 2005 (CET)
Dazu bedarf es einer unabhängigen Überprüferinstanz, die über einen Antrag auf Überprüfung einer Entscheidung befindet. -- Stego 01:28, 11. Feb 2005 (CET)
Z.B. Abstimmungen wie diese. Allerdings find ich es einen Unterschied, Regeln in den Köpfen von irgendwelchen Gremienmitgliedern zu haben, statt auf einer WP-Seite. Von mir aus kann die Anzahl von Regeln auch möglichst gering gehalten bleiben, aber der Spruch, verstosse gegen jede Regel, ist m.E. darauf angelegt, Paradoxien zu erzeugen, die zum Streit führen. Fixierte Regeln haben auch den Vorteil, nicht über (fehlende) Wellenlängen zwischen einzelnen Benutzern zum Streit zu führen. Ausserdem gelten sie - weil weniger informell - für alle gleich, was einem Open-Source-Projekt m.E. gut ansteht. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 01:30, 11. Feb 2005 (CET)
Der Spruch heißt nicht "vertoße gegen jede Regel" sondern "Ignoriere alle Regeln". Und wenn man den Text genau liest, merkt man auch den Grundgedanken dahinter: Jemand, der zu Wikipedia neu hinzukommt, soll nicht erstmal 347 Regeln auswendig lernen müssen, damit er hier ohne anzuecken mitarbeiten kann, sondern soll nach bestem Wissen und Gewissen, mit Respekt, Freundlichkeit und Höflichkeit gegenüber anderen hier mitarbeiten können. --Elian Φ 01:37, 11. Feb 2005 (CET)

Fragen an Elian

@Elian:

  • 1. Frage, ist es richtig, dass die englische Wikipedia ein ähnliches Schiedsverfahren installiert hat, wie es dir vorschwebt. Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinssamkeiten?
Ja, in der englischen Wikipedia gibt es seit einiger Zeit ein Wikipedia:Arbitration committee. Gemeinsamkeiten und Unterschiede auflisten würde sehr lang werden... --Elian Φ 01:47, 11. Feb 2005 (CET)
  • 2. Frage, wieso beschwerst du dich in deiner Einleitung über ein Sperrverfahren, das du selbst unterstützt hast? Und warum initiierst du Abstimmungen, wo du doch einen Artikel in die WP gestellt hast "Nimm nicht an Abstimmungen teil" (bzw. wo du gefragt hast, ob man nicht etwas gegen die Demokratiefanatiker unternehmen könne (usw....)? -- Stego 01:28, 11. Feb 2005 (CET)
s.o. wenn man den Text genau liest und nicht simples Schwarz-Weiß-Denkmuster dabei anlegt, dürfte klar werden, worin die Probleme bei Abstimmungen in Wikipedia liegen und was die Gefahren dabei sind. Für mich spricht nichts -- und auch nicht dieser Text -- dagegen, über zentrale Fragen, die das Projekt als ganzes betreffen, die ganze Community abstimmen zu lassen. --Elian Φ 01:47, 11. Feb 2005 (CET)

Admins

Ich finde die Idee gut. Ich verstehe aber nicht, weswegen Admins auf Ihren Adminstatus verzichten sollen, während sie im Gericht aktiv sind. Admins sind doch normale Benutzer wie alle anderen auch, die sogar bereits durch ihre Integrität einen Vertrauensbonus genießen. Eine Regelung, die sie zum Verzicht auf den Status zwingt, würde viele vielleicht davon abhalten, was gerade wegen des Vertrauensbonus sehr schade wäre. Stern !? 01:38, 11. Feb 2005 (CET)

Es ist, als wollte ein Polizist auchg noch gleichzeitig Richter sein. Ich bin strikt für Gewaltenteilung, Administratoren tun das ihre, Richter das andere. -- Stego 02:06, 11. Feb 2005 (CET)
sehe ich ähnlich wie Stern - außerdem, ganz pragmatisch gesehen: die mitarbeit am schiedsgericht wird hoffentlich nicht immer ein fulltime-job sein, und somit würde wertvolle admin-arbeitskraft verloren gehen.
@Elian: könntest du deine argumente für diesen punkt näher erläutern? wenn es darum geht, dass die mitglieder des schiedsgerichts nicht selbst konfliktparteien bannen sollen - warum das nicht einfach (statt abgabe des admin-status) als regel aufnehmen? grüße, Hoch auf einem Baum 02:13, 11. Feb 2005 (CET)
Das war eine Konzession an die Leute, die hier immer gegen "die Admins" wettern. Wenn keine Einwände erhoben werden, können wir wegen mir den Punkt auch fallen lassen. --Elian Φ 02:17, 11. Feb 2005 (CET)
Ich würde den Punkt so drinn lassen, um nicht von vorneherein bösen Spekulationen Tür und Tor zu öffnen und damit die Glaubwürdigkeit eines Richters zu beschädigen. Gruss --finanzer 02:21, 11. Feb 2005 (CET)
@Stego: was hältst du von meinem obigen alternativvorschlag (schiedrichter dürfen keine konfliktparteien bannen)? würde das nicht ein stück weit der gewaltenteilung entsprechen? grüße, Hoch auf einem Baum 02:36, 11. Feb 2005 (CET)

