Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikelformat Einzeltiere

Warum?

Hallo,
warum dieses MB? Gibt es besondere Gründe, die für die angestrebten Änderungen sprechen? Gibt es Gründe, warum es dafür eines Meinungsbildes bedarf? Grundsätzlich fehlen mir Abschnitte zu pro und contra. -- Perrak (Disk) 21:23, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hallo werden diese Fragen nicht durch den Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Artikelformat Einzeltiere#Hintergrund beantwortet? Oder was genau fehlt dort z.Z. noch am dringensten? Gruß --Rosenkohl 21:26, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ist das jetzt der Versuch, Kreuz und Stern auf Umwegen zumindest teilweise doch noch loszuwerden? Kühntopf ist mit seinem MB letztes Jahr ziemlich deutlich gescheitert... -- Chaddy · D – DÜP – 21:29, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ist das jetzt der Versuch die Diskussion zu zertrollen? Kontruktive Beiträge sind willkommen, polemisch weltanschaulich aufgeheizte Stammtische (alleine von Dir selbst stammen "Popcorn organisieren" und 31 weitere Wortmeldungen auf Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung_biographischer_Artikel) möchte ich diesem Meinungsbildprojekt gerne ersparen, --Rosenkohl 21:43, 27. Mär. 2011 (CEST)

Kühntopfs Troll-MB damals war ohne Polemik leider nicht erträglich... Ich hätte nichts dagegen wenn das hier anders läuft.

Ein erneuter Feldzug gegen die genealogischen Zeichen wäre jedenfalls ziemlich dämlich, angesichts des Ausgangs des letzten MBs. Nach einem Feldzug sieht das hier freilich im Moment nicht aus, aber sie sind halt schon wieder mal Gegenstand eines MBs, das sie (zumindest teilweise) abschaffen will... -- Chaddy · D – DÜP – 22:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

Bisher gab es Meinungsbilder zur Verwendung genealogischer Zeichen in der Wikipedia: Formatvorlage Biographie, nicht zur Verwendung genealogischer Zeichen an anderen Stellen der Wikipedia. Es ist überhaupt kein Konsens erkennbar, die Formatvorlage Biographie plötzlich von menschlichen Personen auch auf Tiere zu übertragen oder auf andere Lebewesen wie z.B. Bäume, Kakteen, Pilze, …, oder gar Institutionen (Gründungen und Auflösungen von Vereinen, Unternehmen, Zeitschriften, …) oder Sterngeburten, der Phantasie wären keine Grenzen gesetzt, --Rosenkohl 09:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

Naja, bei Säugetieren sehe ich diese Zeichen nichts als problematisch an, bei Fischen und Vögeln dagegen schon: Der * steht für "geboren". Das ist bei genannten Arten aber nicht präzise, da man da von "als Ei gelegt" bzw. von "geschlüpf" sprechen müsste. Insofern hat da Meinungsbild imho durchaus seine Berechtigung, wobei es im Moment zu weit gespannt ist. SteMicha 23:35, 29. Mär. 2011 (CEST)

Was ist denn die Quelle für Deine Behauptung, daß "der * für 'geboren'" allgemein bei Säugetieren und nicht speziell bei menschlichen Personen stehen soll? --Rosenkohl 12:47, 31. Mär. 2011 (CEST)

Einzelindividuum

Hallo, „Einzeltier“ oder „Tierindividuum“ sind ja noch OK als Vorschläge, du schreibst aber auch was von Unterkategorien mitumbenennen. Willst du wirklich „Einzelbär“ oder „Pferdindividuum“? -- ✓ ^Bergi 22:17, 27. Mär. 2011 (CEST)

Eine gute Frage, allerdings ist "Einzelbär" ein ziemlich seltener Begriff, und man würde als Einzelbären vielleicht eher einen einzelgängerischen Bären als das Einzeltier bezeichnen. Statt "Pferdindividuum" würde ich "Pferdeindividuum" sagen. Allerdings sehe ich ein, daß dieses Meinungsbild die Namen der einzelnen Unterkategorien nicht genau festlegen kann, und es -im Falle einer Umbenennung der Oberkategorie- für die einzelnen Unterkategorien noch weitere Diskussionen um den jeweils besten Titel geben müßte, Gruß --Rosenkohl 23:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

