Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kommentare bei Adminwahlen

Diskussion vor Abspaltung des MBs

Serviceüberschrift für den ersten Abschnitt

Es gibt einige Wahlen mit sehr hässlichen Kommentaren und Diskussionen. "Schlammschlacht" ist eine gängige Bezeichnung dafür. Und gerade die sollen viele von einer Kandidatur abhalten.

Soweit sehe ich das genauso.

• Kommentarfreie Wahlen: Es gab auch immer wieder sehr hilfreiche Kommentare. Nicht jeden Kandidaten kenne ich sehr gut. Manch einer hat einen positiven Eindruck bei mir hinterlassen, während es dann bei der Wahl Hinweise gab auf Vorfälle bei denen sich der Kandidat tatsächlich nicht vorbildlich verhalten hat, teils sogar wirklich daneben benommen hat. Deswegen möchte ich persönlich nicht auf (Abstimmungs-)Kommentare verzichten.
• Getrennte Diskussions- und Wahlphase: Die finde ich hat eine Chance verdient. Man könnte das auch probeweise einführen und dann mal schauen wie das praktisch so funktioniert. Wer sich zur Wahl stellt, der muss sich meiner Meinung nach auch den Fragen und der Kritik der Community stellen, aber so könnte man sicher zivilisierter diskutieren. Es fällt vor allem (aus sich der Kontra-Stimmer) der Zeitdruck weg, möglichst früh Kommentare abzugeben wie "schlecht" der Kandidat doch ist. (Man möchte ja Abstimmende die später kommen von der eigenen Meinung überzeugen.)

--Der-Wir-Ing („DWI“) 17:55, 22. Aug. 2018 (CEST)

Kurzer Zwischenruf: Ich hielte es für sinnvoll festzulegen, dass eine einmal getroffene Wahlentscheidung nicht mehr revidiert werden kann. Das ist bei jeder Wahl, die ich kenne, so. Dieses "Erst mal hier geparkt" konnte ich noch nie verstehen. Dann muss man sich eben Zeit nehmen oder lassen, bevor man abstimmt. Kommentare abgeben zu können ist ok. Wenn das unterirdisch wird, kann jemand eingreifen. Dass auf der Disk über die laufende Wahl diskutiert wird und nicht über eine zeitversetzte, halte ich auch für normal. Es gibt m.E. genug Regularien, Entgleisungen zu bereinigen. Der einzige Änderungsvorschlag wäre der eingangs genannte.--87.178.7.175 21:53, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich persönlich halte kommentarlose Wahlen durchaus für einen überlegenswerten Vorschlag. Denn es ist einfacher, sich in eine Menge zu stellen und zu schreien „Ist der schei*e“, als beispielsweise auf die BD des Kandidaten zu rennen und es ihm ins virtuelle Gesicht zu sagen. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:01, 22. Aug. 2018 (CEST)

Zitat von einer AK-Disk: >>Wenn Meinungsänderung nicht mehr erlaubt ist, müsste ich bis zum letzten Tag mit der Stimmabgabe warten, weil ich keine Lust habe, die gesamte Geschichte und Arbeitsweise eines Kandidaten durchzuarbeiten. Während der Abstimmung tauchen immer wieder neue Argumente auf. Wenn aber alle warten würden? Was dann? Soll zuerst wochenlang über die Kandidatur diskutiert und dann abgestimmt werden? -- Peter Gröbner -- 16:40, 7. Jan. 2018 (CET)<< --Der-Wir-Ing („DWI“) 22:07, 22. Aug. 2018 (CEST)

Das würde wohl einige betreffen, aber wo liegt das Problem? Im Moment ist es ja so, dass das Gros eher in den ersten drei, vier Tagen abstimmt. Wenn die Diskussion um die Kandidatur genauer verfolgt wird, kann das ja eigentlich nur dazu führen, dass sich die Qualität der Wahl vergrößert, da sich dann jeder ganz genau überlegen wird, wie er abstimmt. Und wer das Abstimmungsende verpasst, hat halt Pech gehabt. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:20, 22. Aug. 2018 (CEST)

Kommentare ganz zu verbieten halte ich für nicht gut. Viele kurze Kommentare sind hilfreich, da sie auf Aspekte aufmerksam machen, die man sonst leicht übersieht. Was ich verbieten würde, ist die Kommentierung von Kommentaren auf der Abstimmungsseite. So etwas sollte konsequent auf die Diskussionsseite verbannt werden. Auf den Diskussionsseiten sollte noch mehr darauf geachtet werden, dass keine PAs verbreitet werden. Kommentare zu Sperrlog oder anderem Fehlverhalten eines Kandidaten sollte aber weiterhin möglich sein.

Die Forderung, dass man seine Wahlentscheidung nicht mehr ändern können sollte, verstehe ich nicht. Worin besteht der Schaden, wenn jemand seine Stimme ändert? Wenn dann alle versuchen, kurz vor Schluss abzustimmen, sind Bearbeitungskonflikte vorprogrammiert. Das sollte man nicht mit einem "hat halt Pech gehabt" abtun. Meines Erachtens verschlechtert man damit die Möglichkeiten der Abstimmenden, ohne dass dem ein Vorteil entgegensteht. -- Perrak (Disk) 22:41, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe auch nur von den Kommentaren auf der Abstimmungsseite gesprochen. Es ist nicht existenziell, dass ein Verbot der Meinungsänderung eintritt, da hast du schon Recht.

„Es sollte noch mehr darauf geachtet werden, dass keine PAs verbreitet werden.“ → Da wären wir dann wieder beim Thema Deeskalation. Dafür brauchen wir IMHO kein Meinungsbild.

Natürlich sind kurze oder auch längere Kommentare hilfreich. Es wäre auch nicht gut, wenn sich das ganze auf die BD und zig andere Seiten verlagert. Damit wären wir dann wieder beim Anfang. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 22:55, 22. Aug. 2018 (CEST)

Klar, Deeskalation benötigt kein MB. -- Perrak (Disk) 23:10, 22. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke man sollte jedwede Kommentare nur auf der AK-Diskussionsseite erlauben. Das Problem damit, eine mit einem Kommentar verbundene Stimmabgabe noch zu erlauben, Antworten darauf aber nicht ist, dass so an prominenter Stelle Behauptungen aufgestellt werden können, auf die nur auf der weniger oft gelesenen Diskussionsseite reagiert werden kann. Eine zeitliche Trennung zwischen Diskussion und Stimmabgabe halte ich auch nicht für sinnvoll, weil so Diskussionen abgewürgt werden (müssen). --Count² (Diskussion) 11:40, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich wäre ebenfalls sehr dafür, Kommentare grundsätzlich nur auf der Kandidaturdisk zuzulassen und nicht mehr auf der Vorderseite. Es ist möglich, die gesamte bisherige Mitarbeit eines Kandidaten mit wenigen Worten niederzumachen. Dem Kandidaten ist es aber kaum möglich, in der selben Kürze adäquat darauf zu antworten. Zumal das Beantworten auf der Vorderseite von vielen (mir inbegriffen) als unsouverän angesehen wird und viele Kandidaten es alleine deswegen schon unterlassen. So wird die Adminkandidatur zur Prangerseite, auf der unwidersprochen alles mögliche behauptet werden kann. Da jeder adminstrative Eingriff Proteste und Zensur-Geschrei nach sich zieht, bleiben dann auch Beiträge stehen, die auf jeder anderen Seite sofort als PA gelöscht werden würden.

Auf der Rückseite kann der Kandidat hingegen ggf. selber Rückfragen stellen und ausführlich Antwort beziehen. Wenn man damit rechnen muss, dass 1. der Kommentar auf der Rückseite nicht so große Aufmerksamkeit erreicht und 2. dass es auch zu einer für den Kommentatoren unangenehmen Stellungnahme des Kandidaten kommen kann (zum Beispiel, wenn dieser überzeugend darlegt, dass die Vorwürfe gegenstandlos sind), wäre die Versuchung, vernichtende Kommentare abzugeben, vielleicht geringer. Eine solche Regelung könnte zu einer Versachlichung der Adminkandidaturen beitragen, Nachteile sähe ich in einer solchen Lösung hingegen nicht. Tönjes 08:13, 23. Aug. 2018 (CEST)

+1 zu Tönjes! Besser hätte ich meine knappen Überlegungen von hier auch nicht ausformulieren können :) --Henriette (Diskussion) 13:59, 23. Aug. 2018 (CEST)

Bisher heute Mittag war ich der Meinung, dass die kurzen Kommentare in einer Abstimmung eher helfen, einen Eindruck des Kandidaten zu erhalten, und habe selbst sehr häufig solche Kurzeinschätzungen abgegeben, weil ich Feedback zur Person insbesondere bei einem Contra durchaus nützlich und für eine Hilfestellung für den Kandidaten halte. Aber eure Argumente haben mich überzeugt: Da man es kaum regulieren kann, wenn diese Kurzkommentarfunktion missbraucht wird, und das immer wieder passiert, halte ich eine strikte Trennung inzwischen auch für sinnvoll. Also: +1 :) --Andropov (Diskussion) 14:23, 23. Aug. 2018 (CEST)

Hm, bezüglich der Kommentare gibt es viele verschiedene Varianten, die alle interessant sind. Vielleicht sollte man nochmal eine Umfrage machen welche Variante am beliebtesten ist? Sonst gibt es das Problem, dass hier wieder mehrere Optionen zur Verfügung stehen und man nicht so recht weis wie man abstimmen soll und wie das ausgewertet wird. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:11, 23. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, aber die klarste und praktikabelste ist meines Erachtens auch die erfolgversprechendste: Keine Kommentare auf der Vorderseite, nur noch auf der Rückseite. Alle anderen Kompromisslösungen sorgen mE für noch mehr Streit. --Andropov (Diskussion) 15:32, 23. Aug. 2018 (CEST)

Mein Favorit ist momentan die getrennte Diskussions- und Abstimmungsphase. So wie es bei den SG-Wahlen eigentlich sein sollte. Ich könnte mir auch gut vorstellen verschiedene Varianten per "Probewahl" auszuprobieren. Dann wissen alle worauf sie sich einlassen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:40, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Prozesselement, das jeder Adminwahl innewohnt, dadurch abgebildet werden könnte, die Prüfung auf Herz und Nieren des Kandidaten hat ja auch ihre positiven Seiten, weil der Kandidat selbst und die Community erkennen können, wie dieser in Drucksituationen und im kommunikativen Alltag agieren würde. Zumal die zeitliche Trennung entweder den Abstimmzeitraum halbieren würde, wenn die bisherigen zwei Wochen blieben (und damit etwa Ab-und-an-Editierern die Chance zur Abstimmung deutlich schmälern) oder sich verdoppeln auf einen Monat (was wiederum die Aufmerksamkeit für eine solche Wahl vermutlich meist noch stärker abnehmen lassen würde, den Kandidaten aber für einen langen Zeitraum im potenziellen Scheinwerferlicht stehenlassen würde). Ich halte dieses Modell nicht für erstrebenswert. --Andropov (Diskussion) 16:10, 23. Aug. 2018 (CEST)

Okay, Henriette und Andropov haben mich überzeugt: Am besten Kommentare bei der Stimmabgabe ganz verbieten. Hat den Vorteil, dass es einfach ist, und fast keine Nachteile. Wer sich für ausführliche Kommenare anderer interessiert, schaut ohnehin auf die Diskussionsseite.

