Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren/Archiv

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Bitte um Mitarbeit

Dieser Vorschlag basiert auf meinen Überlegungen und ist von den Ideen Benutzer:Pitichinaccio (siehe [2]) inspiriert. Ich würde mich über konstruktive Vorschläge freuen. Grüße von Jón + 00:34, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die grafische Unterscheidung von Frage 1 / Frage 2 / Frage 3 finde ich sehr gelungen! Da es auf den genauen Text ankommt (gerade bei Frage 2 / 3 Beibehaltung / Entsperrung), sollte m.E. der Fragentext insgesamt hervorgehoben (größer, ca. so groß wie die Überschrift) werden, die Fettschreibung der Schlüsselworte sollte beibehalten werden. Gruß --Emkaer 00:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Grundgedanken

Grundgedanken sind, dass wir

1. einen Weg aus der derzeit unbefriedigenden Situation finden, über kein Entsperrverfahren zu verfügen
2. einen Ausgleich zwischen 1/3-2/3-Befürwortern schaffen
3. ein probates Mittel für eine echte Überprüfung von Benutzersperren schaffen
4. Willkür-Entscheidungen von Admins durch das Verfahren minimieren können, ohne gleichzeitig ein komplett neues System von Benutzersperrungen zu schaffen

Grüße von Jón + 00:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zwei Fragen erstmal:

1. Muss nach deinem Vorschlag vor einer Community-Sperrprüfung eine reguläre Sperrprüfung, wie sie es bisher gibt, stattgefunden haben?
2. Ist es nicht sinnvoller, das Meinungsbild in einzelnen Schritten vorzunehmen? Jedes Meinungsbild kann in seiner Gänze abgelehnt werden. Deshalb würde ich die schöne Formulierung "die Gemeinschaft möge beschließen" vermeiden und zunächst schlicht fragen: "Sollen für die deutschsprachige Wikipedia verbindliche Regeln eingeführt werden, die durch Abstimmungen die Revision infiniter Sperren von Benutzern ermöglichen?" Hernach würde ich gesondert die nächsten Schritte in weiteren Meingsbildern unternehmen. Je einfacher die Frage, je wahrscheinlicher, dass eine klare Entscheidung daraus erwächst. Daraus folgt für mich: Am besten step by step. Gr --Pitichinaccio 01:13, 30. Mär. 2009 (CEST)

1. Ad 1: Ja, bei einem Admin-Entscheid (Fall 1) muss vorher eine reguläre Sperrprüfung stattgefunden haben.
2. Ad 2: Die Frage nach dem Sinn von verbindlichen Regeln stellt sich mir nicht, da ich es offensichtlich halte, dass wir hier Klärungsbedarf haben. Eine Zersplitterung nach Einzelfragen finde ich auch nicht so gut. Mir ist lieber, einen Vorschlag zu haben, der zwei gegensätzlich scheinende Punkte vereinigt; eine Zersplitterung macht das ganze unübersichtlich... IMHO... - Grüße von Jón + 01:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich finde die ‚erste Frage‘, wie ich sie formuliert habe, eigentlich nicht weniger übersichtlich als deinen Entwurf. Und dass wir Klärungsbedarf haben, ist wohl allen klar; trotzdem wird ein Meinungsbild, dass Einzelheiten enthält, die manchen nicht zusagen, schon deshalb in seiner Gesamtheit abgelehnt werden. Und dann kommen wir so wenig zu einem brauchbaren Ergebnis wie das letzte Meinungsbild zu dem Thema. --Pitichinaccio 01:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

1. zur ersten Frage oben: Bei kontroversen Admin-Entscheidungen eine Sperrprüfung zwingend vorzuschieben, halte ich auch für sinnvoll, weil diese möglicherweise ein neuerliches dieser quälenden und stinkenden Benutzersperrverfahren von vornherein ersparen kann.
2. zur zweiten Frage oben: "Einzelheiten, die abgelehnt werden könnten" sind doch hier eigentlich nur noch die umstrittenen Quoren der jeweiligen Entsperrverfahren. Und da berücksichtigt doch dieser Vorschlag die Einwände vorangegangener Diskussionen komplett:
   • Einmal von großer Mehrheit (2/3) festgelegte Community-Sperr-Entscheidungen können auch nur wieder mit großer Mehrheit aufgehoben werden, nicht von einer Minderheit, und
   • umstrittene Sperr-Entscheidungen einzelner Benutzer (einzelner Admins bzw. kleiner Gruppen) bedürfen im Zweifel der Bestätigung durch eine große Mehrheit.

--Rax post 04:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich stimme den Grundgedanken zu. Der Vorschlag geht m. E. genau in die richtige Richtung. Kleinere Einwände:

1. Ich würde statt der 500 ANR-Edits die allgemeine Stimmberechtigung bevorzugen. Auch damit wären reine Vandalenaccounts ausgeschlossen. Allerdings hätte eine festgelegte Zahl den Vorteil, dass sie auch bei Veränderungen der Regelungen zur Stimmberechtigung konstant bliebe. Auch dann sollten aber m. E. die 200 aus der derzeitigen SB-Regelung genügen.
2. Dass nach dem Vorschlag Admins nach wie vor Sperren von drei Monaten (+ Dauer der SP) gegen längerfristig mitarbeitende Benutzer verhängen können, ohne dass diese von der Community bestätigt werden, finde ich auch nicht optimal. Hier würde ich mir eine kürzere Frist wünschen.
3. Andererseits müsste es m. E. bei unbeschränkten Community-Sperren eine "Karenzzeit" geben, ab der frühestens der Entsperrantrag gestellt werden darf. Sonst kriegen wir Dauerverfahren.
4. Wahrscheinlich eher ein theoretisches Problem: Vielleicht sollte man nicht nur bei unbeschränkten Community-Sperren, sondern auch bei sehr langfristigen die Möglichkeit eines Entsperrverfahrens einräumen. Sonst könnte zwar ein unbeschränkt gesperrter Benutzer entsperrt werden, nicht aber einer, der für 20 Jahre gesperrt wurde.

--Amberg 05:44, 30. Mär. 2009 (CEST)

@Amberg: 500 vs. allg. Stimmberechtigung --> geändert; dass Admins weiterhin längere Sperren verhängen dürfen, kann man ja in einem weiteren Meinungsbild prüfen lassen, das geht aber über die recht eindeutigen Fälle hier hinaus; Karenzzeit habe ich mal auf ein halbes Jahr gesetzt; zum theoretischen Problem: ich kann mir keinen Fall vorstellen, in welchem die Community 20 Jahre beschließt; wenn es ein Admin tut, greift der 1. Fall... - Grüße von Jón + 10:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bewährung

Vorschlag: Nach einer Sperrdauer von x kann eine Mitarbeit auf Bewährung von der Dauer von y beantragt werden. Ein sperrwürdiges Verhalten während der Bewährungszeit führt automatisch zu einer weiteren Sperrdauer von x. Ein Einhalten der Bewährungsauflagen führt automatisch zu einer Wiedereingliederung. --Getüm^Ψ 01:26, 30. Mär. 2009 (CEST)

mh - und wer darf dann entscheiden, ob der jeweilige Automatismus greifen kann - doch wieder der einzelne Admin? --Rax post 04:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Bei konstruktiver Mitarbeit während der Bewährungszeit dürfte die Entscheidung eines Admins kein Problem sein. Nach "bestandener" Bewährungszeit gelten wieder die bestehenden Sperrregeln mit 2/3-Mehrheit.

Während der Bewährungszeit genügt ein Verstoß gegen die Regeln um ein Sperrverfahren mit einfacher Mehrheit einzuleiten. Gruß --Getüm^Ψ 10:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Quorum

Die Positionen bzgl. des zur Entsperrung nötigen Zustimmungsquorums gehen sehr stark auseinander. Ein Vorschlag, der ein festes Quorum vorgibt, läuft daher Gefahr, das Schicksal des vorhergehenden MB zu teilen. Möglicherweise mit der Folge allgemeiner Unlust, das Thema erneut zu behandeln. M.E. empfiehlt es sich daher, für diese - die offenbar wichtigste - Frage keine Vorgabe zu machen, sondern die Festlegung in der Art der Bestimmung der Sperrzeit bei Sperrverfahren den Benutzern zu überlassen. (Falls die Differenzierung des Quorums je nach Art der Sperrung so im Vorschlag bleibt, wird es etwas komplizierter, bleibt aber möglich.)
(Eventuell könnte man zwecks Reduzierung unergiebiger Diskussionen auch zwei (vier?) Seiten einrichten, auf denen nach Ankündigung, aber vor Start des MB Befürworter der 1/3- bzw. 2/3-Regelung eine Woche Zeit haben, ihre jeweiligen Argumente darzulegen.) --Griot 02:15, 30. Mär. 2009 (CEST)

Vielleicht reicht es ja schon, wenn die häufigst genannten Optionen zur Wahl vorgelegt werden - also so gestaffelt? :

Eingangsfrage: Sollen von Admins festgelegte Accountblockaden durch Entscheidung der Community aufgehoben werden können?

1. Pro
   1. Option: wenn sich mehr als 1/3 der Teilnehmer in einem Entsperrverfahren für eine Aufhebung der Blockade aussprechen
   2. Option: wenn sich mehr als 1/2 der Teilnehmer in einem Entsperrverfahren für eine Aufhebung der Blockade aussprechen
   3. Option: wenn sich mehr als 2/3 der Teilnehmer in einem Entsperrverfahren für eine Aufhebung der Blockade aussprechen
2. Kontra
3. Enthaltung
4. Ablehnung des Verfahrens

Und mit welcher Mehrheit würde eine der "Pro"-Regelungen dann als angenommen gelten können? --Rax post 05:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

Das ist das Problem, Rax, bei den drei Optionen könnte schon wieder keine klare Mehrheit rauskommen. Zur Beantwortung der Frage finde ich auch die Frage wichtig, ob ein Adminentscheid bestätigt werden soll oder es zwingend ein Entsperrverfahren braucht. Ich persönlich bin ja der Meinung, wenn sich meinetwegen innerhalb 48 Stunden 20 Teilnehmer finden, die eine Überprüfung des Adminentscheids durch Abstimmung fordern, kann hernach das bisher gültige Benutzersperrverfahren greifen, dass zur Bestätigung der Infinitsperre dann eine ⅔-Mehrheit braucht. --Pitichinaccio 09:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

M.E. sollte – soweit irgend möglich – vermieden werden, dass das MB erneut daran scheitert, dass unnötigerweise feste Vorgaben gemacht werden, die viele Benutzer zur Ablehnung bewegen. (Beim erneuten Scheitern wäre das Thema wohl für längere Zeit „verbrannt“.) Und dafür scheint es mir erforderlich, mindestens in der wichtigsten Streitfrage, eben dem Zustimmungsquorum, keine nicht wirklich notwendigen Vorgaben zu machen. Das Verfahren, die Abstimmenden den konkreten Wert aus einem Intervall selbst wählen zu lassen, funktioniert problemlos, wie sich gerade wieder gezeigt hat. (Nebenbei: es ist auch das demokratischste.) Weshalb also sollte man es hier nicht nicht wählen? Um die Sache etwas übersichtlicher zu gestalten, wäre es ohne m.E. wesentliche Einschränkung möglich (nicht: notwendig), eine Gliederung der Stimmen in die 'Klassen' 1/3, 35%, 40%, 45%, 50%, 55%, 60%, 65%, 2/3 vorzunehmen. Als beschlossenes Pro-Entsperrung-Quorum gilt das höchste, für das nach Addition aller Stimmen für höhere Quoren eine 2/3-Mehrheit erreicht wird. --Griot 10:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nexus

Ich wäre für eine Bewährungsphase bei gesperrten Nutzern. Gerade der Fall Sarcelles zeigt, dass es durchaus engagierte User gibt, die sich nicht im Kontext einer weiteren Entwicklung des Projekts sofort beteiligen können. Als Sarcelles gesperrt wurde, gab es keine Betreuerfunktion die ihn an die wichtige thematische Arbeit in der WP heran führen konnte. Auch gab es keine besonderen Bemühungen dies zu ändern. Es sollte daher einen Weg geben, dass Menschen die sich persöhnlich mit der WP identifizieren, auch die Chance erhalten dies zu leben. Die WP entwickelt sich eben ständig weiter, was sich auch auf strukturelle Sachen auswirken muss. Den Vorschlag der Vermittlungskommission erachte ich daher als durchaus guten Weg. Es wird speziefisch sondiert und dadurch ein qualitativer Nexus aufrecht erhalten. Es geht hier nicht darum Entscheidungen der Wikipediagemeinschaft zu revedieren. Vielmehr geht es um einen humanen Prozess in der Wikipedia, der als solcher noch nicht soziologisch hinterfragt wurde, aber hinterfragt werden muss! mfg Torsche 02:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

Drei Monate?

Der Vorschlag ist nicht präzise, wenn es um genau drei Monate geht. Der erste Satz:

Diese Richtlinie gilt für Benutzerkonten mit mehr als 500 Beiträgen im Artikelnamensraum, deren Sperrung zum Zeitpunkt der Antragstellung noch mindestens drei Monate andauert.

Das erfasst also eine Sperre, die noch genau drei Monate andauert. Darunter jedoch im Fall 1:

Admin-Sperre: Das Benutzerkonto wurde von einem Admin gesperrt und eine Sperrprüfung dazu hat stattgefunden und hat eine Blockade von mehr als drei Monaten bestätigt oder eingesetzt.

Mit der Formulierung von mehr als drei Monaten wird der Fall ausgenommen, dass es genau drei Monate sind. Das sollte bitte konsistent formuliert werden. Danke. --AFBorchert 08:51, 30. Mär. 2009 (CEST)

nun, wenn die SP genau drei Monate beschlossen hat, so dauert es eine gewisse Zeit, bis ein User diesen Antrag stellen kann; dann ist seine restliche Sperrzeit unter drei Monaten, also greift das Verfahren nicht... Grüße von Jón + 10:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nun wird es noch verwirrender: Wollt Ihr, dass von der SP bestätigte Sperren über genau drei Monate im Rahmen dieses Verfahrens aufhebbar sind oder nicht? Ich kann es gut nachvollziehen, dass eine Mindestsperrdauer vorliegen muss, damit so ein Verfahren eröffnet werden kann. Diese Mindestsperrdauer sollte aber bitte klar und unmißverständlich in den neuen Richtlinien zum Ausdruck kommen. Mißverständliche oder nicht wirklich konsistente Formulierungen sind ansonsten nur potentielle Quellen künftiger überflüssiger Debatten. --AFBorchert 09:11, 1. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Vorschlag

Frage 1

Sollen für die deutschsprachige Wikipedia verbindliche Regeln eingeführt werden, die durch Abstimmungen die Revision infiniter Sperren von Benutzern ermöglichen?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung
4. Ablehnung des Meinungsbilds

Frage 2a

Sollen infinite Sperren durch Admins mithilfe einer Abstimmung rückgängig gemacht werden können?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung

Frage 3a

Soll vor einer Abstimmung zur Infinitsperre eines Admins die reguläre Sperrprüfung zwingend bemüht worden sein?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung

Frage 4a

Wer soll eine Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins beantragen können?

1. der gesperrte Benutzer oder jemand in seinem Auftrag
2. jeder Benutzer
3. Enthaltung

Frage 5a

Soll beschlossen werden, dass nach dem Antrag innerhalb 48 Stunden 10 Benutzer die Abstimmung zur Überprüfung einer infiniten Sperre durch einen Admin unterstützen müssen, damit sie stattfinden kann?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung

Frage 6a

Wie soll die Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins ablaufen?

1. als normales Sperrverfahren, d. h. doppelt so viele Benutzer müssen für eine Sperrung stimmen wie gegen sie
2. als Entsperrverfahren, d. h. eine Mehrheit zur Entsperrung ist erfolderlich
3. Enthaltung

Frage 7a

Welche Mehrheit soll im Falle eines Entsperrverfahrens für die Entsperrung erforderlich sein?

1. eine absolute Mehrheit
2. eine Zweidrittelmehrheit
3. Enthaltung

Frage 2b

Sollen infinite Sperren durch das Benutzersperrverfahren mithilfe einer Abstimmung rückgängig gemacht werden können?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung

Frage 3b

Wieviel Zeit muss mindestens zwischen einem Sperrverfahren und einem Entsperrverfahren liegen?

1. ein halbes Jahr
2. ein Jahr
3. zwei Jahre (Auswertung kompliziert, aber möglich)
4. Enthaltung

Frage 4b

Wer soll eine Enstsperrung nach der Infinitsperre durch ein Sperrverfahren beantragen können?

1. der gesperrte Benutzer oder jemand in seinem Auftrag
2. jeder Benutzer
3. Enthaltung

Frage 5b

Soll beschlossen werden, dass nach dem Antrag innerhalb 48 Stunden 10 Benutzer die Abstimmung zur Entsperrung nach einem regulären Benutzersperrverfahren unterstützen müssen, damit sie stattfinden kann?

1. ja
2. nein
3. Enthaltung

Frage 6a

Wie soll die Abstimmung nach der Infinitsperre eines Admins ablaufen?

1. als erneutes Benutzersperrverfahren, d. h. zur Beibehaltung der Sperre ist eine Zweidrittelmehrheit erforderlich
2. als Entsperrverfahren, d. h. eine Mehrheit zur Entsperrung ist erfolderlich
3. Enthaltung

Frage 7a

Welche Mehrheit soll im Falle eines Entsperrverfahrens für die Entsperrung erforderlich sein?

1. eine absolute Mehrheit
2. eine Zweidrittelmehrheit
3. Enthaltung

Dieser Vorschlag ist der Versuch einer „Kaskadenordnung“ und behandelt bewusst nur infinite Sperren. Wie findet ihr das? --Pitichinaccio 10:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Diese Modularisierung ist sicher eher etwas für eine allgemeine Umfrage, aber mich würde ein solches Meinungsbild abschrecken, wenn ich 20 Fragen aufrufen und dann dahinter jeweils meine Stimme hinsetzen muss... - höchstens 2 oder 3 Fragen finde ich pro Meinungsbild sinnvoll... Grüße von Jón + 10:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Geht mir genauso. Außerdem finde ich die Beschränkung auf infinite Sperren bei Adminsperren inakzeptabel. --Amberg 16:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

anderes Meinungsbild

Hallo,

du kannst dich doch an Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie/Abstimmung beteiligen. --linveggie in Memorian Anita Roddick 17:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

So ist das MB nicht konsensfähig

Hallo. Die Formulierung schließt aus, dass Sperrabstimmungen für Sperren unter drei Monaten überhaupt möglich sind. D.h., dass sie ausschließt, dass Adminsperren überprüft werden können, denn selten werden bei länger angemeldeten Benutzern mehr als drei Monate verhängt. Es ist Usus, dass man bei Sperren über drei Monaten sowieso eine Abstimnmung einführt (insofern wäre so eine Regel eine Farce). Da sitzt Rax' Enttäuschung noch zu deutlich mit im Boot, der nun evtl durch die Hintertür die Kontrolle der Adminsperren abschaffen möchte. Da die Community aber nicht ganz so blöd ist, dass sie alles schluckt, sind die Erfolgsaussichten dieses MBs geschmälert.

Wenn ich mich da irre, dann bitte den Passus einfach abändern. Die Entsperrabstimmung ist für jeden ohne Abstimmung gesperrten Benutzer möglich. Es ist hier kein Missbrauch zu befürchten (wenn ja, wieso?) und der Passus ist somit sinnlos. --Rapidprice 21:02, 31. Mär. 2009 (CEST)

Das übliche Gewäsch aus der Gutmenschenecke. Einfach mal irgendwas behaupten - wird schon keiner überprüfen. Was habe ich mit den "drei Monaten" zu tun? Der Vorschlag ist nicht von mir. Und: Für Kontrolle der Adminsperren bin ich seit langem, aber wer, wie du, mit Scheuklappen durch die Wikipedia surft, sieht eben nur - was er sehen will. Schließlich: Ich bin nicht enttäuscht über den Ausgang des Sperrverfahrens gegen Brummfuss - im Gegenteil: Mit einer so deutlichen und klaren Missbilligung seiner Angriffe und der anschließenden Rabulistik hatte ich gar nicht gerechnet. Die Community funzt doch eigentlich ganz gut ;) --Rax post 08:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Geht es nicht ohne den ersten Satz (berlege mal, was das Gegenteil von Gutmenschen ist). --79.247.33.196 15:52, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo neuer Benutzer Rapidprice! Schön dass Du bereits acht Minuten nach Deiner Anmeldung weißt, wie die Erfolgsaussichten dieses Meinungsbildes aussehen. Was Du noch nicht weißt, ist, dass ein Konsens hier nicht erforderlich ist.

Zur Sache: Der momentane Stand ist unsinnig. Warum sollte jemand mit >90 Tagen Sperre nach 85 Tagen eine Community-Entscheidung verlangen? Ich korrigiere das gleich.

Ich korrigiere (It's a wiki!) aber auch die Beschränkung auf Admin-Sperren >3 Monate. Auch bei 3-Monats-Sperren müssen Administratoren sich ggf. von der Community überstimmen lassen.

Da das hier vorgeschlagene Verfahren selbst 9 Tage dauert (48 Std. + 1 Woche), ist es sinnlos, jede geringere Sperrdauer durch dieses Verfahren überprüfen zu lassen. Aber bei Sperren von über 14 Tagen wäre eine Community-Abstimmung schon ein möglicher Weg, um letztlich mit einer kürzeren Sperre "davonzukommen".

Dass damit ja ein großer Abstimm-Aufwand, Unruhe usw. verbunden wäre, wird m.E. durch die 10-Unterstützer-Regelung hinreichend gut verhindert. --Emkaer 23:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

Warum nicht - allerdings halte ich dann die 10-Unterstützer tatsächlich für zwingend im Zusammenhang dieser Änderung. --Rax post 08:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Rapidprice voll zu. Das ist der beste Weg in eine Admin-Diktatur. Einfach immer mal wieder in passender Länge sperren und schon hat man die Wikipedia von kritischen Benutzern gesäubert. So nicht. -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:10, 1. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte nicht übertreiben. Im aktuellen Vorschlag sind alle Sperren >2 Wochen von der Community überprüfbar. Gegen willkürliche Admin-Sperren gibt es immerhin die Sperrprüfung. Und Admins wollen auch nicht mehrfach Sperren verhängen, die dann von der Community aufgehoben werden. Falls es tatsächlich grundlose "serielle Sperrungen" (14 Tage, 1 Tag frei, 14 Tage, 1 Tag frei ...) geben sollte, können wir uns dieses Problems dann immer noch annehmen. Mal abgesehen davon, dass grundlose Sperrungen auch zu De-Admin-Verfahren taugen würden. --Emkaer 12:40, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich hielte eine solche Umgehung im Falle der Annahme des Meinungsbildes für einen Missbrauch der Admin-Rechte. So ist und war das MB nicht konzipiert. Mit den 2 Wochen kann ich leben, allerdings hätte ich auch 1 Monat für sinnvoll gefunden. Immerhin ist es immer eine große Anstrengung für die Community, sich in einen Fall einzuarbeiten. Wenn sich die Anzahl dieser Verfahren sehr erhöht, hat die Community ggfs. bald keine Lust mehr, jeden Fall gründlich und sachangemessen zu prüfen. Grüße von Jón + 20:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hier kam ja gleich der Verdacht auf, dass das Meinungsbild konzipiert sei, um Admin-Rechte-Missbrauch zu fördern. Dagegen hilft wohl eine 14-Tage-Regelung (kleinere Hürde). Wenn sich die Anzahl dieser Verfahren tatsächlich als sehr hoch herausstellen sollte (bei 10 Unterstützern?), kann man - denke ich - über eine Heraufsetzung nachdenken. Und wird dann auch gute Argumente für eine solche Heraufsetzung haben. Schönen Gruß --Emkaer 20:43, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist letztlich, wie Aufwand und Sperrhöhe zueinander passen. Bei 2 Wochen ist folgendes Szenario möglich: Benutzer wird 2 Wochen gesperrt. Die Sperrprüfung, die 2 Tage dauert, bestätigt die Sperre. Der Benutzer will den Community-Entscheid: noch 12 Tage Sperre. Das Verfahren wird angeleiert und durchgeführt: das sind 9 Tage. Bleiben noch drei (!) Tage, die dem Benutzer im günstigsten Fall zu Gute kommen. Die Frage ist, ob das noch verhältnismäßig ist. Ich finde, die Community anzurufen und 9 Tage lang mit einem Fall zu beschäftigen sollte mindestens eine Sperre in gleicher Höhe aufheben, das wären 6 Tage länger oder 20 Tage, rund drei Wochen. Ich bin also mal mutig und ändere entsprechend. Grüße von Jón + 22:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Drei bis vier Wochen hielte ich noch für vertretbar, mehr allerdings für problematisch. Dass es Usus sei, dass für Sperren über drei Monate immer ein Community-Sperrverfahren eingeleitet wird, wie im obersten Beitrag dieses Threads behauptet, stimmt aber auch nicht, siehe GLGermann. --Amberg 01:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, gegenwärtig heißt es ja: "mehr als drei Wochen" bzw. "noch mindestens drei Wochen andauert". Das bedeutet in der Praxis vermutlich: 4-Wochen-Sperrungen/1-Monats-Sperrungen. Denn welcher Admin sperrt für "24 Tage", oder "bis zum nächsten Monatswechsel"?

Monats-Sperrungen sollten in jedem Fall in diesem Verfahren berücksichtigt sein. Hier sehen wir jedoch, dass Sperren ab 1 Monat in der Regel nicht (oder nur selten) gegen angemeldete Benutzer verhängt werden. Daher fände ich es gut, wenn auch die Sperrdauer "3 Wochen" mit inbegriffen werden könnte. (Wobei ich gerne wüsste, in welchen Fällen "3 Wochen" häufig angewandt wird.) --Emkaer 10:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ablehnung des Meinungbildes

Ich bin unbedingt dafür, die mögliche Ablehnung mit pro und contra zu gestalten, so wie auf der Seite Benutzer:Hybscher/Meinungsbild dargelegt. Bei jedem Meinungsbild der letzten Monate gab es Gezerre, wie die Ablehungen zu werten seien. Mein Vorschlag schafft das endlich aus der Welt. Hybscher 22:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

+1 Gute Idee! --Emkaer 23:40, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe ich mal etwas adaptierend eingebaut. Hybscher, könntest du dann auf der Hauptseite was zur Auswertung schreiben (also wie die Auswertung dann erfolgt)? Grüße von Jón + 20:16, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte den Einbau - und diese Idee überhaupt - für falsch, weil sie noch mehr Verwirrung stiftet als bisher ohnehin schon immer wieder auftrat (unabhängig davon, dass immer noch keine Auswertungsregelung dazu vorliegt, aber das nur nebenbei). Es gibt keinerlei inhaltliche Begründung für dies merkwürdige vorgeschaltete pro/contra-Ablehnung da oben, weder hier noch auf der von Hybscher verlinkten Seite in seinem Namensraum. Dagegen spricht, dass es eine zusätzliche Abstimmung ist, die prinzipiell redundant ist zu den bereits vorhandenen, denn: wer an der Abstimmung teilnimmt, der lehnt sie nicht ab, und wer ablehnt, sollte nicht teilnehmen. Viel des von Hybscher angesprochenen "Gezerre" um die Auswertung bei vergangenen Meinungsbildern kam dadurch zustande, dass

1. die Regelung der Auswertungsmodalitäten und die Bedeutung der Abstimmoptionen nicht zuvor klar festgelegt waren und dass
2. missachtet wurde (teilweise schon in der Vorbereitung), dass die Hinweise unter Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung eine eigentlich klare Vorgabe enthalten: Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit). Erreicht keine Variante diese Mehrheit, wird dies üblicherweise als Beibehaltung des Status Quo ausgelegt. (Permanentlink)

Daher mache ich die für Meinungsbilder ganz neue und nicht begründete Änderung jetzt erstmal wieder rückgängig - und füge außerdem einen Vorschlag zur Auswertung sowie einen etwas erweiterten Intro-Text hinzu. Gruß --Rax post 03:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung zum Verfahren oder Ablehnung desselben ist ein Punkt und enthält die Aussage über die Qualität des Verfahrens. Zustimmung zum Anliegen des Verfahrens ist ein völlig anderer Punkt. Diese blödsinnige Vermischung hat bisher immer zu Gezerre geführt und wird es weiter tun, völlig egal aus welchen Gründen. Du behauptest: wer an der Abstimmung teilnimmt, der lehnt sie nicht ab, - Das ist falsch. Manche lehnen nur deshalb nicht ab, weil das Verfahren zwar möglicherweise für völlig daneben halten, dem Anliegen des Verfahrens aber zustimmen. Jüngstes Beispiel: Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles2. Andere lehnen ab, weil sie das Verfahren für grundfalsch formuliert halten, obwohl sie dem Anliegen des Verfahrens eigentlich zustimmen möchten. Eine saubere Trennung der völlig verschiedenen Punkte ist der beste Weg, das Dilemma zu beseitigen:

Teil 1, Zustimmung oder Ablehnung: Jeder Abstimmende hat in Teil 1 eine Stimme und kann seine Meinung darüber kundtun, ob er dieses Meinungsbild für notwendig, zielführend, sinnvoll, ungeeignet oder was auch immer hält. Wenn mehr als 2/3 der hier abgegebenen Stimmen dem Meinungsbild zustimmen, hat die Auswertung von Teil 2 bindenden Charakter. Anderenfalls hat sie nur den informativen Charakter einer Umfrage. Eine Stimmabgabe in Teil 1 berührt nicht die weiterhin mögliche Stimmabgabe in Teil 2. Sie ist davon völlig unabhängig. (Text der Vorlage etwas angepaßt.)

Das ist doch eigentlich völlig unmißverständlich. Was verwirrt dich daran? Hybscher 22:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Hi Hybscher - verwirrend finde ich, dass es aus meiner Sicht eine überflüssige Option ist. Meinungsbilder sind ohnehin meist (immer?) erstmal verwirrend, weil nie ganz sicher ist, dass das, was sich im Kopf der Meinungsbild-Veranstalter abspielt, tatsächlich auch bei den Abstimmenden so ankommt (mal abgesehen von denen, die nicht verstehen wollen); sie sollten daher so einfach wie möglich gehalten werden. Und das, was du dir wünschst, nämlich den informativen Charakter der Stimmen eines [aus welchen Gründen auch immer] abgelehnten MBs, das hast du doch jetzt ebenso, wenn du die Pro-Stimmen - wie üblich - den Contra-Stimmen + den ablehnenden Stimmen gegenüber stellst, um zu ermitteln, ob das MB ausreichend legitimiert ist. Eine solche Änderung sollte erstmal auf der Diskussionsseite von WP:MB vorgeschlagen werden und dort geprüft werden, denn sie widerspricht dem seit langem gelten Vorschlag zu den ablehnenden Stimmen dort. Gruß --Rax post 23:03, 2. Apr. 2009 (CEST)

Na und? Stimmt es dich garnicht nachdenklich, daß die Tatsachen - nämlich der Verlauf der letzten Meinungsbilder - deinen Worten entgegenstehen? Ich habe dir doch bereits aus dem Handgelenk Beispiele aufgezählt, wo es zwangsläufig zu Auszählungs-Konflikten (Verwirrung) kommt, weil dein postulierter Automatismus dem Abstimm-Willen etlicher Kollegen entgegensteht. Ich halte den jetzigen Stand der Formulierung des Meinungsbildes für völlig ungeeignet, jemals eine 2/3-Mehrheit zu erreichen. Ich halte die Fragestellung außerdem in Teilen für manipulativ (3. Frage). Ich müßte es demnach also ablehnen. Nichtsdestotrotz würde ich bei der 2. Frage gern abstimmen. Nach deinem Ansatz - der bisher üblich war und im Prinzip jedesmal gescheitert ist - darf ich das aber nicht: Wenn du hier deine Stimme abgibst, kannst du nicht gleichzeitig an der Abstimmung oben teilnehmen. Bisher wurde die Ablehnung des Verfahrens immer irgendwie mit einer Aussage zur Auswertung des Verfahrens verwurstet. Und jedesmal gab es Beschwerden. Das wird bei der herkömmlichen Verfahrensweise niemals besser werden. Man kann nicht erwarten, irgendwo anders anzukommen, wenn man immer denselben Weg geht. Hybscher 23:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, diesmal wird es zumindest keine Probleme bei der Auswertung geben können, weil die Optionen, so weit ich bisher sehe, klar sind - DAS (die Unklarheit der Auswertung) ist nämlich das eigentliche Problem zumindest der MBs, die sich in kontrovers getüpfelten Feldern bewegen und dort versuchen, eine Lösung zu erzielen. (Es gibt übrigens IMHO eine ganz andere sinnvolle Variante zu diesem "Ablehnung des Verfahrens", nämlich diese Option als eine Art Eingangskontrolle zu verstehen, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung#Abstimmung. Damit wird aber die ablehnende Kraft schwächer, was dort wohl intendiert ist.) - Ansatz bisher üblich und jedes Mal gescheitert, sorry, aber das sehe ich anders. - Du willst das MB ablehnen, weil du es in teilen oder ganz daneben findest? Das ist doch möglich, wo ist das Problem? --Rax post 23:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Diese Revert-Begründung ist mal wieder ein typisches Beispiel, wie an sich vernünftige Fragen durch Vermischung in ein unverständliches Wirrwarr verwandelt werden: "diese MB sucht die Zustimmung der Benutzer zu genau dieser Frage (Mehrheit für Entsperrung nach Community-Entscheid nötig?), wer dagegen ist, stimmt contra" - Hä?

Meine Meinung - mit der ich nicht allein dastehe - ist: Wenn 2/3 für eine Sperre benötigt werden, dann reicht es, wenn 1/3 für eine Entsperrung ist. Weil dann nämlich die bisherige 2/3-Mehrheit nicht mehr vorliegt.

Meine Frage ist also: Wenn ich diesen Willen mit einer Stimmabgabe repräsentiert sehen möchte - wo und wie mache ich das?

Hybscher 00:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

dann stimmst du an dieser Stelle Contra. Ich selbst habe den Eindruck (aber ich kann mich natürlich täuschen), dass nur ganz wenige Benutzer die Idee einer Aufhebung eines gültigen MB (hier: Benutzersperre, ist auch ein MB) durch eine Minderheit nachvollziehen können. --Rax post 00:18, 3. Apr. 2009 (CEST)

Unten gehts weiter zum 1/3-Thema. Hier soll es nur um Ablehnung oder nicht gehen - und wie man 'richtig ablehnt'. Hybscher 02:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

Abstimmung zur Abstimmung über die Ablehnung ;-)

Pro separate Abstimmung

1. Hybscher 23:29, 2. Apr. 2009 (CEST)
2. Emkaer
3. Jön

Weiter wie bisher

---

Ähm, also ich glaube, hier wird etwas vermischt, nämlich der Konflikt um die Frage "Soll es einen (übergeordneten) Abstimmungspunkt dazu geben, ob die Nutzer die Durchführung dieses Meinungsbildes befürworten?" mit dem Konflikt um die Frage "Soll es eine 1/3-Option zur Entsperrung bei Community-Sperren geben?"

Ich habe mich oben dafür ausgesprochen, dass Klarheit für die Auszählung geschaffen wird, in Bezug auf die Frage, welche Bedeutung eine "Ablehnung des Meinungsbildes" hat. Jón hat daraufhin geschrieben, dass er etwas daran Angepasstes eingebaut hat. Ich bin auch der Meinung, dass die gegenwärtigen Auszählungsanweisungen ziemlich klar und eindeutig sind, was die Ablehnungen betrifft.

Daher sollten wir uns nicht darüber streiten, sondern lieber für die Zukunft erwägen, Meinungsbilder nach dem Muster von Hybscher aufzubauen. Die obige Scheinabstimmung ist m.E. nicht korrekt interpretiert. Wenn dieses Meinungsbild abgelehnt wird, dann wird es bald ein neues Meinungsbild zum Thema geben, und das muss dann eben noch viel grundsätzlicher ansetzen. Schöne Grüße --Emkaer 02:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Mini-Abstimmung soll auch nur ums Thema 'Ablehnung' gehen. So steht es auch in der Überschrift. Sei doch so nett und schreibe diesen Beitrag ganz unten neu hin. Hybscher 02:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hier also nur zur Ablehnung des Meinungsbildes... was von mir jetzt weiter unten steht, habe ich hier auskommentiert. --Emkaer 02:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

"Beibehaltung der Sperre"

Es sollte in jedem Fall - vor allem wegen unklarer Implikationen, aber auch um unnötige Begriffsbildung und Verwirrung zu verhüten - Beibehaltung der Sperre heißen; ich sehe keinen Sinn darin, die Perspektive bei Community-Entscheidungen, die von der Comunitiy zu einem späteren Zeitpunkt bestätigt oder nicht mehr getragen werden sollen, umzukehren zu einem pro Entsperrung. Also lieber ganz systematisch und ökonomisch Beibehaltung, gleichgültig ob Admin oder Community-Sperrverfahren gesperrt hat. Unabhängig davon suggeriert das MB im jetzigen Zustand durch seine Anlage, eine Community-Entscheidung aufzuheben bräuchte eine größere Mehrheit von der Communitiy als eine Admin-Enscheidung - darin kann ich keinen klaren Sinn erkennen.-- Sonnenblumen 12:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Interessanterweise halte ich genau diese "Umkehrung" für den Clou dieses Entwurfs. Man muss zwar extra auf den Unterschied hinweisen, aber in dieser Art dürfte es zustimmungsfähiger sein als "schön einfach" nur "Beibehaltung der Sperre". --Emkaer 14:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Meinst du "Clou" kritisch oder affirmativ? Warum so zustimmungsfähiger? Weil das "Entsperren" bei einer Community-Entscheidung für "Sperren" erschwert wird? Alle Fragen sind ernstgemeint.-- Sonnenblumen 16:48, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wie derzeit bei Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Sarcelles2 zu bewundern ist die Frage „Braucht man eine Mehrheit zum Entsperren oder zum Beibehalten der Sperre“ der Knackpunkt an der ganzen Sache. Es gibt für beide Standpunkte ernstzunehmende Argumente und diese beiden Möglichkeiten müssen in einem Meinungsbild wohl auch angeboten werden, sonst hagelt es wieder Gesamtablehnungen. Rainer Z ... 17:34, 1. Apr. 2009 (CEST)

Community-Entscheidungen sind haben ja bei uns das letzte Wort, stehen ihrer Art nach auch höher als Entscheidungen des von der Community eingesetzten SG. Eine Entscheidung der Community sollte deshalb nicht leicht anfechtbar oder revidierbar sein, da dies uns mit Revisionen überziehen würde. Der gangbarste Weg, um willkürlich (von einzelnen) angezettelte Revisionen zu verhindern, ist m.E. zunächst der, die Revisionsmöglichkeit einer Community-Entscheidung im vorhinein unter bestimmte, relativ strenge Bedingungen zu stellen. Nicht einsichtig ist aber, warum es der Community schwerer gemacht werden sollte, einen Benutzer zu sperren, als ihn zu entsperren. Wenn die Bedingungen für ein Community-Revisionsverfahren streng genug sind, ist es m.E. das Gerechteste dem Betroffenen gegenüber und der Willensbildung der Community Angemessenste, das Sperrverfahren im Sinne einer „Beibehaltung der Sperre“ (pro, kontra) zu wiederholen. Wird die 2/3 Mehrheit nicht mehr erreicht, ist der Benutzer zu entsperren.

Der Knackpunkt wären dann natürlich die Bedingungen zur Zulassung eines Revisionsverfahrens. Als eine – denn es wird ja wohl vor allem und unbefristete Sperren gehen – könnte ich mir, gebunden an eine gewisse Zeitdauer abgesessener Sperre (z.B. 1 Jahr), die Beantragung einer „Probezeit“ des Gesperrten von 3 Monaten vorstellen, und nach einer gewähren Probezeit wird das Revisionsverfahren eingeleitet.