Habe die Kategorienfrage jetzt erst einmal zurückgezogen. Möglicherweise ist eine Adminansprache, Löschprüfung, oder ein erneuter Umbennenungsantrag der bessere Weg, jedenfalls würde dieses Meinungsbild mit der Kategorienfrage zu lang und inhomogen, die Abstimmenden müßten dann gleich sechsmal abstimmen, drei Gültigkeitsfragen und drei Entscheidungsfragen, --Rosenkohl 09:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Genealogische Zeichen

"Genealogien" von (!) mit Namen versehenen Tieren (!) (das ist doch schon Vermenschlichung genug, oder?) finden sich jetzt bereits in Zoos (Zuchtprogramme) und bei Pferdezüchtern. Manche Pferde haben längere Genealogien als Karl-Heinz Schneider (= Average Joe)... Soll heissen: Sind Usus. Dennoch macht das Meinungsbild klar, dass ein †-Zeichen irgendwie bei Tieren deplaziert erscheint (wie auch bei einigen Menschen...). Die sauberste Lösung wäre eine Taxobox für die Daten (wie bei Boxern - und damit sind keine Hunde gemeint). Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 08:37, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nein, einen Eigennamen für etwas zu verwenden ist keine Vermenschlichung. Alle möglichen Personen, Dinge, Institutionen, Tiere, reale, abstrakte und fiktive Dinge usw. tragen Eigennamen.

Vermutlich sehe ich zuwenig fern, aber kann nichts mit dem Namen Kar-Heinz Schneider verbinden. Ich weiß nicht ob es sinnvoll wäre, ein Meinungsbild über die Verwengung einer "Taxobox" für die Daten von Pferden zu veranstalten. Ich bin kein Pferdeexperte, und habe noch nicht darüber nachgedacht. In diesem Meinungsbild soll es jedenfalls nicht um Taxoboxen, sondern um die Verwendung genealogischer Zeichen und Verlinkung von Lebensdaten bei Tieren gehen, Gruß --Rosenkohl 09:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

"Warum versteht man uns so oft falsch?" "Du nuschelst!" "Ach so!" Man sollte nicht mit zweierlei Mass messen: Im zweiten Meinungsbild über die Verwendung von * und † - das von Michael Kühntopf - bei dem auch das "unsinnig-bei-Tieren-Argument" vorgebracht wurde - wurde lang und breit erklärt, dass * einfach geboren und † einfach gestorben und nix anderes bedeuten (also nix Religiöses - das ist zwar nicht GG-Meinung, aber das WP-Gros sieht es so und hat so abgestimmt). Da Tiere geboren werden und auch tot umfallen, sind diese Zeichen nach diesem Meinungsbild vollauf gerechtfertigt. Soocht man mit Google nach Tierfriedhof und Grabstein, findet man durchaus Sternchen und Kreuzchen (...).

Um dem ganzen Mist zu entgehen, könnte man sich global für eine Infobox (ohne Symbole - aber mit dem ganzen Datenkrempel) entscheiden (das könnte dann auch gleich Meta-Daten-haft aufgebaut sein) - aber so weit ist WP (bzw. die Autoren) noch nicht. Ich sehe wenig Chancen für das MB. Klarer so? GEEZER^{nil nisi bene} 13:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Tust Du Uns einen Gefallen und verlinkst das Meinungsbild welches Du meinst? Meines Wissens gab es mehr als zwei Meinungsbilder "über die Verwendung von * und †", davon mindestens zwei von Michael Kühntopf eingebrachte.

• Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von November 2010, initiiert durch Michael Kühntopf ist ungültig
• Wikipedia:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel von Mai 2010, intiiert durch Michael Kühntopf wurde als gültig entschieden. Dort steht: "Gegenstand des Meinungsbildes ist die Formatvorlage für die Darstellung von Geburts- und Todesdaten in der Einleitung biographischer Artikel." In diesem Meinungsbild steht aber überhaupt nichts über Tiere. Also wurde in diesem Meinungsbild keineswegs "lang und breit erklärt, dass * einfach geboren und † einfach gestorben und nix anderes bedeuten", und es wurde auch nicht darüber abgestimmt.

