Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt

Kommentare und Diskussion zum Meinungsbild Artikelnamensraum bleibt Artikelwerkstatt.

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Wo genau wird denn gefordert, dass ein Artikel zuvor im Benutzernamensraum erstellt werden muss? Kann mich nicht daran, erinnern, jemals eine derartige Forderung gelesen zu haben. Tipps in diese Richtung dagegen schon. Und die halte ich auch für sinnvoll, da sie helfen, unnötige Löschanträge zu vermeiden. Ein Artikel sollte bei seiner Einstellung das Lemma hinreichend genau definieren und ggf. die nötigen Belege nennen. Eine Formatierung ist nicht zwingend nötig, aber dennoch wünschenswert. Hat sich an diesen zwei "Grundregeln" irgendetwas geändert? Ich jedenfalls sehe keine Notwendigkeit für dieses Meinungsbild. --Zinnmann d 13:26, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auf den Löschkandidaten wird es gerne "empfohlen" ala "Wenn es einer will soll er den Schrott sich in seinem Benutzernamensraum sich wiederherstellen lassen; dank dieser Option können wir es ja einfach mal radikal löschen und uns Diskussion ersparen" und auch auf der Löschwiederherstellung ala "Ich stelle es dir in deinem Benutzernamensraum wieder her bis der Mist besser ist". Die Folge ist, dass immer mehr Leute präventiv Artikel im Benutzernamensraum anfangen, um von den (vorsicht Übertreibung!) "Löschgeiern" in Ruhe gelassen zu werden. Diese Entwicklung kann und darf nicht sein. Arnomane 14:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein Artikel ist entweder löschwürdig und keinesfalls mehr für eventuell bessere Nachfolger zu gebrauchen oder eben nicht, sondern verbesserungswürdig und somit ein QS-Fall, aber er kann nicht beides zugleich sein. Arnomane 14:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das ist mir so noch nicht untergekommen. Wenn, dann kenne ich das eher aus der Löschprüfung. Für Fälle wie Allimania ist das mE auch die einzig sinnvolle Vorgehensweise. Du hast aber absolut recht damit, dass das nicht dazu führen darf, dass der Benutzernamensraum zu einem Paralleluniversum halbgarer Artikel verkommen darf. Für Wiederherstellungen im Benutzernamensraum habe ich mir daher eine Liste der jeweiligen Einträge angelegt. Wenn sich nach zwei Monaten nichts Grundlegendes geändert hat, erflgt ein Hinweis. Wenn dann immer noch nichts geschieht, lösche ich den Artikel wieder. Vielleicht wäre es sinnvoll, dieses Verfahren auf breiterer Ebene einzuführen. --Zinnmann d 09:57, 12. Jul. 2007 (CEST)

Eine Empfwehlung ist keine Forderung. Es ist was anderes, wenn ich sage: Willst Du so einen Artikel nicht lieber im Benutzer-Namensraum vorbereiten? als wenn ich sage: Du hast unbedingt Artikel im Benutzer-Namensraum vorzubereiten und wehe, Du startest einen Artikel direkt im Artikel-Namensraum. Den will ich sehen, der Letzteres verlangt. Erst soll man mir zeigen, wer die Behauptung, Artikel müssten erst im Benutzernamensraum vorbereitet werden wo aufgestellt hat, die da im Antrag als nicht regelkonform gekennzeichnet wird. Ich fürchte eher, das hier soll so eine Art Freibrief werden für unzureichende Substubs. Man darf von jedem ein Mindestmaß an Sorgfalt und Qualität erwarten; die Hürde, was ein ordentlicher Artikel ist, ist ja nun wirklich nicht sehr hoch. Und diese Qualitätsforderung ändert auch nicht ein Jota daran, dass an dem Artikel danach noch weiter verbessert werden darf; das ist in der tat Sinn und Zweck der Wikipedia. Aber doch bitte auf einer soliden Basis. --Proofreader 14:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vordiskussion

Wo hat die auf Wikipedia:Meinungsbilder empfohlene Diskussion stattgefunden? Warum wurden keine anderen Wege der Konsensfindung gewählt? Liesel 13:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich nehme an du kennst bspw. die "Linuxdiskussion" und meine nicht gerade eben kleine Arbeit das zu lösen? Ich nehme an du kennst meine Versuche andere Benutzer an die Einhaltung der Löschregeln zu erinnern und nicht eigene Regeln zu erfinden wie diese von mir hier kritisierte? Versuche gab es genug im Vorfeld, aber wenn die Diskutanten nichtmal ein Problembewusstsein haben, sondern sich 100% im Recht sehen, arrogant werden und und Dinge in Regeln interpretieren, die schlicht nicht dastehen, dann ist ein MB wie dieses, dass lediglich bestehende Grundregeln bekräftigen soll und keine neuen erfindet, gerechtfertigt. Es ist eine Demonstration: "Hört auf Regeln euch auszudenken, die es nicht gibt!". Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es geht eben nicht nur die Löschdiskussionen. Mit diesem Meinungsbild soll den Benutzern verboten werden, Neulinge daraufhinzuweisen, wie diese einen Artikel erstellen können, der nicht sofort einen Löschantrag, Qualitässicherungsantrag oder Schnelllöschantrag erhält.

Es wird explizit daraufhingeweisen, dass Meinungsbilder durch eine Diskussion vorbereitet werden sollten um etwaige Bedenken, Probleme etc. schon im Vorfeld zu erkennen. Ich denke niemand ist in der Lage, alle Auswirkungen die mit einer solchen Abstimmung zusammenhänge in Gänze zu erkennen, so dass er auf Hinweise und Ratschläge anderer überhaupt nicht angewiesen ist. Liesel 14:56, 11. Jul. 2007 (CEST)

Exakt diese, ich möchte schon fast sagen Zwangsempfehlung, ist es die ich nicht mehr sehen möchte, weil ich sie mit unserem Grundverständnis nicht für vereinbar halte. Die logische Konsequenz dessen ist, dass man sich andere bessere Wege ausdenken muss, wie man Schrott von Neulingen vermeidet. Arnomane 15:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diese Empfehlung ist ja nicht einfach so entstanden. Sie resultiert daraus, dass die Neulinge rumgejammert haben, wie viel Zeit sie in den Artikel gesteckt hätten und es nicht kapieren warum er jetzt gelöscht werden soll und von Benutzer die unter zugrundelegen von WP:AGF im empfahlen, den Artikel nochmals im BNR zu verbessern. Vielleicht sollten in Zukunft die Admins viel härter durchgreifen und alles was nicht den Mindestanforderungen entspricht gnadenlos löschen. Liesel 15:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die Empfehlung nicht auch mit bestem Willen ausgesprochen worden wäre. Ich kann aber auch mit den besten Absichten Fehler machen. Und ich habe deutlich aufgezeigt wohin diese Empfehlung führt. Es geht einfach schlicht nicht an pauschal einen LA nach 5 Minuten zu stellen. Das ist die logische Konsequenz dessen, dass man im BNR nicht standardmäßig Artikel erstellt. Arnomane 15:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dann diskutieren wir offenbar jetzt hier: Wie stellst du dir die Arbeit der Eingangskontrolle vor, wenn wenn diese nicht nach dem ersten Edit tätig werden soll, sondern irgendwie einen Zeitverzögerung von deutlich mehr als ein paar Minuten gewährleisten soll? Neue Artikel immer erst nach einer Stunde kontrollieren? Auch Spam/Beleidigungen/Tastaturtests/etc? Oder wie sollen solche "Beiträge" von hoffnungsvollen Substubs unterschieden werden, denen du die Schonfrist zubilligen willst? --h-stt !? 15:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

@h-stt. Ok mal Butter bei die Fische: Matt1971 Aktion war ein Problem? Der drohende Wiki-Myspace auch? Die Verlagerung statt Lösung von Problemartikeln auch? Ja oder Nein? Benutzerseiten haben in Google dasselbe Ranking wie Artikel (dafür das Diskussionen aus Suchmaschinen rausfallen hab ich ein ganzes Jahr gekämpft). Ein Werbefutzi wird sich daher sagen, na dann halt meine Firma als Benutzerunterseite statt als Artikel... Lösung also somit für uns gleich Null. Wenn man das als Problem anerkennt und das habe ich im Vorfeld gebetsmühlenartig versucht, dann kommt man auch zu folgender Aussage: "Ok die bisherige Lösung ist nicht das Gelbe von Ei und hat unangenehme Nebenwirkungen, nur hatten wir bis jetzt nichts besseres, was tun wir stattdessen?" Exakt diese Erkenntnis es (anders) besser machen zu müssen, vermisse ich bis jetzt in der ganzen Debatte.