Die zeitliche Trennung von Kommentar und Abstimmung halte ich nicht für gut. Insbesondere fände ich es nicht gut, wenn während der Abstimmung Kommentare verboten wären.

Wenn überhaupt, dann analog zu MB zunächst eine Kommentarphase, dann eine Abstimmphase, die erst beginnt, wenn der potentielle Kandidat sie startet. Eventuell sogar mit zwei unterschiedlichen Seiten: Eine Seite Adminvorschläge, auf der mögliche Kandidaten sich melden oder vorgeschlagen werden können, und dann die eigentliche Wahlseite, wenn sich auf der Vorschlagsseite genügend Zuspruch findet, um eine Kandidatur aussichtsreich erscheinen zu lassen. -- Perrak (Disk) 16:55, 23. Aug. 2018 (CEST)

Für dieses MB könnte man die Vorschläge "keine Kommentare in der Stimmabgabe" und "zeitliche Trennung" getrennt abstimmen, sie stören einander ja nicht. -- Perrak (Disk) 16:56, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die ganze Sache könnte man sogar noch viel weiter stricken: Mir schwebte mal eine Verbindung des Bewertungs-, Bekanntschafts- und Wahlsystems vor, indem Liquid Democracy bei uns eingeführt wird: Jeder Wikipedianer hätte dann von Anfang an ständig eine Wahlseite, auf der sich eintragen kann, wer für einen Kandidaten ist; ab einer bestimmten Zahl würde dann, sofern der das wollte, die tatsächliche Wahl losgehen. Ob man die Contra-Stimmen vorher ermöglicht, versteckt oder nur dem In-spe-Kandidaten zugänglich macht, habe ich noch nicht ausgeklüngelt. Und während der Amtszeit eines Admins würde dann diese Wahlseite geöffnet bleiben, aber erst, wenn der Admin unter 50 Prozent Zustimmung gefallen wäre, müsste er das Amt abgeben. Und dann könnte später wieder antreten, wenn er wieder genügend Unterstützer für eine Wahl gesammelt hat. --Andropov (Diskussion) 17:07, 23. Aug. 2018 (CEST)

Klingt im ersten Moment gut, das Bewertungssystem war auch mal so gedacht, wenn ich mich richtig erinnere. Liefe in der Praxis aber vermutlich auf institutionaliserte Prangerseiten hinaus, wenn man nicht sehr strenge Regeln durchsetzt.

Eine Seite für jeden Wikipedianer braucht es meines Erachtens nicht: Viele Leute wollen gar nicht Admin werden, einige würden es nie werdenm weil sie aus verschiedensten Gründen auf Ablehnung stoßen. Letztere muss man nicht dadurch beschämen, dass man ihre mangelnde Beliebtheit in der Community auch noch dokumentiert. -- Perrak (Disk) 17:23, 23. Aug. 2018 (CEST)

Stimmt, gute Argumente, aber wären die nicht entkräftet, wenn man die Ansprachen nur für den jeweiligen Wikipedianer und nur bei dessen Einverständnis sichtbar macht und auf reine Pro-Vormerk-Stimmen beschränken würde? Ich stelle mir nur vor, dass das die Hürde bei manchen senken würde, sich einer Adminkandidatur zu stellen (bzw. sie überhaupt erst mit dem Gedanken vertraut machen würde). --Andropov (Diskussion) 17:29, 23. Aug. 2018 (CEST)

Es stimmt natürlich, dass Ermutigungen viel mehr bewirken können als konstruktive Rahmenbedingungen. Letztere können durch Regeln halbwegs garantiert werden, erstere nicht. Andropov, bist du sicher dass das ne gute Idee ist? Deine eigene Vormerk-Seite würde ziemlich sicher schon überquellen. ;) --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:38, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Andropov: Erklär mal einen Tick genauer: Grundzustand dieser Wahlseite wäre: Existent für jeden, z. B. für mich; aber A) in den Ergebnissen (also abgegebenen Stimmen) quasi unsichtbar für alle (inklusive mir); oder B.1) sichtbar für mich (wenn ich das sehen will) oder B.2) sichtbar für mich und alle anderen (wenn ich das so will). So ungefähr? (Ich frage das deshalb, weil ich gar nicht wissen will, was mir andere Leute auf so ein AWW-Äquivalent schreiben - wer Beef mit mir hat, kann das öffentlich in WP oder persönlich per Mail mit mir austragen ;)) Am Ende erinnert mich das ein wenig an das "Vertrauensnetz", das Elian damals angeregt hatte. Das war eine super Idee. Für ungefähr zwei Tage bis die ersten (nicht vorgesehene) explizite Mißtrauensseiten angelegt haben. Da gings dann los mit dem Zoff. (Besonders absurder Seitenstrang der Geschichte: Ich mußte mir sogar eine Vertrauensliste anlegen, weil die Wartungsleute die Krätze bekamen, weil die Seite hartnäckig unter den "fehlenden Seiten" auftauchte)). --Henriette (Diskussion) 17:54, 23. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK @DWI:) Ich denke schon, dass Ermutigungen/positive Rückmeldungen durch die Veränderung technischer Rahmenbedingungen getriggert werden können, siehe die in meinen Augen sehr erfolgreiche Danke-Funktion. Und wenn den Wikipedianern die Wichtigkeit kontinuierlicher gegenseitiger Bestärkung deutlicher gemacht würde, hätte ich auch nix dagegen. Aber ich bin mir tatsächlich nicht sicher, ob das eine gute Idee ist, weshalb ich sie hier auch nur mal testen wollte.

@Henriette: Ja, ich denke nach weiterem Nachdenken, dass nur Pro-Vormerkungen erlaubt sein dürften und diese bis zum Erreichen einer Schwelle (50 Stimmen?) nicht sichtbar sein dürften, von mir aus auch nie, und wenn, dann nur dem Vormerkungsseiteninhaber. Nach einer erfolgreichen Wahl würde die Seite wieder versteckt werden, aber auch Contras zugelassen, die wie bisher nach einer gewissen Zeit verfallen würden. Und müssten auch nicht sichtbar sein, um Zusammenrottungen zu vermeiden. Das hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Vertrauensnetz, und das mag heftig schiefgehen und hat auch ein bisschen was vom Überwachungsstaat. Auf der anderen Seite stehen wir hier alle doch unter potenzieller Dauerbeobachtung, und das wäre zumindest der Versuch, Positivrückmeldungen an Mitarbeiter zu bündeln und damit die Adminwahlhürden zu senken; wenn jemand trotzem nebenbei Misstrauenslisten anlegen wollen würde, schiene mir das ähnlich witzlos wie heute. Aber wie man sieht: So richtig durchdacht is dit Janze noch nicht. Best, --Andropov (Diskussion) 18:02, 23. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt eine einfache technische Umsetzung zu dieser Idee. Man tätigt irgendwo einen Edit der in klarem Zusammenhang zu einer eigenen möglichen Kandidatur steht. Für diesen Edit kann dann jeder ein Dankeschön senden, der zur Kandidatur ermutigen will. Als potentieller Kandidat bekommt man so nur positive Rückmeldung und man sieht sie nur für sich selber. (Gut, das Danke-Log ist öffentlich, aber als Fremder sieht nicht wofür gedankt wurde) --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:22, 23. Aug. 2018 (CEST)

Oh, sehr nette Idee! Also die Danke-Funktion quasi hacken - gefällt mir :) --Henriette (Diskussion) 18:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Findick auch spitze – allerdings nimmt das dem Ganzen das Moment des Sanft-Geschubstwerdens, man muss dann schon Gesichtspflege betreiben. Aber warum nicht :) --Andropov (Diskussion) 19:56, 23. Aug. 2018 (CEST)

Die wesentliche Frage ist meiner Meinung nach weniger, welches Verfahren wünschenswert wäre, sondern für welches sich eine ausreichende Mehrheit in der Community erzielen lassen würde. Es gab bereits in der Vergangenheit mehrfach Bestrebungen, das Adminwahlsystem zu reformieren, diese haben aber nie die notwendige Zustimmung erreicht. Je komplizierter ein Änderungsvorschlag ist, umso mehr Benutzer wird es erfahrungsgemäß geben, die den Vorschlag alleine deswegen ablehnen werden, weil sie eigendlich gar nicht verstanden haben worum es geht und auch nicht bereit sind, sich richtig einzulesen. Hinzu kommt, dass eine solch umfassende Änderung natürlich zahlreiche Folgeprobleme aufwirft, die zu weiteren ablehnenden Stimmen führen würden. Für viele reichen kleine Details, die nicht in ihrem Sinne geregelt werden, um das ganze Vorhaben abzulehnen. Kompromissbereitschaft fehlt in diesem Projekt leider vielen. Angesichts einer notwendigen 2/3 Mehrheit würde ich deshalb dem obigen Vorschlag keine Chance geben. Das ein MB überhaupt erfolgreich ist, ist ja schon eine Seltenheit: Von 12 MBs in den letzen beiden Jahren waren lediglich zwei erfolgreich. Sollte wirklich eine grundlegende Änderung des Wahlprozederes angestrebt werden, wäre es das wohl Beste, vor einem MB erst einmal eine Umfrage zu starten, um zu eruieren, welches Verfahren ggf. genügend Zustimmung finden würde.