Mir sind Deine Einlassungen hier daher unverständlich und nicht nachvollziehbar, --Rosenkohl 12:44, 31. Mär. 2011 (CEST)

• 2006
• Sept. 2010 => Hier lesen
• Mai 2010 => besonders hier lesen

Nicht falsch verstehen: Ich wäre der erste, der diese Symbolik abschaffen würde, aber ich habe vor allem die beiden letzten MB verfolgt und der generelle Tenor (auch für ausgestorbene Tiere) ist: die Symbole bedeuten "nur" geboren und (aus)gestorben. Und wenn jetzt nach 6 Monaten das nächste mit Sonderwünschen kommt... Die Frage ist: Wieviel bist du gewillt, dir antun zu lassen, erneut in das Wespennest zu stechen... oder Versucht man mal eine andere Strategie...? Aber in der nächten Zukunft sehe ich dafür wenig Chancen. Versuche es doch trotzdem mal... ;-) Over and out GEEZER^{nil nisi bene} 14:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Es ist natürlich ein ganz besonderer Humor, dass eine Mehrheit darüber abstimmt, was ein Symbol zu bedeuten hat und wie es auf die tatsächliche Mehrheit (unter den sieben Milliarden sind die Christen eine Minderheit) wirkt. Zumal man nicht den Eindruck hat, dass viele von der erstgenannten Mehrheit sich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hätten, also beispielsweise mal mit Moslems oder Juden darüber ernsthaft diskutiert hätten. BerlinerSchule 14:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Auferstehung

Warum etwas gegen das Sternchen einzuwenden sei, weiß ich nicht (was aber auch an meiner fehlenden Allgemeinbildung liegen könnte). Das Kreuz hingegen ist nicht das Zeichen für "gestorben" oder für "gestorben am soundsovielten in Soundso". Es ist ein spezifisches religiöses Symbol. Und zwar nicht für den Tod, sondern - ganz im Gegenteil - für die christliche Hoffnung auf Auferstehung. Nun sind die Christen ein oder zwei Milliarden von sieben, also (wie jede andere Weltreligion auch – Gott sei Dank!) nur eine Minderheit. Daher verwendet auch im Zusammenhang mit dem Tod eines Menschen nur eine Minderheit der Menschen dieses Symbol. Und deshalb wird es auch nicht universal verwendet, außer in der deutschsprachigen Wikipedia, nach Gusto des bayrischen Klassenraumkruzifix. Oder umgekehrt: Wenn jemand an die Auferstehung seines verstorbenen Haushundes glaubt, diesen im eigenen Garten begräbt und ein Kreuz aufs Grab stellt, dann ist das sein Problem (ob der eventuell zuständige Pfarrer dafür Verständnis hat, auch). Nach Knuts Tod haben ja viele Leute gefordert, ihn neben Thomas Dörflein zu bestatten. Auch dazu kein weiterer Kommentar. Aber der Wikipedia Aufgabe kann es nicht sein, bei Haustieren, Romanfiguren und allgemein bei Nichtchristen einer Hoffnung auf eine christliche Auferstehung Ausdruck zu verleihen. Kreuzweise. BerlinerSchule 16:14, 29. Mär. 2011 (CEST)

@Berliner Schule: Natürlich weiß ich, daß das Kreuz (das sinnigerweise in der Wikisyntax als Dolch bezeichnet wird, weil es mit der Zeichenfolge "& d a g g e r ;" dargestellt wird) unter Christen für den Kreuztod Christi und die Hoffnung auf Wiederauferstehung steht, während der Stern den Stern von Bethlehem und damit die Verkündung der Geburt Christi repräsentieren soll. Zumindest im weitgehend säkularisierten deutschsprachigen Raum sind Kreuz und Stern jedoch inzwischen derart von dieser ursprünglichen Bedeutung entfernt und stehen nur noch für "geboren" (Stern) und "gestorben" (Kreuz). Ich glaube, wenn ein Forschungsinstitut nach der Bedeutung der Zeichen fragen würde, würden in den DACH-Ländern weit mehr als Zweidrittel der Befragten (von Süd nach Nord zunehmend) die säkularisierte Antwort ohne religiösen Bezug nennen. Diese Entwicklungen darf man bei der Diskussion nicht außer Acht lassen und sie spiegeln sich in den bisher dazu abgehaltenen Meinungsbildern auch wieder. Nicht zuletzt aufgrund dieser Entwicklung hat auch das arme ungetaufte Heidenkind, daß sich hinter dem Nick "Mogelzahn" verbirgt überhaupt kein Problem damit, Stern und Kreuz als im deutschsprachigen Raum allgemein anerkannte neutrale Kurzbezeichnung für "geboren" und "gestorben" zu akzeptieren und auch selbst zu verwenden. --Mogelzahn 20:19, 7. Apr. 2011 (CEST)

