Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofskompromiss

Grundsätzlich bedanke ich mich an dieser Stelle zunächst einmal im Namen aller im Portal:Bahn mitarbeitender Personen bei Gestumblindi für diese neuerliche Initiative in der Hoffnung, jetzt zu einem verwertbaren Ergebnis zu kommen. —Lantus 19:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion um das MB selber und um dessen Ablauf

Nicht vor Ablauf von sechs Monaten!

Wer vorhat, ein neues MB jetzt zu starten muss mit massiver Ablehnung rechnen. Alleine wegender unglaublich schlechten Organisation. Wartet richtig lange, ich habe andernorts sechs Monate vorgeschlagen, und nutzt die Zeit um inzwischen gute Bahnhofsartikel zu schreiben. Jetzt ist nicht die Zeit für schon wieder ein MB. --h-stt !? 18:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe nicht vor, das MB gleich morgen zu starten. Bereiten wir es erstmal gut vor. Sechs Monate muss man meiner Meinung nach aber auch nicht unbedingt warten. Man sollte schon noch in diesem Jahr zu einem Ergebnis kommen. Für die "unglaublich schlechte Organisation" des vorhergehenden MB kann ich nichts, ich hatte damit nichts zu tun und bemühe mich nun eben, ein besseres, gut organisiertes und klar auszuwertendes zu organisieren. Gestumblindi 19:53, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ganz ehrlich: Lasst es bitte erst einmal bleiben, es kostet nur Energie. Dieses Meinungsbild bringt genau dann etwas, wenn es ganz klar angenommen wird, und zwar mit einer Mehrheit, die auch in absoluten Zahlen die „Ja“-Fraktion des vorigen MB (116) übertrumpft. Damit würde ich derzeit nicht rechnen. Zudem vermisse ich komplett den zweiten Diskussionsstrang, nämlich die Frage nach Artikelinhalt- und Qualität. --Simon-Martin 20:37, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wem nützt es zu warten? Aus meiner Sicht nur denjenigen, die den Kompromiss durch ihr destruktives Verhalten verhindert haben und gar keine Änderung wollen. Dies steht aber nun wirklich konträr zu den Meinungen aus dem vergangenen Meinungsbild. Gerade dort wurde gefordert, endlich Schluss mit den ewigen Diskussionen und endlich eine Lösung! Das gerade dies nun an zwei einzelnen, im Prozess nicht in Erscheinung getretenen Personen, gescheitert ist macht die Sache ja auch nicht viel besser. -- Radschläger sprich mit mir 16:25, 20. Okt. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Was nutzt ein neues Meinungsbild zum jetzigen Zeitpunkt? Ist es wahrscheinlich, dass am Ende ein praktikabler (eindeutiger und akzeptierter) Kompromiss festgeschrieben wird? Ich fürchte nein. --Simon-Martin 19:59, 20. Okt. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht bedarf es keines Meinungsbildes. Es muss einfach der Wille da sein einen guten Kompromiss zu finden. Das Problem ist das Querschiessen Einzelner, denn wir hatten einen solchen bereits. Die Änderung der RKs bedarf keines Meinungsbildes. Wenn alle mit guten Willen an die Sache ran gehen würden, könnte man eine Lösung suchen, in dem man das Ergebnis des Meinungsbildes versucht zu verstehen. Es war eine Abstimmung, das nächste wird wieder eine Abstimmung. Warum wollen alle immer abstimmen, wenn ein großer Teil sagt: Hört auf zu diskutieren, nehmt eine breit akzeptierte Lösung. Was dies sein könnte, dazu kann das vergangene Meinungsbild dienen. Akzeptanz des Themas, keine großen Hindernisse sondern leichte Hürden um kurrze Stubs zu verhindern. Warum nicht auf dieser Basis eine Formulierung wagen?

Aber das Ergbenis wird ja nicht angenommen sondern es war offensichtlich nicht genehm. Wenn manche nicht wollen ist es in der Tat schwer. Nur was soll man tun, vor solchen Nutzern kapitulieren? -- Radschläger sprich mit mir 20:11, 20. Okt. 2008 (CEST)

Struktur bzw. Aufbau des MBs

Dies scheint mir erstmal die dringlichste Frage. Vorschlag: Alle hier als sinnvoll angesehenen Vorschläge erhalten hier eine Wahlchance. Die beiden mit den meisten Stimmen hier werden dann in einer Stichwahl in einem seperatem MB nochmals zur Wahl gestellt. Dabei zählt beim 2. MB die einfache Mehrheit.

