Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraums „Liste“

Technik?

Man möge mir meine Unwissenheit verzeihen, aber geht das Kreieren und Freischalten eines neuen Namensraums technisch (Mediawikisoftware) überhaupt einfach so, mirnichtsdirnichts? Könnte man also - rein theoretisch! - auch Namensräume "Fiktion:", "Bandspam:" und "Porno:" anlegen? -- Der Umschattige talk to me 15:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja. Ich habe das mit User:Raymond abgesprochen, der mir das bestätigt hat. Das ist überhaupt kein Problem. --my name 15:24, 4. Jan. 2008 (CET)

WWNI und Listen

Ich denke, der kontroverseste Punkt dieses Meinungsbildes ist die Beziehung zwischen WWNI und diesem neuen Listenraum. Es wird, denke ich, nicht wenige Benutzer geben, die den Namensraum ablehnen würden, weil sie befürchten, dass damit jeder Art strukturierter Daten Tür und Tor geöffnet wäre. Wie könnte diesem Einwand entgegnet werden? sebmol ^{? !} 15:51, 4. Jan. 2008 (CET)

Hm, schwerwiegendes Argument… durch eine Themendiskussion zu den Relevanzkriterien vielleicht? Also dass man die Relevanzkriterien für Listen schon einmal grob absteckt. --my name 15:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht wäre es auch sinnvoll, den Status Quo, was WWNI angeht, vorerst unverändert zu lassen. Damit gäbe es weiterhin einen gewissen Qualitätsanspruch bei Listen, der ja die Funktionalität eines separaten Namensraumes nicht schmälert. Das 2. dafür-Argument würde wegfallen. sebmol ^{? !} 16:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Ebenso Punkt 3 der Konsequenzen. sebmol ^{? !} 16:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Könnte man so machen, ja. Lediglich der Punkt "Wikipedia ist keine Datenbank" müsste sicher umgeschrieben werden. --my name 16:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Frage, die sich mir dann stellt ist: Welche Relevanzkriterien gelten? Liste:Rathäuser in Deutschland noch o.k., Liste:Standorte von öffentlichen Telefonzellen jedoch nicht mehr? (Und ja, beide Listen hätten klaren Mehrwert gegenüber eine Kategorie in Anbetracht der Sortierbarkeit nach Tabellenspalten) --jha 18:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Man könnte ungefähr die gleichen nehmen wie bei den Artikeln. Beispielsweise würde ein Artikel über eine Telefonzelle wohl eher nicht akzeptiert werden, einer über ein bedeutendes Rathaus dagegen schon. --my name 18:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Listen dienen auch dazu, Themen zu behandeln, die als Einzelartikel nicht relvant wären (vgl. Listen von Fiktiven Charakteren). Ich halte Telefonzellen für ebenso relevant wie Eisenbahnwagons, da diese Teil der öffentlichen Infrastruktur sind. Und wenn das Argument "Keine Datenbank" nicht mehr zählt, dann sehe ich keinen Grund, eine solche Liste einzustellen. --jha 19:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich würde Listen eher als Auslagerung sehen, um den Hauptartikel kompakt zu halten und kein Thema vom Platz her überzubewerten. Und Telefonzellen, meinst du da verschiedene Typen von Telefonzellen, oder doch eher sowas wie "In München stehen Telefonzellen an folgenden Plätzen..."? --my name 19:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, präziseres Lemma wäre Liste:Öffentliche Fernsprechstellen in Deutschland --jha 08:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Migration

Zur Migration stellt sich mir die Frage, ob eine sofortige Verschiebung der Seiten unbedingt notwendig ist oder dies eher organisch geschehen soll. Letzteres würde zwar länger dauern, hätte insgesamt aber einen bedeutend geringeren Störeffekt, als eine Hauruckaktion mit Tausenden Edits über eine Woche verteilt.

Die Regel wäre dann, dass alle neuen Listen im neuen Namensbereich angelegt werden sollen und sich für eine Übergangszeit von x Monaten die Fachbereiche selbst darum kümmern, ihre bestehenden Listen anzupassen. Ein zusätzliches Kriterium, dass KILP nur noch für Seiten im Listen-Namensraum offen ist, könnte als weiterer Anreiz wirken. sebmol ^{? !} 16:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Das hört sich gut an. Btw: Thogo ist bis Sonntag nicht erreichbar, ich bin ab Samstag oder Sonntag bis nächste Woche Mittwoch nicht da, das MB wird also frühestens in der zweiten Hälfte der nächsten Woche online gehen können. --my name 16:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Contra-Argument: Die Suchfunktion wäre erschwert

Es ist möglich, weitere Namensräume in die Standard-Suche aufzunehmen. Es würde sich also anbieten, bei erfolgreichem MB zusammen mit der Einrichtung des Listen-NRs (im selben Bug) die Default-Suche zu erweitern.

Einziges Problem dann noch: Hat ein angemeldeter Benutzer über seine persönlichen Einstellungen sich eine eigene Kombination an zu durchsuchenden Namensräumen eingerichtet, muss der Benutzer von sich aus aktiv werden und den neuen Namensraum auch hinzufügen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 21:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Contra-Argument entfernt, danke für den Hinweis. Und der zweite Punkt dürfte kaum ein Contra-Punkt sein; das müsste man dann bei WP:NEU und im Kurier sagen, dass man da nachbessern sollte. --my name 21:53, 4. Jan. 2008 (CET)

WTF?!

Ich kann ja verstehen das man Listen aus dem Artikelnamensraum haben will. Aber warum in aller Herrgottsnamen soll dafür ein anything goes Listennamesraum geschaffen werden. Das ist doch Irrsinn. Ich dachte das wäre hier immer noch eine Enzyklopädie und keine Listopedia. Es besteht überhaupt kein Grund WWNI zu ändern, eine Liste muß auch immer enzyklopädischen Anspruchen genügen. Das tun doch wohl die meisten der Listen. Wer soll bitteschön diese ganzen Datengräber pflegen?! --80.133.129.37 02:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Vorteile?

Der Streit, ob Listen gegen WWNI verstoßen, wäre beendet.

Ist das so? Warum sollten die Relevanzstreitigkeiten durch eine anderen Namensraum gelöst werden? Soll das MB gleichzeitig auch WWNI verändern oder abschaffen? Wenn ja, wie? Sind kilometerlange Episodenlisten von jahrelang laufenden Daily Soaps und Vergleichstabellen mit Körpergröße und Haarfarbe der US-Präsidenten dann erlaubt? Wohl kaum. Irgendwo müßte man auch bei einer Lockerung von WWNI Grenzen setzen. Die Diskussionen finden dann einfach auf einem anderen Niveau statt als bisher, und zwar auf einem niedrigeren, weil noch mehr Idioten mitdiskutieren würden.

Warum so scharf formuliert (Idioten)? Eine Umstellung wäre nicht nur ein Fest für Editsammler, Tabellenbastler, Linkfixer und Bots, sondern auch für PISA- und TV-geschädigte Flachgeister, die weder das Wort Enzyklopädie noch einen vollständigen Satz schreiben können, aber noch genügend Resthirn für das Abtippen von Busfahrplänen und Episodenlisten haben.