Wenn die Community der Souverän ist, ist m.E. nicht einzusehen, daß sie nicht auch ihre eigenen Entscheidungen in der gleichen Weise und mit den gleichen Mehrheitsbedingungen, wie sie sie gefällt hat, wieder aufheben kann. Das 2/3 pro Entsperren hieße die Community ihre eigene Entscheidung zur Hürde zu machen. Die Erschwernis, die ich nötig finde, um einer einmal getroffenen Community-Entscheidung Gewicht zu geben, wäre da m.E. an der falschen Stelle eingesetzt. Die Community würde, wenn dieses Entsperrverfahren so angenommen würde, beschließen, daß ihrer einmal gefaßten, vergangenen Meinung unter geänderten Verhältnissen (denn haben sich die Verhältnisse nicht irgendwie geändert, ist kein Grund für eine Revision gegeben), größeres Gewicht hat als ihre gegenwärtige Meinung, die die geänderten Verhältnisse einbezieht. Es wäre eine Art „änderungserschwerender Selbstverpflichtung“ der Community in bezug auf ihre eigene Vergangenheit. Die Anerkennung der Community-Entscheidung durch sich selbst kann sich so m.E. aber nicht adäquat ausdrücken, sie versteht sich dann nämlich beim zweiten Mal als weniger souverän als beim ersten Mal, weil durch eine vor einem engerem Horizont getroffene Entscheidung durch sich selbst gebunden. Wir sollten statt dessen voraussetzen, daß eine aktuelle Meinung der Community einer aktuellen Sachlage gerechter wird als eine vergangene Meinung der aktuellen Sachlage. Wir sollten ihr zutrauen, daß sie einen einmal angemessener Weise gesperrten Benutzer auch ein zweites Mal sperren wird, bzw. die Sperrung bestätigen – und sie nicht zu Lasten eines Benutzers (eines der Subjekte, die die Community als Willen erst konstituieren), vor sich selbst beschützen wollen. Die Konsequenz des verschärften 2/3-Entsperrverfahrens wird die sein, daß kaum ein einmal für unbestimmte Zeit Gesperrten wieder entsperrt werden kann. Ich vermute das ist auch die Absicht der Konzeption.-- Sonnenblumen 19:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sonnenblumen, du schreibst „Wenn die Community der Souverän ist, ist m.E. nicht einzusehen, daß sie nicht auch ihre eigenen Entscheidungen in der gleichen Weise und mit den gleichen Mehrheitsbedingungen, wie sie sie gefällt hat, wieder aufheben kann.“ Dem stimme ich zu. Nur ist es für mich dann logisch, dass die Aufhebung eine Mehrheit braucht. In meinen Augen gibt es nur zwei schlüssige Möglichkeiten: 1) Benutzersperrungen bedürfen (auf Antrag) einer regelmäßigen Bestätigung durch einer Mehrheit oder 2) Benutzersperrungen können (auf Antrag) durch eine Mehrheit widerrufen werden. Beides geht, aber dann muss darüber eben eine Entscheidung gefällt werden und die Richtlinien müssen entsprechend benannt und angepasst werden.

Was ich in dieser ganzen Diskussion extrem störend finde, ist, dass von ein paar Leuten ständig den Vertretern der Mehrheit für Entsperrung unterstellt wird, sie hätten irgendeine garstige Absicht. Nehmt mal diese komischen Brillen ab, die verzerren offenbar die Sicht. Rainer Z ... 20:54, 1. Apr. 2009 (CEST)

(Nach BK - ausführlich dauert etwas länger...)

Plädoyer zur Legitimität

Sorry, dass ich oben nur knapp geantwortet habe. Die unterschiedliche Behandlung von Admin-Sperren und Community-Sperren halte ich für eine gute Lösung des Problems der Legitimität von Sperrungen. Das legt Rax ja auch im folgenden Abschnitt #Unterschiedliche Regelungen für unterschiedliche Probleme sind gerechtfertigt dar.

Bei der "Erfindung" eines solchen Sperr-/Entsperr-/Sperrprüfungs-/Sperrrevisions-Verfahrens sind m.E. die Interessen von zwei Gruppen besonders zu berücksichtigen, wenn auch in unterschiedlichem Sinne:

1. Die von Benutzersperren am meisten benachteiligten Personen sind: die Gesperrten. Das liegt in der Natur der Sache. Daher sollten ihre Rechte bei der Planung der Verfahren besonders berücksichtigt werden, damit sie nicht "entrechtet" und künftig ungerecht behandelt werden. Das stellt der gegenwärtige Vorschlag meines Ermessens wie folgt sicher: a) Durch Community-Entscheidung Gesperrte erhalten das (neue) Recht, um Überprüfung der Sperrentscheidung bzw. Begnadigung zu bitten (nach Ablauf von 6 Monaten, einem Jahr, wie auch immer...). b) durch Admin-Entscheidung Gesperrte erhalten das Recht, die Community (als den Admins übergeordnetes Organ) anzurufen, um ihre Sperrung letztinstanzlich prüfen zu lassen; die Sperrentscheidung erhält dadurch größtmögliche Legitimität, dass sie durch 2/3 der Community ausgesprochen/bestätigt wird (bei 50% etwas weniger Legitimität); Entsperrungen in diesem Verfahren besitzen ebenfalls eine größere Legitimität als einzelne Admin-Entscheidungen (und schützen so vor wiederholten identisch begründeten Admin-Sperren).
2. Die zweite Gruppe, deren Interessen insbesondere hier zu schützen sind, ist: die Community (Gesamtheit der Mitarbeiter). Die Community leidet unter Vandalismus, Beleidigungen, Störmanövern und verschiedenen Arten anderer Beeinträchtigung, vor denen sie geschützt werden sollte. Außerdem sind die Interessen der Community gefährdet, wo sie ihrer Kompetenzen enthoben zu werden droht, etwa bei einer "Übernahme" der Dauer-Sperr-Kompetenz durch die Admins. Der gegenwärtige Vorschlag sichert die Interessen der Community wie folgt: a) Die Community behält sich das "letzte Wort" (die oberste Entscheidungsgewalt) in der Frage längerfristiger Benutzersperren vor. b) Die Community entlastet sich von Störversuchen, indem sie erstens Admins zur (vorläufig) langfristigen Sperre ermächtigt und zweitens formale Hürden errichtet (10 Unterstützer; zeitl. Abstand), die sicherstellen sollen, dass nicht jeder aussichtslose Fall die Community anruft. c) Die Community ermächtigt sich selbst zur Überprüfung ihrer früheren Entscheidungen (nach einigem Zeitablauf), indem sie ein Verfahren zur Sperrung andauernd gesperrter Benutzer einrichtet. Dieses Verfahren bedarf größerer Legitimität (= stabilerer Mehrheiten) als ein Admin-Sperrung-Überprüfungs-Verfahren, da eine frühere infinite Sperrung bereits mit größtmöglicher Legitimität ausgesprochen wurde (und daher ihre Aufhebung große Legitimitäts-Ressourcen benötigt). Größtmögliche Legitimität gewährt die Community-2/3-Mehrheit, eine >50%-Mehrheit zur Sperraufhebung würde immerhin große Legitimität genießen.

Und dann sind da noch die Admins: Viel Streit entbrennt hier nach meiner Wahrnehmung um Vorwürfe von Admin-Willkür, -Diktatur, -Machtmissbrauch. Das wollen Admins nicht. Sie wollen die Funktionen erfüllen, für die sie sich beworben haben. Das sollte man ihnen auch ermöglichen, indem man sie von Funktionen, für die sie immer wieder angefeindet werden (langfristige Benutzersperren, letztinstanzliche Sperrprüfung), entlastet.

Ich glaube, dass sogar die berechtigten Interessen dieser drei Gruppen von dem vorliegenden Vorschlag (meiner Meinung nach mit 2/3-2/3-Regelung, nicht mit 50%-Wischiwaschi) gut repräsentiert werden. Daher halte ich ihn für ziemlich zustimmungsfähig.

Und wenn er (wie andere Meinungsbilder zur Veränderung von WP-Machtstrukturen) mehrheitlich abgelehnt wird, dann ist das eben so, dann will die Community eine solche Lösung offenbar nicht.

In diesem Sinne - Schöne Grüße --Emkaer 19:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag zum Beitrag von Sonnenblumen 19:09h: So unterschiedlich sind unsere Auffassungen ja gar nicht. Ansichten, für die eine 2/3-Mehrheit ist, genießen eine deutlich höhere Legitimität als Ansichten, für die nur 1/3 der Benutzer stimmen. Unbegrenzte Sperrungen werden in der Regel "für immer" ausgesprochen. Daher sollten sie so besonders (2/3) legitimiert sein. Dadurch sind aber auch die Revisionsanforderungen besonders hoch anzusetzen (was Du mit formalen Hürden regeln möchtest). Ich halte es für einen vergleichbaren Fall, wenn die Community eine schwerwiegende Regelung mit 2/3-Mehrheit beschließt - würde dann auch nach 1 Monat, 6 Monaten, 1 Jahr diese Regeländerung mit 34% der Stimmen rückgängig gemacht werden können? Ich denke: Nein.

"daß kaum ein einmal für unbestimmte Zeit Gesperrten wieder entsperrt werden kann" - das sehe ich auch so. Aber wenn jemand mit 34% der Stimmen entsperrt würde (weil die alten Untaten vergessen wurden, die alten Gegner nicht mehr da sind?), wäre das doch nur ein Nutzer unter ständiger Bewährung. 14 Tage später könnte er 10 neue Feinde haben, so dass wieder 67 % für seine Sperrung wären. Würdest Du das der Community verbieten wollen, etwa mit erneuter Frist, bevor eine infinite Sperre beschlossen werden kann? --Emkaer 20:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Unterschiedliche Regelungen für unterschiedliche Probleme sind gerechtfertigt

Crossposting von hier: zwischen Sperren durch die Community und Sperren durch einen Admin gibt es nunmal offenbar Unterschiede, dem sollte die Differenzierung in der Art des Entsperrverfahrens dann auch Rechnung tragen. Dass dies gewünscht ist, zeigen IMHO

• die kilometerlangen Vordiskussionen, zum jüngsten Meinungsbild (dort sind die wichtigsten Vordiskussionen verlinkt, siehe auch Diskusssionsseite dort) und die Stimmbegründungen dort,
• die ebenfalls kilometerlangen Diskussionen zu solchen Entsperrverfahren, die als Pseudo-Sperrverfahren angelegt waren (die meisten scheiterten), sowie die
• Realität: es gibt seit mehreren Jahren kaum langfristige Benutzersperren mehr (und gar keine unbefristeten) gegen Benutzer mit Stimmberechtigung durch das Instrument Sperrverfahren, dagegen etwa 50 unbefristete Benutzersperren pro Jahr gegen solche Konten durch Admin-Entscheidung (Beleg) - die meisten davon unumstritten.

Offenbar ist es so, dass solche Sperren, die auf das Benutzersperrverfahren zurückgehen (wie die aktuell diskutierte von Sarcelles), als höher legitimiert angesehen werden als solche, die "nur" auf eine Einzelentscheidung eines Admins zurückgehen. Sie sollten also unabhängig voneinander behandelt werden. Daher die Schlussfolgerung:

• An Admin-Entscheidungen gibt es mitunter Zweifel, sie sollten daher überprüft werden können, wenn die Prüfung durch das Sperrprüfungsverfahren nicht genügte, und sie müssen dann von 2/3 der Abstimmenden bestätigt werden (oder anders ausgedrückt: Eine Minderheit von 1/3 der Abstimmenden in einem Verfahren kann die Admin-Entscheidung überstimmen, weil eine solche große Minderheit als ausreichend starkes Signal dafür angesehen wird, dass Zweifel an der Richtigkeit der Entscheidung bestehen können).
• An den Ergebnissen von Benutzersperrverfahren dagegen gibt es keine Zweifel, sie sind durch stabile Mehrheitsentscheidungen (2/3 - das gilt als Konsens bei Meinungsbildern, und zB auch bei Adminwahlen) zustande gekommen, sie müssen daher nicht bestätigt werden. Es kann aber Fälle geben (wie jenen absoluten Ausnahmefall zu Sarcelles), in denen ein Benutzer darum bittet, die frühere Mehrheitsentscheidung zu korrigieren; dies kann dann auch nur mit einer gleichermaßen stabilen und belastbaren Mehrheit (also im Konsens der Community) geschehen (oder anders ausgedrückt: Eine Minderheit von 1/3 der Abstimmenden eines neuen Verfahrens kann nicht eine frühere 2/3-Mehrheit überstimmen).

Gruß --Rax post 17:46, 1. Apr. 2009 (CEST)

Lieber Rax, mindestens 4/5 deines bemühten Beitrages hätte man getrost weglassen können. Der Unterschied zwischen Admin-Sperren und Community-Sperren besteht darin, dass bei der einen nur eine Person entschieden hat und bei der anderen ein Mehrheitsbeschluss zu Grunde liegt.

Das ändert aber nichts an der Sperre, sie bekommt dadurch keine andere Eigenschaften. Wenn man eine Sperre überprüfen will, so gibt es dafür genau eine richtige Möglichkeit und es kann dafür auch keine unterschiedlichen Kriterien geben. Eine Benutzersperre hat dann den Rückhalt der Community, wenn eine überwiegende Mehrheit (z. Zt. 2/3) auch für eine Sperre entschieden hätten. Das gilt für beide Fälle. Gruß --Trendevent 12:35, 2. Apr. 2009 (CEST)

Und die nächste Sockenpuppe, die etwas Chaos in eine bislang eigentlich sehr sachlich geführte Diskussion bringen will... Jón + 13:07, 2. Apr. 2009 (CEST)

Sachlich wäre es, wenn du, Jón, auf die Sache eingingest, anstatt haltlose persönliche Anschuldigungen abzulassen. Danke. --Delaybrick 20:39, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der größere Zusammenhang

(Bearbeitungskonflikt mit Rax’ Eintrag eins drüber) Da das Entsperrverfahren in einem Zusammenhang mit Adminentscheidungen, Sperrverfahren, Sperrprüfung usw. steht, halte ich eigentlich eine integrierte Herangehensweise für sinnvoller, als jetzt mal eben (und wieder) über Einführung und Modalitäten eines Entsperrverfahren abzustimmen. Wie das modellhaft aussehen könnte, skizziere ich hier (noch) mal. Es kommt dabei zunächst nicht auf die Einzelheiten an, sondern auf das abgestimmte Ineinandergreifen der Maßnahen.

1. Admins dürfen Benutzer aus eigener Entscheidung nur bis zu drei Monaten sperren, Ausnahme: eindeutige Vandalenaccounts. Diese Adminentscheidungen können in der Sperrprüfung der Kontrolle durch andere Admins unterworfen werden.
2. Längerfristige Sperren müssen durch ein Benutzersperrverfahren beschlossen werden. Das Sperrverfahren ist möglichst so zu modifizieren, dass es nicht regelmäßig in eine verlängerte Schlammschlacht ausartet. Eine Sperrung erfolgt bei 2/3-Mehrheit und einer Mindestbeteiligung von X Wikipedianern.
3. Es wird ein Entsperrverfahren etabliert, das ein Gegenstück zum Sperrverfahren darstellt. Nach z. B. einem Jahr kann die Community auf Antrag des Betroffenen seine Wiederaufnahme mit 2/3-Mehrheit beschließen, möglicherweise standardmäßig mit einer vorhergehenden „Bewährungsfrist“ von drei Monaten. Mögliche Alternative: Benutzersperren durch Sperrverfahren müssen auf Antrag nach Ablauf mindestens eines Jahres durch ein erneutes (möglicherweise vereinfachtes) Verfahren mit 2/3-Mehrheit bestätigt werden.

So ungefähr kann ich mir ein faires und transparentes System vorstellen. Es gibt weniger einsame Sperrungen durch Admins, langfristige Sperren sind breiter legitimiert, bei Dauersperren gibt es eine klare Regelung für die Rehabilitation. Das Schiedsgericht hat mit solchen Fällen nichts mehr zu tun bzw. kann bei Bedarf auf dieses System zurückgreifen. Rainer Z ... 18:12, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sperrverfahren mit 2/3 Mehrheit haben sich bewährt. Hier geht es ja darum, jedweden Willkürverdacht zu verhindern. Bei Entsperrverfahren reicht meiner Meinung nach eine einfache Mehrheit. Eine Umkehrung des Sperrverfahrens würde ja bedeuten, dass bei > 1/3 Stimmen für Entsperrung eine Entsperrung greifen würde. --79.247.33.196 18:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

nein, die Sperrverfahren haben sich nicht bewährt, sie sind regelmäßiges Catchen in übel stinkendem Schlamm, wo die meisten Benutzer (ganz offen!) nicht den Antrag prüfen, sondern nach Sympathie oder gefühlter Gruppenzugehörigkeit abstimmen. Und "jedweden Willkürverdacht" wirst du wohl mit keiner einzigen Regelung verhindern können - darum geht es also nicht. --Rax post 19:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das "Catchen in übel stinkendem Schlamm" können nur die Benutzer selbst verhindern. Selbst Du, der Du dies bemängelst, bist ja nachweislich Deiner "Gutmenschenäußerung" in dieser Diskussion nicht in der Lage, auf Schlammwerfen zu verzichten. Es geht also nicht um Schlammschlachten sondern um faire und transparente Regeln, die Willkürsperren nahezu unmöglich machen. --79.247.36.105 12:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Forderung "2/3-Mehrheit zur Entsperrung" ist nicht mehrheitsfähig. Das sollte sich doch inzwischen herausgestellt haben. Selbst eine Sperre mit 2/3-Mehrheit ist bereits am Rande der Unmöglichkeit. Deswegen versucht es ja auch kaum jemand mehr. Hybscher 18:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

@Rainer:

zu 1.: Die Kontrolle per Sperrprüfung gibt es ja. Aber der Rest - ich weiß nicht, das scheint mir an der Realität vorbei zu gehen. Die meisten der ca 50 Sperren pro Jahr gegen stimmberechtigte Accounts sind kein bisschen umstritten - und da willst du für jedes Mal die große Dreckschleuder und Trollweide anwerfen?

zu 2.: Wenn allerdings eine solche Modifikation zu rationaler Ordnung von Sperrverfahren gelänge, dann könnte man tatsächlich deinen 1. Punkt umsetzen - aber genau daran, dass bisher niemand eine solche Modifikation vorgeschlagen hat (ich unterstelle: weil es sie in der Wiki-Realität nicht geben kann), scheitert es.

zu 3.: Da sind wir ja hier gerade dran. Lieber der Spatz (endlich ein Entsperrverfahren, damit die ewige Verfahrensstreiterei aufhört) in der Hand als die Taube (der große Wurf zur Lösung aller Probleme) auf dem Dach.

Gruß --Rax post 19:13, 1. Apr. 2009 (CEST)

@Hybscher: "Selbst eine Sperre mit 2/3-Mehrheit ist bereits am Rande der Unmöglichkeit. Deswegen versucht es ja auch kaum jemand mehr." - woran liegt das Deiner Meinung nach? --Emkaer 20:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ich schrieb ja „Es kommt dabei zunächst nicht auf die Einzelheiten an“. Mir geht es vor allem darum, diese ewige Flickschusterei mal zu ändern. Es stimmt, das ist per Selbstorganisation extrem schwierig. Aber deswegen haben wir ständig ernste Probleme und einen insgesamt völlig chaotischen Metabereich. Ich sehe die Probleme weit weniger in Adminwillkür und Demokratiedefiziten als in fehlenden Spielregeln. Das führt zu Willkür und Streit, selbst bei Mensch-ärgere-dich-nicht. Wir verhandeln hier viel und ausführlich die Spielregeln während das Spiel schon läuft und ständig neue Mitspieler dazukommen. Das ist natürlich der Geschichte der Wikipedia geschuldet, wird aber immer mehr zum Problem.

@ Hybscher, die 2/3-Mehrheit zur Entsperrung hat beim letzen Meinungsbild eine deutliche Mehrheit bekommen, aber nicht die im Meinungsbild geforderte. Das will ich hier aber gar nicht diskutieren, ich habe ja schon eine Alternative mit umgekehrtem Verhältnis in die Skizze aufgenommen.

Mir ist klar, dass das derzeitige Sperrverfahren tot ist. Doch ich finde es weiterhin unschön, dass es einfach so hingenommen wird, es durch einsame Adminentscheidungen zu ersetzen.

Rainer Z ... 20:31, 1. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist unklar, warum das "derzeitige Sperrverfahren" als tot gilt. Hier gibt es zwar keine "erfolgreiche" Sperrung. Aber dennoch wurden ja einige Fragen erfolgreich durch diese Verfahren geklärt, scheint mir. Z.B. wer dichter an einer Sperre ist, und wer (wegen seiner Meriten?) weit davon entfernt. Das hat ja auch einen Nutzen für die WP, denke ich. --Emkaer 20:38, 1. Apr. 2009 (CEST)

Auf der Seite siehst du doch schön die Entwicklung über die Jahre. Für eine hübsche Statistik müsste man das noch mit der Zahl der langfristigen Sperren und der der Wikipedianer ins Verhältnis setzen. Die wäre tatsächlich interessant. Rainer Z ... 20:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

naja, "tot" ist es nicht, weil es den Wert, den Emkaer festhält, tatsächlich noch hat. Aber die Wikipedia ist zu groß geworden, als dass man sie mit diesem Verfahren tatsächlich noch steuern könnte. Stattdessen funktioniert (das meine ich wirklich so!) seit mehreren Jahren schon die Admin-Entscheidung, siehe diese Statistik - und es gibt im Verhältnis zur Zahl der Sperrungen nur sehr wenige Fehler dabei. Und die Kontrolle via Sperrprüfung funktioniert ebenfalls normalerweise gut, seit einem Jahr. Aus meiner Sicht ist das ganze interne System der Wikipedia (angefangen schon bei den Updates der Software-Entwickler) darauf ausgelegt, Probleme dann und an den Stellen situativ zu lösen, wenn und wo sie auftreten. Ich glaube nicht daran, dass sich das System selbst im großen Neu-Entwurf reformieren lässt. --Rax post 21:25, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das klingt jetzt ein bisschen so wie: Lasst die Admins alles allein machen, deren Fehlerquote ist gering genug... ? In meinem #Plädoyer zur Legitimität oben habe ich darzulegen versucht, dass nicht nur das Funktionieren, sondern gerade die Legitimität (Anerkennungswürdigkeit) für solche Verfahren besonders wichtig ist, um auch ihre faktische Anerkennung zu befördern. --Emkaer 21:41, 1. Apr. 2009 (CEST)

nein, so ist es nicht gemeint. Ich gebe dir ja Recht darin, dass es nicht um das Funktionieren, sondern um die Legitimation der jeweiligen Verfahren geht, sonst hätte ich ja kein Interesse daran, dass es Entsperrverfahren wie das hier geplante endlich gibt. Aus meiner Sicht verwertet diese Initiative hier die positiven und negativen Rückmeldungen aus dem letzten Meinungsbild - und ich hoffe sehr, dass dieses hier Zustimmung findet. --Rax post 22:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Idee: Das Schiedsgericht kann entsperren

Weil mir das "Entsperrverfahren" als neue Verfahrensform nicht zusagt, folgender - noch nicht ausgereifter - Gedanke: Bei einer durch Community-Sperrverfahren festgelegten Sperre für unbestimmte Zeit kann nach einem Abstand von x Monaten von dem Gesperrten das SG angerufen werden, mit dem Wunsch entsperrt zu werden. Eine solche Anrufung sollte, um erfolgreich zu sein, mehr vorweisen können als die verstrichene Zeit; Besserungsgelöbnis; Entschuldigung; Arbeitsnachweis unter Sockenpuppe o.ä. (mögliche Punkte, die aufgelistet würden, um den Anrufer einschätzen zu lassen, ob Anrufung chancenreich ist, wären auszuarbeiten und stichwortartig darzustellen). Das SG kann dann eigenmächtig die Entsperrung beschließen. Der wieder entsperrte Benutzer kann wieder mitmachen und wird nicht laxer oder strenger behandelt als jeder andere auch. Nach einer Probezeit von z.B. 3 Monaten, aber nicht vorher, kann ein erneutes Sperrverfahren beantragt werden. Dem Schiedsgericht fiele damit eine Aufgabe (oder Justierung) zu, die im Abweichungsfall nur milder sein kann als das Community-Urteil, auch das gefällt mir daran, nicht nur daß damit verhindert wird, daß die Community mit Entsperrverfahren und Revisionen überzogen wird. Im jetzigen Fall sieht es ja so aus, als sei das SG für Entsperrung, möchte sich aber nicht über die Community hinwegsetzen. Die Community könnte das SG somit mit der Kompetenz ausstatten, in umstrittenen und begründeten Fällen milder zu sein als sie selbst. Ein (wieder aufhebbares) Gnadenrecht durch das SG, das dem Standrecht, als das man manches Sperrverfahren hier trotz der Verfahrensregelung erleben kann ("weg damit"), gegenübergestellt wird.-- Sonnenblumen 23:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

Contra. Gnadenbefugnis ist mittelalterlich, absolutistisch und dem Staatsoberhaupt zugehörig. Wir sollten das erst einführen, wenn das SG erfolgreich geputscht hat. --Emkaer 10:19, 2. Apr. 2009 (CEST)

In der (nicht unproblematischen) Staatsanalogie bleibend, ist doch aber das SG für besondere Fälle, Benutzerkonflikte, letztinstanzliche, von der Community gewählte Gremium. Mittelalterlich kann einem hier so manches vorkommen, aber bei unbefristeten Benutzersperren fände ich eine solche - pragmatische - Begnadigung eher fortschrittlich gegenüber dem Dauerentzug der Schreibrechte. Das Problem im Ansatz bei einem eigenen Entsperrverfahren nach regulärem Sperrverfahren sehe ich darin, daß es dazu nötigt, den Community-Willen (unsere höchste Instanz) gegen sich selbst ins Feld zu führen. In Kants Metaphysik der Sitten gibt es eine Stelle, die das Problem am Beispiel des Königs (als Repräsentant des allgemeinen Willens) veranschaulicht: Dem König einen Prozeß zu machen hieße dem allgemeinen Willen Irrtumsmöglichkeit zu unterschieben. Damit sah Kant aber die Legitimation selbst unterhöhlt. M.E. brauchen wir bei Community-Entscheidungen gar kein Entsperrverfahren. Die Gnade durch SG ist ein Gedanke, um diesen "Selbstwiderspruch" (Community-Wille hebt Community-Wille auf) zu vermeiden. Außerdem stelle ich mir vor, daß das SG ohnehin höchst selten begnadigen würde. -- Sonnenblumen 11:01, 2. Apr. 2009 (CEST)

Der Kant-Server der Uni-Bonn hat gerade Probleme; nachlesend, stelle ich fest, daß Kant das Begnadigungsrecht das "schlüpfrigste" nannte, mit dem der König "den Glanz seiner Hoheit" beweist "und dadurch doch in hohem Grade unrecht" tut; hmm; vielleicht doch nicht die schlauste Idee mit unserem SG als Gnadenpapst.-- Sonnenblumen 11:24, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht um „Begnadigung“ o. ä., auch nicht um eine Meinungsänderung der Community. Es sei aber jedem zugestanden, sein Verhalten im Laufe der Zeit zu ändern. Entsprechend kann die Community jemandem dann eine neue Chance geben. Eine Benutzersperre ist auch keine Strafe, sondern die Aufkündigung einer Mitarbeit, die für nicht projektfördernd erachtet wird. Rainer Z ... 13:22, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ob eine Benutzersperre eine Strafe ist oder nicht, darüber gehen die Meinungen auseinander. Ich halte sie für eine Strafe. Daß ich damit nicht allein bin, zeigen u.a. Stimmkommentare in jedem Sperrverfahren (auch auf der pro-Seite).-- Sonnenblumen 20:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ja, mit der Gnade ist es bei Kant nicht so weit her. MdS B 236, sagt er auch, dass Begnadigung nur bei Majestätsverbrechen ausübbar sei, nicht aber bei "Verbrechen der Untertanen gegen einander".

Mir scheint, dass eine Sperre noch nicht einmal eine echte "Aufkündigung der Mitarbeit" ist. Wer infinit gesperrt ist, kann ja in den meisten Fällen als IP oder unter neuem Benutzernamen wiederkommen. Bemerkt - und als Sperrumgehung geahndet - wird das in der Regel nur, wenn das neue Verhalten dem alten - sperrwürdigen - ähnelt.

Aus dieser Perspektive ist die Entsperrung so zu betrachten, dass die Community (mit 2/3-Mehrheit...) ausdrückt: "Du darfst Dein altes Spielzeug (Account) wiederhaben, da wir davon ausgehen, dass Du damit nun besser umgehst. Damit wollen wir Dich an unsere Regeln binden, die Du künftig einhalten sollst." Bei IP-Trollen kann man nicht daran appellieren, dass sie sich künftig an die WP-Regeln halten mögen. --Emkaer 14:09, 2. Apr. 2009 (CEST)

Emkaer, ich habe mir noch keine für mich abschließende Meinung gebildet. Daß über die "Entsperrrichtlinie" schon viel viel diskutiert wurde, ist an mir nicht vorbeigegangen. Aber wie viele und welche Fälle gab es eigentlich bisher, bei denen von irgendwoher ein breiteres Bedürfnis sichtbar wurde, eine Benutzersperre, die durch Sperrverfahren in Kraft trat, zur Revision zu stellen? Ich finde der Regelungsbedarf muß aufgezeigt werden - nicht durch Diskussionen mit denen, die ein Entsperrverfahren durchsetzen wollen, sondern eben an den Fällen selbst. Mir scheint es im Moment immer noch das Solideste und theoretisch am leichsten konsistent zu Machende (als Regel), auf Revision einer Benutzerbezogenen Community-Entscheidung ganz zu verzichten. Gerade weil für den Ewig-Gesperrten die Möglichkeit besteht, als neuer Account wieder mitzumachen und als Reinkarnation einen neuen Charakter zu zeigen.-- Sonnenblumen 20:56, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin eigentlich auch kein Freund von Entsperrungen von durch die Community Gesperrten. Aber wenn die Community das machen will, dann soll sie das machen dürfen (m.E. mit 66 %).

Der aktuelle Fall ist Sarcelles, wo das vom Schiedsgericht so gewünscht wurde -->Wikipedia:Benutzersperrung/Sarcelles2. Ich sehe keine weiteren Fälle, in denen die Community selbst ihre infiniten Sperrungen revidieren wollen würde. Zumal, wenn man hier schaut: Wikipedia:WikiProjekt_Sperrreport#Tabellen_.E2.80.93_Unbefristete_Sperren_stimmberechtigter_Benutzeraccounts, und ich das richtig interpretiere, dann gibt es überhaupt nur 14 durch die Community gesperrte Benutzer. Aber das könnte sich ja noch ändern, insbesondere, wenn nun bald Admin-Sperren in Community-Sperren umgewandelt werden können, wie dieses Verfahren vorschlägt. Und dann gilt wieder obiges: "wenn die Community das machen will, dann soll sie das machen dürfen". --Emkaer 21:53, 2. Apr. 2009 (CEST)

Die Statistik kannte ich nicht; danke! Benutzer:Mutter Erde habe ich darin eigentlich vermißt, lt. letzter Sperrbegründung soll es da auch ein Verfahren gegeben haben? Hier nicht so wichtig; die Statistik zeigt aber doch und bestätigt meine Vermutung, daß ein Regelungsbedarf nicht besteht oder vor dem vom SG aufgeworfenen Fall Sarcelles nicht bestand. Zu erinnern ist dagegen an das von Benutzer:Henriette Fiebig initiierte Entsperrverfahren zu Benutzer:Brummfuss nach 3 Monats-Sperre durch Admin. Das verstärkt auch in mir den verschiedentlich ausgesprochenen Verdacht, daß der Fall Sarcelles benutzt werden soll, um gegen das einigermaßen bewährte 2/3-Sperrverfahren ein 2/3-Entsperrverfahren in die Regularien zu bringen, am liebsten nach Admin-Entscheidung 2/3 Mehrheit für Revision. Die Community hat bisher in keinem Fall Interesse gezeigt, die von ihr beschlossenen unbefristeten Sperren zu revidieren. Jetzt trägt das SG (wohlgemerkt), nicht ein Teil der Community, den Fall Sarcelles heran und gleich braucht es ein neues Verfahren. Kann Sarcelles überhaupt selbst dafür sein, unter solch dubiosen Umständen und mit solchen Nebenintentionen entsperrt zu werden? Die Existenz eines Entsperrverfahrens (als beschreitbarer Verfahrensweg, auf den verwiesen werden kann), wird die rabiaten Admin-Sperren 3 Monate plus x stärken und den gegen eine solche Admin-Entscheidung zu recht laut werdenden Ruf nach einem regulären 2/3-Sperrverfahren schwächen, weil es ja dann ein (zwar ja eigentlich nicht für Admin-, sondern Community-Entscheidungen vorgesehenes, aber egal, da WOLLEN WIR MAL NICHT SO FORMALISIEREN und PRAGMATISCH vorgehen WIKIPEDIA IST schließlich KEIN STAAT) Entsperrverfahren gibt, das man dann nehmen kann. Wenn die Community das will, dann soll sie das machen dürfen. Für mich wirds eine taktische Wahl, ich könnte mir vorstellen, für niedrigere Bedingungen zu stimmen, als ich für richtig hielte, um Mehrheit für höhere zu verhindern.-- Sonnenblumen 23:49, 2. Apr. 2009 (CEST)

"Mutter Erde" - war nie stimmberechtigt, und nur um diese stimmberechtigten Accounts geht's in der Statistik. Und was Sarcelles angeht: Weder die Community noch das Schiedsgericht wollten (auf welchem Weg auch immer) dessen Entsperrung, sondern der benutzer selbst bat (zum wiederholten Male) um die Rehabilitationsmöglichkeit. Deshalb die Idee jenes Verfahrens ... aber wie man's macht ... Gruß --Rax post 00:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hm. Also ich habe den deutlichen Eindruck, Sonnenblumen, dass Du Blütenblätter vor den Augen hast ;-) Ich denke, genau um Deine Kritik an diesem Sperr/Entsperr-Modell nicht aufkommen zu lassen, genau dafür wurde dieses Meinungsbild konzipiert: Es wird klar getrennt zwischen Sperrentscheidungen durch Admins und Sperrentscheidungen durch die Community. Im 1. Fall wird der gesperrte Benutzer bessergestellt als bisher; eine Admin-Entscheidung muss sich in einem Community-Sperrverfahren erst bewähren/sich bestätigen lassen (meiner Ansicht nach mit 2/3-Mehrheit). Im 2. Fall wird die Legitimität der älteren Community-Entscheidung anerkannt und dem gesperrten Antragssteller die schwere Aufgabe zugemutet, 51% bzw. 67% der aktuellen Community von seinem Besserungswillen, seinen Besserungsfähigkeiten usw. zu überzeugen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du verhindern, dass Admins unberechtigt/willkürlich lange Sperren aussprechen und diese dann auch noch durchsetzen können. Außerdem siehst Du wenig Bedarf für die Entsperrung durch die Community infinit gesperrter Benutzer. Für mich folgt daraus, dass Du für Punkt 4.1.1., für Punkt 4.2.1. und für Punkt 4.3.1. Deine Stimme abgeben solltest. Deine Wünsche scheinen in der Konzeption deutlich besser repräsentiert zu sein als etwa die Wünsche von Hybscher (hier). Schöne Grüße --Emkaer 02:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das mit den Blütenblättern ist nett gesagt, Emkaer, tatsächlich: man kann hier paranoiisch werden. Nun, was mich an dem MB auch stutzig macht ist, daß das bewährte Sperrverfahren bei Admin-Sperre mit 2/3-Mehrheit auch zur Diskussion gestellt wird; m.E. ohne Not; und da könnte für die Zukunft auch herauskommen, daß absolute Mehrheit genügt. Die Option daß 1/3 für Entsperrung einer Comm-Sperre genügen könnte (="Bestätigung der Sperre"/Wiederholung) ist dagegen nicht einmal vorgesehen.-- Sonnenblumen 11:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Mir kommt gerade der Gedanke, dass im (Ent-)Sperrverfahren Sarcelles2 ja vermutlich deshalb eine Beibehaltung der Sperre herauskommen wird, weil so viele Nutzer bei "Ablehnung" stimmen. Und die Abstimmoption "Ablehnung" wird dort nach meinem Verständnis allgemein so interpretiert, dass Sarcelles nicht durch dieses Verfahren entsperrt werden kann. Interessanterweise scheint mir diese Interpretation auch (und gerade) bei den Leuten anzutreffen zu sein, die fordern, dass Community-Gesperrte bereits wieder zu entsperren seien, wenn nicht (immer noch) 67% für die Sperre votieren. Im Fall Sarcelles votieren gegenwärtig nur wenige Nutzer für die Sperre. Die meisten lehnen das Verfahren ab. Dadurch kommen keine 67% für die Entsperrung zusammen, aber auch keine 67% für die Sperre. Wer die Ablehnungen für sich verbuchen dürfte, hätte aber eine Mehrheit.

In einem Benutzersperrverfahren werden Ablehnungen in dubio pro reo ausgelegt, wenn >33% das Verfahren ablehnen, gibt es keine Sperre (so mein Verständnis).

In einem Entsperrverfahren (warum nur wollen sie immer die Baumhirten sperren? ;-) ) würden Ablehnungen des Verfahrens (wie in diesem Fall) gegen den Betroffenen ausgelegt. Wenn genügend Stimmen das Verfahren ablehnen, bleibt die Sperre bestehen.