Hier für das 1. MB würde ich, falls obiges gewollt, schon einmal folgende Wahlmöglichkeiten von Vornherein einbinden: Beide Favoritoptionen des letzten MBs, der Konsens von WP:RK, Status Quo, Ablehnung. --Valentim 20:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Nein, bloss keine Abstimmitis. Daran kranken wir allgemein schon viel zu sehr. Wir können den Kompromissvorschlag hier in aller Ruhe, ohne Zeitdruck und ohne Abstimmerei diskutieren, und wenn sich am Ende einer herauskristallisiert, gegen den es keinen lauten Protest gibt, schreiten wir zum Start des MB. Nicht noch mehr Meinungsbilder. Gestumblindi 20:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Dagegen, dann kommen wir nie zu einem Ergebniss. Für ein Ergebniss bräuchten wir auch kein MB. Aber vielleicht habe ich dich auch missverstanden: Kannst du mir genauer erläutern, wie du dir den Verlauf des MBs wünschst? --Valentim 20:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe ja unter Wikipedia:Meinungsbilder/Bahnhofskompromiss#Vorschlag einen ersten Kompromissvorschlag zur Diskussion gestellt. Ich stelle mir nun vor, dass wir vor dem Start des Meinungsbildes hier gemeinsam darüber diskutieren, den Vorschlag aufgrund der Diskussion verfeinern und abändern, bis man davon ausgehen kann, dass der resultierende Vorschlag gute Chancen auf eine Annahme hat. Dann wird das Meinungsbild gestartet und ganz einfach "dafür" oder "dagegen" gestimmt, ohne Varianten. Nur so kommt man zu einem klaren Resultat. Gestumblindi 20:35, 19. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion um den Inhalt des MBs

Fernverkehr

Frage: Ist in allen Ländern mit Bahnverkehr die Unterscheidung Fernverkehr/Regionalverkehr möglich. In bspw. den meisten Ländern Afrikas halte ich das für schwierig. —Lantus 19:05, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ja und Nein: Es wird, falls dieses Kriterium verwendet wird, wohl weitere weitere Diskussionen geben, um die einzelnen Zuggattungen zuzuordnen. --Valentim 20:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Man könnte das vielleicht mit einem Satz in dieser Art lösen: "In Zweifelsfällen, z.B. in Fällen, in denen die Abgrenzung zwischen Fern- und Regionalverkehr unklar ist, gilt ein Bahnhof als relevant." Denn eine Tendenz, in Zweifelsfälllen eher auf Relevanz zu entscheiden, kann man dem vorherigen Meinungsbild ja durchaus entnehmen. Gestumblindi 20:25, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es folgendermaßen:

Eine Zugangsstelle für Personenzüge und Güterzüge (Bahnhof, Haltepunkt, Haltestelle, etc.) ist relevant, wenn sie nicht ausschließlich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient wird (i.d.R. S-Bahn oder Regionalbahn, Regionalzug, Regio, etc.; aber auch Regional-Express, RegioExpress oder vergleichbare sofern ausschließlich von diesem bedient), oder wenn sie (neben den reinen Betriebsdaten wie Gleise und Bahnsteige und Fahrplandaten wie Linien, Haltefrequenz, sowie Bus- und Straßenbahnanbindung) mindestens eine Besonderheit aufweist, die sie von anderen Personenzughalten abhebt, und die im Artikel auch ausführlich dargestellt wird: betriebliche Aspekte (Trennungsbahnhof, Keilbahnhof, Inselbahnhof, Kopfbahnhof, etc.), besondere Bauweise (Architektur, etc.) wechselvolle Geschichte (Aus-, Um- oder Rückbau, etc.), besonderes Ereignis (Staatsbesuch, internationales Sportereignis, etc.) Dabei ist nicht nur die heutige, sondern auch die frühere Bedeutung eines Bahnhofs zu berücksichtigen. Im Zweifelsfall gilt eine Zugangsstelle als Relevant zu betrachten. (Kurz: „Wenn über den Halt mehr zu berichten ist als über eine durchschnittliche Straßenbahnhaltestelle!“)

Dies entspricht einer der beiden Favorit-Optionen des letzten MBs, allerdings

• mit dem Verknüpfungswörtchen oder dazwischen (das Fehlen des verknüfenden Wortes war ja der Grund für viele Ablehnungen bzgl. dieser Option),
• jetzt auch für Güterzüge,
• und der Zweifelsfall ist nun drinne.