Und jede neue Episode ist (mindestens) ein Schritt mehr zur Stimmberechtigung. Oder zählen Listenedits dann nicht mehr? Dann wäre das wohl sogar ein Pro-Argument (diese Frage sollte man unabhängig von meiner Meinung auf jeden Fall vorher klären).

Wenn einer Edits haben will, kann er auch Rechtschreibfehler korrigieren oder einbauen. Das würde ich hier nicht als Argument zählen.--Lutz 08:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Meine Bedenken liegen aber auch an anderer Stelle: Eine klare Grenze zwischen Artikeln und Listen kann man nicht ziehen; viele Listen haben Einleitungen, die im Umfang durchaus manchen Artikel übertreffen. Hier werden nur neue Streitpunkte und Anlässe für Verschiebewars und komplizierte Was-ist-eine-Liste-und-was-nicht-Regelungen geschaffen, und oft müßte man Liste und Artikel trennen, die jetzt zusammen einen Artikel bilden. Zahlreiche Linkfixe wären notwendig, nicht nur nach der Einführung des Namensraums, sondern auch später, wenn Artikel zu Listen mutieren oder umgekehrt. Allerdings ist mir klar, daß es das Problem auch jetzt schon gibt, wenn der Zusatz "Liste der..." im Lemma ist, aber es gibt sicher auch viele Listen ohne diesen Zusatz.

Auch die anderen "Vorteile" sind nicht wirklich stichhaltig und auffällig vage formuliert:

• klare Abgrenzung von Listen und Artikeln erleichtert die Arbeit

  Inwiefern? Welche Arbeit?

• Der Streit, ob Listen gegen WWNI verstoßen, wäre beendet

  Stimmt nicht, siehe oben.

• Die gezielte Suche würde sich erleichtern

  Suche nach was?

  Naja, mal möchte man nur Zeit, Vorgänger/Nachfolger, Ort eines Herrschers/Autos/xxx, mal etwas mehr darüber wissen

• Bei der Lemmafindung kommt man um das Dativ/Genitiv-Problem herum

  Ein an den Haaren herbeigezogenes Mikroproblem, vergleichen mit dem Aufwand einer Neuregelung, das man auch durch eine Konvention lösen könnte.

Kurz, ich sehe bisher nur Nachteile. Begrabt dieses MB lieber, bevor es begonnen wird!

Und falls nicht, dann seht wenigstens vollständige Optionen vor. Es muß auf jeden Fall unterschieden werden zwischen dem Aufweichen von WWNI und dem Schaffen eines Namensraums. Beides wäre nämlich auch ohne das jeweils andere denkbar. --Fritz @ 04:50, 5. Jan. 2008 (CET)

1. Warum sollen die Relevanzstreitigkeiten durch einen neuen Namensraum gelöst werden?
   Hier liegt ein Missverständnis vor: Es würden nicht die Relevanzstreitigkeiten gelöst werden, sondern die Argumentation, Listen seien keine Artikel. Offensichtlich schwingt die Meinung dazu um, Listen sowieso zu behalten (siehe unter anderem Wikipedia:Administratoren/Probleme/My name); ein neuer Namensraum wäre eine Möglichkeit, beide Seiten zufrieden zu stellen: Artikel bleiben Artikel, und Listen werden klar getrennt, können also beispielsweise auch nicht durch Spezial:Zufälliger Artikel aufgerufen werden.
2. ine Umstellung wäre nicht nur ein Fest für Editsammler, Tabellenbastler, Linkfixer und Bots, sondern auch für PISA- und TV-geschädigte Flachgeister, die weder das Wort Enzyklopädie noch einen vollständigen Satz schreiben können, aber noch genügend Resthirn für das Abtippen von Busfahrplänen und Episodenlisten haben.
   Es geht hier nicht um Busfahrpläne. Aber, wie gesagt, der Trend geht sowieso hin zu Listen (siehe oben). Der Gegenwind, der mir bei einer Löschentscheidung entgegen geweht ist, weil ich der Meinung war und bin, wie du, hättest du mal erleben sollen. Offenbar haben User, die für Listen mit nur einem Satz am Anfang kämpfen, bereits die Oberhand gewonnen.
3. Die Abtrennung zwischen Listen und Artikeln ist in der Tat schwierig. Aber diese Abtrennung findet sich bereits heute: So werden Listen bei WP:KILP zur Bewertung aufgestellt, Artikel bei WP:KLA. Es wäre also nichts ganz neues. Linkfixe könnte man darüber hinaus mit Bots fixen lassen, und Verschiebewars dürften nicht stattfinden, wenn das MB durchkommt.
4. Inwiefern würde die Suche erleichtert?
   Beispiel: Es gibt den Artikel Bundeskanzler (Deutschland), dazu würde es dann eine Liste:Bundeskanzler (Deutschland) o.ä. geben.

--my name 14:57, 5. Jan. 2008 (CET)

1. Woran machst du das fest? Nur an der Unicode-liste? Die gibt es seit ewigen Zeiten und deshalb ist sie auch so elendig groß. Also kein Indiz für irgendwelche Umschwünge. Das man eine so große Liste nicht einfach so entsorgen kann, hätte ja wohl klar sein sollen. Als Gegenbeispiel es wurde die Liste zu den Simpsons-Episoden gelöscht nun ist sie angeblich verbessert wieder da, aber immerhin. Außerdem kann der Trend auch wieder "zurück umschwingen" dann nämlich wenn es zu viele Listen gibt in diesem Namensraum und sich wieder Leute daran stören. So wie das zur Zeit auf En ist. Wo gegen Einzelepisodenartikel und gegen den Popular-Culture-Kram gekämpft wird oder die Spoiler die ja jetzt weg sind. Vor 2 Jahren undenkbar. Viele der alteingesessenen auf en beschweren sich ja auch das die neuen Nutzer zu löschfreudig sind...
2. Der Trend geht immer zur Mitte. Wir haben im Moment weniger Listen, da sie oft gelöscht wurden, deshalb geht der Trend zu mehr Listen. Wenn aber alles mit Listen voll ist, dann geht der Trend wieder zurück auf weniger Listen. Siehe das Beispiel oben.
3. Es gibt überhaupt kein Problem. Das dadurch gelöst wird. Glaubst du das die Leute die keine unbedeutenden Listen hier sehen wollen, tatenlos zusehen? Der Konflikt wird dadurch nur noch vergrößert in dem der bisher halbwegs herrschende Konsens aufgebrochen wird. --80.133.149.102 16:15, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich wäre dafür dieses Meinungsbild in den Namensraum Gelöscht zu verschieben. Wie schon die IP angemerkt hat: Es gibt überhaupt kein Problem welches damit gelöst wird. Es werden nur neue geschaffen.--Avron 12:32, 11. Jan. 2008 (CET)