Der oben gemachte Vorschlag des Verbotes der Kommentare auf der Vorderseite hat demgegenüber den Vorteil, dass eine sehr simple Ja/Nein Frage im MB genügen würde und sich zudem am bestehenden System kaum etwas ändert. Beides würde die Chancen auf einen erfolgreiches MB erhöhen und auch den Entwurf eines solchen MB deutlich vereinfachen. Tönjes 09:28, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da hast Du – und zwar mit allem! – sehr, sehr recht. (Man möchte hinzufügen: Leider ist das alles so …) Und ja: keep it simple! Warum nicht den simpelsten Vorschlag zur Abstimmung stellen und dann sehen, was dabei herauskommt. Wenn das abgelehnt wird, ist man – aufgrund der hoffentlich qualitätvollen Argumente (*hüstel* :) – wenigstens wieder ein Stück schlauer bezüglich dessen, was gewünscht wird. --Henriette (Diskussion) 09:44, 24. Aug. 2018 (CEST)

+1. Wie wäre es mit schlicht und einfach: Stimmabgabe ohne Kommentare. Für Diskussionen und Nachfragen ist die Diskussionsseite gedacht. Wenn sogar Perrak dafür ist ;-) --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:50, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wie ich weiter oben in einem anderen Diskussionsstrang schrieb wäre es mir am liebsten, wenn Stimmen gar nicht mehr kommentiert werden dürften und auf der Disk nur noch konkrete Nachfragen zur Vorstellung und den Kandidaten im Allgemeinen stehen würden. Falls es den Kandidaten interessiert, warum jemand wie abgestimmt hat, kann er ja auf der Disk des jeweiligen Benutzers nachfragen. Da sich aber Kommentare zur Abstimmung wohl wahrscheinlich nicht gänzlich vermeiden lassen schließe ich mich hier gerne dem Vorschlag an. Hauptsache die Kommentare auf der Vorderseite verschwinden, denn diese tragen (imho) eine Menge zum schlechten Klima bei Adminwahlen bei. --Beyond Remedy (Diskussion) 11:52, 24. Aug. 2018 (CEST)

Bin ich auch dafür! (Kommentare raus aus der Vorderseite.) Das wäre ja schonmal ein erster, relativ übersichtlicher Schritt dahin, das Adminwahlsystem zu verändern, und wenn sich das als wirksam herausstellen sollte, könnte ich mir vorstellen, dass später weitere Änderungen eine Chance erhielten. --Andropov (Diskussion) 12:33, 24. Aug. 2018 (CEST)

Eine kommentarfreie Vorderseite ist in jedem Fall wünschenwert. Für sachdienliche Kommentare gibt es die Rückseite. --Helfmann ^-PTT- 12:44, 24. Aug. 2018 (CEST)

"Sachdienlich" sind aber, zumindest in meiner Perspektive, selbst die wenigsten Kommentare zu den Stimmen. Deswegen würde ich ja gerne selbst die Möglichkeiten auf der Diskseite zur Wahl auf konkrete Nachfragen zur Bewerbung und den Kandidaten begrenzen wollen. Aber ich denke, dass dafür keine Mehrheit zu gewinnen ist. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:22, 24. Aug. 2018 (CEST)

So wünschenswert das wäre: Dafür bräuchte es Personen, die das umsetzen, Admins müssten also viel stärker als bisher in Diskussionen eingreifen. Das würde ich zwar auch für gut halten, aber nicht für über ein Meinungsbild regelbar, sondern durch Absprache unter Admins. Und damit es von denen ein paar mehr gäbe, um genau das durchzusetzen, könnte man die Wahlen durch Kommentarverbot auf der Vorderseite etwas einladender gestalten :) --14:28, 24. Aug. 2018 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Andropov (Diskussion | Beiträge))

Das Kommentarverbot auf der Vorderseite ist für mich auch das absolute Minimum. Ich würde halt gerne auch noch gleich (zumindest was Kommentare zu Stimmen angeht) auf die Diskseite ausweiten, damit die "schmutzige Wäsche" nicht einfach nur von der Vorderseite auf die Disk verlagert wird. Eine strikte Moderation wäre an dieser Stelle natürlich nötig, aber meiner Ansicht genau so wünschenswert. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:34, 24. Aug. 2018 (CEST)

@Beyond Remedy: Sowas wie "... auf konkrete Nachfragen zur Bewerbung und den Kandidaten begrenzen" kriegst Du nicht durchgesetzt. Allein schon deshalb nicht, weil dann sofort die Graubereiche ausgelotet werden und Du dir unendliche quälende Diskussionen ins Haus holst welcher Satz oder welche Frage dieser Definition entspricht und welche(r) nicht. Nee, das versuchen wir besser erst gar nicht :) --Henriette (Diskussion) 14:58, 24. Aug. 2018 (CEST)

Das steht sicherlich befürchten, ja. Hauptsache wir fangen mit den kleinen Schritten an und keine Kommentare auf der Vorderseite mehr wären zumindest ein guter Anfang :) --Beyond Remedy (Diskussion) 13:37, 25. Aug. 2018 (CEST)

@DWI: Ich würde das positiv formulieren: Auf der Vorderseite ist nur die Abstimmung (Pro, Contra, Enthaltung) erlaubt. Für jegliche Kommentare sind die Diskussionsseiten vorbehalten. Oder so. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:20, 24. Aug. 2018 (CEST)

Guter Hinweis. Damit dürfte die AK dann aber nicht mehr ausgewertet werden, Sockenpuppenstimmen dürften nicht mehr gestrichen werden etc. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:23, 24. Aug. 2018 (CEST)

Na, das ließe sich ja leicht (wenn sich das nicht sowieso aus der ratio der Regelung ergibt) ergänzen, etwa: Auf der Vorderseite ist stimmberechtigten Benutzern nur die Abstimmung erlaubt, dann wird nichts darüber gesagt, was die Auswertungs-Helfer dort tun sollen/dürfen. --Andropov (Diskussion) 15:41, 24. Aug. 2018 (CEST)

(BK) @DWI: Mach es doch bitte nicht komplizierter, als es ist: Die Streichung unzulässiger Stimmen ist kein Kommentar zum Kandidaten. Oder, wenn Du es gern ein bisschen komplizierter möchtest: "Auf der Vorderseite der AK ist nur die Abstimmung (Stimmen für Pro, Contra, Enthaltung) erlaubt. Für jegliche Kommentare zur Kandidatur oder zum Kandidaten sind die Diskussionsseiten vorbehalten. Stimmenstreichungen und die Endauswertung der Kandidatur auf der Vorderseite der AK gelten nicht als Kommentare und sind daher auf der Vorderseite explizit zulässig." So besser? :) --Henriette (Diskussion) 15:45, 24. Aug. 2018 (CEST)

Also grundsätzlich ist der Hinweis auf "positive Regeln formulieren" schon richtig. Allerdings wollen wir hier ja Kommentare abschaffen und nicht eine abschließende Liste machen was alles erlaubt ist. Bei Auf der Vorderseite der AK ist nur die Abstimmung [...] erlaubt heißt, dass alles andere Verboten ist. Also auch die Auswertung der AK, dem Wortlaut zufolge sogar das Anlegen der Kandidatur, ist ja keine Abstimmung. (Bescheuert, ich weis, aber wir haben ja manche die das dann so interpretieren, vor allem wenn es ihnen Recht ist) --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:54, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wunderbar elegante Lösung, danke! :) --Andropov (Diskussion) 15:54, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde die jetzige Formulierung nicht so gut. Sie schließt nämlich nicht aus, dass eine Stimmabgabe nachträglich von dem Stimmabgebenden oder Dritten kommentiert wird. --Count² (Diskussion) 16:39, 24. Aug. 2018 (CEST)

Wie wäre die Ergänzung: Stimmabgaben bei Adminkandidaturen erfolgen und bleiben ohne Kommentar.? --Andropov (Diskussion) 16:41, 24. Aug. 2018 (CEST)

+1. Oder, mit etwas Dopplung: Stimmabgaben bei Adminkandidaturen erfolgen ohne Kommentar und bleiben unkommentiert. --Count² (Diskussion) 17:02, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe das mal umgesetzt und Pro- und Kontra-Argumente hinzugefügt. Das ist natürlich nur ein Vorschlag, bitte verbessern oder bei Nichtgefallen auch revertieren. --Count² (Diskussion) 11:38, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die Formulierung mit "bleiben unkommentiert" kann man auch so verstehen, dass Stimmen auch auf der Diskussionssteite nicht kommentiert werden dürfen. Vielleicht fällt Itti eine Formulierung ein die unmissverständlich ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) 11:56, 25. Aug. 2018 (CEST)

Darf ich mal sehr undiplomatisch ehrlich sein? Wenn ich eins schon immer an MBs ziemlich seltsam bis überflüssig fand, dann sind es diese vorformulierten Pro- und Contra-Argumente. Die Leute sind doch nicht blöd: Wer in einem MB zu einem Thema abstimmt, der kann sich selbst seine Gedanken darüber machen und zu einer Conclusio kommen, warum ein Vorschlag gut oder nicht so gut ist und welche Vor- und Nachteile er hat oder haben könnte. Können wir das bitte einfach lassen? --Henriette (Diskussion) 12:05, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte mal ein MB mit dem Punkt "Auswirkungen". Es durfte dann jeder selber entscheiden, ob das positive oder negative Auswirkungen sind. Ich selber hab hier auch Pro/Contra entfernt [1]. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:21, 25. Aug. 2018 (CEST)

Die erwarteten Auswirkungen zu schildern finde ich auch nicht verkehrt, weil nicht sofort jedem klar sein mag, welche Implikationen eine solche Entscheidung hat – da bin ich also mal marginal anderer Meinung als du, Henriette :) Noch ein Vorschlag zur Formulierung: Statt Stattdessen ist die Diskussionsseite zu benutzen würde ich schreiben: Für Kommentare steht die Diskussionsseite zur Verfügung. Das klingt weniger nach Befehl. Ich weiß, das ist marginal, aber solche Kleinigkeiten können atmosphärisch wichtig sein, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 12:25, 25. Aug. 2018 (CEST)

Da steht aber nicht „Auswirkungen", sondern Pro und Contra. Was willst Du denn unter „Auswirkungen” erwähnen: „Kandidaten-Bashing ab jetzt schwieriger.”? Oder: „Neidische und fiese Kommentare ab jetzt etwas wirkungsloser und leichter zu ignorieren”?  :))

Nein sorry, da kommen wir nicht auf einen Nenner: Die ganze Geschichte ist so derart simpel und übersichtlich: Keine Kommentare mehr auf der Vorderseite – welche Implikationen hat diese Entscheidung für mich und alle anderen? … mal nachdenken … hmm … Ich darf keinen Kommentar mehr auf der Vorderseite schreiben? Ja genau, das wird es sein! ;)) Na egal, macht ihr mal! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 13:11, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hm, das stimmt natürlich auch wieder, vor allem, da es ja am Anfang eine Problemschilderung gibt, die für eine Einschätzung ausreichen sollte. Doch überzeugt :) --Andropov (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2018 (CEST)

Weiter oben haben auch erst die Argumente von Tönjes Andropov und Perrak überzeugt. Pro- und Kontra-Argumente sollten bestmöglich dargestellt werden, damit sich auch die Abstimmenden aufgrund ihrer eine fundierte Meinung bilden können. --Count² (Diskussion) 13:34, 25. Aug. 2018 (CEST)

@Count²: Ich gestehe, daß ich einen tiefsitzenden Widerwillen gegen dieses Pro/Contra habe, weil ich das als Gängelung empfinde: „Hier sind unsere Argumente und aufgrund dieser Argumente sollst Du entscheiden” – sagst Du übrigens selbst: „Pro- und Kontra-Argumente sollten bestmöglich dargestellt werden, damit sich auch die Abstimmenden aufgrund ihrer eine fundierte Meinung bilden können.” Ich will mir aber nicht anhand vorgegebener Argumente eine Meinung bilden (wer sagt übrigens, daß die ”bestmöglich” dargestellt sind und für eine „fundierte” Entscheidung taugen? Der Autor des Pro/Contra? ;)), sondern anhand meiner eigenen Argumente. Und wenn mir keine eigenen Argumente einfallen, dann lese ich auf der Diskussionsseite nach, ob ich dort welche finde ;) --Henriette (Diskussion) 13:52, 25. Aug. 2018 (CEST)