Ist es jemanden unangenehm, wenn wir statt der Formulierung auf der Projektseite mit dieser hier weiterarbeiten (und bitte auch schreiben, warum)? Sie entspricht in weiten Teilen der auf der Projektseite stehenden Formulierung. --Valentim 20:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mir wäre das unangenehm, weil das kein Kompromiss zwischen "Ja" und "Ja, aber" ist. Was du vorschlägst, ist eine leicht verbesserte Version von "Ja, aber", Variante 2 aus dem vorherigen Meinungsbild. Dafür haben übrigens nur 66 Leute gestimmt - zwar die meisten Stimmen aller Varianten in Teil 2, aber wenn man das direkt mit den 116 Stimmen für das vorbehaltlose Ja vergleicht, ist es doch etwas gewagt, diese Option als Ausgangspunkt für einen Kompromiss zu wählen. Mir schwebt etwas möglichst Kurzes, Knappes und Einleuchtendes vor, das möglichst wenig Raum für Auslegungsfragen und Streit lässt. Mir ist bewusst, dass das auch jetzt noch nicht der Fall ist, weil "historische, bauliche oder betriebstechnische Besonderheiten" Auslegungssache sind. Ich hoffe daher, dass jemand das noch besser lösen kann, ohne dabei weitschweifig zu werden. Gestumblindi 00:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag

Eine Orientierung an "objektiven" Größen wie Fernverkehrshalt finde ich Blödsinn, letzten Endes muss man hier über Einzelfälle entscheiden. Ein Benutzer hatte schonmal auf die Wikipedia:Richtlinien_Musikalische_Werke verwiesen, die ein ähnliches Problem recht gut lösen. Ich habe mal versucht, das für Bahnhöfe auszuformulieren, wobei die Liste m.E. nicht ausschließlich ist: Wenn jemand einen Artikel zu einem Bahnhof schreibt, der aus anderen Gründen einen eigenen Artikel braucht, dann gut, der Artikel soll das nur auch darstellen (hab dafür aber keine Formulierung gefunden). Also hier mein Vorschlag:

Eine Mehrzahl der Wikipedianer hält Bahnhöfe, Haltestellen und Haltepunkte aller Schienenverkehrsmittel grundsätzlich für relevant. Eigene Artikel zu Bahnhöfen sollen angelegt werden, wenn dazu so umfangreiche Informationen dargestellt werden, dass diese nicht sinnvoll in übergeordnete Artikel eingeordnet werden können, z.B. bei umfangreicher Geschichte (Anlage, Umbau, historische Ereignisse, Wechsel der Verkehrsbedeutung) architektonischer Bedeutung der Bahnhofsgebäude besonderer Bedeutung des Bahnhofs für die Entwicklung der umliegenden Gemeinden/Stadtteile besonderer betrieblicher Bedeutung im Eisenbahnnetz (Knoten- und Rangierbahnhöfe) besonderem Umfang oder Gestaltung der Eisenbahnanlagen kurz: wenn es über den Bahnhof mehr zu schreiben gibt, als über eine gewöhnliche Straßenbahnhaltestelle. Die Bedeutung des Bahnhofes ist im Artikel darzustellen. Artikel, welche nur den Bahnhofsnamen, die Strecke an der er liegt, die Gleiszahl und das Fahrtenangebot enthalten sind nicht erwünscht. Diese Informationen können besser in den Artikeln über Bahnstrecken und -netze, Orte und Eisenbahnunternehmen dargestellt und ggf. Redirects angelegt werden.

Ich hoffe, dass ich damit niemand auf die Füße getreten bin. Ja ich weiß: Daran ist nichts eindeutig, aber ich vertraue unseren Admins. Meinetwegen können wir auch dazuschreiben: Im Zweifel behalten. Ich weiß auch, dass mein Vorschlag ein Ja, aber ist (und damit in der letzten Abstimmung unterlegen), aber wenn man einen Kompromiss zwischen JA, und JA,ABER sucht, bleibt eben immernoch ein JA mit ein bisschen ABER. Und jetzt könnt ihr ihn in der Luft zerreißen... parahound 22:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

kompakte Lösung/bisheriger Kompromiss

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Ladestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Zudem soll ein Artikel über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen, welcher sich strukturell an den unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel genannten Kriterien zum notwendigen Inhalt orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden sollte.