Doch, es gibt ein massives Problem, das durch den Namensraum gelöst werden würde. Bisher stehen Listen in Artikeln integriert. Soweit kein Problem, das würde auch weiterhin so sein. Aber oft sind Listen innerhalb von Artikeln so lang, dass eine Auslagerung notwendig ist. Was dann? Nur die Liste rausnehmen und als eigene Seite abspeichern? Wohl kaum. Würde sofort und zurecht gelöscht werden, da kein Artikel. Noch Text dazuschreiben, der erklärt, was eigentlich so alles in der Liste steht und warum? Das wäre absolut redundant zum Hauptartikel. Geht also auch nicht. Daher ist eine Auslagerung von umfangreichen Listen und Übersichten bisher nur selten möglich. Das wäre dann jedoch anders. Es sollte natürlich nur einen Eintrag im Namensraum Liste: (oder wie man ihn auch immer nennen will, ich wäre ja für "Anhang:") geben, wenn es auch einen dazugehörigen Eintrag im Artikelnamensraum gibt. Also einfach Liste:XYZ anlegen, ohne dass XYZ schon einen Artikel hat, ginge nicht. Damit ist das Argument der Listenschwemme auch vom Tisch. Avron, welche neuen Probleme siehst du? Ich sehe keine, die die IP genannt hätte. --Thogo ^Büro_Sofa 15:09, 12. Jan. 2008 (CET)

Wenn Listen so lang sind, dass sie ausgelagert werden müssen, sind ja in der Regel die Hausaufgaben nicht gemacht worden und das wichtige nicht vom unwichtigen getrennt: Leute haben eine Enzklopädie mit ner Datensammlung verwechselt. Das Problem ist hier auch hausgemacht: Die Entscheidung von Myname im oben genannten Adminproblem war völlig korrekt, die Artikel hätten von Tilla nicht wieder in den Artikelnamesraum verschoben werden dürfen. Statt hier nun ein MB zu starten mit dem Ziel, dass mit Hilfe eine Software, die dafür völlig ungeeignet ist, Daten gesammelt werden und Leuten, denen einige der wichtigen Fähigkeiten bei der Enzyklopädieerstellung fehlen, eine Legitimation zur Mitarbeit zu geben, wäre die sinnvolle Lösung doch, dafür zu sorgen, dass die ganzen UNICODE-Listen wieder aus dem ANR verschwinden und entweder in Enzyklopädieartikel verwandelt werden (das ist möglich, da kann mir keiner was erzählen) oder halt nicht und im BNR versauern. --P. Birken 08:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Mit der Ungeeignetheit ist ein Argument. Gibt es denn ein Wikiprojekt für Datenbanken - so wie das für Bilder z.B.? Da wäre dann sicher Speicherplatz und Suchzeit kleiner, trotzdem ist es leicht zu integrieren. --Lutz 08:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Grenzfall-Problem

Es gibt imho ein Problem im Grenzfall: Ein Teil des Artikels ist Text, ein Teil des Artikels ist Liste. Da Listen (bisher) allgemein im Fließtext nicht erwünscht sind, gibt es die sogenannte NurListe-Kat. Wie wird damit umgegangen? --buecherwuermlein 17:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Bleibt so. Es sei denn die Liste ist lang genug, dass man sie sinnvoll auslagern kann. --Thogo ^Büro_Sofa 11:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gäbe da auch noch die Möglichkeit Listen auszulagern und per "Vorlagenfunktion" einzubinden: {{:Liste}}--Arcy 16:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Kleine Anmerkungen

(a) Die Einleitung des MBs stimmt so nicht. Listen gab es schon jede Menge 2003, als ich hier angefangen habe. (b) Seit diesem Jahr gibt es auch Wikipedia:Listen, dessen Lektüre ich empfehle. Denn ich halte die Diskussion um Relevanzkriterien für Listen für verfehlt. Es gibt sinnvolle und unsinnige Listen, nicht relevante und irrelevante. (c) Danke ich den Initiatoren in der Hoffnung, dass das ewige Löschgezerre um Listen mit einem eigenen Namensraum nachlässt. -- Toolittle 22:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Listen generell zulassen

wäre es nicht sinnvoller ein meinungsbild zu listen durchzuführen? ich stehe einem seperaten namensraum mehr als skeptisch gegenüber, befürworte aber vernünftige und strukturierte listen. (hier sollten bestimmte regeln getroffen werden bspw. keine literaturlisten) wenn eine liste einen gewissen gebrauchswert hat, dann kann man von ihr sinnvoll zu den betreffenden artikeln und ggf. zurück, dafür braucht es keinen neuen namensraum. das würde also bedeuten sinnvolle kriterien für lsiten im allgemeinen zu erarbeiten. Bunnyfrosch 03:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Dann mach doch mal. --Thogo ^Büro_Sofa 14:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Herabstufung von Listen

Hallo, soweit wie ich das jetzt sehe, würde das Letztendlich zu einer Herabstufung von Listen im Vergleich zu Vollwertigen Artikeln führen. Ich habe dazu hier schon eine Diskussion mit My name, der derzeit nicht Anwesend ist, geführt. Dort habe ich auch meine bedenken, besser gesagt Unwissenheit, schon geäußert. Irgendwie komme ich hier nicht ganz mit, was der Vorteil dabei sein soll? Letztendlich läuft es danach hinaus, zumindest meine derzeitige Ansicht, dass beispielsweise ich, der sich ab und zu mit Listen beschäftigt, dass in Zukunft dann nicht mehr macht. Soll das das Ziel sein? Gruß -- Rainer Lippert 12:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Da Listen keine Artikel sind (sondern lediglich Anhang zu richtigen Artikeln), ist eine Abgrenzung natürlich notwendig. Der Artikelnamensraum sollte Artikeln vorbehalten sein. Eine Herabstufung ist das keineswegs, nur eine Abgrenzung. Das muss ja nicht heißen, dass alle Listen aus Artikeln verschwinden müssten, sondern nur wenn aufgrund der Größe oder Menge eine Auslagerung notwendig ist. Da aber Listen allein keinen eigenen Artikel bilden können, ist es derzeit schwer, solche Auslagerungen zu machen, ohne Redundanzen oder löschfähige Seiten zu erzeugen. --Thogo ^Büro_Sofa 14:55, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich bemerke erst jetzt deine Antwort hier. Meine Ansichten, die ich weiter unten in meiner Antwort gegeben habe, trifft aber auch hier zu. Warum allerdings eine Abgrenzung notwendig ist, erschließt sich mir nicht, wie schon angemerkt. Sollten alle gedruckten Werke in den letzten 100 bis 200 Jahren da etwas falsch gemacht haben? Gruß -- Rainer Lippert 17:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Listen sollten einen kommentierenden Text als Einführung enthalten, zum Beispiel kurz den Zweck, die Definition oder eine Entwicklung erläutern. Dann passen sie auch sehr gut in den Artikelraum.

Wirkliche Arbeitslisten gehören in den Benutzerunterraum oder in den Raum der Portale bzw. Projekte. Ich empfinde dieses Meinungsbild als überflüssige Aktion. – Simplicius ☺ 01:04, 13. Jan. 2008 (CET)

Nö, passen sie nach derzeitigen Regeln nicht. Warum gerade du gegen dieses MB bist, verstehe ich darüber hinaus nicht, kommt es doch deiner Vorstellung einer Enzyklopädie sehr entgegen. --my name 05:36, 13. Jan. 2008 (CET)

Simplicius: Ja, *wenn* sie einen kommentierenden Text enthalten. Aber mancheiner würde vielleicht gern eine Liste anlegen zu einem Artikel, den es schon gibt, und muss sich dann Text aus den Fingern saugen, damit das nicht gelöscht wird, weil im ANR nunmal eine reine Liste nichts zu suchen hat ("kein Artikel"). Wenn die Liste kurz genug ist, um in den Textartikel integriert werden zu können, dann sei es so, aber oft ist das nicht der Fall. Mit einem Listen-NR wäre das Problem gelöst, man macht auf die Listenseite einfach nur die Liste ohne Text (Legende zur Tabelle muss natürlich trotzdem sein, das ist klar), denn der steht ja schon im Textartikel, und keiner wird das löschen. --Thogo ^Büro_Sofa 11:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Migrationsausfwand?

