Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einleitung biographischer Artikel

Andere Fragestellung

Als ich las "MB - Einleitung biografische Artikel" in Vorbereitung durch MK, war mein erster Impuls "Wass für ein Blödsinn, das ging doch gerade erst grandios in die Hos" Aber da hier die Fragestellung eine deutlich andere ist, hat es wohl doch eine Berechtigung und durchaus eine Chance im Sinne des Antragstellers - -- ωωσσI - talk with me 04:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es ist überhaupt nichts anderes als MB Nr. 3. Weil im MB Nr. 4 zwar von "Ausnahmen" die Rede ist anstatt vom "Ermessen der Autoren", aber explizit nicht vorgeschlagen wird, was die Ausnahmefälle denn sein sollen, wäre man wieder beim Ermessen der Autoren. Und das wurde bekanntlich abgelehnt. --Fernrohr 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nicht schon wieder...

Wir hatten erst ein MB dazu, in dem die aktuelle Situation verbindlich festgelegt wurde. Insofern ist den Edit-Wars bereits der Boden entzogen worden, es bedarf nicht wieder eines neuen MBs. Außerdem wird erst dadurch der Boden für neue Edit-Wars geschaffen, denn es wird ganz sicher nie Einigkeit darüber geben, wo denn Ausnahmen gemacht werden sollen, und wo nicht. Damit scheitert das MB an seiner eigenen Intention... -- Chaddy · D – DÜP – 13:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, in einer jüdischen Biographie nicht "geb." und "gest." o. ä. schreiben zu dürfen - ausser der bestehenden Richtlinie, die eben deswegen aufgeweicht werden muss. -- Michael Kühntopf 13:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wenn die Mehrheit diese Regelung aber wiederholt abgelehnt hat, dann bringt es doch nichts, die Sache alle paar Monate wieder hochzukochen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es bisweilen sinnvoll ist, auch mal ein Jahr in Land ziehen zu lassen.--Badener 15:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Du hast das Konzept einer demokratischen Willensbildung nicht wirklich verstanden Michael Kühntopf, oder? Die Mehrheit hat bewusst und eindeutig dahingehend votiert dass * und † auch in jüdischen Artikeln verwendet wird - eben in allen Artikeln. Wenn du gewichtige Argumente hättest wäre auch bei der bisherigen Richtlinie eine Einzelfallentscheidung möglich, die fehlen dir aber schlicht und ergreifend. Störe irgend wo anders, nicht aber die Wikipedia und hindere deren Mitarbeiter nicht daran sich mit sinnvollerem zu beschäftigen als mit deinem „das Ergebnis passt mir aber nicht, nochmal abstimmen!“-Quatsch... --Vanger ^!–!? 22:09, 22. Aug. 2010 (CEST)

Demokratie und Mehrheitsmeinungen interessieren mich nicht die Bohne. -- Michael Kühntopf 14:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dann solltest du aber gar nicht erst damit anfangen, MBs zu initiieren... -- Chaddy · D – DÜP – 23:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du verwechselst interessieren mit ignorieren. -- Michael Kühntopf 23:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nein, tu ich gar nicht. Ich meinte das genau so, wie ich es geschrieben habe. Wenn du an Demokratie nicht interessiert bist, wieso machst du dann MBs? -- Chaddy · D – DÜP – 23:39, 23. Aug. 2010 (CEST)

Andere Baustelle, derselbe BauerAutor: Warum verwendet er an anderen Orten mit größter Selbstverständlichkeit dieses genealogische Datumszeichen? Geht es ihm hier etwa nur um Provokation? --85.4.252.252 11:25, 29. Aug. 2010 (CEST)

Fragt der Nutzer, der sich mal kurz abgemeldet hat, um diesen mutigen Kommentar zu hinterlassen. --beek100 11:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise. Die Antwort ist einfach: Flüchtigkeitsfehler, nichts sonst. Bei Bar-Ilan wurde es ja schon korrigiert, bei Sch. Levin habe ich es jetzt nachgeholt. -- Michael Kühntopf 18:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Da bei Juden und Moslems das Kreuz ein unpassendes Symbol ist, finde ich die einheitliche Regelung in der englischen Wikipedia, wo ein einfacher Bindestrich zwischen Geburtsdatum und Sterbedatum die bessere Lösung. Es ist weltanschaulich neutral. Und statt * geb. zu schreibn wird unseren Speicherplatz nicht in die Knie zwingen. Auch wenn es euch nicht passt: Wenn Menschen sich durch Symbole angegriffen fühlen, sollten wir einmal Toleranz üben und nicht als christliche Inquisition mit Gewalt das Kreuz durchsetzen. Meinungsbilder sind übrigens nicht im geringsten demokratisch, weil sie an ihnen meist nur ein Bruchteil aller aktiven Mitarbeitern der Wikipedia und die Meinung der Nutzer nicht im geringsten berücksichtigt wird. Wenn Enyklopädien ein Maßstab sein sollen: Die Britannica Concise Encyclopedia verwendet anstatt von Symbolen auch nur born und died http://www.britannica.com/EBchecked/topic/351950/Martin-Luther Meyers Konversationslexikon von 1905 verwendet geb. und gest. http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Luther+%5B1%5D?hl=martin+luther Der Brockhaus von 1911 verwendet geb. und gest. http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/Goethe?hl=goethe Nur die deutsche Wikipedia meint, Glaubenssymbole von christlichen Grabsteinen nutzen zu müssen, aber wahrscheinlich sind die Nutzer weltfremde Friedhofsgänger, die sich keinen Deut um weltanschauliche Neutralität scheren. Die Deutsche Wikipedia ist übrigens die einzige Wikipedia, die das Kreuzsymbol nutzt. Alle anderen nutzen - oder den jeweiligen Ausdruck für geb. und gest. --Nobbi 21:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Sinn des Meinungsbilds?

Die letzte Entscheidung zur Thematik ist erst einige Wochen her und war überwältigend eindeutig: eine 2/3-Mehrheit hat eine Entscheidung getroffen. Die Thematik ist damit mehr als eindeutig geklärt und in keiner Weiße „ungeklärt“. Es ist (fast) immer eine Abwägung zwischen Willen einer Minderheit und Einheitlichkeit; welchem von beidem der Vorzug gewährt wird entscheidet die Mehrheit - und diese hat eindeutig entschieden. Dieses Meinungsbild löst in keiner Weiße die Problematik, es verstärkt vielmehr die Grabenkämpfe da Tür und Tor geöffnet werden. Fakt ist: * und † sind das einheitlich anzuwendende Format - und das gilt auch für „Juden, Muslime, Atheisten, Tiere“. Einzelfallentscheidungen im Gegensatz zur allgemeinen Linie waren schon immer möglich und bedürfen keines Meinungsbilds, diese müssen aber begründet werden - und zwar sehr eindeutig und gewichtig. Dass das Artikelthema einen Juden, Muslim, Atheisten oder ein Tier zum Thema hat ist kein gewichtige Begründung da zu allgemein gehalten und auf eine zu große Zahl von Artikel anwendbar - Einzelfallentscheidungen entgegen einer allgemeinen Richtlinie sind, wie der Name schon sagt, Entscheidungen in einem Einzelfall. So lange abstimmen bis das Ergebnis einem in den Kram passt ist nicht Sinn und Zweck und nur hinderlich für das Projekt. --Vanger ^!–!? 13:33, 22. Aug. 2010 (CEST) Die Mehrheit hat gesiegt. Müssen wir deswegen einen Sonderweg gehen, der in keiner anderen Enzyklopädie weder Brockhaus, Encyclopedia Britannica noch anderen Wikipedias durchgeführt wird. Was ist mit Neutralität, wenn christliche Symbole auch für Andersgläubige benutzt werden. Arbeiten wir für einen christlichen Friedhof und gestalten Grabsteine für Christen. Oder soll das eine Enzyklopädie sein. Ich komme mir hier jedenfalls vor wie bei der Inquisition, wenn auf religiösen christlichen Symbolen bestanden wird, die so in einer weltanschaulich neutralen Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Oder würdest du dir von Neonazis in deiner Straße auch vorschreiben lassen, eine Hakenkreuzfahne an Hitlers Geburtstag zu hissen? --Nobbi 21:09, 1. Sep. 2010 (CEST)

Tendenziös und zu Allgemein

Zwei Anregungen von meiner Seite: Ich würde den Abschnitt "Hintergrund" nochmal von einer zweiten Person überarbeiten lassen, da dort einige Formulierungen drin sind, die als tendenziös ausgelegt werden können und somit vll. ein Ablehngrund sein könnten. Zudem weiß ich nicht, ob es geschickt ist das MB so allgemein zu formulieren. Für den Fall, dass das Ergebnis lautet, dass Ausnahmen zugelassen werden, bestimmt wieder Konflikte auftreten: Wo ist eine Ausnahme vorhanden, wo nicht. Hier sehe ich auch nach dem MB weiteres Konfliktpotential. jodo 14:47, 22. Aug. 2010 (CEST)

Wie bereits gesagt, dadurch wird gerade erst künstlich neues Konflikpotenzial geschaffen... -- Chaddy · D – DÜP – 15:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Einzelfälle lassen sich regeln, und wenn es Konflikte gibt, gibt es eben Konflikte. Es kann aber nicht sein, dass berechtigte Interessen und Wünsche von Minderheiten per MB in Bausch und Bogen abschlägig beschieden werden und sich darüber hinaus einzelne Personen aufgerufen fühlen, aus sadistischen oder sonstigen merkwürdigen Motiven diese Minderheiten unter vorgeblicher Berufung auf eine Regel - die auch flexibler gefasst sein könnte - zu malträtieren, so wie es ja tatsächlich mehrfach vorgekommen ist und bis heute vorkommt. -- An jodo: Für das etwaige Vorliegen als tendenziös zu interpretierender Formulierungen bitte ich um konkrete Hinweise, dann kann man an diesen Formulierungen ja feilen ... -- Michael Kühntopf 17:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Habe die Formulierung, die mir persönlich aufgefallen ist mal entschärft. jodo 18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ah, danke. Leute, die sich hier an die vereinbarte und gerade erst wieder beschlossene Form halten, sind also Sadisten und - äh, wie heißt da das Substantiv? Malträteure? Wusste ich auch noch nicht. Im übrigen: Das Murmeltier kam wohl jedem, der diese MB-Vorbereitung wahrgenommen hat, automatisch in den Sinn. Ich schätze mal, der Großteil dieser Leserschaft wird ebenso reflexhaft die erneute Aufrollung eines gerade erst gegessenen Themas ablehnen. --Xocolatl 18:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mir geht es jedenfalls so. MK könnte auch gegen Windmühlen o.ä. kämpfen.--Badener 19:53, 22. Aug. 2010 (CEST)

Warum dat Janze noch mal ?

Das neue Meinungsbild soll gelöscht werden bevor es beginnt. Die Begründung: Dat Janze hatten wir doch schon mal. Dagegegen der Einwand: Das neu geplante Meinungsbild hebt ausdrücklich auf die Absegnung einer besonderen Ausnahme durch die Wähler ab. Eine Ausnahme bei den in Relation zu sämtlichen Artikeln über Personen eher kleinen Anteil an Artikel über Personen des Judentums. Die Ausnahme, bei diesen Artikeln das † nicht verbindlich verwenden zu müssen, ist verständlich und gut begründet. Daher sollte das Meinugsbild durchführt und nicht abgewürgt werden. Mit besten Grüßen --Gracklauers Witwe 20:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich ist dieses erneute MB so überflüssig wie ein Glas Wasser in den Ozean zu kippen. Keine anerkannte Person die ein wenig das Judentum in Deutschland oder global vertreten kann hat sich bisher zu der Frage geäußert. Weder Reich-Ranicki noch Paul Spiegel oder sonst wer. Für Juden ist diese Frage anscheiend relativ belanglos. Wichtig ist sie wohl nur nur für deutsche!!! Autoren die beweisen wollen das sie moralisch super-gute Deutsche sind. Aber das sind sie und wir nicht!! Wir sind so gut oder schlecht wie viele andere Länder auch. Und eventuell auch ein bißchen schlechter/gemeiner und brutaler.92.74.86.180 22:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn, das ist von (offizieller) jüdischer Seite rein diplomatische Rücksichtnahme, weil das als Desintegrationsversuch missverstanden werden könnte. Ausserdem will man sich nicht solch blöde Kommentare anhören, wie sie hier reihenweise fallen. Das tut sich keiner freiwillig an. Dass das Kreuz abgelehnt wird, sieht man in allen jüdischen Publikationen oder in allen nichtjüdischen Publikationen, die sich seriös und taktvoll mit dem Judentum beschäftigen. -- Michael Kühntopf 22:10, 22. Aug. 2010 (CEST)

Paul Spiegel wird sich dazu nicht mehr äußern können, da er 2006 verstarb. Marcel Reich-Ranicki hat keinen Computer und liest Wikipedia nicht. Er liest nur gedruckte Bücher, das ist sicher. Es wurden weder Reich-Ranicki noch Spiegel angefragt. Angefragt sind diejenigen, die ihre Freizeit oder Arbeitszeit mit Gestaltung der Wikipedia verbringen. --Влади́мир 22:27, 22. Aug. 2010 (CEST)

Schön und gut. Wir haben eine persönliche Meinung ja ausführlich vernommen. Nur liefert diese leider keine Referenzen um Meinungen als anerkannte wissenschaftliche Ansichten zu fundieren. Bitte belegt für dieses MB erstmal mit mehreren Referenzen eine angeblich "breite Kritik" an dem Kreuzzeichen! Dann schauen wir weiter. Okay? 92.74.86.180 22:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

Das geplante Meinungsbild dient dazu, die Meinung der wikipedianutzenden zum genealogischen Kreuz auszuloten. Nur um die geht es, es ist ein internes Meinungsbild innerhalb von Wikipedia. --Влади́мир 22:43, 22. Aug. 2010 (CEST)

Und genau das haben wir vor drei Monaten schon gemacht. Warum das ganze schon wieder? Wenn dieses MB wieder nicht in Kühntopfs Sinne ausgeht, kommt dann im Dezember das nächste MB dazu? -- Chaddy · D – DÜP – 23:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier...

Nee, ich habe LA gestellt. Das ist nun wirklich BNS pur. WB 12:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

Toleranz gefordert

Nichts spricht dagegen das Kreuz durch gest. zu ersetzen. Nichtchristen müssen durch eine belastete Symbolik nicht unnötig gedemütigt werden.Etwas mehr Fingerspitzengefühl gegenüber Minderheiten wäre wünschenswert. Ausnahmen von Regelungen müssen erlaubt sein. Enrico il Leone 13:06, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nur, dass das genealogische Kreuz gar keine belastete Symbolik ist und dass die Frage bereits vor drei Monaten in einem MB geklärt wurde... -- Chaddy · D – DÜP – 14:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht. Dort wurde eine ganz andere Frage gestellt. Ich habe mich dort für die einheitliche Formatierung mit den üblichen Zeichen Stern + Kreuz ausgesprochen. Man muss ja nicht alle Artikel umformatieren, nur weil es in einigen wenigen ein Problem damit gibt. Genauso würde ich mich hier für Ausnahmen aussprechen, also kann es gar nicht dasselbe sein, da ich meine Meinung ja nicht geändert habe. Die Ausnahmen sollten aber schon begründet werden, nicht dass in allen Artikeln dann einfach so auf der Ausnahme rumgeritten wird. Das sollte man noch umseitig ergänzen. --Geitost 14:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Speziell angesichts der jahrhundertelange, gewalttätigen Judenmission ist das Kreuz natürlich ein sehr belastetes Symbol. Warum muss ein Zeichen mit solch einer Konnotation gerade in der deutschen Wikipedia auch noch offiziel vorgeschrieben werden ? Damit werden Juden sogar nach ihrem Tode sozusagen noch zwangsmissioniert. Etwas mehr Sensibilität besonders im Hinblick auf die deutsche Vergangenheit kann schon eingefordert werden. Vieleicht waren bei den früheren Meinungsbildern (die ich nicht verfolgt habe) viele nicht genug für die Problematik sensibilisiert. Anders kann man solch ein unaktzeptables Abstimmungsergebnis kaum erklären. Enrico il Leone 15:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede .... -- Michael Kühntopf 16:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist eine immer noch nicht bewiesene Behauptung, dass das genealogische Kreuz ein belastestes Symbol sei. Es hat keinerlei religiösen Hintergund.

Aber das wurde alles schon ausführlichst beim letzten MB vor drei Monaten durchgekaut. Es ist absoluter Schwachsinn, dass jetzt schon wieder breitzuwalzen. Wenn ihr so gern diskutiert und abstimmt, dann macht doch ein eigenes Wiki auf, aber hört endlich auf, die Community mit der immer gleichen Frage zu nerven (so gewinnt man immer mehr den Eindruck, es mit Fundamentalisten zu tun zu haben).

Es gab erst vor kurzem ein mehr als eindeutiges MB. Jetzt ist auch mal wieder gut... -- Chaddy · D – DÜP – 16:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Naja, also "keinerlei" religiösen Hintergrund stimmt so nicht, aber als Zeichen ist es soweit abgelöst von der urspünglichen Herkunft, dass eine grosse Mehrheit hier der Meinung ist, es bestehe kein Handlungsbedarf. Und durch das immer wieder neue inszenieren von Meinungsbildern wird sich diese Mehrheit kaum umstimmen lassen. --Badener 16:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ergebnisse von Meinungsbildern die offen diskriminierende Symbolik vorschreiben sind nicht hinnehmbar und müssen nicht aktzeptiert werden. Das sagen auch das Grundgesetzt und die Menschenrechtskonventionen. Hier ist Widerstandsrecht gegeben und Zivilcourage gefragt. Das widerliche christliche Symbol hat in Artikeln zu Nichtchristen absolut nichts verloren. Enrico il Leone 16:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wieso ist das † ein widerliches christliches Symbol? Jetzt wird es ja ein bisschen heftig. --Badener 16:19, 23. Aug. 2010 (CEST)

Weil es für 2000 Jahre Verfolgung Andersdenkender steht. Für Zwangsmissionierung, Völkermord, Kolonialismus, Hexenprozesse, Wissenschaftsfeindlichkeit, Nationalismus, Antijudaismus und vieles mehr. Deshalb ist es ein widerliches Symbol. Enrico il Leone 16:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede. -- Michael Kühntopf 16:25, 23. Aug. 2010 (CEST)

Will jemand Popcorn?

Mach ruhig weiter, Enrico. Ich glaube, das kann noch sehr lustig werden. ;) (Ich hab mal Popcorn organisiert.) -- Chaddy · D – DÜP – 16:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Tja, scheint fast so, als ob Antisemitismus verboten ist, Antichristianismus (hab ich ein neues Wort erfunden oder gibt es das?) ist total okay?! --Badener 16:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Enrico meint natürlich widerliches Symbol in jüdischen Biographien und wo es sonst deplatziert ist. -- Michael Kühntopf 16:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bist du sicher? Geschrieben hat er es nicht so. --Badener 16:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

(quetsch) Reine Vermutung. Muss er/sie schon selbst beantworten. Ich selbst finde nichts Widerliches am Zeichen an sich. Ist ja ein von Millionen hoch verehrtes religiöses Symbol und sollte allein schon deshalb respektvoll behandelt werden. Es ist aber in jüdischen Biographien als Kennzeichnung des Sterbedatums am falschen Platz. Nicht mehr und nicht weniger. -- Michael Kühntopf 16:35, 23. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir leid, aber der heftige Tonfall kommt mir eher kontraproduktiv vor. Soll es hier um neue "lustige" Streitereien gehen, wo auch noch mit Popcorn geworfen wird, oder geht es um eine sachliche Klärung des objektiven Problems? --Hans J. Castorp 16:32, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wie kann man im fast gleichen Atemzug Toleranz einfordern und das Kreuz als „widerliches Symbol“ hinstellen? Kopfschüttel. --beek100 16:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Idee mit dem Pocorn kam von Chaddy. Es geht hier aber um ein ernsthaftes Problem. Und der historische Background des christlichen Kreuzes und seiner Symbolik muss offen benannt werden. Da lassen sich harte Formulierungen nicht vermeiden. Enrico il Leone 16:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nur, dass das genealogische Kreuz, um das es hier geht, keinerlei religiöse Konnotation mehr hat. Das hatten wir alles schon.

Im Übrigen ist eine solche Ausdrucksweise wie die deine absolut unangebracht. Oder darf ich jetzt in gleicher Weise verallgemeindernd über den Judenstern herfahren (dann wäre ich gleich ein Antisemit...)? -- Chaddy · D – DÜP – 16:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja wiedermal witzig, diejenigen, die Toleranz fordern (siehe Titel) sprechen kurz später von einem widerlich christlichen Symbol. Toleranz bedeutet übrigens Duldungsfähigkeit, aber das haben offenbar viele nicht begriffen. Diejenigen, die die grösste Duldsamkeit von den anderen fordern, sind nicht im geringsten duldungsfähig. Dieses MB soll nicht beruhigen, sondern man sieht, wie schön da Glaubenskriege angezettelt werden sollen, in dem man eine andere Weltreligion kurzerhand diffamiert. Entlarvend! - Und apropos Fundamentalismus: Ich vermute langsam auch, dass es hier tätsächlich um fundamentalistische Gründe geht. Personen, die selbst "Gott" zu "G'tt" zensieren müssen [1], hinterlassen bei mir den Eindruck von klar fundamentalistischen Denkansätzen. Es ist nämlich das da schlicht auf die Spitze getrieben. Und da kann der Initiant mir noch lange glaubhaft machen, er sei ja im Grunde auch bloss ein Agnostiker. Das Verhalten und die Schwerpunktsetzung zeigt mir nun mal definitv was anderes. Und wenn ich etwas in der Wikipedia nicht toleriere, dann ist es gezielte Einflussname aus fundamentalistsichen Kreisen. --Micha 16:43, 23. Aug. 2010 (CEST) Fundamentalismus-Vorwürfe gestrichen ...

Du spinnst. Du verwechselst die Ebenen. Ich habe deinen guten - aber zum 1000. Mal abgekupferten - Witz nur ein wenig jüdischer gemacht. Und jetzt kommst du mir auf die Tour. Wer ist hier verbohrt? -- Michael Kühntopf 16:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

*reinquetsch* Oha, jetzt wird´s beleidigend... -- Chaddy · D – DÜP – 16:53, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Micha hat schon recht. Wir dürfen auf keinen Fall zulassen, dass wir von Fundamentalisten unterwandert werden, egal aus welcher politischen oder religiösen Ecke diese kommen. -- Chaddy · D – DÜP – 16:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nur leider hat das mit der diskutierten Fragestellung und dem berechtigten Anliegen nichts zu tun. -- Michael Kühntopf 16:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich anders. Wie bereits weiter oben gesagt, euer Verhalten nimmt langsam fundamentalistische Züge an. Und als ob er´s mir beweisen wollte, hat Enrico dann auch kurz darauf mit seinem "das-Kreuz-ist-widerlich"-Gelaber angefangen... -- Chaddy · D – DÜP – 16:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich spinne nicht, sondern mach mir Sorgen. Darum kurze Frage: Ist es für dich dann ein Problem, wenn "Gott" als "Gott" steht, oder ist das kein Problem? Und wenn ja, weshalb? - Ps. Natürlich ist es nicht fair, dich und Enrico in einen Topf zu werfen. Ich habe mich über deinem Edit damals einfach sehr gewundert! --Micha 17:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

So so. Erst Humbug verbreiten, dann fragen. Für mich kannst du 1000 mal Gott, Jehova oder Arschloch oder Gott = Arschloch oder Gott gibt's nicht oder Allein die Frage nach Gott ist Humbug und ein Zeichen menschlicher Erbärmlichkeit schreiben. Und Leute wie Meslier stehen auf einer Stufe mit Raschi und verdienen nicht weniger Verehrung. Aber ich weiss, dass das von orthodoxen Juden anders gesehen wird und respektiere deren Lebensäusserungen genauso wie deinen Humbug. Das ist aber keine Äquidistanz hinsichtlich der Sympathie. Da pflegen die Menschen manchmal ganz irrational zu sein. Und warum auch nicht. Immer nur vernünftig ist die Hölle. Du siehst, deine Sorgen sind gänzlich unbegründet. -- Michael Kühntopf 17:11, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es ist einfach nicht üblich, die Beiträge anderer umzuschreiben, vor allem wenn sie denn auch unterschrieben sind. Dass man dann andere Beweggründe vermutet ist, als bloss einen Witz jüdischer zu machen, ist wohl auch deinem ugneschickten Vorgehen anzulasten. Aber lassen wir nun dieses Fundamentalismusthema auf der Seite... --Micha 17:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Jüdische Witze erzählt man jüdisch. Sonst haben die so einen schlechten Fremdgeschmack und werden nicht absorbiert. -- Michael Kühntopf 17:18, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich fand den Witz bisher nicht mal jüdisch. Ich habe ihn nämlich aus einer tief protestantischen Quelle gefischt und war als Antwort zu deinem Witz gedacht. --Micha 17:26, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wir müssen das nicht vertiefen. Stimm richtig ab, dann hab ich dich wieder lieb. -- Michael Kühntopf 17:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

;-) --Micha 17:31, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ps. ich habe nochmals nachrecherchiert. Der Witz ist eindeutig jüdischem Ursprung: Mein Fehler. --Micha 16:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

Latenter Antisemitismus der bisherigen Regelung

Um mal wieder auf den ernsten Kern der Sache zurückzukommen. Es ist anscheinend noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten. Vielen ist wohl nicht klar, dass die Verwendung des Kreuzzeichens in Artikeln über jüdische Menschen eindeutig antisemitisch ist. Darüber gibt es nichts zu diskutieren. Die bisherige Regelung leistet eindeutig dem Antisemitismus Vorschub. Aber diese klare Beziehung ist anscheinend noch nicht allen hier einsichtig. Enrico il Leone 18:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bevor du nun hier als ziemlich neuer Benutzer oder als Sockenpuppe irgend eines Benutzers nun "Aufklärungsarbeit" leistest, solltest du vielleicht mal die Diskussionseite zum letzten MB genau durchlesen: Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. Das Ganze lässt sich übrigens auch ausdrucken oder über Wikipress bestellen und dann als Bettlektüre nutzen. Viel Spass wünscht dir ein "Unaufgeklärter". --Micha 18:06, 23. Aug. 2010 (CEST) Ich war mal so freundlich und habe es vorbereitet. Sind nur 175 Seiten. ;-) [2]

Es wurde bereits zu Genüge durchgekaut. Wieso muss das schon wieder sein? Es konnte immer noch nicht bewiesen werden, dass das Kreuz in diesem Zusammenhang eine religiöse Konnotation hat.

Und dass es jetzt plötzlich sogar antisemitisch sein soll, treibt das ganze auf die Spitze. Enrico, ich kann dir nur raten, mach dich nicht lächerlich... -- Chaddy · D – DÜP – 18:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

1. Enrico il Leone dürfte wohl ein Provokationsaccount sein, der versucht, die Positionen, die er vorgeblich vertritt, durch Überspitzung lächerlich zu machen.
2. Siehe Artikel Kreuz (Schriftzeichen): Das Kreuz oder der Dolch als Schriftzeichen ist abgeleitet vom christlichen Kreuz-Symbol und wird auch Obeliskus genannt. Und für die Idee, dass das Symbol als Zeichen für "verstorben" in einem christlich geprägten Kulturraum keinen Bezug zum Kreuzestod Jesu und der daraus folgenden Funktion des Kreuzes als Symbol des Christentums haben soll, muss man schon eine blühende Fantasie haben. --Amberg 18:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du erzählst mir hier die historische Entstehungsgeschichte dieses Symbols. Viel entscheidender für diese Diskussion hier, ist aber die gegenwärtige Wahrnehmung in der Allgemeinheit. Und da hat es eben keinen religiösen Bezug mehr... -- Chaddy · D – DÜP – 18:44, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Yep. Ich habe mir auch schon gefragt, ob es beim Account darum geht, die Position der Befürworter zu unterminieren, in dem man einfach zu stark auftrumpft. (Hätte er fast geschafft, ich habs nämlich leider zu spät gemerkt.) So oder so, sollten wir uns nicht mehr auf das Spielchen einlassen über die Konnotation des Kreuzes zu sprechen. Dass dies zu nichts führt, haben wir ja auch schon festgestellt. --Micha 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde aber trotzdem gern wissen, woher Chaddy seine Erkenntnis hat. Gibt es Umfragen dazu? --Amberg 18:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Entlehnung aus dem christlichen Fundus und die nach wie vor christliche Konnotation sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Das eine mag belegbar sein, das andere dagegen nicht. Der Streit entzündete sich am zweiten, nicht am ersten. Aber wie bereits erwähnt: Schon über 175 Seiten lang darüber diskutiert. --Micha 18:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Meine Frage war ja, ob sich belegen lässt, dass die Konnotation aktuell nicht mehr vorhanden ist, obwohl das Kreuz ansonsten ja auch heute im deutschsprachigen Kulturraum als Symbol für Christentum und Jesu Kreuzestod allgegenwärtig ist. Wenn man nämlich nicht ausschließen kann, dass diese Konnotation noch vorhanden ist, müsste es m. E. doch einsichtig sein, dass es höchst unpassend ist, dieses Symbol unbedingt in Artikel über Personen aus einer Personengruppe, die nunmal jahrhundertelang unter dem Vorwurf, "unseren Heiland ans Kreuz geschlagen" zu haben, verfolgt wurde, hineinzuzwingen.