Ist universell anwendbar, einfachzu verstehen und erreicht was viele wollen. -- Radschläger sprich mit mir 16:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich als Kompromiss bezeichnet werden kann. An "Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant" hat sich doch gerade der Editwar auf WP:RK entzündet? Diese Formulierung macht keinerlei Einschränkungen der Relevanz, sondern fügt nur zusätzlich zu bedingungsloser Relevanz noch Qualitätsforderungen an. Zumindest bei Zugangsstellen des Nahverkehrs scheint ès jedoch ziemlich umstritten, alles als relevant anzusehen. Das ist der Grund für meine einschränkende Formulierung "Davon ausgenommen sind Zugangsstellen, die ausschliesslich vom Regionalverkehr bzw. Vorortverkehr bedient werden und auch in der Vergangenheit nie Fernverkehrshalt waren; diese gelten als relevant, wenn sie historische, bauliche oder betriebstechnische Besonderheiten aufweisen." Einerseits dürfte es nun wünschenswert sein, diese "Besonderheiten" näher zu spezifizieren, um die Klarheit zu fördern, andererseits könnte das wieder zum Verlust der Kompaktheit führen. Weitere Ideen....? Gestumblindi 21:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es war ein Kompromiss, derer die diskutieren wollten. Der Edit-War hat den einfachen Grund, das damit ein einzelner Benutzer seine Meinung nicht vertreten sah. Aber mitdiskutieren wollte er trotzdem nicht.

Es war beim Meinungsbild eine einfache Mehrheit dafür bei der Relevanz keine Einschränkung vorzunehmen. Die anderen (Ja, aber) haben oft auf die sonst bevorstehende mangelnde Qualität bei Artiklen hingewiesen)

Das Problem beim Nahverkehr ist vielschichtig. Du schliesst damit S-Bahnhöfe aus, warum? Sie sind verkehrlich bedeutender als U-Bahnhöfe! Wie definiert man Regionalverkehr? In manchen Ländern gibt es den gar nicht. Solche Formulierungs- und Auschlussversuche haben dazu geführt, daß es keine gute Formulierung bezüglich eingeschränkter Relevanz gab. Warum nicht über die Qualität und den Umfang gehen? Warum künstlich eine Barriere aufbauen die nicht ordentlich und kurz definiert werden kann.

Die weitere Idee wäre bei allen Bahnhöfen/Haltepunkten/Haltestellen an allen Schienenwegen anzupacken. Denn das schließt ja Straßenbahnhaltestellen mit ein, die von vielen nicht gewünscht werden. Also den Nachsatz ergänzen: Lade- und Straßenbahnhaltestellen sind im übergeordneten Artikel unterzubringen.

Alle Bahnhöfe/Haltestellen/Haltepunkte an allen Schienenwegen sind relevant. Lade- und Straßenbahnhaltestellen (ggf. und übrige Betriebspunkte) sind im übergeordneten Artikel unterzubringen. Ein Artikel muss über ein Mindestmaß an Inhalt verfügen (also über den Umfang eines Stub hinausgehen), welcher sich strukturell an den unter Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel genannten Kriterien zum notwendigen Inhalt orientiert und vom dazugehörenden Strecken- oder Übersichtsartikel unterscheiden.

Straßenbahnhaltestellen ausgeschlossen + Mindestumfang und -inhalt gefordert > verhindert belanglose Stubs + Unterscheidung vom Streckenartikel + anerkannte Relevanz

Warum nicht so?

Hallo Radschläger, weil die Abgrenzung "normaler Bahnhof" und "Straßenbahnhaltestelle" nicht richtig definierbar ist. Das geht schon in Deutschland los: Zu welcher Kategorie gehört die Karlsruher Stadtbahn? Und woran machst du das fest? Findest du hierfür auch eine Formulierung, welche international gebrauchbar ist (also auch in Ländern, in denen man zw. Straßenbahn und "normaler" Eisenbahn nicht unterscheidet)? Man muss die RKs so formulieren, dass der Schienenverkehr nicht in "pseudo"-Kategorien eingeteilt wird. Eine Möglichkeit, wie so etwas aussehen könnte habe ich schon unter Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofskompromiss#Fernverkehr aufgezeigt. --Valentim 01:13, 21. Okt. 2008 (CEST)

Was soll hinten rauskommen?