Hallo, was ist damit gemeint: Migrationsausfwand könnte beträchtlich sein. Selbst die Wikipedia-Suche kennt diesen Begriff nicht. Googlen hilft auch nicht. Gruß -- Rainer Lippert 22:19, 6. Jan. 2008 (CET)

Der Arbeitsaufwand, der nötig wäre um den jetzigen Artikelnamensraum von sämtlichen Listen zu entleeren. )Wenn boshaft ist konnte man = 0 ansetzen, da das eh nur Leute machen werden, die nichts besseres zu tun haben) sугсго.PEDIA 07:06, 7. Jan. 2008 (CET)

Kann man das nicht auch so formulieren, dass es jeder versteht? Gruß -- Rainer Lippert 08:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich erlaube mir auf jeden Fall schonmal eine Änderung in Migrationsaufwand ;-) --Amberg 17:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Lemmaerklärung

WP ist eine E... - klar eh schon wissen. Da gibt es Stichwörter, gern als Lemmata bezeichnet. Und darunter steht jeweils die Erklärung des Lemmas. Diese Erklärung kann auf verschiedene Art und Weise erfolgen. Mittels Fließtext, mittels Tabellen, mittels Listen, mit Bildern. Oft ist es eine Mischung. Einen eigenen Namensraum, für eine dieser Formen der Darstellung von Daten, Informationen und Wissen halte ich für nicht sinnvoll. Es sollte lieber einmal vorbehaltlos eine Erklärung gesucht werden, warum uns einige Benutzer versuchen einzureden Listen seien kein guter Stil in einer Enzyklopädie. Listen und Tabellen sind in jeder (!) guten Enzyklopädie enthalten. Früher (vor 150 Jahren) wurden Listen und Tabellen aus drucktechnischen Gründen oft als eigener Teil (als Beilage) geführt. Diese Zeiten sollten wir mit einer elektronischen Enzyklopädie, die Verlinkungen, Weiterleitungen udgl. in alle Richtungen erlaubt, überwunden haben. Ob ein Lemma gut oder schlecht beschrieben wird, hängt Null davon ab ob dies per Fließtext oder sonst wie geschieht. Die Form der Beschreibung sollte angepasst sein. Dann klappt das auch mit einer guten „Lemmaerklärung“ - ich kann die Begriffe „Artikel“ und „Liste“ schon bald nicht mehr hören! --Hans Koberger 16:42, 7. Jan. 2008 (CET)

Dann mach doch einfach mal einen Vorschlag zur Umformulierung von WWNI und LIST. Ich bin sehr gespannt. --Thogo ^Büro_Sofa 14:48, 12. Jan. 2008 (CET)

bisherige Kontraargumente

1. Schwierigkeiten bei Grenzfällen: Keine. Wenn es keinen zugehörigen Hauptartikel gibt, braucht es auch keine Liste. Der Namensraum ist nur für Anhänge an Artikel gedacht. Artikel, die keinen bis sehr wenig Text enthalten und ansonsten nur aus Listen bestehen, bleiben im Artikelnamensraum, sofern sie als "Artikel" durchgehen, d.h. wenn sie enzyklopädischen Nutzen haben. Wenn das nicht der Fall ist, werden sie ohnehin gelöscht. Man könnte dann natürlich einen richtigen Artikel dazu schreiben, dann wäre die Liste als Anhang auch behaltbar. Aber Inhalte sollten hauptsächlich durch Fließtext vermittelt werden, nicht ausschließlich durch Listen. Natürlich soll und muss es Listen/Übersichten geben, die den Fließtext unterstützen, aber bei entsprechender Menge müssen die eben ausgelagert werden.
2. Macht die WP-Struktur unübersichtlich: Warum? Es gibt dann eher eine bessere Struktur. Bisher sind Artikel und reine Anhänge im ANR gemischt, dann nicht mehr.
3. Migrationsaufwand: Na und? Wer sich dafür zu schade ist, muss ja nicht mithelfen.
4. Listen verlieren gegenüber Artikeln an Bedeutung: Nein, tun sie nicht. Listen sind keine Artikel, daher sind sie ohnehin schon weniger bedeutend. Das würde sich nicht ändern.
5. Risiko der Listenschwemme: Keines. Siehe Punkt 1.

Gibts auch Kontraargumente, die stichhaltig sind? --Thogo ^Büro_Sofa 15:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo, ich werde dann mal zu Punkt 4 antworten: Listen verlieren sehr wohl an Bedeutung. Ich spreche jetzt mal für mich. Ich bin zwar ein unbedeutender/unwichtiger Benutzer, ich habe aber dennoch schon einige Listen geschrieben. Unter anderem bin ich verantwortlich für 16 informative Listen, was mehr als zehn Prozent aller informativen Listen der deutschsprachigen Wikipedia entspricht. Wie ich schon angemerkt habe, werde ich dann keine Listen mehr schreiben. Schaue dir mal beispielsweise diese, diese und diese Liste an, um nur mal drei zu nennen, und sage mir dann, dass diese völlig unbedeutend sind. Da gibt es meines Erachtens schlechtere Artikel in der Wikipedia. Du wirst im Internet auch nichts vergleichbares finden. Und diese Art von Listen wird es im Listen-Namensraum dann nicht mehr geben. Allein vom Textvolumen her, stünden diese auch bei KLA nicht ganz auf verlorenen Posten. Kannst du auch für die Proargumente sprechen? Wie ich schon angemerkt habe, überzeugen mich diese nicht, und eine Diskussion dahingehend war bisher, außer mit My name, nicht möglich. Gruß -- Rainer Lippert 16:56, 12. Jan. 2008 (CET)

Deine Beispiele sind keine Listen, sondern Artikel, die Listen enthalten (weil eben alles auch durch Fließtext beschrieben ist). Das ist ein Unterschied. Übrigens habe ich nicht geschrieben, dass Listen "völlig unbedeutend" sind, sie sind nur weniger bedeutend wie Artikel, da sie eben nur Listen und keinen Fließtext enthalten. Artikel wie die deinigen, die fast schon mehr Fließtext enthalten als Liste, sind von der Namensraumänderung sowieso nicht betroffen und würden überhaupt nicht verschoben werden. (Naja, bis auf den Kernkraftwerksartikel, den würde ich verschieben.) --Thogo ^Büro_Sofa 17:51, 12. Jan. 2008 (CET) p.s. Das wichtigste Pro-Argument für mich ist: Auslagerung von umfangreichen Listen aus Artikeln wäre deutlich einfacher, da zusätzlicher Text nicht notwendig wäre und die Liste trotzdem nicht wegen "kein Artikel" gelöscht werden würde.