Obwohl etwas sonderbar, halte ich diesen Unterschied für richtig: Wenn genug Nutzer bestreiten, dass durch ein Verfahren etwas geändert werden kann (= Ablehnung des Verfahrens), dann bleibt der Status quo bestehen. Aus meiner Sicht scheint das auch dafür zu sprechen, dass 34% der Nutzerstimmen nicht eine ältere infinite Benutzersperre aufheben können. --Emkaer 12:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Enthaltungen

Wenn man von einer Zweidrittelmehrheit spricht, sind normalerweise zwei Drittel der abgegebenen Stimmen gemeint, wobei Enthaltungen mitgezählt werden. Alternativ kann man wie im Adminwahlverfahren und im derzeitigen Benutzersperrverfahren von „doppelt so vielen Pro- wie Contra-Stimmen“ sprechen. Das ist dann aber keine Zweidrittelmehrheit im üblichen Sinn. Das ist ein ähnlicher Gegensatz wie absolute und einfache Mehrheit, erstere mit Zählung der Enthaltungen, letztere nicht. Nur dass es den Begriff einfache Zweidrittelmehrheit halt nicht gibt. Meint ihr nicht, das sollte man konsequent unterscheiden - und sich auf eine der Varianten festlegen? --Pitichinaccio 08:55, 2. Apr. 2009 (CEST)

mh - soweit ich weiß ist es aber wikipediaweit üblich, Enthaltungen bei Meinungsbildern nicht zu zählen. Reicht es nicht, wenn man es vorher deutlich sagt, dass diese Stimmen nicht gezählt werden (eventuell nochmals vor jedem Abschnitt). --Rax post 09:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich gebe hier Pitichinaccio recht. Implizite Annahmen und Traditionen führen nur zu neuen Konflikten und endlosen Diskussionen. Gerade Richtlinien wie diese, die überhaupt nur in Konfliktsituationen zum Zuge kommen, sollten in dieser Hinsicht wasserdicht sein und keinen Spielraum für Mißverständnisse bieten. --AFBorchert 09:25, 2. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, interessanterweise ist bei WP:BS von keiner Zweidrittelmehrheit die Rede, bei WP:AK steht „… mindestens 50 Benutzer mit Pro abgestimmt haben, wobei mindestens zwei Drittel der insgesamt abgegebenen Stimmen Pro-Stimmen sein sollen. Enthaltungen zählen dabei nicht als abgegebene Stimmen“. Letzteres scheint mir eine ziemlich komplizierte und ein bissl widersprüchiche Formulierung, ehrlich gesagt. Enthaltungen sind halt eigentlich abgegebene Stimmen, wozu gäbe es sonst die Möglichkeit? Kann eine Abstimmung bei 15 pro, 7 contra und 50 Enthaltungen pro entschieden sein? Im Moment ist es ja so, wobei es bei den AK die Mindeststimmenzahl von 50 pro gibt. Oder braucht es wenigstens eine absolute Mehrheit und doppelt so viele Pro- wie Kontra-Stimmen, bei 50 Enthalungen also mindestens 51 Pro- bei bis zu 25 Contra-Stimmen? Hauptsache, es entsteht da kein Streit. Gr --Pitichinaccio 09:34, 2. Apr. 2009 (CEST)

Absolute Mehrheit wäre: bei 50 Enthaltungen und 25 Contra-Stimmen: mindestens 76 Pro-Stimmen. --Emkaer 10:15, 2. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt "in der Realität" keine feststehende Definition, wie Stimmenthaltungen zu werten sind, sondern das kann von Wahlverfahren zu Wahlverfahren unterschiedlich sein und muss jeweils vorher festgelegt sein (im politischen Bereich: per Geschäftsordnung), s.a. Mehrheit. Etwas Ähnliches müssten wir also offenbar hier machen, denn auch wenn das Nicht-Zählen von Enthaltungen hier etabliert ist, habt ihr Recht damit, dass genau solche Fragen der Auswertung zuvor wasserdicht sein müssen. Bisher steht nur der Satz unter "Auswertung" drin: Stimmenthaltungen werden nicht gezählt. <-- Reicht das oder sollte dann dieser Satz nochmal an den Beginn jedes einzelnen Abschnitts zur Enthaltung? --Rax post 12:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das jetzt mal klargestellt, dass Enthaltungen als nicht abgegebene Stimmen zählen. Damit sollte das Meinungsbild in seiner Auswertung wieder konsistent und nachvollziehbar sein. Grüße von Jón + 12:11, 2. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Enthaltungen werden bei Wahlen im wahren Leben nie in irgendeiner Form mitgezählt. Auch in der Wikipedia gibt es keinen Grund, das zu tun. Zumal die meisten Enthaltungen gar nicht registriert werden, da sich immer nur ein winziger Bruchteil der berechtigten Wikipedianer an einer Abstimmung beteiligt. Rainer Z ... 13:16, 2. Apr. 2009 (CEST)

Über Personen, die nicht zu einer Vereinssitzung o.ä. erscheinen, sagt man normalerweise nicht, dass sie sich enthalten hätten... --Emkaer 14:12, 2. Apr. 2009 (CEST)

Rainer, was du schreibst, stimmt mW nicht. Ein Bundeskanzler kann nicht gewählt werden mit 12 ja, 9 nein und 597 Enthaltungen. Denn dann hat er zwar eine einfache Mehrheit, aber keine absolute … --Pitichinaccio 22:10, 2. Apr. 2009 (CEST)

Falscher Vergleich. Das Äquivalent in der Wikipedia wäre, dass wie im Bundestag eine Mindestwahlbeteiligung festgelegt würde. Dann würden Enthaltungen de facto den gleichen Effekt habe wie unsere Ablehner-Stimmen (die es dort nicht gibt). Wir haben in der Wikipedia sicher tausende von Wahlberechtigte, von denen allerdings die meisten (über 90 Prozent, meist wesentlich mehr) nicht an einer konkreten Abstimmung teilnehmen, sich also aus Unkenntnis oder Desinteresse der Stimme enthalten. Wir können also schon aus rein praktischen Gründen bei wichtigen Entscheidungen nur eine Mindestbeteiligung an Stimmen (nicht Enthaltungen oder Ablehnern) verlangen, sonst währen alle Meinungsbilder und Abstimmungen völliger Kokolores. Bei der Bundestagswahl gibt es zum Glück kein Enthaltungskästchen, da werden alle Nichtwähler mit „Stimmenthaltern“ gleichgesetzt. Wer sich der Stimme enthält, gibt schlicht keine Stimme ab, egal wie und warum er das tut. Den Posten kann man wegen Bedeutungslosigkeit streichen. Rainer Z ... 02:25, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auswertung

Den Abschnitt bitte genau gegenprüfen. --Rax post 12:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Mindest-Zeitabstand zwischen 2 Verfahren? / Mindestzahl Teilnehmer bei diesem MB?

2 Fragen:

1. Beim letzten MB wurde kritisiert, dass es keinen Mindestabstand zwischen 2 Anträgen in derselben Sache gab. Sollte das hier Bestandteil sein, um "ping-pong"-Anträge (TM: DerHexer) zu verhindern? Wenn ja, wie lang? (mal ein Maximalvorschlag: "Ein Antrag zur selben Benutzersperre kann frühestens nach 1 Jahr wiederholt werden" - oder Doppelmax: "Wiederholungsanträge zur selben Benutzersperre sind nicht möglich".)
2. Sollte dies hier vorbereitete MB erst gültig werden, wenn sich eine Mindestzahl Benutzer a) an der Abstimmung beteiligt hat, oder b) mit "pro" gestimmt hat? (wie zB bei BS-Verfahren: mindestens 15 Teilnehmer insgesamt; bei Adminwahlen: mindestens 50 Benutzer mit "pro")

--Rax post 18:37, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, Deine Besorgnis ist unbegründet:

1. Da wir hier mit stabilen Mehrheiten arbeiten (um so mehr in einem 2/3-2/3-Szenario), ist es kaum vorstellbar, dass auf ein Community-Verfahren zur Aufhebung einer infiniten Benutzersperre, das mit der Aufhebung endet, nach Ping-Pong-Regel unmittelbar ein Verfahren gestartet wird, das zu einer neuen Sperre führen soll. Die Mehrheitsverhältnisse sind ja bekannt und hinreichend stabil (man bräuchte eine Meinungsänderung von >33% der Nutzer). Nutzer, die ein solches sinnloses Verfahren (ohne neue Argumente wie bei LAs) starten, müssten wegen WP:BNS gesperrt werden. Ebenso werden sich Admins hüten, gerade durch 66% der Stimmberechtigten entsperrte Nutzer schnell wieder zu sperren, solange sie sich nichts Neues zuschulden kommen lassen. Denn eine solche Entscheidung würde doch von der Community sogleich wieder überprüft werden können - und der Admin hätte nichts gewonnen, lediglich das Gesicht verloren. - Der einzige Fall, für den eine Fristenlösung u.U. sinnvoll wäre, ist der wiederholte Antrag zur Entsperrung durch die Community, wenn vorherige Anträge gescheitert sind. Hier bietet sich aus der Eigenlogik der bisherigen Konzeption ein Mindestabstand von 6 Monaten zwischen Wiederholten Anträgen an ("mindestens ein halbes Jahr ist seitdem vergangen"). Ich würde aber auch vermuten, dass die geforderten 10 Unterstützer eines 14-tägig wiederholten Verfahrens zur Aufhebung einer längeren Sperre sich doch 1. blöd vorkommen müssten, 2. die Sinnlosigkeit ihres Tuns einsehen, und 3. auch wegen WP:BNS zu sperren wären (das wäre dann die Entstehung einer neuen Gattung: der Entsperrtroll).
2. Die Mindestbeteiligungs-Forderungen sollen sicherstellen, dass kein Verfahren durchgewunken wird, weil sich (zu) wenige Leute für eine betreffende Person interessieren. Bei Regeländerungen wie diesen besteht keine Gefahr, denke ich. Aber wenn am Ende weniger als 15 Leute hier abgestimmt haben sollten (umfassender Serverausfall?), dann würde ich das Ergebnis nicht als bindend betrachten... Schönen Gruß --Emkaer 21:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Zu Punkt 1 (Punkt 2 sehe ich auch eher als rein theoretisches Problem): Ich denke auch, dass es sinnvoll und logisch wäre, bei unbeschränkten Communitysperren die Karenzzeit (derzeit vorgeschlagen: 6 Monate, von mir aus könnte es auch 1 Jahr sein) nicht nur ab dem Zeitpunkt der Sperre, sondern auch erneut ab dem Zeitpunkt eines gescheiterten Entsperrantrags gelten zu lassen. Letzteres könnte man m. E. sogar auch auf Adminsperren, gegen die ein Entsperrantrag gescheitert ist, übertragen, denn durch einen gescheiterten Entsperrantrag übernimmt ja die Community gewissermaßen die Adminsperre. --Amberg 02:12, 3. Apr. 2009 (CEST)

Probezeit als fester Bestandteil eines Entsperrverfahrens

Eine Probezeit oder "Bewährungszeit" sollte fester Bestandteil eines Entsperrverfahrens werden. Nach einer Sperrung, vor allem nach einem regulären Sperrverfahren, macht eine Befragung über eine Entsperrung nur dann Sinn, wenn zwischen dem Zeitpunkt der Sperrung und dem Zeitpunkt des Antrags auf Entsperrung Veränderungen eingetreten sind, die eine Entsperrung ausreichend begründen können. In der Regel werden die Veränderungen beim gesperrten Benutzer zu suchen sein, so etwas wie Reifung, Einsicht, größere Zurückhaltung, größere Lernbereitschaft oder Ähnliches. Verändertes Verhalten eines Benutzers ist nur beurteilbar, wenn der Benutzer die Gelegenheit bekommt, mitzuarbeiten und er diese Gelegenheit in einem ausreichenden Maße nutzt. Erst danach hat die Community eine Entscheidungsgrundlage für eine neue Abstimmung, ob die Veränderungen im Verhalten eine Entsperrung rechtfertigen. Wenn das Verhalten, das früher einmal zur Sperrung geführt hatte, nicht mehr vor käme, wäre es sogar fraglich, ob man dann noch einmal ein ressourcenzehrendes Abstimmungsverfahren einleitet, oder ob man in diesem Fall z.B. dem SG die Kompetenz zusprechen sollte, die Sperre aufzuheben. Falls der Benutzer während der Probezeit sperrwürdiges Verhalten zeigt, könnte man die Community , auch schon vor Ablauf der Probezeit, in einem Meinungsbild (einfache Mehrheit?) entscheiden lassen, ob sich das Verhalten des Benutzers ausreichend geändert hat, um eine Entsperrung zu rechtfertigen. Vielleicht übersehe ich als "Meta-Laie" etwas wichtiges, aber es ist mir rätselhaft, nach welchen Kriterien ich mich in einem Meinungsbild über eine Entsperrung entscheiden sollte, wenn nur die alten difflinks von vor Monaten oder Jahren vorliegen. --Getüm^Ψ 00:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ganz einfach. Wenn keine neuen Gesichtspunkte hinzukommen, bewerte ich meine alten Gesichtspunkte neu. Vielleicht war ich bei der damaligen Abstimmung schlecht gelaunt und bereue meine emotionale Entscheidung. Vielleicht sehe ich jetzt alte Difflinks in neuem Licht? Vielleicht habe ich generell meine Einstellung zu Benutzersperren geändert. Vielleicht habe ich inzwischen AGF getankt. Oder vielleicht sehe ich alles noch genauso wie vor einem Jahr und gebe meine Stimme ebenso ab. Hybscher 01:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der Gesperrte könnte Besserung geloben (und man könnte ihm glauben). Er könnte auf Tätigkeiten in anderen Wikis verweisen, oder auf Editierungen als IP. Die Hauptsache ist ja, dass er 67% der Community davon überzeugen kann, ihn wieder mitspielen zu lassen. Und ich finde, dass es eigentlich schon ein ziemlich gutes Zeichen ist, wenn man als Gesperrter so ein Verfahren beantragt.

Denn wenn man erfolgreich entsperrt wird, dann fängt die Probezeit ja erst an: Die alten Feinde haben Dich noch auf ihrer Liste, Admins beobachten besonders scharf. Wenn Du in alte (sperrwürdige) Verhaltensmuster zurückfällst, wird bald der erste Admin kommen, der Dich wegsperrt. Und falls Du dann wirklich noch Unterstützer finden solltest, die eine Community-Abstimmung darüber fordern, dann wird es in eine solchen Abstimmung ziemlich schwer, vorausgesetzt, Du hast Dir wirklich nach Deiner großzügigen Entsperrung durch die Community neue persönliche Angriffe o.ä. geleistet. Eine in ihrer Hoffnung enttäuschte Community will man nicht zum Gegner haben.

Daher würde ich in das Verfahren keinen Probezeit-Passus einbauen. "Bewährung" gibt es informell eh schon genug. --Emkaer 02:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

1/3 ist keine zahlenmäßige Mehrheit, aber...

...wenn 2/3 für eine Sperre benötigt werden, dann reicht es, wenn 1/3 für eine Entsperrung ist. Weil dann nämlich die bisherige 2/3-Mehrheit für die Sperre nicht mehr vorliegt.
1) Um von der Gemeinschaft zum Admin gewählt zu werden, braucht ein Benutzer eine 2/3-Mehrheit. Wenn er diese Wahl überprüfen läßt (Wiederwahl), braucht er erneut eine 2/3-Mehrheit.
2) Wenn ein Benutzer von der Gemeinschaft gesperrt werden soll, brauchen die Antragsteller eine 2/3-Mehrheit. Wenn diese Entscheidung überprüft wird, brauchen die Antragsteller erneut eine 2/3-Mehrheit. Das ist für mich vollkommen logisch - wenn man sich mal auf die 2/3-Mehrheit für eine Sperre festlegt. Wenn man also "pro Entsperrung" ist, muß man lediglich 1/3 der Stimmen aufbringen. Denn: Wenn man "Pro De-Admin" ist, muß man ebenfalls nur 1/3 der Stimmen aufbringen.
Diese Option fehlt aber bisher in der Abstimmung.

Ich könnte mir übrigens durchaus vorstellen, Sperren bis maximal 1 Jahr mit je 50%+1 auszusprechen und Entsperrungen ebenso. Das gäbe Sperrverfahren ernstzunehmende Chancen auf Erfolg und würde die für manche Gemüter unüberwindliche Logikfalle mit den verdrehten Mehrheiten eliminieren. Sperren über 1 Jahr sollten mMn sowieso nach Ablauf eines Jahres auf Antrag überprüft werden. 'Lebenslänglich' dauert idR auch nicht lebenslänglich.

Also nochmal (siehe oben): Diese Revert-Begründung ist mal wieder ein typisches Beispiel, wie an sich vernünftige Fragen durch Vermischung in ein unverständliches Wirrwarr verwandelt werden: "diese MB sucht die Zustimmung der Benutzer zu genau dieser Frage (Mehrheit für Entsperrung nach Community-Entscheid nötig?), wer dagegen ist, stimmt contra" - Hä?
Meine Meinung - mit der ich nicht allein dastehe - ist: Wenn 2/3 für eine Sperre benötigt werden, dann reicht es, wenn 1/3 für eine Entsperrung ist. Weil dann nämlich die bisherige 2/3-Mehrheit nicht mehr vorliegt.
Meine Frage ist also: Wenn ich diesen Willen mit einer Stimmabgabe repräsentiert sehen möchte - wo und wie mache ich das?
Hybscher 01:22, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du hast aber schon die ganze Diskussion gelesen? Wir hatten das schon mehrfach. Es gibt gute Argumente für beide Standpunkte und letztlich ist das nicht eine Frage der Logik, sondern der vereinbarten Spielregeln. Dazu gehört nicht allein das Mehrheitsverhältnis, das ist es ja nicht allein. Es muss halt im Ergebnis fair, transparent und praktikabel sein. Rainer Z ... 02:37, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und legitim!

Hi, ich nochmal! Auf Deine letzte Frage habe ich oben schon wie folgt geantwortet:

<Selbstzitat>Der andere Punkt (1/3-Option): Aufhebung einer Mehrheitsentscheidung durch eine Minderheit kommt für mich nicht in Frage. Für Deine Position, Hybscher, "Wenn 2/3 für eine Sperre benötigt werden, dann reicht es, wenn 1/3 für eine Entsperrung ist." bleiben in diesem Meinungsbild, soweit ich das sehe, zwei Möglichkeiten: 1. Ablehnung des Meinungsbildes mit der Begründung: "Wenn 2/3 für eine Sperre benötigt werden, dann reicht es, wenn 1/3 für eine Entsperrung ist."; 2. Entscheidung, ob der Vorteil, an dieser Position festzuhalten, den Nachteil überwiegt, weiterhin kein akzeptiertes Verfahren in diesem Sinne zu haben - und wenn er ihn nicht überwiegt, dann für die 50%-Lösung stimmen.</Selbstzitat>

Ich sehe durchaus wie Du den Reiz von 50%+1-Sperrentscheidungen. Aber wie ich in meinem #Plädoyer zur Legitimität oben bereits dargelegt habe, bin ich in Diesem Punkt mit Dir genau entgegengesetzter Ansicht.

Eine Benutzersperrung benötigt hohe Legitimität (2/3). Eine Admin-Wahl benötigt hohe Legitimität (2/3). Ein Admin benötigt ständig hohe Legitimität (2/3), weshalb er darauf auch bei einer Wiederwahl angewiesen ist (2/3).

Und jetzt kommt's: Wenn man eine vor 6 Monaten mit hoher Legitimität (2/3) gefällte Entscheidung aufheben will, dann braucht man: hohe Legitimität (2/3).

Wer behauptet, dass die Aufrechterhaltung einer als andauernd ausgesprochenen Sperrung eine ebensohohe Legitimitätsunterstützung benötigt wie das Aussprechen einer solchen Sperre, der irrt. Es wäre auch für den mit 34% Entsperrten kein Zuckerschlecken, sich fortan wieder in einer Community aufzuhalten, in der eine deutliche Mehrheit (nämlich 66%) mit ihm lieber nicht zusammenarbeiten möchte.

Wenn - wie in der von mir favorisierten Regelung - nur weniger als 33% "Nein, Danke!" sagen, wenn sie mit dem gerade Entsperrten Benutzer zu tun bekommen, dann werden diese <33% versuchen, sich zusammenzureißen und ihm eine Chance geben, weil die überwiegende Mehrheit das für richtig hält. (Und wenn die überwiegende Mehrheit durch die Aktionen des Entsperrten eines Besseren belehrt wird, können sie immer noch sagen, dass sie's ja immer gewusst haben.)

Nun ja; schöne Grüße und gute Nacht! --Emkaer 02:49, 3. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Gedanke zum Thema 2/3 vs. 50%+1 (berührt auch die Frage der Legitimität; und ich habe nicht alle Teile der Diskussion gelesen, bitte also um Verzeihung, wenn das schon so gesagt wurde):

Es gibt ja hier immer die Befürchtung, dass Abstimmungen durch unerkannte Sockenpuppen manipuliert werden könnten. Bei 50%+1 besteht die Gefahr, dass bereits eine Sockenpuppenstimme dafür sorgen könnte, dass eine Mehrheit vorgetäuscht wird, die eigentlich gar nicht existiert. Bei 2/3 ist es so, dass es, selbst wenn die erforderte Mehrheit nur durch unerkannten Sockenpuppeneinsatz zustande gekommen sein sollte, dennoch sehr wahrscheinlich ist, dass zumindest eine tatsächliche (absolute) Mehrheit der wirklich stimmberechtigten Benutzer, die an der Abstimmung teilgenommen haben, für das herausgekommene Ergebnis votiert hat. Denn es müssten schon sehr viele Sockenpuppen – und ausschließlich auf einer Seite – zum Einsatz kommen, um eine 2/3-Mehrheit für eine Option vorzutäuschen, die in Wahrheit nur von einer Minderheit unterstützt wird. --Amberg 03:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Rainer Z: Ich habe die Argumente durchaus gelesen. Hast du auch meine letzte Frage gelesen: "Wenn ich diesen Willen mit einer Stimmabgabe repräsentiert sehen möchte - wo und wie mache ich das?" ?
@Emkaer: Ich möchte das Meinungsbild aber eigentlich nicht ablehnen, denn selbst wenn ich mit der Ablehnung durchkomme, ist mein Ziel "1/3 zur Entsperrung" nach wie vor nicht erreicht. Die Option fehlt ganz einfach, und zwar mit Absicht. :-(
Es wäre auch für den mit 34% Entsperrten kein Zuckerschlecken - Es ist sogar für bislang Ungesperrte oft kein Zuckerschlecken, sich die Anmache mancher Platzhirsche gefallen lassen zu müssen. Es gibt nämlich nicht wenige Leute, die glauben, mit genügend Exzellenz-Abzeichen auf der Benutzerseite oder irgendwelchen anderen Verdiensten im Gepäck hätten sie das Recht, gröber als andere mit den Kollegen umzuspringen. Ätzend, sowas.
Wer mit 2/3 gesperrt wurde, wird mit Sicherheit nicht ein oder gar nur ein halbes Jahr später mit 2/3 entsperrt. Für einen derartig unwahrscheinlichen Fall braucht man also kein Verfahren.
50%-Regel: Die Wikipedia ignoriert das Problem der Sockenpuppen bei Abstimmungen. Also muß man sich keine Gedanken machen, wie man damit umgeht.
Hybscher 10:45, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wenn Du das MB nicht ablehnen willst, dann habe ich oben empfohlen, "für die 50%-Lösung stimmen". Damit ist Dein Ziel "1/3 zur Entsperrung" nicht erreicht. Aber in einem danach von Dir zur Abstimmung gestellten MB könnte einfach nur diese Option geklärt werden.

Anderes Thema: Zuckerschlecken: mit den ätzend gröberen verdienten Benutzern meinst Du wahrscheinlich v.a. Admins? Nun, gegen das gröbere Umspringen durch mittel- bis langfristige Admin-Sperrung richtet sich die Frage 2.

Noch ein anderes Thema: Dass Sockenpuppen häufig ignoriert werden, bedeutet nicht, dass 67%-Mehrheiten nicht eine größere Legitimität genießen (auch wenn sie mit Sockenpuppen zustande gekommen sind). --Emkaer 12:27, 3. Apr. 2009 (CEST)

Und warum wird die Option nicht einfach zur Abstimmung gestellt??? Ich habe es ja versucht, aber man läßt mich nicht. Hybscher 15:11, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es richtig, in einem Meinungsbild nicht über "alles mögliche" abzustimmen, sondern eine Auswahl von Abstimmungsoptionen anzubieten. Und irgendwer muss auswählen, über was abgestimmt wird. Im Zweifelsfall der Initiator.

In diesem Fall ist der Initiator (mit anderen) der Meinung, dass eine gleichzeitige Abstimmung über die 1/3-Option aus sachlichen Gründen (wie mehrfach genannt) nicht sinnvoll wäre

Es ist außerdem anzunehmen, dass die Abstimmung über die 1/3-Frage zu Interpretationsproblemen führen würde. Was, wenn 1/3, 50% und 2/3 jeweils rund 1/3 der Stimmen bekommen? Reicht dann die einfache Mehrheit (rund 35%)? Das würde zu Legitimitätsproblemen führen. Und Verwirrung unter den Abstimmenden würde ebenso erzeugt, denke ich.

Verständliche Gründe? --Emkaer 16:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Abstimmoptionen dieses Meinungsbildes

In der Vergangenheit ist ein Meinungsbild gescheitert, bei dem eine (beliebige) Sperre nur mit 2/3-Mehrheit der Community wieder aufgehoben werden konnte. Ich halte es daher für problematisch, diese Option erneut anzubieten. Für viele scheint die Antwort zu Frage 1 (Entsperrungsverfahren ja oder nein) von der Antwort auf Frage 2 abzuhängen (Bestätigung der bestehenden Sperre mit 1/3 vs. 2/3). Auch das spricht gegen die Frage 2. Ich fand die Einfachheit und Klarheit an Jons ursprünglichem Vorschlag bestechend und empfehle, zu der einfachen Fragestellung zurückzukehren. Dabei folge ich Rax: Es könnte einen Konsens geben, dass Administrator-Sperren mit 2/3 bestätigt werden müssen, während Sperren nach Community-Abstimmungen mit 2/3 aufgehoben werden (müssen) hier wäre das Fragen nach Mehrheiten eher denkbar, da m. E. nicht so umstritten (siehe oben). Vorschlag: Frage 2 streichen, stattdessen zu Jons ursprünglicher Form zurückkehren, und generell Administrator-Sperren im Entsperrverfahren mit 2/3-Mehrheit bestätigen lassen, damit sie Bestand haben. Andernfalls sehe ich viele Ablehnungen / Kontras für Frage 1, wie im vorigen Meinungsbild. --Hei_ber 07:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

mh - ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstanden habe. Die Optionen zu Frage 2. sind ja im Moment:

• bestehende Admin-Sperre braucht auf Antrag 2/3-Zustimmung (= bei 1/3-Ablehnung der Sperrentscheidung des Admins wird die Sperre aufgehoben = damit würde Adminsperre wie "normaler" Antrag auf Benutzersperre (wie WP:BS) behandelt = genau entgegen dem von dir angesprochenen früheren MB)
• bestehende Admin-Sperre braucht auf Antrag 50%+1 Zustimmung (= geringere Zustimmung als bei der ersten Option, aber immer noch mehrheitliche Zustimmung erforderlich, um die Diktatur einer Minderheit zu vermeiden)

von 1/3 vs. 2/3 ist doch da gar keine Rede. Würdest du den zweiten Punkt hier streichen wollen? (Offenbar ist aber unsere Formulierung der beiden "Fälle" im MB noch nicht ganz so deutlich, wie wir denken. Vielleicht sollte man doch noch mal über eine Angleichung nachdenken.) --Rax post 08:46, 3. Apr. 2009 (CEST)

@ Hei ber: Ich verstehe prinzipiell deine Bedenken, allerdings war es vielfach Wunsch, dass man auch über die Mehrheiten abstimmen lassen sollte. Ansonsten kann jemand, der z.B. strikt gegen eine Prüfung bei Admin-Sperren mit 2/3-Mehrheit der Community ist, eben contra stimmen. Das muss man in Kauf nehmen, allerdings sehe ich die Anzahl dieser Ablehner nicht so hoch, weil wir insgesamt ein Verfahren schaffen, das etwas neues und offenbar gewolltes einführt. Andererseits kann jemand, der z.B. 1/3 als Entsperrminorität bei Community-Sperren für angemessen erachtet, z.B. für 50% stimmen und sich nachher um eine Änderung dieser Stimmregelung bemühen. Natürlich kann er auch das Meinungsbild ablehnen, wenn er meint, dass für eine Entsperrung nur eine Minderheit eine zuvor getroffene 2/3-Mehrheitsentscheidung der Community aufheben können soll. Wenn sich insgesamt also sehr viele Benutzer finden sollten, die die beiden dargestellten Szenarien als für sich nicht akzeptabel befinden, so ist das natürlich zu akzeptieren und dann etwas anderes zustimmungsfähiges zu suchen. Ich bin aber inzwischen der Ansicht, dass mein 1. Vorschlag - auch wenn er nur mit einer Frage auskam - eben noch mehr Ablehnungen produzieren könnte als der jetzige, der Rücksicht auf abweichende Mehrheitsverhältnisse-Wünscher nimmt... - Grüße von Jón + 18:07, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag: Formulierung weniger kompliziert

Ich fürchte im Moment (insbes. nach Hei_bers Einwänden oben, aber auch Hybschers), dass wir uns mit den Formulierungen etwas verrannt haben und dass die Differenz in den Formulierungen zwischen Frage 1 und Frage 2 so kompliziert ist, dass das MB abgelehnt werden könnte, weil befürchtet wird, dass man etwas zustimmt, was sich später als etwas anderes herausstellt (oder so). Daher: Vorschlag zur Vereinheitlichung (Vereinfachung - hope so) der Fragestellungen:

1. Frage: Soll die Wikipedia-Community in einer Abstimmung (Entsperrverfahren) eine bestehende Sperre eines Benutzers wieder aufheben können?

Vorschlag zur Abstimmung - in den folgenden beiden Fällen kann zukünftig die Community über die Aufhebung einer Benutzersperre abstimmen:

• Wenn (1) ein Benutzer von einem Admin für mehr als 3 Wochen gesperrt wurde und wenn (2) eine Sperrprüfung zu diesem Vorgang stattgefunden hat.
• Wenn (1) ein Benutzer in einem Benutzersperrverfahren nach Entscheidung der Community unbeschränkt gesperrt wurde und wenn (2) mindestens ein halbes Jahr seitdem vergangen ist. [+Vorschlag: im Anschluss an eine Empfehlung des Schiedsgerichts]

- Pro

- Contra

- Enthaltung

---

2. Frage: Wieviele Benutzer müssen sich für die Aufhebung einer Admin-Sperre aussprechen?

Frage zur Abstimmung: Wieviele Benutzer müssen sich in einem solchen Verfahren für die Entsperrung aussprechen, um eine Benutzersperre durch Admin-Entscheidung wieder aufzuheben?

Antwortoptionen: Die Sperre wird aufgehoben,

- wenn sich mindestens ein Drittel der abstimmenden Benutzer gegen die Sperre aussprechen.

- wenn sich mindestens die Hälfte der abstimmenden Benutzer gegen die Sperre aussprechen.

---

3. Frage: Wieviele Benutzer müssen sich für die Aufhebung einer Community-Sperre aussprechen?

Frage zur Abstimmung: Wieviele Benutzer müssen sich in einem solchen Verfahren für die Entsperrung aussprechen, um eine Benutzersperre durch Community-Entscheidung wieder aufzuheben?

Antwortoptionen: Die Sperre wird aufgehoben,

- wenn sich mindestens die Hälfte der abstimmenden Benutzer gegen die Sperre aussprechen.

- wenn sich mindestens zwei Drittel der abstimmenden Benutzer gegen die Sperre aussprechen.

und wenn das immer noch zu kompliziert sein sollte, dann könnten wir noch darüber nachdenken, ob man vielleicht die beiden Fälle wirklich ganz voneinander trennen sollte, mit je eigenen "pro-contra-Abschnitten" und die Fragestellung jeweils direkt zugeordnet.
Oder aber - ihr seid der Meinung, dass das Problem nicht existiert, dann lassen wir's, wie es ist, und modifizieren ggf. bei einem nächsten MB ... Gruß --Rax post 10:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag - das da oben müsste natürlich noch wikifiziert werden, soll in dieser Rohform nur die Hierarchie der Entscheidungen verdeutlichen ... --Rax post 10:35, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht: Entweder man lässt es ungefähr bei der aktuellen Konzeption, geht davon aus, dass die mehrheitlich sorgfältig gelesen und richtig verstanden wird; oder man konzipiert völlig um. Dann wäre mein Favorit die Einteilung in mehrere verschiedene Meinungsbilder (je nur eine Frage, jeder nur ein Kreuz!). Dauert zwar wesentlich länger. Aber die Ergebnisse sind klarer, und weniger Nutzer lehnen das ganze Paket ab, weil ihnen ein kleiner Teil nicht gefällt.

Die völlige Umkonzeptionierung wäre mein Vorschlag, falls dieses Meinungsbild an einer großen Zahl von Ablehnungen scheitert. --Emkaer 11:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt den Abstimmoptionen nochmal einen Text hinzugefügt, und denke, dass jetzt sehr klar sein sollte, wofür man abstimmt. Den Vorschlag von Rax finde ich hingegen recht kompliziert (trotzdem mal auf diesem Weg ein Danke für die bisherige Mitarbeit). Grüße von Jón + 12:48, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal die 1/3-Option

Warum wird bei 3. "ein Drittel" gar nicht zur Abstimmung gestellt? --Lixo 16:11, 3. Apr. 2009 (CEST)

wurde schon mehrfach begründet - meine Antwort zB hier. Gruß --Rax post 16:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein. Dort wird argumentiert, dass eine 2/3 oder absolute Mehrheitsregelung gerechtfertigt sein kann. Natürlich kann sie das sein, aber rechtfertigt das im MB eine von nicht wenigen Nutzern bevorzugte Lösung gleich gar nicht zur Abstimmung zu stellen? Das erhöht nicht unbedingt die Legitimität dieses MBes. Naja --Lixo 18:15, 3. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte sich nochmal folgendes verdeutlichen. Für die Sperre eines Benutzers ist in der Frage 2 eine 2/3-Mehrheit der Community vorgeschaltet, d.h. es betrifft nur Nutzer, für die die Community mit einer 2/3-Mehrheit eine Sperrung beschlossen hat. Hier eine Ein-Drittel-Entsperrminorität errichten zu wollen, geht an der Realität IMHO vorbei, denn man muss folgendes bedenken:

• eine "Sperrminderheit von 1/3 oder 1/2" ist nicht Sinn des Meinungsbildes; die oft gefürchtete 1/3-Sperrung oder -Sperrbestätigung (bei Admin-Sperren) ist hier überhaupt nicht Sinn oder Ziel des Meinungsbildes.
• wenn sich 2/3 der Benutzer für eine infinite Sperre ausgesprochen haben, sollte schon wenigstens eine Mehrheit für die Entsperrung votieren (Änderung)
• kein von 2/3 der Gemeinschaft gewählter Admin wird (so meine Prognose) den Entsperrwunsch von weniger als 1/2 der Abstimmenden umsetzen wollen, weil er nicht ausreichend legitimiert ist
• es ist ein Unterschied, ob eine Sperre verhindert werden soll (dafür ist beim Benutzersperrverfahren nur 1/3 nötig) oder ob eine bestehende, von der Community gesetzte Sperre aufgehoben werden soll (dafür ist IMHO wenigstens die Hälfte der Benutzer nötig).

Grüße von Jón + 18:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

Es haben alle Beteiligten verstanden, dass es bei Punkt 2 um eine sozusagen ausgeweitete Sperrprüfung einer Adminsperre - und da steht sehr wohl zur Auswahl die Sperre bei einfacher Mehrheit beizubehalten - und bei Punkt 3 um die Aufhebung einer per BS verhängten Sperre geht. Es wäre aber für den Wikifrieden erheblich hilfreicher, wenn zu Punkt 3 nicht im Vorfeld des MBs gemäss den Präferenzen einiger Nutzer die Präferenzen anderer Nutzer von der Abstimmung ausgeschlossen werden.

Erst möchte ich die Möglichkeit haben auch bei Punkt 3 für ein Drittel zu stimmen, dann kannst du mich gern davon überzeugen, warum ich dies nicht tun sollte. Alle Sachargumente (warum bei BS-gesperrten höhere Quoren nötig sind) haben sicher ihre Berechtigung, sie sind aber eine schlechte Begründung für eine Fragestellung, die gar nicht mehr nachfragen will, ob die Community das etwa anders sieht. Und darauf ist bisher niemand eingegangen, immer wieder dieselben Argumente für ein höheres Quorum, aber das ist noch kein Argument warum die 1/3-Option von der Abstimmung ausgeschlossen werden muss. --Lixo 20:07, 3. Apr. 2009 (CEST) PS S. 1

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch 10% oder 25% als ausreichend für die Entsperrung fordern. In gleicher Weise könnte man fordern, dass nur 1/3 für eine Sperrung reicht. - Kennst du einen Fall, in welchem Minderheitsmeinungen besondere Berücksichtigung (vulgo: Durchsetzung der Minderheitsmeinung) erfahren, wenn die Community sich vorher eindeutig positioniert hat? Ich nicht... Wenn du mit der Regelung und dem vorgestellten Meinungsbild nicht einverstanden bist, stimme dagegen. Grüße von Jón + 20:23, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, dass 1/3 pro Sperrung zur Auswahl gestellt wird (auch wenn diese Forderung bisher nie gestellt wurde und hier einfach ein Ablenkungsmanöver ist). Was du und andere hier aber machen, ist eine ihnen nicht genehme Option nicht zur Auswahl zu stellen und sich dann zu wundern, warum dem ganzen Verfahren die Legitimität fehlt. Das wird - versprochen - zu jeder Menge Ablehnung des Verfahrens führen, die aber offensichtlich gern in Kauf genommen wird, nur um nicht zu erfahren, wie die Community über die 1/3-Option denkt. --Lixo 20:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wir werden es ja sehen. Ansonsten, es steht dir frei, ein eigenes MB zu entwerfen und genau das zur Abstimmung zu stellen. Grüße von Jón + 21:08, 3. Apr. 2009 (CEST)

Wow. Lesen und staunen. --Lixo 21:14, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das habe ich gemacht. Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzerentsperren_via_BS --Lixo 22:34, 3. Apr. 2009 (CEST)

Jon sagte: "Wenn du mit der Regelung und dem vorgestellten Meinungsbild nicht einverstanden bist, stimme dagegen." Ich bin der Meinung: Wenn Du mit der fehlenden 1/3-Option nicht einverstanden bist, dann stimme für dieses Meinungsbild. Und danach stellst Du in Deinem bereits vorbereiteten Meinungsbild eine Änderung zur Abstimmung. Für einen Fehler würde ich es dagegen halten, zwei widersprüchliche Meinungsbilder zum selben Thema parallel zur Abstimmung zu stellen. Das gibt nur Streit. --Emkaer 13:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Streit ist offenbar gewollt, wenn Änderungswünsche die auf einen Kompromiss abzielen derart abgebügelt werden. --Lixo 14:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Kompromiss ist die 50%-Variante. Und eine 34%-Variante zur Abstimmung zu stellen macht m.E. nur Sinn, wenn es mehr Stimmen für 50% geben sollte als für 67%.

Und mit "Streit" meinte ich: kein positives Ergebnis, für keines der Meinungsbilder. --Emkaer 14:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

Nocheinmal kurz zu meinen Eingangsposting: In der Tat hatte ich da in der Erinnerung den bestehenden Vorschlag und einen anderen, der hier auf der Diskussionssionsseite gemacht wurde, zusammengewürfelt, von 1/3 ist nicht die Rede, ich bitte um Entschuldigung für die möglicherweise entstandene Verwirrung. Ich sehe die 50% schon als einen Kompromiss, der gangbar sein könnte. Allerdings bleibt die Problematik, dass durchaus für den einen oder anderen die Zustimmung zu Frage 1 abhängig von dem Quorum ist, das bei Frage 2 herauskommt. Unten hat Widescreen das thematisiert und ich werde darauf unten auch noch einmal eingehen. --Hei_ber 00:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Fristen zur Verfahrensanbahnung

Mich stören noch ein wenig die Fristen, die eingehalten werden müssen damit das Verfahren starten kann, also die derzeit 48 Std. um 10 Unterstützer zusammen zu bekommen. Ich habe keine andere Erklärung für die extrem kurzen Fristen, als dass unberechtigte Benutzersperren damit verhindert werden sollen. Das ist prinzipiell ein frommer Wunsch, allerdings sehe ich auch negative Auswirkungen. 1. Kann es sein, dass potentiell Benutzer "bestimmen" können, welche Verfahren aufgenommen werden, die ständig online sind. Benutzer, die sich etwa ein mal die Woche anmelden, könnte so ein Antrag auch mal locker durch gehen. 2. Besteht die Gefahr, dass berechtigte Anträge gar nicht erst angenommen werden, da ein Benutzer, der relativ unbekannt ist, oder nur einem geringen Benutzerkreis bekannt, nicht genügend Unterstützer zusammenbekommt, um das Verfahren anzugehen. Ich finde, dass viele hier schlicht keinen Ärger wollen, oder befürchten durch eine Unterstützung eines Benutzersperrantrages inhaltlich in eine Ecke mit dem Antragsteller gesteckt zu werden. Darum würde ich vorschlagen, die Fristen auf 7 Tage zu verlängern sowie zu überlegen, ob nicht 5 Benutzer ausreichen, um den Antrag zu bestätigen. Die müssen schließlich stimmberechtigt sein, und haben somit genug Erfahrung um abzustimmen also auch genug Erfahrung um einen Antrag zu bestätigen. -- Widescreen ^® 12:36, 3. Apr. 2009 (CEST)

Es soll zugleich bedacht werden, dass Sockenpuppenanträge möglichst erschwert werden. Ich denke, dass auch nur ein halbwegs unklarer Fall, der vorher auch schon auf der Sperrprüfung aufgeschlagen ist und dadurch zu Bekanntheit gelangt ist, locker die 10 Unterstützerstimmen für eine Prüfung erhält. Unterstützerstimmen für die Prüfung sind ja nicht gleich Zustimmerstimmen zum Antrag des Benutzers. 7 Tage ist IMHO viel zu lang. Man könnte über 3 Tage nachdenken... Grüße von Jón + 12:52, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke da z.B. an WST. Letztendlich hat der Antrag ja die Unterstützer gefunden, allerdings um ein paar Stunden zu spät. Erst der zweite Antrag ist durchgegangen. Ich glaube kaum, dass sich ein Benutzer 10 stimmberechtigte Sockenpuppen hält. Auch muss die Stimmberechtigung erreicht sein, bevor die jeweilige Abstimmung begonnen hat! Ich sehe da eigentlich gar keine Gefahr durch Sockenpuppenmißbrauch. Also 10 Stimmen ist schon viel, und manchmal eher ein Beliebtheitswettbewerb, als eine ernsthafte Prüfung der Verfahrensberechtigung. Darum verstehe ich nicht ganz, warum, auch jetzt schon, auf so kurze Fristen gesetzt wird. -- Widescreen ^® 12:57, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte 10 Unterstützer in 48 Stunden für eine angemessene Zahl. Hintergrund ist aus meiner Sicht, (1) dass so Wiederholungsanträge erschwert werden, die wir wegen dieser Einschränkungen bisher nicht regeln müssen (siehe dazu Emkaers Stellungnahme hier), dass (2) es ja hier um Revisionsverfahren geht zu Sperren, die bereits zuvor sehr gut geprüft wurden, d.h. die leichte Einschränkung verhindert, dass sehr schnell für sehr viele Sperren sehr unsinnige Anträge gestellt werden und ermöglicht dafür die ernsthafte Auseinandersetzung mit den wirklichen Zweifelsfällen, dass (3) die Einschränkung nicht wirklich hoch ist, wenn man sieht, wie schnell die Stimmen zB bei Adminwahlen, Sperrverfahren oder auch neuerdings bei beliebigen Meinungsbildern zusammen kommen. Gruß --Rax post 17:56, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt einen Hinweis auf Vorlage:Beteiligen eingebaut. Dadurch ist die Präsenz des Falles für sehr viele Wikipedianer gegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich bei einem prinzipiell prüfungswürdigen Fall nicht 10 Zustimmer zum Verfahren innerhalb von 48 Stunden finden. Grüße von Jón + 17:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gegen eine Verlängerung der Unterstützer-Frist spricht auch, dass dies die Sperre eines Benutzers verlängern würde. Und dann müsste man auch wieder bedenken, dass die Mindestsperrdauer (durch Admin-Sperre), die durch so ein Verfahren geprüft werden soll, länger sein muss als das Verfahren andauert. So würde also die (außer durch Sperrprüfung) unprüfbare Sperrdauer ohne Not verlängert. --Emkaer 18:24, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das Argument ist allerdings nur bei Admin-Sperren stichhaltig. Bei Community-Sperren muss ja eh schon ein halbes Jahr ins Land gegangen sein, und gerade bei recht alten Fällen kann es sinnvoll sein, sich erstmal etwas Zeit zum "Einlesen" zu nehmen, bevor man entscheidet, ob man sich als Unterstützer einträgt. In diesen Fällen spräche m. E. gegen eine Verlängerung der Frist (wobei mir 7 Tage auch unnötig lang erscheinen) höchstens, dass unterschiedliche Fristen wieder eine Komplizierung darstellen würden.