Fehlende Unterstützer

Das dauert ewig mit den Unterstützern. Unterstützen bedeutet ja nicht, daß man einer bestimmten Option inhaltich zustimmt. Unterstützen kann jeder, der an diesem Sonntag stimmberechtigt war. Oder wollt Ihr lieber eine Umfrage, oder einen Vermittlungsausschuß? --Rosenkohl 20:42, 29. Mär. 2011 (CEST)

Daß es kaum Untrerstützer gibt, könnte daran liegen, daß kaum jemand der Auffassung ist, daß es zu dieser Frage eines MB bedarf. --Mogelzahn 22:25, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich will den Unfug gelöscht haben. Wo muss ich signieren? --Stepro 21:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Im Kapitel Unterstützer mußt Du signieren, ist dies so schwer verständlich? Gruß --Rosenkohl 21:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich nehme an, er möchte den Meinungsbild-Entwurf gelöscht haben. Da ist Dein Vorschlag kontraproduktiv. --Mogelzahn 22:24, 29. Mär. 2011 (CEST)

Wenigstens einer, der mich versteht. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Stepro 22:26, 29. Mär. 2011 (CEST)

Dann muß Stepro hier sagen, was sie statt dessen möchten. Daß es einen Konflikt gibt zeigen die keineswegs von mir alleine geführten Diskussionen z.B. auch unter Diskussion:Knut (Eisbär)#Schreibweise von Geburts- und Todesdatum oder Diskussion:Blondi#†, --Rosenkohl 22:33, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nur, weil aus akutem Anlaß eine Sau durch's Dorf getrieben wird, braucht niemand eine Verordnung zur Regelung des Sauverkehrs auf Dorfstraßen. Aus der fehlenden Unterstützerzahl würde ich schließen, dass die Nichtunterstützer keinen Bedarf für eine Rgeleung und gar eine Abstimmung darüber sehen, weil es schlicht Kappes ist. -- 80.139.59.113 22:41, 29. Mär. 2011 (CEST) & --Stepro 23:26, 29. Mär. 2011 (CEST)

Hierzu sei angemerkt, daß man die aktuellen Diskussionen zu Knut und Blondi sehr wohl als aktuelle Anlässe bezeichnen darf. Stimmrecht und Diskussion sind zwei paar Schuhe; laß fremde Beiträge in Ruhe, Rosenkohl! --217.83.50.225 23:31, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nein, ich bin nicht Stepro. Der aktuelle Anlass ist der jüngst verreckte Knut, und Blondi wird immer dann in wp hervorgekrammt, wenn irgendwer ein vermeintliches Problem mit Einzeltierartikeln aufbauschen will - so ein Nazihund wirkt da viel besser als Reit- oder Springpferde, Elefanten, Nashörner, Walrösser oder andere Species. Insgesamt ist das Problem jedoch marginal und interessiert bestenfalls ein Dutzend Benutzer, dafür ein MB braucht die community wirklich nicht. -- 80.139.59.113 23:39, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich hatte mich bei der Signatur versehen und meinen Beitrag deshalb auch sofort wieder abgeändert. Ich hätte damit auch nichts weiter unterstellen wollen, ich ging fälschlich von einem versehentlich ohne Anmeldung eingestellten Eintrag aus. Wenn Dich interessiert, wo Rosenkohl noch den Zensor spielt, sieh mal unter Portal Diskussion:Metal#Shaddai und Portal Diskussion:Metal#Quellenproblematik vorbei. --217.83.50.225 23:50, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Idee mit der Umfrage ist vielleicht gar nicht so schlecht, um generell den Diskussionsbedarf abzuschätzen. Zwei Artikeldiskussionen sind ja doch wenig aussagekräftig. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:29, 30. Mär. 2011 (CEST)

Bilder von Tierfriedhöfen

Der Stern für Geboren und das Kreuz für gestorben sind auf Tierfriedhöfen meiner Meinung nach eher der Normalfall. Und wo sonst sollte das relevant sein?