"Deine Beispiele sind keine Listen, sondern Artikel, die Listen enthalten " – Würdest du diese "Listen" also dann in den Listennamensraum verschieben oder nicht? --Fritz @ 17:58, 12. Jan. 2008 (CET)

(2×BK) Hmm seltsam. Wieso haben die dann alle einen informativ-Stempel, den man nur für Listen bekommt? Wenn die besagten Listen nicht betroffen sein sollten, wie will man das dann jemals korrekt trennen können. Werden dann die Anzahl der Wörter in Fließtext gezählt, oder zu jeder Liste/Artikel ein MB gestartet, um festzustellen, wo es reingehört? Zu deinem Pro-Argument: Wäre das nicht auch möglich, wenn man bei WP:WWNI den Punkt sieben abändert? Gruß -- Rainer Lippert 18:03, 12. Jan. 2008 (CET)

@FritzG: Nein, nur die Kernkraftwerksliste, die anderen beiden nicht. Aber interessanterweise heißt die ja auch "Liste der...", die anderen beiden heißen nicht "Liste". @Rainer Lippert: Weil das nicht klar geregelt ist, was einen Informativ-Stempel bekommt und was nicht. Eine Abgrenzung ist einfach: Alles, was nicht als Artikel durchgeht (weil kein Text), ist eine Liste. Ich sehe den Listen-NR nur für Seiten, die ausschließlich Listen/Tabellen enthalten, d.h. die als Artikel gelöscht werden würden, wenn man die Listen/Tabellen rausnehmen würde, weil dann ein Substub oder weniger übrigbleibt. Wenn der Fließtext so ausreichend ist, dass man alle Listen/Tabellen aus dem Artikel nehmen könnte, und der Artikel trotzdem noch ein gültiger Stub (oder mehr) ist, dann ist es ein Artikel mit Listen, aber keine Liste. zu WP:WWNI: Der Punkt 7 ist aber wichtig. Reine Listenseiten sind nunmal einfach keine Artikel und dabei muss es auch bleiben. Im ANR hat sowas einfach nichts zu suchen. --Thogo ^Büro_Sofa 11:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Zur Namenswahl meiner Listen. Die habe ich alle selbst erstellt und auch das Lemma ausgewählt. Ich bin mir da auch nicht immer sicher gewesen, ob ich das Lemma korrekt gewählt habe. Bei den beiden anderen Listen hat mir der Zusatz Liste zum restlichen Teil nicht gefallen, deswegen habe ich das einfach weggelassen. Hat bisher auch noch keiner Verschoben. Ich will ja deine Zeit nicht unnötig beanspruchen, könntest du aber mal einen Blick auf meine anderen Listen werfen, und konkret sagen, was du in den Listen-Namensraum verschieben würdest, und was nicht? Ich sehe allerdings als ganz großes Problem an, wie man die Listen/Artikeln konkret aufteilen möchte. Kann das nicht zu einem Editwar führen, indem ein Benutzer die Liste nach drüben verschiebt, ein anderer diese aber eher im Artikelnamensraum ansiedeln möchte. Wie sieht es aus, wenn eine Liste drüben steht, und einer entschließt sich, diese auszubauen, also mit Fließtext zu erweitern? Dann wieder rüber schieben und alles anpassen? Entschließt sich dann einer, den Fließtext hier auszulagern, um einen Vollwertigen Artikel daraus zu machen, und nur auf die jetzt wieder nackte Liste zu verlinken, muss diese wieder nach drüben geschoben werden? Die Liste kommt also gar nicht heraus aus dem Geschiebe, vom anpassen der ganzen Links jedesmal gar nicht zu Reden. -- Rainer Lippert 11:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Auf eine Liste soll ja eigentlich hauptsächlich der dazugehörige Hauptartikel verlinken. Andere Artikel sollten eher auf diesen führen, nur wenn explizit die Liste gemeint ist, auf die Liste (was aber eher selten der Fall sein dürfte). Ansonsten ist das wie bei jeder Auslagerung: Arbeit machts sicherlich... --Thogo ^Büro_Sofa 22:02, 16. Jan. 2008 (CET)

Definition des Begriffs "Liste"

Abgeleitet aus der drüberstehenden Diskussion zwischen Rainer und Thogo:

Nach meinen Verständnis kann und sollte der Begriff "Liste" nicht vorrangig über das Kriterium Fliesstext definiert werden. Als Liste zu betrachten ist vielmehr, mal ganz abstrakt betrachtet, jede nach einem (geeigneten) Ordnungskriterium sortierte Aufzählung von Elementen, die anhand eines (geeigneten) Auswahlkriteriums aus einer definierten Menge ausgewählt wurden, und innerhalb der Aufzählung inhaltlich und umfänglich vergleichbar anhand einheitlicher bzw. ähnlicher Merkmale dargestellt werden. Ordnungskriterium kann beispielsweise eine alphabetische oder chronologische Reihenfolge sein, oder eine Sortierung nach anderen Merkmalen wie Größe, Gewicht, Alter oder was auch immer zweckmäßig erscheint. Sinnvolle Auswahlkriterien für Listen in der Wikipedia sind entweder Vollständigkeit (wenn machbar) oder (in Anlehnung an das NPOV-Gebot) die Begrenzung des Ordnungskriteriums zum Erreichen einer möglichst repräsentativen Untermenge oder einer Teilmenge, die für sich allein wiederum vollständig ist.

Soviel zur Theorie. Zur Entscheidung, was eine Liste ist, sollten also die folgenden Fragen beantwortet werden: Handelt es sich um eine Aufzählung? Gibt es eine zugrundeliegende definierte Menge (in der Regel anhand des Lemmas zu bewerten)? Gibt es ein Auswahl- und ein Ordnungskriterium? Ist die Darstellung der Elemente vergleichbar? Anhand dieser Fragen sollte sich meiner Meinung nach in praktisch allen Fällen eine eindeutige Entscheidung finden lassen. Die Form der Darstellung der Aufzählung, ob nun als Tabelle, als nummerierte oder als nicht nummerierte Liste, ist hingegen genauso wenig ein Merkmal einer Liste wie die Form der Beschreibung der einzelnen Elemente, egal ob nun als Fliesstext oder als stichpunktartige Nennung von Daten/ Fakten.

Um mal wie Rainer ein eigenes Beispiel heranzuziehen: die von mir erstellte Liste der Präsidenten des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz habe ich gemäß meiner obigen Kriterien nie als Artikel, sondern immer als Liste verstanden. Es ist eine Aufzählung von Elementen einer Menge ("IKRK-Präsidenten"), die anhand ein Auswahlkriteriums ("Vollständigkeit") ausgewählt und anhand eines Ordnungskriteriums ("Chronologische Reihenfolge") sortiert dargestellt werden. Die Darstellung der Elemente erfolgt vom Umfang her vergleichbar anhand ähnlicher Merkmale (Bild, Name, Lebensdaten, Amtsdauer, Beruf, wichtige Stationen des Lebens und des Wirkens im Amt). Die Form der Darstellung der Aufzählung (Tabelle) und der Beschreibung der Elemente (Fliesstext) hat auf die Bewertung, ob es sich um eine Liste handelt, keinerlei Einfluss. Also: ab in einen Namensraum "Liste" damit, sofern er denn kommt.