Das aufgrund ihrer war nicht als ausschliesslich aufgrund ihrer gemeint, sondern als zum Beispiel aufgrund ihrer. Und die bestmögliche Darstellung der Argumente liegt in der Hand der Community, die das Meinungsbild ausarbeitet. Da ist jeder (von uns) gefordert mitzuhelfen. Es ist ja leider so, dass sich die meisten Abstimmenden nicht die Zeit nehmen werden, sich in die Materie einzudenken und dankbar sind, wenn sie schon Argumente vorfinden, die sie für sich vor der Stimmabgabe durchlesen und abwägen können. Ich sehe das also eher als Service für die Abstimmenden. Wenn ich hier aber mit dieser Position alleine stehe, dann könnt ihr sie auch entfernen. --Count² (Diskussion) 14:29, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ach lass mal :) Das soll der Initiator des MBs entscheiden. Ich bin kein Maßstab und wenn mich Pro/Contra stören, muß ich sie ja nicht lesen ;) Übrigens hast Du mit einem natürlich sehr recht (das hatte ich gar nicht bedacht): Es wird tatsächlich nicht wenige Leute geben, die sowas als Service schätzen! Verbleiben wir so und legen es in die Hände des weisen Der-Wir-Ing ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:42, 25. Aug. 2018 (CEST)

(BK)In diesem MB habe ich geschrieben, unter der Überschrift "Erläuterungen": "Statt Pro und Kontra. Es kann jeder selbst entscheiden, wie die Auswirkungen zu bewerten sind." Dort gab es aber auch vielfältige Auswirkungen die dann jeder für sich abwägen musste. Bei vielen Aspekten war es auch wirklich Ansichtssache, ob das positiv oder negativ ist. Hier habe ich komplett auf Pro- und Contra-Argumente verzichtet und mich auf eine Problemdarstellung beschränkt. Bei beiden wurde dieses Vorgehen von niemandem kritisiert, vorgekaute Argumente scheint niemand zu vermissen. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Leute die an der Abstimmung teilnehmen, von der Materie grundsätzlich einigermaßen eine Ahnung haben und selber entscheiden können. Manchmal mag es Vorkommen, dass aus einem Vorschlag gewisse Änderungen folgen die man schlecht abschätzen kann, oder Auswirkungen die man zunächst nicht bedenkt. Sowas sollte man dann natürlich dazuschreiben. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:44, 25. Aug. 2018 (CEST)

Pro- und Contra-Argumente als Zusammenfassung der Diskussion auf der Vorderseite sind üblich. Es gab meiner Erinnerung nach schon formale Ablehnungen von MBs, wo das fehlte. Da die Diskussion vor einem MB sehr lang sein kann und teilweise Aspekte berührt, die im eigentlichen MB gar nicht mehr wichtig sind, halte ich das auch für nützlich. Nicht jeder, der abstimmt, willl oder kann die ganze Diskussion lesen. Und auch wenn man sich gerne selbst Gedanken macht, fällt einem ja nicht jedes Argument sofort ein. Insofern seh ich das als Angebot, nicht als Versuch der Gängelung. -- Perrak (Disk) 00:53, 26. Aug. 2018 (CEST)

Nur AKs?

Warum sprechen alle eigentlich nur von den Adminkandidaturen? Was ist denn mit B-/CU-/OS-/SG-Wahlen? Bleiben die davon unberührt? Oder habe ich etwas übersehen? ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:14, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe bei den anderen Kandidaturen, die ja immer im Verbund mehrerer parallel ablaufen, bisher weniger Notwendigkeit, weil da weniger Fokus auf einer Person und ihren bisherigen Verfehlungen :) liegt, aber ich hätte nichts dagegen, das auf sämtliche Abstimmungen hier auszudehnen. --Andropov (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hmm, die letzte Schiedsgerichtswahl war teilweise eine ganz schöne Schlammschlacht, auch auf der Vorderseite. Man sollte hier alle Wahlen gleich behandeln. --Count² (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Mupa das ist, finde ich, ein sehr guter Hinweis. Danke Dir dafür! :) Aber: Hier und jetzt geht es tatsächlich nur und ausschließlich um die Admin-Kandidaturen. Lasst uns erstmal diese … ( jetzt hätt ich beinahe geschrieben: Kuh vom Eis holen und zum Fliegen bringen ;)) ) … also dieses Meinungsbild an den Start und zu einem hoffentlich erfolgreichen Ende bringen. Dann sollten wir die nächsten paar Monate aufmerksam beobachten wie sich die Sache entwickelt. Wenn es gut läuft und es positives Feedback gibt, dann könnte ich mir sehr gut vorstellen, daß wir das auch für alle anderen Wahlen ohne riesen Brimborium und Klimbim einführen können – ggf. ein MB, das sich eng an diesem hier anlehnt, 14 Tage Abstimmung und der Drops ist gelutscht (ich habs heute mit den Sprichwörtern, Verzeihung! :)) --Henriette (Diskussion) 13:35, 25. Aug. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, den Teil zu den Abstimmungsmodalitäten jetzt schon in ein Kommentare bei Wahlen Meinungsbild auszulagern, da er komplett unabhängig von dem Vorschlag zu den turnusgemäßen Adminwahlen ist. --Count² (Diskussion) 13:40, 25. Aug. 2018 (CEST)

Hm, also Bürokrat, Checkuser und Oversight sind ja eher Funktionen, die auf die des Admins aufbauen, und die meisten, die diese Funktionen bekleiden, sind (oder waren) eh Admins. Da trifft das von Andropov um 13:17 Uhr genannte Argument schon zu.

Was ich vor allem überlegenswert finde, ist, dieses MB auch auf die SG-Wahlen auszuweiten. Denn da kandidieren nicht selten welche, die vorher noch keine andere „administrative“ Funktion bekleidet haben, über die sich die Wähler also quasi noch nicht „ausgekotzt“ haben, anders als bei B/CU/OS.

ad Henriette: Ab jetzt bitte für jedes Sprichwort fünf Wiki-Euro ins Phrasenschwein :) <scnr>. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 13:51, 25. Aug. 2018 (CEST)

*schluck* :) --Henriette (Diskussion) 13:54, 25. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich durchaus bewusst auf AKs beschränkt. Einerseits würden beim Begriff "Abstimmungen" auch MBs kommentarfrei werden, was ich nicht sinnvoll finde, andererseits sind die "höheren Funktionen" (BOSCU+SG) eben doch irgendwie wichtiger, da ist es vielleicht nicht ganz verkehrt wenn negative Seiten des Kandidaten auch vergleichsweise einfach genannt werden können. Viele davon haben mit personenbezogenen Daten zu tun, Büros können nach Lust und Laune Admin- und Büro-rechte verteilen. Solche Leute sollte man durchaus etwas kritischer betrachten als "normale" Admins, die mit ihren Rechten kaum dauerhaften Schaden anrichten können. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:56, 25. Aug. 2018 (CEST)

Zwar halte ich es für sinnvoll, auch bei anderen Abstimmungen über Personen die Kommentare auf die Diskussionsseiten zu beschränken, aber trotzdem sollten wir zunächst mal nur über "normale" Adminwahlen abstimmen. Erstens erhöht das die Erfolgschance ein wenig, und zweitens kann man dann, wenn die Nezregelung durchkommt, nach ein paar Monaten die damit gemachten Erfahrungen in ein Folge-MB einfließen lassen, wenn es sinnvoll scheint. -- Perrak (Disk) 00:57, 26. Aug. 2018 (CEST)

Probeweise Einführung

Hallo, haltet ihr diese für sinnvoll? Ich denke, so könnte erreicht werden, dass der Einführung eher zugestimmt wird, finde aber eine Probephase in der Sache an sich überflüssig. Entweder Ja oder Nein (der Umfrage nach zu schließen für viele Wikipedianer Ja), aber eine Probephase würde ja eine erneute Abstimmung in 6 Monaten nötig machen. -- Toni (Diskussion) 23:35, 27. Aug. 2018 (CEST)

+1 Sehe ich auch so. Ganz oder gar nicht. Halb ist nur das Bier gut :D. ‑‑mupa280868 • Disk. • Tippsp. 23:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

+1. Wenn es nicht funktioniert, kann es ja durch ein Meinungsbild wieder abgeschafft werden. --Count Count (Diskussion) 16:59, 7. Sep. 2018 (CEST)

Contra-Argument

„Stimmabgaben werden aufgrund des Aufwands einer zusätzlichen Bearbeitung der Diskussionsseite voraussichtlich weniger oft begründet“. Da bei Stimmabgaben eben keine Kommentare mehr abgegeben werden sollen, verstehe ich dieses Argument nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Kommentare können ja weiterhin auf der zugehörigen Diskussionsseite abgegeben werden. Eine sachliche Begründung für eine Stimmabgabe auf der Rückseite zu geben, ist meiner Meinung nach sogar sinnvoll. --Count Count (Diskussion) 16:58, 7. Sep. 2018 (CEST)

Nach Abspaltung des MBs

Zum Punkt „Getrennte Diskussions- und Abstimmungsphase“

Wenn man Diskussion auch während der Abstimmungsphase erlaubt, was ist dann gewonnen? Bei Annahme des jetzigen Vorschlags beginnt die Schlammschlacht sofort auf der Diskussionsseite und nach sieben Tagen wird sie dann einfach auf die Abstimmungsseite ausgedehnt. --Count Count (Diskussion) 20:25, 8. Sep. 2018 (CEST)

Es können ja auch beide Vorschläge angenommen werden. Die getrennten Phasen haben bei der Umfrage recht gute Rückmeldung bekommen und ich persönlich würde das gerne mal ausprobieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) 20:49, 8. Sep. 2018 (CEST)

Etwas problematisch dürfte es wirklich werden. Eine Probephase fände ich deshalb nicht schlecht, etwaige Misstände könnten dann nachträglich beseitigt werden. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:52, 8. Sep. 2018 (CEST)

Was soll denn für den Fall passieren, dass beide Vorschläge angenommen werden? Beides gleichzeitig schließt sich ja aus. Erst 6 Monaten der Vorschlag mit dem höheren Ergebnis und dann 6 Monate der andere ginge ja noch, wenn beide probeweise angenommen würden. Aber was, wenn beide dauerhaft pro? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 23:39, 8. Sep. 2018 (CEST)

Wo schließt sich denn da was gegenseitig aus? Wenn beide angenommen werden, wird eben eine Woche diskutiert und dann ohne Kommentar abgestimmt. --Der-Wir-Ing („DWI“) 00:19, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ah ja, OK. Dann sollte das so am besten auch als mögliches Resultat auf der Vorderseite stehen. Grüße, -- Toni (Diskussion) 10:24, 9. Sep. 2018 (CEST)