Das ändert nichts daran, dass ich es für strategisch unklug halte, zum jetzigen Zeitpunkt ein neuerliches MB zu diesem Themenkomplex zu starten. Denn wenn es nicht das vom Initiator gewünschte Ergebnis zeitigt, wird der Spielraum immer enger; und irgendwann gilt es schon als Vandalismus, wenn man das Kreuzzeichen nicht von Anfang an in einen Artikel über eine jüdische Persönlichkeit setzt. --Amberg 19:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du weißt schon, dass das Kreuz viel älter ist? Es war auch schon ein weit verbreitetes und (Kult-)Symbol, als noch nicht mal jemand ans Christentum dachte. -- Chaddy · D – DÜP – 19:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es geht doch, um Dich zu zitieren, um die gegenwärtige Wahrnehmung in der Allgemeinheit, nicht darum, was man vor über 2000 Jahren damit verband. --Amberg 19:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) @Amberg: Ich finde es absolut unerheblich, welche typographische Variante wir brauchen, hauptsache sie ist für den Rezipienten verständlich. Wenn man hier was ändern will, sollte man nun schleunigst damit aufhören, über die korrekte Interpretation dieses Zeichens zu sprechen. Denn das öffnet nur Gräben im Glaubenskrieg darüber, wie man dieses Zeichen heutzutage auszulegen hat. Und das führt ausser zu verhärteten Fronten zu rein gar nichts. --Micha 19:49, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das ist Unsinn. Die Konnotation des Kreuzsymbols ist ja das Hauptargument gegen den Zwang zu seiner Verwendung. --Amberg 20:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eben falsch analysiert. Es gibt da zwei Hauptgruppen. A) diejenigen, die es als christliches Symbol konnotiert sehen und es deshalb weghaben wollen, weil sie es für sich selbst als völlig unpassend anschauen. B) diejenigen, die es als blosse lekikalische Verkürzung angucken, was zwar historisch aus dem christlichen Fundus entlehnt wurde, aber heutzutage die christliche Bedeutung komplett verloren hat und nur noch typografischen Zweck hat. - In der Diskussion versucht nun A) B) davon zu überzeugen, dass sie falsch liegen und das Ding selbst in einem Biografieartikel über ein vertorbenes Tier eigentlich immer noch religiöse Bedetung hat. Umgekehrt versucht B) A) davon zu überzeugen, dass sie es tatsächlich nicht mehr religiös interpretieren und eine religiöse Interpretation eher als Hirngespinste einiger weniger abtun. - Lösung ergibt sich erst, wenn A) endlich B) zugesteht, dass man das Kreuz heutzutage auch nicht christlich interpretieren kann, aber ihre Position trotzdem berücksichtigt werden soll, damit eine allgemein (d.h. für A) und für B)) annehmbare Lösung zustande kommt. Solange aber die Interpretationskämpfe zwischen A) und B) andauern, wird sich B) auf die Position stellen, das für sie in diesem Zusammenhang religiös bedeutungslose Kreuz beizubehalten, weil es eben für sie in diesem Zusammenhang religiös bedeutungslos ist und so keinen Grund vorliegt, das zu ändern. - Mehr dazu kannst du auch hier lesen. --Micha 20:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die - angeblich - nicht mehr vorhandene Beziehung des genealogischen Zeichens zum christlichen Symbol von Jesu Tod und Auferstehung oder zu DEM Symbol des Christentums überhaupt ist eine reine Schutzbehauptung. Manche hätten das gerne so und definieren das so. Aber man kann hundertmal definieren, die Deutsche Bundesbahn sei Spitze im Service und in der Kundenzufriedenheit - fragt man die Leute, wird etwas anderes herauskommen. Und das zählt. -- Michael Kühntopf 19:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dann beweise es dich endlich... -- Chaddy · D – DÜP – 19:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du sprichst nun eben wieder am Problem vorbei. Es ist dir doch im Endeffekt absolut gleichgültig, ob das nun für die meisten christlich konnotiert ist oder nicht, hauptsache du musst das Zeichen nicht mehr bei den Artikel über jüdische Persönlichkeiten setzen. - Also bitte nicht der Mehrheit sagen, wie sie das Zeichen zu interpretieren hat, damit möglichst viele das genauso sehen wie du, sondern nun der Mehrheit (auch wenn sie eine oppositionelle Interpretation hat wie du) zu überzeugen versuchen, dass deine Minderheitsposition bei einer Lösung berücksichtigt wird. --Micha 20:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die halte die Behauptung von Chaddy für gewagt, dass es diese Beziehung zwischen † und Christentum nicht gibt, aber wie Micha schon sagt: So kommen wir nicht weiter. Ich kann Michael Kühntopfs grundsätzliches Anliegen gut verstehen, aber halte ien "immer wieder aufwärmen" und auch seinen Diskussionsstil und die Umgangsformen nicht dafür geeignet Mehrheiten zu finden - aber auch das löst das Problem nicht. Letzendlich geht es darum, dass für Menschen jüdischen oder muslimischen Glaubens, die * und † (zumindest in Artikeln ihrer "Glaubensbrüder") als Übergriff empfinden, eine sinnvolle Alternativregelung gefunden wird. Mit wäre im MB wichtig, dass sehr genau definiert wird, in welchen Artikeln statt * und † entweder xxx-xxx oder geb. und gest. verwendet wird. Es dem Erst- oder Hauptautor zu überlassen wäre unwikipedianisch und es ungeregelt zu lassen in der "angespannten" momentanen Situation unverantwortlich. --Badener 20:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch noch Anismisten und Atheisten! Nur um zwei Kategorien, die jeweils mit "A" anfangen, zu nennen. Auch die fühlen den Übergriff! --Sei Shonagon 20:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin Atheist und sehe darin keinen "Übergriff". Wenn Religion keine Bedeutung mehr spielt, so auch kein simples typografisches Zeichen. --Micha 20:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Du solltest aber nicht von Dir auf andere schließen! Das Kreuz wird im Abendland niemals ein simlpes, typografisches Zeichen/Symbol sein. Du magst a-historisch denken wollen, anderen mögen es nicht... --Sei Shonagon 21:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich schliesse nicht von mir auf andere, sondern das letzte MB zeigte, dass das viele so sehen wie ich. - Ps. meiner Meinung ist jemand, der ein Problem hat mit irgend einem religiösen Symbol doch gar kein richtiger Atheist. Ein wahrer Atheist steht über jeglicher symbolischer Bedeutung. Mich kann man taufen, verhexen, mit Hostien vollstopfen, mit Voodoo-Puppen malträtieren, ein Kreuz als Todessymbol in der Wikipedia setzen, etc. - darin sehe ich ja eh nichts anderes als ein Theater... --Micha 21:13, 23. Aug. 2010 (CEST)

(quetsch) Mit Verlaub. Das ist grosser Blödsinn. Das Abstimmungsergebnis des letzten MBs zeigt so einiges, aber es bestätigt mitnichten deine verqueren Ansichten über die Rezeption des Kreuzes als angeblich nicht (!)-christliches Symbol. -- Michael Kühntopf 21:21, 23. Aug. 2010 (CEST)

Dann lies einfach mal die Kommentare derjenigen, die sich für die Beibehaltung ausgesprochen haben. Da hätten wir: "bin Atheist, das sind keine religiösen Zeichen." oder "Als Atheist für Beibehaltung der genealogischen Zeichen." oder "Allgemein be- und anerkannte sowie genutzte und heutzutage wertungsfreie Zeichen." oder "es wäre wesentlich innovativer, solche Symbole einfach als wertfrei zu akzeptieren" oder "Allgemeines Kulturgut in Deutschland das nicht zwangsläufig mit Religion verbunden ist." oder "wenn * und † stoeren, was ist dann erst mit der Zeitrechnung nach Christi?" oder "als überzeugter Atheist, der jedoch weiß, dass das keine religiösen Zeichen sind, sondern nur von einigen als solche falsch interpretiert werden (Stichwort Volksetymologie)." oder "Bei Kreuz (Schriftzeichen) (oder doch lieber "Dolch") und Sternchen (Schriftzeichen) sind christliche Wurzeln, sofern es sie je gab, nicht mehr zu erkennen." oder "Steht ja schon hier: Symbole sind wertungsfrei in der dt. Literatur etabliert." oder "Als Agnostiker mit leicht bösartiger Tendenz bin ich der Ansicht, dass es so wie es jetzt ist ist, genau richtig ist. " oder "hört endlich mal auf, irgendwelchen Fundis in den *** zu kriechen. Ein Kreuz KANN für das Christentum stehen, muss es aber nicht. Und tut es hier auch nicht. Für was bitteschön steht dann der Stern? Für den Sonnengott Ra???" oder "Als starker Agnostiker sehe ich diese Symbole vollkommen wertfrei." oder nö, ich höre jetzt auf, es sind genug Beispiele genannt. Wer mehr will, der lies also selber nach. --Micha 21:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

(Nachträglich eingefügt): Der * steht für den Stern von Bethlehem (also die Geburtsgeschichte von Christus) – er ist also auch christlich-religiösen Ursprungs. --Jochen 16:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Als ein Mensch, der ein wenig denken kann (wovon ich bei dir bis auf Weiteres ausgehe), solltest du nicht mit solch billigen Statements kommen, die NICHTS beweisen. Kommst du mit 20, dich vermeintlich stützenden Aussagen, komme ich mit 200. Kommst du mit 2000, komme ich mit 20000. Das ist doch selbst unter deinem Niveau argumentiert. Bitte nicht unendlich weiterquatschen, das ist alles schon gekaut und verdaut und ausgeschieden. Ich fühle mich nicht berufen, jeden Blödsinn zu widerlegen. Ich werde ein weiteres Mal ein MB aufsetzen, und wenn es in die Hose geht, habe nicht ich mich blamiert, sondern die Mehrheit der WP-Nutzer hat sich als unsensibel, uneinsichtig, unverständig und historisch unbelehrbar geoutet. Nichts sonst. Juden und sensible Menschen können damit leben, sind Schlimmeres gewohnt. Aber deshalb soll man nichts unversucht lassen. Siehe das schöne Zitat bei Tarfon. -- Michael Kühntopf 21:59, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wenn du nicht jeden Blödsinn widerlegen willst, dann lass ihn doch stehen und frag dich doch lieber, wie kann ich trotz diesem Blödsinn das kriegen, was ich will. Ich finde es persönlich völlig unnötig, dass wir hier uns auf eine allgemeine "Wahrheit" einigen, was das Kreuz nun bedeutet oder nicht bedeutet. Ich wäre froh, wenn wir für alle Seiten eine passable Lösung finden, so dass wir in Ruhe wieder an den Artikeln arbeiten können. --Micha 22:04, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja. Ausnahmen zulassen. -- Michael Kühntopf 22:32, 23. Aug. 2010 (CEST)

Genau und jetzt musst du dich nur noch fragen, wie du diejenigen ins Boot holst, die diesen Blödsinn glauben, dass das typografische Kreuz nicht religiös konnotiert ist, ohne sie eines besseren belehren zu wollen/müssen. Wenn du das schaffst, hast du zum ersten Mal gute Ausgangschancen, das Kind zu wickeln anstatt es gleich mit dem Bade auszuschütten. --Micha 22:37, 23. Aug. 2010 (CEST)

Die Behauptung eine Rezeption des Symbols Kreuz (und Stern) ohne christliche Konnotation sein möglich ist... albern bis putzig! Mehr nicht. Und wird durch die Wiederholung nicht weniger peinlich. --Sei Shonagon 21:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das ist völlig irrelevant, wie "albern bis putzig" du das findest. Es ändert nämlich nichts daran, dass das nun mal viele so sehen. Solange ihr aber genau darüber streiten wollt und es euch nicht um eine für alle Seiten passende Regelung, sondern um die einzig wahre Sicht der Dinge (bzw. des Dings) geht, solange solltet ihr auf verlorene Meinungsbilder vorbereitet sein. --Micha 21:55, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich schrieb nicht was ich finde... Auch dass Falsches durch Wiederholung nicht richtig wird, ist keine Meinung. Micha, es geht mir nicht und die „einzig wahre Sicht des Dings“ - hübsch ausgedrückt! Es gibt eine Möglichkeit Einleitungsätze in biographischen Artikel ohne Dingens zu schreiben. Und dafür bin ich. (nicht signierter Beitrag von Sei Shonagon (Diskussion | Beiträge) 22:41, 23. Aug. 2010 (CEST))

Jetzt gab es aber im Mai ein MB, wo mehr als 2/3 nicht nur für die Beibehaltung der geneaologischen Zeichen waren, sondern auch noch dafür, dass dies sogar "zur verbindlichen Richtlinie" wird. Viele der Voten, die die Zeichen beibehalten wollen, bemerkten ausdrücklich, dass sie die Zeichen für wertfrei halten. Die Sinnhaftigkeit dieser Voten sollte nun nicht diskutiert werden, denn so offenbart sich ja nun einfach die Ausgangslage. Wie lässt sich mit dieser Ausgangslage nun ein MB gewinnen, welches ausdrücklich Ausnahmen zulassen will. Es wird kaum möglich sein, innerhalb drei Monaten einen Meinungsumschwung (bzw. Interpretationsumschwung) zu erreichen, vor allem nicht mit einer wiederholten Diskussion auf der MB-Disk.-Seite über die Wertigkeit dieses Zeichens. --Micha 22:57, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Das ist die Sichtweise, die ich eigentlich für sinnvoll halte und eine gemeinsame Basis schaffen würde (aus der Sicht derjenigen, die eine Änderung wollen): "Ich erkenne an, dass du das Kreuzzeichen selbst bei einer jüdischen Biografie nicht aus einem religiösen Grund setzt und das auch nicht so siehst. Ich aus jüdischer Sicht kann aber nicht anders, als im Zeichen stets etwas zu sehen, was mich beleidigt. Die Juden haben lange unter dem christlichen Kreuz gelitten und so ist selbst das typographische Zeichen, das heutzutage in seiner ursprünglichen Bedeutung weitgehenst oder sogar vollständig ausgeräumt wurde und nur noch eine lose Hülle ist, schwer zu akzeptieren. Da du in diesem Zeichen ja aber eh nichts religiöses mehr vermutest und es wahrscheinlich bloss aus Gewohnheit und der Einfachheit halber setzt, ist dir das Zeichen ja auch nicht so wichtig und so können wir dieses Zeichen doch auch einfach in den jüdischen Artikel weglassen. Somit ist deiner wie meiner Sichtweise genüge getan." --Micha 20:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Den Vorwurf des latenten Antisemitismus halte ich für reichlich mehr als überzogen. Die Ablehnung des Kreuzes als Todeszeichen für insbesondere nichtchristliche Gruppen kann ich jedoch absolut nachvollziehen. Das Kreuz ist nun mal ein reichlich christliches Symbol. Gab es im Zuge des enstprechenden Meinungsbildes eine Doku (Artikel, Bücher, Internetseiten usw.) zu der Problematik bezüglich Todeszeichen? -- Arcy 00:20, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wie ich bereits oben darzustellen versucht habe: Das Kreuz ist viel älter als das Christentum. Es ist falsch, dieses Symbol allein aufs Christentum zu verengen... -- Chaddy · D – DÜP – 00:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Kreuz ist älter, die Symbolhaftigkeit hat es natürlich erst durch das Christentum erlangt. Vorher war es nur ein beliebtes Tötungs- und Folterungsinstrument der Römer, die ja etwa gleich blutig waren wie die Maya. Wäre nicht die ganze biblische Geschichte um die Tötung Jesus am Kreuz und die damit verbundene Erlösung der Welt interpretiert worden, hätte das Ding heute den gleichen Stellenwert, wie beispielsweise die Eiserne Jungfrau oder die Guillotine. Diese sind ja keine Symbole für irgendwas. Das Kreuz wurde so zum Symbol der Erlösung und den Aufstieg in das Himmelsreich durch den Tod. Fand so früh seinen Weg auf die christlichen Gräber, denn man erhoffte für die Begrabenen ja eine Erlösung durch den Tod. (Ausser natürlich bei den Nichtchristen, die waren aber eh separiert.) So wurde das Kreuz mit der Zeit zum Symbol des Todes schlechthin, weil das Kreuz immer das Lebensende eines Menschen markierte. Und deshalb fand es schliesslich als bekanntes Todessymbol Eingang in die lexikalische Typographie. - Insofern steht für mich ausser Frage, dass das Kreuz vom christlichen Fundus entlehnt wurde. Es ist für mich aber auch plausibel, dass es einen Bedeutungswandel von christlichem Erlösungssymbol -> Todessymbol -> lexikalisches Zeichen als allgemein verständliche Kürzestform für "gestorben" genommen hat. - Die Frage, ob das nun eine gute Entwicklung war, lasse ich mal offen stehen. --Micha 02:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Denkt man nun aber die Geschichte weiter: Warum wurde es eigentlich als lexikalisches Zeichen eingeführt? Weil es eben gerade mal ein einziges Zeichen ist. Bei gedruckten Lexikons muss man Zeichen sparen. Je mehr Zeichen man einspart, desto mehr Inhalt kann man unterbringen. Und da hat man halt ein "†" für "gestorben" erfunden. Ein Zeichen ersetzt neun. Im Zeitalter der Wikipedia, wo Platz nun mal nicht mehr knapp ist, setzte man bisher dieses Zeichen wohl deshalb, weil es für deutschsprachige Lexika bisher üblich war. Wikipedia wollte einfach nicht anders sein, als andere deutschsprachige Enzyklopädien, also musste man zur gefühlsmässigen Angleichung schlicht und ergreifend die Typografie der gedruckten Werke übernehmen, obwohl die Notwendigkeit dazu schon längst obsolet war. Und nun stehen wir hier mit einem Symbol, das sich bloss traditionellerweise eingeschlichen hat, aber absolut nicht notwendig ist, wie das ja viele andere Sprachversionen beweisen. Umgekehrt finde ich es auch nicht abwegig, dass sich Juden oder Moslime oder andere Glaubensgruppierungen daran stören und schon immer gestört haben, egal ob sie nun fundamental oder gemässigt sind, wenn man ihnen ein ursprünglich christliches Erlösungsymbol vor die Nase setzt. Und das eigentlich unabhängig, ob das die Mehrheit von den Setzern das als religiöses Zeichen interpretiert oder nicht. - Ich wehre mich klar gegen Vorwürfe, dass dieses Zeichen mit voller Absicht und zur Diffamierung Andersgläubiger eingesetzt wird. Es ist vielmehr ein dummes Überlbleibsel veralteter Typographie, die man längst aus nicht mehr vorhandener Notwendigkeit in einer modernen Enzyklopädie wie die Wikipedia auf den Müll schmeissen könnte. So weit meine bescheidene Meinung... --Micha 02:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Römer waren etwa gleich blutig wie die Maya? Ich wusste gar nicht, dass bei den Römern Menschenopfer üblich waren und es u. a. ein üblicher Brauch war, Kriegsgefangene in größeren Zahlen grausam zu ermorden. Und ich dachte immer, unser moderenes Rechtssystem, das ja genau sowas verhindern soll, basiere auf dem der Römer... Naja, lassen wir das mal, das ist ein anderes Thema.

Bzgl. deiner Darstellung des Kreuzes kann ich dir nicht in allen Punkten Recht geben. Tatsache ist, dass das Kreuz auch schon in der Steinzeit ein Kultgegenstand war und religiöse Bedeutung hatte. Siehe z. B. Kreuz (Symbol)#Andere Kreuze für weitere Kreuze, die mit dem christlichen Kreuz z. T. überhaupt nichts zu tun haben. Mit der Entstehung des genealogischen Kreuzes aus dem christlichen Kreuz magst du Recht haben, das bestreite ich auch nicht. Allerdings hat es seine religiöse Konnotation längst verloren. Das zeigt u. U. auch die Tatsache, dass das Kreuz heute auch für Dinge verwendet werden, die überhaupt nichts mit dem Tod zu tun haben (Beispiele findet man u. a. auch im Artikel Kreuz (Schriftzeichen)). Auch ein sehr bekanntes (ursprünglich christliches) Kreuz ist übrigens das Andreaskreuz. Das steht an jedem Bahnübergang und wird u. a. auch in der Chemie als Gefahrensymbol verwendet...

Irgendwie diskutieren wir hier übrigens exakt dasselbe mit exakt denselben Argumenten wie im Mai... -- Chaddy · D – DÜP – 03:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Wer hat euch dazu aufgefordert? Selbst schuld. -- Michael Kühntopf 03:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Wir haben ja auch etwa die gleiche Frage wie im Mai. So ist das nicht ganz verwunderlich. Apropos Römer: Kriegsgefangene geopfert haben sie weniger, aber sie hatten Spass daran, Leute öffentlich und zur allgemeinen Unterhaltung zu ermorden. Da waren sie auch sehr einfallsreich. Sei es als Löwenfutter oder auch nur als menschliche Fackeln, um den Palasteingang zu "verschönern". Die Kreuzigung war ja bei ihnen eine häufig praktizierte Tötungsart. Und jemanden an ein Kreuz zu schlagen und so einfach verrecken zu lassen ist ja auch alles andere als eine humane Vollstreckung eines Todesurteils. Ps. auch die Maya galten aufgrund ihres Wissenstands langezeit als friedliebendes Volk. Man konnte sich einfach nicht vorstellen, dass ein Volk, das wissenschaftlich oder gesellschaftlich bereits weit fortgeschritten ist, auf der anderen Seite eine höchst grausame Seite haben. Auch so haben Römer und Maya was gemeinsam. - Zurück zum Kreuz: Ich versuche da nur die allgemein verhärteten Fronten ein wenig aufzuweichen. Wenn du sagst, dass das Kreuz seine Bedeutung verloren hat, dann musst du natürlich differenzieren. Ein Kreuz in der Kirche hat seine christliche Bedeutung nicht verloren. Andreaskreuze mögen heutzutage häufiger ohne religiösen Hintergrund aufzufinden sein als mti religiöser Bedeutung. So aber nicht das Christuskreuz Lateinische Kreuz. Das Christuskreuz Lateinische Kreuz ist meistens religiöser Natur. Der typografische Zusammenhang ist wohl die grosse Ausnahme, wo das nicht der Fall ist. - Ich halte es aber nicht für sinnvoll, darüber zu streiten, ob es auch in diesem Zusammenhang doch christlich konnotiert ist oder nicht, denn so kommen wir definitiv nicht weiter. Die Frage ist eher, welche Lösung bringt schlussendlich für das Projekt mehr. Ich will eine verständliche und eine allgemein akzeptierte Typographie. Insofern kann ich gut auf diese Zeichen verzichten. Ich halte sie für antiquitiert und für nicht notwendig. Obwohl aus meiner Sichtweise für mich persönlich die Zeichen absolut unproblematisch sind, kann ich auch auf sie verzichten, wenn damit wieder Ruhe einkehrt und der Fokus weg von Editwars und andauernden MBs hin zur Artikelarbeit gewährleistet werden kann. --Micha 03:44, 24. Aug. 2010 (CEST)

Diesen Satz sollte man einrahmen: Das Christuskreuz ist meistens religiöser Natur. Brüller der Woche. Wat is'n Dampfmaschin? Abgesehen davon: Du meinst wohl das da? -- Michael Kühntopf 03:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nö, ich sprach bloss von der From wie von Andreaskreuz, Petruskreuz oder Davidstern. Ich rechnete nicht damit, dass man immer alles und jedes im Detail erklären muss, ist aber wohl nötig, da einige nicht aus dem Zusammenhang schliessen können. Ich habe für dich nun Christuskreuz in Lateinisches Kreuz geändert, damit du den Satz "Das Lateinische Kreuz ist meistens religiöser Natur" nun auch vestehst... --Micha 11:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ps. dein ganzes Auftreten und deine Art und Weise, wie du mit Andersdenkenden umgehst, macht es wirklich auf der persönlichen Ebene unglaublich schwer für deine Anliegen zu sein. Man muss sich da richtig gehend zusammenreissen, dass man nciht denkt, der soll mir doch den Buckel runter rutschen. Wenn du hier was erreichen willst, das deiner Sicht entgegen kommst, solltest du dich da auf diversen Ebenen mässigen, damit man dir auch die Hand reichen kann. Es gibt nämlich nicht wenige, die gerade deshalb nicht für ein solches MB stimmen, weil sie dein ganzes Auftreten hier schlicht nicht mögen. Ich würde mal darüber nachdenken. --Micha 11:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja gerade das Erbärmliche. Ich gebe jedem recht, der recht hat. Ohne Ansehen der Person. Mag er selbst auch ein Nudnik gadol sein. -- Michael Kühntopf 13:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Moralisch sicher korrekt, das auch von anderen zu fordern, dass sie auf die Argumente und nicht auf die Person gucken. Von der Menschenkenntnis her und strategisch überlegt ist das wohl aber ziemlich blauäugig. --Micha 13:36, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ist das ein selbsgestricktes de:WP-Problem?

Ich denke schon. Es wird immer jemanden geben, dem irgendetwas nicht gefällt. In der he:WP scheint das nicht der Fall zu sein. Im Artikel Friedhof, hebr.: he:בית קברות scheint man das Problem nicht zu haben. Dort abgebildet ist das dieses Foto vom Soldatenfriedhof in Be'er Scheva ohne negativen Vermerk im Text. Und ich sehe da Kreuze - und gleich viele. Auch sonst lässt sich im aktuellen Hebräischen fast nichts finden, das diese Aktion hier rechtfertigen würde. --Peter200 21:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nur uninformiert. -- Michael Kühntopf 22:01, 23. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch. Schwache Bemerkung. Ich bin jüdischer Abstammung und weder meine Familie hier, noch meine Verwandten in Israel oder den Vereinigten Staaten haben etwas dagegen. Du solltest deine abgedroschenen Phrasen mal überdenken oder ein offizielles Fallbeispiel von einer dafür autorisierten israelischen Behörde bringen, die sich daran stört. --Peter200 22:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ich benutze keine abgedroschenen Phrasen, sondern spreche zur Sache. -- Michael Kühntopf 22:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch - Nein. Denn dann würdest du Belege vorlegen. Mache dich mal auf die Suche. --Peter200 22:51, 23. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Unabhängig von der obigen Diskussion ist das Bild ein schlechtes Gegenbeispiel. Kreuze sind auf einem britischen Soldatenfriedhof nicht wirklich verwunderlich. Deren Soldaten waren mehrheitlich christlich. Die Bilder zeigen die Grabsteine von Angehörigen des Welsh Regiment. (nicht signierter Beitrag von Griensteidl (Diskussion | Beiträge) 22:02, 23. Aug. 2010 (CEST))

Und das hat dann Bestand in der he:WP wo doch angeblich alle so dagegen sind? Denken, dann schreiben. --Peter200 22:15, 23. Aug. 2010 (CEST)

Denken, dann schreiben ist auf dich anzuwenden. Juden haben kein Problem mit dem christlichen Kreuz an sich. Auch kein Problem mit korrekten historischen Darstellungen, z. B. Friedhöfen mit christlichen Soldaten, deren Grabsteine - small wonder - Kreuze zieren. Sie haben aber ein Problem damit, wenn man Kreuze in Synagogen aufhängen möchte - oder eben in jüdische Biographien packt. Kopfschüttelnd ... -- Michael Kühntopf 22:30, 23. Aug. 2010 (CEST)

Genau das ist anzuwenden. Hast du Belege für genau diese Spezialnische der deutschsprachigen Biografien? Jeder noch so kleine WP-Artikel braucht diese - nur dein MB nicht, so ist das WP:TF. 22:34, 23. Aug. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Peter200 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 23. Aug. 2010 (CEST))

BTW: die jüdischen Soldaten des Empire haben den Davidstern auf dem Grabstein. Griensteidl 22:02, 23. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch Und wo siehst (belegst) du deine Behauptung? --Peter200 22:43, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ja, Peter200, es ist ein ein hausgemachtes de:WP-Problem. Die anderen WPs benutzen Stern und Kreuz nicht in jedem Einleitungssatz aller biographischen Artikel... ;-) Darum geht es ja! --Sei Shonagon 22:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wir sind nicht die anderen WPs. Wir eignen uns auch nicht anderer Staaten Grammatik an - warum also deren Symbolik? Dem ganzen MB fehlt ein echter Grund, warum wir das tun sollten. Davon steht nichts im MB. Und Belege, die ja überall gefordert werden, sei es auch nur ein Mini-Artikel, sollten auch hier gelten, gibt es hier auch nicht, sondern bisher nur unbelegte Behauptungen. --Peter200 22:28, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wählen bis das Ergebnis passt?

Sorry, aber das Meinungsbild wirkt für mich wie "wählen bis das Ergebnis passt". Im Mai 2010 gab es ein Meinungsbild dazu und dort stand explizit drin: „Wenn sich unter 3. mehr als 50% für die Annahme des Meinungsbildes aussprechen, gilt dessen Ergebnis als angenommen und wird zur verbindlichen Richtlinie. Andernfalls dient das Ergebnis des Meinungsbildes lediglich der Information.“ Wo kommen wir hin, wenn wir alle Meinungsbilder im drei-Monats-Rhythmus wiederholen?
Darüber hinaus sei erwähnt, dass der Brockhaus auch die Symbole * und † verwendet. Gruß, --Gamma127 23:29, 23. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Aber Jedem ist es nach unseren Kriterien (leider) erlaubt ein neues MB zu fordern. Manchmal besteht aber leider der Verdacht (unbewiesen), dass User ihr MB so lange aufs Neue durchfechten, bis es ihrer Meinung nach das gewünschte Ergebnis bringt. --Peter200 23:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kühntopf wird dir wohl gleich sagen, dass der Brockhaus nicht von Juden geschrieben wurde und deshalb hier natürlich keinesfalls als Refernz gelten kann (wobei ich die Behauptung, dass da kein einziger Jude mitgeschrieben habe, etwas gewagt fände). -- Chaddy · D – DÜP – 23:38, 23. Aug. 2010 (CEST)

Quetsch Ich warte immmer noch uf seine Belege --Peter200 23:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Brockhaus ist tot. Gäbe es Fortsetzungen der gedruckten Enzyklopädie, hätte man dort auf ein neutrales Format mittlerweile umgestellt. Jede Wette. -- Michael Kühntopf 23:41, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ähm, ja... -- Chaddy · D – DÜP – 23:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ab jetzt wird es wohl sehr lustig und eines Meinungsbildes nicht mehr würdig. Wetten zählen hier leider nicht. --Peter200 23:45, 23. Aug. 2010 (CEST)

Also ich hab den Brockhaus ganz aktuell in digitaler Form. Mit Kreuzen. --Fernrohr 23:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

Alle gedruckten Lexika von F.A. Brockhaus verwenden auch in den nach 2005, dem Erscheinungsjahr der 21. Auflage der Brockhaus Enzyklopädie, veröffentlichten Ausgaben den Stern und das Kreuz zur Angabe von Geburts- und Sterbedaten von Personen. Und die einbändigen Sachlexika von Brockhaus sind alles andere als tot. --Uwe 12:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Fragt sich nur, ob uns die Typografie von Brockhaus überhaupt zu interessieren hat. --Micha 12:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Einfache Frage: Nein. Der Brockhaus schreibt * 1877 Berlin † 1938 München weil er ein Platzproblem hat. Haben wir nicht, wir können schreiben Geboren am 24. Januar 1877 in Köpenick (heute Berlin), gestorben am 19. März 1938 in München-Riem. Es gibt aber keinen Grund, das selektiv zu tun, sondern wenn dann für alle (was ich unterstütze) --Studmult 10:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der Brockhaus Dein Maß aller Dinge ist, warum bist Du dann hier? --☞☹Kemuer 05:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

herkunft des genealogischen kreuzes - hinweis von unicode

da ich in der oben verlinkten dokumentation von 175 seiten diskussion zu diesem thema und vorangegangenen meinungsbildern nichts belegbares zu der geschichte und herkunft des kreuzzeichens gefunden habe, möchte ich doch an dieser stelle auf Johann Christoph Gatterers Abriß der Genealogie von 1788 hinweisen, die als erste wissenschaftliche abhandlung über die genealogische forschung im deutschen sprachraum gilt und in der das kreuz dem sterbedatum vorangestellt benutzt wird. und insbesondere auf Gatterers 1798 erschienenen Abriß der Diplomatik hinweisen. hier beschreibt er ausführlich symbolik und verwendung des kreuzes in der Semiotik: Johann Christoph Gatterer: Abriß der Diplomatik, Göttingen 1798. S. 108 ff. unter anderem beschreibt er, dass kreuze zwar schon in vorzeiten verwendet wurden, doch mit dem christentum zum öffentlichen religionszeichen bis hin zum Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit beschriebenen eine urkundliche bedeutung gaben.

weiter ist zur geschichte der genealogischen zeichen zu sagen, dass sie von Stephan Kekule von Stradonitz als der versuch der schaffung einer internationalen zeichensprache für die platzbeschränkte darstellung innerhalb genealogischer tafeln vereinheitlicht wurde: Kekulue von Stradonitz: Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung. international hat sie sich nicht durchgesetzt, platzsparend wurde sie praktischer weise neben der genealogie vor allem in deutschsprachigen enzyklopädien verwendet (die auch noch manch andere abkürzungen aufgrund druck-seiten-ersparnis verwenden).

nun kann man diese zeichen, aus gewohnheit oder weil es praktisch ist, in der deutschsprachigen wikipedia verwenden, jedoch sollte man dabei m.e. dringend den hinweis von unicode beachten:

„Vorsicht. Das † ist als christliches Symbol nicht überall passend gewählt. In einem nicht christlichen Kulturkreis sollte eine Alternative Kennzeichnung gewählt werden.“