Und als persönliches Statement: ja, ich würde einen solchen Namensraum begrüßen. Und bezüglich Rainers Meinung ist für mich nicht nachvollziehbar, warum ein solcher Namensraum Listen, oder die Arbeit an Listen, in irgendeiner Weise entwertet oder unattraktiv macht. Die Attraktivität und Qualität einer Liste ergibt sich aus der Relevanz ihres Themas, ihrem Nutzwert und der Art der Darstellung. Und Steigerung von Attraktivität und Nutzwert der Listen war das Ziel bei der Einführung des entsprechenden Bapperls. Wo eine Liste in der Wikipedia liegt, ist hingegen für ihre Attraktivität und ihren Nutzwert meiner Meinung nach völlig egal. Listen und analog dazu Bildtafeln haben ihre Berechtigung innerhalb einer Enzyklopädie, aber sie sind keine Artikel, deren Anspruch die Erklärung eines Begriffes ist. Eine Abgrenzung zwischen beiden ist deshalb sinnvoll und erfolgt faktisch bereits durch das Wort "Liste" im Lemma. Die technische Umsetzung dieser Abgrenzung durch einen eigenen Namensraum hätte aber meiner Meinung nach zusätzliche Vorteile.

Und als Vorschlag an die Initiatoren des Meinungsbildes: nehmt bitte Bildtafeln irgendwie explizit in das Meinungsbild auf. Nach meiner obigen Definition sind es nämlich auch Listen, deren besonderes Merkmal die Schwerpunktsetzung auf eine bildliche Darstellung der Elemente ist. -- Uwe 12:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Randbedingungen

So wie ich die Diskussion verstehe, läuft die Linie von Thogo auf folgendes "ja aber" hinaus:

• Pro Listennamensraum, aber mit der Regel, dass nur Listen erlaubt sind, die einem bereits existierenden Lemma im Artikelnamensraum zugeordnet sind.

Darüber hinaus scheint es mir verschiedene Meinungen zu geben, ob eine Einführung eine Veränderung von WWNI und den Relevanzkriterien nach sich zieht oder nicht, und ob dieselben Kriterien für Artikelnamensraum und Listennamensraum gelten sollen. Das wirft konkret folgende Fragen auf:

• Braucht der Listennamensraum resonderte Relevanzkriterien?
• Müssen bei Einführung die allgemeinen RK geändert werden?
• Wenn ja, wie?

Beide Punkte könnten das Ergebnis des Meinungsbildes erheblich beeinflussen.--Hk kng 04:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Der Listennamensraum braucht keine RK, sondern dort kommt einfach alles hin, was übersichtlich und informationshaltig ist, und zum entsprechenden Artikel passt, mal so grob. --Thogo ^Büro_Sofa 13:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Aktuell gibt es einige LA gegen Listen von Baudenkmälern, z.B. gegen Liste der Baudenkmäler in Bamberg und Liste der Baudenkmäler in Freising. Da nach den RKs denkmalgeschützte Gebäude relevant sind, wird von vielen angenommen, dass auch solche Listen relevant sind. So wurden LDs auch in Vergangenheit entschieden. Leider bieten diese Listen große Nachteile in der Datenpflege und Übersichtlichkeit. Außerdem verstoßen sie gegen WP:WWNI Punkt 7. Das Bamberger Beispiel zeigt wie eine nicht-informative Liste aussieht und ist ein klassiches Beispiel bei dem eine Datenbank mit einzeln recherchierbaren Feldern und Datentypen eindeutig die bessere Wahl wäre. 180kb schlecht formatierte Liste mit wietergehenden Informationen, so sortiert nach Adresse bringt das ganze leider wenig. Die einzige Fragestellung bei der die Liste sinnvoll ist, ist die nach ist das Haus unter folgender Adresse Denkmalgeschützt. Viele Fragen können damit nicht beantwortet werden, wie z.B. welche Gebäude stammen aus der Epoche xy? Welcher Architekt hat welche Gebäude gebaut? Wieviele denkmalgeschützte Wohnhäuser gibt es in Bamberg?

Es müssen also für Listen Relvanzkriterien her, die besagen, wann es sinnvoll ist eine Liste anzulegen und wann nicht. Tony L. 15:45, 29. Jan. 2008 (CET)

Quelltextentlastung

wenn, wie oben in #Grenzfall-Problem gefragt, der include funktioniert (und warum sollte er nicht), wär die vorstellung der listen als quelltext-vereinfachung schon reizvoll, man stelle sich einen artikel vor

'''Ding''' ist texttexttext-block

== Liste der Dinge 1 ==
{{:Liste:Dinge 1}}
texttexttext-block

== Weitere Aspekte ==
texttexttext-block
{{:Liste:Dinge 2}}
texttexttext-block

und die ganze komplexe syntax einer sortable-tabelle, vielleicht mit etlichen dutzend einträgen, stünde nicht mitten im fliesstext-quellcode.. - ob da nicht die listen- und die textautoren gleichermaßen glücklich wären?

nach meinem dafürhalten gibt es dann mehrere typen von listen, die dadurch vereinfacht würden:

• artikel, bei denen nicht klar ist, ob artikel oder liste

  Bsp: Griechische Tempel Siziliens#Chronologische Liste: hier würde sich ein Liste:Griechische Tempel Siziliens (Chronologie) anbieten, das einfach includiert wird

• stand-alone-listenartikel (die, die derzeit meist auf Liste der/von.. lauten, und mehr oder minder lange einführungen haben) - das würde sich auch die lemmafrage auflösen:

  Bsp: Liste Münchner Brücken#Liste, artikel auf Münchner Brücken, die liste auf Liste:Münchner Brücken, und ob include oder nur ein link, ist dann nach intention des autors, ebenso, ob eine liste ein lemma im artikelraum besetzt, oder nicht (und nur per siehe aus dem artikelraum dorthinverwiesen wird)

• listen, die mehrfach in verschiedene artikel eingebungen sind

  Bsb: Habsburgermonarchie#Habsburgische Länder: die listen sind in Länder der Böhmischen Krone, Länder der Ungarischen Krone, die #Weitere Länder aber in diesem artikel, dann hätten wir zusätzlich: Liste:Länder der Böhmischen Krone, Liste:Länder der Ungarischen Krone und Liste:Habsburgische Länder (Weitere Länder) und der artikelcode wär schön straff

• listen, jetzt als Vorlage angelegt sind,

  etwa Kategorie:Vorlage:Episodenliste (auslagerung aus einem artikel: nur eine einbindung) oder Kategorie:Vorlage:Sport (teils listen mit mehren einbindungen in verschiedene artikel)

der Listenraum wurde dann denselben charakter gewinnen wie der bilderraum: nämlich eingebundene artikel-illustrations-medien --W!B: 02:32, 12. Nov. 2009 (CET)