@Der-Wir-Ing: et all: Der Vorschlag „Getrennte Diskussions- und Abstimmungsphase“ suggeriert, wir haben zwei Phasen, in einer wird nur diskutiert, in der zweiten danach dann nur abgestimmt. Nun wird aber laut Vorschlag auf der Vorderseite auch in der Abtimmungsphase weiter diskutiert. Das passt nicht zur Aussage des Vorschlags.
Ich habe nochmal die Umfrage gelesen (der Vorschlag taucht dort ja gar als fester Punkt auf): Immer wenn Benutzer diesen Vorschlag getätigt haben, drückten sie dies mit zwei getrennten Phasen aus. Im Übrigen denke ich, dass nach 1 Woche intensiver Diskussion 1 Woche Zeit zur Stimmabgabe reicht. Die meisten Stimmen werden sowieso bereits jetzt schon innerhalb der ersten zwei, drei Tage abgegeben. Daher mein Vorschlag: 2 Getrennte Phasen, je 7 Tage lang diskutieren und abstimmen -- Toni (Diskussion) 23:44, 19. Sep. 2018 (CEST)

Eine zweite Phase in der nur abgestimmt aber nicht diskutiert werden darf würde den hier geltenden Grundsätzen vollkommen widersprechen. Deshalb habe ich zur Klarstellung angefügt, dass natürlich immer diskutiert werden darf. Sogar auf alten Kandidaturen die seit Jahren beendet sind, kann man noch diskutieren. Nur die Vorderseite wird nach der Auswertung gesperrt. Pragmatisch gesehen, würden drei bis vier Tage reichen. Da bei uns zwei Wochen die übliche Abstimmungsdauer sind (für Admins, SG, B, OS, CU und die meisten MBs) wollte ich nicht zu sehr davon abweichen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

OK, das sehe ich ein. Dann müsste der Vorschlag nur „Vorgezogene Diskussionsphase“ heißen. Naja, nicht zu sehr abweichen ist ok, aber 17 Tage ist eine krumme Zahl und bedeutet unter Umständen noch 3 Tage mehr Aufwand/Stress für den Kandidaten, daher wäre 7 + 7 Tage am besten -- Toni (Diskussion) 00:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dann wird es vermutlich zu Kritik kommen weil 7 Tage Abstimmung als zu kurz betrachtet werden. Beim SG folgt ja nach der Bewerbungsphase auch eine zweiwöchige Abstimmungsphase. 17 Tage sind natürlich ein seltsamer Wert, das stimmt schon. --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:02, 20. Sep. 2018 (CEST)

Für eine getrennte Diskussions- und Abstimmungsphase würde ich ja stimmen. Aber der Vorschlag besagt doch leider etwas ganz anderes. Es bleibt alles beim alten, nur in den ersten vier Tagen kann nicht abgestimmt werden. So ist das sehr irreführend. Ich ändere es daher. --DaizY (Diskussion) 19:35, 29. Sep. 2018 (CEST)

"Verkürzte Abstimmugsphase" klingt stark nach "Wir verkürzten die Abstimmungsdauer (und ändern sonst nichts)". Die Betonung liegt ja darauf, dass zuerst diskutiert wird und erst nach ein paar Tagen abgestimmt werden kann. --Der-Wir-Ing („DWI“) 20:51, 29. Sep. 2018 (CEST)

"Vorgezogene/Vorgeschaltete Diskussionsphase"? -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 23:52, 29. Sep. 2018 (CEST)

Naja, es ändert sich doch auch nichts, außer dass die Abstimmungsdauer verkürzt wird. Die "Betonung" liegt nur in der Überschrift. Mit einer (m.E. sehr zu begrüßenden) Trennung hat das nichts zu tun. Es bleibt alles beim Alten, nur in den ersten vier Tagen kann halt nicht abgestimmt werden. --DaizY (Diskussion) 23:58, 29. Sep. 2018 (CEST)

Es ändert sich sehr wohl etwas: Nach Anlage der Kandidaturseite darf nicht sofort abgestimmt werden. Stattdessen muss man mit der Stimmabgabe ein paar Tage warten. --Der-Wir-Ing („DWI“) 07:08, 30. Sep. 2018 (CEST)

Die Abstimmungsdauer wird verkürzt, die Diskussionsdauer bleibt unverändert. Getrennt (und das suggerierte die Überschrift) werden die beiden Phasen aber nicht. "Verzögerter Beginn der Abstimmungsphase" wäre eine mögliche Überschrift. Gibt bestimmt noch weitere... --DaizY (Diskussion) 08:51, 30. Sep. 2018 (CEST)

Abstimmoption "Beibehaltung des Status Quo" fehlt

Um zu verhindern, dass das Meinungsbild aus formalen Gründen abgelehnt wird, sollte auf jeden Fall als dritte Variante "Beibehaltung des Status Quo" aufgenommen werden. Sonst bleibt nur die Ablehnung des Meinungsbildes wenn man gegen die Vorschläge ist. Die Formale Ablehnung ist aber dafür gedacht, wenn das MB formal falsch aufgesetzt wurde oder das Thema selbst nicht durch ein MB geregelt werden kann (z.B. eine Inhaltliche Frage zu einem Thema) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 21:54, 9. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt zwei Vorschläge, bei jedem hat man jeweils eine Stimme. Sollten beide Vorschläge abgelehnt werden, bleibt der Status quo erhalten. Ich habe das auf der Vorderseite zur Verdeutlichung ergänzt. --Count Count (Diskussion) 22:23, 9. Sep. 2018 (CEST)

Danke, so ist es deutlicher. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:37, 9. Sep. 2018 (CEST)

Warum?

Warum sollten die (bei jeder Abstimmung ausschlaggebenden) Admins dafür stimmen? Das frage ich mich auch hier. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:07, 10. Sep. 2018 (CEST) PS: Die haben's ja hinter sich.

Die Admins sind in der Minderheit. Die Fußgänger sind ausschlaggebend. --Der-Wir-Ing („DWI“) 11:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja, und hier ist der Märchenwald. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:11, 10. Sep. 2018 (CEST) PS: Bzw. Wikihausen.

Benefits

Die Abschaffung der Schlammschlacht während der Wahl betrachte ich kaum als Verbesserung, wenn die Alternative heisst: Schlammschlacht vor der Stimmabgabe. Daher überlege ich zwei Dinge:

1. Hätte diese Veränderung andere, positive Effekte?
2. Hätte diese Veränderung andere, negative Effekte?

Als positiv würde ich es sehen,

• wenn sich mehr Kandidaten zur Wahl stellen würden.
• wenn mehr Kandidaten auch gewählt würden
  • also entweder wählbarere Kollegen auftreten würden oder
  • die Toleranz der Wählenden sich verbessren würde.
• wenn Ablehnungen leichter verdaulich würden

Als negativ würde ich es sehen,

• wenn die Kommentarphase zu einer Generalabrechnung verkommen würde.
• wenn die Kandidaturen dann alle schon nach der Diskussionsphase beendet würden. (Vorzeitiger Abbruch)
• wenn niemand mehr zur Stimmabgabe ginge.

Ich bin sicher, es gibt noch weitere positive oder negative Effekte eines solchen Verfahrens. Ganz sicher fällt dir noch etwas dazu ein. Yotwen (Diskussion) 15:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Ja, letztendlich geht es darum mehr gute Admins zu haben und weniger schlechte. Grundsätzlich sind alle von dir skizzierten Szenarien möglich, weshalb ich persönlich für eine probeweise Einführung wäre. Dann ist man schlauer und weis wie das läuft. Es gibt mit den derzeitigen Kommentaren zwei große Probleme: 1. gibt es Kommentare die mehr Pöbelei und Dreckwerfen sind als konstruktive Hinweise und 2. Kann der Kandidat auf der Vorderseite nicht wirklich darauf antworten, was insbesondere bei ungerechtfertigter Kritik angebracht wäre. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:32, 10. Sep. 2018 (CEST)

Für Problem 1 gibt es die VM und Problem 2 ist ein Geist oder eine nicht greifbare Angst. Ich selbst habe bei meiner ersten AK und bisher immer auf negative nachvollziehbare Begründungen auf der Diskussionseite reagiert und es hat immer zu sinnvollen Gesprächen geführt, teilweise auch zu Änderungen von Contra zu Pro. Die Chance der Deliberation wird hier gekippt. Ich finde das besonders schade, weil ich auf jeder A- und OSK um Begründungen bitte. Und eines der wirklichen Probleme sind unbegründete Wiederwahlstimmen. Ich frage nicht mehr nach. Das hat einen Grund: einmal setzte mir ein quasi inaktiver Account eine Wiederwahlstimme. Auf meine Nachfrage per Mail antwortete er: Ich weiß nicht mehr, warum ich sie gegeben habe. Aber sie blieb. Wie soll man von sowas lernen? Mein Vorschlag wäre, nur noch begründete Stimmen zuzulassen. −Sargoth 12:19, 13. Sep. 2018 (CEST)

Interessanter Punkt. Dieser Vorschlag entspricht dem Vorgehen auf en:WP:RFA, wo unbegründete Stimmen zumindest verpönt sind. --Count Count (Diskussion) 12:21, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dass die Stimmen weniger begründet werden, ist denke ich vorhersehbar. Ob grundsätzlich weniger Leute an unseren MB (und dazu gehören AKen) teilnehmen, ist offen. −Sargoth 12:48, 13. Sep. 2018 (CEST)

Allerdings gibt es auch in enWP immer wieder Probleme mit „toxischen“ Kommentaren im Oppose-Abschnitt. Siehe z.B. diese Diskussion vom August 2018. --Count Count (Diskussion) (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 12:57, 13. Sep. 2018 (CEST))

Ist hier auch so. Das scheint mir aber vergleichbar mit Freiheit ≠ Sicherheit oder dem Demokratieparadoxon, so dass illiberale Parteien gewählt werden (gerade Erdogan). Selbstverständlich gibt es keine ungerechten oder beleidigenden Begründungen mehr, wenn es gar keine gibt. Das führt zur Frage der Prioritäten. Meine liegen auf der Nachvollziehbarkeit eines Meinungsbilds (inklusive Kandidaturen) durch individuelle Begründungen. Wichtungen werden dadurch übrigens auch sichtbar. 10 Contras mit dem gleichen Link oder der Begründung „wie Nr. 10“ finde ich sehr aussagekräftig. −Sargoth 13:20, 13. Sep. 2018 (CEST) (Übrigens ein lustiges aktuelles Beispiel für den Missbrauch der Begründungsmöglichkeit ist hier, durch den Initiator dieses MBs.)