– quelle siehe hier

ich bin zwar eigentlich nicht der meinung, dass man über derartige umgangsformen per meinungsbild abstimmen kann (wir können autoren nicht vorschreiben, sich über derartige maßgaben hinwegzusetzen), doch da genau dieses mit den bekannten konsequenzen bereits geschehen ist, sollten in einem neuerlichen mb diese aspekte benannt sein. die frage ist doch: sollen biografie-artikel, in denen der hinweis von decodeunicode.org befolgt wird, weiterhin revertierungen und edit-wars ausgesetzt sein? viele grüße -- emma7stern 04:59, 24. Aug. 2010 (CEST)

p.s. zu der frage, ob juden in einem Dagger ein christliches kreuz sehen können, siehe auch das hebräische pluszeichen. -- emma7stern 05:08, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Hinweise: decodeunicode.org ist ein Wiki wie jedes andere und nicht »offiziell« und es ist auch nicht Unicode. Zweitens befinden wir uns in einem (ehemals?) überwiegend christlichen Kulturkreis, so what? – Giftpflanze 07:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

m.e. befinden wir uns hier im worldwideweb und schreiben reichlich über die grenzen unseres kulturkreises hinaus, insbesondere was biografien angeht. - decodeunicode.org ist kein wiki wie jedes andere, sondern ein redaktionell moderiertes open source projekt. ich habe nichts davon gehört, dass es umstritten ist. -- emma7stern 10:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Kreuz als antisemitisches Symbol

Das Problem muss auf seinen Kern zurückgeführt werden. Die Kirchengeschichte vom Mittelalter bis weit nach 1945 ist wesentlich vom Antisemitismus geprägt. Das kann man überall nachlesen und es muss hier nicht auch noch belegt werden. Als Stichwort sei nur Ritualmordlegende, Judensau und Karfreitagsfürbitte für die Juden genannt. Unzählige weitere Dinge könnten hier genannt werden. Die Kirchen sind also antisemitische Organisationen und die christliche Religion eine in wesentlichen Punkten antisemitische Ideologie. Und das Kreuz ist sozusagen ihr Firmenlogo. Somit wird in Artikeln zu jüdischen Menschen ein Symbol einer antisemitischen Ideologie und Organisation verwendet. Und das ist antisemitisch. Diese Argumentation ist zwingend und nicht zu widerlegen. Und über die Verwendung antisemitischer Symbole kann es keine Abstimmungen geben. Jeder hat das Recht und die Pflicht die Verwendung antisemitischer Symbole abzulehnen und zu unterbinden. Enrico il Leone 05:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

Solchen Schwachsinn müssen wir uns hier nicht bieten lassen , dass die Kirchen grundsätzlich antisemitische Organisationen und das Kreuz ein antisemitisches Symbol ist. Verpiss Dich Winterreise! - -- ωωσσI - talk with me 05:46, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es hieß "eine in wesentlichen Punkten antisemitische Ideologie". Bitte meine Aussage nicht verfälschend verzerren. Enrico il Leone 05:49, 24. Aug. 2010 (CEST)

Du erzählst gequirlte Scheiße! "Das Kreuz ist ein antisemitisches Symbol" - - -- ωωσσI - talk with me 05:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nicht ausschließlich. Aber es hat sehr starke antisemitische Konnotationen. Schon in der Bibel selber sind diese angelegt. Kannst du in Antijudaismus im Neuen Testament nachlesen. Gequirlte Scheiße? Weite Teile der Forschung sehen das wie ich. Daniel Goldhagen bsp. sieht die katholische Kirche als ursächlich für den Holocaust und fordert das NT zu entsorgen (Daniel Goldhagen: Die katholische Kirche und der Holocaust, Seite 380). Enrico il Leone 05:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Sich auf Daniel Goldhagen zu berufen macht deine Argumentation nicht stichhaltiger. --Badener 09:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Übrigens hat die Waffen-SS bei der Bestattung Gefallener bewusst auf das Kreuzzeichen verzichtet. Damit will ich zum Einen darauf hinweisen, dass die "Ober-Antisemiten" sich gerade vom Christentum - das aus Enricos Sicht eine antisemitische Organisation ist - abgewendet haben und zum anderen, dass - zumindest noch in den Kriegsjahren 1939-45 das Kreuz als christliches Symbol empfunden wurde. --Badener 09:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das Sockenkonto ist eingefangen - zimmich unnötig sich provozieren zu lassen.--LKD 09:28, 24. Aug. 2010 (CEST)

Symbole haben immer nur die Bedeutung, die man ihnen gibt

Finde den Unterschied −Sargoth 09:07, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auch hier gibt's einen Unterschied --Badener 09:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube – ohne, dass ich es nachweisen kann, aber es kommt mir so vor – das Problem in dieser Diskussion ist, dass es einige Menschen gibt, die durch das Symbol des Kreuzes diskriminiert sein wollen. Mit nahezu den gleichen Argumenten könnten man verlangen, dass auch andere Kalender verwendet werden, denn: Ist es nicht diskriminierend, dass die Geburtsdaten von Juden und Muslimen in „Jahren nach Christi Geburt“ angegeben werden?

Die meisten werden das ablehnen. Und warum? Weil diese Zeitrechnung ihren religiösen Anstrich fast vollständig verloren hat, es ist für uns vollkommen selbstverständlich, dass wir im Jahr 2010 leben und keinen interessiert es im Alltag, warum man vor 2010 Jahren angefangen hat zu zählen. Auf die gleiche Weise haben * und † (egal, ob sie irgendwie religiösen Ursprungs sind oder nicht) im täglichen Gebrauch lediglich die Bedeutung „geboren“ und „gestorben“, sie sind (ebenso wie die Jahreszahlen) vollkommen neutral.--Cirdan ± 07:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Genau, Sargoth zeigt, dass es nicht so ost, wie Cirdan behauptet. Hab auch noch ein entsprechendes Bild.--Badener 09:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Versteh' ich jetzt aber nicht: was ist "nicht so, wie Cirdan behauptet"? -- SibFreak 10:43, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es stimmt nicht, dass das Kreuz vollkommen neutral ist. Die Bilder von den Friedhöfen zeigen, dass jüdische Soldaten nicht ein Kreuz als Grabstein haben sondern den Davidstern. Auch die Tatsache, dass die Waffen-SS nicht das Kreuz verwendet hat zeigt, dass (zumindest vor 65 Jahren) das Kreuz keinesfalls als neutral angesehen wurde. Und ganz grundsätzlich darf man sich (auch was den Brockhaus angeht) nicht "blenden" lassen. In der Schweiz waren beispielsweise 1970 noch 98% der Bevölkerung Mitglied einer der drei (mehr oder weniger grossen) Landeskirchen. Dieser Anteil ist enorm geschrumpft und so ist, was früher selbstverständlich war, heute nicht mehr selbstverständlich. --Badener 14:14, 24. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist das Kreuz nicht generell neutral, aber in diesem Zusammenhang – meiner Meinung nach – durchaus. Bisher konnte, soweit ich das sehen kann, niemand zeigen, dass das Kreuz bei Lebensdaten einen christlichen Ursprung hat. Kreuze kommen in vielen Bereichen vor, nur die wenigsten haben einen Zusammenhang mit dem christlichen Glauben.--Cirdan ± 10:09, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hm, dass ein Soldat oder seine Angehörigen einen Davidstern an ihrem Grabstein haben wollen, sagt nicht zwangsläufig etwas über ihr Verhältis zum Kreuz aus... -- SibFreak 14:36, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt leider nicht, lieber Cirdan. Die Syntax fast aller Symbole transportieren, unabhängig vom Sinngeber (Gestalter) eine eigenständige Botschaft. Die einzelnen Elemente eines Zeichens stehen in einer Beziehung zueinander und winzige Abweichungen geben ihm manchmal eine völlig andere Aussage. Die winzige Verlängerung der vertikalen Linie eines Plus-Zeichens +, das ohne Probleme, auch außerhalb eines Kontextes als mathematisches Zeichen identifiziert wird, bekommt † plötzlich eine dramatische Veränderung seiner Bedeutung als religiöses Symbol. Dieses Zeichen war übrigens schon vor Christus ein Symbol für Gottheiten (in Griechenland, Ägypten, China). Auch tausend Jahre der Gewöhnung in unserem abendländischen Kulturkreis ändern an der Bedeutung nichts. Wir haben uns eben nur daran gewöhnt und denken nicht mehr darüber nach. Wirken tut es deswegen trotzdem. Zur Verdeutlichung ein anderes Beispiel: Das Zeichen О (Kreis) wird immer als etwas Geschlossenes, Ausgeglichenes oder, wenn wir in diesen Kreis noch ein winziges Element wie den Punkt dazugeben סּ, als etwas Beschützendes oder Abgegrenztes erlebt werden. Die Zeichen sind in der Regel ein Abbild des realen Erlebens. Ihre Entstehung als Sprach- bzw. Schriftsymbol wird am Beispiel der chinesischen Schriftzeichen besonders deutlich: Die Abstrakte Darstellung eines Menschen entwickelte sich zu dem vereinfachten Schriftzeichen 人. Die Bedeutung wird ihm nicht gegeben, sie steckt in ihm – schon bevor wir es zeichnen.

Genug der Klugscheißerei! Ich wollte nur einmal andeuten, wie komplex die Behandlung eines solchen Themas ist, ein Gefühl dafür vermitteln, wie differenziert wir damit umgehen müssen. Du hast Recht, wenn Du für Dich und für einen abendländischen Kulturkreis davon ausgehst, das Kreuz-Symbol oder die von uns festgelegte Zeitrechnung hätte die religiöse Bedeutung fast vollständig verloren. Das gilt aber nicht für den „Rest“ der Menschheit: 1,5 Milliarden Muslime, rund 4 Milliarden Asiaten, also weit über die Hälfte der Menschheit, sehen das ganz anders. Viel Spaß beim Vermehren von Einsichten wünscht Jochen 11:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auch das ist einfach wiederlegbar. Die Swastika änderte die Bedeutung drastisch und war nicht in sich ein Symbol eines mörderischen Unrechtssystems. Es gibt keine inhärente Bedeutung, sondern bloss eine Geschichte der Symbole. Die Frage ist eher, ob die Geschichte ignoriert werden kann oder darf, die ein Symbol gehabt hat. Darf die christliche Bedeutung des Lateinischen Kreuzes irgnoriert werden und darf sie einfach in einem lexikalischen Zusammenhang als lose Hülle betrachtet werden oder nicht. Die gleiche Frage würde sich doch stellen, wenn wir die Swastika als Geburtszeichen nehmen und behaupten, in diesem Zusammenhang hat das keine nationalsozialistische Bedeutung und sollte auch von solchen, die nun damit Probleme haben, als lose Hülle begriffen werden. --Micha 12:00, 24. Aug. 2010 (CEST)

Widerlegt ist es damit aber nicht, Micha. Denn dazu müsstest du (oder wer auch immer) aufzeigen können, dass das Kreuz nicht nur in vorchristlicher Zeit existierte (das ist ja unbestritten), sondern dass es auch in der Funktion als Zeichen für den Tod eines Menschen benutzt wurde. Wenn man es genau nimmt, müsste diese Tradition sogar ununterbrochen aus vorchristlicher Zeit bis heute weiterexistieren. --Badener 14:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Im Gegenteil müssen diejenigen aufzeigen, wie ein Symbol eine in einem beliebigen Kontext, auf alle Zeit und von der menschlichen Interpretation losgelöste stets in gleichbleibende "innere", bzw. inhärente Bedeutung haben kann. Ich muss da nichts widerlegen. - Ein Symbol wird mal kreiirt. Irgendwann in der Geschichte wird von einer Gruppe von Personen eine beliebige Anordnung von Strichen und Punkten als irgendwie bedeutungsvoll festgelegt. Es dient dann als Kennungszeichen für eine Gruppe, Idee oder Ideologie oder alles gemeinsam. Man haftet also zu einem Zeichen eine Bedeutung und will, dass jeder der dieses Symbol nun sieht, darin diese eine Bedeutung erkennt. So funktioniert das immer. Bsp. das Stoppschild soll dich dazu verleiten, dass du anhälst. Es wurde einmal eine Idee (halt an, wenn du das siehst) mit einem Zeichen verknüpft und wird so zum Symbol. Jetzt wird dir gelehrt, dass du dieses Zeichen nun fortan mit dem Anhalten in einem Fahrzeug verbinden musst und dich auch daran hälst. Es ist nun völlig abwegig zu behaupten, eigentlich trüge das Stoppschild die Bedeutung des Anhaltens bereits in sich und sei völlig unabhängig vom Kontext, der Gesellschaft und der Zeit immer ein Stoppschild gewesen. - Die Bedeutung ist beliebig austauschbar, aber nicht die Geschichte des Zeichens. Wenn nun auf einmal ein fremdes Volk dieses Stoppschild entdeckt und es für sich verwendet als ein Friedensymbol und es soll einem Besucher anzeigen, dass er in der Gemeinschaft willkommen ist, dann hat es die Bedeutung komplett geändert. Was sich aber nicht geändert hat ist die Tatsache, dass es vorher mal ein Stoppschild war und eine andere Bedeutung getragen hat. - Genau das ist ja beim Kreuz der Fall. Auch wenn es ein typografisches Zeichen ist, das nicht mehr ein Erlösersymbol, sondern schlicht ein Synonym für "gestorben" darstellt, war es aber einmal ein Erlösersymbol und auch ein Symbol der Kreuzritter, die auf ihrem Weg nach Jerusalem tausende Juden töteten. Die Geschichte ist das einzige was einem Zeichen irgendwie "anhaftet" und dann als inhärente Bedeutung verwechselt werden kann. - Trotzalledem stellt sich mir die Frage, ob wir diese Zeichen weiter brauchen sollen, da die Notwendigkeit komplett weggefallen ist. Ich wäre froh, wir fänden eine Typographie, die komplett ohne irgendwie geschichtlich vorbelasteter oder als solche interpretierbare Symbolik auskommt. Tradition alleine kann ja nun wirklich nicht das Argument dafür sein, diese auf Biegen und Brechen beizubehalten. Dazu bin ich übrigens viel zu wenig ein Traditionalist. --Micha 15:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ps. was mir noch einfällt zu der Geschichte eines Symbols. Was wir auch nicht verleugnen können, dass wir wissen, welche Geschichte ein Symbol hat. Wenn bsp. ein Volk ohne Geschichtskenntnisse in einem reinen Flaggenbuch die nationalsozialistische Flagge findet und es aufgrund ästhetischer Aspekte als Symbol braucht um es als Friedensymbol zu brauchen, dann ist das nur aufgrund seiner Unkenntnis natürlich entschuldbar. Ich persönlich könnte die Swastika nicht dafür brauchen, weil ich eben weiss, dass unter diesem Symbol Millionen von Juden getötet wurden. Auch selbst, wenn ich davon ausgehe, dass Bedeutung zufällig hineingelegt werden kann, verhindert die Kenntnis über die Geschichte des Symbols daran, dass ich das ohne weiteres tun werde. Wenn ich also weiss, das ein Symbol einmal in seiner Geschichte ein Symbol für etwas moralisch verwerfliches war, kann ich das schwer moralisch rechtfertigen, dass ich es nun auf einmal wieder für etwas absolut gewöhnliches nehme. - Die Swastika ist beispielsweise bei Falun Gong eine positiv besetztes Zeichen. Für den deutschen Kulturraum kann es das aber nicht mehr werden. Und zwar deshalb, weil wir über seine Vergangenheit doch nur allzu gut Bescheid wissen. --Micha 15:32, 24. Aug. 2010 (CEST)

Deinem Statement ist eigentlich nur hinzuzufügen, dass du sehr klar aufzeigst, dass es für Juden durchaus eine Zumutung sein kann, wenn ihr (nicht ihr eigenes ;-)) Todesdatum mit einem Kreuz gekennzeichnet wird. --Badener 15:41, 24. Aug. 2010 (CEST)

Konsequenzen bei Annahme des MB

...würden mich in Erwartung garantiert kommender Editwars mal interessieren (also bei Ja, es sollen Ausnahmen erlaubt sein). Meinungen dazu? Es bleibt ja bisher die Frage offen, in welchen Fällen Ausnahmen dann akzeptabel sind. MMn reicht Nicht-Angehörigkeit zum Christentum nicht aus; es müsste schon eine Aussage der betreffenden Person zu Kreuz/Stern oder zumindest zur christlichen Symbolik im Allgemeinen belegt werden (unabhängig von der Diskussion, ob es sich hier überhaupt (noch) um christliche Symbole handelt). Vermutete oder pauschal für alle Anhänger einer nichtchristlichen Religion postulierte Ablehnung dieser Symbole reicht mMn dagegen nicht: dass sich ...Juden in der Mehrzahl am Kreuz als Zeichen für "gest." stören, aber dieses Missbehagen in der Regel nicht zum Ausdruck bringen (Zitat MB-Text; im Übrigen unbelegt) kann nicht als Begründung dienen, das Kreuz bei einer konkreten Person nicht zu setzen. Die im MB genannten Beispiele (hier, hier oder hier) sind nicht sehr vielsagend: dass sich irgendwer an den Symbolen stört, muss ja nicht bewiesen werden. Auch das Supportteam hat bestätigt, dass immer wieder entsprechende Anfragen kommen. - von wem? Sind konkrete Beispiele verfügbar? Wer ist denn, nunja, überhaupt legitimiert, per OTRS gegen Kreuze in Personenartikeln "vorzugehen"? Wohl doch bestenfalls nahe Verwandte eines Verstorbenen? Soviel: ich würde nicht mit mit einer dieser Begründungen Kreuze/Sterne (wieder)einsetzen, prophezeie aber, dass solche Streitereien ohne klare Kriterien kommen bzw. weitergehen werden, sprich das MB das erhoffte Ziel in der jetzigen Form nicht erreichen wird. -- SibFreak 11:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zumindest kein Kreuz bei Juden. Problem gelöst. Falls es Streit gibt darüber, wer jüdisch ist, im Zweifel die weitere, nicht die engere Auslegung. Aber genau das - alle Fallunterscheidungen plus Angabe der Kriterien - zu regeln, wird uns nicht gelingen, sondern eine gigantische Diskussion wird alles nur zerreden. Deshalb die einfache Formulierung des MBs. Streitfälle - die es geben wird - werden sich dann lösen lassen, wenn den Vertretern (einschliesslich der Vandalen und Provokateure: Fernrohr ist ja mittlerweile gesperrt, ein Anfang) einer strikten Lösung das Berufungsrecht auf eine Richtlinie abhanden gekommen sein wird. -- Michael Kühntopf 13:48, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde du machst es dir da zu einfach. Ich kann dem MB so nicht zustimmen. Für mich müsste von vornherein klar sein, für wen das gilt und für wen nicht. Im Fall Mohammeds gab es da ja auch schon Diskussionen ... --Badener 14:22, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre dann eine Wiederholung des letzten MBs, und das wäre in der Tat absolut überflüssig. Ggf. könnte man hinzunehmen, dass die Ausnahmeregelung für jüdische Biographien gelten soll (wie oben beschrieben) - falls sich hier herauskristallisiert, dass das auf eine breite Zustimmung stösst. -- Michael Kühntopf 14:26, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das habe ich befürchtet. Ausnahmen erlaubt → Ausnahme sind alle Juden ("kein Kreuz bei Juden. Problem gelöst") - das wird nicht funktionieren. -- SibFreak 16:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Und warum denn nicht? Wir haben ja auch eine Ausnahme, dass das Zeichen "ß" nicht in schweizbezogenen Artikel verwendet werden dürfen, dann können wir auch eine Ausnahme zulassen, dass das "†" nun nicht in jüdischbezogene Artikel verwendet werden darf. Insofern gleichartiges Problem mit gleichartiger Lösung. Irgend ein Zeichen ist in irgend einer Artikelbezogenheit unerwünscht. Stören tut das nur die Vereinheitlicher unter uns, die lieber vor Schönheit sterben, als Ruhe und Frieden im Projekt zu sichern. Ich bin stark der Meinung, dass man dort therapieren soll, wo es weh tut. Wenn ausser der jüdischen Autoren bei jüdischen Biografien niemand sonst ein Problem hat mit dem Zeichen, dann soll man die Ausnahme auch gerade nur bei diesen Artikel vornehmen. Wir sparen uns so auch die Mühe, nun viele Biografien umändern zu müssen. --Micha 17:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Gombrich war zB der Meinung, daß ihn erst Hitler zu einem Juden gemacht hat, welches Zeichen soll der von Euch verpaßt bekommen? In diesem und vielen Fällen wird das auf reinste Theoriefindung hinauslaufen. Dann müßte man schon für alle gest. oder ähnliches schreiben.--Radh 18:01, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es gab und gibt in Deutschland und anderen Ländern auch jüdischstämmige Menschen, in deren Leben die Religion keine nennenswerte Rolle spielte, die sich als freireligiös betrachteten, die keiner jüdischen Gemeinde angehörten oder die anderweitig ihr Jüdischsein nicht praktizierten. Denen dürfte es dann auch ziemlich egal sein, in welcher Form ihr Todesdatum in einer Biographie oder einem Nachschlagewerk erscheint. --Uwe 18:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Michas Initiative und Vorschlag kann ich nur unterstützen. Würde das akzeptiert, wäre der Frieden wiederhergestellt. Freude schöner Götterfunken ... Gombrich ist kein Gegenbeispiel, seine jüdische Identität hat ihn nicht interessiert (muss ja auch nicht), die Nazis haben halt alle Menschen in mehrere Klassen sortiert, und da fand er sich in einer Schublade wieder. Vorher hatte er über Schubladen nicht nachgedacht. Nichtreligiöse Juden sind dennoch Juden und fühlen sich sicher ohne Kreuz wohler. -- Michael Kühntopf 18:24, 24. Aug. 2010 (CEST)

(BK)Eine wirklich großartige Idee. (<-- Achtung Ironie). Alle Artikel zu Juden sollen in der Einleitung als solche gekennzeichnet werden? Da wird sich die Presse garantiert freuen: "Extra Einleitung für Juden in der deutschen Wikipedia" So oder so ähnlich werden Schlagzeilen lauten.

Für die meisten Personenartikel, die wir hier haben, ist es vollkommen irrelevant, welcher Religionsgruppe die Person angehört. Gruß, --Gamma127 18:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Presse interessiert das einen Scheiss. Egal in welcher Richtung sich hier gefetzt oder entschieden wird. Siehe das bisherige Schweigen bei gleichzeitiger Darstellung des Donauturm-Themas etc. Ausserdem kann man die neue Lösung nur kritisieren, wenn man Juden für etwas Minderwertiges hält, sorry. Da wirken noch alte Geschichten bei dir nach, und die Nazis haben ganze Arbeit geleistet. In WP en gibt es viele Kategorien für Juden aller Art und aller Länder, hier gibt es nur die Eierei "Person des Judentums" (streng limitiert auf Rabbiner und Konsorten), weil man sich nicht traut, "Jude" zu sagen. Welch ein Unfug. -- Michael Kühntopf 18:52, 24. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt Ausnahmen, die sinnvoll sind. Allgmein wird zum Beispiel akzeptiert, dass in allen Artikeln über Österreicher und Österreich der Monat Januar als Jänner bezeichnet wird, auch wenn das Wort nur in Österreich, zum Teil in der Schweiz, gebräuchlich ist. Artikel leiden nicht darunter, wenn bei Juden das genealogische Kreuz durch ein "gest." ersetzt wird, es verschlechtert die Artikel nicht. --Ausnahme und Regel 19:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

@MK: Sag mal geht's noch? Was fällt dir ein hier zu behaupten, dass alle Benutzer, die sich nicht gegen die Symbole * und † aussprechen, „Juden für etwas Minderwertiges“ halten. Das und deine Äußerung danach ist echt das allerletzte.

Mir ist es im Übrigen vollkommen egal welcher Religionsgruppe ein Mensch angehören bzw. ob er überhaupt an irgendetwas glaubt.

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Ich habe hier nirgendwo gesagt, dass ich Religionskategorien ablehne. In der en-WP gibt es zu allen möglichen Religionen und Konfessionen kombiniert mit der Nationalität eine Kategorie. Dagegen ist doch nichts einzuwenden. Gruß, --Gamma127 20:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Immer das gleiche sophistische Gedöns, Dinge zu widerlegen, die ich nicht behauptet habe, und dann auch noch in Verbindung mit künstlicher Empörung. Grandios! Judentum ist keine Religion, dieses dein (wenn auch verbreitetes) Missverständnis bzw. der Hinweis darauf antwortet auf den übrigen Quark. -- Michael Kühntopf 20:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Unterschied zum vorherigen MB - Verständnisfrage

Jetzt mal ohne Juden und Christen Butter bei die Fische: Was unterscheidet die Fragestellung dieses MBs von jenem? Soweit ich das sehe, nur ein Detail. Das letzte bot zwei klare Alternativen: ein einheitliches Format abweichend vom zuvor üblichen, und eine Regelung, die das Format den Autoren freistellen wollte. Diese beiden Varianten wurden mehrheitlich abgelehnt (zusammen 30,1 %) - die dritte war aber unzureichend formuliert, insofern dass sie zwar die "Beibehaltung" des "bisherigen Formats" postulierte (und das eben im Gegensatz zum vorgeschlagenen neuen Einheitsformat), es aber zuvor gar keine explizite Muss-Regel gegeben hatte. Sehe ich es richtig, dass das neue MB nun konkrete (allerdings noch nicht konkret genannte) Ausnahmeregelungen durchzusetzen versucht, in dem Sinne, dass es fortan weder ein einheitliches Format (das darf - nach dem letzten MB - als Status Quo angesehen werden) noch eine Ermessensregelung (die wurde im letzten MB klar abgelehnt) gibt, sondern eine verbindliche Regel "Wenn <Bedingung>, dann <Format 1>, sonst <Format 2>" geschaffen werden soll? --YMS 19:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

(quetsch, BK): Zur ersten Frage: Der Unterschied ist, dass sich die Wirklichkeit und der Grad der Sensibilisierung für das problematische Thema verändert haben. Unberufene fühlten sich bemüssigt, gegen den ausdrücklichen Widerstand von Artikelautoren flächendeckend das Kreuz zu setzen (das war dann deren einziger "Beitrag" zum Artikel, da kommt Freude auf). -- Dann Widerspruch meinerseits zur Aussage zuvor gab es gar keine explizite Muss-Regel - das habe ich auch so gesehen, aber das Gegenteil - Knoerzens Kampagne, restlos überall die Kreuze reinzuschmeissen - wurde durchgeführt und administrativ abgesegnet. Der erste Teil deiner letzten Frage ist mit "Ja" zu beantworten (das weisst du selbst, also warum fragst du?), über den zweiten Teil müsste man reden. Das MB läuft ja noch nicht. -- Michael Kühntopf 19:58, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auf letzteres wird es wohl herauslaufen, wobei die Bedingung nicht klar definiert werden kann oder soll. Das ist wie bei den schweizbezogenen Artikel. Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch angewendet und sonst bundesdeutsches Hochdeutsch. Was nun aber schweizbezogen ist oder nicht, ist unklar definiert und es gibt dadurch immer eine Grauzone. Da muss dann, wenn ein Artikel in der Grauzone liegt (bsp. Jörg Kachelmann), separat diskutiert werden. Es gibt aber auch viele Artikel, die sind leicht zu entscheiden. (bsp. Christoph Blocher oder Angela Merkel) Und wie wir bei den schweizbezogenen Artikel gesehen habe, gibt es sehr schnell einen Konsens und man muss nicht dauernd diskutieren ob nun etwas schweizbezogen ist oder nicht. Und Schweizer und Deutsche und Österreicher (und alle anderen deutschsprachigen Nationalitäten sonst) arbeiten ja nun in Ruhe an den Artikeln obwohl sie andere sprachliche Befindlichkeiten haben. So eine Lösung geht nun sicher auch bei den jüdischen Biografien. --Micha 19:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung im Grundsatz. Nur eine Bemerkung, Micha, ist nicht ganz korrekt: Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch angewendet. Das stimmt nicht. Richtig müsste es heissen: Ist ein Artikel schweizbezogen (Bedingung), dann wird Schweizer Hochdeutsch erlaubt. Denn auch Bundesdeutsche oder von mir aus auch Chinesen oder sonstwer, wenn er nur ein akzeptables Deutsch schreibt, dürfen Artikel zu Schweizer Themen schreiben und dies auch in "normalem deutschländischen" Hochdeutsch. Kommt aber ein Schweizer nachträglich und ändert in Schweizer Hochdeutsch, ist das so zu belassen. Ebenso würde es bei jüdischen Biographien gehen: Wenn jemand ändert in "geboren" und "gestorben" oder in "geb." und "gest.", sollte das Vorrang haben und im Konflikt auch durchgesetzt werden können. -- Michael Kühntopf 20:04, 24. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Unterschied jedoch: Schweizer Hochdeutsch ist eine "offizielle" und normierte Varietät des Hochdeutschen, die generelle *-†-und-Juden-Unvereinbarkeit dagegen Theoriefindung... -- SibFreak 21:06, 24. Aug. 2010 (CEST)

Das widerlegt aber nicht meinen oben genannten Punkt, sondern ist ein anderes Thema. -- Michael Kühntopf 21:51, 24. Aug. 2010 (CEST)

Judenstempel in der Wikipedia?