Wenn Administratoren Exekutive sind und Schiedsrichter Judikative, sollte man das niemals vermischen, sagt schon Montesquieu, der in diesem Jahr in Frankreich gefeiert wird, weil er irgendein Jubiläum hat. -- Hans Bug 10:00, 11. Feb 2005 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen - in diesem Sinne: ein Schiedsgericht ohne Administratoren. --thomas g graf ~ diskussion 11:23, 11. Feb 2005 (CET)
  • Ich würde es ähnlich vorschlagen wie Benutzer:Hoch auf einem Baum. Die Richter müssten eben versprechen, ihre Adminfunktionen nicht gegen Konfliktparteien einzusetzen. Dies hätte einen besonderen Effekt bei der Wahl: Gewählt würden nur Administratoren, denen man dieses Versprechen auch abnehmen würde, mithin würde also nur mit einem besonderen Vertrauensbonus ausgezeichnete Administratoren überhaupt Richter werden. Es wird damit auch der Gefahr vorgebeugt, dass Admins zu Richtern gewählt werden, damit sie keine Admins mehr sind. Nicht alles wird schließlich vor diesem Schiedsgericht landen.--Moguntiner 13:36, 11. Feb 2005 (CET)
Jeder Admin kann die Wahl ja ablehnen, oder man kann schon im Vorfeld die Kandidatur von Admins untersagen.--thomas g graf ~ diskussion 16:20, 11. Feb 2005 (CET)
OK, aber das erste Argument bleibt noch.--Moguntiner 17:39, 11. Feb 2005 (CET)
Verzeihung, aber das finde ich etwas naiv: "Die Richter müssten eben versprechen, ihre Adminfunktionen nicht gegen Konfliktparteien einzusetzen". Es kann jeder versprechen was er will und sich hinterher doch nicht dran halten. Es gibt auch Admins die man - als man sie wählte - für fähig und fair hielt und die sich im Nachhinein als schlechte Wahl herausgestellt haben. Ich finde den Passus, daß die Richter den Admin-Status zurückgeben sollen ganz hervorragend: 1. soll es Leute geben, die Ämter sammeln, damit sie sich ihre eigene Bedeutsamkeit bestätigen können, 2. würde es zeigen, daß es demjenigen Ernst ist mit der Schiedsrichterfunktion und er bereit ist, sich wirklich 100% auf diese wichtige Aufgabe zu konzentrieren und 3. frag' ich mich immer, warum die, die sagen ein Admin sei "auch nur ein normaler Benutzer wie alle anderen auch" dann nicht auch auf die Sperr- und Löschknopfoption leichten Herzens verzichten wollen. Übrigens dürfte es einen ziemichen Unterschied ausmachen, ob man die Zusatzfunktionen wie Sperr- und Löschbuttons hat oder mal nicht mehr hat: Ein Perspektiven- und Seitenwechsel tut manchmal ganz gut! --Henriette 19:03, 13. Feb 2005 (CET)
Ich denke du fällst hier ein bißchen auf die Propaganda von Leuten von Rrr/Quellnymphe/Stego/… und Thomas7 rein, die die Admins immer nur als Feinde darstellen, die mit den Sperr- und Löschfunktionen ihrer ungehinderten Meinungsäußerung im Wege stehen. Der Großteil der Adminarbeit (und auch der Nutzung der Adminfunktionen besteht aber ja nicht in solchen Auseinandersetzungen sondern im Aufräumen aller möglichen Scheiße. Daß wir auf sieben Admins verzichten sollen, nur weil sich jemand vorstellen kann, daß diese ihre Funktionen mißbrauchen könnten, finde ich völlig unproportional.
Nicht nur da, ich sehe den grundsätzlichen Sinn nicht: Wenn wir einem Richter von vornherein Parteilichkeit unterstellen, warum wählen wir ihn dann in das Amt? IMHO reicht es völlig aus, daß die bei allen Gerichten üblichen Regeln hinsichtlich der Befangenheit angewandt werden.
(Disclaimer: Ich habe keine Absicht, mich in ein Schiedsgericht wählen zu lassen.) --Skriptor ✉ 19:14, 13. Feb 2005 (CET)
Du unterschätzt mich: Ich falle nicht auf Propaganda 'rein (auch nicht ein bisschen), sondern kann tatsächlich schon für mich alleine denken (sogar ein bisschen mehr). Und um zu merken, daß es ein paar Admins manchmal nicht so genau nehmen mit ihrem Amt und Mist bauen brauche ich keinen Rrr, Quellnymphe, Stego oder Thomas7. Da reichen mir meine eigenen Augen (ich sage ja nicht, daß alle Admins ein verrotteter Haufen sind; ein paar von denen - bzw. ihre Aktionen - finde ich aber bedenklich). Was man als Admin zu tun hat weiß ich auch. Vor allem aber weiß ich, daß einige sich den Admin-Schuh ein bisschen sehr fest an die Füße geklebt haben und einsame und teilweise ungerechte Schlachten schlagen. Auf sieben von 150 zu verzichten halte ich für vertretbar: Es werden doch sowieso ständig Leute neu ins Amt gewählt. Wo ist da das Problem? --Henriette 20:56, 13. Feb 2005 (CET)
Ja, sorry, die Formulierung war nicht so gelungen… So habe ich es auch eigentlich nicht gemeint, und eigenes Denken wollte ich dir ganz bestimmt nicht absprechen. Trotzdem denke ich, daß da – an diversen Stellen in der Wikipedia und nicht zuletzt aufgrund des Geschreis einiger Leute – ein Thema wesentlich höher gehängt wird, als es gerechtfertigt wäre. Und so kommen dann solche Diskussionen. Und zwar das Thema „Die Admins knechten die Wikipedia“. (MIt dem Thema „einzelne Admins mißbrauchen ihre zusätzlichen Möglichkeiten“ sieht es schon wieder anders aus.)
Laß mich mal andersrum fragen: Welche Vorteile hätte es denn, wenn Admins, die im Schiedsgericht sitzen, in der Zeit ihre Adminrechte nicht ausüben? --Skriptor ✉ 21:16, 13. Feb 2005 (CET)
Schön, wenn Du allein denken kannst, auch wenn ich in den letzten Wochen zum Teil daran meine Zweifel hatte - aber lassen wir die ollen Kammellen. In dem Fall stimme ich mit Dir überein - bei 130+x Admins fällt es nicht sonderlich ins Gewicht, wenn ein paar wegen anderer Funktionen (temporär) auf ihr Amt verzichten. Zudem sagt ja keiner, dass nur Admins gewählt werden (sollen) - ich könnte mir durchaus den einen oder anderen Nichtadmin dafür vorstellen, anderen wird es sicher ähnlich gehen - und die Wahl kann dann noch ganz anders ausgehen. Um hier Interessenkonflikte von Anfang an vorzubeugen, finde ich den Vorschlag die Adminfunktion ruhen zu lassen sehr gut. -- srb ♋ 21:19, 13. Feb 2005 (CET)
Genauso war der Vorschlag gemeint, nämlich Interessenkonflikte oder besser gesagt den Anschein und den Vorwurf dessen zu vermeiden und damit das Ansehen der Richter von vorneherein zu beschädigen. Gruss --finanzer 21:28, 13. Feb 2005 (CET)
@ Skriptor: Deine Frage "Welche Vorteile hätte es denn, wenn Admins, die im Schiedsgericht sitzen, in der Zeit ihre Adminrechte nicht ausüben?" beantwortest Du im Grunde selbst ;). Ich sehs genauso wie Du: "... daß da – an diversen Stellen in der Wikipedia und nicht zuletzt aufgrund des Geschreis einiger Leute – ein Thema wesentlich höher gehängt wird, als es gerechtfertigt wäre." Wenn die Leute nicht (mehr) Admins sind, dann kann die Frage danach, ob ihr Status ihre Entscheidungen beeinflusst, auch gar nicht erst aufkommen ;) Ich bin eigentlich sowieso noch am Zweifeln, ob es eine gute Idee wär' Admins in das Schiedsgericht zu wählen: Vielleicht wären soz. neutrale Benutzer mit entsprechender Erfahrung auch geeigneter? --Henriette 21:55, 13. Feb 2005 (CET)
naja wenn ich mir auf en das Arbitration committee angucke; wahrscheinlich wird sich das geschrei einfach auf schiedsgericht und Admins verlagern. je nachdem mit wem man gerade probleme hat ...Sicherlich Post 21:59, 13. Feb 2005 (CET)

Amtszeit

Ich finde 6 Monate etwas lang. Wie wäre es mit einem viertel Jahr? Stern !? 01:38, 11. Feb 2005 (CET)

Fände ich auch sinnvoll - wie Elian selbst schon gesagt hat, ein Jahr ist im Internet eine lange Zeit, ein halbes Jahr ist immer noch sehr lang... --rdb? 01:56, 11. Feb 2005 (CET)
Nun ja, wenn Admins, die ihr Amt zeitlich völlig unbegrenzt ausüben für eine radikale Begrenzung ihrer Adminzeit eintreten würden, könnte ich glauben, dass sie es ehrlich meinen. Aber sie wollen ja nicht einmal eine Wiederwahl über sich ergehen lassen. Dabei sitzen Admins ständig am Drücker und werden ohne Antrag tätig. Dann wäre es schon eher schlauer, mehr Schiedsrichter einzusetzen, damit sie sich die Arbeit aufteilen könen (z.B. zwei Kammern zuständig für Artikel mit den Anfangsbuchstaben a bis k und l bis z.) -- Stego 02:06, 11. Feb 2005 (CET)
ein Vierteljahr halte ich wiederrum für zu kurz. Die Erfahrung aus dem englischen Administration committee hat gezeigt, dass es erstmal ein paar Wochen dauert, bis sich die Leute in ihrem Job zurechtfinden und in die Gänge kommen, manche Fälle lassen sich ausserdem nicht husch-husch erledigen. 6 Monate hielt ich für einen guten Zeitraum, in dem die Leute a) wirklich was gebacken kriegen können und b) nicht völlig auspowern. --Elian Φ 02:23, 11. Feb 2005 (CET)
6 Monate ist ein angemessener Zeitraum. Stellt sich nur die Frage, ob es eine Abwahlmöglichkeit gibt oder nicht. --thomas g graf ~ diskussion 11:26, 11. Feb 2005 (CET)