An den 10 Unterstützern sollte man m. E. auf jeden Fall festhalten. Ein Antrag, der keine 10 Unterstützer findet, hätte sowieso keine Chance. --Amberg 19:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe es jetzt so modifiziert, das sollte reichen. Grüße von Jón + 19:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gut! --Emkaer 13:01, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das immer noch für zu kurz. Als Beispiel ist immer noch das Entsperrverfahren gegen WST zu sehen. Das hatte eine ähnliche Berechtigung wie das für Sarcelles. Dennoch haben sich zunächst nicht genügend Benutzer als Unterstützer gefunden. Trotzdem haben sich am Ende 93 Benutzer für eine Entsperrung ausgesprochen? Das kann es doch nicht sein? [3] Ich denke die Nachteile einer so kurzen Frist überwiegen, denn das Verfahren soll ja gängig sein, also auch tatsächlich zur Anwendung kommen. Aber so sehe ich da eine unnötige Härte. Darum schlage ich vor: 5 Tage, 10 Benutzer. Nur zur Sicherheit. Oder dieser Punkt wird offen gelassen. -- Widescreen ^® 09:54, 5. Apr. 2009 (CEST)

Definitiv zu lang!--Emkaer 15:37, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Alternative ist dass es zu Verfahren kommen kann wie bei WST. Dort fanden sich im ersten Anlauf keine 5 Unterstützer. Aber im Verlauf dann doch über 90 Bemutzer, die sich für eine Entsperrung ausgesprochen haben. -- Widescreen ^® 15:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zu solchen Verfahren kann es unter Umständen kommen. Diese Umstände sind aber nicht hauptsächlich in der 10-Unterstützer/48-Stunden-Regelung zu finden. Sondern in unklarer Legitimität einer solchen Abstimmung (siehe z.B. Stimme von DerHexer hier, die einige Zustimmung erhalten hat), an ungünstigen Antragsterminen, oder an anderen Faktoren. --Emkaer 16:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ungünstige Antragstermine sollten aber für die Legitimität einer Anfrage keine Rolle spielen! Hier ist eine längere Frist also sicherer, und sollte akzeptiert werden. -- Widescreen ^® 16:16, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zwischenstand oder: alle bitte nach unten!

Liebe Mitstreiter, wir haben diesen Zwischenstand erreicht. Danke zunächst für eure Unterstützung. Gibt es weiterhin bisher noch nicht berücksichtigte Bedenken oder Überarbeitungswünsche? Grüße von Jón + 19:53, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die gibt es. Die Option 1/3 bei Frage 3, siehe oben. Die Länge der zu verstreichenden Frist vor einem Entsperrantrag nach erfolgreicher BS hätte man m.E. ruhig als Frage 4 zur Abstimmung stellen können. Gruss --Lixo 20:20, 3. Apr. 2009 (CEST)

Parallel-MB

Nachdem hier kein Wille besteht, die Option 2/3-Mehrheit zur Sperrbestätigung auch allgemein zur Abstimmung zu stellen, habe ich ein paralleles Meinungsbild gestartet, das vorschlägt, das bereits vorhandene Benutzersperrverfahren auf Antrag zur Überprüfung (auch selbst verhängter) Sperren einzusetzen. Mitarbeit ist erwünscht. --Lixo 22:39, 3. Apr. 2009 (CEST)

Die Meinungsbilder sollten aber bitte nicht auch parallel zur Abstimmung gestellt werden. --Amberg 22:47, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es nicht sowieso schon ein paralleles? Und vorher gab es ja auch schon eins. Vielleicht sollten wir es mal mit einem richtigen, wirklich gut vorbereiteten versuchen. Oder doch lieber mit einem Meinungsbild „Welches Meinungsbild zur Entsperrung aus den letzten drei Monaten befürwortest du?“ Rainer Z ... 00:52, 4. Apr. 2009 (CEST)

Jon als Ersteller hat recht unfreundlich deutlich gemacht, dass er den Einwand nicht berücksichtigen wird und aufgefordert dann doch ein eigenes MB zu machen. Ein anderer Umgang hier wäre mir lieber gewesen, aber was nicht sein soll... --Lixo 00:57, 4. Apr. 2009 (CEST) PS Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie enthält zwar dutzende Verfahrensvarianten aber kein wirklich vorgelegtes Meinungsbild.

Jón als Ersteller hat nach Argumenten gefragt, warum eine Minderheitsmeinung besondere Berücksichtigung finden und sogar den erklärten Willen der Mehrheit überbieten können soll. Wenn du die Debatte verfolgt hast, gehe ich gerne begründeten Änderungswünschen nach. Aber einfach eine Option zu fordern und zu behaupten, sonst fehle die Legitimität, ist einfach. Wenn du mir eine schlüssige Begründung für meine Frage lieferst (siehe oben), dann setze ich mich gerne argumentativ damit auseinander. Im Moment sehe ich aber keinen Sinn darin, etwas in ein Meinungsbild einzubauen, was der Community vorschlägt, sich selbst faktisch zu entmachten, indem sie 1/3 den Zuschlag gibt; das gibt es nirgends. Grüße von Jón + 07:25, 4. Apr. 2009 (CEST)

"warum eine Minderheitsmeinung besondere Berücksichtigung finden und sogar den erklärten Willen der Mehrheit überbieten können soll" - aus denselben Gründen bei denen in Meinungsbildern, im BS usw. 2/3-Mehrheiten gefordert werden. Du vergisst, dass alle Abstimmenden zur Community gehören und nicht nur die jeweilige Mehrheit. Gruss --Lixo 13:08, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens ist evtl. auch noch relevant. Für eine kurze Erläuterung der Unterschiede wäre ich dankbar.--Bhuck 15:56, 6. Apr. 2009 (CEST)

Meinungsbild überflüssig

• Das geht hier ja reichlich opportun ab. Nach der verhinderten regulären Überprüfung der Sperre von Wst wurde im MB Entsperrrichtlinie propagiert, keine Fälle anzunehmen, die älter als zwei Jahre sind. Nach der Sache Sperre von Brummfuss wird propagiert, keine Fälle mehr zu prüfen, in denen die Sperren bis zu drei Monate betragen.
• Es ist elementar, dass eine Sperrüberprüfung zu den gleichen Konditionen stattfindet wie andere Sperrabstimmungen auch − ohne veränderte Mehrheiten, ohne veränderte Stimmberechtigungen und so weiter. Wäre dem nicht so, kann ein Admin in Vorleistung treten, um mit seiner Sperre gegebenenfalls leichtere oder schwerere Bedingungen für den kritisierten Benutzer anzustossen (taktische Sperre).
• Abstimmungen, um eine Sperre zu überprüfen gibt es seit 2006. Beispiel WR, Antrag von Hei_ber: „Ich strebe die Überprüfung an, da ich die genannten Vergehen für eine dauerhafte Sperrung als unzulänglich erachte.“ Die 2/3 pro Sperrung wurden knapp verfehlt. Hei_ber hat auch verantwortungsvolle Ämter bei der Foundation inne – weil er wirklich was auf der Pfanne hat.
• Den Rückgang der Sperrabstimmungen kann man gut erklären: es ist gar nicht so einfach, einen Sperrantrag hinreichend gut zu formulieren und nachvollziehbar zu begründen. Die qualifizierte Stellungnahme des sperrenden Admins wurde im aktuellen Vorschlag also vergessen. Schade auch... – Simplicius 11:05, 4. Apr. 2009 (CEST)

Hi Simplicius, es ist opportun, dies Meinungsbild abzulehnen, wenn du magst. Gruß --Rax post 12:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mit "mögen" sollte die Ablehnung m.E. nichts zu tun haben. Die von Dir, Simplicius, angeführten Bedenken (3 Monate; Mehrheiten), sollten zu einer Befürwortung der hier zu Abstimmung gestellten Konzeption führen - und zu einer Stimme für die entsprechenden Mehrheitsverhältnisse.

Die "qualifizierte Stellungnahme des sperrenden Admins" als Gültigkeitsbedingung eines solchen Entsperrverfahrens zu fordern, würde dem Admin das taktische Verhalten anbieten, einfach keine Stellungnahme abzugeben. Und niemand sagt, dass der Admin sich nicht äußern dürfte!?

Etwas, das ich nicht so recht nachvollziehen kann, ist der Umstand, dass bei einem Meinungsbild, das abstrakte Verfahrensfragen demokratisch regeln will, immer wieder behauptet wird, das Meinungsbild, seine Abstimmoptionen, oder das darin vorgeschlagene Verfahren wäre möglicherweise illegitim. Hier gibt es ja gerade deshalb eine Abstimmung mit hohen Mehrheitsbedingungen, um festzustellen, welche Verfahrensregeln legitim sind. Dies im Voraus als illegitim zu bezeichnen, ist undemokratisch.

Der einzige Grund, warum ein von einer großen Mehrheit beschlossenes Verfahren hier illegitim sein könnte, wäre, dass es gegen Menschenrechte oder Menschenwürde verstieße. Das müsste in WP-Belangen aber erst einmal gezeigt werden. Schöne Grüße --Emkaer 13:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mindestens dreimal, in jüngster Vergangenheit (Brummfuss letztes Jahr, MB Entsperrichtlinie) bzw. noch laufend (Sarcelles), zeichnete sich recht deutlich ein starker Konsens in der Community ab, dass für Benutzersperren 2/3 Zustimmung erforderlich sind. Die 2/3-Regelung hat in der Wikipedia einen gut erprobten Hintergrund.

Warum wird in den MB hier das nun schon zum x-ten mal umgedreht? Auch wenn die Initiatoren da anderer Meinung als die große Menge der Abstimmenden sein sollten, wäre es doch im Sinne einer funktionierenden Richtlinie zielführender, die offensichtlich von der Community favorisierte Option wenigstens zur Wahl zu stellen.

Ansonsten bleibt den Befürwortern der 2/3-Regel erneut wieder nur die Möglichkeit der Ablehnung dieses Vorschlags. Ich glaube nicht, dass die Initiatoren dieses MB bewusst eine Abstimmmüdigkeit evozieren wollen.

Gruß. --Ableapart 13:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, warum man eine frische Sockenpuppe braucht, um sich hier zu äußern. Frische Sockenpuppen (und sonstige ganz neue Benutzer) sind nicht stimmberechtigt, und wenn alle Benutzer ohne Beiträge eine Option favorisieren, dann ist das hier ziemlich irrelevant.

Da dieses Meinungsbild zunächst eine 2/3-Mehrheit für die Einführung eines Entsperrverfahrens überhaupt zusammenbekommen muss, dürfte die Frage, welche Abstimmoptionen es unter 3. gibt, gar nicht so wichtig sein, als dass "den Befürwortern der 2/3-Regel erneut wieder nur die Möglichkeit der Ablehnung dieses Vorschlags" bliebe. Von der Community infinit gesperrten Benutzern, die keinerlei Hoffnung auf eine 50%- oder 2/3-Mehrheit für die Aufhebung ihrer Sperre haben, denen bleibt natürlich nur die Möglichkeit einer Ablehnung dieses Vorschlags. Die sind aber auch gar nicht stimmberechtigt.

Benutzern mit Stimmberechtigung sei empfohlen, diesem Meinungsbild zuzustimmen, und danach in einem separaten Meinungsbild "die offensichtlich von der Community favorisierte Option" als Änderungsantrag zur Abstimmung zu stellen. Das dürfte ja dann kein Problem mehr sein. --Emkaer 15:00, 4. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem stimmt die Aussage nicht. Die Möglichkeit, einen früheren demokratischen Konsensbeschluss (Benutzersperrung nach 2/3-Mehrheit dafür) nun durch eine Diktatur der Minderheit (1/3 dagegen) handstreichartig aushebeln zu können, wird nirgendsnur von wenigen Benutzern befürwortet. --Rax post 15:31, 4. Apr. 2009 (CEST)nach berechtigtem Einspruch (s.u.) editiert --Rax post 16:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist nirgends? Hier auf dieser Diskussionsseite gibt es mehrere Diskussionen mit Befürwortern einer solchen Regelung. Die Entgegensetzung von handstreichartig (im BS) erzieltem demokratischem Konsens vs. handstreichartig (im BS) erzielter Diktatur der Minderheit dient sicherlich auch der Sachlichkeit der Diskussion. Ohne Polemik formuliert: Es wird überprüft ob der demokratische Konsens noch besteht. Und das wird befürwortet, ob von einer Mehrheit werden wir im Meinungsbild sehen. Danke --Lixo 15:43, 4. Apr. 2009 (CEST)

Die Möglichkeit, einen früheren demokratischen Konsensbeschluss (Benutzersperrung nach 2/3-Mehrheit dafür) nun durch eine Diktatur der Minderheit (1/3 dagegen) handstreichartig aushebeln zu können, wird nirgends befürwortet. - Rax, was du da schreibst, ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Siehe zB hier. Hybscher 16:54, 4. Apr. 2009 (CEST)

So langsam wird es langweilig. Wie oft wurden die Argumente jetzt schon ausgetauscht? Und immer noch kommt dieser Spruch, nur die eine Auslegung sei grundsätzlich die richtige. Übrigens von einer Handvoll Leute, die aber das schöne Talent besitzen, Diskussionen nutzlos bis zur Erschöpfung aufzublähen. (Rest zensiert) Rainer Z ... 04:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es auch langweilig, immer wieder darauf hinzuweisen, daß Rax immer wieder denselben langweiligen Unsinn behauptet hat. Ich finde es auch langweilig, darauf hingewiesen zu werden, wie langweilig es ist, sowas langweiliges immer wieder zu lesen. Und weil das alles so langweilig ist, schreibe ich mal etwas, was zumindest auf dieser Seite neu zu sein scheint, in Wirklichkeit aber ganz langweilig alt ist: Ein Beschluß nach einer 2/3-Mehrheit ist kein Konsens. Und das Verfehlen einer 2/3-Mehrheit ist keine Diktatur einer 1/3-Minderheit. Ich werde das Verfahren also wieder ablehnen müssen, und zwar so lange, bis es genügend Leuten langweilig wird, immer wieder in manipulativer Weise nur die ihnen mehr oder weniger genehmen Optionen zur Wahl zu stellen - selbstverständlich nur in dem lobenswerten Bestreben, die Diktatur einer 1/3-Minderheit zu unterdrücken. Hybscher 05:49, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die bisherigen Abstimmungen zur Überprüfung einer Sperre haben bislang in der Regel ganz gut funktioniert. Nun von einer „Einführung“ zu sprechen, ist unrichtig. Auch bei der dankenswerterweise von Rax eingeleiteten Abstimmung über die Sperre von Brummfuss stand die 2/3-Mehrheit pro Sperrung nicht zur Diskussion.

Bleibt unterm Strich eigentlich nur die Frage, ob man es einführen möchte, Benutzersperren durch die Community doch noch mal zu hinterfragen. Das hat hier das Schiedsgericht ohne Grundlage eingeführt. Das war verantwortungslos gegenüber dem Antragsteller. – Simplicius 10:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

Mehrheit vs. Minderheit bei der dritten Frage

Mag ja sein, dass der Punkt wirklich umstritten ist (ich glaube das nicht), aber es kann nicht sein, dass hier einfach versucht wird irgendeine Formulierung mit Gewalt reinzuquetschen. Warum sollte es nicht möglich sein, hier einen Konsens zur Formulierung, den Auwertungsmodalitäten und (falls Konsens noch nicht möglich) über ein angeschlossenes Folgemeinungsbild zu genau diesem Punkt zu erreichen? Allerdings muss man dazu eben - diskutieren. Einfacher Editwar ist nicht zielführend. Gruß --Rax post 12:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Diskussionsseite ist voll von Diskussionen um die Einführung eben dieser Abstimmungsoption. Der Wille sie hier zur Wahl zu stellen, ist nachweislich zahlreicher Reverts und Hinweise auf die Ablehnungsmöglichkeit und der Möglichkeit eigene MBer zu machen nicht vorhanden. --Lixo 12:17, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also: Die Logik ist, dass in einem Entsperrverfahren noch mal überprüft wird, ob es immer noch eine zweidrittelmehrheit für die Sperre des Benutzers gibt. Das ist die eigentliche Frage, die gestellt wird. Darum ist die umkehr, also die Frage ob die getroffene Entscheidung durch eine gegensätzliche 2/3 Mehrheit gekippt wird, eigentlich schon von vorneherein unsinnig. Darum ist die Formulierung von mir den Gründen, die für ein solches Verfahren sprechen wesentlich besser angepasst, als die von Dir vorgeschlagene. -- Widescreen ^® 12:11, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es geht ja auch gar nicht um eine Entsperrung, was eine Akzeptanz der bisherigen Sperre beinhalten könnte, sondern um eine Überprüfung der Sperrung. Für eine Fortsetzung der Sperrung bzw. auch für eine andere Sperrdauer muss sich eine 2/3-Mehrheit finden. – Simplicius 12:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung einer 1/3 Mehrheit, wie von Rax vorgeschlagen ist also irreführend. Ich würde dass dann ändern, wenn es keine Einwände mehr gibt. -- Widescreen ^® 12:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine "1/3 Mehrheit" vorgeschlagen. Ansonsten rate ich dringend, mit der Änderung abzuwarten (es eilt ja nicht gerade, notfalls kann man auch den Starttermin nochmal verschieben), weil diese Diskussionsseite voll von Einwänden dagegen ist. Schlage die Formulierung hier vor, und wir können versuchen, einen Kompromiss zu erreichen. Falls das nicht möglich sein sollte, bleibt dir noch, das Meinungsbild abzulehnen, weil du nicht der Initiator bist. Gruß --Rax post 13:04, 5. Apr. 2009 (CEST)

Doch, Du hast es so formuliert. Das ist sachlich aber falsch. Es geht auch lediglich um die Formulierung des Abschnittes nicht um die Frage, ob es auch diesen Abschnitt geben soll? Das ist so selbstverständlich, dass eine Diskussion darüber überhaupt die Grundlagen der demokratischen Meinungsbildung vereiteln würde. Und über diese Grundlagen kann man nun mal nicht streiten. Wenn Du eine Legitimation unbedingt suchen willst, dann schau Dir bitte die Kommentar zu den Ablehnung im BS-Verfahren für Sarcelles an! [4] Dort findest Du 66 Stimmen gegen diese Art von Verfahren. Dazu kommen die etlichen Abstimmer, welche pro oder kontra gestimmt haben, sich aber gegen diese Abstimmung ausgesprochen haben. Wenn Du oder andere diese übergehen wollt, dann wäre das so, als wenn ihr die FDP oder die Grünen nicht zu den Bundestagswahlen zulassen wollt. Das hat dann nichts mehr mit demokratischer Meinungfindung zu tun. Und obendrein wäre das sehr manipulativ, und würde gegen die ernste Absicht sprechen, dass Du und andere hier ein reelles Ergebnis erreichen wollt. Darüber hinaus, kann ich mich hier beteiligen, wie es von den Antragstellern auch gewünscht ist. -- Widescreen ^® 13:33, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich habe es nicht so formuliert - bitte belege deine Aussage! --Rax post 17:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

Um dem Ganzen Minderheits-Problem ein Ende zu machen...

... habe ich - zwar entgegen meiner Überzeugung, aber auf Wunsch - jetzt eine Minderheitsoption eingebaut. Ich halte das zwar für unsinnig, aber gut. Soll doch die Community darüber befinden. Grüße von Jón + 14:17, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ist ja sehr felexibel, aber warum so kompliziert, und warum diese manipulative Formulierung und diese manipulative 4. Abstimmkategorie? -- Widescreen ^® 14:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das ist nicht manipulativ. Die Frage ist, ob man analog zum BS-Verfahren vorgehen will oder ob für die Entsperrung eine Mehrheit nötig ist oder eben nicht. Wenn die Mehrheit möchte, dass die BS-Verfahrensregeln (1/3 für Entsperrung bzw. 2/3 für Bestätigung der Sperre) greifen, dann wird das gemacht. Wenn die Mehrheit das nicht möchte, wird Frage 4 angewandt.

Im Gegenteil ist das sogar für die 1/3-Bevorzuger ein Vorteil, weil sie erstens für 1/3 stimmen können und bei Frage vier auch über die Höhe des Anteils stimmen können, wenn die Mehrheit 1/3 abgelehnt haben sollte (sie werden dann wohl für 50% stimmen). Die, die mehr als 50% oder 2/3 für die Entsperrung wollen, stimmen bei Frage 3 für "Mehrheit" und können sich dann nochmal entscheiden. Grüße von Jón + 16:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also im aktuellen Stand von Jon mag das Meinungsbild abstimmbar sein. Komplizierter als vorher wird es aber. Die Chancen auf ein Meinungsbild mit Ergebnis steigen dadurch m.E. nicht sehr. Aber gut, so isses nunmal. Andere Konzepte, in denen in einer Frage über 1/3, 1/2, 2/3 abgestimmt wurde, sind m.E. unmöglich.

Ich prophezeie an dieser Stelle (falls sich die Konstellation nicht noch sehr ändert) ein deutliches  Pro in Frage 3. Das ist aber keine Glaskugelei, sondern bloßer Rückblick auf Wikipedia:Benutzersperrung/Wst, die an Ablehnungen einer Entsperrung durch Minderheit gescheitert ist. Weiter prophezeie ich, dass mindestens 3 Altfälle im ersten halben Jahr des neuen Verfahrens (wenn es ein solches denn geben sollte) ihre Entsperrung (nach langfristiger Community-Sperre) beantragen werden; gute Chancen scheinen bei Verfahrensklarheit ja zumindest Wst und Sarcelles zu haben. (nicht signierter Beitrag von Emkaer (Diskussion | Beiträge) 17:13, 5. Apr. 2009 (CEST))

Vorschlag zur Entflechtung der Fragestellungen

1) Das Dickicht

Ich war bisher so arglos, den Absatz zur Auswertung längere Zeit nicht durchzulesen. Ein Fehler.
Diverse manipulative Formulierungen, diverse Unklarheiten, die offen manipulative Fragestellung in Frage 3 - und auch das Beharren auf dem jetzigen Stand per Editwar kann wohl nicht oft genug herausgestellt werden. Ich gehe also mal der Reihe nach durch:

Hinweise zur Auswertung dieses Meinungsbilds

Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Pro-Stimmen zu Frage 1 größer sein als die Summe der Contra-Stimmen und der Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen. Ist dies nicht der Fall, bleibt der Status quo erhalten. - Wie bitte? War es nicht schon immer so, daß ein Meinungsbild mit 2/3-Mehrheit angenommen werden mußte, um gewissermaßen 'verfasssungsgebend' zu sein? Zur unerquicklichen Vermischung von Fragestellung und Ablehnungsoption habe ich mich bereits oben mehrmals geäußert. Die Formulierung im nächsten Absatz widerspricht der Formulierung davor. Zwar wird eine 2/3-Mehrheit verlangt, aber die das MB ablehnenden Stimmen zählen plötzlich nicht mehr mit.
Die Fragen zum Verfahren (2. und 3. Frage) werden mit einfacher Mehrheit entschieden - Wie bitte??
Ablehnung des Verfahrens und Teilnahme an der Abstimmung ist nicht möglich. - Das ist zwar schon lange üblich, wird hier aber mal wieder zur Beeinflussung des Endergebnisses genutzt. Ich postuliere für Beispielzwecke mal folgende Willensverteilung der Gemeinschaft: 33% "2/3 für Entsperrung nötig", 33% "1/2 für Entsperrung nötig" und 33% "1/3 für Entsperrung nötig". Ich behaupte, daß folgende Taktik versucht wird:
1) Ablehner des Verfahrens werden idR für hohe Sperrhürden sein. Das haben die vergangenen Versuche gezeigt. Ziel der MB-Formulierung muß also sein, Befürworter hoher Sperrhürden in die Ablehnung des Verfahrens zu treiben. Es dürfen nicht zuviele sein, denn dann scheitert das Verfahren. Idealerweise soll also das Eindrittel-Drittel in die Ablehnung. Damit ist Frage 1 'durch', denn von den anderen beiden Dritteln werden nur wenige gegen die Einführung stimmen. Sicherheitshalber wird aber dennoch die Hürde niedriger angesetzt. Fälschlicherweise wird dann noch von einem Konsens gesprochen: Das vorgeschlagene Entsperrverfahren wird bei einer 2/3-Mehrheit zu dieser Frage eingeführt (Konsens) - Nö, eine 2/3-Mehrheit ist kein Konsens. Die an der Stelle geforderten 2/3 sind keine zwei Drittel, denn ein nicht zu vernachlässigender Anteil der Stimmen wird bereits nicht mehr mitgezählt.
2) Die Bestätigung einer Adminsperre ... (ich fange an, meiner eigenen Argumente wegen Überlänge überdrüssig zu werden und verschiebe diesen Teil auf unbestimmte Zeit.)
3) Die Fragestellung "Welche Mehrheit ist für die Entsperrung bei Community-Sperren nötig?" ist manipulativ. Man könnte ebenso anders herum fragen: "Welche Mehrheit ist bei der Überprüfung einer Sperre durch die Gemeinschaft zur Beibehaltung dieser Sperre nötig." (Auswahl = 2/3 oder 1/2). Das wäre ebenso manipulativ. Durch die Ausgrenzug der Ablehner steigt die Wahrscheinlichkeit, daß die 2/3 Option gewinnt.

Milchmädchenrechnung

• 100 Wikifanten beteiligen sich an der Wahl
• 33 wollen, daß eine 2/3-Mehrheit zur Entsperrung erreicht werden muß.
• 33 sind bereits bei 50% der Stimmen mit einer Entsperrung einverstanden.
• 33 wollen, daß 2/3 pro Sperre zu erreichen sind, daß also 1/3 der Stimmen zur Entsperrung ausreicht.
• 1 (Hybscher) rauft sich die Haare

Ergebnis:

• 33 stimmen für die 2/3-Option
• 33 stimmen für die 50%-Option
• 33 sind ratlos, denn sie haben keine Chance. Sie könnten das Verfahren ablehnen, dann würden sie die Siegchancen des 2/3-Drittels erhöhen. Sie könnten das 50%-Drittel unterstützen, aber dann würden sie etwas unterstützen, was sie garnicht wollen.
• 1 (Hybscher) merkt sich gut, was hier mal wieder versucht wird. Nehmen wir mal an (Worst Case), er ließe sich bestechen, die 1/3-Partei lehnt geschlossen ab und die 2/3-Partei gewinnt. Dann hätten 33 Benutzer ihren Willen bekommen und 66 nicht. Witzischkeit kennt keine Grenzen.

2) Der erste Schritt durch das Dickicht

Ich schlage vor, Frage 3 fürs erste komplett zurückzustellen und erstmal allein Frage 2 zu entscheiden. Der Ausgang dieses Verfahrens dürfte nämlich wesentlichen Einfluß auf die Formulierung eines Meinungsbildes zu Frage 3 haben.
Frage 1 braucht nicht gestellt zu werden, denn wer sie mit "nein" beantworten will, kann ja - diesmal ausnahmsweise ohne negative Konsequenzen und mit richtig viel Sinn - das MB ablehnen. Eine Ablehnung sagt: Die Gemeinschaft soll diese Frage nicht entscheiden. Dennoch würde ich auch diese Ablehnung natürlich grundsätzlich mit meinem Vorschlag zur #Ablehnung des Meinungbildes verbinden wollen.
Wie auch immer: Frage 2 kann also ganz einfach und übersichtlich entschieden werden und das MB insgesamt entlasten.

3) Der zweite Schritt durch das Dickicht

...folgt, wenn der erste macht wurde - also wahrscheinlich nie. Da mache ich mir nix vor. ;-)
Hybscher 14:23, 5. Apr. 2009 (CEST)

Korrektur/Anpassung

Ich sehe gerade, daß die Projektseite inzwischen wesentlich verändert wurde - nicht zum Vorteil der Übersichtlichkeit, aber zumindest in der Intention ein Schritt aufeinander zu. Ich habe momentan keine Lust mehr, mich mit den daraus für die Beurteilung folgenden Konsequenzen zu befassen und schlage weiterhin vor, den Gesamtkomplex in Teilprobleme zu zerlegen, angefangen mit "Der erste Schritt durch das Dickicht" Hybscher 14:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Hybscher, aber wenn du jetzt unterstellst, es sei alles manipulativ, dann unterstellst du auch der Gemeinschaft, dass sie nicht lesen kann. Die Fragen sind präzise und haben mit Manipulation nichts zu tun. Man braucht jetzt nicht alles wieder verkomplizieren. Grüße, Jón + 16:41, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nebenregeln

"Der Antrag muss durch mindestens 10 allgemein stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 48 Stunden oder 15 allgemein stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 96 Stunden unterstützt werden. Er sollte in der Vorlage:Beteiligen aufgeführt werden."

Das halte ich für eine extrem nicht-elegente Lösung. Einfach 10 innerhalb von 72 Stunden? Was anderes?

"Abstimmoptionen sind „Unterstützung des Antrags (Pro)“, „Keine Unterstützung des Antrags (Contra)“, sowie „Enthaltung“. Eine Ablehnung des Verfahrens zur Entsperrung ist nicht möglich. Enthaltungen werden als nicht abgegebene Stimmen gewertet."

Anders als im BS sind so keine Sperrkürzungen möglich.

--Lixo 18:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

zu 1: das hat durchaus seinen Sinn, damit man nicht unnötig warten muss und trotzdem auch bei einigen Altfällen sich 10 Leute genug Zeit nehmen können, um sich zu überlegen, ob sie das Verfahren unterstützen möchten (wurde weiter oben angesprochen).

zu 2: Der Antrag muss nicht auf Entsperrung lauten, er kann auch auf Kürzung lauten. Das ist Sache des Antragstellers. Weiterhin kann in einem späteren Meinungsbild die Regelung in diesem Falle noch präzisiert oder geändert werden; jetzt noch verschiedene Optionen zur Sperrverkürzung einzubringen, sprengt den Rahmen dieses eher generell auf Abstimmungsfragen ausgerichteten Meinungsbildes doch. Grüße von Jón + 22:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

Im Benutzersperrverfahren kann unabhängig vom Antragstext der Communitywille flexibel ausgedrückt werden. (Antrag auf Entsperrung aber Ergebnis Sperrkürzung, Antrag auf Verlängerung aber Ergebnis Sperrkürzung - Fall Brummfuss, Antrag auf Kürzung aber Ergebnis Verlängerung ist alles denkbar) Das scheint mir das "mächtigere" Verfahren. Schade, dass du daran gar nicht gedacht hast. --Lixo 23:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die Flexibilisierung im BS-Verfahren ist inzwischen zwar einigermaßen etabliert, aber nicht ganz unumstritten. Wie auch immer, ich sehe keine Einschränkung durch dieses MB, die (aus meiner Sicht sehr sinnvolle und erfolgreiche) Idee, dass die Abstimmenden selbst die Dauer der Sperre variieren können, in passender Weise auf ein Entsperrverfahren auszudehnen. Gruß --Rax post 02:39, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, allerdings ist es mit dem bisher vorgeschlagenen Entsperrverfahren erstmal nicht angedacht. Das sind schon Feinjustierungen, die man noch nachträglich einbauen kann, wenn das gewünscht ist. Ich denke nur, dass es sehr schwierig ist, ein Verfahren jetzt schon mit der Option "dass die Abstimmenden selbst die Dauer der Sperre variieren können" einzubringen, weil man dann wieder über Mehrheiten und ihre Auswertung lange diskutieren muss... im Endeffekt müsste dann das gesamte MB, wie es jetzt vorliegt, grundlegend umkonzipiert werden. Dieses MB soll aber in einem ersten Schritt erstmal nur zwei Dinge prüfen: Admin sperrt, SP hat stattgefunden: ist das Ergebnis korrekt? Ja/Nein. Community sperrt im BS (dort gibt es übrigens die Sperrdauerbestimmung durch Community selbst) und wird später nochmal gefragt, ob es so bleiben soll: Ja/Nein. - Im Admin-Fall wird also letztlich der sperrprüfende Admin zu einer durchdachten Begründung angehalten, die wenigstens die Hälfte oder 2/3 der Benutzer überzeugen muss; ist dies nicht der Fall, wird entsperrt... - Grüße von Jón + 11:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Lob

Ich hab mir das durchgelesen. Es macht einen durchdachten Eindruck. Es ist zwar alles recht kompliziert geworden, aber das ist wohl der Realität geschuldet. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Manipulation der Abstimmung (MB-Verfälschung)

Also ich bin von dem derzeit dort stehenden Ergebnis keineswegs begeistert. Insbesondere Stört mich der Auswertungsmodus zu frage 2, 3 und 4. Also die Frage nach den Mehrheiten, die ja das Kernstück des MBs ausmacht. Diese sollen mit einer einfachen Mehrheit entschieden werden. Wobei die läppischste Frage, nach der Bestätigung eines Entsperrverfahrens in einer 2/3 Mehrheit entschieden werden soll. Auf diese Weise werden die schwierigsten Klippen unelegant umfahren. Da die meisten Benutzer ja für die Einführung eines Verfahrens sind, endlich. Wird diese Frage wohl auf jeden Fall eine 2/3 Mehrheit erhalten. Was aber ist mit den Mehrheiten, die eine wirkliche Fragestellung darstellen. Warum sollen ausgerechnet diese durch einfache Mehrheit entschieden werden? Auch wenn das unbeabsichtigt ist, das riecht doch schon nach Zwangskonsensfindung und vor allem nach weiteren Diskussionen. Was ist wenn die Abstimmung 40:60 Ausgeht? Ich glaube kaum, dass jemd. der gegen einen Abstimmungsmodus gewählt hat, die gewählten akzeptieren würde. Es würde kein allgemein akzeptiertes Verfahren dabei herauskommen, wie beabsichtigt. Das wirkt doch sehr nach Manipulation. -- Widescreen ^® 09:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

joo - alles Manipulation, überall - bloß Widescreen, der manipuliert nie, der ist ja Kritiker ;)

Deine Vorbehalte in Ehren, und die sollen ja auch diskutiert werden, und wenn sie Akzeptanz finden (und du eine gescheite Änderung vorschlägst), sollen sie ja auch berücksichtigt werden. Aber am Anfang steht die Diskussion, dafür gipps die Diskussionsseite hier. Mit Gewalt per Editwar die Verfahrensgrundlagen zu ändern, geht nicht, lass das bitte (meine Güte, dass man das einem alten Hasen wie dir jetzt zum wiederholten Mal erläutern muss, ist 1 Rätsel). Gruß --Rax post 09:37, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun ja, die Frage nach dem Verfahren ist eine Frage nach den Mehrheiten. Diese werden mit einfacher Mehrheit entschieden? Da steckt schon ein wenig Ironie drin. Vor allem, da MBs ja traditionell mit 2/3 Mehrheit entschieden werden... Außer die wichtigen Fragen natürlich. Die kann man ruhig mit einfacher Mehrheit entscheiden? Das ihr das überhaupt in Erwägung zieht, zeugt nicht davon, dass ihr hier ein legitimes Verfahren auf die Beine stellen wollt! Die Alternative ist natürlich, die wichtigsten Fragen mit 2/3 Mehrheit entscheiden zu lassen. Also änderst Du das oder soll ich? -- Widescreen ^® 09:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

bevor ich irgendwas in so wichtigen Verfahrensfragen ändere, warte ich sicher die Diskussion ab, und das solltest du auch - es hat doch noch niemand deinen Vorbehalt hier bemerkt. Geduld - das Dings muss nicht morgen fertig sein ... --Rax post 09:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

lass meine Diskussionsbeiträge bitte stehen [5] --Rax post 09:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich kann man die Diskussion abwarten, aber was erwartest Du Dir davon? Hoffst Du, dass ein paar Admins hier aufschlagen, die ebenfalls für die Durchdrückung eines bestimmten Verfahrens sind? MBs. werden mit 2/3 Mehrheit entschieden, Punkt. Alles andere ist Manipulation der Ergebnisse, die sowieso niemand akzeptieren wird. Es ist mir ein Rätsel, dass ihr überhaupt darüber nachdenkt. Es sei denn, ihr hofft, dass die Community so auf die Etablierung irgendeines Verfahrens hofft, dass dieser Auszählmodus durch kommt. Darüber hinaus ist es ja auch so, dass viele Admins sich eine einfachere Möglichkeit wünschen, hier "Störenfriede" los zu werden. Also wäre ich doch dafür, hier ein reeles Verfahren einzuleiten, was die Grundsätze des MBs nicht auf den Kopf stellt. Hast Du da tatsächlich Einwände gegen? -- Widescreen ^® 09:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

Und zur Sache: Dieses Meinungsbild wird doch mit 2/3-Mehrheit entschieden. Deine Vorbehalte kann ich erstmal nicht nachvollziehen: Wenn die vorgeschlagenen Richtlinien so inakzeptabel sind, wie du meinst, dann wird das ganze Dingens abgelehnt bzw. bei Frage 1. mit Contra abgestimmt (da reicht ja schon 1/3, um das ganze platzen zu lassen). Die Wikipedia-Benutzer sind zum Glück nicht so dumm, dass sie etwas zustimmen, was sie nicht wirklich wollen. Das war doch beim letzten MB ebenso (Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2), wieso sollte das jetzt anders sein? --Rax post 10:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aber Rax, sprechen wir doch mal offen. Wenn Du die Gegner per se in Ablehner und Kontrastimmer spaltest, wird die Chance erhöht, für dieses Verfahren eine 2/3 Mehrheit zu erhalten. Dann entscheidet eine einfache Mehrheit über die Kernfrage? Das ist doch nicht Dein Ernst? Das ist doch kein faires Verfahren. Auch sind die Vorschläge ja gut, aber ich erinnere Dich einmal daran, dass ich erst darauf hinweisen musste, beim Entsperrverfahren nach Communityentscheid bitte doch auch die Möglichkeit des nicht Erreichens einer 2/3 Mehrheit in betracht zu ziehen. Letztendlich sinken aber auch die Chancen, dass dieses MB dann allgemein akzeptiert wird. Nur mal angenommen, es wird abgelehnt. Dann war die ganze Mühe umsonst. Glaubst Du, dass es das Wert ist, hier ein Verfahren herauszuschneiden, welches dann das erwünschte Ergebnis bringt auf die Gefahr hin, dass es dann abgelehnt wird? Eher nicht! Vor allem gaukelst Du dann ja eine faire 2/3 Entscheidung vor, die Kernfrage wird aber mit einfacher Mehrheit entschieden. Das wirft schon ein schlechtes Licht auf das Verfahren. -- Widescreen ^® 10:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

mh - komisch, sobald du deine Einwände sachlich erläuterst und auf die Editwar-Gewalt und das "Manipulation"-Gerufe verzichtest, erscheinen sie mir wesentlich nachvollziehbarer. Lassen wir mal die Rhetorik drumrum wech: Du bist der Meinung, dass das 2/3-Quorum zu Frage 1. (+ die Modalitäten zur Ablehnung des gesamten Verfahrens) nicht ausreichen, um ein anfechtbares Ergebnis zu verhindern? D.h. Du willst, dass auch die Antworten auf die Fragen 2-4 (alle?) nur dann Gültigkeit bekommen, wenn sie 2/3 Zustimmung hinter sich bringen - korrekt so? --Rax post 10:41, 6. Apr. 2009 (CEST)

Genau, sonst gibt es wieder Diskussionen über die Mehrheit, ein Verfahren ist akzeptiert, aber die Mehrheiten sind immer noch unklar, und könnten zu ablehnenden Stimmen führen, oder vom Verfahren beeinflusste Stimmabgabe. -- Widescreen ^® 10:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Scheint mir nicht sinnvoll. Die 1. Hürde ist hoch genug. -- Koenraad ^Diskussion 10:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte das ebenfalls für eine absurde Forderung. --Emkaer 10:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das ganze ist so mehr als wasserdicht. Wenn jemand das MB ablehnt oder in der 1. Frage contra stimmt (diese lautet übrigens nicht, ob EIN Entsperrverfahren eingerichtet werden soll, sondern ob IN DIESEN ZWEI FÄLLEN IN DIESEM MEINUNGSBILD MIT SEINEN ANGEGEBENEN REGULARIEN), kann er sehr wohl ausdrücken, dass er die 50%-Mehrheit in Frage 2,3 und 4 ablehnt. Nur, wenn 2/3 für Frage 1 sind, werden die Fragen 2, 3 und ggfs. 4 überhaupt ausgewertet. Jedem, der Frage 1 beantwortet, ist doch durch den vorgeschalteten Abschnitt "Auswertung" klar, dass wenn die Frage 1 die 2/3-Mehrheit erreicht, es dann zu einer 50%-Mehrheits-Auswertung bei den übrigen Fragen kommt; und nur so ist diese Auswertung auch legitimiert. Ich vertraue nach wie vor darauf, dass die Community über ausreichend Lesekompetenz verfügt. Wenn jemand das ganze nur überfliegt und seine Stimme abgibt, ohne wenigstens mal den Text des MBs gelesen zu haben, ist das fahrlässig, außerdem auch der Komplexität der Fragestellung unangemessen. Es geht hier um ein heißes Eisen, das seit Monaten vieles behindert. Also bitte: 5 Minuten Zeit sollten schon vorher sein, um sich eine Meinung zu bilden und den Text zu lesen, der soooo lang auch wieder nicht ist... Grüße von Jón + 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also ich sehe deutlich die Gefahr, dass sich die Ablehner und Kontrastimmer gegenseitig behindern. Die Kernfrage ist ja nicht, ob ein Verfahren gefunden wird, sondern mit welcher Mehrheit das Verfahren durchgeführt wird. Und das wird mit einer einfachen Mehrheit entschieden. Klingt nach Durchdrücken des billigsten Ergebnisses. -- Widescreen ^® 11:18, 6. Apr. 2009 (CEST) Hierfür eine kleine Rechnung, die Hybscher auch schon so ähnlich aufgestellt hat: 66,001 Pro; 33 Kontra; 33 Ablehner = Verfahren wird angenommen, obwohl sich 66 irgendwie gegen das Verfahren ausgesprochen haben. Das wäre kein legitimes Ergebnis. Dann würde die zweite Runde beginnen. 51% stimmen für die einfache Mehrheit, 49 für die 2/3 Mehrheit. Die Ablehner würden oftmals gar nicht mehr mitstimmen, denn diese haben das Verfahren ja abgelehnt, machen aber ein Drittel der Community aus. Dann beginnt Runde drei: diese Verläuft wie Runde zwei. Die vierte Runde wird gar nicht erst gestartet, denn der Großteil der Community hat sich schon aus dem Verfahren verabschiedet. Ergebnis: die Hälfte der Community wäre gegen das Verfahren, aber es hätte sich etabliert. Wollt ihr so ein Ergebnis? Erklärt mir eure Vorgehensweise doch mal, dass ich sie als alter Basisdemokrat auch nachvollziehen kann! -- Widescreen ^® 11:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zwei weitere Argumente für die Regelung "Hauptfrage mit 2/3-Mehrheit; Nebenfragen mit absoluter Mehrheit":

• Wenn Frage 1 (zu 2/3) mit "Ja" beantwortet wird, dann ist in den einzelnen Fällen (Frage 2-4) eine Entscheidung notwendig, und die Community will dort dann auch eine Entscheidung. Wenn dort eine 2/3-Mehrheit benötigt würde, wäre Ergebnislosigkeit möglich (was die Community nicht will, wenn sie Frage 1 zu 2/3 befürwortet hat).
• Im einzigen Präzedenzfall, den ich im Meinungsbilder-Archiv zu Organisations-Fragen gefunden habe, war es ebenso: Hauptfrage mit 2/3-Mehrheit entschieden, davon abhängige Nebenfrage mit absoluter Mehrheit entschieden: Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität.