Tierfriedhof Kernberg 1

Tierfriedhof Kernberg 2

Tierfriedhof Sprockhövel - Kreftingstraße - Wolkenreise

Groetjes --Neozoon 20:59, 6. Apr. 2011 (CEST)

Eine einfache und verständliche Antwort darauf steht schon oben unter dem Rubrum "Auferstehung". BerlinerSchule 21:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Berliner Schule.

Du schreibst oben: "Das Kreuz hingegen ist nicht das Zeichen für "gestorben" oder für "gestorben am soundsovielten in Soundso". Es ist ein spezifisches religiöses Symbol. Und zwar nicht für den Tod, sondern - ganz im Gegenteil - für die christliche Hoffnung auf Auferstehung."

Nachfrage zu meinem Verständnis. Deiner Meinung nach haben die Tierbesitzer das Kreuzzeichen auf den Grabstellen ihrer Tiere also aus religiöser christlicher Überzeugung verwendet? Aus meiner Sicht sind die Bilder eher ein Hinweis dafür, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang ausschließlich "gestorben am" bedeutet.

--Neozoon 21:38, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann natürlich genausowenig wie Du ausschließen, dass es Leute gibt, die die Bedeutung des Kreuzes nicht kennen. Aber lies mal die Kondolenzbücher für Knut, da haste Volkes Stimme - Tenor: Nun ist Knut im Himmel bei seinem Adoptivvater Thomas Dörflein / Nun ist Thomas nicht mehr allein. Wohlgemerkt, ich kannte beide - jeder auf seinem Gebiet eine große Persönlichkeit - gut und möchte es nicht an Respekt fehlen lassen, weder für den mutigen Eisbären noch für den großartigen und engagierten Tierpfleger. Aber die bescheuerte Auferstehung des Haus- oder sonstigen Kuscheltieres ist eben weit verbreitet.

Übrigens ist es völlig egal, wieviele Leute die tatsächliche Bedeutung des Kreuzes kennen - es gilt jedenfalls nur für etwa 30 oder 40 % der (menschlichen) Weltbevölkerung und ist damit für eine absolut weltweite und nicht an einzelne Sprachen, Kulturen, Religionen et c. gebundene Enzyklopädie denkbar ungeeignet. Erschreckend, dass viele Leute das nicht merken. BerlinerSchule 21:48, 6. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung des Meinungsbildes

Hallo, Da die Diskussion scheinbar zum erliegen gekommen ist scheint mir Ostern ein passender Zeitpunkt dies Meinungsbild zu archivieren. Falls kein Einspruch kommt werde ich es nach drei Tagen ins Archiv verlagern.

Groetjes --Neozoon 08:22, 25. Apr. 2011 (CEST)

Einspruch: Das MB existiert gerade mal seit Ende März, man sollte eingeschlafene MBs nie vor 3 Monaten archivieren. Ich habe nun alle eingeschlafenen archiviert, die bereits im letzten Jahr bzw. eins direkt schon beim Einrichten Anfang Januar eingeschlafen sind und noch eins, das im Januar eingeschlafen ist und wo der Initiator inzwischen unbegrenzt gesperrt wurde. Beim Rest sollte man noch mal weiter abwarten. Eingeschlafene MBs bereits 1 Monat nach Erstellen zu archivieren halte ich jedenfalls für deutlich zu früh; ich plädiere dafür, sie nach frühestens 4 Monaten zu archivieren, vorher sollten sie dann allerdings bereits unter den eingeschlafenen zu finden sein. --Geitost 14:39, 13. Mai 2011 (CEST)