Die Idee mehrere Kammern für Artikel mit den verschiedenen Anfangsbuchstaben einzurichten, ist sinnvoll, um die Schiedsrichter nicht zu überlasten. Auch trifft man so nicht in allen Verfahren immer auf die selben Richter. Ich würde Vorschlagen, erst mal drei Kammern (a-g, h-n, o-z und Sonstiges) einnzurichten, -- Hans Bug 09:52, 11. Feb 2005 (CET)

Hoffentlich hat das Schiedsgericht nicht so viel zu tun, dass es gleich überlastet ist - es könnte bei Überlastung dann immer noch vorschlagen, mehr Kammern zu wählen. Auch die Aufteilung halte ich für nicht sinnvoll, denn meist wird es wohl nicht um einzelne Artikel gehen (sondern um Benutzer, Diskussionen, Metaelemente, Namenskoventionsstreite mit Verschiebungen etc.) --AndreasPraefcke ¿! 14:54, 11. Feb 2005 (CET)

Wenn die Amtszeit 6 Monate dauern soll, schlage ich die Stichtage für einen Wahlbeginn 1. Mai und 3. Oktober vor. -- Stego 10:32, 11. Feb 2005 (CET)

Moin Moin stimme auch für einen Stichtag der Wahl zu, aber es sollten auch, schreiben wir mal 4 Ersatzmitglieder gewählt (Urlaubszeit, Krankheit, Dienstreisen, Wikidepri und was weiss ich was für Ausfallzeiten es gibt) werden und Tschüss Seebeer 18:15, 14. Feb 2005 (CET)

  • Die Erfahrung aus dem englischen Administration committee hat gezeigt, dass es erstmal ein paar Wochen dauert, bis sich die Leute in ihrem Job zurechtfinden und in die Gänge kommen, manche Fälle lassen sich ausserdem nicht husch-husch erledigen. Wie wäre es aus diesem Grunde mit Überschneidungen, soll heißen: Alle Viertljahre wird das halbe Komittee für ein halbes Jahr gewählt. Es sind in dem Falle immer erfahrene Richter da und es ist eine gewisse Kontinuität (auch bei der Bearbeitung der Fälle) gegeben.
  • Die Idee mit den Kammern finde ich nicht schlecht. Zudem hätte man evtl. eine Berufungsinstanz: die Gesamtheit der Schiedsleute. --LC 10:44, 18. Feb 2005 (CET)

Edit-Regel

Leider hat sich herausgestellt, dass "200 Edits im Artikelbereich" keine sicheres Kriterium für Wikipediakompetenz mehr ist. "Edits im Artikelbereich" suggerieren eine inhaltliche Auseinandersetzung, also eine Qualifizierung. Wenn jemand mit Skripts (oder bots) in ein paar Tagen schnell mal 100 bis 200 edits generieren kann, hilft die Statistik nicht mehr. (Beispiele: Kopien aus Meyers Konservationslexikon, Rechtschreibprogramme, standardisierte Personendaten, Kategorisierung von Artikeln) Das alleinige statistische Kriterium "Edits im Artikelbereich" hat ausgedient, der Aussagewert dieser Statistiken ist gleich null. Ob jemand die Materie beherrscht, also mit Inhalten der WP richtig umgehen kann, sieht man eher noch auf den Diskussionsseiten, wo argumentiert werden muss; da sieht man, ob jemand persönlich engagiert ist oder nur Skripte oder bots bedienen kann und Edit-Statistiken inflationiert. Wer aber glaubt, mittels der alten Statistiken Doppelaccounts entlarven zu können, irrt sich.

  • Siehe hierzu: Verbesserungsvorschläge
  • Ich schlage vor: Wahlbrerechtigt ist ein seit mindestens drei Monaten angemeldeter Benutzer, der mindestens 51 edits im Artikelbereich, 51 edits auf Diskussionsseiten und 151 edits insgesamt hat, wobei im Artikelbereich keine edits, die mit Hilfe von Skripten oder bots generiert wurden und keine edits ohne neuen Artikelinhalt (z.B. reverts/redirekts/Anmerkungen) gezählt werden. -- Hans Bug 09:52, 11. Feb 2005 (CET)
Warum gerade 51? und vor allem: Wer soll das nachzählen? Viel zu kompliziert, ich sehe jetzt schon die Debatten: "XYZ hat aber nur 49 Edits auf Diskussionseiten". Wenn schon regeln, dann sollten sie so einfach wie möglich - und vor allem mit vertretbarem Aufwand überprüfbar sein.--EoltheDarkelf 21:56, 12. Feb 2005 (CET)
Hallo EoltheDarkelf, die Benutzerbeiträge werden in Listen von z:B. 50 edits angezeigt, gibt es mehr als 50 steht oben im Kopf als blauer Link nächste 50 edits. Man sieht sofort, der Benutzer hat mehr als 50. Wenn man rechts das Pulldownmenü aufklappt sieht man eine Auswahl der Edits, die man sich anzeigen lassen kann: Arikel / Diskussion usw. Man kann also ohne allzu große Mühe die Gesamt-Edits und die einzelnen Kategorien von Edits sehen. (Weitere Prüfungen sind eher mühsam und der Ausschluss von Edits, die mit Skripts erstellt werden können, wird von mir zwar deklariert, aber überprüfen wird man das wohl nur in Ausnahmefällen.) Wenn die Prüfung ob Skripts oder Edits ohne Inhalt vorliegen, nur Verwirrung stiftet, mus man sie weglassen.

Wichtig ist erst mal das Problem zu erkennen. Falsche Regeln sind schädlich

Ich glaube, dass eine Edit-Regel, die Mehrfachaccounts nicht verhindern kann, nicht nur nichts nützt, sondern darüber hinaus besonders schädlich ist, da sie viele ehrliche Benutzer, die ernsthaft an der WP arbeiten, von Abstimmungen ausschließt und den Prozentsatz der Berechtigten insgesamt erheblich vermindert, so dass die erschummelten Mehrfachaccounts sogar eine besondere Gewichtung erhalten (abgesehen von dem moralischen Effekt, dass die ehrlichen Benutzer sehen, dass diejenigen, denen sie durch ihr Edit-Verhalten besonders misstrauen, hier besondere Rechte erlangen).

Moin Moin bin mehr für den Zeitfaktor ohne Edit-Faktor z.b. 6 Monate Nutzer der Wiki als Stimmberechtigter und mindestens 12 Monate als Wählbarer für das Schiedsgericht und Tschüss Seebeer 17:54, 14. Feb 2005 (CET)

en:Wikipedia:Arbitration committee

Elian hat zwar schon gesagt, dass ein detaillierter vergleich mit dem "arbitration committee" der englischen wikipedia sehr umständlich wäre. ich denke dennoch, dass es sich bei einer solchen (doch recht weitreichenden) neuerung lohnt, sich die umfangreichen erfahrungen zu betrachten, die die große-schwester-wikipedia mit etwas ähnlichem gesammelt hat. wer sich einen schnellen eindruck von der alltäglichen arbeit des arbitration committee verschaffen will, kann dies gut in der ständigen rubrik The Report On Lengthy Litigation des Wikipedia Signpost tun (aktuelle ausgabe).

vielleicht würde es sich auch lohnen, einige der dortigen mitglieder um einen erfahrungsbericht, was deren regeln angeht, zu bitten? (insbesondere, ob dort fehler gemacht wurden, die wir hier vermeiden können.) grüße, Hoch auf einem Baum 02:24, 11. Feb 2005 (CET)

Es wurden definitiv einige Fehler gemacht, die jetzt gerade Zug um Zug ausgebügelt werden. Ich schreib da morgen mal was drüber und werde auch mal ein paar Leute im Arbcom ansprechen, dass sie uns Input inn der Sache geben. --Elian Φ 02:36, 11. Feb 2005 (CET)
Ich habe die entsprechende Seite auf en:Wikipedia:Requests for arbitration gefunden. Dort kann man sehen, wie das konkret aussieht. Übrigens, man kann zwar Jemanden so rausschmeißen, aber das er /sie unter neuem Nick wiederkommt, kann man nicht verhindern.