"Quelltext-Vereinfachung" ist jetzt ein etwas seltsames Argument. Außer bei "Nur-Listen" ist es ja normalerweise so, dass der Text sich zumindest auf Teile der Liste bezieht, man nehme nur die Werke-Listen. Wenn sie jetzt getrennt werden, erschwert das die Bearbeitung. Mal abgesehen davon, dass man diese Einbindung erst einmal durchschauen muss, siehe aktuelles Thema "Einstiegshürden für Neulinge". Dem Autor bringt es nix, der Leser merkt eh nix, also wem nützt es? -- Harro von Wuff 13:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich auch so. Lange Listen haben meistens auch eine eigene Zwischenüberschrift, so dass sie ohnehin getrennt vom Fließtext (und umgekehrt) bearbeitet werden können. Den einzigen Vorteil sehe ich bei deinem Habsburger Beispiel, das aber gut durch Vorlagen abgedeckt werden kann, das sind ja gerade die Dateien, die in andere eingebunden werden sollen (z.B. auch Infoboxen, Navileisten), also der Namensraum für eingebundene Artikel-Illustrations-Medien. Und viele Listen haben auch nicht genügend Text, der einen eigenen Artikel im ANR rechtfertigen würde (s. z.B. Liste der Gewässer in München). -- Bjs (Diskussion) 15:46, 12. Nov. 2009 (CET)

naja, quelltext-vereinfachung war so gemeint, dass {{:Liste:XXX}} eigentlich noch leichter zu lernen ist, als [[Datei:Beispiel.jpg|thumb|..]] ;)

auch Liste der Gewässer in München liesse sind elegant zerlegen, sodass sich die unterlisten ala Liste:Gewässersystem Isar-Werkkanal auch in andere artikel includieren liesse

• gehört natürlich auch in Isar-Werkkanal#Nebengewässer (in der jetzigen liste findet das von dort nie jemand: der backlink wäre irgendwie närrisch)
• und den allfälligen übersichtslistenartikel zu Kategorie:Flusssystem Isar)
• und Mühlkanäle Bayerns, und und ..

das argument viele Listen haben auch nicht genügend Text, der einen eigenen Artikel im ANR rechtfertigen würde ist dafür ja geradezu symptomatisch: für den listenraum würde ich das nicht gelten lassen (genauswenig, wie, dass ein bild > 100 MB sein muss)

es ist mit durchaus klar, das viele der jetztigen listen ja aus dem sachzwang heraus entstanden sind, sich in die kriterien der artikelarbeit einzuordnen: wenn wir aber eine neuere, moderne lösung propagieren, entstehen auch neue anwendungformen: listen können so oft verwendet werden wie bilder, ohne uns den vorlagenraum zuzumüllen (so includieren wir etwa seit langem die Begriffsklärungen ala Josef Müller in Liste Müller (Familienname)#J aus nicht-doppelführungszwecken, ohne deswegen die BKL als "Vorlage" zu deklarieren)

--W!B: 05:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Bei den Gewässern war es auch eher so gedacht, dass man aus dieser liste die Einzelgewässer findet, nicht aus den Einzelgewässern die Liste. Der Teil Seen z.B. wäre in keinen anderen Artikel einzubinden außer in die Liste. Das sollte aber auch weniger als Argument gegen den Listenraum dienen als gegen das weiter oben aufgeführte, dass im LNR nur Listen zugelassen werden sollen, für die es einen Artikel im ANR gibt, weil nach Auslagerung der Liste eben nicht mehr hinreichend text für einen Artikel Gewässer in München übrigbleibt.

Dein Beispiel BKL zeigt, dass es für die Einbindung auch keinen eigenen Listenraum geben muss. Ich habe nichts prinzipiell gegen einen solchen Listenraum, sehe aber noch nicht die entscheidenden Vorteile, die den Aufwand rechtfertigen würden. -- Bjs (Diskussion) 11:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Als Beispiel

Nur mal so als Beispiel wie sowas aussehen könnte. http://www.wecowi.de/index.php?title=Spezial%3AAlle+Seiten&from=&to=&namespace=230 -- 78.50.91.234 18:00, 25. Jun. 2011 (CEST)

Reaktivierung

Das Meinungsbild wurde von mir reaktiviert. Zwar bin ich in der Sache neutral, halte eine Klärung jedoch für sinnvoll, damit das Thema nicht mehr im Raum steht. Gestartet wird, sobald sich zehn Unterstützer eingetragen haben. SteMicha 17:41, 21. Aug. 2011 (CEST)

Steht das Thema im Raum? Hab ich noch gar nichts davon mitbekommen.

Was mir missfällt: Das erste Pro-Argument (und die obigen, alten Beiträge, die sich aber wohl auf mir nicht bekannte Versionen des MBs beziehen) klingt irgendwie so, als solle damit Listen Tür und Tor geöffnet werden bzw. Listen deutlich vereinfacht werden. Wieso gestaltet sich die Auslagerung in den Listen-NR leichter als in einen Listen-Artikel? Ich hoffe doch die Qualitätsansprüche werden nicht herabgesetzt (oben wurde gar WWNI erwähnt!).

Dass ein eigener NR Vorteile (Suchoptionen etc) hat kann ich verstehen, aber ich finde es muss noch deutlicher herausgestellt werden ob das MB irgendeine Auswirkung auf das Aussehen (bis aufs Lemma) von Listenartikeln hat. --✓ ^Bergi 18:27, 21. Aug. 2011 (CEST)

Formalitätenkram

Sollte das Formale nicht schon bei einfacher Mehrheit angenommen werden? -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 15:42, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte Zweidrittel-Mehrheit für besser. SteMicha 17:09, 23. Aug. 2011 (CEST)

Unternehmen

Aus dem Alltag eines Unternehmensnachsichters: Die oft sehr langen Aufzählungen von Produkten oder auch Kunden, von Zertifikaten und ähnlichen Auszeichnungenn + Qualitätsauszeichnungen und manchmal sogar die Unternehmensgeschichte. Letztere sollte m. E. im Artikel ausformuliert werden, die Kundenlisten sind m. E. in der überwiegenden Zahl der Artikel verzichtbar, Auszeichnungen meist dubios, aber die Produkte als Listen auszulagern wäre m. E. schon vorteilhaft. Wären solche Unternehmensproduktelisten durch den MB-Vorschlag abgedeckt? F. 21:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Windelweiche Logik

Es gibt hier verschiedene Namensräume für Artikel, Hilfe, Wikipedia, Benutzer, Diskussionen usw., weil diese alle sich thematisch unterscheiden. Eine Liste dagegen unterscheidet sich nur in der Form von einem anderen Artikel. Wenn man jetzt einen eigenen Namensraum für Listen einführte, dann wäre das so klug wie jene Windows-Einstellung, den Benutzer für die Speicherung etwa seiner Bilder erst einmal auf einen Profil-Ordner "Meine Bilder" zu geleiten, was ziemlich unsinnig ist. Wenn im Rahmen irgend eines Projektes Text-, Bild-, weiß Gott was noch für Dateien anfallen, dann möchte man die doch bitte schön zusammenhalten. Dasselbe gilt hier für Listen- und gewöhnliche Fließtext-Artikel.