Wichtigste Frage ist, was dieses Meinungsbild erreichen soll. Soll für Ruhe in einem Bereich gesorgt werden, der ständig durch Löschanträge, Edit-Wars etc. die Autoren nervt. Soweit ich mich erinnere kam die Diskussion durch einige vereinzelte Benutzer auf, die auf Grund der durch mehrheitlich von Sockenpuppen gestellten Anträgen meinten die bestehenden RK sind unzumutbar. Oder sollen Kriterien geschaffen werden, anhand derer abarbeitende Admins in SLK und LK entscheiden können und Autoren Sicherheit bekommen? sollen Kriterien eingeführt werden, bei deren Anwendung mit guten Artikeln und Stubs zu rechnen ist, ohne dass dies eine empfindliche Beschränkung der Lemmata bedeutet?

Es stellen sich meiner Meinung nach folgenden Abstimmpunkte:

1. bisherige Kriterien beibehalten
2. neue verschärfende Kriterien
3. neue erleichternde Kriterien
4. evtl. weitere Varianten

zu jedem der Pkt. 3 bis 4. sollten feststehende Formulierungen der Kriterien vorhanden sein. So dass sich der Abstimmer bewusst ist, was dies beinhaltet. Eventuell ist zu erläutern, wie einzelne Formulierungen zu verstehen sind, falls es nicht gelingt dies prägnant zu beschreiben.

Es nützt nix hier über eine bestimmte Formulierung abzustimmen. Unter Umständen wird diese abgelehnt, so dass wir wieder am Anfang stehen. Natürlich ist auch zu erwarten, dass das MB zu keinem Ergebnis führt. Auch dies ist im Vorfeld zu bedenken und bei den Auswertungsrichtlinien zu bemerken. Liesel 20:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Habe ich unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Bahnhofskompromiss#Struktur bzw. Aufbau des MBs auch schon angemerkt. Ich wäre dafür, das MB nach Liesels Vorschlag umzubauen. --Valentim 21:03, 19. Okt. 2008 (CEST)