Für was ist das Schiedsgericht genau zuständig?

Ich habe nicht so ganz verstanden, wann das Schiedsgericht angerufen wird. Bei Sperranträgen, bei edit-wars, bei Rechtschreibfragen oder immer wenn zwei Mitarbeiter unterschiedlicher Meinung sind? -- Peter Lustig 12:41, 11. Feb 2005 (CET)

Dafür habe ich absichtlich keine Bestimmungen aufgenommen. Ob das Schiedsgericht ein sinnvolles Element für mehr Frieden und gute Zusammenarbeit in der Wikipedia wird, hängt für mich nicht so sehr von den niedergeschriebenen Regeln ab, sondern davon, was die gewählten Schiedsrichter, die Community als Ganzes und jeder einzelne Benutzer daraus machen. Ob die Community in der Lage ist, verantwortungsbewußte und unparteiische Leute in dieses Amt zu wählen, ob sie es mit Anträgen wegen Nichtigkeiten bombardieren, die sie selbst in der Diskussion lösen könnten, oder ob sie sich nur dann an das Schiedsgericht wenden, wenn sie wirklich nicht mehr weiter wissen und und und. --Elian Φ 12:59, 11. Feb 2005 (CET)
Naja, das hört sich ja vom Prinzip her gut an. Allerdings bleiben immer noch meine Bedenken, dass dadurch hier ein Regelwulst und Gesetzestexte entstehen und damit dem Projekt durch dieses Experiment sehr geschadet wird.
ich entnehme nämlich deinem obigen Kommentar, dass es niedergeschrieben Regeln geben soll. Und gerade so etwas ist für mich der Grund warum es momentan drüber und drunter geht. Siehe Sperrantrag zu Thomas7 oder Deadminantrag zu Triebtäter. Früher wurde nämlich über das Verhalten des Benutzers und heute nach der Einführung von "Regeln" wird nur noch darüber Diskutiert ob Enthaltungen wirklich Enthaltungen sind oder nicht doch stimmabgaben, oder ob jemand 199 oder 200 edits hat *kopfschüttel*.
Lange Rede kurzer Sinn. Wenn dieses Gremium niedergeschriebene Gesetze bekommt wird alles nur noch schlimmer und nicht besser. Mal abgesehen davon das dann einfach der Verstand ausgeschaltet wird und auf den Wortlaut der Gesetzestafeln verwiesen wird. -- Peter Lustig 13:26, 11. Feb 2005 (CET)

Mein Definitionsvorschlag: Schiedsrichter sind für Streits um Artikelinhalte, ins besondere aber auch für Edit-Wars generell zuständig. Sie sorgen für den gerechten Ausgleich der Benutzerinteressen bei Konflikten mit anderen Benutzern und führen die Verhandlung in Vermittlungsverfahren. Sie können Maßnahmen beschließen, die eine Störung der Wikipedia-Enzyklopädie im Artikelbereich verhindern (z.B. eine zeitlich befristeten Ausschluss von Benutzern an Edits im Artikelbreich zu bestimmten streitigen Themen). Sie sprechen keine generelle Benutzersperrung aus. Sie dürfen, anders als Administratoren, mit ihren Maßnahmen - zumindest zeitlich beschränkt - Artikelinhalte beeinflussen, wenn dies zu einer Befriedung der WP unvermeidlich ist und einen gerechten Kompromiss beinhaltet. Das Gremium tritt auf Anrufung einer Partei zusammen und verhandelt nur wichtige Fälle. -- Hans Bug 13:56, 11. Feb 2005 (CET)

Ich meine, dass die das Schiedsgericht nicht für die Artikelinhalte zuständig ist. Oder sollen das die berühmten Experten für Alles sein? Es kann darum gehen, ob korrekt Quellen genannt wurden, und ob die divergierende Meinung der jeweiligen Fachdiskussion angemessen erwähnt bzw nicht erwähnt worden sind. --Pjacobi 16:59, 11. Feb 2005 (CET)
Ich denke nicht dass sich das Schiedsgericht darum kümmern sollten. Wenn es um inhaltliche Fragen gehen sollte, sehe ich eher Fragen rund um einen Edit-War, umstrittene Neutralität, zu wählendes Lemma, wie unser aktuelles Beispiel Wilna. Also in solchen Fällen wo wochenlang diskutiert und gestritten wird und sich auf Grund von entstandenen Aggressionen wahrscheinlich zu keiner vernünftigen Lösung gefunden werden kann. Sollte ein Richter is solchen einen Fall verwicklet sein, muss er sich natürlich aus der Beschlussfassung heraushalten. Gruss --finanzer 17:16, 11. Feb 2005 (CET)

Genau das ist das Problem, es ist zu befürchten, dass die Richter Zugriff auf die Inhalte nehmen. "umstrittene Neutralität, zu wählendes Lemma", genau da werden über Formulierungen Inhalte verhandelt. Die Wahrheit aber ist nicht durch einen Beschluß zu haben, sondern nur durch kritische Überprüfung und Sachkompetenz. Die Autorität eines Richters ist niemals die Autorität der Wissenschaft. Die Wahrheit findet sich nur unter Gleichen im wissenschaftlichen Diskurs, niemals durch einseitige Entscheidung, niemals durch eine Vollmacht qua Amt über Inhalte zu verfügen. -- 01:28, 12. Feb 2005 (CET)

Das stimmt zwar, aber der wissenschaftliche Diskurs hat auch nicht damit zu kämpfen, dass ein Wissenschaftler mit anderer Meinung wahllos in einem Zeitschriftenartikel o.ä. eines anderen Autors herumändern kann und so ganze Theoriegebäude schnell einstürzen können. Sondern er muss entweder selbst irgendwo veröffentlichen oder von einem Redakteur oder Herausgeber zu einer Weiterführung des Diskurs in ähnlichem Forum eingeladen werden. Es geht ja nicht darum, dass der Inhalt ein für allemal von einem Gericht festgelegt wird, sondern lediglich, dass sinnloses Hin und Her vermieden wird. Eine neutrale Präsentation aller oder wenigstens aller allgemein als relevant angesehener, im hoffentlich wissenschaftlichen Diskurs entstandenen Diskussionsbeiträge soll entstehen, damit dem Endnutzer z. B. nicht eine im schlimmsten Fall sekündlich wechselnde Ping-Pong-Seite mit zwei Extremen präsentiert wird (oder gar mit ständig wechselnden Lemmata). Bei den für die gegenwärtigen Meinungsbilder letztlich ursächlichen Edit-Wars ging es z. B. erst einmal um einen Neutralitätsbaustein, der immer wieder rein- und wieder rausgenommen wurde. Da kann man durchaus durch einen Beschluss von einem von der großen Mehrheit anerkannten Gremium (es geht hier nicht um willkürliche Macht!), etwa "erscheint sinnvoll begründet = bleibt", oder "ist nur Provokation mit nix dahinter = erstmal weg damit", Ruhe in die Diskussion bringen. --AndreasPraefcke ¿! 01:50, 12. Feb 2005 (CET)