Sargoth spricht da ein paar Dinge an, die ich schon lange mal erwähnen wollte, aber ich wollte nicht mit Kritik an Vorschlägen anfangen, weil die sonst abgewürgt werden. Ehrlich gesagt bin ich mir nicht sicher ob ich für die kommentarlosen Wahlen stimmen werde, aber der Vorschlag hat in der Umfrage viel Zuspruch erfahren. Ich persönlich fand und finde viele Kommentare sehr hilfreich und zwar sowohl unter Pro als auch unter Kontra. (Ändert natürlich nichts daran, dass manche (insb. Kontra-)Begründungen wirklich daneben sind und genau diese viele Leute abschrecken könnte selber zu kandidieren). Es gab unter den Kontrastimmen Hinweise auf kritisches Verhalten des Kandidaten, was mir zuvor nicht mehr bekannt war und mich dann von einem Pro abgehalten hat. Andererseits gab es auch Fälle wo mich Pro-Begründungen dann vom Kontra abgehalten haben. Aufschlussreich ist oft auch der Umgang des Kandidaten mit Kritik: Manch einer sieht ein wenn er Mist gebaut hat und gelobt Besserung, andere fangen an zu pöbeln, wieder anderen erläutern ruhig, sachlich und vor allem nachvollziehbar ihre Meinung.

Was meine eigene Kandidatur angeht: Da gab es viele unbegründete Pros und ich habe mich gefragt wie diese Leute wohl zu mir stehen. Das kann ja ein wirklich überzeugtes Pro sein, bis hin zu "Lieber diesen Trottel als nen unbesetzten Posten". Andererseits fand ich von den begründeten Pros viele motivierend. Nach Elops "Kandidat, der bisher sehr vernunftbegabt in Erscheinung getreten ist" war ich sprachlos. Von den Kontras hat mich interessanterweise nur eine einzige Stimme zum Nachdenken gebracht. Und die war unbegründet. --Der-Wir-Ing („DWI“) 19:18, 13. Sep. 2018 (CEST)

Sanktion

Es fehlt die Sanktion. Falls man weiterhin seine Unterstützung oder Ablehnung eines Kandidaten oder einer Kandidatin begründet, wird man dann gesperrt, die Stimme gestrichen oder was? −Sargoth 23:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

Darüber habe ich heute auch kurz nachgedacht. Feste Sanktionen sind hier meiner Meinung nach zu unflexibel. Was ist wenn jemand seine Pro-Stimme mit einem kurzen netten Kommentar versieht, weil er die Regeländerung nicht mitbekommen hat? Dafür zu sperren oder die Stimme für ungültig erklären wäre wohl übertrieben. Dieses MB würde aber ermöglichen die Kommentare restlos zu entfernen. Im Wiederhohlungfall, kann man ja Pöbler sperren, auch mit Verweis auf das MB. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Einfach entfernen und bei Wiedereinsetzung greift WP:EW, fertig. Das Ganze hat noch viele Problemzonen, aber das hier ist imho keine davon. --Flossenträger 09:09, 11. Sep. 2018 (CEST)

+1, die Admins haben ja bereits alle Möglichkeiten, flexibel und situationsangemessen zu reagieren. Starre Regelungen für Sanktionen festzulegen, wäre nicht sinnvoll. Grüße, -- Toni (Diskussion) 11:05, 11. Sep. 2018 (CEST)

Das heißt, ein Kommentar wie beispielhaft "Ausweislich der Beitragliste überzeugt mich die Arbeit von XY nicht" wäre zwar "vogelfrei", in dem Sinn, dass der Schreiber keinen Anspruch auf Erhalt auf der Abstimmseite hat, aber nicht sanktionsbewehrt, da sicher nicht mal in der Nähe von KPA u. Co.? Ich hoffe mal, dass "Kommentarlose Abstimmungen" genau so ein Augenmaß bedeutet... Grüße vom sich noch eine Abstimmmeinung bildenden Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2018 (CEST)

Klar. Schon allein deshalb, weil es sicher Leute gibt, die dieses MB nicht bemerken,und daher auch bei Erfolg nicht wissen, dass sich die Regeln geändert haben. -- Perrak (Disk) 17:41, 13. Okt. 2018 (CEST)

MB startbereit?

Hallo zusammen, ich würde sagen, das MB ist nun startfertig. Was sagt ihr? Gibt es noch Gesprächsbedarf zu einem Punkt oder braucht es jetzt eigentlich nicht nur noch Unterstützer und ein Startdatum? Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

+1, ist meines Erachtens startklar. --Count Count (Diskussion) 12:13, 13. Sep. 2018 (CEST)

Rein technisch gesehen sind die Vorschläge so umsetzbar und damit abstimmunsgfähig. Aber davon abgesehen, dass noch Unterstützer fehlen, habe ich nicht den Eindruck, dass die Vorschläge ausdiskutiert sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) 18:20, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich stehe als Unterstützer zur Verfügung wenn Ihr mich haben wollt. Bitte benachrichtigen wenn und wann ich mich eintragen soll.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst dich auch jetzt schon eintragen. Ich werde sicher nicht überstürzt starten. --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:35, 23. Sep. 2018 (CEST)

Beschreibung probeweise Einführung

Ich bin beim Durchlesen über den Absatz zur probeweisen Einführung gestolpert. "Es wird davon ausgegangen, dass Benutzer, die mit Pro dauerhaft abstimmen, als zweite Präferenz die probeweise Einführung haben (und nicht Contra)." Fehlt da nicht ein "nicht"? Aus dem Folgetext schließe ich, dass man seine Stimme entweder bei Pro dauerhaft, Pro probeweise oder Contra (oder Enthaltung) setzen kann. Formulierungsvorschlag daher für den genannten Satz:
"Benutzer können entweder für eine dauerhafte Einführung (Pro dauerhaft) oder für eine probeweise Einführung (Pro probeweise) oder gegen den Vorschlag (Contra) stimmen."
Außerdem: Was passiert bei probeweiser Einführung nach 6 Monaten? Gibt es dann ein weiteres Meinungsbild? --Leserättin (Diskussion) 09:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Im Prinzip ist die vorgesehene Regelung klar, allerdings nicht für alle leicht verständlich, was für die Erfolgsaussichten nachteilig ist: Wer für dauerhaft Pro stimmt, bekommt im Falle des Nichterreichens der Zweidrittelmehrheit für diese Option sozusagen eine zusätzliche Reservestimme für Pro auf Probe. Deshalb können dann Pro und Pro auf Probe doch noch zu einer Zweidrittelmehrheit zusammengeführt werden, wie dargelegt. In diesem zweiten Fall käme es nach 6 Monaten zu einem Folge-MB.

Deine Nachfrage zeigt aber, dass es besser wäre, von vornherein nur Pro und Kontra zur Wahl zu stellen und auf die Probe-Variante zu verzichten; denn wer an den gegenwärtigen Zuständen leidet, wird sich im Zweifel dann doch für Pro entscheiden, meine ich. -- Barnos (Post) 11:15, 23. Sep. 2018 (CEST)

+1. Ja, das stimmt -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:58, 23. Sep. 2018 (CEST)

+1, ich wäre auch für ganz oder gar nicht. --Count Count (Diskussion) 12:13, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vor einer möglichen Änderung sollten aber der andere Initiator und alle anderen Unterstützer explizit benachrichtigt werden. Mit Sonntagsgrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 12:44, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich selber bin mir nicht ganz sicher was ich von den Vorschlägen halten soll. Es gibt da einige Vorteile ich sehe aber auch Nachteile. Ich würde das daher gerne mal ausprobieren. Wenn man das aber endgültig einführt, bekommt man das nicht mehr so leicht weg, was mich persönlich von einem dauerhaften Pro abhält. Daher die probeweise Einführung. Da nur Abstimmungsmodalitäten betroffen sind, ist das auch einfach rückgängig zu machen. Beim parallelen MB mit den turnusmäßigen Wahlen, müsste man das ganze System umkrempeln, was mit viel Aufwand verbunden ist. Da würde ich sagen: Ganz oder garnicht.

Der Satz: "Bei einer probeweisen Einführung kommt es zu einem weiteren Meinungsbild..." liest sich auch ein wenig wie eine Drohung, jedenfalls für leute die ungern abstimmen. Nur bei positiven Erfahrungen gibt es ein Folge-MB zur endgültigen Einführung, das dann de facto nur den dann gültigen Status quo absegnen soll. Bei schlechten Erfahrungen kehren wir nach 6 Monaten automatisch zum derzeitigen Zustand zurück. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:22, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was sich nicht bewährt (wofür ich hier allerdings keine Anzeichen sehe, weil ich sogar bei den Kontraargumenten gegenläufige Einwände geltend machen könnte), kann auch in einem Folge-MB wieder abgeschafft werden. Fatal schon für die MB-Annahme als solche erweist sich aber oft eine überladene oder nicht allen einleuchtende Ausgestaltung bei Inhalten und Optionen. Das vor allem gilt es m. E. zu vermeiden. -- Barnos (Post) 16:53, 23. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sehe ich das Problem nicht?

Die Kommentare helfen einzuschätzen warum jemand Pro / Kontra / Enthaltung gestimmt hat.

Falls es im ersten Anlauf einer Kandidatur nicht reichen sollte, kann man nur aus den Kommentaren der Stimme lernen worauf die Abstimmer wert legen, bzw. warum sie der Kandidatur (noch) nicht zugestimmt haben. Akutelles Beispiel weil sie gerade läuft Wikipedia:Adminkandidaturen/Rmcharb , auch wenn wohl jeder lieber für seine Arbeit in Wikipedia gelobt und wertgeschätzt sein möchte, so sind die Kontro begründeten Stimmen wahrscheinlich aufschlussreicher als ein blanko Kontra / Enthaltung. Kurz: Es liegt wahrscheinlich nicht daran das man seine Stimme kurz begründet als am Kommunikationsstil einiger Nutzer. Mit diesem muss man sich als Admin aber nach erfolgreicher Wahl sowieso intensiver auseinandersetzen. Und bei Grenzüberschreitungen kann die Community ja auch gern mal das gezielte Feedback an diese Autoren geben das sein/ihr Verhalten nicht so toll ist. Kurz: Aus meiner Sicht ist dies ein Symptombestreitungs Meinungsbild ohne sichtbare Chance eine Mehrheit zu finden und ohne wirkliches Verbesserungspotenzial. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Ich schrieb selber weiter oben ähnliches über die Abschaffung der Kommentare [2]. Die getrennten Diskussions- und Abstimmungsphasen halte ich dagegen für sehr vielversprechend. Allerdings haben in der Umfrage beide gute Rückmeldung bekommen und ich könnte im Wesentlichen nur mit meinen persönlichen Vorlieben argumentieren wenn ich den einen Vorschlag streiche, den anderen aber behalte. --Der-Wir-Ing („DWI“) 21:34, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem liegt darin, das stets einzelne Personen versuchen, durch teils eindeutig zum Feld der "unredlichen rhetorischen Scheinargumente" oder schlimmeren zählenden Dreck gegen den Kandidaten werfen, nur damit der ja nicht gewählt wird. In der Regel finden sich dann auch Gleichgesinnte, die in die gleiche Kerbe hauen. Wenn man das Konzept konseqent durchziehen möchte, müsste man ab Start der Abstimmung jede auch Äusserung anderenorts (Diskussionsseiten/Café...) für /gegen den Kandidaten damit ahnden, dass bei jedem solchen Verstoß automatisch eine Stimme für den Kandidaten dazugezählt wird. Dh. die Abstimmung hat ohne jeden Versuch persönlicher Einflussnahme zu geschehen, und wer das nicht begreift, wird drastisch bestraft. andy_king50 (Diskussion) 19:36, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich sehe das eher etwas differenzierter: es gibt ein paar Idioten, die sich per Pöbeleien Aufmerksamkeit sichern wollen und es gibt Kommentare, die bei der Entscheidung hilfreich sind oder sein können. Die Abschaffung von Kommentaren doktort imho nur an den Symptomen herum. Es ist natürlich probelmatisch, wenn Admin 1 die Kommentare bei der Wahl von Admin 2 "zensiert" vulgo Dreck abräumt. Dann kommen gleich die VTler um die Ecke und sehen den Weltuntgergang kommen. Also muss das mit viel Fingerspitzengefühl passieren. Aber statt dessen allen den Mund zu verbieten ist auch keine (gute) Lösung. Achtung: diese Post ist eine absichtliche Überspitzung Flossenträger 08:54, 28. Sep. 2018 (CEST)