Gut kommen wir mal zu ein paar Aternativen Ideen. Was spricht den dagegen bei Neuartikeln zu sagen wir mal Kleinstvereinen statt einem pauschalen SLA nach 5 Minuten nach 15 Minuten etwa folgendes reinzubasteln:

"Bist du dir sicher, dass dieser Artikelgegenstand wichtig genug ist in Wikipedia einen eigenen Artikel zu haben? Wenn ja versuch mit anderen Autoren diesen Artikel gemeinsam zu verbessern und die Bedeutung des Artikelgegenstands deutlich zu machen, da wir ihn sonst leider in 7 Tagen löschen müssten. Unser Mentorenprogramm hilft dir sicher dabei. Vielleicht ist auch ein anderes Projekt als Wikipedia für diesen speziellen Artikel geeigneter? Wenn du konkrete Fragen hast, zögere nicht direkt den Benutzer, der diesen Hinweis einfügte freundlich anzusprechen."

Wohlgemerkt ich spreche hier nicht von pubertierendem Müll, Tastaturtests, Trollereien und penetranten Wiedergängern. Und ich bin da recht zuversichtlich, dass man diese als solche allgemein unterscheiden kann, wenn der Wille primär zu helfen und nicht hochnäsig zu belehren da ist (es braucht nicht jenes berühmte Stub-Lösch-Meinungsbild aus en.wp von ich glaube Ende 2004 Anfang 2005, wo über Megabytes hinweg über drölfundzwachzig Definitionen und Vorgehensweisen abgestimmt wurde). Bislang verstecken sich doch etliche (beileibe nicht alle!) Löschantragssteller ohne Unterschied, ob Troll oder ob einfach nur etwas verwirrter Neuling hinter angeblichen "Vorschriften", Plattitüden und arrogantem Rumgeätze. Ich bin mir sicher, dass eine freundliche Verbesserungsaufforderung wie diese, die eben gerade nicht heißt "wir lassen jeden Müll zu" (ich würde mich auch feuen, wenn man dies nicht permament unterstellte) einen guten Schritt in die richtige Richtung bedeutet, dass man nicht mehr Angst haben muss seine Artikel im Artikelnamensraum zu erstellen. Arnomane 16:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Zur Zeit findet die Eingangskontrolle im Idealfall nur Sekunden nach dem Einstellen eines neuen Artikels statt. Statt eines LA soll also nach deinem Vorschlag ein Baustein wie der obige in den Artikel, wenn er nicht schon im ersten Edit erkennen lässt, dass sein Gegenstand relevant ist und der Artikel mehr als ein Substub. Wie geht es weiter? Der Baustein müsste eine Kategorie enthalten, die täglich gegen abend durchgeschaut wird um ggf dann einen LA zu stellen, weil sich der Artikel nicht verbessert hat? Gibt es Freiwillige dafür? Könnte man diese Kat irgendwie mit der QS integrieren? Oder irgendeinem der vielen anderen Projekte zur Verbesserung der Artikelqualität? --h-stt !? 17:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Jeder der einen neuen Artikel einstellt, sollte relativ zeitnah (5 - 15 min) erfahren, ob sein Artikel bestimmten Mindestanforderungen entspricht. Dies kann man durch Anträge (LA, QS) oder durch tatkräftiges Verbessern oder Korrigieren erfolgen. Ein Lerneffekt funktioniert aber nur, wenn der Autor erkennt, was er falsch gemacht hat und wie er es in Zukunft verbessern kann. Bekommt er jedoch unterschwellig mit, dass er jeden "Müll" einstellen kann, wird er sich nie bemühen sein Editierverhalten zu verbessern. Bei durchschnittlich mindestens 500 neue Artikel täglich, könnten sich bestimmte Benutzer kaum noch um eigenen Artikel kümmern, weil sie ständig mit dem Verbessern von mangelhaften Material beschäftigt sind. Dies frustriert auf Dauer und führt eher zu einem Rückgang der Beteiligung. Stellt man für einen mangelhaften Artikel einen LA ist man wieder der "Böse" der auf Neulinge keine Rücksicht nimmt. Wenn man jedoch schaut sind es vor allem diejenigen, die sich am lautesten in den Löschdiskussionen über die Anträge auf eigene Artikel beschwerden, denen die nötige Distanz zum beschriebenen Objekt fehlt. POV-Pusher und Interessensvertreter sind in der Regel die lautesten Schreihälse. Liesel 17:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hmmm ... das wollte ich so ähnlich auch gerade schreiben. Es sind ja nicht wir beide, die sich beschweren, dass unsere Artikel gelöscht werden. Ob das wohl daran liegt, dass unsere Artikel nicht gelöscht werden? Und das liegt wiederum woran? Wikipedia ist kein Workshop, sondern eine Enzyklopädie. 2. Jeder darf mitmachen, aber nicht jeder kann mitmachen. --h-stt !? 18:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Man sollte mal daran denken, wie man selber anfing und ob man heute mit denselben Anfängerfehlern eine Chance hätte hier einzusteigen. Ich will nichts anderes als einen Lerneffekt erreichen, aber ich kann mich nicht mit einem Verlagerungseffekt (wie in diesem MB angeprangert) und nicht mit Lerneffekt per Holzhammer ("LA, absoluter Schrott. 4-Tilden") abfinden. Mich stört einfach auch die implizite und explizite Behauptung, ich würde Müllartikeln Tür und Tor öffnen wollen. Kannst du das bitte einfach lassen? Arnomane 18:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine qualitative Verbesserung der Löschanträge erreichst du aber nicht mit diesem Meinungsbild. Es könnte eher zu einem noch rigoroserem Schnelllöschen führen. Liesel 19:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie erreicht man denn eine qualitative Verbesserung von Löschanträgen? Indem man einzelne Benutzer anspricht, darum bittet in Zukunft etwas mehr Taktgefühl zu zeigen und sich schlussendlich in einem Vermittlungsausschuss verarschen lassen darf? Indem man mit positiven Beispiel vorangeht absoluten Schrott praktisch neuschreibt und den Schreihälsen unter den Neulingen zeigt "Hey so geht es, mach mit und hör auf zu scheien" und sich dann milde als Trottel belächeln lassen darf? Indem man auf den Löschkandidaten darum bittet einfach mal ätzenden Spott und Sticheleien sein zu lassen, auch wenn der Autor des Artikels grad wie ein Berserker tobt? Alles gescheitert am mangelndem Verständnis, dass man überhaupt etwas falsch macht und daran, dass etliche denken ein nichtregulärer LA-Besucher habe auf den Löschkandidaten nix zu melden (sowas nennt man Revierverhalten). Aber ich schweig jetzt erstmal hier, damit das nicht zu einer einseitigen Unterhaltung wird. Arnomane 19:34, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum ich hier über mich schreibe, aber mit meinen ersten 50 Edits kann ich mich auch heute noch sehen lassen. Und ich verweise gerne auf den Kasten ganz oben auf der Hauptseite. Da steht "Gute Autorinnen und Autoren sind stets willkommen." Wer mit den Qualitätsanforderungen eines echten Stubs und den RK, sowie ggf dem Umgangston auf den LK, nicht klarkommt, der ist vielleicht hier nicht richtig. Es bringt einfach nichts, mit Newbies ein Gruppenkuscheln zu veranstalten, wenn sie zu einer Enzyklopädie nichts beizutragen haben. Oder mit den Worten unseres Gründers: "Wir glauben, daß manche Leute Idioten sind und besser nicht an einer Enzyklopädie mitschreiben sollten." --h-stt !? 19:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Aber gerade dieses Revierverhalten auf der "Behalten"- wie auf der "Löschen"-Seite hat dazu geführt, dass viele die Löschkandidaten meiden, dass projektbezogene Löschseiten entstanden sind, oder dass man einfach den ganzen Schrott ignoriert. Liesel 19:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es einfach die Vorlage Löschantrag durch diesen Text zu ersetzen? Man muss ja noch nichtmal bisherige Strukturen ändern. Mich stört es einfach, dass hier keinerlei Kreativität gezeigt wird. Nur (suggestive) Fragen zu stellen ist einfach und bequem, aber löst rein garnichts. Arnomane 18:46, 11. Jul. 2007 (CEST)