Erfahrener Benutzer: Zeitpunkt festlegen

Die Definition für einen erfahrenen Benutzer ist ok, aber es fehlt eine Angabe zum Zeitpunkt. Also etwa: Zu Beginn des Verfahrens muss der Benutzer x Monate dabei sein und y Edits im Artikelraum haben. Diese fehlende Präzision hat auch im T7-Verfahren zu Meinungsverschiedenheiten geführt. -- tsor 13:22, 11. Feb 2005 (CET)

Siehe hierzu mein Kapitel Edit-Regel mit meinem Vorschlag. Das wäre ein präziser Ansatz, den man diskutieren kann. -- Hans Bug 14:09, 11. Feb 2005 (CET)

Review-Prozess

Viele Vorschläge hier befassen sich augenscheinlich mit Möglichkeiten oder Eventualitäten, die erst beantwortet werden können, wenn das Schiedsgericht seine Arbeit aufgenommen hat. Daher wäre es mE nicht schlecht, schon bei der Errichtung zu vereinbaren, dass es nach einigen (3?) Monaten eine Art Review über Arbeit und Grundlage des Schiedsgerichts geben soll. Das könnte auch vielen, die jetzt unentschlossen sind, ihre Entscheidung erleichtern.--Moguntiner 15:42, 11. Feb 2005 (CET)

Huch

Ich finde das total klasse, das wir mal wieder mit einem zentralen Debattenorgan auskommen könnten. Mal abgesehen davon das es nicht funktioniert, weil man in der Wikipedia einige Grundsätzlichkeiten vergessen hat einzuführen, die Nötig sind damit ein Schiedsgericht funktioniert:

  1. Endlichkeit des Lebens
  2. Nachteile durch Restriktion
  3. Alle Benutzer sind gleich
  4. den täglichen Überlebenskampf

Aber lasst euch durch solche Kleinigkeiten nicht aufhalten. Vielleicht gründet ihr doch besser die Wikilabia, das (sinn)freie Debattenorgan.

12.02.05 12:23 IP XXX



"In der Wahl werden nur Pro-Stimmen gewertet"; Abwahl

"In der Wahl werden nur Pro-Stimmen gewertet" - Erm das ist hoffentlich nicht so gemeint, wie es dasteht, oder?

Wäre es sinnvoll, auch eine Abwahl-Möglichkeit einzuführen? Vorteil: Schutz vor Machtmissbrauch; Nachteil: Nach einer Entscheidung wird evtl. einfach ein Abwahl-Antrag gestellt, woraufhin über die Entscheidung quasi nochmal abgestimmt wird. --Peacemaker talk 13:05, 12. Feb 2005 (CET)

"In der Wahl werden nur Pro-Stimmen gewertet" - Erm das ist hoffentlich nicht so gemeint, wie es dasteht, oder? – Ich schätze mal, daß das ganz genau so gemeint ist. Das ist bei der Wahl von Bewerbern aus einer größeren Menge auch durchaus das übliche Verfahren. Zum Beispiel werden Bundestagsabgeordnete auch so gewählt – es wird nur gezählt, wieviele Menschen einen bestimmten Abgeordneten wollen. Die Anzahl der Menschne, die ihn explizit nicht wollen, wird nicht berücksichtigt, ja nicht mal erfragt. --Skriptor ✉ 13:33, 12. Feb 2005 (CET)
erm jo, mein fehler. Es stellen sich ja alle gleichzeitig zur wahl, und die 7 mit den meisten Stimmen sinds dann. :> --Peacemaker talk 13:37, 12. Feb 2005 (CET)

Wie entscheidet das Schiedgericht?

Einfache Frage: Wie werden im Schiedsgericht Entscheidungen gefällt? Mit einfacher Mehrheit? Nur Einstimmig? Was passiert bei Stimmengleichheit (z.B. 3 sind für Lösung A, 3 sind für Lösung B und einer enthält sich)? Das Thema sollte im Vorschlag mit aufgenommen werden. --Bernd Untiedt 13:26, 12. Feb 2005 (CET)

Und wie ist das mit Enthaltungen? Sind 2 pro, 1 contra, 4 Enthaltungen eine 2/3 Mehrheit dafür (2:1), oder ist das mit mehr als 2/3 (2:5) abgelehnt? :-) Martin Vogel 鸟 22:21, 12. Feb 2005 (CET)
Spontan würde ich sagen: die absolute Mehrheit der zuständigen Mitglieder. Das wären normalerweise vier, könnten aber weniger sein, wenn ein oder mehr der Mitglieder wegen Befangenheit nicht an Entscheidungen teilnehmen.
Bei einer gerade Zahl würde ich vorschlagen, daß eine Entscheidung gefällt werden kann, wenn mehr als die Hälfte dafür ist (logisch) oder die Hälfte dafür ist und es Enthaltungen gibt. Also, bei sechs entscheidenen Mitgliedern: 3:3 ist keine Entscheidung, aber 4:2 oder 3:2:1 (Enthaltung) würde reichen. --Skriptor ✉ 22:32, 12. Feb 2005 (CET)
Insgesamt stimme ich Skriptor zu, die genauen Einzelheiten sollten wir aber dem Gericht selbst überlassen, dass sich sicherlich selbst soetwas wie eine Geschäftsordnung geben wird und vernünftigerweise auch diesen Fall regeln sollte. Gruss --finanzer 22:40, 12. Feb 2005 (CET)

Moin Moin Zur Entscheidungspfindung schlage ich vor nur " pro " , Enthaltungen werden als " contra " gewertet. und Tschüss Seebeer 18:02, 14. Feb 2005 (CET)

Vorschlag zur Amtsdauer

Die zeitliche Begrenzung auf 6 Monate und auf 2 Amtsperioden finde ich grundsätzlich gut. Zumindest für die ersten beiden Amtsperioden könnte es aber dazu führen, dass nach 12 Monaten das Gremium komplett ausgetauscht wird. Durch Rücktritte könnte es natürlich auch anders kommen. Trotzdem hielte ich es für besser, bei 3 oder 4 Kandidaten die Amtszeit für die erste Wahlperiode entweder auf 3 Monate zu verkürzen oder auf 9 Monate zu verlängern.

Um nicht ein ständiges Kommen und Gehen im Gremium zu haben, sollten zudem kalendarisch feste Amtsperioden festgelegt werden, z.B. April bis Juni, Juli bis September, Oktober bis Dezember und Januar bis März. Rücktritte könnten dann durch zu wählende Nachrücker aufgefüllt werden. --Bernd Untiedt 13:26, 12. Feb 2005 (CET)

Befangenheit

Wenn ein Schiedsrichter befangen ist, was passiert dann? -- John N. § 21:59, 12. Feb 2005 (CET) verschoben von Artikelseite von --finanzer 22:37, 12. Feb 2005 (CET)

Wie bereits oben geschrieben, muss sich in solch einem Fall der Richter aus dem Fall raushalten. Genaueres sollten wir der Praxis überlassen, da sich die erste Instanz des gerichts sicherlich soetwas wie eine GEschäftsordung geben wird. Gruss --finanzer 22:37, 12. Feb 2005 (CET)

Detailalternative

Mein Vorschlag wäre (unter Übernahme vorhandener Alternativen)