+1 (Wo bitte ist die Überspitzung versteckt?) --Der-Wir-Ing („DWI“) 09:36, 28. Sep. 2018 (CEST)

In der Ecke, wo sofort eine VT vermutet wird, weil Admin 1 den Satz "Admin 2 ist ein Riesen-Arschloch" entfernt. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Allerdings wird so etwas ja auch immer ganz mutig im abgemeldeten Zustand eingefügt. Flossenträger 11:28, 28. Sep. 2018 (CEST)

Auch meinerseits ein Differenzierungsansatz: Sich aus eingefahrenen Gewohnheiten zu lösen, ist in der Regel nicht ganz leicht. Die bei gängigen Wahlen hierzulande ungewöhnliche Möglichkeit, das eigene Abstimmungsverhalten zu kommentieren, kann zu vielerlei Zwecken dienen: 1. zu begründen, warum man einem Kandidaten das Vertrauen schenkt (oder – bei den doppelt gewichtigen Kontras – warum man es ihm verweigert); 2. als sogenannter Wikifant mit der eigenen Einlassung auf andere Stimmabgaben Einfluss zu nehmen; 3. als „Radikalinski“ kräftig auszuteilen bzw. loszukübeln. Letzteres, das immer mehr Aktive abschreckt und von einer Kandidatur abhält, hat dazu geführt, dass dieses MB aufgesetzt wurde. Im Erfolgsfall kommen auch die unter 1 und 2 genannten Zwecke nicht mehr zum Tragen – aus meiner Sicht ebenfalls kein Beinbruch. -- Barnos (Post) 09:55, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ein Beinbruch wäre das nicht, eher schon der Fakt, das es so viele gibt, die dort und anderswo relativ ungestraft und ungestört verbal die Sau rauslassen können. Die Kunst des Debatierens ist nicht jedermans Sache... Flossenträger 11:28, 28. Sep. 2018 (CEST)

Frage zum Starttermin

Seid Ihr wirklich sicher, dass dieses Meinungsbild vor dem zu regelmäßigen Wiederwahlen starten soll? Formal geht das natürlich, und inhaltlich bestehen auch keine strikten Wechselwirkungen, da Adminwiederwahleinträge, die es ja vielleicht bald nicht mehr gibt, nicht betroffen sind. Ich empfinde dieses Meinungsbild aber als weniger wichtig als das andere. Ist das wirklich sinnvoll, mit dem weniger wichtigen anzufangen? MBxd1 (Diskussion) 16:28, 30. Sep. 2018 (CEST)

Du hast Recht, man könnte von der Reihenfolge her das mit größeren Auswirkungen zuerst. Die jetzige Reihenfolge entstand nur dadurch, dass dieses MB hier zuerst fertig war. Wenn DWI einverstanden ist, könnten wir die Reihenfolge tauschen. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 17:02, 30. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde intuitiv sagen, dasjenige mit den geringsten Auswirkungen zuerst. Zum Warmwerden sozusagen. Wenn die wichtigen zuerst kommen, hat bei den "unwichtigen" womöglich keiner mehr Lust abzustimmen. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:19, 30. Sep. 2018 (CEST)

+1, Grüße von unterwegs, --Ghilt (Diskussion) 17:55, 30. Sep. 2018 (CEST)

Da im Zweifel bei Erfolg des anderen MB mehr Wahlen stattfinden werden, halte ich es eher für sinnvoll, dieses, dass die unangenehmen Begleiterscheinungen mindern will, vorher zu starten.

Unabhängig von der Reihenfolge wäre es eventuell erwägenswert, die MBs so zu starten, dass das erste der beiden abgeschlossen ist, bevor das zweite gestartet wird. -- Perrak (Disk) 09:41, 1. Okt. 2018 (CEST)

Siehe zur Frage der Starttermine auch diese Paralleldiskussion! Mit Grüßen in die Runde -- Barnos (Post) 10:34, 1. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag: Abschnitt Fragen an den Kandidaten

Da wir hier ja über eine Verbesserung der Abstimmungsmodalitäten bei Adminwahlen diskutieren, möchte ich noch einen Vorschlag zur Diskussion stellen, inspiriert durch die gerade laufende Wiederwahl. In der enWP gibt es bei jedem en:wp:Request for Adminship einen Abschnitt Questions for the candidate (siehe z.B. hier), in dem dem Kandidaten Fragen gestellt werden können, die nur von diesem dort beantwortet werden. So etwas wäre meines Erachtens auch für die deWP sehr sinnvoll insbesondere falls hier der Vorschlag zu getrennten Diskussions- und Abstimmungsphasen angenommen wird. Sollten wir für so eine Regelung ein zukünftiges Meinungsbild anstreben? --Count Count (Diskussion) 14:55, 6. Okt. 2018 (CEST)

Und was, wenn nicht?

Die leicht flapsige Überschrift zeigt imo das Problem gut auf. Beide Vorschläge sind durchaus diskussionswürdig, aber es fehlt bei beiden in meinem Augen die Erklärung, was passiert, wenn es eben nicht eingehalten wird. Z.B. bei Vorschlag eins: Ist die Stimme dann ungültig? Wenn nein, wer darf den Kommentar entfernen (jeder, nur Admins)? Was ist mit in der Signatur versteckten Kommentaren? usw. Und nach meinen letzten Erfahrungen im Metabereich sollte genau dieser Teil vorher klar sein, sonst kaufen wir uns mit dem MB nur massig neue Diskussionen ein. --Riepichiep (Diskussion) 22:27, 7. Okt. 2018 (CEST)

Siehe #Sanktion --Count Count (Diskussion) 22:41, 7. Okt. 2018 (CEST)

Kommentare könnten von jedermann entfernt werden, ich sehe keinen Grund, das auf Admins zu beschränken. Sperren sollten Wiederholungs"täter"n oder beleidigenden Kommentaren vorbehalten bleiben. -- Perrak (Disk) 23:05, 7. Okt. 2018 (CEST)

Und wer baut das in das MB nun ein? Es wird über die Vorderseite abgestimmt, nicht über die Diskussion hier. --Riepichiep (Diskussion) 04:53, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke niemand, weil WP:Disk und WP:EW alles bereits ausreichend regeln. Für unpassende Signaturen wären ggf. noch erweiterte Regeln nötig. Aber warum sollte das nur die AK betreffen? Wenn ich in meiner Signatur reinschreibe:"Riepichiep ist ein Arsch", dann werde ich wohl auf nicht all zu vielen Seiten damit durchkommen, auf so prominenten wie einer Wahlseite ganz sicher nicht. Würde ich einen so gearteten Mist nur als Signatur auf AK benutzen, würde mir das sicher nicht helfen, sondern völlig zu recht als Schutzbehauptung gewertet. Wo siehst Du denn den Regelungsbedarf, falls das hier nicht gemeint gewesen sein sollte? Flossenträger 11:41, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mal ergänzt: "Unerwünschte Kommentare können von jedem Benutzer entfernt oder auf die Diskussionsseite verschoben werden." -- Perrak (Disk) 12:09, 8. Okt. 2018 (CEST)

Diskussion nach dem Start des Meinungsbilds

Wie weit geht das "Verbot" zu kommentieren?

Wäre ja, nein, +, -, immer, natürlich, niemals, weiß nicht,  Pro,  Kontra dann noch erlaubt oder dürfte man nur noch signieren? Ihr dürft mich gerne auf den Abschnitt aufmerksam machen, den ich überlesen habe. --MannMaus (Diskussion) 12:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ja,Nein, weiß nicht, pro und contra geht sicher. Natürlich und niemals wären grenzwertig. Sind aber nur meine 2 Cents. Letztlich würde sich zeigen, was störend genug ist, dass sich jemand findet, der es entfernt. -- Perrak (Disk) 14:37, 14. Okt. 2018 (CEST)

Da Ergebnis absehbar

Es wird wohl keine weiteren neuen AK von Kandidaten geben, die keine Lust darauf haben, sich während der Wahlzeit in den Kommentaren oder in den zugehörigen Diskussionen schutzlos wochenlang mit Schlamm bewerfen zu lassen, ohne davor irgend konsequent geschützt zu werden. Wenn ich Kommentaren wie jene von Orci Disk 10:59, 13. Okt. 2018 (CEST) (Problem sind nicht die Kommentare, sondern entgleisende Diskussionen auf der Wahl-Disk) lese, frage ich mich, warum er die Admins da nicht konsequent eingreifen... --Schnabeltassentier (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2018 (CEST)

M.e. sind es häufig keine konkreten PAs, bei denen Admins eingreifen könnten, sondern eher die Gesamtsituation, wenn mal wieder AGF für den Kandidaten ein absolutes Fremdwort ist und auf irgendwelchen seltsamen Kleinigkeiten oder fünf Jahre alten Vorgängen tagelang intensiv herumgeritten wird und in jeder Einzelheit ausgebreitet werden. Das kann schnell unschön und belastend für den Kandidaten werden, verstößt aber nun mal gegen keine Regeln und kann damit auch nicht entfernt werden. --Orci Disk 09:40, 15. Okt. 2018 (CEST)

„… verstößt aber nun mal gegen keine Regeln” – ist das so? Haben wir nicht z. B. AGF, KPA, DISK, WQ? Das sind doch Regeln, die das gedeihliche Miteinander garantieren sollen, oder nicht? „verstößt gegen keine Regel” ist übrigens etwas anderes als „wird nicht als Regelverstoß thematisiert oder geahndet”; ich bin deutlich überzeugt davon, daß letzteres das eigentliche Problem ist.