Durch welchen Text? Die Löschvorlage beschreibt relativ einfach und neutral die Situation. Wie sich eine Löschdiskussion entwickelt, ist neben dem Diskussionstil, auch vom Ausbaustand des Artikels und von der Bereitschaft zur Verbesserung desselben abhängig. Wie oft habe ich es schon erlebt, dass Autoren auf Mängel hingewiesen wurden doch diese einfach stur diskutieren ohne die angeführten Probleme zu beseitigen und die Hinweise umzusetzen. Liesel

Der kursive Text weiter oben.... Ich wollte auf schreiende Boxen und Farben verzichten, damit hier nicht ein Kampf um die größtmögliche Aufmerksamkeit des eigenen Kommentars ausbricht. Arnomane 19:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Text funktioniert aber nur bei Erstartikeln von absoluten Neulingen. Und dies dann auch nur, wenn sie auch langfristig an der Enzyklopädie mitarbeiten wollen. Vielfach sind es Autoren, die nur eine sie interessierende Person, Verein, Unternehmen entsprechend würdigen wollen. So ein Text könnte sie unter Umständen sogar in der Sicherheit wiegen, ihr Artikel wäre wichtig. Außerdem werden die wichtigsten Hinweise schon bei der Neuanlage eines Artikels gegeben.

Was uns wirklich weiterbringen würde, wäre ein zivilisierter Ton auf der LK-Seite. Liesel 19:35, 11. Jul. 2007 (CEST)

Folgen

Welche Folgen hätte eine Annahme dieses Meinungsbildes? Sind alle im Benutzernamensraum liegenden Artikelbaustellen ausnahmslos zu löschen und zukünftige Neuanlagen verboten? Sind in Zukunft alle unzureichenden Artikel zu löschen, ohne den Autoren daraufhinweisen zu dürfen, dass er den Artikel besser woanders vorbereiten sollte? Sind Artikelimporte aus andersprachigen Wps nur in den Artikelnamensraum zulässig und dürfen nur noch dort "live" übersetzt werden? Liesel 13:49, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich habe in meinem Benutzernamensraum rumgewerkelt, bspw. um komplizierte neue Vorlagen zu testen/debuggen. Ich sprach nirgendwo von löschen. Bitte keine Dinge lesen, die nicht dastehen. Ja Artikelimporte anderssprachiger WPs sind im Artikelnamensraum bestens aufgehoben. Rom wurde nicht an einem Tag gebaut. Es spricht nichts dagegen einen Artikel nach Art der inkrementellen Patches zu übersetzen/erweitern. Es ist keine Hexerei, dass ein solcher Artikel in jedem Stadium vollständig lesbar bleibt. Ich kann es ja schließlich auch. Ich zwinge auch niemand mit diesem Meinungsbild seinen Arbeitsprozess umzustellen. Ich fordere lediglich, dass man es unterlassen soll zu behaupten dies wäre gute Wikipraxis oder gar Richtlinie und zwingend erforderlich. Nicht mehr nicht weniger. Arnomane 14:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ja aber wie soll man einem Neuling erklären, warum ich einen Artikel in meinem Namensraum auf Links etc. teste und ich ihm nicht sagen darf, dass er es nicht darf. Sind nicht in logischer Folge alle Baustellen zu löschen, um eben kein "schlechtes Vorbild" für die Hintertürvariante zu bieten.

Es werden regelmäßig Artikel gelöscht, die in einer fremden Sprache erstellt werden. Wie lange sollen in Zukunft fremdsprachige Texte im Artikelnamensraum stehenbleiben? Was passiert, wenn letztendlich der Autor mit der Übersetzung überfordert ist? Welche Möglichkeiten bestehen einen Autoren zu einer schnellen Übersetzung zu verpflichten? Liesel 14:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man anerkennt, dass das im MB geschilderte Problem nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist, sondern nachweisbar existiert, sind wir schonmal einen großen Schritt weiter und das Meinungsbild hätte einen ersten Erfolg verbucht. Arnomane 14:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Es besteht jedoch eher die Gefahr, dass aufgrund der mangelhaften Vorbereitung (Diskussion), dass Thema in absehbarer Zukunft verbrannt ist und evtl. der zu erzielende Effekt nicht oder sogar das Gegenteil erreicht wird. Liesel 15:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mangel an Diskussion gab es eben leider nicht, sondern Mangel an Bereitschaft ein Problem anzuerkennen dass a) bestehende Regeln des (höflichen) Umgans bedenkenlos in den Wind geschossen werden und b) Neulinge anders dazu gebracht werden müssen Fehler zu vermeiden. Das Mentorenprogram bspw. find ich klasse, wird aber niemals zum Erfolg führen, wenn es von den regelmäßigen RC-lern und LA-Stellern unhöflichst ignoriert wird. Ich will hier lediglich eine bestimmte Praxis missbilligen, damit andere teils schon bestehende Ansätze Erfolg haben. Arnomane 15:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist doch eher, dass wir es mit Kuschelpädagogik versuchen, was niemals funktionieren wird. Man kann von jemanden der in der Wikipedia mitarbeiten will schon verlangen, dass er sich andere Artikel anschaut, diverse Anleitungsseiten (Tutorial) liest und bereit ist dazuzulernen. Wir sollten bei den Neulingen eine gewisse Lern- und Anpassungsbereitschaft voraussetzen. Natürlich ist der Umgang in den Löschdiskussionen nicht die feinste Art, aber ich kann nicht feststellen, dass sie sich verschlechtert hat. Und wenn jemand meint, wegen eines Löschantrages ganze Internetforen zu aktivieren ist hier definitiv falsch und muss auch mit den entsprechenden Reaktionen leben. Liesel 17:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Liesel. Mir ist schon alles mögliche vorgeworfen worden (auch der berühmte "Löschnazi"), aber Kuschelpädagogik ist nun wirklich nicht meine Welt. Ich sage nicht, dass ein Neuling sich nicht anpassen muss, aber ich habe auch etwas gegen "(Neu-)wikipedianer" die meinen kraft ihres ach so tollen Durchblicks den großen unfehlbaren Sherriff spielen zu müssen. Den Fall haben wir nämlich genauso. Und ein Benutzer:Richardigel ist der Prototyp eines solchen (um mal konkret jemand zu benennen, was ich eigentlich vermeiden wollte). Arnomane 13:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

Eine weitere Frage die mich beschäftigt, wer überwacht die richtige Nutzung des Benutzernamensraumes? Werden Artikelbaustellen durch Wikipolizisten kommentarlos gelöscht oder wird den Benutzern ein Ultimatum gestellt oder werden dazu Löschdiskussionen geführt? Liesel 18:12, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eben niemand. Momentan ist das ein "aus den Augen" (= Artikelnamensraum), aus dem Sinn (ab in den Benutzernamensraum). Google und Co setzen es trotzdem auf die ersten Plätze, wenn man den Begriff eingibt... Und an diesem Ranking kann man nichts in realistischer Zeit ändern. Das darf man mir einfach mal glauben. Arnomane 18:52, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wer sagt denn, das wird das mit dem Google-Ranking nicht glauben? Aber selbst wenn ich einen Neuling nicht auf diese Möglichkeit hinweise, was verhindert dass er es nicht trotzdem tut. Liesel 19:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nicht vor jemand zu verbieten temporär Artikel in seinem Benutzernamensraum anzulegen, wenn er damit schlussendlich am Produktivsten ist. Ich habe aber etwas dagegen, dies als Königsweg bei Löschung und Wiederherstellung und als Vermeidungsstrategie gegen Löschärger anzupreisen. Es gibt ein gewissen Gruppentrieb. Der eine sagst, der andere machst und morgen ist es Gesetz und schwupps handelt man sich durch diese Verallgemeinerung Probleme ein, die im Einzelfall garnicht aufgetreten wären. Arnomane 19:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Aber in diesen Fällen ist es wahrscheinlich zielführender die betreffenden Personen, die dies als Königsweg anpreisen, auf ihr Tun hinzuweisen. Individuelle Einflussnahme ist hierbei besser, als der Versuch mit einer allgemeinen Regelung etwas zu erreichen. Liesel 19:29, 11. Jul. 2007 (CEST)