  • eine Liste von Kandidaten,
  • aus der in absteigender Reihenfolge der erhaltenen Stimmen (1 je stimmberechtigten Wähler)
  • eine oder mehrere 'Kammern' mit je 7 'Schiedsvertretern' gebildet werden.
  • Wahldauer 6 (oder 4 = Trimester?) Monate mit einmaliger Wiederwahl und darauf folgender einjähriger Unwählbarkeit
  • ein Adminstatus ruht während der Schiedsvertretertätigkeit
  • Die Anzahl der Kammern richtet sich nach dem Arbeitsanfall und
  • kann nach Bedarf (Anforderung der vorhandenen Kammern) ohne erneute Wahl aus dem gewählten Kandidatenpool erhöht werden.
  • Ebenso werden freiwerdende Schiedsvertreterstellen vom nächsten Kandidaten der Wahlliste gefüllt.
  • Die Verteilung der Petitionen erfolgt entsprechend dem Eintrag in einer Liste rotierend, so dass eine gleichmäßige Verteilung gewährleistet ist und nicht von vorne herein eine Kammer dauerhaft für ein Streitthema zuständig ist (was Unterwanderungbegehrlichkeiten erschweren hilft).
  • Eine Kammer kann sich bei Überlastung für weitere Petitionen temporär sperren
  • Entschlüsse werden mit 2/3-Mehrheit aller Mitglieder gebildet, damit den Petenten ein klares Signal gegeben werden kann - wie soll ein Schiedsspruch Akzeptanz finden, der im Gremium selber strittig bleibt!?
  • Sollte diese Mehrheit in einer Kammer nicht erreicht werden, so ist nach dieser Feststellung (gleiche Abstimmungsregeln oder 3 erfolglose Abstimmungen) die in der Fallabfolge nächste Kammer (für den nächsten neuen Fall zuständige andere) mit dem Fall zu betrauen.
  • In Fällen, die von der betrauten Kammer als besonders gravierend empfunden werden, kann diese eine Abstimmung aller im Amt befindlichen Schiedsvertreter einberufen. Hierbei gelten die Abstimmungsregeln wie für eine Einzelkammer.

Jetzt habe ich bestimmt den Ruf eines Paragraphenreiters ;-) -- NB > + 00:26, 14. Feb 2005 (CET)

Alternative

Was mir grundsätzlich an dem Vorschlag nicht passt, ist die damit verbundene Autorität. Ich mache das hier in meiner Freizeit und deshalb lasse ich mir auch von einem "Gericht" nichts sagen. Ich gehe dann nämlich einfach. Ich möchte deshalb einen Gegenvorschlag machen. Warum nicht so etwas wie einen „Ältestenrat“ gründen, der Empfehlungen ausspricht. Das könnte zu "sanfteren Entscheidungen" führen. Vorgaben für diese Institution würde ich keine machen, da einfach noch keine Erfahrung mit so einem Gremium in einer auf Freiwilligkeit basierenden Gemeinschaft existiert. Im Grunde wäre das zu Anfang nichts weiter als eine WP-Seite, wo für Probleme, für die man sich vorher Admins suchen musste, man jetzt eine feste Anlaufstelle hat. Vorteil wäre die feste Adresse und damit mehr Öffentlichkeit. Das entlastet zum einen die Diskusionsseiten, gibt einer Empfehlung mehr Gewicht und entlastet auch die Moderatoren aus der sehr emotionalen Dreier-Situation. (Kontrahenten plus Moderator) --Zahnstein 14:48, 14. Feb 2005 (CET)

Finde ich gut! -- John N. § 14:50, 14. Feb 2005 (CET)
Sehe ich auch positiver als alleine schon den Begriff 'Gericht' (vielleicht "Ombudsstelle"?). Allerdings kann man davon ausgehen, dass funktional letztendlich kaum ein Unterschied dabei herauskommen wird. Denn natürlich wird bei Streitigkeiten, die zu einem Schiedsspruch führen, dieser als Maxime der Community i.d.R. von dieser durchgesetzt werden. Und natürlich ist alles freiwillig, jeder kann jederzeit gehen - aber nicht alle wollen ;-) - NB > + 15:21, 14. Feb 2005 (CET)
Der Unterschied besteht darin, wie eine Entscheidung zustande kommt. Irgendwo im Hinterzimmer oder in der Öffentlichkeit. Ähnliche Aufgaben gibt es schon jetzt bei Löschanträgen und der Exzellentenliste. Vielleicht wäre deshalb auch eine zeitliche Frist sinnvoll, etwa 1 Woche, innerhalb der eine Entscheidung, Zwangskompromiß oder was auch immer da sein muß. Die Details wollte ich nicht vorherbestimmen und deshalb nur dieser stubartige Gegenvorschlag. Ich denke, dass wars für mich zu diesem Thema. Ich wende mich jetzt wieder den Artikeln zu. Gruß, --Zahnstein 16:03, 14. Feb 2005 (CET)
Ich habe gerade entdeckt, dass mein Vorschlag schon in Form des Wikipedia:Vermittlungsausschusses existiert. Mir war es nicht klar, dass der Vorschlag von Elian eine Reform darstellt, da ja auch nichts im Text verlinkt war. Übrigens, "Schiedsstelle" ist besser als "Schiedsgericht". Wobei ich mir erst noch mal den Vermittlungsausschuß ansehen muß. Vielleicht kann man da einfach eine zeitliche Frist einbauen, wonach Einigung hergestellt sein muß und wenn nicht, dann entscheidet die Schiedsstelle. Das wäre dann eine Änderung zu "Jeder kann bei Meinungsverschiedenheiten oder Streitfällen das Schiedsgericht anrufen, das Schiedsgericht entscheidet über die Annahme des Falles.", was mir besser gefällt, da es die Möglichkeit einer Einigung erhält, aber dennoch ein Ergebniss garantiert bringt. --Zahnstein 16:55, 17. Feb 2005 (CET)

gegen die Wikiphilosophie

Hallo liebe Leute!
Ich gehe konform zum Kommentar von HaSee, außerdem wäre es ein sehr radikaler Einschnitt in die Wikiphilosophie. Benutzer, die sich in Streits vertiefen haben zu viel Zeit und nicht verstanden, was ein Wiki ist. Mag sein, dass der erste Schritt in einer Auseinandersetzung, z.B. bei der Findung der Wahrheit oder der Klarstellung der Umstände leicht ist und in der Folge einen in die Auseinandersetzung hineinzieht - jedoch wird der kluge Mensch seine Gedanken in der Diskussion des betreffenden Artikels anbringen und die globale Meinung wird kippen, wenn genug Menschen verstanden haben. Man darf den Energiedieben keine Chance geben, es ist nicht wichtig wann die Wahrheit ans Tageslicht kommt, sondern die Gewissheit zu leben, dass es passieren wird.

Es grüßt aus der Dresdener Friedrichstadt, Conny 17:46, 16. Feb 2005 (CET).

Genau so sehe ich das auch. Na ja, vielleicht nicht ganz so optimistisch, aber nah dran ;-) Außerdem verursacht mir der gedanke Bauchschmerzen, dass da die Energie von sieben guten Leuten - und andere werden hoffentlich nicht gewählt - gebunden wird. --Anathema <°))))>< 17:51, 16. Feb 2005 (CET)

Warum dagegen?

Die Wikipedia hat m.E. nicht zu wenige, sondern bereits zu viele Institutionen. Daß diese naturgemäß nicht optimal funktionieren, wird nun hier zum Anlaß genommen, eine weitere Institution einzuführen, die aber ebensowenig bringen wird. Die zwei grundsätzlichen Probleme sind:

  • die Verbindlichkeit der Entscheidung kann nicht durchgesetzt werden
  • die Neutralität des Gremiums wird im Zweifelsfall vom betroffenen Nutzer angezweifelt werden

Diese beiden Probleme behindern bereits die jetzigen Institutionen und werden durch nichts aus der Welt geschafft werden können. Kurz gesagt:

  • Konflikte, die in der bisherigen Struktur nicht gelöst werden können, werden auch durch dieses Gremium nicht gelöst werden können.