Ausgerechnet von in der Schweiz ansässigen Wikipedianer wird nun die Einführung eines Judenstempels in biografischen Artikeln postuliert. Nur ein Jude soll recht auf ein kreuzloses Todesdatum haben. Nur wer ein J-Zeichen ähnlich dem schweizbezogen gesetzt hat, darf als Ausnahme gelten. Wie ist es nun bei Karl Marx? Ist er berechtigt ohne Kreuzzeichen aufzutreten? Schliesslich hat ja schon sein Vater konvertiert. Oder bei der Hl. Teresa von Ávila, die zeitlebens ihre jüdische Abstammung verschwiegen hat? Wie verhält es sich erst recht bei Edith Stein? Als Jüdin vergast und als Nonne heiliggesprochen! Wem wird die Erlaubnis zugebilligt, die Ausnahmen (den Stempel) zu genehmigen? Soll das Kühntopf und Co. sein? Ist kreuzfrei wer ein Jude ist, ein Jude war oder jüdischer Herkunft ist? Sollen die Richtlinien der Nürnberger Rassengesetze oder der spanischen Blutreinheitsstatuten angewendet werden? Ich plädiere dafür, kreuzfreie biographischer Artikel zu erlauben und zwar ohne Wenn und Aber. Sterbedatum mit oder ohne Kreuz sollen gleichberechtigt nebeneinander stehen, bis * und † auch in der deutschen WP abgelöst werden. Bei Streitigkeiten sollen die üblichen Regeln des Editwars angewendet werden. Es braucht hier keine religions-, weltanschaungs- oder gar rassenbezogene Sonderregelung. -- Sanblatt 09:12, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Behauptung Nur ein Jude soll... ist so nicht korrekt, im MB-Entwurf steht Juden, Muslime, Atheisten, Tiere [...] und andere (als Beispiele). Die Fragestellung bei der Abstimmung in Kurzform im jetztigen Zustand suggeriert (mir) allerdings, dass es um Einzelfallausnahmen gehen soll, nicht aber um Ausnahmen für ganze Gruppen, was aber wohl doch so gedacht ist, s.o.. Warum es auf dieser DS nun wieder (fast) nur um Juden geht, äh... kann ich mir auch gar nicht denken... -- SibFreak 12:26, 25. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Sanblatt, das war aus meiner Sicht ein sehr wertvoller Beitrag und hat mir zur gedanklichen Klärung sehr geholfen, auch wenn ich natürlich das abschätzige Kühntopf und Co. nicht billige und nicht verstehe. Egal, zur Sache: Der Vorwurf Judenstempel ist natürlich starker Tobak. Er ist aber Unfug. Ich kann mich nur wiederholen: Einen Hinweis auf Jüdisch-Sein kann nur der als diskriminierend empfinden, der Juden für etwas Minderwertiges hält, und damit tappt er den Nazis immer noch in die Falle, über 60 Jahre nach deren Untergang. Nur als Gedankenspiel: Hätten wir eine spezielle Kennzeichnung von Nobelpreisträgern in der Einleitungszeile, würde man nicht vom Judenstempel reden, sondern von einer höchst ehrenwerten Auszeichnung, deren Unterlassen man nicht erkämpft oder bekämpft, sondern deren Anbringung man sehnlichst herbeiwünscht. Und auch aus einem weiteren Grund ist das Unfug: Das MB ist so angelegt, dass es Ausnahmen für zulässig erklären soll. Unter den Ausnahmen sind nicht nur Juden, sondern zahlenmässig weit grössere Gruppierungen genannt. Bei der Frage, die das MB thematisiert, handelt es sich offensichtlich um eine sehr schwierige Frage. Aus ideologischen, praktischen, psychologischen und weiteren - auch sachfremden - Gründen. In dieser schwierigen Frage erhalte ich, wie schon beim letzten Mal, sehr viele Ratschläge, die zuweilen auch sehr druckvoll formuliert sind. U. a. den Ratschlag, die Ausnahmen klar zu benennen und die Kriterien hierfür präzise zu definieren. Z. B. den Ratschlag, die Ausnahmen klar auf Juden zu beschränken. Sanblatts - wie gesagt sehr wertvoller - Hinweis bestärkt mich darin, dies zu unterlassen. Und da die ideologiefreie und beste Lösung - durchgängiger Ersatz der Zeichen durch "geb." und "gest." - abgelehnt wurde, sollte dies nicht die abermalige Fragestellung sein. Alles in allem zeigt mir die intensive Diskussion bisher, dass das MB so richtig formuliert ist. Was aber noch nicht der Weisheit letzter Schluss sein muss. Ein paar Tage haben wir ja noch. -- Michael Kühntopf 15:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn sich das MB nur noch auf die Kennzeichnung von Judenartikeln spezialisieren sollte, werde ich es ablehnen. Wir können auch den Stern durch den Davidstern ersetzen. Da würden sich die Holocaust-Überlebenden dann auch sicher sehr freuen, wenn sie nun wieder so gekennzeichnet werden sollen.

Nein, es sollte zumindest die Möglichkeit bestehen, begründete Ausnahmen zuzulassen. Das wäre nicht der Fall, wenn man es auf eine solche Gruppe einschränken würde. In heutiger Zeit sind immer mehr die Moslems die Ziele der modernen Kreuzzüge. Warum soll es da weiterhin möglich sein, nun ausgerechnet in Artikel über Moslems Kreuze zu setzen? Wenn nur noch historisch argumentiert wird und die aktuelle Entwicklung der modernen Kreuzzüge in Afghanistan, Irak, gegen den Iran usw. außenvor gelassen werden oder z.B. kulturell auch gegen Kontinente wie Afrika, das ja auch missioniert wird, dann weiß ich nicht, warum ich nun für eine solche enge Auslegung stimmen sollte, die auch noch die Artikel gesondert markiert, wie wir es in Deutschland anderweitig bereits mal erleben mussten. Es gibt keinen sinnvollen Grund, dies wieder in ähnlicher Weise zu tun.

Wenn es Ausnahmen geben soll, dann sollen sie sinnvoll begründet werden. Wenn es mal unterschiedliche Ansichten darüber in einigen Artikeln gibt, sollte das dort kurz diskutiert werden. Außerdem verstehe ich nicht, seit wann Tiere eine Religion haben oder seit wann sie sich gegen Sterne und Kreuze ausgesprochen haben.

Und seit wann das Judentum nun plötzlich keine Religion mehr sein soll, sondern wir wieder mal zum Abstammungs- und Rassendenken übergehen, ist mir auch schleierhaft. --Geitost 00:56, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nur zum letzten Punkt (Judentum keine Religion): Der WP-Artikel Judentum erklärt doch schon vorbildlich, was Judentum ist, eben nicht nur Religion. Wer will bestreiten, dass es religionslose Juden gibt, die dennoch bewusste Juden sind? -- Michael Kühntopf 01:02, 26. Aug. 2010 (CEST)

Na, schön, dass du deine Aussage von 20:19, 24. Aug. 2010 (CEST) unter dem Punkt #Konsequenzen bei Annahme des MB damit zumindest wieder relativierst: „Judentum ist keine Religion, dieses dein (wenn auch verbreitetes) Missverständnis bzw. der Hinweis darauf antwortet auf den übrigen Quark.“ Du bist bislang der Erste, von dem ich bislang gehört oder gelesen habe, dass das Judentum keine Religion sei. Der WP-Artikel sagt dazu z.B.: „Das Judentum war hinsichtlich seiner Verbreitung - je nach religionswissenschaftlicher Definition - die erste Weltreligion.“ was den Satz widerlegt, dass ich das dort nachlesen könnte. Nun ja. Mir ist etwas unklar, was du mit "religionsloser Jude" meinst. Ist das ein Jude, der die Religion überhaupt nicht lebt, aber offiziell Mitglied der Religion ist, so wie es auch Christen gibt, die ihre Religion nicht leben, sondern dies nur auf dem Papier sind? Ein Jude, der sich mit der jüdisch geprägten Kultur aber identifiziert? Soviel ich weiß, ist es im Judentum im Gegensatz zum Christentum nicht möglich, aus der Religion auszutreten, man wird hineingeboren, ohne die Möglichkeit um Austritt zu haben. Meinst du das damit?

Man könnte ja z.B. die Ausnahmen im MB durch religiös motivierte Anlässe begründen. Ich sehe momentan keine Ausnahmen, die nötig wären für Artikel, wo es nicht um religiöse Gründe geht, seien es nun Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten, Atheisten, Anhänger von diversen Naturreligionen oder was auch immer. Im Prinzip geht es doch um Artikel von Nichtchristen, oder? Ich denke nicht, dass es eine weitere Einschränkung braucht. (Tiere sind übrigens auch keine Christen.) Und es sollte auch kein Muss, sondern ein Kann werden, um nicht zwanghaft jetzt alle nicht-christlichen Personenartikel umformatieren zu müssen. --Geitost 01:39, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gar nichts relativiert, und ich habe auch nichts zu relativieren. Bist du eine Nase? Nein, du bist ein Mensch. Du hast (vermutlich) eine Nase, definierst dich aber nicht über die Nase. So ist das Judentum auch keine Religion, sondern viel mehr. Und auch ohne Religion ist das Judentum (die Judenheit) noch Judentum. So wie du, würde man dir die Nase abschneiden, immer noch Mensch bist. -- Michael Kühntopf 02:25, 26. Aug. 2010 (CEST)

Und es sollte auch kein Muss, sondern ein Kann werden, um nicht zwanghaft jetzt alle nicht-christlichen Personenartikel umformatieren zu müssen. Genau, aber das ist der springende Punkt und das Problem. Bei Annahme des MB wird unter Berufung auf das MB bei potentiell allen Nicht-Christen-Artikeln versucht werden, * und † zu entfernen. Weil: "Ausnahmen sind erlaubt", und (zum Beispiel ;-) "Jude-Sein" (wie auch immer diese Zuordnung für die konkrete Person begründet ist) wird von einigen als gültiger, ohne weitere Spezifizierung ausreichender Ausnamegrund angesehen werden, von anderen aber nicht. Mit zu erwartendem Resultat. -- SibFreak 10:36, 26. Aug. 2010 (CEST)

Angst vor der Freiheit? Muss alles bis ins Kleinste geregelt sein? So wenig Vertrauen? -- Michael Kühntopf 14:40, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ja ;-) -- SibFreak 17:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

„Universelle“ Lösung?

Liebe Wikipedianer!
Es geht, wenn ich die Diskussion richtig verfolge, ausschließlich um die Verwendung des strittigen Zeichens „†“ für den Begriff gestorben (am). Die Diskussion ufert aus – wie es scheint nicht das erste Mal – und endet in die unlösbare Fragestellung, ob dieses Zeichen religiösen, christlichen oder ähnlichen Ursprungs, und damit berechtigt oder diskriminierend sei. Ich glaube diese Diskussion wird fruchtlos bleiben.
Bei einer Recherche in anderssprachigen Wikipedias bin ich zu einem interessanten Ergebnis gekommen.
Die Wikipedias in den Sprachen Englisch, Französisch, Spanisch, Italienisch, Dänisch, Norwegisch, Schwedisch, Finnisch und Niederländisch benutzen die Form:

Geburtsdatum [Geburtsort] – Bisstrich – Todesdatum [Todesort].

In einigen Fällen wird es einfach ausgeschrieben (geboren ..., gestorben ...).
Selbst im Polnischen verwendet man die textlichen Abkürzungen für geboren und gestorben („ur.“ Datum, „zm.“ Datum).
Deshalb schlage ich vor sich an der weltweiten, in anderssprachigen Wikipedias üblichen Form zu orientieren (wie es in kyrillischen, chinesischen oder arabischen Sprachen aussieht, kann ich mangels Sprachkenntnisse nicht recherchieren). --Jochen 13:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Bitte Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens und Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens durchlesen. Der Vorschlag blieb deutlich in der Minderheit. --Zapane 13:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Antwort (Nachtrag)

Eine erstaunliche Deutlichkeit: 494 (einschließlich Enthaltungen) haben abgestimmt - das sind 0,05 % aller registrierten Benutzer (über eine Million), oder: 2,05 % (von rund 24.000) der zur Zeit aktiven Benutzer. Damit wird deutlich, wie Abstimmungen in Wikipedia zu bewerten sind. Ein solches Verfahren kann nur zur Meinungsbildung (MB) dienen, weil es vielseitige Argumente für oder gegen eine Absicht zusammenträgt – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Es gilt eine gute Ezyklopädie zu bearbeiten und die deutsche Wikipedia sollte sehr wohl im Kontext anderer Sprachversionen gesehen werden. Dieser Streit um ein christliches Symbol – warum erinnert er mich in fataler Weise an die Diskussionen um eine „deutsche Leitkultur“? --Jochen 09:45, 26. Aug. 2010 (CEST)

Du musst aber bedenken, dass von deinen 24.000 aktiven Benutzern nur ein relativ kleiner Teil wirklich aktiv ist (Spezial:Statistik, woher du diese Zahl offensichtlich hast, listet alle Benutzer, die im letzten Monat mindestens einen Edit getätigt haben inkl. Bots; wer das alles ist, zeigt übrigens diese Seite). Und von dieser Gruppe wiederum hat auch wieder nur ein relativ kleiner Teil die Stimmberechtigung. Und dann sieht das ganze schon wieder anders aus... -- Chaddy · D – DÜP – 16:57, 26. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Chaddy! Diese Statistik war bisher der einzige Anhaltspunkt den ich finden konnte, um Relationen herstellen zu können. Tatsächlich scheinen mir die Abstimmungen und Meinungsbilder in Wikipedia keine parlamentarisch-demokratischen Prozesse zu sein und sind damit fragwürdig. Manipulation steht Tür und Tor offen. Deswegen betrachte ich solche Aktionen lediglich als Möglichkeit der Meinungssammlung und der eigenen Meinungsbildung. Am Ende abgegebene Stimmen zu zählen und daraufhin eine Entscheidung zu fällen halte ich für verfehlt. Allerdings – eine Lösung des Problems weiß ich auch nicht. Gruß --Jochen 19:44, 27. Aug. 2010 (CEST)

(Ich wiederhole mich) Wir sind nicht die anderen WPs. Wir eignen uns auch nicht anderer Staaten Grammatik an - warum also deren Symbolik? Dem ganzen MB fehlt ein echter Grund, warum wir das tun sollten. Davon steht nichts im MB. Und Belege, die ja überall gefordert werden, sei es auch nur ein Mini-Artikel, sollten auch hier gelten, gibt es hier auch nicht, sondern bisher nur unbelegte Behauptungen. --Peter200 21:22, 25. Aug. 2010 (CEST)

reingequetscht (BK)

• Du betreibst hier Politik. Warum, weiss ich auch nicht. Bezeichnest dich als jüdischer Herkunft, hast dich aber in einem privaten Mail an mich, in dem du mich zu beeinflussen suchtest, so verquer ausgedrückt, dass ich dir leider bescheinigen musste, vom Judentum und seinen Befindlichkeiten NULL Ahnung zu haben - ob jüdischer Herkunft oder nicht. Selbst die aus den ehemaligen GUS-Staaten eingewanderten, ihrem Judentum seit Generationen völlig entfremdeten Juden hätten nicht solch einen Quatsch verzapft wie du in deinem Mail.
• Dass die anderen WPs ohne dieses Zeichen auskommen, ist selbstverständlich ein Beleg dafür, dass man Stern und Kreuz nicht benötigt, und im Einzelfall sicher auch ein Beleg dafür, dass man dort neutraler und/oder rücksichtsvoller an der Enzyklopädie bastelt.
• Und wenn du behauptest, dem MB fehle ein echter Grund, ist das entweder ziemlich dumm (was ich nicht glaube) oder böswillig (eher das). Denn der Grund ist für jeden lesbar angegeben. Und die Grabenkämpfe, die viele hier miterlebt haben, sind hinreichender Beweis dafür, dass die im MB angegebenen Gründe den Tatsachen entsprechen.
• Worauf du hinauswillst und glaubst, hier die Achillesferse gefunden zu haben, womit du das MB bzw. sein berechtigtes Anliegen diskreditieren kannst, das sind die fehlenden Belege. Hierzu sage ich: Man kann gar nicht alles belegen. Aber beileibe nicht alles, was man nicht belegen kann, gibt es nicht oder gibt es nicht in der behaupteten Weise. Schliesslich reden wir hier nicht über naturwissenschaftliche Phänomene, sondern über Einstellungen und Haltungen von Menschen. Und zwar solcher Menschen, die aufgrund historischer Erfahrung - nämlich Jahrtausende lang verfolgt, erniedrigt, gequält und gemetzelt worden zu sein - bezüglich der Preisgabe innerer Einstellungen sehr verschlossen und extrem vorsichtig geworden sind. Solltest du eigentlich verstehen. D. h. wir reden hier über empirische Marktforschung. Nicht zu jeder Fragestellung gibt es brauchbare Markt- oder Meinungsforschung. Versuche mal eine aktuelle Studie anzufertigen über sexuelle Vorlieben im BDSM-Bereich, die wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügt. Ein extrem schwieriges Unterfangen mit hunderttausend Fallgruben hinsichtlich Repräsentativität, Übertragbarkeit, Vermeidung von Artefakten, Ausschluss der Beeinflussung durch falsche Exploration oder falsches Fragebogendesign etc. pp. Mit anderen Worten, eine solche repräsentative Studie aus dem BDSM-Bereich dürfte genauso schwierig, selten oder nicht vorhanden sein wie eine belastbare Studie über die Einstellung von Juden über die Akzeptanz von Kreuzen in jüdischen Biographien. Ich kenne jedenfalls keine Studie. Daraus aber nun die Schlussfolgerung zu ziehen, das Problem existiere nicht, weil Belege fehlen, ist kindisch und dumm. Heisst, die Augen zu verschliessen, damit man nicht gezwungen ist, etwas zu sehen, das man nicht sehen möchte. In solchen Fällen - wenn empirische Forschung fehlt - behilft man sich mit Indizien, einzelnen Berichten und Plausibilität. All das ist gegeben, wurde geliefert und weitere Beispiele könnten geliefert werden. Wer nicht blind sein will, der sieht das. -- Michael Kühntopf 22:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Aberglaube nur mit Belegen existieren würde, gäbe es keinen. --Zapane 21:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Würdest Du uns bitte erklären, was Du in diesem Zusammenhang mit „Aberglauben“ bezeichnest? --Jochen 10:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir gerade die Online-Ausgabe der Britannica angesehen und dort in paar Namen geprüft, zum Beispiel John Paul II, Golda Meir, Ben Gurion, Edith Stein, Anne Frank, Bernard de Clairvaux, Khomeini, Muhammad, Avicenna. Alle werden durchgängig mit „born“ und „died“ vorgestellt. --Atomiccocktail 22:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

MB - weitere Fragen zu zeitlichen Aspekten

Sollte das MB nicht „wunschgemäß“ ausfallen, wäre ich dafür noch darüber abstimmen zu lassen in welchen Zeitraum das MB wiederholt werden kann.... ich wäre für einen Zeitraum von mindestens 2 - 4 Jahren - sonst wird das Meinungsbildverfahren bald ad absurdum geführt.. --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 20:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

Das halte ich für überflüssig und unsinnig und hat auch nichts mit dem MB zu tun. Dann müsste man das in jedes MB reinschreiben und abstimmen. Die Abstimmung über einen solchen Punkt wäre ein eigenes MB und du kannst es natürlich gerne erstellen, aber bitte außerhalb dieses MBs, da der Abstimmungsgegenstand hier bislang ja genauso wenig bereits mal abgestimmt wurde wie andere MBs auch. Bitte lies doch mal erst, bevor du schreibst. --Geitost 00:44, 26. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich deine Ausführungen so lese halte ich diese ebenfalls für „überflüssig“ und wenig zielführend. Aber das sind jeweils unsere persönlichen Meinungen und ob das in der Sache weiterhilft wage ich zu bezweifeln. Natürlich kann man diese Frage in ein MB hineinschreiben und abstimmen. Und diese Diskussionsseite ist dafür da seine Meinung kundzutun, so wie du das hier schon zur Genüge getan hast. Und nein, dass muss man nicht bei jedem MB tun, da auch nicht jede Frage hier wiederholt abgestimmt wird bis es passt. M.E. ist das eine Wiederholung eines bereits kürlich abgestimmten MBs. Lies dir bitte mal die diesbezügliche LD durch. Den Satz Bitte lies doch mal erst, bevor du schreibst gebe ich gerne an dich zurück. Insofern nix für ungut. So long --Schreiben ^Seltsam? 07:42, 26. Aug. 2010 (CEST)

Start um etwa 1 Woche verschieben

Allerdings bin ich dafür, das MB erst dann zu starten, wenn man sich hier in der Diskussion über den Abstimmungsgegenstand und -modus geeinigt hat. Es macht insbesondere hier nun überhaupt keinen Sinn, da etwas übers Knie zu brechen. Über den LA auf das MB wird frühestens am 30.08. entschieden, man kann das ruhig noch etwas länger diskutieren, bis man sich über den Abstimmungsgegenstand hier klar wird. Da gibt es ja zurzeit einige Gegensätze. Es macht keinen Sinn, durch einen verfrühten Start eine Ablehnung zu riskieren, sondern eher, die Missverständnisse und Schwierigkeiten mit dem MB erst einmal hier zu diskutieren und möglichst weitgehend auszuräumen.

Ich plädiere also jetzt bereits für eine Verschiebung des MBs um ca. 1 Woche, sollten sich nicht in den nächsten 3 Tagen grundlegende Dinge zum und Probleme mit dem MB hier klären lassen. Das MB ist wirklich nicht so eilig, dass es nicht noch eine Woche Zeit hätte, wo sich die Gemüter beruhigen können und die Diskussion versachlicht zu einem besseren Ergebnis kommen kann. --Geitost 01:11, 26. Aug. 2010 (CEST)

Abgelehnt. Die Laberei wird ewig so weiter gehen. Die Gegensätze lassen sich auch in Monaten nicht ausräumen. -- Michael Kühntopf 02:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

Verschieben? Warum nicht? Aber es wird nichts an dem Zustand ändern, wie Michael sagt. --Jochen 10:07, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das letzte MB wurde überhastet gestartet - was daraus wurde, sieht man ja. Es wäre anzuraten, nicht erneut loszulegen bevor nicht zumindest die konzeptuellen Fragen geklärt sind, denn ich wage mal die Prophezeiung, dass das MB ohnehin jede Menge Ablehnungsstimmen ("Abstimmen bis das Ergebnis passt") kassieren wird. --YMS 19:59, 26. Aug. 2010 (CEST)

Konzeptuelle Fragen??? Was unsere gemeinsame Intelligenz, unsere gemeinsame Kreativität und unser gemeinsames Einsichtsvermögen vom 22. August (Eintragungsdatum des in Vorbereitung befindlichen MBs) bis zum 1. September - auf Basis einer monate-, ja jahrelangen Diskussion - nicht zu klären vermögen, wird sich auch nicht bis Anfang 2011 oder noch später klären lassen. Was ist dein Beitrag? -- Wenn das MB abgelehnt wird, dann ist das eben so. -- Michael Kühntopf 20:27, 26. Aug. 2010 (CEST)

Mein Beitrag war primär dieser Hinweis in deinem Interesse. Denn mir ist das MB herzlich egal, da ich mit dem Status Quo bestens leben kann. --YMS 20:32, 26. Aug. 2010 (CEST)

Toller Beitrag. Mehr habe ich auch nicht erwartet. -- Michael Kühntopf 20:34, 26. Aug. 2010 (CEST)

Meine Fresse, was herrscht denn hier für ein Ton? Ravenscroft 02:51, 27. Aug. 2010 (CEST)

Gut, nochmal mit den Worten des MB-Antrages, betr. Konzept (obwohl oben schon mehrfach anders gesagt): ich bin davon überzeugt, dass uns das jetzige Konzept Es wird auch nicht definiert, in welchen Fällen Ausnahmen für zulässig erklärt werden [...] und welche Formulierungen an die Stelle der allgemein üblichen treten sollen... vom erklärten Ziel ...den Editwars und den "Glaubenskriegen" würde damit der Boden entzogen und der Projektfrieden wieder hergestellt entfernt. Es müsste daher geändert werden. Die Bereitschaft des/der Initiatoren dazu besteht offenbar nicht, und ist auch nicht bis "eine Woche später" zu erwarten. Also spricht gegenwärtig nichts dagegen, das hier kurz und schmerzlos (letzteres wohl eher nicht) durchzuziehen, mit dem vorhersagbaren Resultat, dass das MB bestenfalls abgelehnt wird (heißt: eine gewisse Unschärfe betr. erlaubter Ausnahmen bleibt), oder aber per contra-Mehrheit Ausnahmen generell – nun auch noch MB-gestützt! – "verboten" werden. -- SibFreak 09:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Dass uns das vom zu erreichenden Ziel entfernt ist deine Prognose. Du wirst zugeben müssen, dass man auch begründet anders prognostizieren kann. Es geht hier nicht um die Bereitschaft von irgendwem, irgendetwas irgendwie zu verändern, sondern um eine Lösung des aufgezeigten Problems. In welcher Richtung wäre deiner Meinung nach eine Lösung möglich? Deine beiden vorhergesagten negativen Szenarien - deren Eintreten ich übrigens wie du für wahrscheinlich halte - ändern dann aber nichts am Status quo. Wir unterscheiden uns nur insoweit, als ich diesen anders interpretiere als du: Augenblicklich gibt es keine Unschärfe, und insofern neutralisiert sich deine weitere Aussage: Ausnahmen würden verboten. Sie sind - de facto - verboten. -- Generelle Anmerkung: Der Start des MBs ist nicht unverrückbar. Im Grunde haben wir alle Zeit der Welt, das setzt aber voraus, dass irgendwo Licht am Ende des Tunnels, d. h. eine Lösungsmöglichkeit (nicht die entgegenkommende Lok, um den Scherzbolden gleich dieses Bonmot aus der Hand zu nehmen), sichtbar wird. -- Michael Kühntopf 13:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Welche Richtung? Doch Gründe für Ausnahmen definieren. Aber das wird schwierig, stimmt. Und selbst dann wäre ich nicht allzu optimistisch in Sachen Akzeptanz des MB: du siehst allein schon den "Gegenwind" in der LD ("zu schnell nach dem vorigen", "solange abstimmen bis es passt" - ob berechtigt oder nicht, völlig egal). -- SibFreak 00:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Und, was ist nun, in Anbetracht dessen? -- SibFreak 16:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

0.00 Uhr ist Startschuss... oder sehe ich da was falsch? --Schreiben ^Seltsam? 20:14, 31. Aug. 2010 (CEST)

Bitte in diesem Zustand noch nicht starten

Nach den schlechten Erfahrungen mit dem letzten Meinungsbild (zur Erinnerung: vorgezogener verfrühter Start um Mitternacht, dann wurden Verbesserungen des Meinungsbildtextes von Socken per Edierkampf herausgedrückt) und angesichts des derzeitigen Entwurfes rate ich dringend von einem Start ab. Ich stimme wohlgemerkt dem Ziel der angestrebten Änderung zu. Übrigens bin ich ganz für eine Abschaffung oder Lockerung der Formatvorlage, auch in anderen Punkten. Das Hauptproblem sehe ich in der Begründung:

"Seit Jahren gibt es vereinzelt immer wieder Proteste – in den häufigsten Fällen von jüdischer Seite, aber auch von anderen nichtchristlichen Glaubensgemeinschaften – gegen den Umstand, dass in der Wikipedia ohne Ausnahme in der Einleitung biographischer Artikel Geburts- und Todesdatum mit den Symbolen * und † zu kennzeichnen sind. :Z. B. [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Dora_Bloch hier], [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marcel_Lang hier], [http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Paul_Spiegel#.E2.80.A0-Symbol_im_Artikel hier] oder [http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Deletion_requests/Category:Jewish_people_of_Spain&diff=12672877&oldid=12671451 hier. Zitat: "The German Wikipedia offends people of all non-Christian backgrounds through marking their death dates by Christian crosses"]. Auch das Supportteam hat bestätigt, dass immer wieder entsprechende Anfragen kommen, und das dürfte nur die Spitze des Eisberges sein, da sich vermutlich – wie ich auch aus vielen Gesprächen weiß – Juden in der Mehrzahl am Kreuz als Zeichen für "gest." stören, aber dieses Missbehagen in der Regel nicht zum Ausdruck bringen."

Die verlinkten Diskussion sind alles Edits von IPs oder teils anonymen Benutzerkonten, die dort ihre persönliche Meinung äußern. Nebenbei kann niemand feststellen, ob diese IPs und Konten zur "jüdischen Seite" gehören. Vor allem aber ist die persönliche Meinung von Wikipediabenutzern vollkommen irrellevant für die Gestaltlung des Projektes. Ebenso sind persönliche Meinungsäußerungen beim Supportteam vollkommen irrellevant. Verzeihe, aber auch anekdotische persönliche Gespräche sind irrellevant.

Enzyklopädisch relevant sind lediglich veröffentlichte Quellen. Meinungen sind nur relevant, wenn sie öffentlich in reputabeln Medien erschienen sind.

Notwendig wäre es, das Meinungsbild zunächst mit solchen Quellen zu bergründen. So lange diese Arbeit nicht geleistet worden ist, darf das Meinungsbild nicht gestartet werden. Grüße --Rosenkohl 21:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kühntopf aber will loslegen. Auf gehts... --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Rosenkohl: Hab ich schon vor dem ersten MB gesagt. Nutzlos. --Oberlaender 22:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sagen wir mal so, ich habe noch nie ein eigenes Meinungsbild geschrieben gestartet, und erfolgreich durchgeführt. Ich möchte überhaupt nicht prahlen, verfüge aber dennoch über einige Erfahrungen mit dem Genre: habe bereits drei Meinungsbildentwürfe angefangen und erarbeitet (Wikipedia:Meinungsbilder/Weiterleitungen von Spitznamen, Wikipedia:Meinungsbilder/Stimmberechtigung bei Inaktivität, Wikipedia:Meinungsbilder/Demografie zu Rasse, Race und sexueller Orientierung). Der Entwurf zur Stimmberechtigung hat vermutlich auch als Vorarbeit für das erfolgreiche Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung gedient. Ferner habe ich an der Vorbereitung für Wikipedia:Adminkandidaturen/Bhuck3 mitgewirkt, diese dann aber nach vorzeitigem Start wieder abgebrochen, und es anderen überlassen, die letzendlich erfolgreiche Abstimmung durchzuführen. Langer Rede kurzer Sinn: nach meinem Eindruck ist ein Meinungsbild nicht immer dann erfolgreich, wenn es nur von einem einzigen Autor durchgeführt wird. Und: je besser und gründlicher ein Meinungsbild vorbereitet ist, desto erfolgversprechender ist es.

Ich schlage vor noch einmal das Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens und die zugehörige Diskussion durchzulesen und auszuwerten. Insbesondere das Duo Kiwiv/ Otfried Lieberknecht hat nach meiner Erinnerung dort einige nützliche Hinweise auf Quellen gegeben, (z.B. Webseiten mit Lebensdaten von Opfern des Holocausts, eine Buch-Besprechung aus der Zeitschrift Udim, ein Bericht des Bamberger Heimatforschers Norbert Haas (der als Wikipedia-Autor z.Z. leider inaktiv ist)), aus denen man die Ablehnung der bestehnden Regelung bzgl. Kreuz-und Sternzeichen sinnvoll begründen kann.

Grüße --Rosenkohl 22:25, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was ist ein erfolgreiches Meinungsbild? Ein solches, das hilft, eine sinnvolle Regelung zu treffen, die praktisch und effizient ist sowie dabei hilft, unnötige Auseinandersetzungen und wiederkehrende Diskussionen zu vermeiden. Das hat nichts damit zu tun, ob es mit der Intention des Initiators oder der Initiatoren-Gruppe übereinstimmt. Und wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, jüdische Befindlichkeiten seien irrelevant und man könne business as usual betreiben - trotz nachvollziehbar begründet vorgetragener Argumente für eine Neuregelung - dann blamiert oder outet sich zumindest eben diese Mehrheit. Kein Problem für den Initiator eines MBs. Und deine Hinweise auf fehlende oder nachzutragende "Quellen" sind nichts anderes als ein Zeichen für maximale Hilflosig- und Unselbständigkeit im Denken (und Fühlen). -- Michael Kühntopf 22:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

„jüdische Befindlichkeiten“? Michael, bitte vereinnahme mir nicht diese Volks/Religionsgruppe pauschal, oder bist du von irgendeiner Institution autorisiert in ihrem Namen zu sprechen? –– Bwag 09:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da das MB sich ja automatisch selbst gestartet hat, das ausdrücklich so gewollt ist und auch bereits abgestimmt wird, hab ich es mal in die Beteiligen-Vorlage eingetragen, da es nun nicht mehr nicht gestartet, sondern höchstens noch abgebrochen werden kann. Ich halte den Start aber trotzdem weiterhin für verfrüht und sehe einem Scheitern durch ein nicht gut ausgearbeitetes MB und weitere bekannte andere Faktoren entgegen. Rosenkohls Anmerkungen zu einer weiteren Ausarbeitung mit etwas mehr Zeit wären dabei sicherlich bedenkenswert gewesen wie auch einige andere Beiträge auf dieser Seite. Nach dem, was hier zu lesen ist, wie jeweils auf Verbesserungs-/Änderungs- und andere Vorschläge reagiert wird, ist es mir auch mittlerweile egal, was daraus wird. Der Ausgang wird auf die Initiatoren zurückfallen und lässt sich nicht negativ auf die Gemeinschaft auslegen.