Und noch zwei Bemerkungen:

• 2/3-Mehrheiten gelten in der Regel nicht als notwendig (Wikipedia:Meinungsbilder/Strukturierung der Wikipedia). In Wikipedia:Meinungsbilder wird auch lediglich eine absolute Mehrheit gefordert. In diesem Fall (wie in einigen anderen) wird die 2/3-Mehrheit eingebaut, um große Legitimität abzubilden.
• Entgegen der Auffassung einiger Leute hier hat Jon durch die Aufteilung in Frage 3 und 4 sichergestellt, dass es dort zumindest einer absoluten Mehrheit bedarf. Ansonsten wäre ja möglich gewesen, dass eine Option (2/3, 50%, 1/3 zur Entsperrung) mit nur 35% der abgegebenen Stimmen gewählt wird. Das wäre ein Legitimitätsproblem.

Und noch etwas persönliches: Ich empfinde einige der schwachen Einwände hier zunehmend als Störversuche. Aber natürlich werde (solange ich kann) weiterhin auch auf schwache Einwände wie die obigen eingehen. --Emkaer 11:34, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich empfehle Wikipedia:Meinungsbilder nochmals zur Lektüre. Da sind Meta-Meta-Meta-Fragen erläutert, die zur Klärung der hier behandelten Meta-Meta-Fragen beitragen, damit wir uns bald wieder mit Meta-Fragen befassen können.

Dabei sollte klar werden, dass "sich 66 irgendwie gegen das Verfahren ausgesprochen" hätten, wenn dieses Meinungsbild-Verfahren und das darin vorgeschlagene Benutzerentsperrverfahren nur ein Verfahren wären. Man kann nicht beides gleichzeitig ablehnen, und auch nicht zu beidem gleichzeitig seine Stimme abgeben. Daher sollte man sich schon überlegen, ob man das vorgeschlagene Benutzerentsperrverfahren nicht will (= Contra), oder ob man dieses Meinungsbild nicht will (= Ablehnung).

Hier hat übrigens kein Benutzer 1,001 Stimmen, auch kein Admin. Jeder hat genau 1 Stimme. 67 Pro, 33 Contra, 33 Ablehnungen in Frage 1 wäre genau: ein legitimes Ergebnis. Und wer das Meinungsbild ablehnt, kann keine Stimmen mehr woanders verteilen. Er hat durch "zu viele Kreuze" sogar alle seine Stimmen weggeworfen (Wahlzettel ungültig). Und wer das MB ablehnt, will auch gar keine anderen Stimmen abgeben. Aber gut, dass wir mal drüber gesprochen haben. --Emkaer 11:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Widescreen - zu deinem Zahlenverhältnis (Ablehner vs. Contra): Ich glaube nicht, dass der von dir beschriebene Extremfall wirklich eintreten kann, denn das würde gleichzeitig bedeuten, dass die Abstimmenden, die gegen die Vorschläge sind, sich sehr ungeschickt verhalten.

Aus meiner Sicht ist durch die saubere Konstruktion des Verfahrens gewährleistet, dass auch wirklich nur diejenigen das Verfahren insgesamt ablehnen, die es als fehlerhaft aufgebaut sehen, die die Diskussionsphase als zu kurz oder die Vorschläge als manipulativ ansehen. Da die Diskussion aber im Gegenteil sehr breit angelegt war, diverse Einwände berücksichtigt wurden und außerdem die Vordiskussionen bei vergangenen MBs zum Thema sowie bei Sperrverfahren berücksichtigt wurden, halte ich die Gefahr, dass das Verfahren abgelehnt wird für gering.

Etwas anderes ist es mit der Zustimmung zum Vorschlag selbst. Das kann ich nicht einschätzen, ich halte jeden Ausgang für denkbar. Denn ich kann nicht einschätzen, wie repräsentativ die Stimmen hier auf der Diskussionsseite sind, die sich schon hier gegen ein solches Verfahren aussprechen. Aber ich halte diese Gruppe von Benutzern für klug genug, das Verfahren dann nicht abzulehnen, sondern eben (weil sie dagegen sind, logisch richtig) "contra" zu stimmen.

--Rax post 11:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

@Widescreen: Deine Rechnung stimmt nicht. Du beachtest immer noch nicht die Auswertungsmodularien: "Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Stimmen für eine Entsperr-Richtlinie (Frage 1) größer sein als die Gesamtzahl aller Stimmen dagegen (Summe der Contra-Stimmen und der Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen). Ist dies nicht der Fall, bleibt der Status quo erhalten.". Bei 67 Pro-Stimmen, 33 Contra-Stimmen und 33 Ablehnern ist eine Mehrheit für die Annahme der Frage (für die Annahme der Frage sind letztlich sogar 67+33=100 Stimmen, weil sie sich am MB beteiligen, allerdings ist das eine andere Lesart, die nicht von allen geteilt wird.) - jetzt fallen die 33 Ablehner weg, also haben wir 100 Stimmen im MB, die sich inhaltlich zu den Einzelfragen positionieren können. Immer noch benötigen wir 51 Stimmen für eine Option. Immer noch eine Mehrheit. Zur Basisdemokratie: Mehrheit reicht. Wenn zur Wahl 133 aufgerufen sind, 33 das Verfahren ablehnen (und der Wahl fernbleiben, eine ungültige Stimme abgeben etc.), so ist die Wahlbeteiligung immer noch über 50 %. Die in der Wahl zu entscheidenden Fragen benötigen immer noch die Mehrheit der abgegebenen Stimmen. Grüße von Jón + 11:52, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aber verstehst Du denn nicht Rax, das Verfahren ist auf diese Weise auf gar keinen Falle legitim, da man so einfach ein unstimmiges Verfahren erstellen muss und hofft, dass sich genügend Deppen finden, die es dann Ablehnen, aber nicht genug damit das Verfahren tatsächlich abgelehnt wird, also 51%. Und die findet man ja immer. Schon hat man gegen den Willen der Community ein Verfahren durchgesetzt. So ist das auf alle Fälle, sorry, großer Mist. Auch sollten demokratische Verfahren die wirkliche Meinung widerspiegeln, nicht die taktische Meinung. -- Widescreen ^® 11:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK *reinquetsch*) Doch, ich verstehe, aber wir unterscheiden uns in der Einschätzung eines sehr wichtigen Punktes: Ich halte dieses Verfahren nicht für unstimmig (werde aber dennoch über deinen Vorschlag ganz oben mit den 2/3 bei den Unterpunkten nochmal nachdenken - aber nicht jetzt, mir schwirrt der Schädel ...) --Rax post 12:00, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Annahme, dass sich immer "genügend Deppen finden", ist zutiefst undemokratisch. Denn dann sollte man die Gruppe der Entscheider minimieren, und zwar auf eine Größe von 1.

Und ansonsten finde ich es prima, dass wir hier keine demokratietheoretischen Fragen diskutieren müssen, sondern lediglich die in den Abstimmungsmodalitäten der Wikipedia etablierten Konditionen. --Emkaer 11:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Jon, nochmal: Du brauchst nur ein Verfahren zu kreieren, welches nicht korrekt ist, wie dieses, dann wirst Du schon einige Ablehner erhalten, die sich, wie ich gegen diese Art der Manipulation entscheiden. Die Restlichen, die für die Etablierung eines solchen Verfahren sind (werden das nicht ablehnen, auch wenn sie merken, dass das Verfahren nicht in Ordnung ist, da sie für die Einführung sind). Letztendlich werden die Gegenstimmen gespalten. Das ist kein guter Trick, aber er funktioniert. -- Widescreen ^® 12:03, 6. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: Ich glaube, dass ist gar keine Absicht von euch, aber denkt mal darüber nach, was das für Auswirkungen hat. -- Widescreen ^® 12:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Du weißt offenbar nicht, was die Worte, die du nutzt, bedeuten. Manipulation sei dir mal zur Lektüre anempfohlen. Kopfschüttelnd, Jón + 12:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Doch ich weiß das, habe aber auch geschrieben, dass dies von euch unabsichtlich geschehen ist! Wie bei allen anderen zuvor auch. Bitte hänge Dich jetzt nicht an dem Wort auf. Was ich sagen will, ist mir eigentlich erst jetzt klar geworden. Alle Meinungsbilder, die die Abstimmungsoption "Ablehnung des Meinungsbildes" enthalten, sind ungültig. Genau wie alle Benutzersperrverfahren. Das mir das jetzt erst auffällt?! Das hat mich schon bei der Abstimmung von Brummfuss gestört: Ich wollte das Verfahren ablehenen, da es illegitim war. Konnte ich aber nicht, da sonst BF gesperrt worden wäre. Darum dieses Heckmeck wegen der zwei Stimmen, die jeder abgeben konnte. Eigentlich muss man jedes Meinungsbild ob MB oder BS nochmal auswerten, und die Ablehner zu den Kontrastimmern zählen. Duch die "Ablehnung des Meinungsbildes" werden die Kontrastimmen gespalten, oder die Prostimmen, je nach dem, aber hauptsächlich die Kontrastimmen. Das deshalb weil die Prostimmer sich so taktisch für ein illegitimes Verfahren entscheiden können, um eine Meinung durchzusetzen. Solche MBs können gar nicht demokratisch gewertet werden! -- Widescreen ^® 12:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Auf die Gefahr hin, mehr als einen der Beteiligten zu langweilen: War da nicht mal

a) ein Vorschlag, die Frage der Ablehnung des Meinungsbildes sauber von den anderen Themen zu trennen?

b) ein Vorschlag, das Meinungsbild insgesamt zu entwirren, indem erstmal allein Frage 2 entschieden wird?

Ich kriege nämlich schon seit einiger Zeit Probleme, den jeweiligen Stand derAuswertung beim ersten Drüberlesen zu verstehen.

Hybscher 13:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

PS: Das zitierte Beispiel von mir war 33+33+33+1, nicht 66+33+33+1.

Hallo Hybscher, ich habe auch 66+33+33+1 gewählt, da sogar die ursprüngliche 2/3 Mehrheit so zu manipulieren ist. Aber Dein Beispiel ist natürlich vollkommen richtig! siehe auch FZW von mir... -- Widescreen ^® 13:24, 6. Apr. 2009 (CEST)

komisches Zahlenspiel - 34 pro bei 1.Frage, 33 contra bei 1.Frage, 33 bei Ablehnung insgesamt --> MB ist nicht gültig - wo ist das Problem? - und bei 67 pro bei 1. Frage, 33 contra bei 1. Frage, 33 Ablehnung insgesamt --> MB ist gültig - ja, natürlich, einmal aufgrund der Hinweise zur Auswertung, zum andern aber auch intuitiv, weil (67+33=) 100 Benutzer die Gültigkeit bestätigen und nur 33 sie ablehnen. tsts --Rax post 14:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Aber insgesamt 66 entweder die Frage, oder die Fragestellung ablehnen. Warum sollten diejenigen, die die Fragestellung ablehnen erst dann gewertet werden, wenn sie über 50% der Gesamtstimmen halten? So bekommt man ja fast alles durch. Darüber hinaus ist man nicht gezwungen, ein sauberes Verfahren anzubahnen. Ihr könnt euch z.B. leisten, sorglos die Hauptfrage auf eine einfache Mehrheit zu beschränken. Oder ganz einfach, lasst doch über alle Fragen mit einer einfachen Mehrheit bestimmen. Das würde einiges erleichtern. -- Widescreen ^® 14:37, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der prinzipielle Einwand, dass "Ablehnung" eine problematische Stimmabgabe ist, ist ja nicht ganz unberechtigt. Aber diesen Mangel der WP-Gepflogenheiten können wir hier (und jetzt) nicht beseitigen. Das ist eine Meta-Meta-(Meta-)Diskussion. Ich empfehle, das auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder anzusprechen, dort zu diskutieren, und dann eine Empfehlung für die Formulierung von Meinungsbildern auf WP:MB einzutragen. Bisher steht da: "Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. [...] Eine Option eines Meinungsbildes wird jedoch in der Praxis meist nur dann als angenommen akzeptiert, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt (absolute Mehrheit)."

Das ist jetzt allerdings keine Aufforderung zum Vandalismus (massive Änderungen ohne Mehrheit) auf WP:MB! --Emkaer 14:59, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also für hier ist das Problem schon einmal gelöst. Durch den guten Willen der Antragsteller. [6] Das ist die einzige Zwischenlösung, die für mich auch gangbar ist. Allerdings ist damit noch nicht die Frage gelöst, ob die Fragen 2-4 mit einfacher Mehrheit entschieden werden können. Prinzipiell wäre hierfür ein eigenes MB nötig, da jede Fragestellung einen eigenen Auswertungsmodus bekommt. Das ist nicht gerechtfertigt! Wenn die Antragsteller eine breite Legitimation haben wollen, müssten sie die 2/3 Option auf alle Fragen ausweiten. Wenn sie die Geschichte einfach durchboxen wollen, dann können sie auch gleich die erste Frage durch eine einfache Mehrheit entscheiden lassen. Warum dieser Aufwand? Ob das MB dann eine breite Legitimation besitzt würde sich herausstellen. Aber das würde es auch, wenn die Fragen 2-4 durch eine einfache Mehrheit entschieden würden. -- Widescreen ^® 15:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die Fragen 2-4 werden mit absoluter Mehrheit der dazu abgegebenen Stimmen entschieden. Von einfacher Mehrheit ist dort keine Rede. "2/3 Option auf alle Fragen ausweiten"??? Und die von Dir genannte Änderung[7] ändert sich die Auswertung des Meinungsbildes gar nicht, da das auch vor dieser bloßen Formulierungsänderung so war (wie Rax in seinem Edit-Kommentar auch schreibt). Ich versteh's nicht. --Emkaer 15:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Bei zwei Abstimmoptionen ist eine Mehrheit eine absolute Mehrheit. Und warum kann man die Option, parallel zu der ersten nicht ablehnen? Nee nee, das ist mir alles zu unpraktisch und zu verwurstet. -- Widescreen ^® 15:32, 6. Apr. 2009 (CEST)

naja, aber wenn das so mies ist, dann bleibt dir nur 1: das MB abzulehnen. Oder? --Rax post 16:02, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nun, aber es kann doch nicht euer Ziel sein, dass das MB abgelehnt wird, oder? Wenn ihr das nämlich nicht wollt solltet ihr auf größtmögliche Fairness achten. Darüber hinaus muss das MB auch noch allgemein akzeptiert werden, selbst wenn es durchkommt. Stellt euch vor, die nächste Abstimmung wird abgelehnt, da zuviele mit dem Verfahren doch nicht zufrieden sind. Darum müsst ihr versuchen, vorher einen Konsens zu schaffen. -- Widescreen ^® 18:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das kann gewiss nicht das Ziel sein und ist es auch nicht. Wir dürfen aber nicht ausschließen (denke ich jedenfalls, ich weiß nicht genau, ob ich auch für Jón und Emkaer sprechen kann, da ich hier erstmals mit den beiden zusammen arbeite, vermute es aber), dass das Ganze so abgelehnt werden kann, wie das erste, ebenfalls lang und intensiv vorbereitete MB zum selben Thema (Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie2, das dem vorangegangene Wikipedia:Meinungsbilder/Änderung des Benutzersperrverfahrens 1 hatte ja noch weit größere Akzeptanzprobleme). Dann muss eben nochmals nachjustiert werden. Es wird eine Lösung geben - irgendwann ... --Rax post 22:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

Obwohl ja, zumidest theoretisch, die Möglichkeit bestünde, aus den vergangenen Fehlern zu lernen. -- Widescreen ^® 22:51, 6. Apr. 2009 (CEST)

mh - ich würde es nicht als "Fehler" bezeichnen, da es ja nicht um ein Gewinnen (oder sowas) geht. Es geht darum, den (fiktiven? frei fluktuierenden? wirklich bestimmbaren?) Willen der "Community" rauszukriegen. Und dem dient ein "gescheitertes" MB ebenso wie eines, das nicht scheitert. Im Übrigen: traust du dir wirklich zu, vorherzusagen, wie die Fragestellungen hier beantwortet werden? Ich nicht. Wir diskutieren hier in einem extrem kleinen Kreis, es gibt drei Leute, die (warum auch immer) das MB vorbereiten, und es gibt drei Leute, die die Vorbereitung kritisch begleiten (ebenfalls: warum auch immer) und weitgehend ablehnen oder überflüssig finden. Auf beiden Seiten gibt es noch einen Unterstützerkreis von nochmal ungefähr drei Leuten (die wieder je unterschiedliche Motive - offen oder nicht offen - haben mögen). Wer davon nun eine repräsentative Meinung vertritt - keine Ahnung. --Rax post 23:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nachtrag: Im Übrigen weicht dies MB von den Vorgängern doch ganz erheblich ab, würde ich meinen. --Rax post 23:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich persönlich finde es von der Grundidee sehr gut. Bis auf die einfache Mehrheit in Frage 2, 3 und 4. Und, dass es zu kompliziert ist. Und das die Formulierung teilweise, sagen wir mal, etwas undeutlich ist. Davon abgesehen halte ich es für überflüssig, da wir ein normales BS-Verfahren haben, was gut funktioniert nur hinsichtlich der Ablehnenden Stimmen noch etwas Klärung bedarf. In der Form wird es übrigens abgelehnt werden. *prophezei* -- Widescreen ^® 23:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

… also Widescreen, wenn du das „von der Grundidee sehr gut“ findest, dann frage ich mich ernstlich, warum die von dir hier eingebrachte Überschrift „Manipulation der Abstimmung (MB-Verfälschung)“ lautet. Deine Feststellung, dass ein etabliertes BS-Verfahren gleichzeitig ein etabliertes BE-Verfahren sein könnte, ist ehrlich gesagt zum Gackern. Und jetzt, da in den in überwiegender Mehrheit auftretenden Fällen, nämlich nach Adminsperren eine Überprüfung eingeführt werden soll mit 2/3-Mehrheit für die Bestätigung der Sperre, und für die Aufhebung von Community-Sperren ebenfalls eine 2/3-Mehrheit (u. a.) zur Abstimmung steht (und ein einziger Fall, nämlich der Sarcelles’ in diesem Sinne ist bisher angefallen) – also wenn dich das immer noch auf die Palme bringt, dann weiß ich wirklich nicht weiter. Ich will deine olfaktorischen Talente nicht weiter strapazieren, aber für mich „riecht“ das nach einer echten Möglichkeit, Willkür-Admins Einhalt zu gebieten, aber Community-Entscheidungen grundsätzlich zu respektieren und die Hürde für deren Revision eher hoch anzulegen. Dagegen kann man eigentlich nur sein, wenn man möchte, dass die Durchsetzung der eigenen Meinung die besten Chancen hat. --Pitichinaccio 23:46, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ablehnungen

Wenn man nur Teilaspekte des Meinungsbilds ablehnt (z.B. nur die Frage 2, oder nur die Fragen 1 und 3, oder was auch immer), sollte man die Möglichkeit haben, bei der Stimmabgabe dies differenzierter zu tun. Denn hier geht es eigentlich um 4 Meinungsbilder. Wenn die bisherigen Ersteller des Meinungsbilds sich gegen die Aufsplittung der Fragen sperren, kann man natürlich das Meinungsbild als ganzes ablehnen und dann vier separate Meinungsbilder durchführen, aber ehrlich gesagt, schwirren doch jetzt schon zu viele Meinungsbilder zu dieser Thematik herum im Moment.--Bhuck 16:42, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man Teilaspekte ablehnen muss, dann ist das Ganze Müll, da es als Ganzes konzipiert ist. Dann darfst du es insgesamt ablehnen. Gruß --Rax post 17:12, 6. Apr. 2009 (CEST)

Denke ich auch. Es gibt nur eine Ablehnung als Ganzes. Wenn dieses Meinungsbild abgelehnt werden sollte, wären einzelne Meinungsbilder eine sinnvolle Folge. --Emkaer 17:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung

Das Meinungsbild ist höchst verwirrend angelegt. --MrsMyer 17:41, 6. Apr. 2009 (CEST)

Inwiefern?

Wenn man es von oben nach unten durchliest und sein Kreuzchen bei den Auswahlmöglichkeiten macht, die einem zusagen? Gruß --Emkaer 18:07, 6. Apr. 2009 (CEST)

Daraus erschließen sich nicht die Konsequenzen. --MrsMyer 18:08, 6. Apr. 2009 (CEST)

klar, aber wenn man die Konsequenzen einer Benutzersperre oder deren Aufhebung nicht so gut kennt, dann wird man sich wohl auch an Sperrverfahren nicht beteiligen - und an dieser Abstimmung wohl auch nicht. --Rax post 18:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

Inhaltsverzeichnis:

   * 1 Hintergrund zu diesem Meinungsbild
         o 1.1 Vordiskussionen
   * 2 Vorschlag zur Abstimmung
   * 3 Hinweise zur Auswertung dieses Meinungsbilds
   * 4 Abstimmung
         o 4.1 1. Frage: Soll ein Community-Entscheid über Benutzersperren für die beiden unten folgenden Fälle eingeführt werden?
               + 4.1.1 Pro
               + 4.1.2 Contra
               + 4.1.3 Enthaltung
         o 4.2 2. Frage: Welche Mehrheit ist für die Bestätigung einer Admin-Sperre nötig?
               + 4.2.1 Zweidrittelmehrheit
               + 4.2.2 Einfache Mehrheit
               + 4.2.3 Enthaltung
         o 4.3 3. Frage: Ist für eine Entsperrung bei Community-Sperren eine Mehrheit nötig?
               + 4.3.1 Pro
               + 4.3.2 Contra
               + 4.3.3 Enthaltung
         o 4.4 4. Frage: Wenn eine Mehrheit für die Entsperrung bei Community-Sperren nötig ist: Welche Mehrheit ist nötig?
               + 4.4.1 Zweidrittelmehrheit
               + 4.4.2 Einfache Mehrheit
               + 4.4.3 Enthaltung
   * 5 Ablehnung dieses Meinungsbilds
   * 6 Anmerkungen
   * 7 Diskussion

ich verstehe die Anmerkung nicht - das sind doch nur vier einfache Fragen. Gruß --Rax post 18:13, 6. Apr. 2009 (CEST)

MrsMyer hat vollkommen recht. Man wird schon verwirrt durch die unterschiedliche Nummerierung im Inhaltsverzeichnis und bei den Fragen. Die Enthaltungsoption ist bekanntlich überflüssig. Das hübsche Design verdeutlicht leider nicht die Hierarchie der Wahlmöglichkeiten. Rest weiter unten, hatte ich schon vorher geschrieben, musste aber unterbrechen. Rainer Z ... 19:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

• "unterschiedliche Nummerierung im Inhaltsverzeichnis und bei den Fragen" - hallo? Die erste Frage steht unter 4.1, die zweite unter 4.2 usw.
• "hübsches Design verdeutlicht nicht Hierarchie" - mag sein, dazu muss man lesen, dass Frage 1 übergeordnet ist, aber das steht sowas von deutlich dabei ... und das ist die einzige Hierarchie, siehe ansonsten die Hinweise zur Auswertung.
• "Enthaltungsoption bekanntlich überflüssig" - mag sein, finde ich auch (wer sich enthalten will, der enthält sich eben, das muss nicht dokumentiert sein, bzw. dafür reichte die Diskseite), aber die ist (leider!) sowas von fest etabliert, weil so viele Leute sie zu brauchen scheinen, die wirst du nicht in diesem armen einzelnen MB raus kriegen.
• Soweit erstmal. Das unten lese ich mir später durch und antworte dann dort. --Rax post 20:41, 6. Apr. 2009 (CEST) (ed --Rax post 21:22, 6. Apr. 2009 (CEST))

Inhaltliche und formale Bedenken

Dass das Meinungsbild im jetzigen Aufbau einer Denksportaufgabe gleicht, halte ich für ein echtes Manko, sowohl was die Stimmabgabe angeht als auch die Auswertung. Daneben habe ich bei näherer Betrachtung inhaltliche Bedenken wegen der Unterscheidung zwischen Admin- und Communitysperren. Das setzt voraus, dass Adminsperren unter Vorbehalt stehen, Communitysperren aber nicht. Anders ausgedrückt wird eine weitere, diesmal öffentliche Sperrprüfung etabliert bzw. ein nachgeschobenes Sperrverfahren. In diesem Meinungsbild werden also Adminbefugnisse, zweite Sperrprüfung/Sperrverfahren und Entsperrverfahren implizit (aber nicht ausgesprochen) gemeinsam verhandelt. Vom Ansatz her ist das schon richtig, aber für ein Meinungsbild zu viel auf einmal und nicht eindeutig genug. Erfolgreicher wäre meines Erachtens die vorläufige Beschränkung auf das in der Überschrift angekündigte. Einerseits der Klarheit wegen, andererseits, weil es jetzt zu einer Reihe von Ablehnungen könnte, weil der Verdacht entsteht, es wird etwas durch die Hintertür mit eigeführt. Mich beschleicht auch langsam der Verdacht, dass diese ausführliche Diskussion hier mit diesem Mischmasch zu tun hat. Wenn man es auseinander klamüsert und beim Namen nennt, kommt das heraus:

• Sollen langfristige Adminsperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag nachträglich durch ein Sperrverfahren überprüft werden können?
  • Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
• Sollen Communitysperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag durch ein erneutes Sperrverfahren überprüft werden können?
  • Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
• Sollen Communitysperren durch ein Entsperrverfahren aufgehoben werden können?
  • Wenn ja, soll das bei absoluter Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit geschehen?

Dabei sind noch gar nicht alle erwägenswerten Optionen enthalten. Denkbar wäre z. B., Adminsperren nur befristet zuzulassen und für langfristige ein Sperrverfahren bindend zu machen (Vandalen ausgenommen). Für kürzere Sperren gibt es als Einspruchsmöglichkeiten bereits die Sperrprüfung und die Adminprobleme.

Wesentlich klarer und aussichtsreicher wäre die Auflösung in mehrere Meinungsbilder:

• Thema 1: Sollen langfristige Benutzersperren auf Antrag durch ein Entsperrverfahren aufgehoben werden können?
  • Wenn ja, soll die Aufhebung bei absoluter Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit stattfinden?

• Thema 2: Sollen Admin- und Communitysperren unter Vorbehalt gestellt oder befristet und auf Antrag durch ein (erneutes) Sperrverfahren bestätigt bzw. verlängert oder aufgehoben werden können?
  • Wenn ja, soll die Bestätigung bzw. Verlängerung bei absoluter Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit stattfinden?

Das MB 1 könnte dem Status quo die Möglichkeit zur geordneten Wiederaufnahme hinzufügen, wäre also in jedem Fall schon mal ein Fortschritt für langfristig gesperrte Benutzer.
Das MB 2 wäre tiefgreifender und würde unbefristete oder indefinite Sperren von „lebenslang“ zu „bis zu nächsten Prüfung“ umdefinieren oder abschaffen (Vandalen ausgenommen).
Meine Vorschläge sind noch nicht ausgereift, es geht mir zunächst darum, welche Fragen sich hinter diesem Meinungsbild eigentlich verbergen. Dann wird alles wesentlich klarer und auch die jeweils gebotene Mehrheitssrichtung eindeutig. Bei so strukturierten Meinungbildern kann auch die Ablehnung entfallen (die Enthaltung ist sowieso störendes Ornament), denn immer ist eine Option die Beibehaltung des Status quo, wofür Ablehner de facto ja stimmen, egal, was sie zur Ablehnung veranlasst.
Das MB 1 wird vermutlich auf Widerstand von Widescreen usw, stoßen, weil ein positives Ergebnis nicht ihren Maximalforderungen entspricht. Es wäre aber eine Verbesserung innerhalb des Bestehenden und ohne „Hintergedanken“. Es schließt auch eine weitere Entwicklung nicht aus. Die könnte in Richtung MB 2 gehen, womit ich durchaus sympathisiere. Doch das wäre ein wesentlich weitreichenderes Projekt und entsprechend schwierig. Und – ceterum censeo – das wichtigste wäre MB 3, die Schaffung einheitlicher Regeln für Meinungsbilder und Abstimmungen. Das ist das übergeordnete Problem.

Rainer Z ... 19:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

Meinungsbild 3??? Einheitliche Regeln für Meinungsbilder und Abstimmungen? Das als drittes? Dem kann ich nicht folgen.

Die Prämisse, "dass Adminsperren unter Vorbehalt stehen, Communitysperren aber nicht", ist korrekt. Die Community ist das oberste Organ der WP, Admins nicht.

Denksportaufgabe - wenn das heißen soll, dass man sich konzentrieren muss, um das Meinungsbild und seine Stimmabgabe zu verstehen, dann kann ich dem zustimmen. Allerdings glaube ich, dass noch etwas mehr Konzentration dazugehört, sich eine Meinung für diese sonderbare Abstimmung zu bilden, die in der BRD in der Regel alle 4 Jahre durchgeführt wird. Und da erwarten wir ja auch, dass ein zumindest halbwegs vernünftiges Ergebnis bei raus kommt.

Zwischen Denksportaufgabe mit nicht eindeutig vorhersehbaren Konsequenzen (wer kann schon die Zukunft vorhersehen?) und "etwas durch die Hintertür mit" eingeführt oder mit „Hintergedanken“ vorgeschlagen besteht für mich ein großer Unterschied. Böse Hinterabsichten scheint aber ernsthaft niemand dem Initiator dieses MBs zu unterstellen.

In diesem Sinne plädiere ich dafür, das Meinungsbild nicht weiter zu verkomplizieren (aufgrund weiterer "unbedingt notwendiger" Forderungen nach Modifikationen), sondern es in einigen Tagen zu starten und dann mal abzuwarten, wie sich der Gemeinwille ausdrückt. Wenn dieses Meinungsbild zum Scheitern verurteilt sein sollte, kann man danach immer noch Reparaturen vornehmen und kleinere Schritte machen. --Emkaer 20:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Emkaer. Natürlich löst das MB nicht alle denkbaren Fälle und kann nicht alles mögliche einbeziehen. Und der Denksportaufgabe stimme ich auch nicht ganz zu: das Thema ist komplex, entsprechend ist auch das MB in Teilen kompliziert. Das kommt aber daher, dass es anfangs anders konzipiert war und durch Einwürfe, die berücksichtigt wurden, komplexer geworden ist. Die Möglichkeit der Berücksichtigung weiterer Einwürfe ist aber begrenzt, will man nicht ganz woanders rauskommen, als ursprünglich angedacht. Ich denke, jetzt eine Aufteilung in viele MBs vorzunehmen, entspricht nicht dem Wunsch der Community, die das Thema erstmal mit einem vernünftigen Ergebnis abgehakt haben möchte. Ich denke, im Status quo drücken sich vielfältige denkbare Lösungsoptionen aus, die der Community vorgestellt werden. Weiteres kann man in Folgemeinungsbildern überlegen, wenn dieses MB denn durchkommt. Grüße von Jón + 21:49, 6. Apr. 2009 (CEST)

mh - eigentlich hätten diese Antworten auch gereicht ;) - da ich mich aber schon mit den Argumenten Rainers im Einzelnen auseinandergesetzt hatte, setze ich die Langform noch unten dran. --Rax post 22:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Direkte Antwort auf: Inhaltliche und formale Bedenken

Hallo Rainer, beruhigend immerhin, dass sich Einwände zu diesem Meinungsbild auch sachlich formulieren lassen, dafür erstmal vielen Dank. Im Folgenden habe ich deinen Text nochmals kopiert (kursiv) und meine Antwort jeweils direkt (eingerückt, recte) zu deinen Anmerkungen gesetzt:

Rainer: Dass das Meinungsbild im jetzigen Aufbau einer Denksportaufgabe gleicht, halte ich für ein echtes Manko, sowohl was die Stimmabgabe angeht als auch die Auswertung.

Rax: Diesen formalen Einwand hast du ja einen Diskussionsabschnitt oben dran noch etwas ausgeführt - und er wäre gewichtig, wenn er berechtigt wäre; meiner Ansicht nach ist er das nicht, wie ich dort versuchte zu zeigen.

Rainer: Daneben habe ich bei näherer Betrachtung inhaltliche Bedenken wegen der Unterscheidung zwischen Admin- und Communitysperren. Das setzt voraus, dass Adminsperren unter Vorbehalt stehen, Communitysperren aber nicht.

Rax: Nicht ganz. Dies Meinungsbild geht nicht von einem Vorbehalt aus (den mag es außerdem geben, aber darum geht's nicht), sondern von einer besseren (höheren) Legitimation von Community-Sperren gegenüber Adminsperren.

Rainer: Anders ausgedrückt wird eine weitere, diesmal öffentliche Sperrprüfung etabliert bzw. ein nachgeschobenes Sperrverfahren.

Rax: jepp, es kann (bei Zustimmung) eine weitere Sperrprüfung etabliert werden, aber nicht geheimer oder öffentlicher als die bereits vorhandene; ob das ein "nachgeschobenes Sperrverfahren" wird oder ein modifiziertes, bleibt abzuwarten (kommt ja aufs Ergebnis an).

Rainer: In diesem Meinungsbild werden also Adminbefugnisse, zweite Sperrprüfung/Sperrverfahren und Entsperrverfahren implizit (aber nicht ausgesprochen) gemeinsam verhandelt. Vom Ansatz her ist das schon richtig, aber für ein Meinungsbild zu viel auf einmal und nicht eindeutig genug.

Rax: Adminbefugnisse werden hier nicht verhandelt, auch nicht implizit, denn es gab solche nachgeschobenen Sperrverfahren schon mehrfach (sind alle 10 im MB referenziert, verlinkt und erläutert) mit disparaten Ergebnissen, und die Kritik daran entzündete sich nie (IMHO) deswegen, weil sie in Adminbefugnisse (was ist das eigentlich?) eingriffen, sondern immer an Verfahrensfragen. "zweite Sperrprüfung/Sperrverfahren und Entsperrverfahren [werden] gemeinsam verhandelt" - ja, denn sie sind auch dasselbe, da eine Unterscheidung zu machen, ist Glasperlenspiel.

Rainer: Erfolgreicher wäre meines Erachtens die vorläufige Beschränkung auf das in der Überschrift angekündigte. Einerseits der Klarheit wegen, andererseits, weil es jetzt zu einer Reihe von Ablehnungen könnte, weil der Verdacht entsteht, es wird etwas durch die Hintertür mit eigeführt. Mich beschleicht auch langsam der Verdacht, dass diese ausführliche Diskussion hier mit diesem Mischmasch zu tun hat.

Rax: Was dies Meinungsbild will, ist Antwort auf genau 4 (vier) einfache (sic!) Fragen, das Ziel dahinter steht ganz oben im Intro - wo da das Geheimnis / die Hintertür (??) verborgen sein könnte, ist mir 1 Rätsel.