Man sehe sich die letzten drei Benutzersperrungsverfahren bzw. die Auseinandersetzungen, die ihnen vorangingen, an und lasse sie in Gedanken vor einem Schiedsgericht laufen; ich sehe bei realistischer Einschätzung und ohne jeden Vorwurf an Beteiligte nicht, daß das zu besseren Ergebnissen geführt hätte.--Chef 20:33, 16. Feb 2005 (CET)

So verlockend und schön ich die Idee am Anfang fand, muß ich zugeben, daß ich die Bedenken zu den beiden von Chef genannten "grundsätzlichen Problemen" teile. Sorry. --Henriette 06:05, 17. Feb 2005 (CET)
Ich bezweifle, dass es im Schiedsgericht um allgemeine Benutzersperrungen geht. Es geht um Auseinandersetzungen über streitige Artikelinhalte, die nur durch unbeteiligte Dritte gelöst werden können, wo also das Konsensprinzip mit seinen üblichen Kompromissformeln versagt. Oder? -- Hans Bug 08:51, 18. Feb 2005 (CET)
Selbst wenn dann das Schiedsgericht bestimmt hätte, dass ein Inhalt so nicht stehen bleiben sollte, wäre die Frage wie lange es dauert, bis der gleiche oder ein anderer Nutzer wieder diese Änderung einfügen. Und alle Entscheidungen im Gedächtnis zu behalten und ständig zu kontrollieren, ob die Änderung der einst "untersagten" entspricht... Dafür ist die wikipedia zu populär (sprich: Es gibt unübersehbar viele Nutzer). Moderation ist gut, funktioniert hier aber offenbar nicht (schon wegen der Anonymisierung). Klugschnacker 14:37, 18. Feb 2005 (CET)
Stimmt, die Entscheidungen können nur temporär sein, um einem gegenwärtigen edit-War den Wind aus den Segeln zu nehmen. Man könnte sich vorstellen, dass zwei Streithähne an dem Artikel mal 14 Tage Pause haben oder nur auf der Diskussionsseite Vorschläge machen dürfen, statt den Artikel sogleich wieder zu bearbeiten. Der Artikel wird also während eines Verfahrens kurzzeitig moderiert. Eine langfristige Kontrolle ist hingegen nicht möglich. Aber das will ja wohl auch keiner. -- Hans Bug 16:29, 18. Feb 2005 (CET)
und wo wäre der vorteil zum bisherigen verfahren dass ein Admin den artikel einfach sperrt?! ...Sicherlich Post 16:51, 18. Feb 2005 (CET)
Sperren ist nur ein technischer Verwaltungsakt, es ist kein Lösungsversuch. Der Administrator darf sich nicht in Inhalte mischen, der Richter trifft wertende Entscheidungen. So sehe ich jedenfalls den Unterschied. -- Hans Bug 21:56, 18. Feb 2005 (CET)
ich zitiere dich mal; "dass zwei Streithähne an dem Artikel mal 14 Tage Pause haben oder nur auf der Diskussionsseite Vorschläge machen dürfen, statt den Artikel sogleich wieder zu bearbeiten." ... nunja das macht ein Admin .. und inhaltlich wird ein Schiedsgericht nie etwas entscheiden können/dürfen ... weil auch sie wohl nicht allwissend sind ...Sicherlich Post 21:58, 18. Feb 2005 (CET)
Letztlich geht es um eine Aufteilung der Macht. Der Administrator kümmerte sich bisher exekutiv um alles, so wie es ihm in den Sinn kam. Der Richter kümmert sich speziell um Streit um Artikelinhalte und die Diskussion darüber. Wenn es zu keiner vermittelten Einigung kommt, muss die Jury oder Kammer der Richter entscheiden, was die Lösung des Streits ein soll. Einen Sinn macht das nur, wenn es klare Zuständigkeiten gibt und eine klare Abgrenzung zur Administration. -- Hans Bug 22:09, 18. Feb 2005 (CET)
Ich empfehle einen blick auf Wikipedia:Administratoren. Dort erfährt man, was Admins wirklich sind. Viele Gruesse --DaTroll 22:47, 18. Feb 2005 (CET)
Ist es richtig, dass es früher schon mal so etwas wie moderierte Vermittlungsverfahren gab an denen Administratoren beteiligt waren? -- Hans Bug 11:14, 19. Feb 2005 (CET)
Jedes Vermittlungsverfahren ist immer moderiert, sonst wäre es ja eine Diskussion. Und meist (bei den Fällen die ich kenne immer) waren die Vermittler Administratoren. -- Peter Lustig 11:18, 19. Feb 2005 (CET)

Die Idee von Elian erkenne ich an. Auf der anderen Seite personalisieren sich die Mitarbeiter hier freiwillig, um als Urheber erkennbar zu sein. Gegen die Tätigkeit von anonymisierten Benutzern ist kein Kraut gewachsen, hier müssen völlig andere Strategien entwichelt werden. Kümmert Euch mal ernsthaft um den Vermittlungsausschuss, dann bleibt dieser Vorschlag überflüssig. - Asimobot - --148.223.194.250 15:11, 19. Feb 2005 (CET)

Betreff:Vermittlungsausschuß -- Ich habe mir die letzten 4 Vermittlungsverfahren angesehen. Es gab keine Vermittlung! Es gab auch keine plausiblen Lösungsansätze. Elian behauptete, in ihrer Begründung für die Einrichtung eines Schiedsgerichts: "der Vermittlungsauschuss wurde angerufen, damit man danach eine Wikipedia:Benutzersperrung einleiten kann." Ganz so schlimm ist es zwar auch nicht. Aber der Vermittlungsausschuss funktioniert in seiner jetzigen Form nicht gut. Was kann man also tun? -- Hans Bug Benutzerbefragung 01:18, 24. Feb 2005 (CET)

Meinungsbild, Wie weiter?

Das Meinungsbild endet offiziell am 25. Februar. Da es keine eindeutige Pro-Mehrheit gibt, dürfte sich das so nicht durchsetzen. Ich meine aber, dass damit der Vorschlag nicht in die Schubladen wandern sollte. Wie wäre es, wenn man den Vorschlag von Elian ( die sich leider zurück gezogen hat, wie es scheint ) aufgreift, verbessert und wenn er größere Aussichten hat, wieder zur Diskusion stellt? Ich möchte dazu anregen, sich die Seiten Wikipedia:Vermittlungsausschuss und Wikipedia:Benutzersperrung gezielt anzusehen. Auch en:Wikipedia:Requests_for_arbitration sollte zu Rate gezogen werden. Ich selber würde als erste Maßnahme einen besseren Aufbau der WP-Seite des Vermittlungsausschusses empfehlen. Man sehe sich zum Vergleich einmal en:Wikipedia:Mediation_Committee an. --Zahnstein 16:13, 19. Feb 2005 (CET)

Soso , ... auf dem Wikipedia:Vermittlungsausschuss stapeln sich nur so die Fälle ... das gilt schon immer für Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema und eingeschränkt auch für die Löschkandidaten, die zunehmend als Baustelle missbraucht werden. Sollche scheinbar oder tatsächlich problematischen Ecken gehören dann auf die Hauptseite und nicht in die Tiefen des Projekts, wo sie nur für Insider auffindbar sind. Statt des Artikel des Tages gehört dort eher das Problem des Tages hin, das bringt möglicherweise mehr als neue Gremien ... Hafenbar 17:30, 19. Feb 2005 (CET)

"Problem des Tages“ - das finde ich eine Super-Idee, aber bitte den Artikel des Tages beibehalten! Kgberger 13:36, 24. Feb 2005 (CET)

Langeweile? -- Suckpuppet 19:57, 25. Feb 2005 (CET) Der Benutzer hat sich eine Zeit lang mal als der später gesperrteBenutzer:Rrr ausgegeben! Ist das richtig?