Entsprechend werde ich nun bei der Zustimmung zum MB mit Enthaltung stimmen, da ich es nicht für ein gutes MB halte. --Geitost 00:25, 1. Sep. 2010 (CEST)

Aha! Das ist ja für mich als Wikipedianeuling sehr spannend. Ihr habt metamäßig ja spannende Sachen auf der Pfanne! Kompliment an alle! King Siegfried 01:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Info: Der "Neuling" wurde inzwischen übrigens abgeklemmt. --Geitost 02:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zudem heißt es auf WP:Meinungsbilder auch:

"Bitte bereitet euer Meinungsbild optisch sauber auf."

Es ist ähnlich wie wenn man etwas verkaufen möchte, sagen wir einen Gebrauchtwagen, da schreibt man auch nicht einfach "hier", "hier", "hier", "hier". Ein Meinungsbild ist eines, das von der Mehrheit angenommen wird. Eine anonyme Community sich "blamieren" zu lassen ist vollkommen unsinnig. Die verstecken sich doch größtenteils hinter Phantasienamen. Die Wikipedia-Community hat keine Bedeutung für die reale Politik, daher ist die Idee, sie könnte sich "blamieren" oder "outen" unsinnig. Man darf Wikipedia halt nicht mit der realen Politik verwechseln. Ich habe das Meinungsbild erst noch mal um eine Woche verschoben, meinetwegen kann es im Verlauf der kommenden 8 Tagen gestartet wird, sobald es einen fertigen Zustand erreicht hat, Grüße --Rosenkohl 09:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Abstimmung/Enthaltung

Warum gibt es bei Punkt 4 keinen Abstimmungspunkt 4.3. Enthaltung? --Blatand 01:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da Enthaltungen sich auf die Auswertung eines Meinungsbildes nicht auswirken, dürfte man diesen Punkt m.E. auch jetzt nach dem Start des MB noch problemlos einfügen. Gestumblindi 01:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eingefügt, obwohl ich das für ziemlich skrupulös halte, aber bitte (warum kommt ihr erst jetzt mit dem Einwand?) -- Michael Kühntopf 01:57, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weil es jetzt halt auffällt und es ihn beim anderen Punkt auch gibt. Ganz einfach. :-) --Geitost 02:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

Seit 22.8. ist die Diskussion offen, aber dann immer von überstürzt sprechen. Mit euch Schlaftabletten kann man keinen Blumenpott gewinnen. -- Michael Kühntopf 02:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Und seit wenigen Stunden (31.08., 16:33 Uhr, gerade mal 7,5 h vor dem Start des MBs) erst ist der LA aus dem MB wieder raus. Kaum ist er raus, geht das MB auch schon los. Schlaftabletten. Tja. Wenn es ein wenig Eingehen geben würde, wäre es auch leichter mit der Diskussion. Insofern ist es dann auch tatsächlich egal, wann es startet, wenn es nur Mauern und Wände gibt. --Geitost 02:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Bei guten Ideen oder wirklichen Vermittlungsversuchen oder erkennbaren Bemühungen um Verständigung hätte ich gewartet - da kam aber wenig bis nichts ... -- Michael Kühntopf 02:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das war nirgends erkennbar. Stattdessen nur PAs und Sperrungen. Auch Leute, die ich hier als vermittelnd wahrgenommen habe, wurden angegriffen. Das kann so nix werden. --Geitost 02:44, 1. Sep. 2010 (CEST)

Siehe eins drüber (erfolgreiches Meinungsbild). -- Michael Kühntopf 02:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Ja, das ist auch einer der Beiträge, wo ich das Gefühl bekomme, dir liegt mehr daran, dass sich die Abstimmer entblößen als an einer für alle Seiten besseren Regelung und einer Verminderung der Streitigkeiten. Mir kommt es so vor, als ob du auf Deubel komm raus das MB zum Scheitern bringen wollen würdest, so wie du sämtliche Ratschläge, Ideen, Vorschläge, alles, was es so gab, allesamt in den Wind geschlagen hast. Und dann ist mir das Ergebnis tatsächlich langsam egal. --Geitost 02:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Deine Vermutungen/Behauptungen sind alle unzutreffend. -- Michael Kühntopf 03:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das mag alles sein. Ich teile dir auch nur mit, wie es bei mir angekommen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Damit kannst du nun gerne tun, was du mit Rückmeldungen zu tun gedenkst: Sie allesamt in den Wind schlagen. Mir egal. --Geitost 03:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Selbst ohne LA (der sicher manchen von der inhaltlichen Diskussion hier abschreckte, so lange er lief) sind 9 Tage Vorbereitungszeit für ein MB sehr kurz. Mit dem überhasteten Loslegen, kaum ist der LA weg, hat Michael Kühntopf seinem berechtigten Anliegen leider keinen Gefallen getan. Gestumblindi 02:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Neun Tage? Schon beim letzten MB kam der "Überhastet-Vorwurf". Tatsächlich läuft die Diskussion seit Jahren, und NICHTS Substanzielles in Richtung Problemlösung ist gekommen - ausser dem Schreien nach Belegen und der Ankündigung, irgendeine Expertise von irgendeinem (noch einem) Fachwissenschaftler anzufordern (weil sich hier ja noch nicht genug Akademiker herumtreiben). -- Michael Kühntopf 03:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

„Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht.“

– Wikipedia:Meinungsbilder

Wenn du der Meinung bist, es bräuchte keine weitere Diskussion, dann braucht es wahrscheinlich auch kein weiteres MB, da ja bereits vorher alles dazu fertig diskutiert und abgestimmt wurde. Wenn es ein neues MB zu einem neuen Abstimmungspunkt sein soll, braucht es mMn auch eine neue Diskussion, die sich genau darauf bezieht und nicht auf vergangene MBs. Sonst kann man sich das MB nämlich auch gleich ganz schenken. Und insofern haben die Ablehner des MBs dann damit auch Recht und ich kann es niemandem verübeln, so abzustimmen, dass ja bereits mehrfach abgestimmt wurde. Denn eine neue Diskussion mit einem neuen Ergebnis für ein neues MB gab es ja nun tatsächlich nicht wirklich. Denn Diskussion bedeutet Meinungen austauschen und aufeinander eingehen. Sonst funktioniert das nämlich nicht. --Geitost 03:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

(BK mit Geitost) Die allgemeine Diskussion läuft tatsächlich seit Jahren. Aber jedes konkrete Meinungsbild auch zu einem schon schier ewig brodelnden Problem sollte sorgsam diskutiert und ausgearbeitet werden, um die Chancen auf eine Annahme zu erhöhen. Immerhin wird hier ja tatsächlich ein Vorschlag gemacht, der sich klar vom letzten Meinungsbild zum Thema unterscheidet - neu geht es darum, Ausnahmen zu erlauben. Zu den Fragen, die man meines Erachtens besser noch eine Weile in Ruhe, ohne den über dem MB klebenden LA, diskutiert hätte, gehört, ob es wirklich eine gute Idee ist, ganz allgemein darüber abzustimmen, ob Ausnahmen erlaubt sein sollen, oder die möglichen Ausnahmen im MB vielleicht doch etwas konkretisiert werden sollten. Ich sage nicht, dass der jetzige Ansatz eine schlechte Idee ist - es ist durchaus verständlich, grundsätzlich darüber abstimmen zu wollen, ob man überhaupt irgendwelche Ausnahmen zulassen will, und Einzelfälle oder einzelne Bereiche später separat zu diskutieren; es gibt aber auch Leute, denen offenbar nicht wohl dabei ist, für "Ausnahmen" zu stimmen, ohne dass sie die konkreten Auswirkungen ihrer Stimme absehen können (contra-Kommentar von kh80: "Ohne festzulegen, unter welchen Umständen denn überhaupt Ausnahmen erlaubt sein sollen, wäre ein erfolgreiches Meinungsbild allenfalls ein Freibrief für Edit-Wars"). Vielleicht hätte man ja, hätte man dem MB noch gelassen zwei, drei Wochen echter Vorbereitungszeit spendiert, eine Formulierung gefunden, die den Skeptikern entgegen gekommen wäre, ohne das Kernanliegen zu schwächen. Aber dafür ist es nun leider zu spät. Gestumblindi 03:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gestartet oder nicht?

Ist der Beginn des MBs nun verschoben oder nicht (seither zwölf weitere Abstimmende)? Wenn es verschoben ist, dann bitte auch aus Vorlage:Beteiligen austragen oder Rosenkohls Änderung rückgängig machen. Ziemlicher Murks. NNW 09:50, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wieso sollte Benutzer:Rosenkohl eigenmächtig ein bereits gestartetes Meinungsbild abbrechen können? --Gonzo.Lubitsch 09:59, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab die Box mit den (hoffentlich) korrekten Daten wieder eingebaut, da das MB ja de facto schon läuft.--Cirdan ± 10:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, was hier läuft. Weil bereits absehbar ist, dass das MB nicht zum gewünschten Ergebnis führt, soll es umformuliert und neu gestartet werden. So nicht! -- W.E. 10:10, 1. Sep. 2010 (CEST)

W. Edlmeier, Du begreifst die Situation nicht. Daher sind deine Vorwürfe falsch. Denn Ich habe bereits gestern vor Start des Meinungsbildes auf die Frage von Schreiben um 20:14: "0.00 Uhr ist Startschuss... oder sehe ich da was falsch?" hin in zwei Beiträgen erklärt, was m.E. u.a. an dem Meinungsbild falsch ist und vor einem Start noch erledigt werden müßte. Außerdem habe ich gefordert, das Meinungsbild nicht zu starten. Dennoch, und trotz schlechter Erfahrungen mit dem vorzeitigen Start des Meinungsbildes im Mai 2010 ist der gleiche Fehler wiederholt, und das Meinungsbild mitten in der Nacht gestartet worden. Daher habe ich es heute morgen wieder gestoppt, und zwar ohne darauf Rücksicht zu nehmen, ob ein gewünschtes Ergebnis absehbar war oder nicht. Daher ist der Vorwurf unverschämt, es wäre deshalb gestoppt worden, weil absehbar gewesen sei, daß es nicht zu einem gewünschten Erfolg führe.

Übrigens ist es durchaus üblich, Meinungsbilder nach Anlauf wieder zu stoppen, wenn sich erwiesen hat, daß sie unzureichend vorbereitet sind. Z.B. wurde Wikipedia:Meinungsbilder/Umstrukturierung der Eingangs- und Bestandskontrolle durch TheK am 24. November 2007 nach zwei Tagen Laufzeit abgebrochen, mit dem Ziel einer Überarbeitung.

Ärgerlich, und auch eine Mißachtung gegenüber den damals beteiligten Benutzern ist wie gesagt vor allem, daß offenbar nicht oder nur unzureichend die Recherche-Ergebnisse des letzten Meinungsbildes vom Mai 2010 berücksichtigt worden sind. --Rosenkohl 15:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

Jaja... -- W.E. 16:22, 1. Sep. 2010 (CEST)

Symbol des Kreuzes

Für Christen mag das Kreuz ein Symbol der Auferstehung sein, für andere ist es einfach ein antikes Folterinstrument. Ich (Atheist) möchte auch am Ende meiner Tage kein Kreuz vorgesetzt bekommen. Dran denken: Wir schreiben in der deutschsprachigen und nicht in der katholischen oder evangelischen Wikipedia. Einfach mal diesen Artikel lesen, der auch für eine Menge Aufregung gesortgt hat, aber meiner Meinung nach die Diskussion auf den Punkt bringt. --er Pippo 10:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Und ich als „Agnostiker“ (I simply don't care) seh praktische genealogische Schriftzeichen, die in wild geratenen 200k Artikeln verwendet werden. Extrawürste sind Unsinn (und per se Zündstoff), generelles Umpflügen des Datenbestandes ein für mich anhand der bisherigen Argumente nicht nachvollziehbarer Aufwand. Und warum interessiert's eigentlich einen Atheisten, unter welchem Symbol ihn die Würmer verputzen dürfen? Macht das 'n Unterschied? —mnh·∇· 11:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Für (echte) Atheisten wohl nicht, für Juden und Muslime aber schon. --Badener 13:41, 1. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Warum glauben immer viele, besonders Atheisten hätten Probleme mit religiösen Firlefanz? Sie haben es ja gerade nicht. --Micha 13:49, 1. Sep. 2010 (CEST) Ausser vielleicht die «Atheisten», die ihren Atheismus als neue persönliche Religion erklären. Aber die haben definitv was falsch verstanden ...

Genau, deshalb (echt) in Klammern ;-)--Badener 14:37, 1. Sep. 2010 (CEST)

Auswirkungen eines angenommenen MBs

Moinsen. Ohne jetzt auch nur im geringsten auf die inhaltliche Diskussion einzugehen, eine Frage zur Auswirkung des MBs. Nehmen wir an, das MB würde angenommen, und zwar mit dem Ergebnis, dass Ausnahmen zur bestehenden Regelung zulässig sind. Bedeutet dies, dass sofort danach diese Ausnahmen in Artikeln untergebracht werden dürfen, oder werden zuerst (verbindliche) Richtlinien erarbeitet, wann denn nun Ausnahmen zulässig sind? Denn in seiner momentanen Form ist das MB viel zu unspezifisch und wird sicher nicht dazu beitragen, EWs zu verhindern. Dann verlagert sich die Diskussion auf den Artikelseiten und im Metabereich vielleicht um ein paar Grad, es wird von den Befürwortern mit dem Finger auf dieses MB gezeigt, die Gegner werden aber Begründungen einfordern, die über "Er war aber Jude/Muslim/Atheist/Tier" (um mal bei der vorgebrachten Liste zu bleiben) hinausgehen, da dies ja bereits in einem anderen MB behandelt wurde, und die Situation hat sich kein Stück gebessert. Also, wie soll es danach weitergehen? -- Snuffels 11:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zum Beispiel damit, dass ich bei allen Päpsten die Symbole in geb. und gest. ändere. Warum auch nicht - Ausnahmen sind doch erlaubt! :-) --Hosse Talk 11:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit EWs, Religionsschnüffeleien, mit nachträglicher Diskreminierung der Toten, mit PAs etc pp. Leider ist der vor MBs-Zustand nicht mehr herstellbar. Da man bei einigen Benutzern leider nicht mehr mit Gelassenheit rechnen kann ist eine Freigabe auch nicht mehr möglich. Ich denke mit Grausen an die EWs bei den vor 0 vuZ gestorbenen, an alle Nicht-Christen (es gibt nicht nur Juden) an Konvertiten (geboren als * gestorben als was?) . Wenn man dem eben! überarbeiteten Artikel Genealogische Zeichen glauben darf, ist das † als reines Zeichen eingeführt worden, ohne religiösen Grund. PG 11:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

Habe ich vor Start des MB schon mal gefragt, siehe oben #Konsequenzen bei Annahme des MB. Ist wohl so gedacht, dass sich bei Annahme jemand daran machen wird, sehr viele Kreuze bei bestimmten Personengruppen zu entfernen, und zwar ohne weitere Diskussion (Zitat: Zumindest kein Kreuz bei Juden. Problem gelöst.) -- SibFreak 16:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Es bricht dann Chaos aus und wird sehr viele EWs geben, fürchte ich. Die VM könnte in Zukunft noch voller werden... -- Chaddy · D – DÜP – 16:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

@PG , das ist eine höchst eigenwillige inerpretation von dem was dort steht: „dass Kreuze zwar schon in der Antike verwendet wurden, doch mit dem Christentum zum öffentlichen Religionszeichen bis hin zum Chrismon wurden, die dem jeweiligen damit versehenen Schriftstück eine urkundliche und auf christliche Autorität zurückgehende Bedeutung gaben“. vg -- emma7stern 17:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kleinliche Haltung gegenüber Minderheiten

Ich sehe dieses zwangsweise Beharren auf dem Kreuzzeichen vor dem Sterbedatum als absurd, kleinlich und diskriminierend an.

Welchen Schaden nähme Wikipedia, wenn wir Ausnahmen erlauben würden?

In welcher Wikipedia gibt es dieses noch?

Übrigens: Auch wenn es hier den Anschein hat, es beträfe ausschließlich Menschen jüdischen Glaubens, so weiß ich zumindestens von deutschen Unitariern, dass sie das Kreuzzeichen auch nicht mögen. Und so gibt es sicher auch andere nichtchristliche Glaubensgemeinschaften. Die große Gruppe der Muslime wollen wir gar nicht vergessen.

Ist das genealogische Kreuzzeichen identisch mit dem christlichen Symbol? In seiner Herkunft eindeutig: ja.

Warum soll man also Personen, denen dieses Symbol fremd ist, die es sogar unter Umständen als feindselig empfinden, das Kreuzzeichen postum anpappen?

Es ist ja so, dass sich eine Mehrheit, denen das Problem möglicherweise gar nicht bewusst ist, dafür entscheidet, dass diese Minderheiten doch bitte schön Ruhe halten und sich der Mehrheit zu fügen haben. Das mag bei allen möglichen Entscheidungen richtig sein, hier ist es falsch. Nicht umsonst gibt es in allen demokratischen Verfassungen einen sehr expliziten Schutz von religiösen Minderheiten, ein Diskriminierungsverbot, z. B. in den Art. 1, 3 (3), 4 (1) GG.

Ich sehe kaum einen vernünftigen Grund, die Verwendung des Kreuzsymbols zwingend vorzuschreiben. Einheitlichkeit ist nicht alles. Man sollte das den jeweiligen Autoren überlassen.

Ich danke Michael Kühntopf für seine Beharrlichkeit, die zumindestens mir zu denken gegeben hat. Er hat respektable Gründe dafür.

--Hardenacke 20:46, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hab' ja gar nix gegen Einheitlichkeit. "geb." u. "gest." (oder Alternativen) wollte man aber auch nicht. Keine Mehrheit der Welt kann eine fortdauernde Vergewaltigung rechtfertigen. Und wenn das Problem diesmal nicht gelöst wird - muss man es halt erneut angehen. Wie? Keine Ahnung. Vergewaltigung wird jedenfalls nicht akzeptiert. -- Michael Kühntopf 21:12, 1. Sep. 2010 (CEST)

ich finde die deutsche Sonderregelung mit dem Symbol + völlig abwegig. Wegen der Einheitlichkeit sollten wir uns anderen Wikipedias orientieren, zumal das Kreuz sich nicht ohne weiteres mit der Tastatur erzeugen lässt und in vielen Enzyklopädien ebenfalls nicht verwendet worden ist. --Nobbi 21:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Naja, abwegig ist das nicht. Das hat Tradition. Aber ich denke auch, dieser Zopf gehört abgeschnitten. --Hardenacke 21:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hardenacke, ich muss dir da in vollem Umfang recht geben. Wenn ich mir diese kleinliche Diskutiererei zu diesem Thema so anschaue, schäme ich mich ehrlich gesagt, Teil dieser Community zu sein. Wenn die Toleranz gegenüber Minderheiten (das Wort gefällt mir hier gar nicht, alle verschiedenen Gruppen, die das Kreuzsymbol für sich nicht als angemessen betrachten, dürften eine deutlich zweistellige Prozentzahl im Bereich der deutschsprachigen WP ausmachen) nur um einem hohen Preis zu erreichen wäre, hätte ich ja doch etwas Verständnis. Aber die vorgeschobenen Argumete der MB-Gegner belegen solch einen "hohen Preis" nicht. Hier geht es um urdeutschen Regelfanatismus, also genau das Gegenteil von dem, was man so gemeinhin unter Web 2.0 subsummiert. Verständnislos: -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Leute, ihr könnt Euch aufregen bis der Arzt kommt, de facto hat die Mehrheit der Nutzer der Wikipedia (und auch die weit überwiegende Mehrheit der betroffenen Nicht-Christen) mit diesen genealogischen Zeichen in der WP und anderswo kein Problem. Und ihr werdet euch damit abfinden müssen, denn dass ihr euch mit eurer Haltung durchsetzt, ist aussichtslos und ein vierter, fünfter und sechster Anlauf wird daran nichts ändern, sondern im Gegenteil nur zu ausuferndem Ärger führen. Sorry, aber so sieht's aus und wenn das für euch unerträglich ist, werdet ihr hier auf Dauer leider nicht zurechtkommen. Das sage ich ohne Häme und mit Bedauern, aber man muss auch mal realistisch sein. --Gonzo.Lubitsch 22:22, 1. Sep. 2010 (CEST) PS: Konsequenterweise müsste man bei Verzicht auf die christlichen Sternchen und Kreuzsymbole auch die Datumskonventionen entsprechend anpassen, denn wer sich von diesen Symbolen gestört fühlte, würde auch seine Lebensdaten nicht am Leben Christi orientiert wissen wollen und wir müssten hier z.B. den jüdischen und islamischen Kalendar beachten.

Ich halte es hingegen nicht für gänzlich ausgeschlossen, dass Leute auch in hiesigen (vor allem weiter nördlich von mir) Weltgegenden lernfähig bleiben und gesellschaftliche Realitäten sich zum Besseren verändern. Die Zeit wird kommen, wir alle werden es noch erleben. -- Michael Kühntopf 22:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dein PS ist ein Zeichen totaler Ignoranz. Lies die Diskussion (zumindest ansatzweise), dann komm wieder. Das wurde nämlich alles schon besprochen, dass das etwas grundlegend anderes ist. Bei nur oberflächlichem Nachdenken hätte dir der Unterschied schon auffallen müssen. -- Michael Kühntopf 22:29, 1. Sep. 2010 (CEST)

Gebetsmühlenartiges vorbringen der gleichen Argumente alle paar Monate wird dabei nicht helfen. Und Deine zunehmend unfreundliche und herablassende Art noch viel weniger, damit bewirkst Du das Gegenteil. --Gonzo.Lubitsch 22:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich muss hier um gar nichts werben. Jeder hat ein Recht auf Verbleiben in der Dummheit. Das ist wie mit dem jüdischen Fischverkäufer, dem man nichts abkaufen wollte, woraufhin er ausrief "Nicht der Fisch stinkt. Ich stinke". Will heissen: Das Anliegen ist berechtigt, wer es nicht abkauft wegen des Initiators, begeht einen Fehler. Bitte nicht daraus schliessen, mir sei der Gebrauch von Wasser und Seife unbekannt (man weiss ja nie ...). -- Michael Kühntopf 22:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erstaunlich, mit welcher Selbstgefälligkeit du hier indirekt der Mehrheit der Community Dummheit und Arroganz vorwirfst. Mach nur weiter so. -- W.E. 23:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klare Sprache wirkt abstossend. Das war bei Möllemann so und ist jetzt bei Sarrazin so. Wobei ich deren Positionen nicht teile (man weiss ja nie ...). Übrigens halte ich auch das oderint dum metuant für nicht erstrebenswert, aber es gibt einen Zielkonflikt, man kann nicht - so sehr man auch möchte - gleichermassen respektiert, anerkannt, für sympathisch, höflich, nett befunden und geliebt werden. Man muss sich entscheiden, und inwieweit man über wirkliche Handlungs- und Willensfreiheit verfügt, ist auch wieder fraglich. Egal, wir schweifen ab. -- Michael Kühntopf 23:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Du kannst das halten wie ein Dachdecker, wenn Du Dich in einer Linie mit Möllemann und Sarrazin (und vielleicht Eva Hermann?) siehst, bitte. Besser kann man auch nicht veranschaulichen, wie man sich und seine Postion (was sie auch sein mögen) nachhaltig demontieren kann. Wer "abstossende" Wirkung gern in Kauf nimmt, darf sich dann auch hinterher nicht beschweren, wenn er die dementsprechenden Reaktionen bekommt. Manchmal stinkt halt auch der Fisch. Mir ist das letzlich Wurst, obwohl ich Deine Energie nur ungern in Windmühlen- und Grabenkämpfe fließen sehe. --Gonzo.Lubitsch 00:13, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schönes Beispiel, wie man nahezu alles verdrehen, wie man schön das aus einem Text herauslesen kann, was man vorher hineingelesen hat. Wer sagte "Gib mir vier Zeilen, die ein Mann geschrieben, und ich kann ihn als Verbrecher vor Gericht stellen"? Richelieu? Egal, wir schweifen ab. -- Michael Kühntopf 00:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht mal über die Wortwahl hier in der Diskussion nachdenken. Die hier weiter oben verwandte Formulierung "Vergewaltigung" ist ein brutales Verbrechen an Körper und Seele einer Person und strafbar. Das Wort für die Verwendung eines mißliebigen typographischen Zeichens in einem Artikel zu verwenden ist schon maßlos übertrieben und lächerlich. Dramatisierungen und maßlose Übertreibungen mittels absolut unpassender Analogien helfen der Diskussion auch nicht weiter. Über den Sinn des Kreuzzeichens kann man reden und verschiedener Meinung sein - aber bitte nicht mit dermaßen übertreibenden und unpassenden Formulierungen. Sonst kommt als nächstes noch, die Verwendung des Zeichens in Personenartikeln sei verbaler Mord an den biographierten Personen. Und das muss ja nicht sein. Adventssinger 05:33, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist richtig; es geht hier nicht um reale Verbrechen, wie Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Störung der Totenruhe etc., sondern nur um Worte und Zeichen. Das sollte man in der Tat beachten. Deshalb bitte auch ich um Mäßigung. Andererseits geht es hier immer nur um Worte und Zeichen und der Ernst, mit dem Michael Kühntopf hier um sein Anliegen kämpft, sollte doch zu denken geben. Er ist ja auch nicht der Einzige, den die bisherige Praxis stört, aber im Gegensatz zu denen, die angesichts der allgemeinen Gleichgültigkeit dem Thema gegenüber haben sie es aufgegeben und möchten vor allem selbst nicht auch zum Störer erklärt werden. Ich habe eingangs dieses Abschnitts meinen Standpunkt zum Thema kurz angerissen und danach eigentlich noch kein Argument gegen diesen Standpunkt gelesen. Die Sache mit dem Kalender ist in der Tat ein anderes Thema, nicht direkt vergleichbar, also eher ein Ablenkungsmanöver. Wenn es so ist, dass man Argumente nicht widerlegen kann oder einfach ignoriert und trotzdem dagegen abstimmt, ist es tatsächlich Ignoranz und nichts anderes. --Hardenacke 11:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Ist das genealogische Kreuzzeichen identisch mit dem christlichen Symbol?" Nein! In keinem einzigen Artikel steht das † für das Christentum. Viele Menschen sehen das anderes, aber gerade dann ist es Aufgabe einer Enzyklopädie diese Leute aufzuklären und nicht in ihrem Irrtum zu bestärken. --NCC1291 13:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ein Einwurf

Ein Einwurf - mich würde interessieren, wie diejenigen (beider Seiten), die hier und in den vorangegangenen Metadiskussionen zu diesem "Problem" so heiß diskutiert haben und immer noch diskutieren, folgenden Sachverhalt beurteilen, mit Blick darauf, daß "wir" die deutschschweizösterreichische Wikipedia sind:

Alle drei großen Nationalbiographieprojekte des deutschen Sprachraums – nämlich die seit 1953 erscheinende Neue Deutsche Biographie (herausgegeben von der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften, online nachprüfbar unter den Links hier), das seit 1957 erscheinende Österreichische Biographische Lexikon (ÖBL) (herausgegeben von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, hier online nachprüfbar) und das seit 1988 erscheinende dreisprachige Historische Lexikon der Schweiz (HLS) (herausgegeben unter dem Patronat der Schweizerischen Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften und der Schweizerischen Gesellschaft für Geschichte, hier online nachprüfbar) – verwenden sämtlich * für geboren und † für gestorben als genealogische Zeichen in all ihren Personenartikeln.

Alle fünf Institutionen sind mit zahlreichen namhaften Wissenschaftlern/Autoren aus insgesamt über einem dutzend europäischer und außereuropäischer Ländern besetzt, und alle drei Projekte biographieren Menschen unterschiedlichster Herkunft und unterschiedlichsten Glaubens (sofern sie Bedeutung für D/CH/A haben).

Sind diese Projekte, und damit die an ihnen beteiligten Institutionen, also auch all dessen "schuldig", was manche Stimmen hier in dieser Diskussion denjenigen vorwerfen, die für die einheitliche Verwendung von */† sind? Sprich, darf man unterstellen, daß all diese Fachleute zweifelsfrei renommierter Institutionen ebenso "Minderheitenbefindlichkeiten ignorieren" und was auch immer sonst hier noch alles an teils mehr als fragwürdigen Anwürfen gegen Befürworter der genealogischen Zeichen vorgebracht worden ist, in Bausch und Bogen? Darf man weiterhin unterstellen, daß dort über diese Frage noch nie nachgedacht worden ist?

Daß Wikipedia wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt und auch nicht genügen will und kann, ist mir schon bewußt. Ich denke aber, es lohnt sich trotzdem, über obiges einmal nachzudenken. Und die Fragen ließen sich beantworten, indem man die Fachleute einfach einmal fragt, warum sie es denn so halten. Die Antworten würden hier sicher manch Erstaunen hervorrufen. --bvo66 06:46, 2. Sep. 2010 (CEST)

Sehr sachlich, danke! –– Bwag 08:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

+1 Sehe ich ebenso. --Hosse Talk 08:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

danke bvo66 für den sachlichen beitrag, ich hoffe, dass mein widerspruch ebenso sachlich aufgenommen wird: der unterschied liegt augenfällig auf der hand: es sind druckerzeugnisse, die aus platzersparnisgründen auf abkürzungen angewiesen sind, was ja der vordringliche grund der einführung der genealogischen zeichen gewesen ist. unsere wp-artikel aber sind es nicht, wir kürzen ja auch den rest nicht ab, unsere artikel sehen nicht so aus: „* 14.4.1917 Baar, † 20.7.1978 Baar, kath., von Menzingen. Sohn des Carl. ∞ Marie Juliette Chatton, Tochter des Albert. Für das kath.-konservative Milieu typ. Bildungsgang, Gymnasium in den kath. Kollegien Stans, Feldkirch und Brig, Rechtsstud. in Freiburg, lic. iur., 1947 Rechtsanwalt. ...“

und die wp ist ja nicht unwissenschaftlich dadurch, dass sie keine abkürzungen benutzt, viele grüße, -- emma7stern 09:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das ist dennoch keine Antwort auf den Kern von bvo66s Frage: Impliziert die Verwendung/Befürwortung der genealogischen Zeichen tatsächlich das den Befürwortern vielfach unterstellte moralische Fehlverhalten? Nein, tut sie nicht. Es handelt sich um langjährig gewachsene Standards des deutschsprachigen Raums, die hier angewendet werden sollen, denn die WP ist nicht berufen, (inter)kulturelle Erziehungsarbeit zu leisten. So sehr sich das manche auch wünschen mögen und so ehrbar diese Intention auch sein mag. --Gonzo.Lubitsch 09:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

vielleicht ist das gerade die krux ( :-) ) : nein, es kann nicht um den vorwurf moralischen fehlverhaltens gehen (sowieso ist moral in der online-sprache eine schlechte grundlage). mir stellt sich nur eben die frage, warum wird an dieser stelle, und nur an dieser stelle, in der wp eine abkürzung benutzt, die umstritten ist? -- emma7stern 09:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

Weil es sich um einen im deutschsprachigen Raum absolut üblichen Standard handelt--Gonzo.Lubitsch 09:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke, emma7stern, du hast das Problem auf den Punkt gebracht. Und Gonzos Gegenrede ist nur eine Version von "Das war schon immer so, das war noch nie anders, da könnte ja jeder kommen" --Studmult 10:03, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch, eben, standardabkürzung, die wir ansonsten nicht verwenden. (der oben zitierte text würde sofort einen baustein kriegen). vg -- emma7stern 10:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich stelle mir die Fragen: Ist die "Abkürzung", bzw. sind die genealogischen Zeichen, denn außerhalb der WP im deutschsprachigen Raum tatsächlich umstritten? Bekommen die eingangs genannten wissenschaftlichen Institutionen dementsprechend "Feuer", weil sie auch in den Onlinepublikationen (in denen es, wie emma7stern zu recht schreibt, ja keine Druckplatz-Spargründe mehr gibt) nach wie vor die angestammten Zeichen verwenden? Und werden die dort weiter verwendet, weil dort keiner je über diese Frage nachgedacht hat? Oder gibt es das Problem vielleicht gar nicht? --bvo66 10:19, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Emma: Wir verwenden hier reihenweise doch gebräucliche Abkürzungen wie "v.Chr.", "ca.", "z.B.", "USA", "EU", "dt." "hebr." und so weiter.