Na meine individuelle Einflussnahme ganz allgemein beim Umgang mit schlechten Artikeln ist im günstigsten Fall auf Ignoranz gestoßen (vielleicht hab ich einfach nicht das Talent dazu?) oder magst du gerne mal für mich Benutzer:Weissbier und Benutzer:Richardigel beim nächsten Mal darauf hinweisen, dass die Wikiquette auch und gerade bei Löschanträgen auch für sie gilt? Ich wäre wirklich glücklicher, wenn du erfolgreicher bist als ich. Arnomane 13:19, 12. Jul. 2007 (CEST)

noch ein weiterer anlass:

im zusammenhang mit dem Wikipedia:Mentorenprogramm ist mir jetzt mehrfach aufgefallen, daß neue Wikipedianer(die den sinn von kategorien noch nicht durchschauen) durch das einsetzen von test-artikel-bezogenen kategorien diese dann verhunzen: ohne den 'nowiki'-tag geraten sie dann selber als benutzer in kategorien, in die sie nicht hineingehören. es gibt da auch fälle, in denen das gesamte benutzerprofil durch solche testartikel 'ersetzt' wurde... da hat wohl im lauf der zeit das ungeschriebene wiki-tabu 'deine benutzerseite gehört dir allein!' dazu geführt, das solche benutzerprofile mit einer art 'spielwiese' verwechselt werden.--ulli purwin 13:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um Abbruch

Dieses Meinungsbild wurde nicht (erkennbar) vorbereitet und enthält keinen umsetzbaren Beschluss. Das ist überhaupt kein Meinungsbild, sondern entspricht eher einer der ehemaligen Themendiskussionen. Ich bitte um Abbruch und Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema. --h-stt !? 14:08, 11. Jul. 2007 (CEST)

warum ehemalige Themendiskussion? ich gebe Dir recht, dass dies kein Meinungsbild im üblichen Sinne und keinen umsetzbaren Beschluss beinhaltet... daher macht es auch keinen Unterschied, ob man auf der Projektseite zustimmt oder das MB ablehnt... ohne umsetzbaren Beschluss kann sich ja nix ändern... Du sagst selbst: "Gelegenheit zu einer Diskussion über das unbestreitbar höchst bedeutende Thema.". Ich schlage vor: hier! Das ist eine zentrale Stelle, für jedermann (den's interessiert) gut zu finden... den Arnomane/Liesel-Dialog oben finde ich übrigens konstruktiv, fruchtbar, zielbezogen und daher im Gegensatz zu vielen anderen meterlangen Disks im Metabereich äußerst interessant zu lesen/verfolgen. --Hotte07 16:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Genau diese Diskussion hätte vor dem MB geführt werden müssen. Für (oder gegen) was stimmen denn auf der Vorderseite die Leute ab, wenn das zur Zeit erst hier diskutiert wird? Ein MB zu starten, um eine Diskussion über den Gegenstand des MB anzuregen, halte ich für einen Missbrauch des Instrumentes. --h-stt !? 17:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie gut, dass meine konstruktive Lösungsbereitschaft im Vorfeld nicht missbraucht wurde. Arnomane 18:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss h-sst zustimmen. Es fehlt offenbar die vorausgehende Diskussion (die selbst schon zu einem Ergebnis führen könnte), sowie eine ausformulierte Alternative zur Zustimmung. Die aktuelle Form suggeriert, dass die Ablehnung des Meinungsbildes gleichzeitig eine Befürwortung von Artikeln im BNR ist bzw. unterscheidet dies nicht deutlich genug. Es interessiert offenbar nur, ob die Meinung des Erstellers geteilt wird oder nicht. Allerdings sollten in einem Meinungsbild eben auch mehrere Meinungen dargestellt werden. Ich würde das Meinungsbild ablehnen, wenn es eines wäre. --Phoinix 20:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf Texteditor, statt Benutzernamensraum

1. Jedes gebräuchliche Betriebssystem mit dem man im Internet surfen kann (hey sogar Linux!) kommt mit einem Texteditor. Dann sollen die Leute halt den nutzen und erst den fertigen Text per c&p ins Editfenster kopieren. Ist eh eleganter und senkt die Serverlast. Weissbier 14:26, 11. Jul. 2007 (CEST)
2. Full ACK. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 17:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich benutze auch einen Texteditor, allerdings nur zum Speichern. Man muss ja in der Online-Wikipedia schreiben, um Links prüfen zu können. Dafür braucht man den Benutzernamensraum nicht. Bleibt festzuhalten, dass es weder eine Regelung noch Empfehlung zur Nutzung des Benutzernamensraums gibt. Wegen der potentiellen lizenzrechtlichen Probleme sollte man auch den Benutzernamensraum nicht pauschal empfehlen. Der Benutzernamensraum kann zum Vorbereiten von Artikeln benutzt werden, aber er muss es nicht. Davon unberührt bleibt die Pflicht, dass Artikel im Artikelnamensraum ein Minimalniveau erfüllen müssen. Artikel, die nur das erste Kapitel von fünf enthalten, sind nicht akzeptabel, auch wenn zu erwarten ist, dass der komplette Artikel in Ordnung sein wird. Und den Massenedits hilft man mit einer Pflicht zur Nutzung des Benutzernamensraums auch nicht ab. Wohl jeder kennt die Autoren (darunter auch solche, die Artikel im Benutzernamensraum vorbereiten), deren Editzähler im Artikelnamensraum man ehrlicherweise durch 5 teilen müsste. Eine generelle Empfehlung zur Nutzung des Benutzernamensraums würde diejenigen Anfänger verunsichern, die es aufgrund persönlicher Sorgfalt auch im Artikelnamensraum hinkriegen. Ebenso muss klar sein, dass man mit Artikeln im Benutzernamensraum keine Lemmata reservieren kann. Es kann von niemandem verlangt werden, dass er vor Anlage auch den Benutzernamensraum nach eventuell in Vorbereitung befindlichen Artikel durchsucht. MBxd1 13:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst Links auch einfach ins Suchfeld der Hauptseite eingeben, bzw. nach Fertigstellung des Textes per Vorschaufunktion prüfen. Dazu mußt Du nicht den Text in der Wikipedia entwickeln. Weissbier 09:52, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ist schon klar. Ich muss nicht in der Wikipedia speichern (egal in welchem Namensraum), aber ich muss die Wikipedia online als Editor benutzen. Wie man speichert, ist eine weitere Frage; solange es kein fertiger Artikel ist, sollte es jedenfalls nicht der Artikelnamensraum sein. So hat man eben die Wahl zwischen einer Unterseite der Benutzerseite und einer offline-Speicherung. Ich mach halt letzteres. Man kann auch gern die Nutzung einer Unterseite der Benutzerseite in einem konkreten Fall empfehlen, aber bitte nicht als allgemeingültige Empfehlung auf Hilfeseiten festschreiben. MBxd1 22:20, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sollte...

dieses Meinungsbild zu einem zustimmenden Ergebnis kommen, sind u. a. folgende Seiten zu löschen, da sie ein schlechtes Beispiel für Neulinge sind und der Artikelablage im BNR Vorschub leisten:

• Benutzer:Liesel/In Arbeit1
• Benutzer:FritzG/Garratt-Lokomotive
• Benutzer:FritzG/Pacific (Lokomotive)
• Benutzer:FritzG/Northern
• Benutzer:FritzG/Mountain
• Benutzer:Marcus Cyron/Arbeitsseite
• Benutzer:Marcus Cyron/Arbeitsseite 2
• Benutzer:Marcus Cyron/Arbeitsseite 3
• Benutzer:Marcus Cyron/Rudolf Kauschka
• Benutzer:Voyager/Testgelände
• Benutzer:Sven-steffen arndt/Liste der Kriege in Afrika nach 1945
• Benutzer:Achim Raschka/Kaaterskill Falls
• Benutzer:Achim Raschka/test
• Benutzer:Achim Raschka/test2
• und viele weitere Seiten Liesel 18:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich danke dir für diese Demagogie. Ich habe nirgends vom Löschen gesprochen. Danke, dass man mir Sachen unterschiebt, die ich niemals behauptet habe. Arnomane 18:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das hat nichts mit Demagogie und auch nichts mit dir persönlich zu tun. Aber ich kenne die Wikipedia und ihre Benutzer nunmehr auch schon über zwei Jahre. Wie schnell wurde aus der Freiheit im Benutzerraum ein Myspace-Ersatz mit bunten Abziehbildchen und wie schnell wurde aus einer sinnvollen Vereinbarung eine unumstössliche Regelung. Die Anwendung des gesunden Menschenverstandes geschieht viel zu selten. Die o. g. Beispiele dienen nur zur Illustration, was sich so im Benutzernamensraum auch prominenter Wikipedianer abspielt und was wir bei einer rigorosen Auslegung dieses Meinungsbildes (durch wen auch immer) aufs Spiel setzen. Liesel 19:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich habe Unterseiten in meinem Benutzernamensraum zu Testzwecken, Listen, und anderen unsortierten Krimskrams. Aber meine Artikel schreibe ich nach wie vor traditionell im Artikelnamensraum und ich möchte mir nicht sagen lassen, dass dies nicht mehr zeitgemäß sei. Arnomane 19:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gute Güte! Müssen zu einer vernünftigen (zumindest diskutablen) Meinung immer gleich Horrorszenarien hinzugedichtet werden? Das zentrale Anliegen des Meinungsbildes zu unterstützen - kein Zwang zum Einstellen vollendeter Artikel, die weitestgehend im BNR vorzubereiten sind - bedeutet doch weder für ein Verbot der Vorbereitung von Artikeln im BNR zu sein, noch, jede hoffnungslose Substub-Einstellung unbedingt behalten zu wollen (wie an anderer Stelle insinuiert wurde). Von mir aus kann jeder auf seiner Benutzerseite so viele bis zum Excellenzniveau vorbereitete Artikel erstellen, wie er will. Und von mir aus kann Komplett-Müll von nur zwei Augen gelöscht werden. Lediglich der zunehmende Druck auf neue (und alte) Autoren, keinen gesunden Artikelkeim mehr zu setzen, der durch die Arbeit vieler heranwachsen kann, sondern sofort ein Komplettwerk hier einzustellen, verträgt sich nicht mit meiner Vorstellung von einem Wiki. Und nebenbei bemerkt auch nicht mit meiner Vorstellung von Teamwork im Real Life. Just my 0,2 Eurocents... --Thomas Roessing 21:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem abzustimmenden Antrag: „Ich rufe deshalb dazu auf ... die Einführung des Entwurfsnamensraums durch die Hintertür abzulehnen“. Für mich heisst das Artikel sollen nicht im Benutzernamensraum vorbereitet werden. Lieber sollen die Artikel im BNR ANR geschrieben werden möglichst mit häufigem Speichern um ja nichts zu verlieren. Der derzente Hinweis Vorlage:Vorschau wird ignoriert, wenn stört schon eine riesenlange History, außerdem bringt einem jeder Edit im Artikelraum auf der Erfolgsleiter voran. Weiterhin kann ich feststellen, dass die überwiegende Anzahl der lesenswerten und exzellenten Artikel meist nur durch einen oder mal zwei Autoren geschrieben worden. Das viel gerühmte Teamwork von dutzenden Autoren funktioniert nämlich nicht. Es wird von niemanden verlangt hier seitenlange Artikel einzustellen. Aber wenn ich mich mit einer Materie befasse sollte ich in der Lage sein, mehr als zwei Sätze dazu zu schreiben. Oder verlangen wir schon damit viel zu viel von den Autoren. Aber wahrscheinlich bin ich nur zu blöde und schaff' das nicht, während andere die Artikel nur so aus dem Ärmel schütteln. Ich geb' mir wahrscheinlich zuviel Mühe für meine Artikel Bücher zu rate zu ziehen und nicht nur schnell mal eine ergoogelte Seite abzuschreiben. Liesel 22:40, 11. Jul. 2007 (CEST)

Moin Liesel, mit "Lieber sollen die Artikel im BNR [gemeint ist vermutlich ANR? Anm. TRG] geschrieben werden möglichst mit häufigem Speichern um ja nichts zu verlieren." setzt Du - sofern ich Dich richtig verstanden habe - das fort, was ich eben angesprochen habe: Man ist nicht automatisch für "häufiges Speichern", wenn man den Trend, Autoren zum Entwickeln fertiger Artikel in den Benutzernamensraum zu schicken, kritisch gegensübersteht. Ich frage nochmal: Ist es wirklich erforderlich bei einer Diskussion über ein ernstzunehmendes Thema der Gegenseite abstruse Positionen zu unterstellen? Das Meinungsbild ist wie erwähnt a weng schwammig. Vielleicht gelingt es uns aber in der Diskussion präzise Pros und Contras herauszuarbeiten. Was ich für den Kern der Diskussion halte, habe ich versucht deutlich zu machen. Was hältst Du für den Kern der Diskussion? Bist Du für eine Pflicht zur Einstellung "fertiger", andernorts vorbereiteter Artikel? Welche konkreten Anforderungen würdest Du an solche Beiträge stellen? Ich bin, wie gesagt, auch gegen Müll-Stubs, aber ich glaube an die Verbesserung von Artikeln durch das Zusammenwirken vieler - was IMHO durch die Versionsgeschichten der allermeisten Artikel gestützt wird. Viele Grüße --Thomas Roessing 22:58, 11. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist deshalb etwas schwierig zu verstehen, da es eine längere Vorgeschichte hat. Es geht vor allem um Löschanträge zu Vereinen, Linuxdistributionen, Löschdiskussionsverhalten etc. da hat sich einiges aufgestaut (so mein Eindruck).

Im Kern geht es darum, dass der Benutzernamensraum nicht als Ablageplatz für gelöschte oder löschenswerte Artikel dienen soll. Indirekt geht es um den Umgang mit Neulingen und die Sprachwahl bei Löschanträgen in der Löschdiskussion.

Ersteres ist mehr oder weniger schon in Wikipedia:Benutzernamensraum festgeschrieben. Es erfolgen auch regelmäßig Löschanträge auf "gerettete Artikel" im BNR etc. Diese werden aber meist mit der Begründung "BNR ist tabu" abgelehnt. Dies sollte überdacht werden. Ich habe kein Problem damit Neulingen zu empfehlen, erste Gehversuche oder Artikelstarts im Benutzernamensraum vorzubereiten. Es verlangt niemand ein mehrseitiges Elaborat. Aber um die History schlank zu halten und ein Mindestmass an Qualität (Formatierung, Verlinkung) zu gewährleistet hilft diese Vorgehensweise allen. Wieviele unzulänglicher Artikel landen in der QS und werden letztendlich doch gelöscht, weil sich niemand gefunden hat, der den Artikel verbesserte oder ausbaute.

Ein weiterer Punkt ist, dass der Diskussionsstil auf den LK-Seiten stark zu wünschen übriglässt. Dies wird aber auch mit diesem MB nicht behoben.

Weiterhin ist aus Erfahrung zu befürchten, dass eine als "Einzelfall-Regelung" geplante Maßnahme zur Regel erhoben wird und am Ende mehr Streit und Frust erzeugt als geplant. Statt jeden Fall individuell zu betrachten, versucht man es mit der Formulierung von Regelungen. Liesel 23:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Interessant. Das Problem, daß Leute ungültige Artikel auf ihren Benutzerseiten einlagern, sehe ich auch. Allerdings scheint es mir ein anderer Aspekt dessen zu sein, worüber wir oben sprachen: Artikel im Benutzernamensraum vorzubereiten ist fraglos eine gute Idee (nur eben nicht verpflichtend, IMHO). Aus dem Artikelnamensraum Gelöschtes auf Benutzerseiten zu retten erscheint mir dagegen oft sinnwidrig. Das Problem ist wirklich, daß nicht besonders klar ist, auf welchen Teil des Benutzernamensraumproblems sich das MB bezieht. Außerdem ist es prinzipiell keine gute Idee, mit Meinungsbildern der Art, wie sie hier Usus sind, Konflikte lösen zu wollen. Vielleicht sollte man das Meinungsbild doch "unterbrechen" und erstmal die Dimensionen der Sache ausloten, um dann die Meinung interessierter Benutzer zu den jeweiligen Alternativen einzuholen. Das erspart, glaube ich, viele Diskussionen, die möglicherweise mehr aus Unklarheit, denn aus Dissens geführt werden. Viele Grüße (und gute Nacht, 's is spät) --Thomas Roessing 23:33, 11. Jul. 2007 (CEST)

Falsch verstanden?