Mir liegt vor allem am Herzen, dass wir am Ende über etwas Einfaches und Einleuchtendes abstimmen, und dies auf eine einfache und einleuchtende Weise. Auf keinen Fall soll mehr als eine Option für die Abstimmung geschaffen werden. Es geht darum, die vorhandenen RK für Bahnhöfe durch klarere und möglichst kompakte zu ersetzen, die zu weniger Diskussionen Anlass geben. Die Klarheit muss dabei in die Richtung "im Zweifelsfall relevant" gehen, weil das die eindeutige Tendenz des vorherigen MB war. Gestumblindi 00:38, 20. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Gestumblindi, ich begrüsse deine Initiative zu diesem MB. Mir ist allerdings immernoch nicht ganz klar, warum du ein MB aufbaust, um einen Konsens zu finden. Dazu wäre auch WP:RK gut gewesen. Ich bezweifel mittlerweile sogar, dass die Einigung auf ein Vorschlag möglich ist. Auch erwarte ich, ehrlich gesagt, von einem Initiator eher die Rolle eines Moderators, nicht die eines "Wegvorgebenden". Ich glaube, dass dies viele aktive Benutzer abschreckt. (Mich auch). Vielleicht wäre es daher tatsächlich besser, nochmal den Aufbau des MBs zu überdenken... Entschuldige, wenn ich dir so ins Gewissen rede, aber ich habe das Gefühl, dass dieses MB kurz vor dem Scheitern steht, obwohl es noch nicht mal richtig begonnen hatte. Ich fürchte bei einem Scheitern, dass ein neues MB nicht so schnell in Gang kommen wird. Und ich will endlich die Sache hinter mir bringen, die Artikel warten schon... --Valentim 15:10, 20. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte sich einfach noch mal in Erinnerung rufen, warum es zur jetzigen Situation gekommen ist. Es ist ja nicht so gewesen, dass durch die bisherige Regelung ein großer Teil von Bahnhöfen keinen Artikel bekommen würde. Nur waren die meisten Artikelanlagen vom falschen Ende der Stange (also eher die Winzbahnhöfe) und dies hat den einen oder anderen gestört. Die Folge waren Löschanträge etc. (zumindest soweit ich mich erinnern kann, ich vergesse lieber den ganzen Zorres, dann kann man auch nicht nachtragend sein). Statt nun aber lieber die vorhandenen Artikel zu verbessern oder Artikel zu den wichtigen Bahnhöfen als Vorzeigeartikel zu schreiben, wurde lieber diskutiert und diskutiert und diskutiert. Wenn die Autoren sich dann man Gedanken machen würden, ob die Fakten die gerade für zwei Sötze reichen nicht auch in den Streckenartikel passen würden, gäbe es weniger Zoff. Deshalb sehe ich eher die Gefahr, dass das MB wie das Hornberger Schiessen ausgeht. Die Community hat die Faxen dicke von den blöden Eisenbahnern, die nix auf die Reihe bekommen, dazu kommt noch, dass derzeit eben Ruhe eingekehrt ist, so dass aktuell gar kein Bedarf besteht. Natürlich kann man sich immer Gedanken machen, wie man die Kritierien verbessert, dies sollte aber ein ziel- und zeitoffener Prozess sein. Liesel 16:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, das Meinungsbild hat schon gezeigt, daß eine Mehrheit für die Anerkennung von Relevanz für solche eigenständigen Artikel besteht, ob mit oder ohne Einschränkungen sei dahingestellt. Die Löschanträge zielten seinerzeit alle auf die Relevanz ab. Es geht ja darum den Autoren die Sicherheit zu geben, ihre Arbeit nicht in einer Löschdiskussion zerstört zu sehen. DIese zwei-Satz-Stubs gehören aus meiner Sicht sowieso nicht zur Zielgruppe. Die Grunddifferenz lag ja außerdem häufig darin, ob man allen Bahnhöfen/Haltepunkten einen eigenständigen Artikel zubilligt oder nicht. Was wiederum mit der grundsätzlichen Zubilligung von Bedeutung für diese Art von Objekten einhergeht. -- Radschläger sprich mit mir 17:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke du triffst die Grundfrage nicht ganz auf den Punkt. So wie ich mich an die Diskussion erinnere, ist die Frage nicht, ob man Bahnhöfen eigene Artikel zubilligt oder nicht. Es ging darum, dass einige Benutzer der Meinung sind, ein eigener Bahnhofsartikel sollte Inhalte haben, die eben woanders nicht sinnvoll untergebracht werden können. Solange man diesen Inhalt hat und der auch im Artikel beschrieben wird, ist sicherlich niemand gegen einen eigenen Artikel für einen Haltepunkt (oder meinetwegen auch ein Anschlussgleis). Wenn aber nur drinsteht der Bahnhof x liegt an der Strecke y - z und hat ein historisches Empfangsgebäude, dann ist die Information im Streckenartikel/Ortsartikel (evtl. mit Redirect) wesentlich besser aufgehoben. Die Grenzen sind leider manchmal Auslegungssache (hat der Bahnhof oder die Strecke zur wirtschaftlichen Entwicklung der Region geführt?), aber wenn ausreichend Stoff da ist, dann wird doch niemand eine Löschung beantragen. Die Gegenposition war dann kurz gefasst: Ende der Diskussionen, Artikel darf es zu jedem Bahnhof geben. Klare Regel, aber es heißt eben auch: ein Artikel ist als Stub berechtigt, auch wenn nichts weiter drinsteht, als Bahnhof x an Strecke y - z. Und das sind ziemlich genau die Positionen JA und JA, ABER, die eben beinahe gleichviele Stimmen bekommen haben. Anders gesagt: Die Mehrheit, die deiner Menung nach Relevanz befürwortet, teilt sich in zwei Gruppe, zwischen denen die Diskussion begann. Nach endloser Diskussion gab es ein Patt, wird es wirklich einen Vorschlag dazwischen geben, der Konsensfähig ist? Ich tendiere da auch eher zum Abwarten, gute Artikel über Bahnhöfe kann man auch mit den gültigen RK schreiben. Leider sind diese RK aber offenbar kein Konsens. Ich glaube aber nicht, dass wir ihn mit einem so schnellen neuen MB finden. Grüße parahound 20:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wie bereits oben gesagt, das letzte MB krankte an dem Willen zum Kompromiss. Nun hast Du die beiden Positionen ja aus Deiner Sicht dargelegt, Warum daraus nicht einen sinnvollen Kompromiss formulieren? Dann kann man sich ein weiteres MB in der Tat sparen. Zu den bisherigen RK: Nach dem jetzigen MB vertreten diese nicht die Aufassung der Autorenschaft und sind damit nicht mehr wirklich bindend. Gegen gute Artikel ist nichts einzuwenden nur sind sie relevant, nach den jetzigen RK nicht. Und es gibt LD da wird trotz inhaltlich guter Artikel dann wegen mangelnder Relevanz gelöscht. Darum: Wie würdest Du klare einfache RK formulieren? Warum kann man keinen Kompromiss erreichen?