@Studmult/(Bvo +1): Man beschwört hier Probleme und moralische Zwiespälte herauf, wo die große Mehrheit der Gesellschaft keine empfindet. Und damit kommt man in den meisten Fällen eben nicht weit, was man dann irgendwann auch mal einsehen muss und sich nicht ständig auf eine rein gefühlte Position moralischer Erhabenheit zurückziehen sollte, wenn man merkt, dass man sich mit seinen persönlichen Wünschen halt nicht durchsetzen kann. Und damit reicht's mir jetzt auch mit Endlosdiskussion, mit den Kreuzzeichen werdet ihr hier nunmal leben müssen, auch wenn hier noch 3 MB Entrüstung produziert werden. Please don't shoot the messenger. --Gonzo.Lubitsch 10:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

@emma7stern: Warum die Abkürzung genutzt wird ist für dieses MB eigentlich erstmal unwichtig: sie wird und das konsistent. Ausnahmeregelungen führen zu Inkonsistenz im Datensatz und imo absehbar zu ziemlich unnötigen Diskussionen, ob Person X jetzt eine Ausnahme ist oder nicht. Das kann man auch ablehnen, ohne Kreuzsterne per se zu befürworten.
Über dieses MB hinaus sind andere Varianten auch nicht weniger problematisch: es hat schon an einigen Stellen häßliche Diskussionen zu „gestorben oder ermordet?“ gegeben. Bei einer generellen Umstellung sind noch mehr solcher Diskussionen zu erwarten. Da möchte zumindest ich (für andere kann ich net sprechen) dann schon solide Gründe sehen, weshalb man den Datenbestand einmal umpflügen und sich auch noch neue Probleme einhandeln soll – eine paar Einzelne, die sich an irgendwelchen Konnotationen des Symbols stören sind _mir_ nicht genug. (Nochmal betont: ein paar Einzelne. Wenn es _tatsächlich_ die breite Masse der Juden/Muslime/… stört, ist das eine andere Geschichte, dann pflüg ich mit. Mit halbgaren MBs und polterndem „Alle doof, außer ich“-Auftreten des Initiators wird man mich aber nicht davon überzeugen. Ich schrieb das auch vor dem letzten MB schon sinngemäß.) Viele Grüße, —mnh·∇· 10:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe auch Diskussionen und Edierkämpfe zur Frage „ermordet oder hingerichtet?“ in Erinnerung, --Rosenkohl 00:03, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das Schachspiel ist kein besonders bedeuteunder Kulturfaktor, aber: zumindest im Schachbereich gelten die Autoren der Neue Deutsche Biographie (NDB) zuletzt nicht mehr uneingeschränkt als verläßliche Fachleute. Nicht alles was aus dem Freistaate Bayern kommt ist besonders fortschrittlich und religionsneutral. Immerhin werden in der NDB die Biographierten auch nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisiert. Ich hoffe, niemand verlangt diese Kategorisierung nach Religonszugehörigkeit auch für die deutschsprachige Wikipedia zu übernehmen, nur weil es die NDB so macht, Grüße --Rosenkohl 10:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Gonzo.Lubitsch: Man beschwört hier Probleme und moralische Zwiespälte herauf, wo die große Mehrheit der Gesellschaft keine empfindet. Genauso ist es. Und deshalb gehen auch hier die Meinungsbilder so aus, wie sie ausgehen. Das wichtigste, was ich in meinem beruflichen Leben gelernt habe, ist, dass der Spruch „das ist so, das haben wir immer so gemacht“, die größte Gefahr ist. Nichts gegen gute Traditionen, aber das, was sich als zweifelhaft zeigt, sollte man auch anzweifeln - und korrigieren, wenn sich der Zweifel als begründet erweist. Anders gesagt: Alte Zöpfe soll man abschneiden. Im Gegensatz zu den gedruckten Werken sind wir in der Lage, schnell und praktisch ohne Aufwand Falsches zu korrigieren oder die Korrekturen anderer zu dulden, was auf´s gleiche hinausläuft. Und wenn die große Mehrheit das Problem nicht als Problem empfindet, sollten wir dem, der darauf hinweist, zuhören. Er könnte recht haben. --Hardenacke 11:51, 2. Sep. 2010 (CEST)

<quetsch>Hier wurde lange zugehört, vielfach, über Jahre (soweit ich sehe). Nur zugestimmt wurde dem Anliegen nicht. Offenbar ist es für einige unerträglich, wenn sie sich mit ihren Argumenten nicht durchsetzen können. Aber sie werden lernen müssen damit zu leben oder sich mittelfristig woanders umsehen. Ewige Wiederholung der gleichen Anliegen wird nichts ändern und auf Dauer auch nicht akzeptiert werden. --Gonzo.Lubitsch 12:49, 2. Sep. 2010 (CEST) PS: Um in Deinem Bild zu bleiben: Man kann Zöpfe nunmal einfach nicht gegen den erklärten Willen der Träger einfach abschneiden und je öfter ich meinem Sohn sage, er soll endlich zu Friseur gehen und wie verkommen das doch wirke, desto besser stehen die Chancen, dass die Haare immer länger werden.

Naja, ob der Spruch „das ist so, das haben wir immer so gemacht“, die größte Gefahr ist, kann man auch bezweifeln. In der Schweiz laufen Volksabstimmungen sehr häufig nach diesem Muster und auch wenn das Land mit Frauenwahlrecht, Einführung der Sommerzeit und v.a.m. immer etwas zurückbleibt, ist es keien Gefahr. Nein, wirtschaftlich geht's der Schweiz tiptop. --Badener 12:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schön für die Schweiz. Eure nördlichen Nachbarn müssen immer etwas weiter sein, als der Rest der Welt. Sie haben sonst nicht viel zu bieten. Gruß aus dem Hohen Norden. --Hardenacke 12:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ja, man sollte jedem, der sachlich begründet auf etwas hinweist, zuhören, und man sollte keinem, der anderer Meinung ist als man selbst, per se etwas unterstellen. Vor allem aber sollte man fragen! Was ich nicht verstehe: Warum fragt niemand, warum alle fünf genannten international(!) besetzten Institutionen die Sache so behandeln wie sie es tun? Und warum geht offenbar jeder davon aus, daß die das "einfach so machen"? Vielleicht haben die ja sogar darüber nachgedacht? Vielleicht kann man die sogar fragen, ob sie es getan haben? Vielleicht sollte man das sogar tun, bevor man sich ein Bild macht? Fragen über Fragen ;-)). Und mir fällt auf, daß in dieser Diskussion viel behauptet, aber wenig gefragt wird. Das ist nicht gut. --bvo66 12:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Richtig. Dann frag mal. Und bei der Gelegenheit könnte man auch gleich die französisch-, englisch-, russisch-, polnisch- ... sprachige Wikipedia fragen, warum sie es anders handhaben. --Hardenacke 13:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nee, natürlich werd ich erstmal fragen, wie denn die einschlägigen Institutionen von Fachleuten dort "unser" Problem beurteilen. Dafür brauch ich gar nicht weit gehen, denn alle vier der von Dir genannten Sprachräume arbeiten an den eingangs verlinkten Biographieprojekten mit, durch Autoren und durch Kommissionsmitglieder. Alles Leute, die man in der Tat fragen kann. Und wie eingangs geschrieben: Deren Antworten würden hier manch Erstaunen hervorrufen... ergänze: beiderseits! --bvo66 13:40, 2. Sep. 2010 (CEST)

Kurze Antwort an Bvo66 aus meiner Sicht: Diese - mehr oder weniger renommierten - Institutionen und ihre seriösen Publikationen stelle ich keineswegs (jedenfalls nicht grundsätzlich) in Frage. Da hat jede Institution und jede der genannten Publikationen ihre je eigene Geschichte und ihre je eigenen Gesetzmässigkeiten und Vorgaben, nach denen gearbeitet wird. Man behauptet bestimmt nichts Falsches, wenn man sagt, dass sie (jedenfalls die Entscheidungsträger) eher konservative Kreise repräsentieren, die sich nur wenig bewegen oder bewegen können. Unter den Beteiligten wird man auch etliche Rückwärtsgewandte, eifrige Beharrer und Kämpfer für das Gestern finden. Ich denke, man hat da eher selten oder vielleicht bisher gar nicht über das hier diskutierte Problem nachgedacht. Die Sensibilisierung dafür ist noch nicht weit genug gediehen, aber sie ist zweifellos im Wachsen begriffen. Einzelne, denen das Problem bewusst ist, werden es als so untergeordnet empfunden haben, dass es nicht lohne, deswegen die grosse Welle zu machen, man bedenke auch die Unfreiheit, die sich aus einem Angestellten- oder sonstigen Abhängigkeitsverhältnis ergibt. Hinzu kommt eben die praktische Notwendigkeit, dass man Platz sparen möchte, und der Aufwand einer flächendeckenden General-Revision, den man scheut. -- Michael Kühntopf 14:02, 2. Sep. 2010 (CEST)

Grunsätzlich meine Zustimmung zum Statement von Michel Kühntopf. Die NDB wurde nach dem 2. Weltkrieg gegründet von den liberal gesonnenen Otto Graf zu Stolberg-Wernigerode und Walter Goetz (bei Erscheinen des ersten Bandes 1953 schon 86 Jahre alt), also in eine Ära der Restauration, als man in der Öffentlichkeit von "hakigen" Kreuzen und der Kirchenfeindlichkeit der Nationalsozialisten erstmal die Nase voll hatte, und sich erst einmal auf konservative krichliche Traditionen besann. Dieses Format hat die NDB dann über die Jahrzehnte beibehalten. Übrigens rückt auch das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon von einer durchgängigen Verwendung des Kreuzsymboles insbesondere in den neueren Bänden ab, siehe z.B. Einträge zu Ignatz Bubis (im Druck 2011), Abdu'l Baha (2008), Meir Ben Baruch (1993) --Rosenkohl 16:16, 2. Sep. 2010 (CEST)

Danke Rosenkohl, ein schönes Argument! Du meinst also, wir sind "ein bisschen feuchter, grüner Filz und nasse Dackelhaare" ;-) Sogar das Biographisch-Bibliographische Kirchenlexikon hat einen religionspluralistischeren Ansatz als die deutschsprachige Wikipedia? Uns fehlt sozusagen das Moderne? --Sei Shonagon 00:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wer sich so fühlt, der soll sich angesprochen fühlen... Wer behauptet denn, das ein Wiki in allen Fragen modern sein muss? Ganz im Gegenteil! Als Enzyklopädie-Projekt richten wir uns nach dem üblichen. Das Problem liegt daher am Instrument des Meinugsbildes und einem Misverständnis des Wikiprinzips. Wenn ich aufgrund von lokalen Meinungsverschiedenheiten ein Votum der Gemeinschaft herbeiführe, dann erhalte ich ein Votum. Wenn einem das Ergebnis nicht passt, hat man eben ein Problem. Die Mehrheit deswegen zu beschimpfen ist keine Lösung und verhärtet eher die Fronten, wie man an diesem Thema gut beobachten kann. Es gibt sicherlich viel was einem hier nicht passen kann und es gibt immer Gründe. Die hier im speziellen dargestellten Gründe reichen der Mehrheit der abstimmenden Benutzer offensichtlich nicht. Darüber sollte man doch mal Nachdenken. Es hilft vielleicht dabei, den Weg zu einer Einigung zu finden anstatt nur erneut Anlauf zu holen um es mit dem Kopf durch die Wand zu probieren. So heißt es zwar gibt es vereinzelt immer wieder Proteste, aber es gibt dazu ganze vier Belege, bei der sich im wesentlichen WP-Autoren beschweren, nicht die, um die es geht. Und der eine Beleg, prominent zitiert, ließt sich außerdem noch im Original mit dem Vorwurf A lot of us non-Germans are wondering why the seemingly easiest way for Germans to deal with minorities is to avoid referring to them. Weniger glaubwürdig als so eine doppelt pauschal (wir nicht-, ihr Deutschen) geht's nicht mehr. Dann bestätige das Support-Team die Anfragen. Dies alles scheint doch zu bestätigen, dass das worum es geht, nicht wichtig genug ist für ein Meinungsbild. Es geht demnach um ganz wenige Ausnahmen und nichts worüber sich nennenswert beklagt oder aufgeregt würde. (Außer einzelner WP-Benutzer.) Es gibt wichtigere Themen, denkt sich da ein jeder. Wäre das nämlich ein Thema, würde das Support-Team auf die Community zukommen und sagen, Hey, wir haben da ein Problem, schaut Euch das mal an. Und es würde Dutzende Links auf Beschwerden von außerhalb der WP auf Diskussionsseiten geben. Warum sollen die Autoren also von einem Standard abweichen? Warum sollen Hunderte aktive Autoren, die sich mehrheitlich der Spiegelung der Realitäten außerhalb der WP verpflichtet fühlen, weniger träge sein als akzeptierte Institutionen? Und vor allem, darf man sie deshalb indirekt als Vergewaltiger (oder diese tolerierend) bezeichnen und darauf hoffen, dass sie deswegen ihr Votum bei der nächsten Abstimmung ändern? -- 7Pinguine 14:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es existieren genügend Belege, daß sich tatsächlich jemand an genealogischen Kreuzzeichen stört. Z.B. hat Kiwiv daraufhingewiesen, daß Norbert Haas am 29. September 2009 in einer Artikeldiskussion des Franken-Wiki der Nürnberger Zeitung u.a. schreibt:

"[...] Auch ich hatte vor Jahren dieses Problem bei einer meiner Veröffentlichungen über Juden in Bamberg. Ich hatte damals, um eventuelle Schwierigkeiten von vornherein vorzubeugen, maßgebliche Juden kontaktiert und die waren als erstes entsetzt, daß ich ein + für verstorben setzte. In meinen damaligen Programm war kein Magen Davids vorhanden und so kam der Vorschlag dieser Seite für geboren "born" und für verstorben "dead" (gleiche Größe des Wortes) zu setzen. [...] Desweiteren kenne zwischenzeitlich genügend Israelitische Kultusgemeinden die Portraits ihrer gewesenen Rabbiner usw. aufgehängt haben. Überall befindet sich der Davidstern vor dem Sterbedatum. Desweiteren, und das können Sie selbst bei Besuchen auf jüdischen Friedhöfen feststellen ist vor den Sterbedatum der Davidstern zusehen. Ich erlaube mir bei Gelegenheit die Kreuze durch den "Magen David" zuersetzen."

Weitere Belege finden sich auf dieser Projektdiskussion, oder auch auf Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens und Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens, --Rosenkohl 22:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Richtig, es hat Hinweise gegeben, aber ganz offensichtlich nicht genügend (Hinweise). Denn während Du es zwar wieder postuliert hast, sieht die Realität bzgl. des genügend um eine Mehrheit zu mobilisieren anders aus (siehe Umseite und frühere Abstimmungen). -- 7Pinguine 15:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

"Mehrheiten" und "Minderheiten" anonymer Hobby-Wikipedianern sind gegenüber der Quellenlage sowie egal. Ausdrücken will ich somit, daß Die Quellenlage genügt, um bereits jetzt in Artikeln Ausnahmen von Formatvorlagen zu machen. Du 7Pinguine hast an der Realität vorbei postuliert, es gebe "Hunderte aktive Autoren, die sich mehrheitlich der Spiegelung der Realitäten außerhalb der WP verpflichtet fühlen". Tatsächlich hat aber niemand diese Autoren auf eine Spiegelung der Realitäten vereidigt, verpflichtet, oder würde ihnen Geld dafür geben. Sondern es sind Hobbyisten hinter Pseudonymen, möglicherweise mit persönlichen Standpunkten, Bindungen und Vorurteilen. Sogar gut bezahlte und gewählte Bundestagsabgeordnete oder Aufsichtsratmitglieder wissen oft nicht genau, worüber sie abstimmen, und recherchieren nicht selbst die Quellengrundlage ihrer Entscheidung. Noch weniger kann man jetzt eine selbstständige Lektüre der, und Auseinandersetzung mit den vorliegenden Quellen, die auf verschiedenen Proejktseiten verstreut sind von unbezahlten anonynmen Hobbyisten erwarten. Nichtsdestotrotz sind in der Tat die existierenden Hinweise wie auch von mir schon oben angemerkt unzureichend im Meinungsbild dargesteltt worden, --Rosenkohl 17:09, 4. Sep. 2010 (CEST)

OK, vielleicht ist mein Bild der Autoren idealisiert, aber das Meinungsbild ist das stärkste formalisierte Entscheidungsfindundsinstrument das es in der de:WP gibt. Die so getroffenen Entscheidungen anzugreifen ist ebenso sinnlos wie die Abstimmung der Bevölkerung bei Wahlen zu beklagen und die Kompetenz der Wähler anzuzweifeln. Ist immer etwas dran, hat aber noch nie etwas gebracht, eher im Gegenteil. Ich sehe aber, dass wir uns sehr nahe gekommen sind. Ich glaube ebenfalls, dass ein Gutteil der Entscheidungen hier nicht der Sache sondern der Historie und Aufbereitung des Themas geschuldet ist. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass die Community sich auch anders entscheiden könnte. Das erfordert aber einen anderen Umgang mit denen, die abstimmen und eine Ablösung der Entscheidung von Altlasten, die auch aus Beziehungen bestehen. So war auch mein Statement gemeint, der sich auf die Bezeichnung von uns als ein bisschen feuchter, grüner Filz und nasse Dackelhaare (nicht von Dir) bezog. Genauso erreicht man nämlich das Gegenteil. -- 7Pinguine 18:40, 6. Sep. 2010 (CEST)

nur mein (wiederholter) Senf zur Sache: ich kenne keinen Beleg in der islamwissenschaftlichen Litertur vom (z.B.) 19. Jhd. aufwärts, in dem die hier umstrittenen Zeichen verwendet werden. Diese Unsitte in der WP fiel mir schon vor 1864 Tagen auf und habe sie auch moniert. Aber hier ist nichts zu machen, deshalb habe ich so abgestimmt. Dieses Theater braucht man hier nicht alle Monate wieder. Wenn es mir dann zu blöd sein wird, in einem Mischsatz (deutsch/arabisch + Transkription) in einem Betrag auch auf "Standard" zurückzuschalten, um diese idiotischen Zeichen einzusetzen, dann werde ich mich mit "geb." bzw. "st." begnügen. Wie es in der Fachwelt üblich ist. Viel Spaß noch!--Orientalist 08:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Der Erstautor entscheidet; dies ist dann zu respektieren."

So umseitig ein Abstimmkommentar. Ja, wenn man sich darauf einigen könnte, dann wäre aus meiner Sicht schon genug gewonnen. Es darf außer dem Erstautor auch gerne jeder andere Autor sein, sofern er ein vernünftiges Argument anführt. Bei solch dermaßen merkbefreiter Herumänderei gegen jede Vernunft und Anstand und gegen meine ausdrückliche Bitte aber krieg ich die Krätze. --Björn 13:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit dem klick auf speichern, wird der Artikel zur weiteren Bearbeitung freigegeben. Wenn Du das nicht möchtest..... -- Anton-Josef 13:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Naja, das mit den vernünftigen Argumenten ist eben so eine Sache. Wir haben dann bei vielen Artikeln die selben Diskussionen (wie hier) nochmal. Aber das mit dem Erstautor wäre für mich eine klare Regelung aufgrund derer ich hier entscheiden könnte. So wie das MB jetzt formuliert löst es keien Probleme sondern schafft neue. --Badener 13:56, 2. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem Erstautor würde die Prinzipien des Gemeinschaftsprojektes über den Haufen werfen. Das würde unweigerlich zu mein Artikel, dein Artikel führen. -- Anton-Josef 14:01, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keine vernünftigen Argumente. Zumindest keine, die vonn allen als vernünftig angesehen werden. TJ. Fernſprecher 14:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Diese Option steht nicht offen zur Wahl, die war schon beim letzten Mal durchgefallen. Es ist aber anscheinend eine der Optionen, die sich der Initiator mit seinem bewusst unklar gehaltenen Kriterium offenhalten will. Zumindest, wenn er der Erstautor ist ... MBxd1 14:53, 2. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wer der Erstautor ist, darf keine Rolle spielen. -- Michael Kühntopf 15:12, 2. Sep. 2010 (CEST)

Immerhin ein Punkt, in dem wir übereinstimmen, wenn auch mit ganz unterschiedlichem Hintergedanken... -- Chaddy · D – DÜP – 15:32, 2. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch Benutzer:Fossa/WZKMZ. WB 15:59, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ach, wisster... Ersetzen wir doch einfach „Erstautor“ durch Hauptautor. Einen solchen gibt es doch in den allermeisten Fällen: Den Typen, der die grundlegende Arbeit gemacht hat. Gemeinschaftsprojekt hin oder her, schön und gut, aber Substanz schaffen und Kommata korrigieren liegt nicht auf derselben Ebene. Und ich halte es durchaus für angemessen, dem geistigen Elter die Entscheidung zu überlassen. --Björn 22:27, 2. Sep. 2010 (CEST)

Klar, der, der einen unbequellten Stub einstellt, oder am meißten bearbeitet mit K (ich unterstelle nichts - naja vielleicht doch) ist dann der Hauptautor, oder? Gute Nacht Marie! MannMannMann --Hosse Talk 02:00, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke doch, mich klar ausgedrückt zu haben. --Björn 03:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

@Anton Josef: so blöd finde ich die Idee mit dem Erstautoren gar nicht. Bei österreichbezogenen Artikeln besteht IMHO auch der Kompromiss, daß der Erstautor festlegen kann, ob Jänner oder Januar geschrieben werden soll und Änderungen bitte zu bleiben haben. Grüße Marcus 07:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Warum das MB scheitern wird...

Es wäre geschickter gewesen, die Ausnahmen vor dem Start des MB zu definieren. Für welche Gruppen soll das gelten? nur Juden und Moslems? Was ist mit Konvertiten zum Christentum? Altägyptische Pharaonen? Als Ketzer verfolgte? Indianische Ureinwohner? bekennende Agnostiker und Atheisten? Buddisten, Schamanisten und Pastafarifans? Alle, die nicht erkennbar Christen waren? Sorry, aber ich habe keine Lust, einen Blankoscheck zu unterschreiben, deshalb Ablehnung des MB. Grüße Marcus 19:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia-Amateur: Die Ausformulierung des MBs wäre vor dem Tod ALLER Juden, Buddhisten, Atheisten etc., also vor dem Weltuntergang, nicht fertig geworden. Wer DARAUF Bock hat, beginnt das nächste MB zum nämlichen Thema. -- Michael Kühntopf 22:06, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du wurdest oben gebeten, den Start des MB noch etwas zu verschieben, um einige Unklarheiten zu klären. (und damit war sicher nicht der Sankt Nimmerleinstag gemeint) Wer dennoch widderlike mit dem Kopf durch die Wand rennen muß, hat auch die Konsequenz zu tragen, daß die Wand eben nicht nachgibt, weil sie nicht der Dumme sein will. Aber den Schuß überhörst Du geflissentlich. Marcus 22:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Theoretisches Geblubber. Lies, was ich oben schrieb. Wir wären nie fertig, alles wäre zerredet worden. So haben wir zumindest ein Ergebnis. -- Michael Kühntopf 22:22, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ach weeste: Viel Spaß noch im Leben... Aber beklag Dich nicht, wenn der Kopf weh tut. Marcus 22:26, 2. Sep. 2010 (CEST)

Die Kopfschmerzen bekommen leider die Leser, die seine 80% Quark lesen müssen, die die 5% teilweise sehr Sinnvolles flankieren. Marcus Cyron - Talkshow 23:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ariel Scharon über Mosche Dajan: „Er wachte jeden Morgen mit 100 Ideen auf, 95 von ihnen waren gefährlich, 3 weitere waren schlecht, die letzten beiden jedoch waren brillant.“ Mosche Dajan über Mosche Dajan: „Mag sein, dass ich kein guter Familienvater bin; mag sein, dass ich nicht alle Gesetze respektiere; aber habt ihr einen besseren Verteidigungsminister? (Das war 1972, da konnte er das noch sagen). -- Michael Kühntopf 00:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, wer sich mit Mosche Dajan auf eine Stufe setzt, oder sogar vergleicht, dem möchte ich (aus unserem Artikel) zitieren: Dajan hatte wenige enge Freunde, seine geistige Brillanz und sein Charisma waren oft mit Zynismus und einem Mangel an Taktgefühl gepaart.. Ich möchte mich nicht so charakerisieren lassen. --Hosse Talk 02:17, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zynismus war das Stichwort. Zynismus ist das, was ich hier erlebe. Vielleicht muss man sich mit Zynismus gegen den allgegenwärtigen Zynismus immunisieren. -- Michael Kühntopf 02:59, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fight fire with fire? Ich stelle nur fest. Zynismus ist eine Reaktion, die man vermeiden sollte! Es gibt viele rethorische Möglichkeiten dem Zynismus zu begegnen! Im Übrigen ist Zynismus eine Geisteshaltung. Ironie, Sarkasmus u.ä. sind sprachliche Kniffe! Ich wünsche Dir viel Glück weiterhin --Hosse Talk 03:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Alternative: Tagging mit Style und ID

Alles immer durch Verbote, statt durch Phantasie regeln zu wollen finde ich ziemlich typisch deutsch. Für dieses MB ist es ja zu spät, aber ich habe eine sinnvolle und einfache Alternative, die allen gerecht würde.

Wenn man statt des Kreuzzeichens eine Vorlage:genealogisches Todeszeichen benutzt (die natürlich auch mit {{†}} erreichbar sein müsste, dann könnte man in die Vorlage einen Schalter einbauen {{†|kein Christ}}, den man allgemein mit "kein Christ" oder "Jude" oder "Moslem" oder sonst was füllen könnte. Der Schalter könnte problemlos an einen style-Tag übergeben werden, den man diese Information als ID übergeben würde: id="kein Christ". Damit könnte jeder Nutzer über sein CSS diese ID selektiv ansprechen und an dieser Stelle ein Symbol seiner Wahl einblenden.

Alternativ könnte man, ähnlich wie in der hebräischen Wikipedia eine Vorlage für die gesamte Einleitung (=erster Satz) einer Biographie verwenden. Noch schöner wäre dann aber, wenn man statt ein User-CSS nutzen zu müssen, die Funktion zur Einblendung bestimmter Zeichen in den Einstellungen wählen könnte. Aber, das wäre dann erst ein nächster Schritt.

Fazit: Das ist kein Regelproblem oder stilistisches Problem, sondern ein Programmierproblem und ein Problem des guten Willens. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 08:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig. Dann kann jeder sehen was er will und die Editwars um die "richtige" Formatierung sind unnütz. Den Schalter mit Religionszuordnung (entsprechende Kategorisierung wurde meines Wissens abgelehnt) braucht es nicht zwingend. Wer bei Nichtchristen auf eine Alternativschreibung pocht, wird sich vermutlich nicht daran stören, wenn bei den Christen dann auch kein Kreuz mehr steht. --Phoinix 09:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nee is klar. Sorry, aber nicht jeder macht gerne mit irgendwelchen Vorlagen rum (oder weiß was ".css" ist, usw. usf.). Irgendwie hab ich immer das Gefühl, dass Informatiker gerne die Welt mit "Wenn/Dann"-Bedingungen abbilden möchten, oder sich das Essen mit Macros kochen möchten.

Ganz davon abgesehen, dass es doch darum in keiner Weise geht. Es geht natürlich darum, wie die Mehrheit will, dass die Biografieartikel aussehen *kopfschüttel* --Hosse Talk 10:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aus meienr Sicht könnte das schon eine Lösung sein. Wer sich aus religiösen (oder anderen) GRünden am Kreuz stört, der könnte es dann "abschalten". --Badener 10:20, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ohne die Wenn/Dann-Bedingungen der Informatiker könntest du diesen Laden hier dichtmachen. Das Entscheidungsprinzip der Wikipedia ist auch nicht "die Mehrheit drückt Minderheiten etwas auf" sondern basiert auf Entscheidungen mit denen möglichst viele Leute leben können (Kampfabstimmung nur wenn Konsensfindung versagt). Wenn sich weitere Querelen mit einer technischen Lösung vermeiden lassen, dann sollte man diese ausprobieren. Selbst wenn einige Leute nicht mit den Vorlagen klarkommen, wird sich jemand finden, der es dann richtet. Dafür ist es ein Wiki. --Phoinix 10:54, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ja, find ich auch, klingt gut. Ich würd das ganze dann vielleicht nur dahingehend ausweiten, dass der gesamte Abschnitt mit Geburtstag/-ort, Todesdatum/-ort in einem von dieser Vorlage erzeugt wird. Also z.B. bei "Anton Pimpelhuber (* 1.2.2003 in der Pampa, + 4.5.2006 daheim)" der gesamte Abschnitt innerhalb des Klammerpaares. Außerdem kann man dann der Vorlage bei Bedarf, soweit bekannt, die Religionszugehörigkeit der entsprechenden Person angeben (also eher nicht sowas wie "kein Christ", sondern konkret Christ,Jude,Muslime,Tier,unbekannt,etc.). Das kann dann ja ruhig schon mal durchgehend in Personenartikeln verändert werden und dürfte dabei eigentlich auch weder EWs noch Diskussionen provozieren. Ob und wie dann die Vorlage auf die angegebene Religion reagiert und was dann angezeigt wird, ist dann wiederum Teil einer anderen Diskussion. Laut Ergebnis der letzten MBs wäre das wohl anfangs erstmal durchgängig das Kreuzzeichen, aber da werden eh noch genug Diskussionen folgen, daher würde ich das gern an dieser Stellle noch aussen vor lassen. Auf jeden Fall könnte man damit einen Zustand erreichen, in dem, sobald es soweit ist, mit minimalem Aufwand Änderungen vorgenommen werden können. --Snuffels 10:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

ich finde es eine äußerst überlegenswerte alternative. leider kenn ich mich mit der technik nicht aus, doch das oben (in Abschnitt ein Einwurf) erwähnte Historische Lexikon der Schweiz (HLS), herausgegeben unter dem Patronat der Schweizerischen Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften und der Schweizerischen Gesellschaft für Geschichte, hat auch eine derartige finesse, bei der in den online-beispielen, stern und kreuz in „geboren“ und „gestorben“ verwandelt werden (können). vermutlich hat es mit bildschirmdarstellung zu tun, wäre aber natürlich ein weiterer grund für die technische lösung. vg -- emma7stern 10:35, 3. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkung: Also bei he:יאסר ערפאת und he:אלברט איינשטיין steht ab Anfang nur die Vorlage für die Box auf der Seite. Bei he:הרשל גרינשפן steht nichts am Anfang. Bei allen dreien ist der Einleitungstext normal geschrieben. Es gibt in der Einleitung in Klamer nur Geburts- und Todestag, keine Orte. Und jetzt will ich hier auch schon von links nach rechts schreiben. :-) --Franz (Fg68at) 10:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Noch was: HLS verwendet eingebundene Grafiken. Eine Funktion zum Umschalten habe ich nicht gefunden. --Franz (Fg68at) 10:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt wirds vollkommen absurd. Dieser Vorschlag disqualifiziert Euch, Diskriminierung und die anderen, für die Beteiligung an einem universalen Enzyklopädieprojekt. Diese Form von Kulturrelativismus erinnert an die Scharia, wo Rechte und Pflichten je nach Religionszugehörigkeit gelten sollen. Hier ist aber weder Schariapedia noch Multikultipedia.