Nachdem ich die Abstimm-Kommentare gelesen habe, drängt sich mir der Eindruck auf, dass die Forderung dieses Meinungsbildes vielleicht missverstanden wurde. Ich kann bei der Forderung nichts weiter erkennen als eine Zurückweisung der folgenden Aussage: "Artikel müssen erst im Benutzernamensraum vorbereitet werden und reifen, bevor sie in den Artikelnamensraum dürften." Mehr steht da nicht. Da wird nicht gefordert, dass Substubs erhalten bleiben sollen. Da wird auch nicht gefordert, dass unfertige Artikel oder aussagelose Satzfetzen in den ANR eingestellt werden sollen. Und da wird schon gar nicht gefordert, dass die Erstellung eines Artikels auf eine bestimmt Weise zu erfolgen hat. Es wird auch kein Verbot der Vorbereitung im BNR gefordert. Die Forderung kann stattdessen auch folgendermaßen gelesen werden: "Artikel dürfen im Benutzernamensraum vorbereitet werden und reifen, bevor sie in den Artikelnamensraum verschoben werden. Diese ist aber nicht die vorgeschriebene Art der Artikelerstellung." --Wahrheitskörnchen 10:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wie bereits eingangs geschrieben, kann ich da immer noch kein Problem erkennen. Wo oder von wem wird denn so massiv gefordert, dass Artikel erst einmal im Benutzernamensraum reifen müsssen. Die Behauptung steht bisher unbelegt im Raum. Ein wenig habe ich den Verdacht, wir streiten über des Kaisers neue Kleider. --Zinnmann d 10:31, 12. Jul. 2007 (CEST)

Um solche Missverständnisse zu vermeiden, wird empfohlen ein Meinungsbild vor Beginn zur Diskussion stellen. Ansonsten gibt es während des Abstimmungszeitraumes und hinterher ständig Diskussion wie das MB denn nun auszulegen ist. Liesel 10:46, 12. Jul. 2007 (CEST)

Danke Wahrheitskörnchen. Du hast es auf den Punkt getroffen. Ich hatte im Vorfeld den Text mehreren Leuten gezeigt (und verbessern lassen) und die scheinen ihn durch die Bank weg korrekt verstanden zu haben, im Gegensatz zur Mehrheit der hier diskutierenden. :-( Arnomane 13:26, 12. Jul. 2007 (CEST)

Als jemand, der den Hintergrund dieses Meinungsbildes nur ganz am Rande mitbekommen hat: Ich hab den Text auch sofort verstanden. Da finde ich es schon erstaunlich, welche (teilweise abstrusen) neuen Vorschriften in einigen Contra-Stimmen daraus hergeleitet werden. Dabei ist die Kernaussage doch, dass es eine bestimmte Vorschrift eben nicht gibt... --Dapeteばか 13:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte ebenfalls vorher nix davon mitbekommen. Aber der Absatz Antrag hat mir sofort eingeleuchtet. Ich wünschte, dass mehr Meinungsbilder so kompakt und präzise formuliert würden. --jpp ?! 13:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

dito --Stomp ^@ 08:32, 13. Jul. 2007 (CEST)

Mir war das eben nicht klar. Aber vielleicht vielleicht bin ich auch nur zu blöd und sollte vielleicht nicht in der Wikipedia mitmachen, weil ich es eben nicht schaffe einen Artikel gleich in den Artikelnamensraum zu stellen. Liesel 14:07, 12. Jul. 2007 (CEST)

In dem Zusammenhang ist dieser Kommentar von mir evtl. auch nützlich. Liesel ich habe nirgends gesagt, dass du "zu blöd" bist oder das ich dir etwas verbieten will. Wenn jemand meint er ist mit seiner speziellen Artikelarbeitsweise produktiver und das Ergebnis stimmt dann auch, dann lass ich ihn doch tun, wäre ich doch mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich ihm am Artikelschreiben hinderte. Ich habe nur schlicht etwas dagegen immer häufiger lesen zu müssen, dass ein Artikel ja nur im Benutzernamensraum überhaupt noch entstehen könne bevor er in den Benutzernamensraum darf und dass Schrott ja auch in den Benutzernamensraum verschoben werden könne. Arnomane 13:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mich nicht ganz schwer irre lese ich an obig zitierter Stelle folgendes von Benutzer Arnomane: Ich rufe deshalb dazu auf, die vielfach geäußerte Behauptung, Artikel müssten erst im Benutzernamensraum vorbereitet werden und reifen, bevor sie in den Artikelnamensraum dürften, als nichtkonform mit unseren Grundprinzipien zurückzuweisen und die Einführung des Entwurfsnamensraums durch die Hintertür abzulehnen

Wenn ich das mal übersetzen darf: Ich rufe dazu auf, die Behauptung, deren Träger ich nicht nennen kann, die Regel, die noch garnicht beschlossen ist, die Praxis, die bisher keine Anwendung findet, zurückzuweisen; und eine zukünftige Einführung dieser noch nicht existenten Regel, im Voraus abzulehnen.

Das klingt mir aber schwer so: Es ist nicht beschlossen, aber ich bin dagegen, dass es beschlossen wird, also stimmen wir vor dem Beschluss darüber ab, ob es beschlossen werden darf.. Und das, meine Damen und Herren, ist Bullshit. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

Für mich klingt es nicht so. Deine Interpretation ist phantasievoll und hat eine vollkommen andere Bedeutung als die Originalaussage. Ich glaube, man nennt so etwas nicht Bullshit sondern Wortverdrehung. ;-) --jpp ?! 15:52, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ok, Butter bei die Fische:

• "Vielfach geäußerte Behauptung" -> Wo? Von wem? Wie lautet denn überhaupt die ominöse Behauptung?
• nichtkonform mit unseren Grundprinzipien -> Im Widerspruch zu welchem Prinzip denn?
• durch die Hintertür -> Welche Hintertür?
• Wo war denn der VOrlauf des Meinubngsbildes?
• Wo war die vorbereitende Diskussion?

Das ist leeres Geflachse, und es nervt, dass jeder, der meint eine ganz ganz dolle Idee zu haben, ein Meinungsbild starten kann. Zu guter Letzt:

• Was folgt denn daraus, wenn dieses Meinungsbild 500 Stimmen bekommt? Was ändert sich dann?

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 17:37, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn man die Kommentare der Abstimmung liest, ist völlig klar, daß beide Seiten gar nicht entgegengesetzt polarisiert sind. Beide vertreten oft nur unterschiedliche Aspekte derselben Position. Eigentlich könnte man das Meinungsbild zurückziehen. Aber da das ganze ohnehin eher ein Randthema ist, erübrigt sich das.

Trotzdem war's interessant, mal über dieses Thema nachzudenken. Es muß ja nicht jedes Meinungsbild gleich zu einer Neufassung von WWNI führen. -- Hunding 00:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Verwirrend...

...finde ich (oder: vielleicht ist es auch ganz einfach die Lösung des Ganzen), daß sowohl pro- als auch contra-Abstimmer letztlich dasselbe fordern: ein neuer Artikel muß ein gewisses Mindestniveau erfüllen. Ebenjenes Mindestniveau ist in Wikipedia:Artikel#Umfang (Stubs) hinreichend definiert. Ein Artikel, der dieses Niveau aufweist, ist willkommen. Egal, ob er in einem Rutsch geschrieben oder auf einer Benutzerseite vorbereitet wurde. Ein Artikel muß nicht reif fürs "Lesenswert"-Bapperl sein, bevor man ihn einstellen darf.