Rainer: Wenn man es auseinander klamüsert und beim Namen nennt, kommt das heraus:

• Sollen langfristige Adminsperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag nachträglich durch ein Sperrverfahren überprüft werden können?
  • Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
• Sollen Communitysperren unter Vorbehalt stehen und auf Antrag durch ein erneutes Sperrverfahren überprüft werden können?
  • Wenn ja, soll das ein übliches Sperrverfahren sein oder eins mit nur absoluter Mehrheit?
• Sollen Communitysperren durch ein Entsperrverfahren aufgehoben werden können?
  • Wenn ja, soll das bei absoluter Mehrheit oder Zweidrittelmehrheit geschehen?

Rax: Ja, das stimmt so. So wahnsinnig schwierig finde ich das aber jetzt nicht zu erkennen, von "auseinander klamüsern" müssen kann da IMHO keine Rede sein - oder fiel dir das jetzt sehr schwer?

Rainer: Dabei sind noch gar nicht alle erwägenswerten Optionen enthalten. Denkbar wäre z. B., Adminsperren nur befristet zuzulassen und für langfristige ein Sperrverfahren bindend zu machen (Vandalen ausgenommen). Für kürzere Sperren gibt es als Einspruchsmöglichkeiten bereits die Sperrprüfung und die Adminprobleme.

Rax: Korrekt, vieles wäre noch außerdem hier denkbar, aber das Ziel des MB hier ist nicht die Anwort auf alle Fragen und den ganzen Rest (das die 42 wäre, ist ja ohnehin bekannt), sondern die Antwort auf ganz spezifische, genau zugeschnittene Fragen, an denen sich regelmäßig großer Ärger entzündet. Weitere eventuell erwägenswerte Optionen müssen - in einem anderen MB (oder sonstwie) gelöst werden.

Im folgenden Teil deiner Anmerkungen (die ich jetzt weglasse) machst du allgemeinere Vorschläge dazu, wie dieses MB alternativ aussehen könnte, außerdem schlägst du eine grundlegende Neuordnung des MB-Verfahrens vor, die zB Enthaltungen und Ablehnungen ausschlösse. Ich halte diese Überlegungen für sehr wichtig und weiterführend, aber sie können nicht innerhalb dieses kleinen Meinungsbilds geklärt werden, welches sich mit einem Spezialproblem beschäftigt, das IMHO dringlich einer Lösung harrt. Sondern sie müssen auf der Diskussionsseite von WP:MB diskutiert werden und eventuell in einem Meta-MB gelöst werden, hier gehören sie nicht her.

Rainer: [...] Und – ceterum censeo – das wichtigste wäre [...], die Schaffung einheitlicher Regeln für Meinungsbilder und Abstimmungen. Das ist das übergeordnete Problem.

Rax: Du schreibst es: Es ist ein übergeordnetes Problem, keins, das wir hier lösen können.

Rainer Z ... 19:48, 6. Apr. 2009 (CEST)

--Rax post 22:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldige, zufriedenstellend finde ich deine Antworten nicht. Es ist nicht so einfach, die Bedeutung der Einzelfragen in der Konsequenz zu verstehen und es werden mehrere Themen vermischt. Die gehören natürlich zusammen, nur ich prognostiziere, dass das so mal wieder scheitern wird. Das fände ich schade, denn ich befürworte eine Revisionsinstanz und die Kontrolle weitreichender Adminentscheidungen. Na ja, wir werden sehen. Rainer Z ... 23:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Rainer, eines ist für mich klar: Eine Adminsperre kann die Community überprüfen, eine Community-Entscheidung allenfalls revidieren. Das ist für mich logisch: Alle können die Entscheidung eines einzelnen verhältnismäßig ‚leicht‘ kassieren, ihre eigene Entscheidung aber ‚nicht ohne weiteres‘, schon gar nicht ex negativo aufheben. Findest du das nicht logisch? Im Übrigen kann ich mir keine transparentere Vorgabe für ein MB vorstellen, als ich sie hier finde (auch wenn für Widescreen es immer noch nach etwas anderem „klingt“ oder „riecht“). Die schrittweise Abarbeitung der Fragen hatte ich weiter oben vorgeschlagen, sehe aber auch ein, dass das die Gefahr von Ermüdungerscheinungen läuft. --Pitichinaccio 23:14, 6. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal die Bedenken: Die Fragen sind nicht unabhängig

Unsere Aufgabe ist nicht ganz einfach, denn es gibt sehr unterschiedliche Auffassungen, wie mit Sperren umzugehen ist. Ziel dieses Meinungsbildes soll sein, einen breiten Konsesn für zukünftigen Umgang mit Benutzersperren zu finden und zu dokumentieren.

Ich sehe im bestehenden Entwurf noch einige Probleme, die dem Ziel einer breiten Konsensdokumentation entgegenwirken.

Kernpunkt ist, dass es im derzeitigen Meinungsbild in Frage 1 über ein Vorgehen befunden wird, das erst mit Abschluss eines parallel laufenden Teilmeinungsbildes in Frage 2 und 3+4 konkretisiert wird. Die Fragen sind nicht aber nicht unabhängig voneinander. Bisherige Diskussionen haben gezeigt (so etwa beim vom Schiedsgericht initiierte Verfahren), dass für Viele die geforderten Stimmverhältnisse für die Annahme einer Entsperrung entscheidend dafür sind, ob sie ein Entsperrverfahren akzeptieren oder nicht. Insofern ist die Beantwortung der Frage 1 für diese Personen ganz entscheidend davon abhängig, wie Fragen 2 und 3/4 beantwortet werden.

Folgende Probleme sehe ich in der jetzigen Formulierung:

1. Wer hier seine Entscheidung von dem Stimmverhältnis abhängig machen will, wird möglicherweise zuerst nur die Fragen 2, 3 und 4 beantworten und die Zustimmung/Ablehnung zur Angelegenheit selbst dann kurz vor Ende in Abhängigkeit der Verhältnisse machen. Dies ist unschön, da es das Verfahren sehr "dynamisch" macht. Man könnte es auch als "Windhund"-Verfahren bezeichnen.
2. Sollte sich bei den Fragen 2 und 3/4 nur eine knappe Mehrheit für eine der Optionen ergeben, so ist unklar, ob wirklich ein breiter Konsens dokumentiert wurde. Während für den einen, der etwa für 50% gestimmt hat, auch eine andere Mehrheitsforderung akzeptabel ist, mag dies bei einem anderen nicht der Fall sein. Wer hier nicht nach dem im Punkt 1 geschilderten Verfahren noch rasch vor Ende des Verfahrens seine Stimme bei 1 ändert, mag sich übergangen fühlen oder übervorteilt. Es bleibt insgesamt nach Auswertung unklar, ob die gefundene Regelung wirklich die Akzeptanz einer breiten Mehrheit findet, oder ob am Ende doch viele unzufrieden mit der gefundenen Lösung sind.

Welche Alternativen gibt es?

A Zwei Meinungsbilder

Hybscher hat vorgeschlagen, zunächst die Frage 2 bzw. 3/4 als Meinungsbild I zu stellen: Welches Stimmverhältnis für eine Entsperrung findet die breitere Akzeptanz? Danach werden die dort gefundenen Stimmverhältnisse in einem weiteren Meinungsbild II eingesetzt. In diesem Meinungsbild II gibt es dann nur die Optionen Ja und Nein/Ablehnung.

Bei diesem Meinungsbildes ist, wenn es durchkommt, einen klarer Konsens dokumentiert. Jeder kann sich nach dem Abschluss des Meinungsbildes I überlegen, ob er Entsperrverfahren ingesamt scheitern lässt oder im Sinne einer Kompromissfindung auch ein Stimmverhältnis für Sperrbestätigungen akzeptiert, dass nicht seinen ursprünglichen Vorstellungen entspricht, aber von der Mehrheit akzeptiert wird. Anders als beim jetzigen Vorschlag kann diese Überlegung jedoch in Ruhe getroffen werden, da sie erst in einem zweiten Meinungsbild ansteht. Dies könnte Skeptiker überzeugen, dass sie nicht "über den Tisch" gezogen werden sollen sondern dass Kompromisse zu finden sind. Auch bleibt mehr Raum, um im Sinne von Reiners Einwänden sehr deutlich darzustellen, worüber abgestimmt wird und vor- und Nachteile zu benennen.

Alledings kann es auch passieren, dass im Meinungsbild I nicht alle mitmachen, die bei Meinungsbild II abstimmen und später so eine Menge Kontras wegen eines doch ungewünschten Stimmverhältnisses kommen.

B Mehr Optionen

Hier könnte man weiter fragen und bei Frage 2 differenzieren (Frage 4 analog). Jeder hat nur 1 Kreuz für:

1. Bestätigung mit 2/3, 50% wird nicht akzeptiert
2. Bestätigung mit 2/3, alternativ wird 50% aktzeptiert
3. Keine Präferenz
4. Bestätigung mit 50%, alternativ wird 2/3 akzeptiert
5. Bestätigung mit 50%, 2/3 wird nicht akzeptiert.

Es kommt für eine Bestätigung einer Administratoren-Sperre das Verhältnis zum tragen, das in obiger Aufstellung die Mehrheit bekommt. Gleichzeitig müssen 2/3 der Abstimmenden nichts gegen das gefundene Stimmverhältnis haben. Mit anderen Worten: Wenn für Punkt 1 mehr als 1/3 stimmt, ist der Punkt "Bestätigung mit 50%" gescheitert, wenn für Punkt 5 mehr als 1/3 stimmt, ist der Punkt "Bestätigung mit 2/3" gescheitert

Vorteil wäre, dass in einem Meinungsbild ein breiter Konsens gefunden werden kann. Nachteil ist, dass dieser Modes doch recht kompliziert ist und möglicherweise zu keinem Ergebnis kommt.

C Gleich mit einem konkreten Vorschlag

Es wird von vorneherein 2/3 für die Bestätigung einer Administratorensperre verlangt und 2/3 für die Aufhebung einer Community-Sperre. Dabei werden geeignete Randbedingungen gesetzt, die das Verfahren handhabbar belassen (Mindestdauern der Sperre, Mindestzeit der Mitarbeit etc.). Scheitert das Verfahren, so bleibt später noch die Option 50% in einem weiteren Meinungsbild - wenn dann das Thema nicht endgültig verbrannt ist. Ich sehe hier - wie ja auch schon weiter oben ins Feld geführt - durchaus die Gefahr, dass das Thema durch wiederholte Ablehnungen insgesamt scheitert.

D jetziger Vorschlag

Hat den Vorteil, dass auch ein Ergebnis gefunden wird, wenn es keinen breiten Community-Konsens gibt, denn für das Festlegen des zu nehmenden Stimmverhältnisses wird nur eine einfache Mehrheit gefordert. Allerdings kann es zu gehetzten Stimmänderungen gegen Ende des Meinungsbildes kommen und es kann Ablehnungen geben, weil eben kein breiter Konsens für das Stimmverhältnis gefordert wird. Wer eigentlich für ein Entsperrverfahren ist, könnte es dennoch im vorliegenden Meinungsbild ablehnen, um das nicht genehme Verhältnis zu verhindern.

Fazit

Ich empfehle, das Meinungsbild nicht einfach rasch zu starten. Ich habe den Eindruck, dass das Meinungsbild schon sehr dicht dran ist an einer konsensfähigen Lösung und dass hier auch die richtigen Leute mitarbeiten. Ich bitte alle hier Engagierten, noch einmal zu prüfen, wie wir das Meinungsbild am ehesten zum Erfolg führen könnnen und ob noch Kompromisse möglich sind. Gegenseitige Vorhaltungen helfen hier nicht weiter und davon abgesehen habe ich durchaus Vertrauen zu den Initiatoren.

Mein Vorschlag wäre, hier die Variante A zu wählen, und zuerst ein Meinungsbild - oder eine Themendiskussion - über die anzuwendenden Stimmverhältnisse zu initiieren, um dann ein Meinungsbild II mit fest vorgegebenen Stimmverhältnissen und einem Ja / Nein als einzien Optionen zu starten. --Hei_ber 01:58, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Hei ber, ich kann deine Bedenken prinzipiell nachvollziehen, möchte aber versuchen, zumindest einige zu entkräften:

"Die Fragen sind nicht unabhängig voneinander." - Genau das stimmt, und deswegen sollten sie IMHO auch gemeinsam behandelt werden. Wenn man sie, wie vorgeschlagen, in mehrere Teile splittet (etwa in Prozentfindung und dann Einführung des Verfahrens), wird in einem MB etwas unkonkretes diskutiert, was im anderen MB dann als unveränderliche Vorgabe nur mit ja oder nein beantwortet werden kann. Ich sehe es gerade als Vorteil, dass dieses MB dynamisch verlaufen kann. Im Übrigen glaube ich kaum, dass allzu viele anfangen werden, bei einem ihnen nicht 100%ig passenden Stand nun alle ihre Stimmen von "pro" bei Frage 1 zu "contra" oder "Ablehnung" zu tranferieren. Dies würde Konsensunwillen dokumentieren, übrigens ist das bei jedem Meinungsbild möglich, später seine Stimme zu ändern und etwa das MB abzulehnen.

"Knappe Mehrheiten bei Frage 2/3/4" - das kann, muss aber nicht auftreten. Die hohe Hürde bei Frage 1 garantiert aber, dass 2/3 für das Verfahren mit den angegebenen gefundenen Mehrheiten sind. Ansonsten wäre möglich, wie von dir angedacht, seine Stimme gegen Ende des MBs zu ändern, um das MB zu kippen. Das ist natürlich ein Risiko, allerdings halte ich den Fall für wenig wahrscheinlich - und denke, dass man es darauf ankommen lassen sollte. Sollte es eintreten, muss man natürlich nochmal neu nachdenken.

"Alternativen" - "mehr Optionen" - machen das ganze komplizierter und schwer auswertbar; "konkreter Vorschlag" - so war es angedacht, es wurde aber etwas anderes gewünscht, vgl. Versionsgeschichte des MB-Entwurfs.

"Jetziger Vorschlag" - wenn man auch bei Prozentangaben nicht zu sehr klaren Mehrheiten kommt, ist, IMHO, der Wille, eine Lösung für ein wichtiges Verfahrensproblem zu finden, jetzt hoch. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn statt 2/3 nun 50% durchkommt oder umgekehrt (ich muss mir dann nochmal genau überlegen, wofür ich letztlich stimme); ich finde aber persönlich alles akzeptierbar, was a) ein sinnvolles Verfahren schafft und b) von einer Mehrheit der Community getragen wird. Da es eine knifflige Frage ist, halte ich ein MB, das bei 2/3-Unterstützung in der 1. Frage zu einem Ergebnis kommt, dass das Problemfeld vorläufig schließt, für ein angebrachtes Verfahren, auch wenn bei den übrigen Fragen letztlich nur eine knappe Mehrheit herauskommen sollte. Manchmal muss man auch eine "Kampfabstimmung" abhalten, um den Willen der Mehrheit zu finden; so wünschenswert auch immer breit dokumentierter Konsens ist, eine Mehrheit muss hin- und wieder auch reichen und ist aus demokratischer Betrachtung auch hinreichend. In diesem Sinne plädiere ich dafür, dieses MB zu testen und bei Ablehnung noch einmal neu zu starten, immerhin wird die Gemeinschaft im MB die ihr wichtigen Punkte sicher zu artikulieren wissen.

Grüße von Jón + 07:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Moin Hei_ber, mir geht's wie Jón, ich finde deine Kritik berechtigt und die Ideen zu Alternativen gut - aber beides sollte erst Grundlage eines möglicherweise anschließenden Meinungsbildes sein (ebenso wie die übrige Kritik auf dieser Diskussionsseite dann natürlich berücksichtigt werden muss). Ohne jetzt auf Einzelheiten einzugehen: Taktisches Abstimmverhalten wirst du mit keinem Meinungsbild ausschließen können, ebenso wirst du schon im Aufbau von Meinungsbildern Taktik zu Hauf haben (wie auf dieser Diskussionsseite und auch bei den "Veranstaltern" - mich nicht ausgenommen). Da unterscheidet sich eben die Wikipedia-Politik nicht von der realen, wenn sich Meinungsbilder mit Meta-Problemen "hinter den Enzyklopädie-Kulissen" beschäftigen, wie hier.

Und warum nicht jetzt gleich berücksichtigen, sondern erst bei einem folgenden MB? Weil ich die Meinungsbilder zu diesem Thema wie in einer Kette sehe. Jedes folgende MB hat die nun zumindest mal dokumentierten Probleme und Kritikpunkte des vorangegangenen zu berücksichtigen, wenn es erfolgreicher sein will. Wir wissen nicht, wie sich die Abstimmenden schließlich entscheiden werden, weil hier an der Diskussion nur wenige teilnehmen, die Zahl der sehr aktiven Vorbereiter (dazu gehören auch die Kritiker) liegt deutlich unter 10 Benutzer. ABER: Wir bemühen uns, die vorangegangenen Diskussionen (bei den letzten MBs zum Thema wie bei den schon gehabten "Entsperrverfahren") zu berücksichtigen, denn auch wenn die MBs gescheitert sind im Sinne der Fragestellungen und auch wenn die meisten (nicht alle) Entsperrverfahren gescheitert sind, gab es dort Ergebnisse. Dasselbe wird hier der Fall sein. Ich sagte es weiter oben schon: natürlich will weder der Initiator Jón noch diejenigen, die aktiv am Aufbau mitgearbeitet haben, dass das MB abgelehnt wird oder am Contra-Veto bei der ersten Frage scheitert, aber wenn es so ist, ist es doch nicht umsonst. (Umsonst wäre es nur, wenn die Beteiligung bei der Abstimmung sehr gering wäre, dann wäre das Ergebnis nicht ausreichend repräsentativ. Eine Vorgabe gibt zB die Beteiligungszahl beim von Sargoth initiierten Vorläufer-MB: dort haben sich an der Abstimmung zur Hauptfrage insgesamt 182 Benutzer beteiligt.) Gruß --Rax post 09:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann da Jón und Rax nur zustimmen. Meinungsbilder müssen erstmal zur Abstimmung gestellt werden, bevor man "bessere" Systematiken einsetzen kann, um Mehrheiten festzustellen. Ich bin in diesem Fall recht zuversichtlich. Ich glaube auch nicht, dass viele WP-Mitarbeiter taktisch mit ihren Stimmen hin und her springen, weil sie es nicht ertragen könnten, dass eine Mehrheit beschließt, welche Mehrheitsverhältnisse für bestimmte Verfahren ausreichend sein sollen.

Aber in jedem Fall liegen inzwischen hier auf der Diskussionsseite zahlreiche wertvolle Vorschläge, wie man im Falle eines Scheiterns neue Meinungsbilder zum Thema konzipieren sollte, und worauf zu achten wäre. --Emkaer 17:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wie gesagt, es wäre m. E. sinnvoller, hier sehr vorsichtig vorzugehen, um einen möglichst breiten Konsens zu erzielen und zu vermeiden, dass es aufgrund einer problematischen Konstruktion des Meinungsbildes zu Ablehnungen kommt. Ich glaube nicht, dass sich hier nur Querulanten gemeldet haben, die mit dem Abstimmungsmodus nicht zufrieden sind. Gleichwohl wird es viele geben, denen die Mehrheisverhältnisse nicht wichtig sind oder die 50% als kleineres Übel zum Status quo empfinden. Insgesamt kommt das Meinungsbild in der Anlage aber nicht denen entgegen, die es als Status quo ansehen, dass Benutzersperren durch 2/3-Entscheid der Community zu erfolgen haben, wenn es nicht um Vandalismus etc. geht.--Hei_ber 05:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wozu braucht es Frage I?

Ich bin der Meinung, man könnte einfach Fragen A, C1, und C2 abstimmen. Der einzige Zweck, den ich bei Frage I sehen kann, ist, um die Zustimmungsquote für die folgende Fragen auf 50% zu reduzieren. Frage I gehört gelöscht!--Bhuck 10:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bitte die Fragen lesen. Frage I etabliert das Verfahren, die nachgeordneten Fragen spezifizieren das Verfahren. Ansonsten könnte man, wenn es gewollt wäre, die Zustimmungsquote von vornherein auf 50% reduzieren. "Der einzige Zweck, den ich bei Frage I sehen kann, ist, um die Zustimmungsquote für die folgende Fragen auf 50% zu reduzieren.", ist ein recht haltloser Anwurf. Grüße von Jón + 10:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

Was meinst Du mit "etabliert das Verfahren"? Darunter kann ich nur verstehen "stellt fest, dass die Zustimmungsquote von vornherein auf 50% reduziert wird". Oder meinst Du damit etwas anderes? Das ist jedenfalls nicht klar.--Bhuck 10:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es geht um das Verfahren des Community-Entscheids bei Benutzersperren. Dieses soll etabliert werden. Grüße von Jón + 10:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ach so, also ist die Frage in etwa als "Soll es eine Wikipedia Richtlinie geben, egal mit welchem Inhalt?" Eine solche Abstimmung empfinde ich als zu unkonkret...so geht das eben nicht. Man kann nur über eine vorher feststehende Vorlage abstimmen.--Bhuck 10:40, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bhuck - bist du's? Ich verstehe deine Frage nicht. Der Text lautet "Soll ein Community-Entscheid über Benutzersperren für die beiden unten folgenden Fälle eingeführt werden?" - was ist daran so geheimnisvoll, dass du es löschen magst? --Rax post 11:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wäre folgende Formulierung leichter verständlich: "Soll die Wikipedia-Community für die beiden unten folgenden Fälle in einer Abstimmung (Entsperrverfahren) eine bestehende Sperre eines Benutzers wieder aufheben können?" --Rax post 11:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Geheimnisvoll ist es nicht, aber es ist im Grunde nichts anders als "Soll dieses Meinungsbild Gültigkeit haben oder nicht?" Aber weil Du weiter unten schreibst, dass Du gerne mit Contra und nicht mit Ablehnung stimmen willst, ist es vielleicht eher das Geheimnis, was Du dabei denkst--warum solltest Du mitstimmen dürfen über Quoten bei Mehrheiten zu einer Richtlinie, die Du gar nicht haben möchtest? Ich, hingegen, will die Richtlinie, aber ich möchte, dass die Mehrheitsquoten so konsensfähig sind, dass sie 2/3 der Stimmen bekommen, um an den Status Quo zu rütteln.--Bhuck 16:09, 7. Apr. 2009 (CEST)

@Bhuck (*reinquetsch*) - Warum ich mitstimmen soll, obwohl ich (Vorsicht: nur eventuell, verlass dich nicht drauf!) , nämlich immer dann, wenn mir Benutzer:Bhuck geheime Absichten unterstellt oder wenn mir Benutzer:Widescreen Manipulation unterstellt ;), schrob ich unten: Weil ich damit rechne, dass das MB angenommen wird, das ist dann eben so - no problem - und dann gern das für mich kleinere Übel wählen möchte. --Rax post 21:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaube, ich hab jetzt verstanden, wo das Problem lag. Ich habe es jetzt umgebaut. Grüße von Jón + 11:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sieht besser aus! (wobei ich mir nicht sicher bin, ob das Bhucks Problem war) --Rax post 12:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mal ganz dumm gefragt: Was unterscheidet Frage 1 im Effekt von der Gesamtablehnung? Könnte man eigentlich einen Punkt draus machen. Und bei der Gelegenheit gleich die Enthaltungsoption rausschmeißen, dann wird es schon übersichtlicher. Rainer Z ... 14:48, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mit Enthaltungsoption rausschmeißen wär ich sofort dabei, wenn ich nicht sicher wäre, dass es genau deshalb dann den nächsten Aufschrei geben würde - das ist einfach zu fest verankert. Vorschlag: Wir setzen es zuerst durch, dass es die Option bei Adminkandidaturen nicht mehr gibt (IMHO wesentlich wichtigere Abstimmungen) und übertragen es anschließend auf das MB-Prozedere.

Zu Frage 1: Mir persönlich ist die deshalb wichtig, weil ich (Stand: jetzt gerade) "Contra" stimmen möchte, weil ich mit der bestehenden Regelung zufrieden bin (Sperrprüfung funzt IMHO ganz gut), damit auch dokumentieren möchte, dass ich das MB nicht ablehne, weil ich die Community-Entscheidung, die rauskommt, in jeder Hinsicht respektieren möchte, außerdem damit die Chance behalten möchte, unangefochten dennoch die Fragen 2-4 abstimmen zu können. Gruß --Rax post 15:10, 7. Apr. 2009 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Man kann es noch weiter vereinfachen, etwa so:

1. Soll ein Communitiy-Entscheid eingeführt werden?
   Ja
   Nein
   
   
2. Wenn ja, mit welchen Mehrheiten?
   
   
   1. Adminsperre:
      2/3 pro Bestätigung
      einfache Mehrheit pro Bestätigung
      2/3 pro Entsperrung
      einfache Mehrheit pro Entsperrung
      
      
   2. Communitiysperre:
      2/3 pro Bestätigung
      einfache Mehrheit pro Bestätigung
      2/3 pro Entsperrung
      einfache Mehrheit pro Entsperrung
      

Da sind alle Optionen drin und das ganze ist übersichtlicher strukturiert. Rainer Z ... 15:12, 7. Apr. 2009 (CEST) PS: Der Aufbau ginge, wenn es sein muss auch mit Ablehnung.

*ähem* - nö, das sind komplett andere Optionen, als bisher hier vorgesehen. --Rax post 15:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

außerdem möchte ich sehen, wie du das dann auswerten willst. warst du nicht derjenige, der immer klare alternativen einfordert? - wie willst du bei vier alternativen ein klares ergebnis bekommen? --Rax post 15:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

*Hüstel* – inwiefern denn? Es sind noch welche dazugekommen, es kann in beiden Punkten sowohl über Höhe und Richtung entscheiden werden. Das halte ich für sinnvoll, auch wenn ich mich auf eine Richtung festgelegt habe. Ansonsten habe ich die Fragen nur umstrukturiert und in eine sinnvolle Hierarchie gebracht. Oder hat sich da bei mir eine Hirnwindung verknotet? Rainer Z ... 15:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

(BK - mal außerdem angenommen, meine Hirnwindungen funzen noch) angenommen bei "Community-Sperre" gibt es 10 Stimmen für die 1. Option, 5 für die zweite, 8 für die dritte und 9 für die vierte. And the winner iiiiis: ? --Rax post 15:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Okay, man könnte die Optionen zur einfachen Mehrheit weglassen. Hauptstreitpunkt ist ja immer die Richtung. Klar will ich klare Alternativen. Ich versuche ja gerade, dieses meines Erachtens ziemlich komplexe und unklare MB etwas klarer zu sortieren. Rainer Z ... 15:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

gerade die Optionen zur einfachen Mehrheit sollten IMHO drin bleiben, weil genau diese im letzten MB sowohl von Pro- als auch von Contra-Stimmern für möglich gehalten wurde. --Rax post 15:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Leute wollen es aber auch immer kompliziert ... Wie wäre es dann so:

1. Soll ein Communitiy-Entscheid eingeführt werden?
   Ja
   Nein
   
   
2. Wenn ja, mit welchen Mehrheiten?
   
   
   1. Verhältnis:
      zwei Drittel
      einfache Mehrheit
      
      
   2. Adminsperre:
      Mehrheit pro Bestätigung
      Mehrheit pro Entsperrung
      
      
   3. Communitiysperre:
      Mehrheit pro Bestätigung
      Mehrheit pro Entsperrung

Dann fehlt die Option einfach bei Admins und zwei Drittel bei Community bzw. umgekehrt, aber die dürfte nicht von Bedeutung sein. Rainer Z ... 15:43, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sehe gerade, dass ich mich oben verlesen hatte. Du sprachst von Enthaltungsoption, ich habe im Kopf daraus gleich Ablehnungsoption gemacht. Seid mutig, das kann man immer noch reinnehmen, wenn ganz viele Leute unbedingt nur ihren Wilhelm irgendwo druntersetzen wollen. Rainer Z ... 15:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

das probiere ich gleich mal aus - mal sehn, was passiert ...

Zur Struktur: Also im Moment ist die Idee aber eine andere, nämlich gerade nicht gleichartige Fragestellungen vorzulegen, d.h.:

Wenn ich dein (Rainer) Nutshell-Modell mal übernehme für die im Moment vorgelegten Fragestellungen, dann sähe es so aus:

1. Soll ein Communitiy-Entscheid eingeführt werden?
   • Ja
   • Nein
2. Wenn ja, mit welchen Mehrheiten?
   1. Adminsperre:
      • 2/3 pro Bestätigung
      • einfache Mehrheit pro Bestätigung
   2. Communitysperre, Mehrheiten neu regeln?
      • Ja
        • 2/3 pro Entsperrung
        • einfache Mehrheit pro Entsperrung
      • Nein, Mehrheiten lassen wie beim BS (=1/3 zur Entsperrung)

--Rax post 15:59, 7. Apr. 2009 (CEST)

Hm. Wozu ja und nein bei Communitiysperre? Es gibt doch noch kein Entsperrverfahren, was soll man da lassen? Rainer Z ... 16:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gute Frage, darum dreht sich ungefähr die Hälfte der Diskussion auf dieser Seite und alle Editwars auf der Projektseite. Ist drin, weil Widescreen (u.a.) es wollte ;) --Rax post 16:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das ja/nein die Frage der Mehrheitsrichtung wiedergeben soll, tut es das auf ziemlich kryptische Art. Das versteht allenfalls der, der diese Diskussion verfolgt. Rainer Z ... 16:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

mh - das muss also irgendwie noch vergenauert werden - mal sehn ... --Rax post 16:51, 7. Apr. 2009 (CEST)

Allerdings. Abgesehen von der Struktur finde ich das ganze auch sprachlich und grafisch nicht optimal. Und solche Sachen wie Frage I, Frage A und Frage C muss man auch erst mal begreifen. Wo ist Frage II und wo Frage B? Ach so! A steht für Admin, C für Community. Muss doch alles nicht sein. Immer an die Leser denken ;-) Rainer Z ... 19:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Versehentlich getürkte Abstimmung!

Warum dürfen Benutzer, welche sich gegen das Verfahren ausgesprochen haben nicht an der Abstimmung zu Frage 2-4 teilnehmen. Wittere ich da etwa den Versuch, falls dieses Verfahren nicht abgelehnt wird, die Ergebnisse zu den Mengenverhältnissen zu beeinflussen? Oder ist das lediglich ein Versehen, was sofort korrigiert wird? -- Widescreen ^® 13:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wer ein Verfahren ablehnt, kann nicht gleichzeitig teilnehmen - richtig, das sind die üblichen (!) Verfahrensregeln. Wer versucht, doppelt abzustimmen (Manipulation!), dessen Stimmen werden komplett gestrichen. Gruß --Rax post 14:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aber im Prinzip handelt es sich doch um einzelne Fragen? Also Fragestellungen, die man auch in einzelnen Meinungsbildern abfragen könnte. Nur durch das Zusammenfassen ist es möglich, die Fragen zu zusammen zu fassen und dabei einzelne Benutzer auszuschließen. Wenn also durch die Klärung in Frage 1 klar wird, dass das Verfahren so eingeführt wird, dann müsste eigetlich eine erneute Abstimmung abgehalten werden, wo die einzelenen Benutzer gefragt werden, wie das eingeführte Verfahren denn nun ablaufen soll. Somit ist das in der Form eine glatte Unverschämtheit. -- Widescreen ^® 14:52, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nein, aus meiner Sicht gehören die Fragen zusammen; es geht um die Entsperrung von Benutzerkonten, die bis jetzt nicht reguliert ist. (Zumindest nicht communitybasiert) Gruß --Rax post 15:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mir leuchtet dein Einwand schlicht nicht ein. Man kann nun mal nicht eine Abstimmung in toto ablehnen und dann zugleich daran teilnehmen wollen. Rainer Z ... 15:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

*öhm* - welchen Einwand meinst du? ich bin doch deiner meinung (hier). --Rax post 15:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

*stöhn* Hier ist zuviel los. Ich meinte Wiedescreen. Du hast offenbar auf Speichern gedrückt und ich zugleich auf Bearbeiten. Da habe ich deinen Beitrag übersehen. Rainer Z ... 15:31, 7. Apr. 2009 (CEST)

wenn man bedenkt, dass wir uns hier mit Verfahrensfragen für Fälle beschäftigen, die in den vergangenen 5 Jahren genau zehnmal auftraten ... ist der Aufwand schon hoch. *seufz* --Rax post 15:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

*doppelseufz* Rainer Z ... 15:48, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wie sollte ich abstimmen, wenn ich zwar dagegen bin, dass mit einfacher Mehrheit das Meinungsbild zu Fragen A, C1 und C2 entschieden werden soll, aber -- sollte Frage I bejaht werden -- auf jedem Fall möchte, dass eine 2/3-Mehrhheit zur Sperrbestätigung erforderlich ist? Oder darf ich diese Meinung nicht haben (bzw. falls ich sie habe, darf ich nicht darauf hoffen, dass sie berücksichtigt wird)?--Bhuck 15:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du stimmst bei Frage A für die erste Option, Frage C1 für die zweite - und fertig. (Frage C2 darfst du natürlich auch noch stimmen (kleineres Übel wählen?), ist aber für dich nicht wichtig, weil du ja mit der Abstimmung unter C1 eigentlich verhindern möchtest, dass C2 überhaupt ausgewertet wird.) --Rax post 16:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

Entschuldigung, aber wie bringt dieses Abstimmverhalten zum Ausdruck, dass ich dagegen bin, dass die Fragen A, C1 und C2 mit einfacher Mehrheit entschieden werden?--Bhuck 16:12, 7. Apr. 2009 (CEST)

ah, richtig, das vergaß ich: Du stimmst außerdem bei Frage I mit Contra. Gruß --Rax post 16:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aber Frage I betrifft gar nicht die Auswertung der anderen Fragen, sondern fragt nur, ob ich eine Entsperrrichtlinie will, und das will ich. Ich bin gegen die Hinweise zur Auswertung--können wir nicht die auch mal zur Abstimmung stellen?--Bhuck 16:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Du willst also, dass in einem MB auch noch über die Spielregeln des MBs abgestimmt werden? Das wird ein Spaß! Rainer Z ... 16:28, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Ablehnung des Meinungsbilds ist doch eine Abstimmung über die Spielregeln. Mit den Spielregeln zu Abschnitt I bin ich einverstanden, aber nicht mit den Spielregeln zu Abschnitten A, C1 und C2. Wenn ich das Meinungsbild aber in Gänze ablehne, lehne ich aber auch das Teil ab, mit dem ich doch einverstanden bin. Deswegen wäre es besser, wenn man die Fragen trennt. Nur, wenn man I ohne A, C1 und C2 abstimmen lässt, kommt evtl. eine Richtlinie raus, die keine Hürden vorschreibt. Daran krankt das ganze, denn sobald man die Hürden wieder konkret macht, nimmt die Akzeptanz ab. Dies ist ja auch nicht das erste mal, wo wir über Entsperrrichtlinien abstimmen.--Bhuck 16:35, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Ablehnung ist nicht an bestimmte Gründe gebunden. Man kann auch ablehnen, weil man keinen Handlungsbedarf sieht oder einem die Optionen nicht passen oder man den Initiatoren eins auswischen will, was auch immer. Was meinst du mit „keine Hürden“? Rainer Z ... 16:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mit "keine Hürden" meine ich, dass es nicht festgeschrieben wäre, ob der Entsperrantrag eine 50% oder 2/3 Mehrheit (die Hürde, damit der Antrag erfolgreich wird) bräuchte. Wenn also I angenommen wird, aber A, C1, und C2 scheitern würden.--Bhuck 16:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Welche Mehrheiten hätten Sie den sonst noch gerne zur Auswahl? Und was ist daran eine Hürde? Rainer Z ... 19:03, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also, in der Versionsgeschichte habe ich einige weitere Mehrheiten zur Auswahl gestellt, das wurde aber revertiert. Und "Hürde" ist für mich ein nichtwertender technischer Begriff, wie etwa Fünf-Prozent-Hürde...ob man es nun "Schwelle" oder "erforderlicher Stimmenanteil" nennt, ist mir schwuppe--wenn Dir irgendwelche Unterstellungen damit vorschweben, kannst Du gerne den Begriff durch einen Synonym ersetzen.--Bhuck 09:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Leute, aber ihr merkt gar nicht, was ihr da eigentlich für einen riesigen Unsinn baut. Ihr stellt Regeln auf, mit denen man unmöglich ein faires Verfahren machen kann. Schlaft noch einmal eine Nacht darüber, und schaut euch meine Argumente und die von Bhuck noch einmal in ruhe an. -- Widescreen ^® 16:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

Widescreen, ich würde Dich bitten, damit aufzuhören, wiederholt manipulative Überschriften zu verwenden, in denen unhaltbare Vorwürfe der Manipulation erhoben werden.

Inhaltlich bin ich tatsächlich nicht mehr(?) in der Lage, den "riesigen Unsinn" zu erkennen. Ich bin auch nicht mehr in der Lage, mir ein Meinungsbild vorzustellen, das die Wünsche von allen Seiten voll befriedigt. Das gibt es ja auch im RL nicht. Da muss man sich auch immer für die Partei oder das Parteiprogramm entscheiden, das am wenigsten weh tut. Im Fall von Bhuck bedeutet das: Er muss sich entscheiden, ob er ein Verfahren will, oder ob er lieber die 2/3-Mehrheit schützen will. Und dann muss er das kleinere Übel wählen. Und das könnte sogar eine Ablehnung des Meinungsbildes sein. --Emkaer 18:06, 7. Apr. 2009 (CEST)

im Übrigen finde ich es absolut schräg, wenn hier von Manipulation gesprochen wird, obwohl ich ausdrücklich nach Einstellung der Hinweise zur Auswertung am 2.4. hier auf dieser Disk um genaue Prüfung gebeten hatte - wenns dann keiner macht, schön, aber irgendwann später dann so zu tun, als sei das alles klammheimlich vonstatten gegangen, ist nicht fair - solls aber wohl auch nicht sein ... --Rax post 18:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Kinder, aber jetzt bleibt mal auf dem Teppich! Ihr wollt hier ein MB starten, und bittet möglichst viele Benutzer hier mitzumachen. Dann erkläre ich euch, dass sich bei eurem MB ein schwerer Fehler eingeschleppt hat. Das was ich dann zu hören bekomme, ist, dass ihr ja nicht alle Meinungen berücksichtigen könnt. Hä? Na gut, ich bin ja geduldig, obwohl ich heute keinen unbedingt geduldigen Tag habe. Darum erkläre ich es euch nocheinmal:

In eurem MB werden exakt 4 separate Fragen gestellt!

1. Soll ein Entsperrverfahren eingeführt werden?
2. Soll bei Adminsperre eine einfache oder eine 2/3 Mehrheit zählen?
3. Soll bei Communitysperre durch ein neues Benutzersperrverfahren oder durch eine neue Mehrheit gändert werden?
4. Soll die Mehrheit bei Communitysperre einfach sein, oder eine entgegengesetzte 2/3 Mehrheit?

So weit so gut! Wenn ich als Benutzer gegen das Meinungsbild bin, dann soll ich bei Frage 2-4 keinerlei Mitsprachrecht mehr haben? Warum? Bin ich durch die Ablehnung auf einmal ohne Meinung? Warum habe ich dann nichts mehr zu sagen?