Überlegen wir uns noch die Konsequenzen bei Änderungen. Jemand baut einen Listenartikel so aus, dass er nun in gewissem Maße Fließtext enthält. Muss man dann eine Diskussion anleiern, ob man jetzt in den ANR verschieben kann/soll/muss, weil er schon hinreichend fließtextig ist? Am besten mit Meinungsbild? Oder stellt man dann auf Formalien ab, wie dass er in einer Listen-Kopfkategorie steckt? Das Nächste wäre dann, dass Mitschreiber ihre Artikel, obwohl listig, als artikelig rubrizieren, damit sie nicht auf die Schmuddel-Listen-Halde kommen – denn das wird doch daraus werden. Gibt wieder schöne Diskussionen!

Ich bitte auch zu beachten, ein Artikel mag sehr oft als Liste ins Leben treten, aber es irgendwann gar nicht mehr sein.

Im übrigen: wenn man denn glaubt, es solle hier weniger Listen geben, dass muss man die halt in Gottes Namen hinauswerfen, und nicht in eine Art von Limbus verschieben. Es hilft nichts gegen die Notwendigkeit, zu urteilen ob ein Artikel taugt. Formale Kriterien sind da nur eine schlechte Krücke, die dann nur die Rechthaber gerne schwingen werden.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 22:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Du meinst Limbus? ;-) Gruß F. 22:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ja, danke! Habe den Link verbessert. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:12, 22. Aug. 2011 (CEST)

Angesichts Deiner außergewöhnlichen Begabung, Listenhaftes in Fließtext zu formulieren, verwundert mich Dein Engament für die Liste. Natürlich, so meine Meinung, ist eine Liste nachrangig, oft schon alleine deswegen, weil sich der Autor nicht die Mühe macht, Listen in Text auszuformulieren. Aber im Ernst: Listen sind Zusatzinformationen. Ihr Inhalt lässt sich als Aussage meist in einem Satz zusammenfassen und dann dazu ein Link, das wäre eine herrliche Vermeidungsstrategie. Listen führen dazu, das viele Unternehmensartikel sehr werblich erscheinen. Daher auslagern, da Löschung zu nervenaufreibend. Also: Limbus, ja, gerne. Unsere Generation (zur Information Dritter: Wir kennen uns persönlich) hat zu Werblichem noch ein klares Urteilsvermögen, unsere Nachgeborenen sind da leider nicht mehr so entscheidungssicher und unkritisch. Aber manchmal erscheint es sinnvoll, wenn sich das alte Gesocks noch wehrt. Ich finde Listen schrecklich, und deshalb bin ich seit heut ein Limbusistiker. F. 00:02, 23. Aug. 2011 (CEST)

Dieses Meinungsbild ist leider eh eine Totgeburt. Wenn man etwa aus Körniger Laufkäfer die Liste der Unterarten in einen Listenartikel auslagern würde, hätte man nach dem siebten Käfer sicherlich eine VM an der Backe. Und ansonsten müsste man die Regeln sehr differenziert ausformulieren. WP hat seine besten Zeiten (leider war ich damals noch nicht dabei) längst hinter sich. F. 00:11, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt Gelegenheiten, wo ausformulierter Fließtext besser ist, und andere, wo Listen- oder gar Tabellanartiges besser angebracht ist. Schau Dir mal diese Liste von Benutzer:Elop an. Nach einem klugen Prinzip sortiert, sortierbar nach verschiedenem Kriterium, zusammenfassend, veranschaulichend … alles, was Du willst. (Man sollte selbst auf solche Ideen kommen!) Und jetzt stelle Dir vor, daraus machte man Fließtext – da sieht man gar nichts mehr auf einen Blick.

Bei meinem Flusslistenausbau geht es mir nicht darum, coûte que coûte die Fließtextform zu erreichen, sondern wenn irgend so viele Attribute der Zuflüsse hinzuzufügen, dass man sich orientieren und die auch auf unbeschrifteten Karten oder in der Natur selbst bestimmen kann. Deshalb scheue ich da auch nicht vor tabellarischen Wendungen und stereotypen Formulierungen zurück, weil die nun mal das Auge schneller navigieren lassen. (Bsp.: Quellenlage beginnt fast immer mit Entsteht …) Da dem variatio delectat zu huldigen, ginge wirklich fehl.

Noch ein Beispiel aus einem anderen Bereich. Ich ärgere mich mehr und mehr, bei veröffentlichten Wahlergebnissen nicht mehr die schlichte, übersichtliche und selbsterklärende Tabellenform vorzufinden; vielmehr kommt es allmählich dahin, dass die Internet-Zeitungen, das bekannte Hamburger Wochenkrawallblatt vorne dran, diese nur noch in Gestalt von irgendwelchen Flash-Animationen dem werten, als blöde angesehenen Publikum vorführen wollen. Auch so ein Beispiel, wo man mehr gibt, und der Nehmer dann weniger hat.

Man kann sich also auch aus guten Gründen, wie Du sagst, nicht die Mühe machen, auszuformulieren. Das Zusammenfassen ist ohnehin dikutabel; denn um zusammenzufassen, muss man ja wissen, mit welchem Anspruch einer hier etwas konsultiert, und die Geschmäcker und Absichten sind bekanntlich verschieden. Was etwas „wesentlich“ ist, weiß keiner.

Würdest Du auch sagen, eine Liste aller Metalle sei unwichtig, im Gegensatz zu einer etwa vorangehenden Definition? Oder eine Liste der EU-Staaten wäre besser als Fließtext wiedergegeben?

Ich sehe natürlich Deine Motivation. Wenn Dir so ein Artikel über Firma Hulesch & Quenzel Innovative Toilet Tissues über den Weg läuft, in dem ein regelrechter Verkaufskatalog steht, dann willst Du das loshaben. In den Orkus damit, nicht bloß auf die Halde! Ich wundere mich ohnehin, dass Du dieses Sichtungs-Thema überhaupt erträgst.

-- Silvicola Diskussion Silvicola 05:47, 23. Aug. 2011 (CEST)

Ungereimtheiten in den Pro-Argumenten

Mir sind einige Ungereimtheiten aufgefallen:

• Es wird behauptet, dass „zusätzlicher Text nicht notwendig wäre“. Dem widerspreche ich deutlich. Der Namensraum ändert m.M.n. nichts daran, dass jeder Listenartikel mit einem erläuternden Einleitungssatz beginnen muss.
• Den zweiten Punkt mit dem „Dativ/Genitiv-Problem“ und der „Metainformation ‚Liste der/von‘“ verstehe ich nicht. Kann das bitte jemand verständlich formulieren?
• In der spanischen Wikipedia finde ich keinen Listen-Namensraum, nur einen, der „Anexos“ heißt. Das steht, so weit ich es mir herleiten kann, nicht für „Liste“ sondern für „Anhang“.

--TMg 21:44, 31. Aug. 2011 (CEST)

zu 1) Zustimmung. Das ist auch in der Spanischen WP so (siehe 3).

zu 2) Gemeint ist wohl der Abschnitt Wikipedia:Listen#Benennung

zu 3) Die hiesige Liste Staaten der Erde verlinkt auf Es:Anexo:Países del mundo. Scheint also zu stimmen.--Nothere 22:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wie auch immer, ich motte das MB wieder ein, wie gesagt, mir ist das Thema eh ziemlich wurscht. SteMicha 15:49, 22. Sep. 2011 (CEST)