Problem des Tages

Die Idee hinter dem Vorschlag finde ich gut. Es wäre wirklich schön, wenn Benutzer, die gern an Problemlösungen mitarbeiten würden, die betreffenden Diskussionen leichter finden könnten.

Allerdings sollten die Links zu diesen Diskussionen nur für angemeldete Benutzer sichtbar sein. Gleich auf der Hauptseite für alle Lesenden sichtbar Probleme anzusprechen, das macht eine Seite nicht eben attraktiver.

Ich würde folgende Alternative vorschlagen: Auf die "Anmeldung erfolgreich"-Seite, die ja für jeden angemeldeten Benutzer sichtbar wird und niemals für unangemeldete Benutzer, kommt ein Link mit einer freundlich klingenden Beschriftung, etwa: "Einladung: Möchtest du mithelfen, Wikipedia noch benutzerfreundlicher zu machen?" Der Link würde dann zu einer Seite führen, auf der eine Übersicht über die anstehenden Probleme zu finden ist, mit Links zu den Seiten der jeweiligen Probleme. -- Irene1949 22:45, 28. Jan 2006 (CET)

Abgeschlossenes Meinungsbild: Archiv?

Da dieses Meinungsbild abgeschlossen ist und derzeit ein Schiedsgericht nicht existiert würde ich diese Seite gerne in den Archivbereich von WP:MB verschieben, damit niemand auf die Idee kommt, ein solches Schiedsgericht würde existieren. Ich hoffe es spricht nichts dagegen. --Taxman Rating 17:06, 23. Jun 2006 (CEST)

Ist wohl eine gute Idee, insbesondere wenn die Idee nochmal aufgegriffen und dann das Lemma u.U. wieder benötigt wird. -- sebmol ? ! 02:25, 25. Jun 2006 (CEST)

Neuer Anlauf?

Wie sieht es aus? Wer glaubt, dass Schiedsgericht/ArbCom ein sinnvoller Vorschlag sein könnte? Ein Meinungsbild halte ich für das falsche Instrument zu diesem Zeitpunkt, deshalb bitte ich Interessierte sich hier einzutragen. Ein zweiter Schritt könnte eine Wikipedia:Themendiskussion sein. --h-stt !? 10:56, 26. Aug 2006 (CEST)

Interessiert an der Ausgestaltung eines tragfähigen Vorschlags:

  1. Taxman ¿Disk?¡Rate! 14:57, 26. Aug 2006 (CEST)
  2. Keine leichte Aufgabe, aber interessiert daran bin ich. --Hei_ber 18:22, 26. Aug 2006 (CEST)
  3. Pjacobi 09:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Idee nach wie vor für sinnvoll und ich weiß von mehreren erfahrenen Wikipedianern, die das auch so sehen. Mehrere desaströs verlaufene Benutzersperrungsdiskussionen, die nach diesem Meinungsbild stattfanden, haben demonstriert, dass die vorhandenen Mechanismen in manchen Fällen eben nicht ausreichen. Die Einrichtung eines Schiedsgericht würde IMHO nicht, wie von vielen befürchtet, Bürokratisierung und endlose Diskussionen fördern, sondern könnte im Gegenteil etliche Problemfälle mit wesentlich weniger Aufwand und öffentlichen Schlammschlachten lösen. Natürlich sollten die Regeln, nach denen so etwas funktioniert, sorgfältig gestaltet werden, da haben wir aber den großen Vorteil, aus den umfangreichen Erfahrungen des ArbComs auf en lernen zu können und etwaige Fehler, die dort gemacht wurden, vermeiden zu können. Vielleicht wäre es sinnvoll, einige derzeitige oder ehemalige ArbCom-Mitglieder um einen Erfahrungsbericht zu bitten?

grüße, Hoch auf einem Baum 08:48, 28. Aug 2006 (CEST)

ack. -- southpark Köm ? | Review? 08:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich halte die Idee eines Schiedsgerichts für sehr sinnvoll. -- Irene1949 21:30, 30. Aug 2006 (CEST)
Wer kennt denn ein (ehemaliges Mitglied) des ArbCom, das uns mal eine ausführliche Kritik als Arbeitsgrundlage geben könnte? --Taxman¿Disk?¡Rate! 22:44, 30. Aug 2006 (CEST)
Ich arbeite daran, mal ein paar brauchbare Kommentare zu bekommen. Wenn ihr Fragen habt, die ihr gerne beantwortet hättet, schreibt sie hier auf. Ich habe Kontakte in der englischen und französischen WP und bin gern bereit, zu übersetzen. -- sebmol ? ! 22:53, 30. Aug 2006 (CEST)
Übersetzung ist (zumindest für mich) weniger notwendig, aber eine Anfrage in der richtigen Sprache mit Verweis (hier) auf Antworten hingegen sehr hilfreich: a) In welchen Fällen half das Schiedsgericht b) Wo konnte das Schiedgericht nicht helfen c) wie ist generell die Akzeptanz der Entscheidungen des Schiedgerichts d) Welche Regelungen haben sich bewährt e) Welche Regelungen werden angezweifelt / in Frage gestellt? --Hei_ber 01:04, 31. Aug 2006 (CEST)
Und wenn wir gerade dabei sind: Wie funktioniert das ganze Prozedere dort überhaupt? Da ich nicht in der Lage bin, mich durch den gesamten Policywust auf en zu kämpfen wäre es gut, wenn wir an zentraler Stelle (z.B. als Start der Themendiskussion) die wichtigsten Seiten kurz kommentiert zusammenfassen könnten. Am Besten vergleichend zu de:WP, damit wir wissen, wo unser Modell allein aufgrund Unterschiedlicher Regeln und deren Handhabung (LR, RK, VA, BS, etc.) vom en-Modell abweichen müß. Mit Englisch hab ich auch kein Problem, Französisch kann ich allerdings gar nicht. --Taxman¿Disk?¡Rate! 02:18, 31. Aug 2006 (CEST)
en:Wikipedia:Signpost hat unter dem schönen Titel The Report On Lengthy Litigation jede Woche Berichte über die Arbeit des englischen ArbComs, mit Links zu den Diskussionen. Das ist ein guter Einstieg, um einen Überblick zu bekommen. --h-stt !? 18:04, 31. Aug 2006 (CEST)
Für Alle die hier mitlesen: Helft mir bitte beim Faktensammeln für die Themendiskussion, dann können wir eine Vordiskussion starten und das ganze dann an die Öffentlichkeit bringen. --Taxman¿Disk?¡Rate! 01:36, 7. Okt 2006 (CEST)
Wanderer, kommst du nach Spa...; ich habe mir auch Gedanken über das Schiedsgericht (vor anderthalb oder zwei Jahren) gemacht, vielleicht mag mein Vorschlag zur Ergänzung dienen. Ich hatte ihn bis jetzt aber wegen der fehlenden Überzeugung (vgl. Meinungsbild) einfach zurückgestellt. Wer einen Eindruck, gewinnen mag: Benutzer:AHK/Schiedsgericht. --AHK 08:08, 3. Feb 2007 (CEST)
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