Umgekehrt: Man stelle sich vor, jede Frage würde in einem eigenen MB behandelt werden. Dann könnte ich ja auch jedes einzelne MB ablehnen, oder bei jedem eine vollkommen andere Meinung vertreten. Nur weil ihr alles in einem Abwasch macht, bedeutet das noch nicht, dass ich nicht zu jeder einzelne Frage eine Meinung habe. Warum also würde eine Ablehnung einen weiteren Ausschluss aus diesem (zufälligerweise) einzigen MB zu den vier unterschiedlichen Fragen bedeuteten? Ich versuche euch klar zu machen, dass ihr gerade eure ganze Arbeit selbst ad absurdum führt. -- Widescreen ^® 18:33, 7. Apr. 2009 (CEST)

Package deal ist rot, also nicht zuviel erwarten. Fossa_?! ^± 18:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

[8], [9]. --SCPS 19:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bitte einfach kurz den Begriff erklären, ist sonst ein nutzloser Beitrag. Dank. Rainer Z ... 19:09, 7. Apr. 2009 (CEST)#

Package Deal ist ein Verhandlungsergebnis, bei dem zwei oder mehr sachlich unzusammenhängende Angelegenheiten verknüpft werden, so dass Zugeständnisse einer Partei auf einem Gebiet durch Zugeständnisse einer anderen Partei auf einem anderen Gebiet aufgewogen werden. Wird in der EU gern gemacht: Wenn sich diej eweils zuständigen Fachminister für Milchquoten, Handygebühren und Marktöffnung im Schienenverkehr nicht einigen können, kommt das alles in einen großen Topf, was die Kompromissfindung erleichtert. Der Bezug zur hiesigen Frage ist mir aber auch nicht ganz klar, ich wollte nur erläutern, warum der betreffende Link rot ist. --SCPS 19:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank, man lernt ja gern dazu. Rainer Z ... 19:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage, ob man einen Volksentscheid ablehnt ist mMn disjunkt von der Frage, welche Option man in einem ggf. gueltigen Volksentscheid bevorzugen wuerde. Fossa_?! ^± 21:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ach Fossa, du kannst so schön viele Fremdwörter! Rainer Z ... 01:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Widescreen, es wäre entzückend, wenn du endlich auf Begriffe wie „manipulativ“ und „getürkt“ verzichten würdest. Du unterstellst den Machern dieses MBs damit unlautere Absichten, ohne dass es dafür einen Anlass gäbe. Ich bin mit dem MB-Entwurf auch noch nicht zufrieden, aber es ist auch nicht ganz einfach, ein MB vernünftig anzulegen. Ich würde ganz gerne mal deinen Entwurf sehen. Rainer Z ... 19:17, 7. Apr. 2009 (CEST)

Naja, aber es ist schwer das MB derzeit irgendwie anders zu benennen. Bei den Abstimmmodi ist das wirklich hart. Aber es ist ja noch Zeit für die Verbesserung. -- Widescreen ^® 19:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Es reicht doch, andere Modi vorzuschlagen und die dann zu verhandeln. Man muss nicht gleich „Feurio!“ schreien. Rainer Z ... 19:57, 7. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, aber ein Argument, warum ein anderer Modus sinnvoll ist, ist doch auch gestattet. Und wenn man hier nicht schreit, wird man eh nicht gehört. </subjektive Meinung> -- Widescreen ^® 20:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Argumente sind immer gestattet. Es ist aber einer Diskussion nie förderlich, den anderen auf Verdacht hin erst mal lautstark irgendwas zu unterstellen. Die werden dann nämlich übellaunig – völlig zu Recht. Deine bisherigen Beiträge waren nicht gerade dazu angetan, die Diskussion ernsthaft und konstruktiv voranzubringen. Rainer Z ... 01:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Frage A

Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen meiner Formulierung "Soll eine niedrigere Mehrheit für die Bestätigung einer Admin-Sperre als für eine Community-Sperre nach WP:BS eingeführt werden?" und der Formulierung von Jón und Rax? Redaktionell unterstellt die Formulierung von Jón und Rax, dass es kein Status Quo gäbe, nach dem ein Benutzer mit 2/3-Mehrheit zu sperren wäre. Aber genau das ist im jüngsten Brummfuss-Fall passiert, mit dem er dann eine Sperre für einen Monat bekam. Eine Absenkung der Hürde von 2/3 auf 50%+x wäre eine Änderung des Status Quos, und dass soll jetzt hier mit einfacher Mehrheit durchgedrückt werden?--Bhuck 16:05, 7. Apr. 2009 (CEST)

Exkurs Fall Brummfuss

Du kannst das jüngste Sperrverfahren gegen B. hier nicht als Argument verwenden, das war ein ganz normales BS-Verfahren, es ging mir ja nicht um Aufhebung der Sperre! --Rax post 16:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aber genau deswegen ist es ein Argument. Hätte die Richtlinie existiert, hättest Du einfach eine Bestätigung der Admin-Sperre angestrebt, dies hätte eine einfache Mehrheit bekommen, und das wäre das Ende der Geschichte.--Bhuck 16:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wie bitte? Ich glaube, du hast das nicht richtig mitbekommen, ich war mit Tinz' Sperre absolut nicht einverstanden und habe deshalb eine unbegrenzte Sperre beantragt, wenn es dich weiter interessiert, lies bitte dies. Und unterstelle mir nicht irgendwas, wovon du nicht einen Schimmer von Ahnung hast. Punkt. *sauer* --Rax post 16:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Die Chronologie hatte ich schon mal irgendwo gelesen. Wenn ich es richtig verstanden habe, warst Du mit Tinz' Sperre deshalb unzufrieden, weil sie zu milde war. Aber wenn ich das falsch verstanden habe, dann brauche ich es halt irgendwie deutlicher.--Bhuck 16:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ach, jetzt kapiere ich es--Du hättest trotzdem WP:BS anstreben müssen, weil Du eben eine längere Sperre WOLLTEST, ok... manchmal denke ich zu binär (gesperrt/nicht gesperrt), ohne die Dauer zu berücksichtigen.--Bhuck 16:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

Der Fall ist trotzdem ein gutes Beispiel. Die Mehrheitsverhältnisse die angesichts der 3-Monatssperre und Antrag auf unbegrenzte Sperre zu einer Sperrverkürzung geführt haben, würden bei 3-Monatssperre und Entsperrantrag nach hier zur Abstimmung gestellten Regeln (absolute Mehrheit) u.U. die Beibehaltung der 3-Monatssperre zur Folge haben. Wobei der Unterschied nicht in der Willensäußerung der Community liegt, sondern in der Person des Antragstellers. Das ist ein Paradox, das aus dem Versuch resultiert an den Mehrheitsverhältnissen zu drehen. --Lixo 19:17, 7. Apr. 2009 (CEST) PS Auf die Dauer bin ich überzeugt, werden wir für Entsperrung und Sperrung die gleichen Mehrheitsverhältnisse einführen müssen und halte es nicht für hilfreich überhaupt verschiedenes anzubieten. Wenn dann sollte man gleich andere BS-Mehrheiten einfordern imho.

wenn Brummfuss selbst die Aufhebung der bestehenden 3-monatigen Sperre beantragt hätte und es hätten, wie hier in einer der Optionen, einfache Mehrheiten darüber entschieden, dann wäre er anschließend locker unbegrenzt gesperrt worden (dafür hatten sich 187 Benutzer ausgesprochen, dagegen 162 (85 abweichende Sperrdauer + 77 für Aufhebung der Sperre). Aber das Beispiel ist trotzdem schlecht, weil es eben kein Entsperrverfahren war und auch nie als solches deklariert, sondern ein ganz normales Sperrverfahren. Besser ihr schaut eins der 10 realen Beispiele an, das ist interessant genug - findet --Rax post 19:54, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ursprüngliche Fragestellung

Gibt es einen inhaltlichen Unterschied zwischen meiner Formulierung und der Formulierung von Jón und Rax?--Bhuck 16:38, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ja, gibt es: Die Voraussetzungen unterscheiden sich. Das MB geht davon aus, dass kein Verfahren existiert, das die beschriebenen Fälle regelt. D. h. wenn man versucht, eine Community-Abstimmung zu derartigen Fällen durchzuführen, dann gibt es Streit darüber, wie zu verfahren ist, und daran scheitern dann die Community-Abstimmungen. --Emkaer 17:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aber es existiert doch WP:BS--wieso kann das MB davon ausgehen, dass kein Verfahren existiert?--Bhuck 09:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ohne jetzt auf WP:BS nachzulesen: Ich gehe davon aus, dass es dort 1. kein Verfahren zur Community-Überprüfung einer langfristigen Benutzersperre nach Community-Entscheidung gibt; und dass es dort 2. kein Verfahren zur Community-Überprüfung einer mittel- bis langfristigen Benutzersperre nach Admin-Entscheidung gibt.

Außerdem glaube ich, dass die Probleme im Sarcelles-Verfahren und vorherigen Bemühungen um etwas Vergleichbares aufzeigen, dass eine Regelung nach (1.) notwendig ist, und dass es ein echtes Bedürfnis für die Überprüfung von Admin-Sperren durch die Community gibt. --Emkaer 11:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gut, das mit der Überprüfung der Community-Sperre sehe ich ein. Den Aspekt hatte ich übersehen, weil er mir ehrlich gesagt nicht so wichtig ist--was Rax weiter unten sagt über die Wahrscheinlichkeit, dass ein durch WP:BS gesperrter Benutzer entsperrt werden soll, ist zumindest von der Grundrichtung wahr (Ausnahmen bestätigen die Regel). Bei 2., aber, im Bezug auf Admin-Sperren, so gibt es denn nun zwei Sichtweisen. Meine Sichtweise ist, dass solche Fälle schon immer mit WP:BS durch die Community überprüfbar sind und waren, nur dass die Community sich selten genug zusammenrappelt, um dieses Recht einzufordern. Von daher war ich über die Initiative von Rax sehr erfreut im Bezug auf Brummfuss, wenn auch aus anderer Motivation. Und im Bezug auf 2. sehe ich daher schon einen Status Quo (es gilt WP:BS für solche Fälle), auch wenn ich weiß, dass manche Leute dies anders sehen--und genau aus diesen unterschiedlichen Gesichtspunkten kommt viel von dem Streit was hier abgelaufen ist. Aber wenn es nicht über Nacht schon wieder anders aussieht, dann läuft das jetzt alles in eine gute Richtung, und dann lassen wir es mal gut sein, weil durch die einfachere Fragenstruktur einiges einfacher wird, was durch das ursprünglich verschachtelte Meinungsbild nicht so klar war. Meine ursprüngliche Fragestellung ist somit erledigt; danke für die Erklärungen.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Weitere Frage zu Frage A

Steht möglicherweise in Zusammenhang mit Bhucks Frage, aber weil ich diese nicht ganz verstehe, frage ich es lieber mit eigenen Worten:
Soll das Verfahren über die Bestätigung einer Adminsperre wie ein BS-Verfahren ablaufen, also soll es auch die Option "für eine Sperrung, aber mit veränderter Sperrdauer" geben? Oder soll man nur die Optionen haben für die Bestätigung der Sperre einschließlich ihrer vom Admin verhängten Dauer oder für ihre sofortige Aufhebung zu stimmen?
Ich würde das Erstgenannte bevorzugen, da die Community sonst, wenn sie eine Admin-Sperre zwar als solche für berechtigt, aber für zu lang hält, zwei Verfahren durchführen müsste (wenn etwa der Admin "unbeschränkt" verhängt hat, aber die Community will "sechs Monate"): Erst ein Bestätigungsverfahren mit negativem Ausgang, dann ein anschließendes BS-Verfahren, bei dem dann sicher das Geschrei losgehen würde: "Was soll das denn, der Benutzer wurde doch gerade entsperrt, wird jetzt so lange abgestimmt, bis irgendwann doch eine Sperre herauskommt?". Wenn aber auch die Veränderung der Sperrdauer möglich sein soll, finde ich die 50%-Option tatsächlich besonders bedenklich, deren Logik sich mir sowieso nicht erschließt. --Amberg 17:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir voll zu. Ich bin aber dagegen, hier noch ein dynamisches Sperr-Längen-Ermittlungs-Verfahren einzubauen. Dann explodiert diese Diskussionsseite und die Splitter fliegen uns in die Augen.

Tatsächlich denke ich, dass die Community (bei pos. Ausgang des MBs) abstimmen könnte: "War diese Admin-Sperre berechtigt?" Und einige würden sagen "Ja", andere "Nein", wieder andere "ist zwar zu lang, aber prinzipiell berechtigt, daher ja", und die letzten "ist zwar prinzipiell berechtigt, aber zu lang, daher nein". Dann gäbe es ein Ergebnis. Und wenn es dann noch Unzufriedene gibt, dann wird bald ein weiteres MB durchgeführt, das ein dynamisches Sperr-Längen-Ermittlungs-Verfahren auch in solchen Fällen etablieren will. Schöne Grüße --Emkaer 17:53, 7. Apr. 2009 (CEST)

jepp, prinzipiell wie ein BS-Verfahren.

Dein Fall: Der Admin hat unbeschränkt entschieden, der Benutzer beantragt Entsperrung (oder andere Dauer), die Community entscheidet nun (und hat dabei dieselben Möglichkeiten wie im BS, die Dauer individuell anzugeben - es können also 6 Monate rauskommen, auch wenn der Antragsteller sofort entsperrt werden will).

Oder: Der Admin entscheidet drei Monate, der Antragsteller wünscht Entsperrung seines Accounts, die Community entscheidet sich für unbegrenzt. PK

An ein Bestätigungsverfahren mit negativem Ausgang kann sich kein weiteres Verfahren sofort anschließen, weil die Karenzzeit zwischen zwei Verfahren in derselben Sache 1 Jahr beträgt.

Die 50%-Option kommt daher, dass es beim letzten MB zu dieser Frage eine klare Mehrheit (100:68(+10Ablehner)) sogar dafür gab, dass zur Entsperrung eine 2/3-Mehrheit notwendig sei, und dass sich dort sowohl auf der Pro- als auch auf der Contra-Seite einige Stimmen finden, die aussagen, dass sie bei einer Option "einfache Mehrheit" zugestimmt hätten.

Gruß --Rax post 18:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Laut Abstimmungskommentaren galt die Zustimmung zumindest einiger Nutzer eher generell der Einführung eines Entsperrverfahrens, während sie andere Mehrheitsverhältnisse bevorzugen würden - die allerdings dort gar nicht zur Auswahl standen. Den Kommentar von Rax halte ich in dieser Form für irreführend.

Dynamische Sperrlängen lassen sich mit einem Entsperrverfahren schon verbinden - allerdings müssen dann die Mehrheitsverhältnisse die gleichen sein wie im BS, sonst führt das zu merkwürdigen Effekten. S.o. Gruß --Lixo 19:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung zu einfacher Mehrheit bei: 69, 84, 98 (Pro-Seite) und 20, 26, 28, 32 (Contra-Seite) sowie 9 (Ablehnung), beachte auch 1 (unter Enthaltung) - das nenne ich eben "einige Benutzer".

zum Vergleich die Präferenz zu "Entsperrung bei 1/3-Minderheit" bei: 50, 61, 82, (Pro-Seite) - auf Contra-Seite fast alle wahrscheinlich. Dabei ist aber zu beachten, dass es in der Hauptfrage bei jenem MB ausschließlich um die administrativen Sperren ging - und für die haben wir hier auch die <entsperren bei 1/3 dagegen>-Option drin, da rechne ich auch mit klarer Mehrheit.

--Rax post 20:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Bin auch einverstanden :) Ich denke jedoch, dass langfristig bei Entsperrungen zumindest für Adminsperren und normalen BS die gleichen Mehrheitsverhältnisse und mehr oder weniger die gleichen Rahmenbedingungen gelten werden/müssen/sollen. Allein aus Gründen der Kohärenz. Sonst ist ganz schnell ein Sperrverlängerungsantrag die bessere Methode zum Entsperren. --Lixo 20:15, 7. Apr. 2009 (CEST)

alles was recht ist ...

Hallo in dir runde, ich habe gesehen, dass es oben schon mehrmals diskutiert wurde, wollte aber noch einmal einen eindringlichen appell loswerden: es kann doch nicht wirklich euer ernst sein, dass diejenigen, die das mb ablehnen damit ihre stimme im mb selbst verlieren??? um es drastisch zu sagen: es gibt eine abstimmung zwischen pest und cholera plus die möglichkeit zu sagen, ich finde eine abstimmung über diese beiden nicht richtig. wenn diese meine meinung aber keine mehrheit findet (weil gerade so viele krankheitsfanatiker unterwegs sind), kommt die abstimmung über pest und cholera zustande, aber ich darf dann nicht mehr mitstimmen. - heißt in der konsequenz, ich sage lieber nicht, dass ich die abstimmung blöd finde, weil sonst meine stimme für die „cholera mit heilungschance“ fehlt und die selbstmörder für die pest die mehrheit erlangen - ergebnis also: seht ihr, die leute wollen krank sein????? - das kann doch nicht der sinn dieses meinungsbildes sein??? also entweder müsste das mb grundsätzlich mit ja oder nein abzustimmen sein, oder man lässt "ich lehne das meinungsbild ab" ganz weg oder man erklärt es von vorneherein als nicht-ergebnisorientiertes stimmungsbild. aber die stimmen auszuschließen hat etwas von einem schildbürgerstreich. viele grüße, -- Emma7stern 21:04, 7. Apr. 2009 (CEST)

Warum soll jemand, der Entsperrverfahren generell ablehnt, darüber mitentscheiden, wie diese aussehen, wenn die Mehrheit sie will? Wer hingegen eigentlich für Entsperrverfahren ist, aber den jetzigen MB-Text mit den ganzen Alternativen noch immer bloß für die Wahl zwischen Pest und Cholera hält, sollte lieber jetzt die Gelegenheit nutzen, seinen Verbesserungsvorschlag einzubringen. --Amberg 21:29, 7. Apr. 2009 (CEST)

abgesehen davon: man kann grundsätzlich mit ja und nein abstimmen (Frage 1: Pro:Contra) Gruß --Rax post 21:37, 7. Apr. 2009 (CEST)

Warum sollte jemand, der die Mehrwertsteuer abschaffen will, daruerber mitentscheiden duerfen, ob sie 8% oder 80% betragen soll? Fossa_?! ^± 21:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

hehe - aber darum geht es nicht, sondern um jemanden, der eine Entscheidung darüber, ob die Mehrwertsteuer abgeschafft werden soll, ablehnt. Und der soll tatsächlich nicht mehr über die Höhe (falls sie nicht abgeschafft würde) mit abstimmen können, der soll gefälligst sich an der Entscheidung selbst beteiligen. --Rax post 21:39, 7. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir schon klar, das war blosz eine Antwort auf Amberg, weil das eine noch absurdere Idee waere. Ich kann aber einen Volksentscheid ueber die Todesstrafe ablehnen und trotzdem eine Meinung zur Todesstrafe haben. S.o.: Das sind zwei disjunkte Fragen. Fossa_?! ^± 21:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

@Fossa, wäre doch interessant zu erfahren, ob die Wikipedianer diese kleine Ungereimtheit durchschauen, oder ob sie blind in so ein Verfahren hineinlaufen? -- Widescreen ^® 21:42, 7. Apr. 2009 (CEST)

<ironie>DAS allerdings, das fürchte ich auch, jeder liest eh, was er lesen will - wie bringe ich ihn dazu, zu lesen, was er lesen SOLL?</ironie out> ;) --Rax post 21:45, 7. Apr. 2009 (CEST)

aber warum stellt man dann überhaupt die frage, ob das meinungsbild abgelehnt wird? -- Emma7stern 22:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

das ist leider so vorgesehen und bisher üblich bei Meinungsbildern, ist nicht unsere Idee (aber wir haben das Problem damit), siehe hier, Anmerkung zwei. --Rax post 22:20, 7. Apr. 2009 (CEST)

ich halte die Option auch nicht grundsätzlich für falsch, da es tatsächlich Meinungsbilder gibt, die von der Anlage her schon ganz schlecht konzipiert sind (schlecht vorbereitet). Dafür ist es sinnvoll, zu dokumentieren, dass man die Idee des meinungsbilds an sich schon für falsch hält - und es für falsch hält, dass es das MB überhaupt gibt. --Rax post 22:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Schön, ich hatte mich falsch ausgedrückt, es hätte tatsächlich heißen müssen, "warum soll jemand, der eine Abstimmung über die Einführung von Entsperrverfahren generell ablehnt ...". Die Möglichkeit, bei Frage I mit "Contra" zu stimmen, aber sich an den nachfolgenden Abstimmungen zur inhaltlichen Gestaltung zu beteiligen, gibt es ja. Aber zu sagen, ich will der Community die Möglichkeit nehmen, überhaupt über diese Frage befinden zu dürfen, aber ich will mit darüber befinden, empfinde ich immer noch als unangemessen. Der Vergleich mit dem Volksentscheid über die Todesstrafe trifft die Sache m. E. nicht, denn über die Zulässigkeit von Volksentscheiden wird ja vorher entschieden. Von einem Volksentscheid mit der Option "Ich lehne die Gültigkeit dieses Volksentscheids ab" habe ich noch nie etwas gehört, und gäbe es sowas, wäre es m. E. nicht sinnvoll, dass der Ablehner dann auch noch zu den einzelnen Optionen abstimmen dürfte. --Amberg 22:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Aber wenn es nun vier Entscheidungen sind, wie in diesem Fall, warum sollte man dann von dreien ausgeschlossen werden, wenn man den ersten ablehnt? -- Widescreen ^® 23:08, 7. Apr. 2009 (CEST)

Beim jetzigen Auswertungsmodus (Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Stimmen für eine Entsperr-Richtlinie (Pro-Stimmen bei Frage I) größer sein als die Gesamtzahl aller Stimmen dagegen (Summe aus Contra-Stimmen zur Frage I und den Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen).) macht es keinen Sinn, dass Ablehner auch inhaltlich mitstimmen dürfen, da man dann das Meinungsbild ablehnen und bei Frage I mit Contra stimmen könnte. Das würde bedeuten, dass man in einer Frage 2 Stimmen hätte. ---Engie 23:14, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gegenfrage: Warum stimmst du dann nicht "Contra" bei der ersten Frage, wenn du die erste Frage ablehnst? Dies ließe dir doch die Möglichkeit, bei den anderen Fragen auch (ggf. für das kleinere Übel) abzustimmen. Außerdem wäre "Contra" bei der ersten Frage das wesentlich mächtigere Instrument, da dieses Contra doppelt zählt (im Vergleich mit der Stimmabgabe für "Pro" bei Frage 1 wie im Vergleich mit der Stimmabgabe unter "Ablehnung") - *kopfschüttel* - das Problem verstehe ich zunehmend weniger ... --Rax post 23:16, 7. Apr. 2009 (CEST)

Weil ich es nicht zulassen kann meinen Namen dafür herzugeben, dieses MB auch nur in Ansätzen zu legitimieren, wenn dieser Abstimmmodus durchgeführt wird. -- Widescreen ^® 23:19, 7. Apr. 2009 (CEST)

(BK, mehrfach) @Widescreen: Das ist ja nicht der Fall. Man kann ja, wie gesagt, bei der ersten Frage mit "Contra" stimmen, aber trotzdem bei den weiteren Fragen mitstimmen. Frage I lautet: "Soll ein Verfahren (Community-Entscheid über Benutzersperren) gemäß dem folgenden Vorschlag eingeführt werden?" Wer findet, es sollte zwar ein Entsperrverfahren eingeführt werden, aber nicht "gemäß dem folgenden Vorschlag", stimmt logischerweise dort mit "Contra". Die "Ablehnung dieses Meinungsbilds" bezieht sich ja ausdrücklich auf alle Punkte, nicht nur Frage I. --Amberg 23:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

@Widescreen (letzter Beitrag): Das ist genau das, was ich meine. Wenn Du es ablehnst, "dieses MB auch nur in Ansätzen zu legitimieren", verstehe ich nicht, warum Du Dich dann trotzdem inhaltlich daran beteiligen willst. --Amberg 23:27, 7. Apr. 2009 (CEST)

Och ich hatte eigentlich ursprünglich gedacht, das wäre ein ernsthafter Versuch, ein Verfahren zu finden. Wenn ich mir diese Diskussion ansehe, glaube ich nicht mehr daran. Das Verfahren lehnt man ab, wenn man dagegen ist, etwa die Frage ist unsinnig, oder die Abstimmmodalitäten sind manipulativ, wie in diesem Fall. Wenn aber sofort vier Fragen darin behandelt werden, die eigentlich ein eigenes MB verlangen, dann möchte ich doch bitte schön auch zu den Fragen die dort gestellt werden Stellung nehmen. Wenn es nur eine Frage gäbe, dann würde ich mich inhaltlich ja auch gar nicht äußern wollen. Es geht darum, dass hier ein Gesamtpaket aufgestellt wird, das vier Dinge regelt. Wenn man aber die erste Frage ablehnt, wird man zu den restlichen gar nicht erst gefragt. Vielleicht mache ich mal ein MB in dem ich Frage 1. Soll die Wikipedia abgeschafft werden? Und 2. Soll jeder Wikipedianer aus dem Budget einen Flatscreen bekommen (Widescreen natürlich) Aber alle die das MB zu der Wikipedia abgestimmt haben dürfen nicht mehr beim 2. Mitmachen!? Trotzdem wird die 2. Frage mit Mehrheit entschieden. Dann ist mein alter 21 Zoll aber Geschicht... -- Widescreen ^® 23:44, 7. Apr. 2009 (CEST)

Mach mal solch ein MB - ich bin gespannt. --Rax post 00:18, 8. Apr. 2009 (CEST)

Problem: Wenn man das Gesamt-Verfahren ablehnt, weil man sich ein geeigneteres, gerechteres oder wie auch immer anderes Verfahren wünscht, macht es nach den bisherigen Vorschlägen nur dann Sinn für eine Ablehnung zu stimmen, wenn man sich über eine Mehrheit für die Ablehnung im Voraus sicher ist. Wird das Verfahren zum Schluss abgelehnt, gibt es die Chance für ein Besseres. Wird das Verfahren angenommen, hat man seine inhaltlichen Stimmen verschenkt. Das kann ja wohl kaum die Absicht sein. --Getüm^Ψ 23:49, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nein, umgekehrt: Wird das Verfahren angenommen, dannhat man noch seine inhaltlichen Stimmen. --Rax post 23:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Stimme ich für die Ablehnung, kann ich doch gar keine inhaltliche Stimme abgeben. --Getüm^Ψ 23:59, 7. Apr. 2009 (CEST) Vielleicht missverständlich: Mit "Inhaltlich" meinte ich meine Stimmen für die Pros und Contras --Getüm^Ψ 00:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

ah - jetzt happichs kapiert (war wohl mein Verständnisfehler) - richtig also: Wenn du das Verfahren ablehnst, verschenkst du deine Stimmen zu den inhaltlichen Fragen. Und ja, das ist so beabsichtigt (und im Übrigen auch logisch IMHO). Wenn du dagegen dagegen bist, stimmst du "Contra" - und hast noch alle inhaltlichen Stimmen ... --Rax post 00:13, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendeinen sachlichen Grund dafür Ablehnern des MBs (Effekt: Nein zu Frage 1 + Protest) die Stimmen bei Fragen 2 bis 4 zu entziehen? Einfach Ablehnung unter Frage 1 schreiben - ist dann im Effekt ein Contra++ und gut. Bloß mögen vielleicht verschiedene Nutzer keinen generellen Entscheid "gegen ein Entsperrverfahren", sondern nur "gegen ein Entsperrverfahren unter den angeboteten Bedingungen" - die Ablehnung bietet die Möglichkeit dazu. Das verschiebt keinerlei Mehrheitsverhältnisse aber beendet diese unsägliche Diskussion. --Lixo 00:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht, denn die "Contra"-Stimme zählt doch doppelt gegenüber der ablehnenden (wieso also "Contra++"?) --Rax post 00:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

Den sachlichen Grund hat übrigens Engie oben genannt. --Rax post 00:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nö, das ist Quatsch. Die Contrastimme zählt nicht doppelt gegenüber der ablehnenden. S. "Damit das Meinungsbild insgesamt Gültigkeit erlangt, muss die Zahl der Stimmen für eine Entsperr-Richtlinie (Pro-Stimmen bei Frage I) größer sein als die Gesamtzahl aller Stimmen dagegen (Summe aus Contra-Stimmen zur Frage I und den Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen" - Die Ablehner stimmen bei Frage 1 nicht mit (oder werden nicht mitgezählt) und alles ist gut. --Lixo 00:19, 8. Apr. 2009 (CEST) PS Langsam verstehe ich, dass das was manche für Manipulation halten einfach nur Gedankenlosigkeit und Bürokratismus ist, manno.

Sorry, aber "Contra" zählt natürlich doppelt, weil für Annahme des MB (Pro) mehr als für [Ablehnung+Contra] aufgebracht werden muss, aber doppelt soviel wie für Contra (2/3-Mehrheit). --Rax post 00:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Man muss nicht aus jeder schlechten Antragsformulierung eine Theorie machen, die lässt sich nämlich ändern. --Lixo 00:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

mh - aber den Zwang zur 2/3-Mehrheit von Pro gegenüber Contra bei der ersten Frage willst du doch behalten? --Rax post 00:34, 8. Apr. 2009 (CEST)

Es steht doch bei Frage I "gemäß dem folgenden Vorschlag". Wer also "gegen ein Entsperrverfahren unter den angeboteten Bedingungen" ist, stimmt bei Frage I mit "Contra". Wer dort mit "Contra" stimmt, kann, wenn er will, in seinem Abstimmkommentar vermerken, ob er überhaupt gegen Entsperrverfahren oder nur gegen solche "gemäß dem folgenden Vorschlag" ist.
War es nicht bis zu dem unsäglichen Sichtungs-MB mit seinen Erst-, Zweit- und Sonstwievielt-Stimmen eigentlich immer so, dass "Ablehnung des Meinungsbilds" eine gleichzeitige Abstimmung bei dessen anderen Optionen ausschloss? Aber vielleicht täuscht mich meine Erinnerung. --Amberg 00:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag ausformuliert:

• >1/2 Ablehnung -> MB abgelehnt (was immer das heißt)
• <2/3 Zustimmung (Pro vs Contra+Ablehnung) -> MB nicht angenommen
• Ablehner stimmen nicht zu Frage 1 ab (oder werden nicht gezählt - da ja schon die Ablehnung zählt), aber sehr wohl zu Frage 2-4
• ansonsten wie gehabt

Bei anderen MB (und bei BS und und und) wird das m.W. durchaus ähnlich gehandhabt. --Lixo 00:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bevor das zum Editwar ausartet: Die aktuelle Fassung von Lixo (Das vorgeschlagene Verfahren wird bei einer 2/3-Mehrheit zu dieser Frage eingeführt, das ist wenn die Zahl der „pro“-Stimmen mindestens doppelt so groß ist wie die Zahl der „contra“-Stimmen und der Stimmen, die das Meinungsbild insgesamt ablehnen.) ist nicht sinnvoll, da eine Ablehnung genau gleich gewertet wird, wie eine Kontra-Stimme. Mit einer Ablehnung wird aber nichts über den Inhalt des Meinungsbildes ausgesagt, deshalb ist eine doppelte Gewichtung (2/3-Mehrheit) gegenüber den Pro-Stimmen nicht richtig. --Engie 01:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Lixo - bitte nicht mit Gewalt hier rumändern, sondern die Diskussionsseite benutzen für deine Argumentation. Danke. --Rax post 01:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich drückt eine Ablehnung etwas aus. --Lixo 01:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aber nichts inhaltiches. Ich kann inhaltlich dafür sein, aber trotzdem aufgrund formaler Mängel das Meinungsbild ablehnen. --Engie 01:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das hat offenbar keinen Zweck. Ich steige aus - vielleicht nochmal nachlesen wieso sich unzählige Beiträge erst über das Nichtangebot der 1/3 zur Sperraufhebung und dann über eure absurden Abstimmungsregeln aufgeregt bzw. lustig gemacht haben. Ihr seid derart verrannt in eure Pseudoargumente... Ich verstehe nur nicht, wie Rax "hehe" auf Fossa antworten kann, wenn er den Witz auf seine Kosten nicht begriffen hat. Tss. --Lixo 01:20, 8. Apr. 2009 (CEST)

nicht "wenn", sondern "weil" ;) --Rax post 01:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das ist alles inzwischen nur noch grotesk. Vielleicht sollte man Meinungsbilder und Abstimmungen ganz abschaffen, der Nutzen steht in keinem Verhältnis mehr zum Theater, das drumrum veranstaltet wird. Rainer Z ... 01:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Theater steht in direktem Zusammenhang zur Inkompetenz mit der hier vorbereitet wird. Was hier an Ad-hoc-Regeln improvisiert wird, da bekomm nicht nur ich Ohrenschlackern. Der aktuelle Abstimmungsmodus ist im Endeffekt ungefähr so, als wenn bei einer Volksabstimmung nur diejenigen abstimmen dürften, die die vorherige Volksinitiative unterstützt haben. --Lixo 09:06, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mal was ganz Grundsätzliches

Wozu ist eine Entsperrung nach einem halben Jahr Sperrung eigentlich gut? Ein Benutzer, der ein halbes Jahr nicht editiert hat, ist wahrscheinlich von seiner Wikisucht geheilt und hat kein Interesse mehr an einer weiteren Mitarbeit. Oder aber er ist nicht geheilt und erarbeitet sich in dem halben Jahr locker einen neuen Account mit Stimmberechtigung mit etwas geänderter "Handschrift". Warum sollte man dann den alten Account wieder frei schalten wollen? Wenn vor einem halben Jahr oder vor 7 Jahren die Community mit einer 2/3-Mehrheit der Meinung war, den Account besser still zu legen, welche Gründe gibt es dann jetzt anders zu entscheiden als damals? Mir fallen keine Gründe ein. Wenn der Benutzer unter einem neuen Account produktiv mitgearbeitet hat, kann er den ja behalten und alles ist gut. Wahrscheinlich sind meine Fragen naiv, weil ich die Tiefen der Wikiwelt nicht verstehe, aber die Fragen nach dem "Warum" des ganzen Aufwands, verknüpft mit der Frage nach überzeugenden Gründen für eine Entsperrung (Außer halt, dass ein Antrag gestellt wurde, der warum auch immer unterstützt wird) lassen mich nachdenken. --Getüm^Ψ 00:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

genau meine Meinung, aber die Community sieht das mehrheitlich anders. --Rax post 01:00, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aber in diesem extremen Ausnahmefall hat das SG mit der Vorschaltung einer Probezeit Gründe aufgezeigt. Dieser Einzelfall kann aber den ganzen Aufwand schwer rechtfertigen. Das wäre mit einer "Ausnahmeregel" erledigt. --Getüm^Ψ 01:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

(nach BK) Den Fall, dass jetzt anders entschieden wurde, hat es ja gerade bei Sarcelles gegeben. Gerade bei solchen alten Fällen kann es verschiedene Gründe geben, etwa dass man in den Anfangsjahren schneller bereit war, unbeschränkt zu sperren, dass man heute Sperrgründe (etwa Anlage von einer großen Anzahl qualitativ schlechter Stubs) anders bewertet, dass man Sperren, die mit so geringer Abstimmungsbeteiligung ausgesprochen wurden, heute für problematisch hält. Die Sarcelles-Entsperrung wäre ja fast daran gescheitert, dass etliche Benutzer, die eigentlich auch für Entsperren waren, aus Protest gegen die Verfahrensfestlegung durch das SG mit "Ablehnung" gestimmt haben. Bei neuen Fällen wird es m. E. sowieso nur noch äußerst selten zu unbeschränkten oder extrem langen Sperren durch die Community kommen – siehe Brummfuss-Verfahren –, weshalb ich nun wiederum auch nicht verstehe, dass es so problematisch sein soll, wenn in diesen Extremfällen dann auch klare Mehrheiten zur Entsperrung erforderlich sind.

Ein Grund, den ursprünglichen Account wiederhaben zu wollen, kann z. B. sein, dass es ein Realnamen-Account ist. Außerdem gibt es einige Benutzer, die eben ihre "Handschrift" nicht verändern können, d. h. durch bestimmte stilistische und orthografische Eigenheiten sofort auffallen, und die deshalb immer damit rechnen müssen, als "Sperrumgeher" mit dem neuen Account erneut gesperrt zu werden. --Amberg 01:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Argument, dass sich der "Zeitgeist" nach Jahren verändert hat, halte ich für schwach. Der Protest gegen die Verfahrensfestlegung durch das SG im speziellen Fall ist für Grundsatzentscheidungen weniger bedeutsam. Widerspricht es irgendwelchen Regeln bei einem Treffen zu sagen "Hallo, ich habe einen neuen Realnamen-Account"? Das Argument, "durch bestimmte stilistische und orthografische Eigenheiten sofort auffallen" kann ich in Bezug auf einen Antrag auf Entsperung nicht verstehen. --Getüm^Ψ 01:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

interesanterweise entzündet sich die massive Kritik aber ausgerechnet an diesem Punkt (und nicht etwa bei den Admin-Sperren, wo ich viel eher damit gerechnet hatte), und das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Warum sollte es nicht Unterschiedliche Regelungen für unterschiedliche Probleme geben? - Verstehe ich einfach nicht. --Rax post 01:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Amberg, gerade das Sarcelles-Verfahren war sehr gründlich und nicht leichtfertig. Die Beteiligung war – gemessen an den damals Aktiven – nicht niedrig. Heute kann man weit leichter endgültig gesperrt werden, weil das in der Regel einzelne Admins entscheiden. Rainer Z ... 01:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, dass ich nicht alles so gründlich gelesen habe. Die Entkoppelung von Admin-Entscheidungen und Community-Entscheidungen, so wie ich Rax (vielleicht auch falsch) verstehe, könnte weiterbringen. Bei Admin-Entscheidungen könnten sich "die Admins" und die "Adminmisstrauer" weiter noch ein Weilchen die Köpfe einschlagen und die Community-Entscheidungen könnten vielleicht in einem sachlichen Diskurs zu einer schnellen Lösung geführt werden. So ganz sicher bin ich mir da nicht. --Getüm^Ψ 02:03, 8. Apr. 2009 (CEST)

(BK) @Rainer: Letzteres zweifellos, und deshalb halte ich ja auch die Admin-Sperren für den viel wichtigeren Punkt. Es geht darum, dass sich die Community das Recht, über die langfristige oder gar dauerhafte Sperrung von Benutzern mit einem gewisssen Maß an ernsthafter Beteiligung zu entscheiden, zurückerobert, jedenfalls dann, wenn der Betroffene eine Sperre durch einen Admin nicht akzeptiert. Aber Getüms Beitrag bezog sich ja nur auf Community-Sperren. Nur bei denen gibt es ja auch die Karenzzeit von einem halben Jahr.

Ich möchte auch keineswegs unterstellen, dass das seinerzeitige Sarcelles-Verfahren leichtfertig oder nicht gründlich gewesen sei. Aber ich bin ziemlich sicher, dass in so einem Fall heute eher eine zeitlich beschränkte Sperre herauskäme. Die Option der abweichenden Sperrdauer scheint es ja damals noch gar nicht gegeben zu haben. Auch gab es zum Beispiel noch kein Mentorenprogramm, an den man einen Benutzer, dem es an der Fähigkeit zur "enzyklopädischen Mitarbeit" mangelte, hätte überweisen können. Und eine Beteiligung von 33 Benutzern war für damals sicher stattlich, sieht aus heutiger Sicht aber auch wieder anders aus. All das, und sicher noch anderes, können in solchen Fällen Gründe für die Community sein, "jetzt anders zu entscheiden als damals". Danach hatte Getüm gefragt. --Amberg 02:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Getüm:

• "Realnamen-Account": Jemand hat unter Realnamen editiert, ist mit diesem Account gesperrt worden, hat inzwischen sein Fehlverhalten eingesehen, vielleicht auch unterdessen mit anderem Account unbehelligt editiert, möchte jetzt aber wieder unter Realnamen editieren, weil er zu denjenigen gehört, die möchten, dass ihre Beiträge der realen Person zugeordnet werden, vielleicht sogar, weil er seinen Namen von dem schlechten Eindruck vor der Sperrung reinwaschen will.
• "Handschrift": Du schreibst: Oder aber er ist nicht geheilt und erarbeitet sich in dem halben Jahr locker einen neuen Account mit Stimmberechtigung mit etwas geänderter "Handschrift". Manche Benutzer haben nicht diese Chance, weil sie eben durch bestimmte stilistische und orthografische Eigenheiten sofort auffallen und dann von ihren Gegnern sofort als "Sperrumgeher" bei der VM gemeldet werden. Wenn ich es richtig sehe, gibt es ja auch keine klaren Festlegungen, wann Edits eines gesperrten Benutzers unter anderem Account geduldet werden und wann sie als Sperrumgehung geahndet werden. --Amberg 02:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dieses Meinungsbild nur so gerade eben "durchkommt" ... (an die Kritiker)

... wird es schwach legitimiert sein. Und das bedeutet IMHO, dass sich Benutzer zusammen finden werden, die ein neues MB für die notwendigen Nachbesserungen aufstellen. Na und?
Warum - um alles in der Welt - müsste denn ausgerechnet dieses (von den vorhandenen dröllfnbaffzich Meinungsbildern) das super-perfekte sein, bei dem einfach ALLES unfragwürdig ist, was man überhaupt fragwürdig finden kann?
Unser Ziel ist nicht, ein Muster-MB für alle folgenden zu entwickeln, an dem nichts mehr fragwürdig ist, und das schon vor Beginn einen hübschen Konsens abbildet. Sondern wir wollen einen Schritt hin zur Lösung einer komplizierten Situation (remember: Es gibt kein akzeptiertes Verfahren, Benutzer per Community-Entscheidung zu entsperren) machen. Dass dieser Schritt hier stattfindet, davon bin ich überzeugt; dass unser Entwurf das non-plus-ultra wird, dürfen wir dagegen sicher nicht erwarten.
So - und nun sollte es IMHO um Feinheiten bei der Ausformung dieses Meinungsbildes gehen, nicht um die Erstellung eines Wunschmodells, welches abgesichert zur Bestätigung der je eigenen Präferenzen führen kann.
Wer dieses MB falsch findet (warum-auch-immer), kann es ablehnen (und damit seine Stimmen verschenken) oder kann bei der Hauptfrage "Contra" stimmen (und sich damit die Möglichkeit offen halten, bei den 3 Verfahrensfragen mitzustimmen) - that's it.
Wenn es scheitert (oder nur schwach legitimiert wirkt) - dann ist das eben so, who cares? Es wird weitere Versuche geben, und einstweilen werden wir eben notgedrungen zur schlechteren Lösung greifen müssen, zum Status quo eben. --Rax post 02:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke!