Ein Text in der europäischen Bildungstradition ist eine für alle verbindliche, verständliche Kette von Buchstaben, Wörtern, Sätzen. Eure Leichthändigkeit, mit der ihr mit technischen Tricks die Axt an die Wurzel dieser Tradition legen wollt verblüfft.

Eine universale Enzyklopädie ist nicht das, was einzelne "Nutzer" lesen wollen, vielmehr ein für alle Leser gleicher, verbindlichen Text. Und zwar auf Grundlage wissenschaftlicher Quellen. Ziel ist es nicht, die Leser zu bedienen, sondern sie zu bilden.

Es geht bei diesem Meinungsbild übrigens auch nicht darum, was die Mehrheit der Wikipediaautoren "will". Der persönliche Wille von Wikipediautoren ist für die inhaltliche Gestaltung vollkommen gleichgültig. Sondern es geht darum zu ermitteln, was nach wissenschaftlichen Maßstäben und Quellen sinnvoll ist.

--Rosenkohl 10:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Fast in allem gebe ich Dir Recht. Allerdings geht es natürlich darum, was die Mehrheit "will". Ansonsten bräuchten wir keine Meinungsbilder und Umfragen. Allerdings wäre der Ansatz schön, denn dann wäre alles so glasklar, dass auch Editwars und Streitereien entfallen würden (was wäre das für eine langweilige Welt, ohne Popkorn! >Ironie aus<). --Hosse Talk 10:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mal ne ganz dämliche Frage: Was sieht denn der Gymnasiast, der (verbotenerweise) Wikipedia zu einer Belegarbeit nutzen möchte? Man kann doch net erwarten, dass partielle Nutzer (für welche das hier geschrieben wird) ihre Religionszugehörigkeiten preisgeben? VG--Magister 11:24, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ah, nochmal den Anfang des Abschnitts durchgelesen, das hatte ich beim ersten Mal anders verstanden. Also: Der Vorschlag von Diskriminierung zielt darauf ab, wenn ich das richtig verstehe, dass angemeldete Benutzer dann in ihren eigenen CSS-Formatvorlagen Änderungen vornehmen oder sonstwie ihre Präferenzen angeben können und sie dann dadurch andere Dinge statt des */+ dort sehen. Mein Vorschlag ging eher dahin, dass in den Personenartikeln die Religion der jeweiligen Person bei Benutzung der Formatvorlage mit angegeben wird (Prinzipielles Beispiel: {{Lebensdaten|1.2.1934|5.6.1978|Christ}}). Alle Benutzer, egal ob angemeldet oder auch nicht, würden dann jeweils das gleiche, passende für diese Person zu sehen kriegen, natürlich unabhängig davon, welcher Religion sie nu selber angehören. Durch Veränderung der Formatvorlage an einer zentralen Stelle kann man dann, ganz ohne EditWars etc, bei Bedarf das Aussehen dieses Abschnitts in allen Personenartikeln anpassen. --Snuffels 13:52, 3. Sep. 2010 (CEST)

PS@Rosenkohl: Es geht bei einem Meinungsbild nicht darum, was die Mehrheit der WP-Autoren will? Interessant...

Da die Einleitung in Biographien i.d.R. 100% redundant zu den per Vorlage:Personendaten abgelegten Daten ist (oder sein sollte) halte ich eine automtische Erste-Satz-Erzeugung unabhängig von diesem MB für eine interessante Option... --Studmult 14:14, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieviel Aufwand wäre es denn geschätzt, dass in die andere Vorlage mit einzubauen? Dabei darf man immerhin nicht die ganzen Sonderfälle vergessen, die zum Teil noch existieren, z.B. wenn noch die Aussprache des Namens mit drinstehen soll o.ä., da sowas bisher wahrscheinlich noch nicht in den Personendaten enthalten sein dürfte. Nuja, da müsst man sich wahrscheinlich mal die Arbeit machen und schauen, was denn so alles an Sonderfällen existiert und welche davon erhaltenswert sind wie z.B. die Aussprache (die es sicherlich ist). -- Snuffels 14:26, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vollkommen überflüssige - da nicht praktikabel - Diskussion. Darüber hinaus reine Augenwischerei. In der Werbung gibt es in vielen Agenturen hierarchische Abstufungen der Texter, bei denen festgelegt ist, wer was schreiben darf (Headline, body copy etc.). Den einleitenden Satz, die Headlines schreibt immer der (bzw. entscheidet der), der in der Hierarchie am höchsten steht, oft sogar der Agenturchef selbst - und das wollt ihr einer Maschine überlassen? Das kann doch nicht euer Ernst sein. -- Michael Kühntopf 18:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wieso einer Maschine überlassen. Wenn du denkst der Computer oder die wiki-Software würde danns schreiben was sie wollte, dann müssen deine PC-Kenntnisse doch recht bescheiden sein.

Ich finde die Idee, wenn man das stark vereinfacht, gar nicht schlecht. Es müsste ja gar nicht so sein, dass für Juden, Christen, Moslems, ... die Anzeige unterschiedlich ist. Es würde aus meiner Sicht reichen, wenn die Standartanzeige * und † wäre und die, die das nicht wollen, sich z.B. geb./gest. anzeigen lassen können. Das liesse sich mit einem {{Lebensdaten|*xx.xx.xxxx †xx.xx.xxxx}} oder .css oder so sicher machen. Das ß kann man sich ja, wenn ich es richtig weiss, auch ersparen. --Badener 19:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

D.h. der Agenturchef hat das tolle Privileg, inhaltlich anspruchsvolle Sätze wie "Oprah Winfrey (* 29. Januar 1954 in Kosciusko) ist eine Talkshow-Moderatorin." verfassen zu dürfen? Na so ein Glück für ihn. Nu mal ganz davon abgesehen, dass es schwierig werden könnte, hier einen solchen festzumachen, halte ich es auch für leicht übertrieben, direkt so zu tun, als würde bald Skynet ein Botflag beantragen.

Mal ganz davon abgesehen, dass es auch noch einige technische Probleme gäbe, den ersten Satz komplett erzeugen zu lassen. Aber das war ja nur eine der möglichen Ideen in diesem Abschnitt, da gabs ja noch mehr. --12:35, 5. Sep. 2010 (CEST)

Abbruch

Der Initiator dieses Meinungsbildes hat sich hier mit dessen sofortigen Abbruch einverstanden erklärt. Sicherheitshalber frage ich hier noch einmal nach, ob dagegen Bedenken bestehen. Soweit sich hier niemand meldet, schließe ich die Sache heute Abend ab. Grüße --ThePeter 11:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

In dem Link schlägst Du aber nicht den Abbruch dieses Meinungsbildes vor (mit dem ich nebenbei einverstanden wäre), sondern offenbar eine Löschung?! Eine Löschung hielte ich nicht für diskutabel. Gerade erst ist ein Löschantrag abgelehnt worden. Viele weitere Benutzer haben danach auf der Projektseite oder Projektdiskussion ediert. Zumindest wäre ein neues Löschverfahren oder eine formale Wikipedia:Löschprüfung notwendig. Meinungsbilder werden zudem in der Regel nicht gelöscht sondern archiviert. Dies ist deshalb sinnvoll, um nicht die gleichen Diskussionen erenut führen zu müssen, --Rosenkohl 12:04, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dass der Verlauf des MB dem Initiator nicht passt, ist kein Grund ein Meinungsbild abzubrechen oder gar zu löschen. --Engie 12:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

„Wurde klar abgelehnt“ ist aber irgendwie auch kein sonderlich erhellendes Ergebnis und darauf läuft es ja hinaus. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auch das ist ein Ergebnis. Die Community macht damit klar, dass Wiederholungs-Meinungsbilder nach so kurzer Zeit nicht erwünscht sind. --Engie 12:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ist doch eigentlich egal, löscht oder archiviert es, Hauptsache, dieses Spektakel findet ein Ende. VG--Magister 12:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Einspruch. Sehe es so wie Engie. –– Bwag 12:11, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gibt keinen Grund abzubrechen. Das schafft doch nur wieder Diskussionen, ob, warum, durch wen das zulässig sei und wie mit den bisherigen Ergebnissen zu verfahren sei. Löschung scheidet natürlich komplett aus, die abgegeben Meinungen von hunderten Mitarbeiten können ja nicht einfach ins Nirvana wandern. --Gonzo.Lubitsch 12:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Behalten. Ein laufendes MB mit reger Beteiligung (spurlos) weglöschen? Das erste mal seit 2004, das ich an einem Administrator zweifle. Ist mal was anderes. Alexpl 12:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Auch dieses MB kann noch als Beispiel dienen, wie man es vielleicht nicht machen sollte.-- Kramer ...Pogo? 12:28, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Inititator eines Meinungsbildes kann dieses jederzeit wieder abbrechen (wie gesagt: nicht löschen), wer denn sonst? Siehe weiter oben den Link zum Abbruch eines Meinungsbilds im Jahre 2007 durch Benutzer:TheK. Der Initiator kann es daher auch im Autrag abbrechen lassen, --Rosenkohl 12:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Im Fall der überwiegenden Ablehnung - wie hier - würde ich das gelten lassen. Ein anderer Fall wäre es, wenn ein Initiator ein MB, dass offenbar von vielen angenommen wird, keine offensichtlichen Mängel hat und nur vom Ergebnis dem Initiator nicht passt, einfach abbricht. Das hätte schon ein Gmschäckle der üblen Sorte. Aber dieser Fall liegt ja hier erkennbar nicht vor.-- Kramer ...Pogo? 12:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Naja, die Mängel in diesem MB sind aber nicht aus der Welt zu schaffen und waren schon vor Beginn des Meinungsbildes bekannt. --Engie 12:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Also das heißt, dass der Initiator ein MB ausschreibt, dann so rund 200 Benutzer abstimmen lässt, eine Disk mit 200 MB anleiert und dann anschließend sagt: „Ätsch, hab's mir anders überlegt“ und daher Abbruch. –– Bwag 12:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wegen mir können wir es auch gerne weiterlaufen lassen. Nur nicht löschen.-- Kramer ...Pogo? 12:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Solange dann in nicht 4 Wochen ein neues "überarbeitetes" Meinungsbild auftaucht, dass dann mit der Begründung "das letzte MB wurde ja abgebrochen, gilt also nicht" angeleiert wird... --Gonzo.Lubitsch 12:49, 3. Sep. 2010 (CEST)

Abbruch wäre in Ordnung, Löschung auf keinen Fall. --Global Fish 12:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine Löschung ist natürlich vollkommen undenkbar und war auch von mir nicht beabsichtigt. Ich wollte nur ThePeter die Gelegenheit geben, sich schön zu blamieren, nachdem er grossmäulig von seiner Löschabsicht sprach. Dass er die Blamage nun auch noch weiter auskostet, indem er hier allen Ernstes nachfragt, ist allein ihm selbst zuzuschreiben. -- Michael Kühntopf 14:13, 3. Sep. 2010 (CEST)

Toll, wie du mit Kollegen umgehst... VG--Magister 14:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

Zur Klarstellung: Trotz meiner Wortwahl in der Löschdiskussion würde ich dieses MB nicht im technischen Sinne löschen, sondern abbrechen und archivieren. Es soll gar nicht erst der Verdacht einer Vertuschung entstehen. Eine Fortführung des MB scheint mir aber unter den gegebenen Umständen nicht geboten. --ThePeter 14:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hier wird gar nichts abgebrochen. -- Michael Kühntopf 14:37, 3. Sep. 2010 (CEST)

Du legst es aber wirklich darauf an, das letzte Quentchen Respekt, das Du in der WP hast, zu verspielen. -- Anton-Josef 14:43, 3. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Entschuldige, wenn ich etwas verwirrt bin. Kannst du mir das nochmal erklären: Du bist mit einer Löschung einverstanden, nicht aber mit einem Abbruch? --ThePeter 14:44, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nach Adenauer: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?". --Gonzo.Lubitsch 14:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin mit beidem nicht einverstanden. Da das MB unter keinen Umständen gültig gelöscht werden konnte, spielte es gar keine Rolle, was ich dazu - aus welchen Gründen auch immer - erkläre. Merkst du eigentlich noch was? -- Michael Kühntopf 14:53, 3. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte die nächste Abstimmung in der WP ja statt dem Xten Meinungsbild zu Kreuzen vielmehr deine Sperrung sein? Was ist denn das für eine Art? Zitat: "Ich wollte nur ThePeter die Gelegenheit geben, sich schön zu blamieren" also bitte - was erwartest du dir bei solchen Umgangstönen eigentlich? Was bezweckst du wirklich? Willst du ein Märtyrer sein oder warum hältst du das Stimmvolk zum Narren und öffnest absichtlich ein Messer für einen Admin? (Der übrigens vollkommen Regelkonform gehandelt hat!). tztztz... schau mal in den Spiegel... vllt. hilfts. MfG --Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 15:58, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich schrieb weiter oben etwas über Zynismus. Was ging dem wohl voraus? Mt 5,39 ist nicht so ganz mein Ding. Das erste Statement des Benutzers ThePeter war eine Zumutung, der Rest die Folge davon. -- Michael Kühntopf 17:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

Tu mir doch bitte den Gefallen und erkläre mir, welches Statement du als Zumutung empfunden hast. Meine Feststellung, dass deine Darstellung der Abstimmenden als Dummköpfe und Vergewaltiger eine Anprangerung darstellt? --ThePeter 01:18, 4. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich dürfen Meinungsbilder überhaupt nicht abgebrochen werden, auch nicht mit Einverständnis oder auf Wunsch des Initiators. Die Realität sieht leider oft anders aus, aber das ist grober Missbrauch. Da wird ein Meinungsbild schon mal gesperrt und die bereits abgegebenen Stimmen gelöscht, weil man noch Nachbearbeitungsbedarf festgestellt hat. Natürlich können das nur Admins machen, aber die können sich ja eh alles rausnehmen.

Akzeptabel wäre es allenfalls bei hoher Ablehnunsgquote. Auch das müsste dann aber richtig geregelt sein. Z. B. könnte man (natürlich nur als Beschluss eines Meinungsbilds) festlegen, dass Meinungsbilder, die 2/3 Ablehnungsquote während der Abstimmung erreichen, sofort geschlossen und abgebrochen werden. Zur Vermeidung von Zufallsfällen beim Start kann man vielleicht noch festschreiben, dass das erst ab 10 abgegebenen Stimmen gilt. Wenn wir eine solche Regelung hätten, müssten wir uns mit diesem als Meinungsbild getarnten Manipulationsversuch schon lange nicht mehr rumärgern. MBxd1 15:39, 3. Sep. 2010 (CEST)

Manipulationsversuch? Frechheit! -- Michael Kühntopf 15:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild wird durchgezogen, bis zum bitteren Ende. Etwas anderes lese ich auch aus den Stellungnahmen des Initiators nicht heraus. Traurig, dass der durchaus berechtigte und verständliche Wunsch einer Minderheit hier überstimmt und abgekanzelt wird. „Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“ schrieb Friedrich II.. In der deutschen Wikipedia, gestartet als offenes Projekt, ist das anders. --Hardenacke 16:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1. Das wäre ein gutes Schlusswort. --Mushushu 17:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Der Wunsch mag berechtigt sein, aber hier scheint vielmehr ein inhaltliches und zeitliches Problem vorzuliegen bzw. der Initiator bedingt durch die Vorgeschichte nicht unbedingt den besten Stand zu haben. Eine andere Person (oder selbst MK) zu einem späteren Zeitpunkt besser formuliert (nicht wie die Axt im Walde "das ist nen Minderheitswunsch, sofort und kompromisslos anzuwenden bei allem was nur entfernt damit zu tun hat") hat sicher eine sehr gute Chance. Ganz abgesehen davon wäre vielen (oder weniger) betroffenen Artikeln dieser Aufwand, der hier von allen Seiten betrieben wird, sicher durch eine Investierung der Zeit in eine andersweitige Verbesserung/neutrale Darstellung des gesamten Religionsbereiches besser gedient. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 22:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Da es sich der Initiator anders überlegt hat, ist dieser Diskussionsabschnitt hinfällig. Selbstverständlich wird nicht gegen den Willen des Initiators abgebrochen. Schöne Grüße --ThePeter 17:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe mir nie etwas anders überlegt, nur auf deine Absurditäten etwas fuzzologisch reagiert. -- Michael Kühntopf 18:03, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine administrative "Archivierung" des Meinungsbildes wäre genauso indiskutabel wie eine Löschung. Administrative Zwangsarchivierungen, und damit praktisch administrative Verbote, sich mit einem bestimmten Thema zu beschäftigen sind überhaupt nicht üblich in Wikipedia. Es gibt gar keinen Grund das Meinungsbild zu archivieren, solange es nicht gültig gelaufen ist. Offenbar besteht ja bei vielen Autoren Interesse und Motivation, sich weiterhin mit dem Thema zu beschäftigen und ein erfolgreiches, also mehrheitsfähiges Meinungsbild zustande zu bringen, --Rosenkohl 10:23, 4. Sep. 2010 (CEST)

Edit-Wars vorprogrammiert

Mal ehrlich: im internationalen Vergleich ist die aktuelle Symbolik schon nicht ganz zeitgemäß, aber eine Ausnahmeregelung lädt doch gerade zu willkürlichem Editieren ein. Wer will das denn alles kontrollieren? Da ist die jetzige Regelung defintiv besser. Ausnahmen sind einfach inkonsequent und führen wohl kaum zu einer Lösung des Problems, sondern nur zu 321304-fach erhöhter Arbeit und einem feindseligen Klima, da das Thema für religiöse Personen (und auch manche Atheisten) wohl kaum objektiv zu betrachten ist. Für mich ist ein † einfach ein Symbol für ausgestorben. Von manchen gabs halt nur einen. --Tiktaalik 13:07, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch Sinn der Sache. Erst soll die derzeitige Regelung durch das Zulassen nicht definierter (also von jedem Kühntopf selbst zu definierenden) "Ausnahmen" aufgeweicht werden, und dann wird er eine Regelung zur Ordnung des von ihm Verursachten Chaos vorschlagen. MBxd1 15:41, 3. Sep. 2010 (CEST)

+10.000. Die einzigste Alternative wäre eine andere einheitliche Regelung gewesen. Das Kreuzzeichen wird ja nun auch nicht einheitlich in allen Wikipedien verwendet. Ich fürchte M. Kühntopf hat seiner Sache einen Bärendienst erwiesen und die Tür für alternative Verfahren mit diesem Meinungsbild für einen langen Zeitraum dicht gemacht. -- Arcy 19:56, 3. Sep. 2010 (CEST)

Eine einheitliche Info-Box für Personen (wie jetzt schon z.B. für Boxer und Balltreter...Uuuups! Da steht ja 2 x das Geburtsdatum...Mit und Ohne !) - könnte die Systematiker und die Weltanschauler kreuz(los)-glücklich machen. Modern, übersichtlich, keine Zahlenschlangen mehr in der Einleitung, oder 5-fache Namenserklärungen des Geburtsortes - In der Zwischenzeit: Keine Rumbasteleien! Geezer^{nil nisi bene} 17:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

<klugscheiss>"einzigste" gibt es nicht.</klugscheiss> --Gamma γ 22:17, 4. Sep. 2010 (CEST)

<KlugScheiss>Der Klugscheiss wird immer noch GROSS geschrieben ;-)</KlugScheiss> Aber ansonsten hast Du natürlich recht. Ausser der einzigsten Alternative einer einheitlichen Regelung gibts ja noch die alternative eines chaotischen, nicht geregelten Systems. Aber die steht hier gerade zur Abstimmung. Hätte MK beispielsweise das in der WP.en. und vielen anderen Wikipedien verwendete System mit einfachem Bindestrich (Datum von - Datum bis) a'la Karl Heinrich Marx (May 5, 1818 – March 14, 1883 // Jesus of Nazareth (c. 5 BC/BCE – c. 30 AD/CE) // Mohammed)(ca. 570/571 – June 8, 632) zur Abstimmung gestellt, dann gäbs sicherlich ne Menge mehr Zuspruch. -- Arcy 20:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wär noch zu klären, ob der Bindestrich kompress gesetzt wird oder nicht… *runs very very fast* —mnh·∇· 20:57, 6. Sep. 2010 (CEST)

Dann klärs mal *or runs not?* -- Arcy 12:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sollte Bindestrich nicht reichen, gibt es noch das Minuszeichen. -- لƎƏOV ИITЯAM 12:51, 7. Sep. 2010 (CEST)

Gar kein Tod

Was ist, wenn es für eine religiöse Gemeinschaft gar keinen Tod gibt? Werden diese dann allein durch die Nennung eines Datum diskriminiert? Das MB ist in dieser Form unbrauchbar, da es bei dieser Frage nicht um User-Befindlichkeiten geht. Es muss sich halt mal einer die Mühe machen eine echte Notwendigkeit einer Änderung darzulegen, die "von außen" existiert. Dann eine echte formale Alternative - aber am besten nur eine - zur Abstimmung stellen. Aber das ganze Thema scheint soviel Spaß zu machen, dass man es nicht so schnell beenden will... --Gamma γ 22:05, 4. Sep. 2010 (CEST) P.S. Mich wird niemand mit Argumenten überzeugen können, dass es außerhalb von gesellschaftlicher (und mithin enzyklopädischer) Konvention einen Tod gibt. Aber nicht jeder teilt diesen Glauben bzw. diese Konvention - und das kann ich veritabel belegen.

Ich frag mich schon länger, ob man dann für Hindus politisch korrekt „wiedergeboren am“ nehmen muss… —mnh·∇· 22:20, 4. Sep. 2010 (CEST)

Gamma, obwohl an früheren Diskussionen und Meinungsbildern beteiligt, forderst Du "eine echte Notwendigkeit einer Änderung darzulegen, die 'von außen' existiert." Die Mühe haben sich längst andere gemacht, z.B. auch auf der Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verwendung_des_genealogischen_Kreuzzeichens, an der Du auch mitdiskutiert hast. Insofern ist Deine erneute Forderung Zeichen von Vergesslichkeit oder Ausdruck von Ignoranz, --Rosenkohl 10:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Was die inhaltliche Relevanz seines Einwurfes nicht mindert, oder? --Lord Osiris (Diskussion Beiträge) 14:21, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dürfen wir eigentlich Artikel über bekennende Analphabeten schreiben? --Gonzo.Lubitsch 14:36, 5. Sep. 2010 (CEST)

Artikel Genealogisches Kreuz(zeichen)

Vielleicht würde uns auch ein sauber recherchierter Artikel zum genealogischen Kreuzzeichen helfen (Genealogische Zeichen und Kreuz (Symbol) sind ja weniger hilfreich), indem deutlich wird, dass hier keine ausschließlich christliche Bedeutung zugrunde liegt? ;) --Ω 11:53, 5. Sep. 2010 (CEST)

service: Kreuz (Schriftzeichen) - nicht ausschließlich, aber weitgehend. -- emma7stern 13:42, 5. Sep. 2010 (CEST)

Danke. Ich meinte oben auch diesen Artikel und nicht den von mir genannten Kreuz (Symbol). Sorry. --Ω 14:24, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sinn der Abstimmung?

Kann mir jemand erklären, warum hier um einen stilisierten Dolch (≠Kreuz (Christentum)) solch ein aufhebens gemacht wird? Mag sein dass dies in den unendlichen weiten der Diskussion zu diesem MB und seiner zahlreichen Vorgänger schonmal erklärt wurde. Mir ist momentan aber nicht nach Bildschirmkilometermarathon. --Septembermorgen 13:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Unterschied war der Grund für meine Anmerkung eins drüber. IMHO muss sehr deutlich gemacht werden, dass das genealogische Zeichen hier nicht mit dem christlichen Kreuz verwechselt werden darf. --Ω 14:25, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia arbeitet deskriptiv, nicht normativ. Und wenn das Kreuzzeichen im deutschsprachigen Raum überwiegend als christliches Kreuz wahrgenommen wird dann symbolisiert es ein christliches Kreuz, selbst wenn sich nachweisen ließe, dass es für vielen Jahren ursprünglich einen Dolch darstellen sollte. --Studmult 18:03, 5. Sep. 2010 (CEST)

ich weiß nicht, wie man aus der geschichte der genealogie herauslesen kann, dass genealogische kreuz sei nicht mit dem christlichen kreuz zu verwechseln. es ist dort belegt und mit quelle (die wiederum vollständig online einsehbar ist) aufgeführt, dass Johann Christoph Gatterer (begründer der wissenschaftlichen genealogie) schrieb, dass christen ... „ohne das Kreuzzeichen nichts mit Bestand und Erfolg thun oder verrichten könnten; so unternahmen sie auch nicht leicht, etwas zu schreiben, welchem sie nicht durch dieses Religionszeichen gleichsam das Siegel aufdrückten.“ vg -- emma7stern 18:38, 5. Sep. 2010 (CEST)

Soviel ich sehe, handelt es sich bei der Deutung als "stilisierter Dolch" eher um eine spätere Umdeutung und das typographische Zeichen hat seinen Ursprung schon im christlichen Kreuz. Auch wenn das Zeichen heute z.B. im Englischen "dagger", also Dolch, genannt wird, so hält doch der Artikel en:Dagger (typography) in der englischen Wikipedia fest, dass der Ursprung des Zeichens in liturgischen Büchern liege, "marking a minor intermediate pause in the chanting of Psalm verses". Auch der englische Artikel ist allerdings recht ärmlich, und ob er den Ursprung korrekt schildert, sei mal dahingestellt. Weiterhin sagt er zu dem Zeichen: "Since it also represents the Christian cross, in certain predominantly Christian regions, the mark is used in a text before or after the name of a deceased person or the date of death." Gestumblindi 20:05, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ist auch das klassische zweite Fußnotenzeichen im Englischen, das läuft so: *, †, ‡, §, ‖, ¶ und dann geht es verdoppelt weiter, also **, ††, ‡‡, §§, ‖‖, ¶ ¶ und dann dreifach usw. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:26, 5. Sep. 2010 (CEST)

@Emma Manchmal habe ich den Eindruk, dass Sätze die dem Schema S - P - O nicht folgen, manche in ihren kognitiven Fähigkeiten überforden ;-)

@Ω Das genealogische Zeichen ist das christlichen Kreuz! Und das andere Zeichen ist der Stern von Betlehem. [...oder - deutlicher Jesus = Morgenstern oder auch Maria = Mutter = Geburt => Assoziation mit Morgenstern. In summa: Vorne Jesus-Stern, hinten Jesus-Kreuz => Ein Leben in Jesus. Ich war so frei - nicht hauen! Geezer^{nil nisi bene} 08:55, 7. Sep. 2010 (CEST)] der Ob wir sie ohne die katholische Kirche verwenden würden, ist überflüssig zu diskutieren. Das Kreuz ist allein dem Christentum und sonst keiner lebenden Religion als zentrales religiöses Symbol zuzuordnen. Ihre religiöser Symbolik ist nicht abspaltbar, ihre Herkunft ist ein deutig und sie erinnern jedes Mal an diese "Quelle". Deine gegenteilige Behauptung wird unter chauvenistische Provokation abheftet. Oder Du kannst erklären, warum die Redaktion des "Biographisch-Bibliographischn Kirchenlexikons" in sich entschloß Einträge wie diese Meir Ben Baruch (1993), Ignatz Bubis (im Druck 2011) oder Abdu'l Baha (2008) ohne diese Symbole zu publizieren.

Daran kranken die Meinungsbilder zu diesem Thema, es werden Oberkellner, Vorkoster, Wiederkauer und Archivare gebraucht, und wenn endlich autopilotesk entschieden werden kann, reibt man sich im garantiert intellektfreien Provoalarm auf. --Sei Shonagon 22:27, 5. Sep. 2010 (CEST)

Tja, so funktioniert Demokratie nun mal. Die breite dumme, intellektfreie Masse des Volkes entschiedet und die wenigen Erleuchteten müssen das dann akzeptieren. Shit happens. -- Chaddy · D – DÜP – 23:54, 5. Sep. 2010 (CEST)

Das kann aber diejenigen mit ein wenig mehr Kenntnis der Materie nicht daran hindern, immer wieder darauf hinzuweisen, dass es ein Problem gibt, auch auf die Gefahr, als Störer abgekanzelt zu werden. --Hardenacke 07:43, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wer sagt denn, das diejenigen, die ein Problem sehen wirklich mehr Ahnung von der Materie haben? Meiner Meinung nach ist es in einer aufgeklärten, sekulären Gesellschaft abwegig, in einem einfachen Symbol mehr zu sehen als das was es aussagen soll. --NCC1291 08:02, 6. Sep. 2010 (CEST)

Zu einer aufgeklärten, säkulären Geselschaft gehört auch, dass sie religiöse Gefühle achtet, sonst wäre die Aufklärung an einer bestimmten Stelle stehengeblieben. Einer Religionsgemeinschaft die Symbole, die zumindestens in ihrem Ursprung einer anderen zuzuordnen sind, aufzuoktroyieren, passt jedenfalls nicht in eine aufgeklärte Gesellschaft. --Hardenacke 08:41, 6. Sep. 2010 (CEST)

In einer aufgeklärten, sekulären Gesellschaft steht allerdings Rationalität über religiösen Gefühlen. Deshalb ist es eben gerade nicht erwünscht, Menschen aus religiösen Gründen unterschiedlich zu behandeln.

Und ich kann nur immer wieder betonen: Es gibt viele Symbole, die mal ursprünglich eine religiöse oder kultische Bedeutung hatten, aber schon lange nicht mehr haben (zumindest innerhalb eines bestimmten Kontextes). Genau das ist beim genealogischen Kreuz der Fall ebenso wie u. a. auch beim Andreaskreuz an Bahnübergängen usw. -- Chaddy · D – DÜP – 09:07, 6. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Dann würde ich mal bei den religiösen Gefühlen von Osama bin Laden anfangen, und ihn nicht mehr als Terrorist bezeichnen oder Aufklärung nochmal lesen.--cwbm 09:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

In keiner einzigen Biographie ist das Kreuz ein religiöses Symbol, daher kann man damit niemandem eine religiöse Bedeutung „aufoktroyieren“ übrigens ein Pleonasmus. --NCC1291 09:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Offensichtlich gibt es aber doch etliche, die das anders sehen. Um die geht es hier. --Hardenacke 10:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem hat's nichts mit "hit happens" zu tun. Es ist viel shit geschreiben worden in den 4 (?) Meinugsbilder zu diesem Thema, aber viel... Anderes! Wer nicht begreift was ich schreibe, darf mir nicht die Worte auf gar so bösartigerweise im Munde umdrehen! Ich will mir gerade nicht von „Großmuftis“ (jeglicher Couleur) Vorschriften machen lassen. Finde es schade für dich, wenn du dich angesprochen fühltest. Und deine Analogie hinkt, du meinst Plebiszit und mit plebs ist das "einfache Volk" gemeint, nicht das "dumme". ;-) --Sei Shonagon 12:09, 6. Sep. 2010 (CEST)

Ja, es gibt etliche Menschen, die aus bestimmten Gründen ihre Gefühle verletzt sehen, wenn man z. B. einfach bloß die Wahrheit sagt (eben z. B. bin Laden, der mit Sicherheit nicht gerne liest, dass man ihn als Terroristen ansieht, immerhin kämpft er seiner Meinung nach ja für eine heilige Sache). Wenn wir da stets darauf achten würden, wäre das Selbstzensur...