Wenn wir uns insoweit einig sein sollten ... dann könnte man dieses lustige Meinungsbild, in dem es keine echte ja/nein-Alternative und keine echte Fragestellung gibt, eigentlich beenden. Was meint ihr? --m  ?! 22:01, 12. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so Gulp 16:03, 13. Jul. 2007 (CEST)

Soweit besteht in jedem Fall Konsens. Die Frage ist aber doch wohl, wie reagieren wir, wenn jemand es nicht fertigbringt, zwei vollständige Sätze zu schreiben, die als Artikelstart dienen können? Darf ich dann demjenigen sagen: "Netter Versuch, aber das war nix; wir schieben das vielleicht mal in Deinen Benutzer-Namensraum, da kannst Du in Ruhe dran rumwerkeln, bis das Ding unsere wirklich nicht sehr hohen Mindeststandards erfüllt"? Das ist eine Empfehlung, der muss er nicht nachkommen. Natürlich darf er einen vernünftigen Artikel auch im Artikel-Namensraum einstellen, wenn er denn dazu in der Lage ist. Die Grundthese des MBs, wonach von einigen gefordert werde, es müsse zur Grundregel der Wikipedia werden, dass Artikel grundsätzlich zuerst im Benutzer-Namensraum vorbereitet werden müssten, ist einfach unsinnig und absurd. Kein Mensch fordert sowas. Es gibt Leute, die schaffen es, mit dem ersten Edit lesenswerte oder gar exzellente Artikel zu schreiben. Denen vorzuschreiben, sie müssten aber doch bitte den Benutzer-Namensraum zur Vorbereitung verwenden, wäre idiotisch. Niemand fordert eine solche generelle Pflicht. Wir reden ausschließlich von unzureichenden Anfängen. --Proofreader 14:30, 14. Jul. 2007 (CEST)

Verwirrend finde ich, dass das MB gesperrt ist. Wo gibt's denn sowas? --Matthiasb 18:01, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ein Benutzer ließ sich wohl nicht davon abbringen dauernd einen LA gegen das Meinungsbild zu stellen. Ich denke aber auch das eine Vollsperrung dafür aber kaum eine Lösung sein kann. Ich hoffe es wird schnell wieder entsperrt so das alles seine Richtigkeit hat. --Fischkopp 18:07, 13. Jul. 2007 (CEST)

Meinungsbild über ein Nichtproblem - was soll denn eigentlich bezweckt werden?

Hier wird mit falschen Tatsachenbehauptungen ein völlig falscher Eindruck erweckt. Das Problem mit der Artikelreifung im Benutzernamensraum stellt sich meist in folgendem Kontext dar:

1. Ein qualitätsmäßig völlig ungenügender Artikel wird eingestellt und zu recht mit einem LA versehen. Entweder er ist unter Stub-Niveau oder aber er ist weitgehend Baustelle (Überschriften und vielleicht einige Gedankenstützen).
2. Während der Löschdiskussion meldet sich irgendwer (oft der Autor) und meint, dass er den Artikel komplett überarbeitet oder ja gerade erst schreibt. 7 Tage würden dafür aber aus <füge generischen Grund ein> nicht ausreichend sein.
3. Es kommt der Hinweis, dass der Artikel in den Benutzernamensraum verschoben werden kann und er sich dort die Zeit für die Über-/Erarbeitung nehmen kann, die er benötigt. Eventuell kommt bei Baustellenartikeln noch der Hinweis, dass das in Zukunft die bessere Alternative ist, erstmal im Benutzernamensraum einen solchen Artikel zu schreiben (bezüglich Syntaxfragen ist es für einzelne Autoren besser, wenn sie die Bearbeitungsmöglichkeit innerhalb des Wikis und nicht nur innerhalb eines Texteditors haben).

Das ist doch die übliche Situation. Was ist denn nun daran so problematisch, dass dieses Meinungsbild erforderlich ist? Zwar erzeugt das Vorgehen einige Artikelleichen im Benutzernamensraum (weil einige dann doch das Interesse verlieren oder nur ein leeres Versprechen in der Löschdiskussion abgeben wollten, weil sie meinten, so wird der Artikel behalten), aber besser im Benutzernamensraum als im Artikelnamensraum. Umgekehrt wäre es in Einzelfällen sehr hart, wenn man den Artikel löscht und der Benutzer komplett von vorn anfangen müsste (bei umfangreicheren Baustellen).

Aber es geht ja offensichtlich bei diesem Meinungsbild um etwas völlig Anderes. Das Problem mit dem Benutzernamensraum als Entwurfsnamensraum ist ja nur vorgeschoben, wie folgender Satz unmissverständlich klar macht: Dies ist jedoch nicht das Hauptproblem: Die Folge derartiger Forderungen ist, dass immer höhere, bisweilen unrealistische, Anforderungen an neue Artikel gestellt werden, die von einem Neuling realistischerweise nicht auf Anhieb zu erfüllen sind. Weiter geht das dann in den folgenden Sätzen. Um was geht es also wirklich: Es sollen die Qualitätsanforderungen an Artikel gesenkt werden. - um nichts Anderes geht es den Initiatoren, weil sie meinen, die wären viel zu hoch. Warum sagen sie das aber nicht offen und verpacken es in so ein Vehikel? Vermutlich weil sie selbst wissen, dass dies in Anbetracht des täglich angespülten Schrotts nicht mehrheitsfähig ist. Mit mehr als 600.000 Artikeln in der Hinterhand können wir uns hier in Zukunft auch stärker auf die Qualität konzentrieren. Die Angst, dass irgendwelche wichtigen Dinge hier nicht vertreten sind, sollte mit steigender Artikelzahl normalerweise abnehmen und nicht noch immer weiter steigen. Auch insoweit ist es nicht rational, die Qualitätskriterien herunterfahren zu wollen.--Innenrevision 15:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Einen ähnlichen Eindruck habe ich bei der ganzen Geschichte auch. Die angeblich völlig unrealistischen Anforderungen an neue Artikel sehe ich irgendwie nicht. Man muss doch wirklich keine Doktorarbeiten schreiben, um der Löschkeule zu entgehen. Alles, was verlangt wird, sind Texte der Art "Ein a ist ein b, das in den Bereichen c, d und e Verwendung findet. Zu seinen wesentlichen Eigenschaften gehören f, g und h" oder "Werner Müller (* 1. April 1960 in Kleinkleckersdorf) ist ein bekannter A, der die Leistungen B, C und D erbracht hat." Ein oder zwei vollständige Hauptsätze mit glaubhaft gemachter Relevanz des Artikelgegenstands. Für über 90% der Neueinstellungen, zum großen Teil von Newbies und IPs, ist es Tag für Tag die leichteste Übung der Welt, diese Minimalanforderungen zu bewältigen. Wer das nicht schafft, wird von uns höflich darauf hingewiesen, wie er diese Mindeststandards erreichen kann. Verlangen wir da tatsächlich Übermenschliches? Alles, was darunterliegt, ist nunmal für eine Enzyklopädie nicht zu gebrauchen. Kaum ein anderes Medium, das den Anspruch hat, ernsthafte und halbwegs verlässliche Texte öffentlich zu präsentieren, hat so niedrige Einstiegshürden wie die Wikipedia. Noch weiter runter damit? --Proofreader 16:12, 14. Jul. 2007 (CEST)

Schauen wir uns doch mal das hier [1] an wie hier so manchesmal "höflich darauf hingewiesen" wird. Obwohl der Artikel deinen Mindestkriterien entspricht oder mit wenigen Handgriffen dahin gebracht werden kann, hat es noch nicht einmal für einen LA gereicht. Die Begründung ist auch nett. -- Ilion 07:56, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und? Es gab sofort Einsprüche, eine Umwandlung in einen LA (siehe [2]) und außerdem löscht ja immer noch ein Admin und nicht ein beliebiger Nutzer, der sich, wie jeder hier, eventuell auch mal irren kann. Vertraust du den Admins so wenig, dass sie in diesen Fällen nicht erkennen, dass man die Sache zumindest in einen LA umwandeln sollte, um dann in 7 Tagen den Artikel in eine behaltbare Form zu überführen? In der Einstellungsform war er tatsächlich ungeeignet für einen Enzyklopädieartikel, da das eine sehr eigenwillige Auflistung war. Ein Leser wäre nach dem Lesen nicht viel schlauer, was die Dame eigentlich geleistet hat. Ehrlich gesagt habe ich auch mehrmals hinschauen müssen, um zumindest eine Grundvorstellung zu erhalten. Wie gesagt: hier mittels normalen LA innerhalb von 7 Tagen darauf zu drängen, dass das ein vernünftiger Personenartikel wird, ist durchaus berechtigt - das sollte ja, wie du selbst festgestellt hast, kein großes Ding sein. Allerdings wäre im Notfall tatsächlich auch eine Löschung als letztes Mittel nötig, wenn sich in der Zeit nichts tut. Zwar vielleicht schade, aber du musst immer bedenken: jeder Artikel hier hat für Neulinge auch eine Vorbildwirkung. Das fatale Signal, welches du ansonsten mit solchen Artikeln aussendest, ist: Hauptsache irgendwas irgendwie schreiben, Form spielt keinerlei Rolle. Du fängst dir also auf Dauer noch mehr solche Artikel ein und das ist wohl kaum wünschenswert.--Innenrevision 10:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Du schreibst am Thema vorbei. Proofreader schreibt was davon wie Autoren "höflich darauf hingewiesen" werden wenn ihr Artikel nicht Mindestkriterien entspricht, ich habe ein eindrucksvolles Beispiel gebracht was hier einige als höflich verstehen. Ein SLA und auch ein LA ist geeignet den Autor zu verjagen, die Masse der unsinnigen SLAs und LAs ist dazu geeignet Autoren wie mich zu verjagen, meine Bereitschaft hier mitzuarbeiten sinkt jedenfalls täglich. Der Artikel ist mittlerweile ganz stattlich und wurde behalten, angebracht gewesen wäre also selbst Hand anzulegen oder die QS, aber nicht ein SLA und dann noch mit dieser Begründung. Löschung als erzieherische Maßnahme ist in einem Wiki denkbar ungeeignet, ein Blick in die Regeln wie WP:LR bestätigt das. -- Ilion 12:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