Ich werde das MB bis zu seinem Start nochmal von vorne bis hinten sorgfältig durchlesen und ggf. kleine Verbesserungen vornehmen. Größere inhaltliche Änderungen sollten bald nicht mehr vorgenommen werden. Sonst stimmt in einer Woche noch jemand so ab, wie er es sich gerade jetzt zurechtgelegt hat, dabei gibt es dann die entsprechenden Optionen gar nicht mehr, oder sie bedeuten am Ende etwas anderes.

Letztlich sind die ermüdenden Diskussionen hier (oder ist's die Uhrzeit?) aber auch ein gutes Zeichen, dass Bedarf an diesem MB besteht: Auf WP:MB ist zu lesen: „Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht.“ Wenn wir uns auf dieser Disk. einig wären, bräuchten wir ja gar kein MB.

Beste Grüße, und vielen Dank für das Engagement! Hoffen wir, dass die WP-Demokratie noch funktioniert. --Emkaer 02:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

@Rax: Wie ich schrieb und wie von anderen in dieser Diskussion angedeutet wurde, gibt es etliche Mitarbeiter, die für die Bestätigung von Administratorensperren eine 2/3 Mehrheit verlangen. Dies war auch im ersten Entwurf dieses Meinungsbildes berücksichtigt, indem nur diese Option vorgeschlagen wurde. Vorherige Meinungsbilder und auch Sperrverfahren, die abgelehnt wurden, haben gezeigt, dass viele dieser Mitarbeiter es ablehnen, dass an dieser Mehrheit von 2/3 für eine Sperre etwas geändert wird. Das jetzige Meinungsbild macht es aber genau diesen Mitarbeitern sehr schwer, vernünftig abzustimmen, da sie, wenn Ihnen daran gelegen ist, dass es bei den 2/3 pro Sperre bleibt und daran gelegen ist uns dass ein Entsperrverfahren eingeführt wird, auf "Risiko" spielen müssen. Ohne das Unterschreiben des "Blanko Checks" in Frage A mit "Ja" kommt es zu keinem Entsperrverfahren, aber für welche erforderliche Mehrheit man stimmt, wird erst zu Ende des Meinungsbildes klar. Konsequenterweise müssten sie also bei Frage I mit "Nein" abstimmen, um die Gefahr zu verhindern, dass der für sie wichtige Grundsatz "Benutzersperren werden durch 2/3 der teilnehmenden Community verhängt" (bzw. bestätigt) aufgehoben wird. Dies führt aber dazu, dass am Ende womöglich die geforderten 2/3 für die Einführung eines Entsperrverfahrens nicht erreicht werden, weil eben Unklarheit darüber besteht, wofür man genau seine Stimme abgibt. Im Endergebnis wird dann womöglich interpretiert, dass die Community mit Mehrheit kein Sperrverfahren wolle und - was schwerer wiegt - das Thema ist endgültig verbrannt. Dies können die Befürworter des Sperrverfahrens nicht wollen.

Für diejenigen, die Entsperrvervahren ablehnen oder möglichst erschweren wollen, ist die Lage komfortabler, da die Verunsicherung einiger Befürworter zu weiteren Ablehnungen und Kontras führt.

Dass man ja später noch Dinge ändern kann die hier wackelig "beschlossen" wurden, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn ersteinmal etwas umstrittenes etabliert ist, so bleibt es in der Regel bestehen, bei Wikipedia. Wenn es darum geht, Schritt für Schritt vorzugehen, dann wurden bessere Vorgehensweisen genannt, etwa, zunächst eine Umfrage über die gewollten Mehrheiten für eine Entsperrung durchzuführen und dann darauf aufzubauen.

In jedem Fall müssen Ablehner des Verfahrens Ihre Meinung bei den Fragen zu den Mehrheiten (Fragen B, C, C-1) äußern können. Nicht umsonst heißt es hier "Meinungsbild" und nicht Abstimmung. Selbst wenn das Meinungsbild scheitert oder keine Mehrheit erreicht, wäre es wertvoll zu wissen, was die Mehrheit von denen, die sich mit der Fragestellung beschäftigt haben, zu den erforderlichen Mehrheiten eines Entsperrverfahrens sagen.--Hei_ber 04:45, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich gehöre zu denjenigen, die für die Bestätigung von Admin-Sperren eine 2/3-Mehrheit für richtig halten, und ich bedaure, dass der ursprüngliche Vorschlag hier verwässert worden ist. Aber man kann doch zwei Dinge nicht übersehen, nämlich erstens, dass es das andauernde Gejammer von "Kritikern" war, welche Optionen alle fehlen würden, das dazu geführt hat, dass jetzt ein Meinungsbild entstanden ist, bei dem alle möglichen verschiedenen Optionen zur Wahl gestellt werden. Und zweitens, dass es eben bisher fast überhaupt keine Möglichkeit für die Community gibt, über die Aufhebung einer Adminsperre zu entscheiden. Ein von einem Admin gesperrter Benutzer hat allenfalls die Möglichkeit, die Sperrprüfung anzurufen, wo dann andere Admins entscheiden, oder das SG, wo zehn Leute darüber befinden. Ironischerweise war es im Brummfuss-Verfahren der Wunsch eines Benutzers nach Verlängerung der vom Admin verhängten Sperre, der dann zur Möglichkeit der Verkürzung durch die Community führte. Wäre vom Admin eine unbeschränkte Sperre verhängt worden, hätte es das BS-Verfahren gar nicht gegeben. Selbst wenn am Ende tatsächlich bedauerlicherweise die 50%+1-Regelung durchkäme, hieße das immerhin, dass langfristige Adminsperren stimmberechtigter Benutzer zur Bestätigung eine Mehrheit durch die Community brauchen, wenn auch eine geringere Mehrheit, als wenn es direkt ein Community-Sperrverfahren gibt. Nochmal: Ich würde dieses Ergebnis bedauern, weil es immer noch den Anreiz für Admins böte, erstmal selbst zu sperren anstatt die Entscheidung in die Hände der Community zu legen, aber dass es eine Verschlechterung gegenüber der jetzigen Situation wäre, kann man nun wirklich nicht sagen. Ich halte diese Haltung, jedes Verfahren abzulehnen, wo man nicht von vornherein sicher sein kann, dass das von einem selbst gewünschte Ergebnis herauskommt, für wenig hilfreich. --Amberg 05:43, 8. Apr. 2009 (CEST)

und: Die Umfrage über die gewollte Mehrheit für eine Entsperrung gibt es doch bereits, sie fand beim letzten Meinungsbild statt, und dort gab es eine deutliche Mehrheit (!), die für die Bestätigung von Admin-Sperren lediglich eine 1/3-Minderheit der Abstimmenden für erforderlich hielten. --Rax post 06:44, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ja, es besteht in der Tat die Gefahr, dass bei der Forderung, dass das Entsperrverfahren mit 2/3-Mehrheit zu bestätigen ist, überhaupt kein Verfahren eingeführt wird. Dies hatte ich oben (#Noch_einmal_die_Bedenken:_Die_Fragen_sind_nicht_unabh.C3.A4ngig) ja auch als Vorteil des jetzigen hier gewählten Verfahrens beschrieben. Rax Einwand ist zutreffend: auch die 100, die für das letzte Meinungsbild gestimmt haben, sind einzubinden, und die waren für ein Quorum von 2/3 für Aufhebung, was hier bei Administratorensperren gar nicht mehr vorkommt. Dennoch missfällt mir das gewählte Verfahren aus den genannten Gründen. --Hei_ber 07:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Es waren bei diesen 100 schon auch etliche dabei, die sich ausdrücklich für andere Mehrheiten aussprachen, aber wohl mit "pro" stimmten, um überhaupt ein Entsperr-Verfahren zu bekommen. Und die 2/3-Mehrheit wurde eben dennoch verfehlt. --Amberg 07:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag zum Verfahren

Die Abstimmung zu Frage A ist ein bis zwei Wochen länger möglich als die Abstimmung über die Fragen B, C, C-1. Dies ermöglicht ein Abwägen in Ruhe, ob man die Zustimmung zu den bei den Fragen B, C gefundenen Quoren für die Mehrheiten wirklich unterstützt. Niemand kann dann bei angenommenem Meinungsbild im Nachhinein behaupten, das Ergebnis beruhe nicht auf breiter Unterstützung oder sei erst durch kurzfristige Änderungen kurz vor Schluss entstanden. Und Gegnern der 50% können in Ruhe überlegen, ob sie gemäß Ambergs Argumentation lieber überhaupt ein Sperrverfahren wollen oder den Status quo ohne 50% Sperren behalten wollen. Könnten damit auch Kritiker wie Widescreen leben? Gut wäre das. --Hei_ber 07:17, 8. Apr. 2009 (CEST)

Analogie Reloaded

Das Parlament beschließt eine Grundgesetzänderung bezüglich des Wahlalters, gefordert ist hier eine 2/3-Mehrheit. Das neu geltende Wahlalter (16 oder 12 Jahre), wird aber parallel in einer Abstimmung festgelegt, die mit einfacher Mehrheit entschieden wird. - so kommt mir etwa der Wahlmodus hier vor. Das muss noch vor Start des Meinungsbildes repariert werden. --Hei_ber 04:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

weichgeklopft - mich zumindest. --Rax post 07:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Analogie ist nicht ganz treffend, wenn ein neues Verfahren mit 2/3-Mehrheit eingeführt wird ohne nähere Bestimmungen, dann müssen die näheren Bestimmungen so oder so parallel eingeführt werden und zwar so, dass es sicher eine Entscheidung gibt. Einfach das Wahlrecht einführen - aber ohne Regelung des Wahlalters hilft niemand. --Lixo 11:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

So untreffend ist die Analogie wiederum nicht. Wenn bislang das Wahlalter in der Verfassung (2/3-Mehrheit zur Änderung) geregelt war, und man dann mit 2/3-Mehrheit die Verfassung so regelt, dass man schreibt "Das Wahlalter wird in einem vom Bundestag beschlossenen Gesetz näher geregelt", und dieses Gesetz dann mit einfacher Mehrheit beschließt, so hat man die Entscheidung über das Wahlalter von dem Bereich, das nur durch 2/3-Mehrheit zu regeln ist, in den Bereich, das durch einfache Mehrheit zu regeln wäre, verschoben.--Bhuck

Tut ihnen bitte endlich den Gefallen

Rax und Jon wollen eine straffer geführte Wikipedia mit weniger Communitygedöns. Ich bitte darum, ihnen den Gefallen zu tun. Möglicherweise ist das ja das bessere System; wenn eine relativ kleine Zahl stets aktiver Admins im Schnellverfahren entscheidet (no irony included). Parallel dazu könnte man Wikipedia 2 hier auf den Communityservern etablieren, wo strikt Community-basiert entschieden wird und einfache Mehrheiten zählen. Jeder Autor geht dahin, wo es ihm besser behagt. Das vermeidet Streit und wäre zudem ein schöner Test darauf, welcher Ansatz der besser funktionierende ist. --Dollarfieber 08:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das hatte hier noch gefehlt: Eine frische Sockenpuppe, die auch gleich Bescheid weiß, dass ein Vorschlag, der wohlgemerkt die Verhängung langfristiger Sperren stimmberechtigter Benutzer durch Admins ohne mehrheitliche Zustimmung der Community de facto unmöglich gemacht hätte, einzuordnen ist: "straffer geführte Wikipedia mit weniger Communitygedöns". --Amberg 08:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, Leute...

... aber im Moment ist das Meinungsbild durch diverse Bearbeitungen derart aufgedunsen, dass selbst ich jetzt vor lauter "50%, 2/3, wird nur dann ausgewertet wenn" das ganze nicht mehr kapiere. Ich bin es auch weiterhin leid, ständig vorgehalten zu bekommen, das MB wolle manipulieren und so weiter. Es genügt jetzt damit, IMHO. Mir ist es langsam egal, wenn einige Leute das meinen, AGF vergessen und sich überhaupt nicht mit konstruktiven, sondern destruktiven Meinungsäußerungen weiter beteiligen. Ich werde jetzt qua Amt als Initiator das Ganze jetzt in zwei Meinungsbilder trennen. Ihr könnt ja weiterhin so aufgeregt diskutieren und so tun, als würde es euch nicht mehr um die Sache gehen, sondern alternativ um "euren Namen", "eure Ehre" oder sonstewas. Wirklich einmal sauer, Jón + 08:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jon, ich kann dich, ganz ohne Ironie, verstehen. Aus deiner Warte willst du, ebenso wie Rax, das beste. Ich denke, auch die Basisdemokraten wollen nur das beste. Was hältst du von einem kontrollierten, freundlichem Fork auf ein und dem selben (Fairnessgedanke) Server? Gruß --Dollarfieber 08:20, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Jon, was hast Du denn erwartet? Hier Wikipolitik zu betreiben, ohne dass das scharf überwacht wird? Hier geht es um viel. Das bemerke nicht nur ich. Und wenn ich sage, dass MB ist so manipulierend, dann verstehe ich auch nicht, warum ihr euch persönlich angegriffen fühlt? Das MB war so halt manipulierend! Wie soll ich das denn nennen? -- Widescreen ^® 08:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Widescreen, ich habe zugegebenermaßen nicht alles hier gelesen, vielleicht ist mir was entgangen, aber hast Du eigentlich einmal hier gesagt, was du eigentlich positiv willst? Hast du irgendwo mal Deinen Vorschlag für ein Entsperrverfahren vorgestellt? Inzwischen glaube ich, dass Du nur eins willst, nämlich dass es bei der derzeitigen Situation bleibt, wo Admins nach Gutsherrenart sperren können, und die Community nur zugucken kann. Wär ja schade, wenn es am Ende weniger zu meckern gäbe! --Amberg 09:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, Widescreen ist "Kritiker", der darf das ... --Rax post 09:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage, wie man mit Benutzern verfahren soll, die per Community-Entscheidung gesperrt wurden, ist ein ganz eigenes Ding. Das kann man nicht einfach mal per Huckepack irgendwo drauf setzen.

Mal angenommen, jemand war zwei Jahre lang gesperrt: Wie bitteschön sollen sich dann Gründe ergeben, eine Sperre neu zu überdenken? Bereits hier endet ja der bisherige Gedankengang.

Das gehört also in ein ganz eigenes Meinungsbild. – Simplicius 10:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Bitte nicht die Flinte ins Korn

Jón, bitte überlege nochmals, ob nicht auch die Version jetzt für dich noch zumindest vorschlagbar ist. Das Manipulations-Geschrei ist egal und wer sich dafür hergibt, ist kein ernstzunehmender Gesprächspartner, aber die oben von Hei_ber, Rainer u.a. vorgebrachten Argumente sind IMHO nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich teile die Fogerungen nicht, aber ich kann nicht ausschließen, dass sie Recht haben. Daher habe ich:

1. zu jeder einzelnen Frage die 2/3-Mehrheit für einen Vorschlag als Grundlage für "angenommen" eingefügt
2. zu jeder einzelnen Frage die Ablehnung ermöglicht
3. anschließend (gerade eben) den Text etwas entschlackt und gestrafft (dabei deine Löschung einer Teilfrage rückgängig gemacht)

Ich habe keine Ahnung, was der Trick hinter diesen Verfahrenstricks sein soll, aber auch nach langem Nachdenken, kann ich keinen anderen möglichen Schaden entdecken, als dass das Verfahren in einzelnen Punkten eben scheitert (scheitern soll?) - und dann bliebe eben alles so wie im Moment. Gruß --Rax post 09:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hinter der jetzigen Version stehe ich nicht mehr; sie ist derart in sich verwurschtelt und mit Verfahrensfragen über Verfahrensfragen verstopft, dass man kaum zum eigentlichen Kern vordringen kann; ich denke, es macht jetzt Sinn, die zwei doch sehr unterschiedlichen Fälle zu trennen. Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid habe ich das für den Admin-Entscheid gemacht, und das ganze wesentlich vereinfacht (nur eine Abstimmoption, Annäherung an das BS-Verfahren) - alles Dinge, die hier nicht mehr möglich sind. Grüße von Jón + 09:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Ablehnung des Meinungsbilds

Weil weiter oben in dieser ellenlangen Diskussion (ein Kandidat für irgendwelche Listen der ödesten Diskussionen) die Frage aufgeworfen wurde, warum sollte jemand, der es ablehnt, über ein Entsperrverfahren zu entscheiden, dann über die Entsperrquoten mitentscheiden dürfen, möchte ich sagen, ich möchte über ein Entsperrverfahren entscheiden, das einzige, was ich ablehne, sind die "Hinweise zur Auswertung". Insofern wäre es vielleicht sinnvoll, wenn man die "Ich lehne dieses Meinungsbild ab" Stimmen trennt, in "Ich lehne dieses Meinungsbild gänzlich ab" und "Ich lehne die Hinweise zur Auswertung von diesem Meinungsbild ab, aber mit der Fragestellung als solche bin ich zufrieden". Dann kann man denen, die das Meinungsbild gänzlich ablehnen, von der Stimmabgabe meinetwegen hindern, aber denen, wo es nur an der Auswertungsregel hackt, können ruhig mit abstimmen. Wäre das ein gangbarer Weg zur Befriedigung?--Bhuck 09:36, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es überhaupt noch Sinn hat, hier weiter zu diskutieren, weil der Initiator ja inzwischen einen anderen Weg geht, aber falls ja: Bist Du sicher, dass Du bei dem was du schreibst, auf dem aktuellen Stand bist? Inzwischen gibt es ja die Möglichkeit, bei jedem einzelnen Punkt auch einzeln abzulehnen, und es ist, wenn ich es richtig sehe, auch bei jedem einzelnen Punkt eine 2/3-Mehrheit notwendig. Trägt das Deinen Bedenken nicht Rechnung? --Amberg 09:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ach so, nein, offensichtlich bin ich nicht auf dem aktuellen Stand. Ist das neue Meinungsbild der alten Initiatoren irgendwie hier auf der Disku-Seite verlinkt, oder muss man den Umweg über WP:MB gehen?--Bhuck 09:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Im letzten Beitrag von Jón im Thread eins drüber. Allerdings blicke ich auch nicht durch, ob dieses jetzt hier abgeblasen ist oder parallel weiter verfolgt wird. --Amberg 09:59, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich versuche gerade, Jón zu überreden, vielleicht sich doch dies hier nochmal anzuschauen - ich habe in einem relativ radikalen Schnitt versucht, die Einwände zu berücksichtigen - und gleichzeitig die Verfahrensfragen zu vereinfachen. Bitte schaut das jetzt nochmal sorgfältig an - wenns nicht für jetzt ist, dann ist es vielleicht immerhin brauchbare Diskussionsgrundlage für alternative Verfahren (wie das von Jón eben aufgebaute). --Rax post 10:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

ok - Überredungsversuch ist gescheitert - jetzt weiß ich auch nicht mehr weiter ... --Rax post 10:16, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mit diesem Edit schwindet auch meine Ablehnung hier. Na, dann ist alles doch noch gut geworden!--Bhuck 10:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wobei Jóns Version finde ich übersichtlicher. Entsperren bei Community-Entscheid im gleichen Meinungsbild abzustimmen wie bei Admin-Entscheid ist vielleicht konzeptuell sinnvoll, aber die Fragestellung wird dadurch kompliziert und unübersichtlich. Verfahrenstechnisch ist es vermutlich sinnvoller, erst mal das Entsperrverfahren überhaupt (und erst mal nur auf Admin-Entscheiden bezogen) einzuführen, und man kann dann später in einer separaten Frage das dann um die Revision von Community-Entscheiden ergänzen. Es ist aber bei Admin-Entscheiden wo vermutlich am ehesten der politische Druck und Reformwille zu spüren ist.--Bhuck 10:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Umkonzeption

Hallo zusammen, ich habe keineswegs die Flinte ins Korn geworfen, wie von einigen gedacht oder erhofft, aber die Fragestellungen sind zu komplex geworden. Wir sollten uns hier auf die Frage der Community-Sperren konzentrieren, allein schon schwierig genug. Ich würde daher folgendes vorschlagen:

1. Behandlung von Admin-Sperren in Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid
2. Umkonzeption des bisherigen Vorschlags: Vielleicht sollte man als erstes fragen, ob nach einem BS-Verfahren oder einem Community-Entscheid über eine Benutzersperre eine Prüfung mit dem vorgeschlagenen Verfahren gewünscht wird. (Antwort: hoffentlich ja). Als zweites sind die Mehrheitsverhältnisse zu klären. Da könnte man etwa als erstes fragen, ob die Entscheidung mit einfacher Mehrheit der Community getroffen werden soll (ja/nein). Falls nein: sind 1/3 oder 2/3 zur Entsperrung nötig. Dabei sollte folgendes klar werden: wenn sich 2/3 für ein Verfahren aussprechen, wird es nur dann eingeführt, wenn wir auch in der Frage der Mehrheiten eine 2/3-Mehrheit finden; offenbar ist ja die 50%-Mehrheit einigen nicht ausreichend. Grüße von Jón + 10:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

2/3-Mehrheit bei den Verfahrensfragen

... ist insofern problematisch, als dass zwei Vorschläge als Kampfabstimmung gegeneinander gesehen werden; auch wenn sie in die gleiche Richtung zeigen. Damit erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass sich keines der beiden durchsetzen kann, auch wenn beide eigentlich gewollt wären. Angenommen, 100 Benutzer stimmen ab. Es geht um "2/3 vs 50%" bei Community-Sperre. Sagen wir weiter, 80 Benutzer können mit 2/3 leben, und auch 80 können mit 50% leben. Wegen der Tendenz entscheiden sich die Benutzer nun aber so, wie sie es tendenziell lieber hätten. Heraus kommt etwa, 45 für 2/3 und 55 für 50%. Ergebnis: nichts wird umgesetzt, obwohl Konsens vorhanden wäre. Deswegen müsste man sich eine Staffelung überlegen; Vorschläge sind willkommen. Grüße von Jón + 13:52, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin dagegen, reine Verfahrensfragen wie diese Mehrheiten-Frage an eine Zweidrittel-Mehrheit zu knüpfen. Und zwar wegen der von Jón benannten Probleme. Dass jeder der Vorschläge eine 2/3-Mehrheit verfehlt (insb. bei 3 Wahlmöglichkeiten), halte ich für sehr wahrscheinlich. --Emkaer 14:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte es so regeln, dass man sagt, die Regelung, wo 2/3 die Regelung oder eine noch weitergehende Version befürworten, kommt durch...so wie bei der Dauer der Sperre in WP:BS--d.h. wenn 50% für eine Bestätigung der Admin-Sperre bei einfacher Mehrheit sind und weitere 20% für Bestätigung erst ab 2/3-Mehrheit sind, so sind das 70% (was mehr als 2/3 ist), die dafür sind, dass bei 2/3 bestätigt wird, denn 2/3 ist auch mehr als die einfache Mehrheit, und diejenigen, die es bei einfacher Mehrheit bestätigt wissen wollen, wären nicht enttäuscht, wenn es auch bei einer noch höheren Quote bestätigt werden würde. So wie man z.B. im Brummfuss-Verfahren so getan hat, dass diejenigen, die eine unbegrenzte Sperre wollten, auch die Sperre für einen Monat für besser als gar keine Sperre halten würden, und somit mitwirkten, dass Brummfuss nicht sofort, sondern nach einem Monat erst entsperrt wird. (Kumulatives Auszählverfahren, statt jede Option für sich zu zählen)--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Kumulatives Auszählverfahren wird in diesem Fall nicht funktionieren. Denn es ist nicht klar, was der "weitestgehende" und was der weniger weit gehende Vorschlag ist. Und die Fronten sehen m.E. auch so aus, dass für einige nur genau ein bestimmtes Stimmenverhältnis in Frage kommt, und sie ansonsten lieber das ganze Verfahren ablehnen würden. Taktisch. --Emkaer 12:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag

Dennoch mache ich einen Vorschlag:

Die Mehrheits-Optionen werden separat mit Pro und Contra zur Wahl gestellt. Es gewinnt die Mehrheits-Option, die

1. die meisten Pro-Stimmen auf sich vereinigt, wenn sie
2. mehr Pro-Stimmen als Contra-Stimmen erhalten hat.

(Öfter mal neue Konzepte.) --Emkaer 14:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

Entwurf

Mit welchem Stimmenverhältnis sollen durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren aufgehoben werden?

Mit Zweidrittel-Mehrheit (2/3)

Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mindestens doppelt so viele Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen wie dagegen.

1. Pro

...

2. Contra

...

Mit absoluter Mehrheit (50 %+1)

Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mehr Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen als dagegen.

1. Pro

...

2. Contra

...

Mit über einem Drittel der Stimmen (1/3+1)

Durch Benutzersperrverfahren ausgesprochene Benutzersperren sollen aufgehoben werden, wenn sich mehr als ein Drittel der Benutzer für eine Aufhebung der Sperre aussprechen als dagegen.

1. Pro

...

2. Contra

...
--Emkaer 14:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gesamtkonzept zum MB prinzipiell fertig - aber ...

(jedenfalls sehe ich es jetzt als "fertig" an (in dieser Version bis auf Dinge grafischer oder satzbaulicher Natur), nachdem - denke ich - alle Einwände auf dieser Diskussionsseite berücksichtigt wurden - bis auf den, die Fragen nicht zusammen zu behandeln - da bin ich eben grundsätzlich anderer Meinung.)

... aber da Jón sich nun (aus meiner Sicht: leider) zur "Umkonzeption" entschlossen hat, ist es eben so, dass die Party hier erstmal vorbei ist - es war lehrreich ;)

Die von Jón vorgeschlagene "Umkonzeption" bedeutet ja wahrscheinlich, dass hier an dieser Seite nun weiter rumgefrickelt wird bzgl. der Reduzierung auf die Frage nach den Möglichkeiten, langfristig nach Community-Entscheidung gesperrte Benutzer zu entsperren. Allerdings halte ich die Beschäftigung mit dieser Frage für nicht besonders wichtig. Aus meiner Sicht haben Benutzer, die in solch aufwändigen Verfahren unbegrenzt gesperrt wurden, es eben endgültig versiebt (man muss wirklich goldene Löffel geklaut haben, um überhaupt nur einen Monat Sperre zu bekommen, das Instrument ist eigentlich vollkommen wirkungslos - eigentlich ... ), ich sehe keinen Grund, auch nur zu erwägen, solche verbrannten Accounts zu entsperren - und außerdem sollte dafür das Schiedsgericht zuständig sein. Aber das sehen andere sicher ganz anders - und das ist ja auch gut so ;) Gruß in die Runde --Rax post 14:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Rax, jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Genau ging es doch bei Sarcelles, dass wir von der Community gesperrte Accounts wieder entsperren können wollen. Das ist umstritten, und deswegen dieses MB. Da du der Bitte auf deiner Disk, das Admin-Sperren-Thema nun seperat zu behandeln, nicht nachgekommen bist, die Fragen:

• Hast du was dagegen, wenn ich es jetzt nochmal rausmache?

Und an alle: wärt ihr wirklich mit der jetzt von Rax vorgeschlagenen Fassung glücklich (bedenke einen Abschnitt weiter oben)? Kann ja auch sein, nur ich sehe da Probleme... Grüße von Jón + 14:19, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, ich habe natürlich nichts dagegen (ernsthaft!), ich wollte nur den Entwurf fertig machen - auch wenn es jetzt etwas sinnlos geworden ist - wahrscheinlich konnte ich mich nur nicht so schnell davon trennen wie du. Sarcelles - aus meiner Sicht ein absoluter Ausnahmefall (weil er ein so netter gesperrter Benutzer ist - und weil die Abstimmung damals so dünn besucht war - und weil bei der Abstimmung jetzt Wikipedia-Politik im Vordergrund stand) - aber ich freue mich schon auf das Entsperrverfahren zu Hans Bug ... Gruß --Rax post 14:32, 8. Apr. 2009 (CEST)

Eine Klärung, ob und wie es möglich ist infinit durch WP:BS gesperrte Benutzer zu entsperren, ist m.E. notwendig. Möglich wären folgende Antworten:

1. Aufhebung infiniter Community-Sperren ist nicht möglich.

2. Aufhebung infiniter Community-Sperren ist möglich, und zwar

a) durch das Schiedsgericht, oder

b) durch eine Community-Abstimmung, und zwar mit folgenden Stimmverhältnissen:

I. 2/3-Mehrheit für Aufhebung der Sperre,

II. 50%+1 für Aufhebung der Sperre,

III. 1/3+1 für Aufhebung der Sperre.

Mein Vorschlag zur Lösung der aktuellen Situation:

• Das Wikipedia:Meinungsbilder/Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid wird ab 15. April durchgeführt.
• Nach Abschluss dieses Admin-Sperren-MBs ziehen wir die Schlussfolgerungen für dieses MB hier und modifizieren es entsprechend.
• Dieses MB wird nun auf den 15. Mai vertagt.

Schöne Grüße --Emkaer 15:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

ack, guter Vorschlag. --Rax post 15:15, 8. Apr. 2009 (CEST)

ACK 2, allerdings geht es hier nicht nur um infinite Sperren... Grüße von Jón + 17:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde die Vertagung und die Entscheidung in einer separaten Abstimmung auch sehr gut.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mal was anderes: diese Änderung von Dir, Rax, sehe ich nicht als Verbesserung (jedenfalls enthält sie neben sinnvollen Ergänzungen auch Rückschritte gegenüber der Vorversion). Kann es sein, dass Du da nach einerm bearbeitungskonflikt meine vorherigen Änderungen überschrieben hast? Oder fandest Du die irgendwie doof? --Emkaer 19:05, 8. Apr. 2009 (CEST)

uuhh - sorry, da habe ich vermutlich mit einer älteren Version des Textes gearbeitet - ich wollte eigentlich nur die SG-Verfahren einfügen, diese referenzieren und hervorheben, dass es hier nicht mehr um die Adminsperren geht. Den Bearbeitungskonflikt habe ich zwar gemerkt, aber ich habe ihn auf andere Änderungen zurückgeführt - nicht gemerkt, dass du auch oben geändert hattest. Knicks es raus, wenns nicht passend ist. Gruß --Rax post 19:26, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich muss dann bei anderer Gelegenheit nochmal da drüber gehen. --Emkaer 19:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag Umfrage

Mir ist jetzt noch eine Idee gekommen: Bezüglich der Fragen der Mehrheiten könnte man doch eine Umfrage über die Frage B und B1 vorab machen, neben dem Admin-Entsperr-Meinungsbild; dort würde sich abzeichnen, was gewollt wird, und dies könnte man dann hier zur Abstimmung stellen, wenn sich denn Mehrheiten herausbilden, die Konsens abbilden. Grüße von Jón + 17:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Gute Idee! --Emkaer 18:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Lege ich hier an: Wikipedia:Umfragen/Aufhebung langer Benutzersperren per Community-Entscheidung --Emkaer 18:48, 8. Apr. 2009 (CEST)

So geschehen. Ich gehe davon aus, dass die Umfrage parallel zum MB Benutzersperren - Entsperrverfahren nach Adminentscheid stattfinden kann. --Emkaer 19:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Sehr fein, danke! Grüße von Jón + 20:46, 8. Apr. 2009 (CEST)

Finde ich auch eine Gute Idee! --Hei_ber 07:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das ist auch eine gute Idee, und weniger kompliziert als mein Vorschlag weiter oben zum kumulativen Auszählen.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Keine Dauer angegeben

Aufgrund dessen halte ich es für nötig, dass die Frage geklärt wird, wie eine Stimme zu werten ist, bei der keine Dauer angegeben ist. --linveggie in Memorian Anita Roddick 19:10, 8. Apr. 2009 (CEST)

Aufgrund eines unproblematischen Einzelfalles, wo man einfach nachfragen kann, was gemeint war, oder die Stimme streichen, willst Du einen zusätzlichen Passus in diesem Verfahrensvorschlag? *kopfschüttel*

Wäre das evtl. ein Fall für Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung? --Emkaer 01:02, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nein, wer seine Stimme mangelhaft abgibt, dessen Stimme wird gestrichen. Merke: Wat jetrichen is, kann nich durchfalln ;-) Grüße von Jón + 21:28, 9. Apr. 2009 (CEST)

lies dir mal die Diskussion durch. --linveggie in Memorian Anita Roddick 23:26, 9. Apr. 2009 (CEST)

Geschafft, Gratulation!

Widescreen, Lixo, Simplicius, Bhuck und Konsorten haben es geschafft. Die Wikipedia-Server drohen beim Aufruf der Diskussionsseite zu kollabieren, lesen will das alles eh keiner mehr; der Entwurf wurde erst aufgebläht und jetzt zusammengestrichen und um einen für ein zweites ergänzt, nebst einer Umfrage. Viel Lärm um nichts, vergebene Liebesmüh. Dass dieser Schmonzes scheitern wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Dann wird es eben dabei bleiben, dass Adminsperren nicht von der Community revidiert werden können und unbegrenzte Communitysperren „lebenslang“ bedeuten.
Das wäre noch zu verschmerzen. Aber diese Diskussion zeigt prägnant, dass ein paar Ritter der wahren und einzigen Demokratie es verhindern können, wünschenswerte Institutionen einzurichten und klare, transparente Abstimmungsregeln zu etablieren. Wahrscheinlich sind sie noch stolz drauf. Ist ja irgendwie basisdemokratisch.
Rainer Z ... 00:42, 9. Apr. 2009 (CEST)

Danke, dass du aussprichst, was ich heute nachmittag beim lesen dieser Seite schon gedacht habe. --Felix ^fragen! 00:52, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das war wohl völlig daneben! Ich sehe es keineswegs als meine Aufgabe an, hier Benutzern zu erklären, wie man eine demokratische Abstimmung initiiert. Nur als Hinweis an Dich Rainer, fast alle von uns vorgeschlagenen Änderungen wurden auch umgesetzt. Das dauert zwar, da die Admins hier nicht einfach reverten können oder ein (erl.) darüber setzen können, aber man tut ja was man kann, um hier die schlimmsten Fehltritte und Fettnäpfchen zu verhindern. Ich kann verstehen, dass ihr hier eine demokratische Abstimmung auf jeden Fall verhindern wollt, aber jetzt unsere Bemühungen um ein einigermaßen faires Verfahren auch noch ins lächerlich zu ziehen und uns als Demokratieritter zu titulieren, geht gar nicht. Spar Dir in Zukunft derartige Kommentare besser... -- Widescreen ^® 00:58, 9. Apr. 2009 (CEST)

So, und jetzt ohne Verfolgungswahn und Verschwörungstheorie. Dann hört bei den meisten Benutzern, die deinem Geschwalle ausgesetzt sind, vielleicht auch mal der Gähn-Reflex auf... --Felix ^fragen! 01:01, 9. Apr. 2009 (CEST)

Der Gähn-Reflex könnte der Uhrzeit geschuldet sein. Die Reaktion von Widescreen freilich auch. Ich frage mich vor allem, wer das "Wir" und wer das "Ihr" ist; und wer oder was "Uns" am meisten schadet. Aber davon genug für heute. Gute Nacht! --Emkaer 01:07, 9. Apr. 2009 (CEST)

Es tut mir leid um die Arbeit, die Jón und auch Rax sich gemacht haben. So etwas ist mir auch schon passiert. Weil die Grundregeln nicht vor Jahren festgelegt wurden, kommen noch heute Kameraden daher und machen jedes Meinungsbild und jede Abstimmung zur Witzveranstaltung. Wenn es der Demokratie dient ... Rainer Z ... 02:00, 9. Apr. 2009 (CEST)

Aber so prinzipiell ist Dir schon klar, dass es idiotisch wäre eine nichtdemokratische Abstimmung zu machen? -- Widescreen ^® 06:29, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nun nicht, ob ich hier zu den Konsorten gezählt werde und ob ich wir oder ihr bin. Die Aufspaltung der Meiunungsbilder halte ich aber nicht für falsch, da sie jedes einzelne Meinungsbild weniger komplex macht. Das "Zusammenstreichen" scheint mir auch geeignet, die Fragestellung klarer herauszuarbeiten. Ich möchte mich ausdrücklich bei Jón und Rax für ihren engagierten Einsatz und die kontinuierlichen Bemühungen bedanken, die meiner Meiung nach auch von Erfolg gekrönt werden werden. @Rainer: Was ich nicht ganz verstehe: Du hattest selbst angeregt, zu differenzieren und die grundsätzlchen Fragestellungen klarer herauszuarbeiten. Dies ist doch mit der Aufteilung der Meinungsbilder entschieden einfacher umzusetzen - oder? @Felix: Wie müssten die Meiunungsbilder modifizert werden, um Dich zu einer Zustimmung zu bewegen? @all: Diskussionen sind beschwerlich, mir fällt aber offengestanden auch nichts besseres ein, um viele intelligente und ganz und gar verschiedene engagierte und freiwillige Mitarbeiter zu koordinieren. Die entscheidende Frage ist, wie diskutiert wird. --Hei_ber 07:25, 9. Apr. 2009 (CEST)

Mich stört der Unterton der durch Rainers Beitrag mitschwingt. So hat z.B. Rax hier bestimmt mehr kB als ich geschrieben, aber ich werde dann hier zum Bösewicht hochstilisiert. Was rausgekommen sind, sind Meinungsbilder, die viel einfacher zu verstehen sind, und über eine größere Akzeptanz verfügen--das ist doch was gutes! Und jetzt wird irgendwie nachgetrauert, dass die Diskussion zu lange gedauert hat? Mir scheint, die Verschwörungstheoretiker sind nicht nur bei den "Rittern der wahren Demokratie" zu finden. Diejenigen auf der anderen Seite scheinen zu meinen, es würde wohl eine Konspiratie geben, die den Zusammensturz der Wikipedia-Server zum Ziel hätte? Wenn man schon von "Verfolgungswahn" redet, dann sollte man objektiv zählen, wer wie viel hier und auf der anderen Seite geschrieben hat, und das nicht einseitig irgendwelchen evtl. unbeliebten Benutzern in den Schuhen schieben, während man den eigenen Freundeskreis dann ausspart. Und außerdem, was heißt hier "Freundeskreis"? Sind wir nicht alle Freunde, weil wir zusammenarbeiten beim Aufbau einer Enzyklopädie? Dass es Diskussionen über irgendwelche nichtenzyklopädischen Richtlinien wie WP:BS gibt, liegt daran, dass es diese Richtlinie gibt--wenn man niemanden mehr sperren würde, gäbe es auch keine Diskussionen mehr drüber. Klar ist das nicht möglich oder sinnvoll, so zu tun, aber wenn schon gesperrt wird, wird man auch darüber diskutieren können, wie darüber vorgegangen wird, und es ist nicht die Schuld der Bösen Knopflosen, dass sie die Sachen etwas anders sehen als die mit den Knöppen.--Bhuck 08:19, 9. Apr. 2009 (CEST)