Gefühle sind POV und haben in einer Enzyklopädie in keiner Form etwas verloren. -- Chaddy · D – DÜP – 18:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

Andererseits brauchen wir auch nicht für Normen zu kämpfen, die keine sind. Das ganze besser un-emotional zu behandeln gilt für beide Seiten gleichermaßen. Es geht einerseits um Einheitlichkeit, ja, aber andererseits geht es mE auch viel um Keine-Extrawurst, was aber etwas ganz anderes ist. Es gibt viel, was nicht vereinheitlicht wurde und das juckt kein Mehrheit. Das hier so ein Faß um die Kennzeichnung der Lebensdaten gemacht wird ist kaum rational verständlich. Das gilt für beide Positionen. Ich vermisse bei den vielen kB die Orientierung an den tatsächlichen Risiken vs. Nutzen. Da wird immer wieder mal etwas dazu gesagt, aber kaum darauf eingegangen. -- 7Pinguine 18:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

Im deutschen Sprachraum sind Stern und Kreuz allerdings durchaus Standard...

Im Übrigen: Ist es nicht verwunderlich, dass auch viele bekenndende Atheisten für das Kreuzchen sind? -- Chaddy · D – DÜP – 20:00, 6. Sep. 2010 (CEST)

Chaddy, nun lass mal den Quatsch mit Osama bin Laden. Er wird darum Terrorist genannt, weil er einer ist, nicht weil er Muslim ist. Und den Atheisten kann es tatsächlich egal sein. --Hardenacke 20:04, 6. Sep. 2010 (CEST)

Du hast nicht wirklich verstanden, was ich meinte? Das mit bin Laden ist natürlich schon ein sehr drastisches Beispiel, aber darum geht es nicht.

Es geht darum, dass jeder zu einem bestimmten Thema eine ganz eigene Meinung hat und diese natürlich häufig auch mit Gefühlen verbunden ist. Und so kann es durchaus sein, dass Dinge, die die einen als Fakten ansehen, die anderen als Beledigung oder Verletzung ihrer Gefühle ansehen. Wenn wir also wirklich nach Gefühlen gehen und diese immer beachten wollten, dann müssten wir sehr häufig auf die Wahrheit verzichten bzw. diese schönigen. Das kann aber nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein. Deshalb müssen wir immer auf einer höheren Ebene stehen, als lediglich auf der Gefühlsebene. -- Chaddy · D – DÜP – 21:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

Doch, ich denke, dass ich das schon verstanden habe. Es geht ja nicht einfach nur um „private“ Gefühle. Es geht um berechtigte und z. B. im deutschen Grundgesetz geschützte Belange ganzer Religionsgemeinschaften. Da es (auch) um das Kreuzzeichen für Verstorbene geht: Du wirst diese Zeichen (Stern und Kreuz) nur auf christlichen Grabsteinen finden - niemals z. B. auf jüdischen Gräbern. Und niemand wird sie dazu zwingen (auch keine Friedhofsordnung), diese Zeichen dort anzubringen. Es ist nicht einzusehen, warum das in der deutschsprachigen Wikipedia erzwungen werden soll, zumal es leicht wäre, anders zu verfahren. --Hardenacke 07:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe schon einen gewissen Unterschied, ob es um ein dem Gedenken an die jeweilige Person dienendes Glaubenszeichen auf der individuellen Grabstätte geht, oder um ein typografisches Zeichen, das generell und unabhängig von Religion und sonstiger weltanschaulicher Einstellung bei Personenartikeln in einem Lexikon als Symbol für "gestorben" verwendet wird. Dein Vergleich hinkt daher ein wenig... Wahldresdner 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jeder Vergleich hinkt mehr oder weniger. Ich sehe den Unterschied auch. Ich wollte plastisch machen, warum sich nicht wenige an dem stören, was die Mehrheit durchaus nicht als Problem sieht. Und diese Minderheit hat legitime Gründe. --Hardenacke 19:41, 8. Sep. 2010 (CEST)

@7Pinguine: Bei der Abstimmung vor drei Monaten haben sich knapp 95 % für Einheitlichkeit ausgesprochen. Damit ist das Thema eigentlich durch. --cwbm 20:10, 6. Sep. 2010 (CEST)

Das ist falsch. Ich habe mich bei jener Abstimmung für die Kennzeichnung in den Artikeln wie gehabt mit Stern und Kreuz ausgesprochen, nicht jedoch dafür, dass diese in allen Artikeln verwendet werden. Sonst hätte ich auch hier wohl kaum für Ausnahmen abstimmen können. Ich habe nur dagegen gestimmt, dass in allen Artikeln eben nicht mehr mit Kreuz und Stern gekennzeichnet wird, sondern stattdessen mit Wörtern wie z.B. "geboren/gestorben" oder "geb./gest.". Das halte ich weiterhin nicht für gut, hat aber nichts damit zu tun, sich für Einheitlichkeit in allen Artikeln auszusprechen. Bitte nicht das MB umdeuten. Danke. --Geitost 09:25, 9. Sep. 2010 (CEST)

Deswegen habe ich diese erneute Abstimmung auch abgelehnt, aber auch nur deswegen. Nur, wie man an der DS hier sieht, ist das Thema keineswegs durch. Das gibt es in der WP-Community genausowenig wie im echten Leben, siehe zB Laufzeiten für Atommeiler. -- 7Pinguine 20:38, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Chaddy, Standard im Sinne von Norm oder nur im Snne von etabliert? Letzteres kann reichen für eine Verwendung, zwingend für eine exklusive Handhabung ist es aber nicht. Wenn es ausserhalb der WP nicht zu 100% so gehandhabt wird (und das ist nicht der Fall), warum dann unbedingt in der WP? Ergo die berechtigte Frage (wohlgemerkt: Frage) nach der Toleranzfähgikeit (an dieser Stelle). -- 7Pinguine 20:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt nicht zu allem eine Norm, deshalb ist vieles aber trotzdem etabliert und auch hier Standard.

Zur Toleranz: Es geht in einer Enzyklopädie in erster Linie um die Darstellung von Fakten. Gefühle (und Toleranz gegenüber diesen) haben hierbei eher nichts verloren, schon gleich deshalb, weil es dann unweigerlich POV wird. Siehe dazu auch das, was ich Hardenacke schrieb. -- Chaddy · D – DÜP – 21:12, 6. Sep. 2010 (CEST)

POV ist aber auch ein 100% Regel, die es außerhalb nicht gibt. Die Darstellung von Fakten beinhaltet auch die Reflektion von dem, was nicht eindeutig ist. Toleranz hat da nichts mit Gefühlen zu tun (die ich übrigens bei beiden Seiten sehe.) -- 7Pinguine 22:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

Alles hat mit Gefühlen zu tun, Stichwort "Spinoza hat doch Recht" (Antonio R. Damasio: Looking for Spinoza... Wie Gefühle unser Leben bestimmen) - hier ein Video für euch! --Sei Shonagon 08:37, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Chaddy: Nicht alle nachweisbaren Fakten werden in den Personenartikeln auch abgebildet. Es gibt nämlich auch noch WP:BIO. Dieses MB hätte man z.B. auch durchaus mit einem Verweis auf diese Richtlinie begründen können. Aber eine Ausarbeitung des MBs vor einer Abstimmung wurde ja nicht gewünscht. Somit ist das Thema jetzt erst mal für lange Zeit gegessen. So ist das eben, wenn man mit dem Kopf durch die Wand will, statt zu klären, was man will, und dies dann auch entsprechend vorher zu erklären statt hinterher. --Geitost 09:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dafür, warum steht hier

Zu Betlehem geboren

ward uns ein Kindelein,

am Himmel auserkoren

erschien ein Sternelein.

Das Kindelein im Stalle,

das war der Herre Christ,

der später für uns alle

am Kreuz gestorben ist.

Wie Jesus woll'n wir leben

mit seinem Lebenslauf.

Mit Stern beginnt es eben,

mit Kreuz da hört es auf.

Nur die armen Heiden,

die können das nicht leiden.

Sie wollen nicht die Zeichen,

die uns zum Heil gereichen.

Wie wollen wir verbleiben?

Ich mein', wir stellen fest:

Zur Strafe lasst uns schreiben

für sie nur "geb." und "gest."

-- لƎƏOV ИITЯAM 18:49, 6. Sep. 2010 (CEST)

Wobei sich mir da doch die Frage stellt, ob das Kreuz im Artikel Jesus von Nazaret nicht fehl am Platz ist. Immerhin war Jesus Jude. --Jeses 11:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und der ist doch gar nicht richtig gestorben. Der hat doch bloß angetäuscht. WB 20:57, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nein, wiederauferstanden - tot war er schon („... gekreuzigt, gestorben und begraben, hinabgestiegen in das Reich des Todes, am dritten Tage auferstanden von den Toten, ...“)! BTW: Was ist denn eigentlich das genealogische Zeichen für wiederauferstanden? Falls man es mal braucht. ;-) --Ktesias 23:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ein 180° umgedrehtes Kreuz?! scnr I

Für die, die glauben, genealogische Zeichen seien abstrakt: Bitte nachsehen. Die haben alle sehr bildliche Entsprechungen in der realen Welt (Sarg, Wasserwellen, Ringe, getrennte Ringe, Schwerter... Ausnahmen sind natürlich der Stern und das Kreuz ... scnr II Geezer^{nil nisi bene} 10:46, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ein 180° umgedrehtes Kreuz? Leider schon vergeben! --NCC1291 12:00, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wie auch immer. Nach drei Tagen dürfte er immerhin nicht ganz so schlimm gemüffelt haben wie der Lazarus, der schon einen Tag länger tot gewesen sein soll. Wobei das Klima dort recht warm sein kann und naja - der letzte Schiss geht halt immer ab. Also würde ich für wiederauferstanden zwei senkrechte Wellen empfehlen. So ~~ um 90° gedreht. Wegen dem Müffel. WB 15:15, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Quintessenz

Es war mal ein Benutzer aus Preußen¹

der störte sich an unseren Kreuzen

so kam es zum Meinungsbild

doch das Urteil war nicht mild

und so hört man ihn weiterhin seufzen.

¹Das steht da nur wegen dem Reim
Sorry, falls jemand keine Limericks mag. --NCC1291 14:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Geht auch als Haiku (5-7-5):

Stern und Kreuz - gevalt !

Ein Bild muss her - dann noch eins.

Zweimal Tod am Kreuz...     (alternative 3. Zeile:) Lei-dens-fä-hig-keit...

(8-] Geezer^{nil nisi bene} 15:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Es war mal ne Community,
die mochte Meinungsbilder nie.
War einmal eins zu viel gestellt,
schnell ward ein Urteil darob gefällt.

--Geitost 09:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich wünsche mir als nächstes ein Sonett. Wer mag? --Krächz 11:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bis das kommt, hier ein GNU-freier Beitrag in der - nach Klingon - poetischsten aller Sprachen: Starckdeutsch:

(es hilft - ist aber schlecht für den Kehlkopf - wenn das Gedicht laut gesprochen wird...)

Kroitzze, Kroitzze boi den Loichen!

Koinurr wüll, doss Kroitzze woichen!

Moinunnksbüllt wüll noohn erröichen,

doss boi Loichen Kroitzze woichen!

Doch die strooohdomm Mönschunnmosse,

wüll die Kroitzze stehunn losse !!

Geezer^{nil nisi bene} 16:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

Genial. :) --Michileo 01:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wie niedlich, aber nach Canossa gehen wir trotzdem nicht !!!--☞☹Kemuer 01:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ablehnungsrekord?

Eine Woche vor Ende der Abstimmungsfrist steht der Abllehnungszähler auf 232. Hat jemand einen Überblick darüber, ob es schonmal ein ähnlich stark abgelehntes Meinungsbild gab?---<)kmk(>- 16:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Gemessen an der absoluten Zahl der Ablehner könnte es schon die "stärkste" bisherige Ablehnung sein (ohne wirklich einen Überblick zu haben). Prozentual gesehen gab es aber schon Meinungsbilder mit stärkerer Ablehnung. Hier sind es von den insgesamt aktuell exakt 300 Stimmen im Abschnitt "Annahme des Meinungsbildes" momentan 78%, die das MB ablehnen; das MB Dauerhafte Benutzersperre nur mit Mehrheits-Entscheid beispielsweise wurde gar von 89% abgelehnt. Im übrigen: die bisher 66 Leute, die diesem MB zustimmen, bzw. die 73, die dafür eintreten, Ausnahmen zu erlauben, sind zwar eine klare Minderheit - aber auch eine respektable absolute Zahl. Gestumblindi 22:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

(quetsch): Ist aber ziemnich dämlich, die Befürworter von Ausnahmen mit den Akzeptierern des NB in einen Topf zu werfen.. TJ. Fernſprecher 05:26, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das mit der respektablen Zahl sagen in der Schweiz die Initianten von Referenden auch immer, wenn sie damit voll auf die Schnauze gefallen sind... :-) --Micha 22:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, ein respektabler Beweis, wie unsensibel, desinteressiert und rückwärtsgewandt die grosse Masse der Leute ist. -- Michael Kühntopf 00:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Quatsch, du hast bloß bisher kein Beleg dafür erbracht, dass eine relevante Anzahl von Menschen aus religiösen Minderheiten sich tatsächlich an den Symbolen stören. --Enantiodromie 01:24, 10. Sep. 2010 (CEST)

+1 --Jeses 01:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wer nichts sehen und hören WILL, der sieht und hört natürlich nichts. Macht meine dreijährige Tochter auch so. -- Michael Kühntopf 02:12, 10. Sep. 2010 (CEST)

Von wem sie das wohl hat… —mnh·∇· 02:30, 10. Sep. 2010 (CEST)

Da fällt mir tatsächlich nur ein bekanntes Zitat von Dieter Nuhr ein. --Hardenacke 10:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzung: Wenn man die vorhergehende Diskussion aufmerksam gelesen hat, sollte man wissen, dass es gar nicht so kleine Gruppen gibt, die die Verwendung christlicher Symbole auf ihre Angehörigen nicht gern sehen. Beispiele: Unitarier, Juden, Moslems. --Hardenacke 13:06, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aber nur, wenn man der Meinung ist, es sei tatsächlich ein christliches Symbol :-) -- Anton-Josef 13:29, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, dieser Meinung ist tatsächlich ein großer Teil dieser Glaubensgemeinschaften, wobei der Grad der Ablehnung natürlich unterschiedlich ist, von Pragmatismus bis zu entschiedener Ablehnung. Und ob es nun objektiv christliche Symbole sind, darüber sind hier schon etliche kB verbraucht worden. Entscheidend ist m. E., dass sie so empfunden werden, dass man sich also in seiner religiösen Selbstbestimmung beeinträchtigt und diskriminiert sieht. (Dass die Herkunft der Symbole eindeutig christlich ist, ist ja wohl unstrittig). --Hardenacke 13:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du es sagts, wird schon stimmen. Wer braucht schon Belege? --Enantiodromie 14:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du denn belegt haben? --Hardenacke 19:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zum Beispiel die Aussage, dass alle Ablehnenden "unsensibel, desinteressiert und rückwärtsgewandt" sind. Als ob der Versuch der Unterwanderung des ersten Ergebnisses nicht schon dreist genug wäre... --Kero 22:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussage, dass ein relevanter Anteil der Unitarier, Juden und Moslems die genealogischen Zeichen tatsächlich als diskriminierend empfinden. --Enantiodromie 23:19, 10. Sep. 2010 (CEST) Ps: Dass die Herkunft der Symbole eindeutig christlich ist, ist zwar unstrittig, aber im Kontext als genealogischen Zeichen hat das Kreuz meines Erachtens keine religiöse Konnotation mehr. Wenn eine Minderheit das anders sieht, kann man darüber nachdenken die Symbole zu ersetzten, aber dann will ich auch Belege haben, die das plausibel machen und es sich nicht nur um den Spleen einiger Intelektuelle im Elfenbeinturm handelt.

Mal was Neues

Wie wäre es, wenn man noch ein MB für den Stern (*) startet, der ja für das Geburtsdatum verwendet wird. Wer fühlt sich denn dann auf den Schlips getreten? Gruß --Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 03:30, 12. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. etwas Neuem und wenn wir schon bei Ausnahmen sind: Wie wär's denn für verstorbene Informatiker mit „afk seit ...“? Das klingt auch irgendwie nicht so endgültig. --Tiktaalik 19:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich wäre ja dafür dann für Gamer ein "Spawned:" und "Banned since:". Das würde auch für Untote funktionieren: "Respawned:". Ach ja.. CAD Real Life --Jörg→✉ 20:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Symbolik

Nur weil die Symbolik dem Christentum entspringt, heißt dies noch lange nicht, dass die Symbolik immer noch dem Christentum zuzuschreiben ist.

Im Christentum steht das Kreuz für Auferstehung und Aufnahme der Menschensünde durch Christus.

heutzutage steht das Kreuz einfach nur für Martyrium, Schmerzen, Leiden, Todesart. man könnte genausogut einen Galgen verwenden. Täten wir dies, würden sich die Juden und Co darüber aufregen, dass sie mit Judas gleichgesetzt werden.

Ich ziehe auf Alle Fälle die Verwendung von Symbolen vor, weil sie prägnanter sind. die Bindestrichlösung sticht nicht heraus. mann sieht sich den ARtikel an, und findet sofort die Geburtsdaten. In jedem Artikel sind so viele Jahreszahlen, dass sich die Geburtsdaten irgendwie abheben müssen.. und das geht mit Symbolen am Besten. (manche ARtikel sind schon in der Einleitung mit Jahreszahlen zugespickt)

Und Schlussendlich haben die Symbole nicht mehr die ursprüngliche Bedeutung. In buddistischen Gotteshäusern sind auch Hakenkreuze an den Decken, ohne die Bedeutung der Nazinalsozialisten auzustrahlen. Gleiche Symbole haben nicht die selbe Bedeutung.

Un jetzt sprech ich mal von meinem religiös-katholischen Standpunkt: Wenn ich eine Synagoge betrete, muss ich auch das Käppchen aufsetzen, auch wenn ich nicht daran glaube. Und das ist auch nur ne Symbolik.

Man sollte den Symbolen nicht MEHR Bedeutung zusprechen, als sie einfach darstellen.. In Symbolik wird heutzutage viel zu viel hineininterpretiert. --Cum Deo 23:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

+ 1 Die Symbole haben sich eben international "durchgesetzt" und sollten nicht mehr im Sinne von Religionszugehörigkeit interpretiert werden. --Astrobeamer ^{Chefredaktion} Mach mit! 01:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dein Wort in Gottes/Ras/Wotans/Jahwes/Allahs/Bacchus Ohr ;-) Sieh dich doch mal um - in der Fleischwelt!

Andere Frage: Wie werden - Barrierefreiheit - diese Stern-Kreuz-Dinger in Leseprogrammen für Menschen mit Sehbehinderung "vermittelt"? Geezer^{nil nisi bene} 09:48, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das wüsste ich auch gern mal. Und finde es sehr merkwürdig, dass der Frage nicht mehr Bedeutung zugemessen wird, denn das wäre wohl ein besserer Ansatzpunkt. Auch finde ich es seltsam, dass diese Frage nach der inzwischen wohl über 5 Jahre andauernden Diskussion ebenso wenig geklärt worden ist wie die Frage, inwiefern sich Juden/Moslems usw. tatsächlich an den verwendeten Symbolen (insbesondere wohl das Kreuz) stören, also Nachfragen bei den zuständigen entsprechenden Organisationen gestellt worden sind, bevor MBs erneut aufgerollt werden (so wie im Mai eins mit gleicher Fragestellung von 2005 und auch 2006). Daraus hätte man für diese andere, abgewandelte Fragestellung mal lernen können und das endlich mal vorher recherchieren können und vor allem auch wesentlich später starten. Der Zug ist aber nun wohl für die nächsten 2 Jahre (schätzungsweise) abgefahren, da eine erneute ähnliche Frage nur noch weitere Genervtheit auslösen würde. Insofern ist hier eine Chance vertan worden, das Ding mal endlich gut vorbereitet auf die Beine zu stellen und bereits häufiger aufkommende Fragen vorher zu klären. --Geitost 22:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Schlussfolgerung für kommende MBs zu anderen Themen

Da dieses MB nun in 2 Stunden tatsächlich ein Ende finden wird, hier noch ein Fazit für kommende MBs zu völlig anderen Themen:

Ich begreife es einfach nicht, wie man der Gemeinschaft ein MB so unvorbereitet vorsetzen kann. Und ich begreife auch nicht, wie es möglich sein kann, dass eine einzelne Person, die unbedingt ein MB zu einem Thema sofort starten will, bestimmen kann, wie und wann das geschieht, obwohl sich alle anderen dagegen ausgesprochen hatten und sich dem beugen mussten. Das macht einfach null Sinn und ist ein Bärendienst für alle anderen Leute hier, die ernsthaft am Thema interessiert sind und diese Fragen auch recherchieren würden, sodass man ein ordentlicheres MB hätte abliefern können. Diese Möglichkeit wurde aber verbaut, weil eine Person über alle anderen bestimmen kann, wie so etwas geschieht, in welcher Form es sich auch immer befinden mag. Bislang war ich davon ausgegangen, dass MBs hier Gemeinschaftsprojekte darstellen, an deren Ausarbeitung und Weiterentwicklung sich alle beteiligen können. Dieses MB hat nun das Gegenteil bewiesen.

Darüber sollte man unbedingt weiter diskutieren, damit in Zukunft MBs erst dann gestartet werden, wenn sie auch tatsächlich vorher diskutiert und vorbereitet wurden. Ein MB soll schließlich entscheiden, was der erreichte Diskussionssstand zum Thema vorher ergeben hat und wo man sich nicht ganz einig war. Es soll nicht eine Position einer Person darstellen, sodass alle darüber entscheiden müssen, ob diese auch der Position aller anderen entspricht, obwohl bereits in der Diskussion vorher von der Mehrheit Änderungswünsche und Wünsche, das MB weiter auszuarbeiten gekommen sind. So etwas kann wohl kaum zu irgendeiner Änderung führen und ein solches MB ist dann einfach überflüssige Zeitverschwendung aller Mitarbeiter. Wenn sich so was einbürgert, dass jeder allen einfach irgendwas vorsetzt, was bereits im Vorfeld derartige Widerstände hervorruft und zu größten Kontroversen führt, dann war's das mit den MBs und man kann sie auch genauso gut ganz abschaffen. Man sollte mal über gewisse Mindestvoraussetzungen für MBs nachdenken.

Sonst kann einfach jeder, der MB-Ergebnisse für längere Zeit festgezurrt haben möchte, MBs zu bereits durchgeführten Themen einfach noch mal in ähnlicher Form zur Abstimmung stellen, damit diese auch in Zukunft keinerlei Chance mehr haben, da eine breite Ablehnung gesichert wäre. Das kann nicht wirklich das Ziel von MBs sein, aber es ist mit den jetzigen Voraussetzungen so möglich. Vielleicht sollte man MB-Starts einfach verschieben können, wenn sich eine deutliche Mehrheit auf der Disk. dafür ausspricht und so lange ein neuer MB-Text noch nicht ausdiskutiert erscheint. Dafür müsste man einen Modus finden. --Geitost 22:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

+1, volle Zustimmung. So kann man MB-Themen "verbrennen" oder einen erkennbar schlechten Zustand für die eigene Seite ausnutzen (zB, indem das Wunschergebnis einfach und verständlich, die Alternativen aber zu kompliziert formuliert wird). Also Zustimmung dazu, MB nicht gegen den Willen der Mehrheit auf der DS zu starten. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 22:54, 14. Sep. 2010 (CEST)

Blödsinn in Vollendung. Wie viele Jahre diskutieren wir das schon? Was ist an neuen Ideen, an Problemlösungsvorschlägen eurerseits gekommen? Was habt ihr in diesen vielen Jahren recherchiert? "Schlechte Vorbereitung!" schreien, "Abwarten, verschieben!" schreien. Ich danke. -- Michael Kühntopf 23:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das ganze Thema segelt ja unter der Fahne der Rücksicht gegenüber Gefühlen Anderer. Ich darf dich, Michael Kühntopf, und alle anderen daher herzlich bitten, auf Beleidigungen wie Blödsinn, schreien, unsensibel, desinteressiert und rückwärtsgewandt zu verzichten. Hehere Ansprüche sollten nicht nur von der "Gegenseite" eingefordert werden, sondern auch das eigene Verhalten leiten. Meint und hofft Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:23, 15. Sep. 2010 (CEST)

@Geitost Auf dieses MB bezogen hast du Recht, aber eine grundsätzliche Lösung (Quorum für Start, Mini-MB zur Verzögerung, etc.) scheint mir übertrieben. Im Archiv finden sich nur wenige aktuelle Meinungsbilder mit so hoher Ablehnung, die gestartet und nicht abgebrochen wurden. Es scheint sich also um Einzelfälle zu handeln. Falls diese Diskussion noch weiter läuft, würde ich eine Verschiebung nach WD:MB vorschlagen. --Minderbinder 08:43, 15. Sep. 2010 (CEST)

Das Meinungsbild hätte möglicherweise besser vorbereitet sein können. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, dass wir hier größtenteils einen Teil unserer Freizeit daransetzen, um mit unseren Möglichkeiten etwas zur Verbesserung der Enzyklopädie beitragen. Dem Initiator des Meinungsbildes, Michael Kühntopf, gebührt Dank für seine Mühe und keine Schelte.

Wenn hier Belege dafür gefordert werden, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich am Kreuzzeichen für ihre Verstorbenen stören, ist das für mich nicht so recht verständlich. Da kann ich nur sagen: geht hin und fragt sie doch selbst. Ich kenne jedenfalls einige denen es so geht persönlich, werde sie aber nicht hier gegen ihren Wunsch einer feindseligen oder desinteressierten Öffentlichkeit aussetzen.

Trotz der breiten Ablehnung des Meinungsbildung hat es dennoch etwas zur weiteren Sensibilisierung für das Thema beigetragen und ich lasse die Hoffnung nicht fahren, dass mit der Zeit die Erkenntnis wächst, dass Toleranz einer Enzyklopädie wie unserer gut zu Gesicht stehen würde.

--Hardenacke 09:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Unbhängig vom hiesigen MB: Richtig, so ein MB macht Arbeit: Dem Initiator, den Beteiligten und den Abstimmenden, die sich einlesen müssen. Umso schader, wenn es dann an mangelnder Vorbereitung scheitert. Ein gut abgestimmtes MB, das wenigstens die Mehrheit der an seiner Entstehung Beteiligten für sich gewinnt, hat deutlich bessere Chancen als ein Schnellschuss, der von Anfang an keine Mehrheit hat. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt kommt schon wieder das sowieso schon inflationär genutzte Wort "Toleranz" ins Spiel. Wir Deutschen sind von Natur aus Intolerant, oder wie? oder Faschistisch.. Klingt ganz so, als würde es in unseren Genen liegen. Aber was ist mit Tradition? Dürfen wir demnächst auch das mathematische "+" (PLUS) nicht verwenden, weil es ein Kreuz darstellt? Mit der Begründung andere Religionen könnten in der häufigen Verwendung die Verschwörung erkennen, dass das Christentum in der Mathematik verherrlichend darsgestellt würde? Ich meine.. ich bin noch soweit einverstanden mit der "geb. - gest." Variante mitzugehen. Andererseits ist es für mich ein Zeichen von Desintegration, wenn wir anderen Kulturen und Religionen andere Symbole zugestehen. Die bekommen dann ne Extrawurst. oder fühlen sich nicht gleichberechtigt, weil sie sozusagen sofort ersichtlich markiert sind. Ich kann in so viele Symbole ne doppelte Bedeutung hineininterpretieren, wenn ich nur will.. und kann mich an jedem Symbol so aufgeilen. Wir nutzen in Deutschland nun einmal diese Symbole um Geburts- und Sterbedatum zu markieren, ganz gleich, welche Geschichte dahinter steckt. Und es sticht sofort die Bedeutung der Daten heraus, wenn sie mit einem solchen Symbol versehen sind. Wo ist da die Toleranz an unsere Tradition dies so zu vollführen. Diese ganze Genderbewegung geht mir eh aufn Sack.. da denkste, da haste alle Doppeldeutigkeiten behoben, wird schon wieder was neues gefunden. Genauso mit dem generischen Maskulin. Es heißt nun mal, der Ballon und der Salzstreuer.. Der Genus dieser Wörter ist schon ewig maskulin. Und da kann man keine Ballonin und eine Salzstreuerin in die Grammatik einführen, nur weil es sonst sexistisch wäre. Gleiches auch für Schüler, Arbeiter und Arzt. Es gibt komischerweise keine Todin, obwohl der Tod öfter personifiziert wird. Oder gar eine Teufelin, obwohl es haufenweise Göttinnen gibt. --Cum Deo 02:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Die Teufelin. ;-) --Geitost 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ja.. aber eher so.. in vielen Texten heißt es "Schülerinnen und Schüler, Göttinnen und Götter, Teufel, Lehrerinnen und Lehrer..". Es wird überall die weibliche Form versucht durchzusetzen.. aber an gewissen stellen nicht.--Cum Deo 11:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Den Text hab ich noch nicht gesehen, wo ein solcher Satz zu finden wäre. Den hätte ich gern mal gesehen. ;-) Aber ist klar, was du meinst. Nur fiel mir die Teufelin da spontan ein, netter Film. :-)

Ich weiß da jemanden, der "Radiosender" immer als "Senderin" bezeichnet, warum auch immer, hat aber auch mit dieser Gendergeschichte zu tun. Man kann's auch übertreiben. ;-) Aber von mir aus soll jeder so schreiben, wie er mag. Solange das nicht in den Artikeln eingeführt wird …

Womit wir dann beim nächsten MB zum ss und ß und der teilweisen Wiedereinführung der alten Rechtschreibung in den Artikeln angekommen sind, wenn man ein ß nach alter Rs nicht mehr revertieren darf. Das würde die Presse sicher freuen. Aber dazu besser dort weiter. --Geitost 14:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ach, im Übrigen gibt es definitiv viele Schüler und Schülerinnen, viele Lehrer und auch viele Lehrerinnen, nach der Mythologie gäbe es dann noch viele Götter und Göttinnen auch, aber ich habe zum Beispiel noch nie von mehreren Teufeln gehört und auch nicht von mehreren Teufelinnen, daran könnte das auch liegen, dass Teufel die Angewohnheit haben, nicht in einer Gruppe aufzutreten, da es wohl dann nur einen oder eine Teufelin gäbe, so es sie gäbe. ;-) Gibt es eine Pluralform von Satan? Wie wäre der? --Geitost 14:58, 17. Sep. 2010 (CEST)

 Info: Ich habe nun mal die weitere allgemeine Diskussion verschoben nach WD:Meinungsbilder#Ablehnungsquote bei begonnenen MBs oder Mindestbefürworterzahl vor MB-Starts (Permalink), damit der neue Vorschlag dort breiter weiter diskutiert werden kann und nicht auf der Disk. des beendeten MBs im Sande verläuft. --Geitost 17:15, 17. Sep. 2010 (CEST)