Selbstverständlich war das nun alles andere als höflich. Aber wie gesagt: jeder kann mal einen schlechten Tag haben und der Job mit der Eingangskontrolle ist halt auch ziemlich nervenaufreibend - ständiges Überfliegen von Artikeln bezüglich groben Blödsinns, Recherche des Artikelgegenstandes mit Google, Wikifizierung und Hinzufügen von weiteren Infos (nicht immer, aber falls man Lust hat), Stellen und Begründen einer QS oder eines SLAs/LAs und sich dann in der Löschdiskussion Prügel einfangen, wenn man doch mal einen Fehler gemacht hat oder wenn jemand andere Ansichten bezüglich der Wikipediapolitik hat und meint jedes Mal hinzufügen zu müssen, dass mangelnde Relevanz in seinen Augen kein Löschgrund ist. Danke für das Identifizieren von Unsinn oder schlechten Artikeln sagt im umgekehrten Fall allerdings niemand. Ich bin deshalb dankbar für jeden, der trotzdem den Job macht. Wäre es im Falle solcher Aussetzer nicht sinnvoller, demjenigen auf der Benutzerseite mal ein allgemeines Danke für die Arbeit zu sagen (selbst wenn man sonst eher inklusionistisch veranlagt ist und deshalb einige Differenzen hat), verbunden mit dem freundlichen Hinweis, dass er in diesem Fall mit dem SLA und der Begründung über das Ziel hinausgeschossen ist? Mit einem Meinungsbild wird man dagegen wohl kaum Höflichkeit beschließen können.--Innenrevision 18:02, 22. Jul. 2007 (CEST)

Man kann eindrucksvoll sehen was passiert wenn solche Leute einen "schlechten Tag" haben, der Autor Benutzer:Anthony Spälti hat offenbar schon keine Lust mehr, obwohl er alten Versionen seiner Benutzerseite nach zu urteilen schon noch das ein oder andere beitragen wollte. Bei Benutzer:TheK bedanken käme nach seinem Dankeschön (Benutzer:Ilion/Bewertung) einer Farce gleich. Und ansonsten ist jetzt erst mal Schluss, mit einer Sockepuppe die eines meiner Grundprinzipien der Wikipedia nicht verstanden hat disktutiere ich nur ungern über Grundprinzipien der Wikipedia. -- Ilion 07:44, 23. Jul. 2007 (CEST)

Auf Benutzer die ersteinmal stundenlang an ihrer Benutzerseite basteln und dann nicht einmal in der Lage sind zusammenhängende Sätze zu schreiben, können wir uns problemlos trennen. Außerdem schreibt er selber "Denn: Kritik muss man ertragen können." Liesel 07:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meckern ist die erste Wikipedianerpflicht

• Bringt einer halbreife Artikel in Umlauf: es wird gemeckert.
• Baut sich einer eine Wolke aus halbreifen Artikel im Benutzerraum auf: es wird gemeckert.
• Stösst jemand eine Diskussion darüber an: es wird gemeckert. -- Simplicius ☺ 10:48, 18. Jul. 2007 (CEST)

• Über Schrott muss gemeckert werden, sonst ginge es nicht voran, und es gäbe keinen Anreiz, über den Schrott hinauszukommen.
• Habe noch nicht mitbekommen, dass eine einzige ernsthaft als Artikel geplante Benutzerseite gelöscht wurde.
• Wenn es eine tatsächliche Diskussion gäbe, anstelle einer als Meinungsbild bezeichneten Unterschriftenliste, der eben keine Diskussion vorausging, _dann_ wäre das meckern auch überflüssig.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Simplicius. Hier noch eine Ergänzung:

• Wenn jemand in Artikeln ändert ohne, dass er seine Änderungen begründet, wird gemeckert
• Wenn er seine Änderungen begründet, wird gemeckert dass er nur diskutiert und keine Artikel schreibt

Vielleicht sehen wir ja irgendwann mal ein, dass es reicht zu sagen, dass man anderer Meinung ist. *träum* Gruß Stefanwege 17:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung

Kleine Notiz zur Auswertung:

• eine Mehrheit von 90 zu 81 Benutzern lehnte den Antrag ab

ist natürlich falsch. Nur die einen lehnten den Antrag ab, andere widerum das Meinungsbild als solches.

Das Ergebnis ist der mehrfach angemahnten schwachen Formulierung der Klamotte anzulasten - es fehlte eben die Trennung zwischen Ablehnung des Meinungsbildes als formalen Gründen und Ablehnung des Antrages aus inhaltlichen - nicht irgendeiner Inhaltlichen Tendenz der abstimmenden. Übrigens: Welcher Antrag? Was passierte nochmal gleich, wenn der angenommen wurde, was, wenn er abgelehnt wurde?

Alter Kaffee.. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 16:31, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du wolltest doch jetzt nicht im Ernst eine Diskussion lostreten, was die Bedeutung der Stimmen bei diesem Meinungsbild ist? Ehrlich gesagt wüsste ich das weder bei den Pro-Stimmen so recht noch bei den Ablehnungsstimmen. Seien wir lieber froh, dass es so ausgegangen ist. Das erspart müßige Diskussionen über das, was da beschlossen oder nicht beschlossen worden wäre. Nur eines zeigt dieses Meinungsbild sehr schön: ohne vorhergehende Diskussion sollte man kein Meinungsbild starten, weil sonst noch nichteinmal die Fragestellung so recht klar wird. Eventuell sollte man mindestens einen Vorbereitungszeitraum von 2 Wochen auf WP:MB in Zukunft für Meinungsbilder vorsehen, damit solche Lust- und Launeschnellschüsse vermieden werden.--Innenrevision 18:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Gott bewahre, dass will ich nicht, ich habe ja selbst den Löschantrag gestellt, der aber, obwohl begründet, ganz geduldig rausgefummelt wurde, obwohl missachtet wurde, was jedes MB notwendigerweise leisten muss: 1) Diskussion im Vorfeld 2) Inhaltliche Fragestellung.

Nur: Ein nicht auswertes MB muss man auch nicht noch virtuell auswerten: Das MB wurde abgelehnt, nicht irgendein Antrag. Sonst kommt noch jemand auf die Idee hiermit herumzuargumentieren und zu rechnen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 19:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entwurfsnamensraum

Ich lese das Meinungbild erst jetzt und bin ein wenig verwundert. Fassen wir mal zusammen: Da gibt es zum einen die Befürworter des Meinungbildes, die meinen Artikel müssten auch in Zukunft gemeinsam erstellt werden können und das ginge auf dem Benutzernamensraum nicht und zum anderen gibt es die Ablehner die meinen man dürfe den Artikelnamensraum nicht mit unfertigen Artikeln zukleistern. Diese Benutzer halten sich in etwa die Wage. Und genau um zwischen diesen beiden Positionen zu vermitteln und den Konflikt zu entschärfen hatte ich den Entwurfsnamensraum vorgeschlagen. Er wurde damals übrigens von beiden Seiten abgelehnt. Bei mir bleibt der Eindruck hängen, dass die Mehrheit gar nicht an einem Kompromis interessiert ist und sich lieber endlos weiter streitet. Gruß Stefanwege 17:44, 26. Jul. 2007 (CEST)