Wäre das nicht: Relevanz ja, aber Mindestumfang, sonst in Sammelartikel? -- Radschläger sprich mit mir 20:56, 20. Okt. 2008 (CEST)

Valentim und Liesel: Wenn wir es nicht schaffen, uns hier auf einen Vorschlag, einen konkreten Formulierungsvorschlag, den wir zur Abstimmung stellen, zu einigen, hat das Meinungsbild keinen Sinn. Liesel meint: "Es nützt nix hier über eine bestimmte Formulierung abzustimmen. Unter Umständen wird diese abgelehnt, so dass wir wieder am Anfang stehen" - ja, diese Gefahr besteht natürlich. Aber was ist die Alternative? Wenn man über Grundsätze statt über die konkreten RK abstimmt, muss das Ergebnis letztendlich doch auch in eine Formulierung gegossen werden, und da kann die Diskussion dann endlos weitergehen; wahrscheinlich wird über die genaue Formulierung doch ein MB veranstaltet werden müssen, da man in der RK-Diskussion ja teilweise verneint, dass es überhaupt noch möglich sein soll, die Eisenbahn-RK ohne weiteres Meinungsbild zu ändern. Also macht man es besser gleich direkt ausformuliert. Im übrigen habe ich nach wie vor nicht vor, das Meinungsbild heute, morgen oder nächste Woche zu starten. Es besteht ja kein Zeitdruck. Eine Neuformulierung der Bahnhofs-RK scheint ein Bedürfnis zu sein, aber zur Zeit nicht so dringend. Es finden ja gerade weder Stub- noch Bahnhofslöschorgien statt, oder? Wir können uns daher m.E. schon etwas Zeit zur Beratung und Formulierung lassen. Wenn auch 6 Monate übertrieben sind. Gestumblindi 21:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt nur die Option Fernverkehrshalte plus Besondere ja/nein. Damit sind sowohl diejenigen, die Bahnhöfe prinzipiell behalten wollen (also etwa die Hälfte der Abstimmenden vom letzten Mal), als auch diejenigen, die glauben möglichst viel Arbeit vernichten zu müssen, im Prinzip auf die option Nein eingeschränkt. Dann kann doch eigentlich nur Nein oder Ablehnung herauskommen (oder soll das Ganze nach dem Prinzip "Wir stimmen solange ab, bis das Ergebnis stimmt" funktionieren?) --Cup of Coffee 02:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Ist eine Neuformulierung überhaupt noch ein Bedürfnis?

Vor einem guten Monat schrieb ich oben: Eine Neuformulierung der Bahnhofs-RK scheint ein Bedürfnis zu sein, aber zur Zeit nicht so dringend. Es finden ja gerade weder Stub- noch Bahnhofslöschorgien statt, oder? - inzwischen scheinen die Diskussionen um die Bahnhofs-RK ganz zum Erliegen gekommen zu sein. Ich hatte ja mit diesem Meinungsbild angefangen, weil allgemeine Unzufriedenheit mit dem Ergebnis des Meinungsbilds Bahnhofartikel herrschte (klare Tendenz, aber kein umsetzbares Ergebnis). Aber scheinbar hat man nun doch angefangen, sich mit den bestehenden Bahnhofs-RK und (angesichts der Tendenz zur Relevanz von Bahnhöfen) einer grosszügigen Auslegung derselben abzufinden? Wenn das so ist, braucht das neue MB wohl nicht durchgeführt zu werden... Gestumblindi 22:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Da genau das das Ziel derer war, die eine Änderung der RK, trotz eines Kompromisses, verhindert haben, wird es wohl so bleiben. Bei eventuellen LDs bleibt uns nur auf das MB und die Disks hinzuweisen udn zu hoffen, dass gute Artikel nicht gelöscht werden. Neue Autoren werden wir mit den aktuellen Formulierungen nicht gewinnen könne, aber wer will das schon.... Ansonsten wohl ein Fall fürs Archiv. -- Radschläger sprich mit mir 16:14, 9. Dez. 2008 (CET)

So sei es denn. Gestumblindi 22:39, 9. Dez. 2008 (CET)