Du sagst es doch selbst Orci: „Das kann schnell unschön und belastend für den Kandidaten werden …„ – Du siehst also das Problem, aber Du zuckst mit den Schultern und erklärst das zu „tja, so ist es eben, kann man nix machen”. Doch, „machen” kann man was: Man kann solche „unschönen” Diskussionen einbremsen, man kann Kollegen darauf hinweisen, daß sie sich gerade verrennen und/oder grob im Ton vergreifen, man kann mit gutem Beispiel vorangehen; man kann in Diskussionen eingreifen, die hoffnungslos von Hölzchen auf Stöckchen mäandern; und man kann, wenn man schon nicht selbst die Ärmel aufkrempeln und eingreifen will, andere Kollegen unterstützen, die das tun. Man es muß es aber auch tun und man muß wollen, daß sich etwas verändert. Die Admins werden nicht großartig proaktiv eingreifen, da müssen wir schon selbst 'ran. --Henriette (Diskussion) 10:07, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ich bezog mich auf die Admin-Sicht, dass es als Admin sehr schwierig ist, ohne klaren Verstoß gegen KPA o.ä. einzugreifen und z.B. Texte zu entfernen. Zudem kann so etwas auch leicht das Gegenteil vom gewünschten bewirken, wenn dadurch das ganze auf zig weitere Seiten gezogen wird und am Ende nur hängen bleibt, dass ein "böser Admin" eine ach so wichtige Meinung "zensieren" wollte und nicht, dass er dadurch eine belastende Diskussion einbremsen wollte. Dass man als Community-Mitglied Dinge machen kann und sollte, wie Du sie nennst, ist unbestritten. Nur leider hat sich in den letzten Jahren in der Community festgesetzt, alle diese Dinge weitgehend den Admins zuzuschieben, obwohl die das alleine weder leisten können noch wollen (und wenn ein Admin es doch versucht wird sofort massiv gegen ihn geschossen). --Orci Disk 11:20, 15. Okt. 2018 (CEST)

Versuche, in Diskussionen einzugreifen, gibt es ja immer wieder. Die Folgen sind leider meist die selben: Es gibt Zensurvorwürfe, die Löschungen seien parteiisch, der löschende Admin eh voreingenommen etc. Am Ende landet es auf der VM, der löschende Admin bekommt WW-Stimmen, garniert mit ein paar Beleidigungen, und das einzige, worauf sich am Ende alle einigen können, ist, dass die Situation nicht beruhigt wurde, sondern nur noch weiter eskaliert ist. Es läuft immer ähnlich. Wie unter diesen Umständen ein Admin wirklich etwas zu einer Versachlichung beitragen können soll, weiß ich nicht. Aktuelles Beispiel wären die gestrigen Auseinandersetzungen um die andere MB-Disk. Auf die Forderung, Regelverstöße zu löschen, können sich natürlich immer alle einigen. Auch darauf, dass konsequent gegen PAs vorgegangen werden muss. Aber welche Beiträge genau davon betroffen sein sollen, beurteilen die Beteiligten dann doch sehr unterschiedlich. Die selben Probleme treffen in verstärktem Maße noch auf Nicht-Admins zu, die versuchen durch die Löschung von Diskbeiträgen deeskalierend zu wirken.

Sowohl die Kommentare auf der Vorderseite, als auch auf der Diskussionseite sind ein Teil des Problems. Warum gerade die kurzen Kommentaren auf der Vorderseite, auf die der Kandidat nicht reagieren kann, oft besonders problematisch sind, wurde oben bereits ausführlich diskutiert. Die umseitigen Vorschläge hätte diese Probleme sicherlich nicht komplett lösen können, sie hätten aber ein erster Schritt zu einer Versachlichung der Kandidaturen sein können. Leider scheint es nicht einmal die Bereitschaft zu geben, zumindest probeweise neue Wahlmodalitäten zu testen. Stattdessen wieder Zensurvorwürfe: Warum bedeutet eine Verlagerung der Stimmbegründungen auf die Diskussionseite einen Maulkorb? Ich verstehe es nicht.

Die Klagen über die Adminwahlen und das AWW-System gehen seit Jahren. Die Auswirkungen sind inzwischen so eindeutig und werden aus eigener Erfahrung von so vielen Admins bestätigt, dass der Handlungsbedarf eigendlich offensichtlich sein sollte. Stattdessen haben die beiden MBs leider eindeutig erwiesen, dass es in der Community keine Mehrheit dafür gibt, auch nur den Versuch zu unternehmen, an den Strukturen etwas zu verändern. Regelmäßige Widerwahlen und gleichzeitig AWW wurden bereits in einem früheren MB eindeutig abgelehnt. Für regelmäßige WW ohne AWW gibt es ebenfalls keine Mehrheit. Die Vorschläge, durch Verlagerung der Diskussion oder getrennte Diskussions- und Abstimmphasen die Kandidaturen zu versachlichen, finden auch keine ausreichende Mehrheit.

Im Grunde ist doch klar, dass es auf absehbare Zeit keine realistische Chance mehr geben wird, an den jetzigen Strukturen noch etwas zu verändern. Keiner der in den Diskussionen der letzten beiden Jahre gemachten Vorschläge findet in der Community ausreichende Unterstützung. Das haben die vergangenen Umfragen und MB inzwischen eindeutig gezeigt. Also bleibt es beim Status Quo und es geht weiter wie in den letzten Jahren: Es werden mehr Admins ihre Rechte abgegeben, als neue gewählt werden. Die bereits gewählten Admins werden sich immer weiter aus den konfliktträchtigen Bereichen zurückziehen. Letzteres führt dazu, dass die wenigen verbliebenen aktiven Admins immer mehr Ärger abbekommen, bis auch sie irgendwann frustriert aufgeben werden. Wir haben sicher auch viele andere Probleme, trotzdem sollte man die Auswirkungen, die diese Entwicklung haben wird, nicht unterschätzen. Tönjes 11:39, 15. Okt. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach sind bei dem MB zu den WW zwei Fehler gemacht worden, die lange Periode von 4 Jahren und keine Reform von AP (Admins entscheiden über Adminprobleme).--Belladonna Elixierschmiede 12:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du/ihr mit denn AWW-Stimmen anfangt WP:Disk/WP:WQ... durchzusetzen ist der Shitstorm garantiert. Es gibt aber beleibe genug andere Stellen, wo man damit starten könnte. Das liesse sich dann sicher auch später bei den AWW durchsetzen. Flossenträger 12:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Abstimmungsmodus

auch hier nochmal: beim besten Willen: ich verstehe den Abstimmungsmodus nicht, daher hier. Ich will auf keinen Fall, dass "kommentarlose Abstimmungen" gleich dauerhaft eingeführt werden (dann muss ich wohl Contra stimmen, oder?). Eine temporäre Einführung fände ich gut (aber dann dürfte ich zur Erreichung des Zieles nicht Contra stimmen, oder?) Ich verstehe es wirklich nicht.

Kann mich da jemand aufklären?

Im Übrigen verstehe ich nicht Jeder Vorschlag, der mindestens eine Zweidrittelmehrheit erhält, gilt als angenommen, da hier zwei Vorschläge zur Wahl stehen. Worauf bezieht sich eine Zwei-Drittel-Mehrheit? 2/3-Mehrheit gegenüber den Contra-Stimmen? Oder erfordert eine "2/3-Mehrheit" für einen Vorschlag, dass als Gegenstimmen Contra und Pro-Stimmen für den zweiten Vorschlag addiert werden? --Zxmt ^{4(!) Jahre Narrenfreiheit für Admins? Nein, danke!} 15:38, 15. Okt. 2018 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Kommentare_bei_Adminwahlen#Auswertung letzter Abschnitt hast du gelesen? --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:46, 15. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag 1 = Kommentarlose Abstimmungen. Vorschlag 2 = Diskussions- und Abstimmungsphase. Hier hast du jeweils genau eine Stimme pro Vorschlag. Dauerhaft vs. Probeweise sind keine einzelnen Vorschläge. Hier musst du dich entscheiden. --Zulu55 (Diskussion) 15:51, 15. Okt. 2018 (CEST)

Ok, jetzt hab ich's verstanden. Der Knackpunkt ist also, dass jemand, der für "Dauerhaft" stimmt, damit zugleich auch für "temporär" stimmt (ob er will oder nicht). Gut, dass damit nicht auch gleich der Kauf einer Waschmaschine verbunden ist. --Zxmt ^{4(!) Jahre Narrenfreiheit für Admins? Nein, danke!} 16:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

Welcher Knackpunkt? Im MB steht, klar und deutlich:"Es wird also davon ausgegangen, dass Benutzer, die mit Pro dauerhaft abstimmen, auch mit einer probeweisen Einführung einverstanden sind." Nix Waschmaschinen im Kleingedruckten. Wer lesen kann und auch alles liest ist immer klar im Vorteil... Flossenträger 08:43, 16. Okt. 2018 (CEST)

In dem Fall wäre es (imho) sinnvoll 1. das MB abzulehnen, 2. für eine temporäre zu Einführung stimmen, 3. entweder mit dem Ergebnis zufrieden zu sein oder den Mehrheitsentscheid dauerhafte Einführung der kommentarlosen Wahlen erst einmal zu akzeptieren, 4. ein halbes Jahr zu warten, 5. entweder glücklich und zufrieden zu sein oder mal so zu hören, was denn nun die anderen davon halten, 6. eine zeitlich begrenzte Umfrage zu starten, 7. entweder zu merken, die Leute sind zufrieden oder so langsam ein neues MB zu starten, ob wir das nicht doch wieder abschaffen wollen. --MannMaus (Diskussion) 13:22, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ablehnen sollte man ein MB nur, wenn man es für formal unzulässig hält, nicht aus inhaltlichen Gründen. Ist in diesem Fall auch unsinnig, da eine Stimme für die temporäre Einführung eine Stimme gegen die dauerhafte einführung ist, genau das willst Du doch. -- Perrak (Disk) 17:29, 16. Okt. 2018 (CEST)

Ab wann ist denn ein (jetzt nur fiktive) tendenziöses MB formal unzulässig und bis wohin ist es nur inhaltlich abzulehnen? Muss die Option für den Status Quo fehlen, oder wo ziehst Du da die Grenze? Für mich sind die Formalablehner, die den Text für zu tendenziös halten, schon richtig (auch wenn ich das anders sehe und ich diese Position nicht ganz nachvollziehen kann). Flossenträger 09:41, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn man den Text als tendentiös oder manipulativ empfindet, ist das natürlich ein legitimer Ablehnungsgrund. MannMaus hatte ich allerdings so verstanden, dass es um Optimierung des Ergebnisses in seinem Sinn ging, da kann man zwar auch ablehnen, das halte ich aber nicht für angemessen. -- Perrak (Disk) 13:11, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn ich mit der Stimme für meine Lieblingsoption am Ende möglicherweise für das stimme, was ich am wenigsten will, dann gefällt mir das MB nicht, dann bin ich gegen das MB, dann lehne ich es ab. --MannMaus (Diskussion) 20:09, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wenn das möglich wäre, wäre das sinnvoll. Ist hier aber nicht möglich. Nur wenn Du für die sofortige Einführung stimmst, kannst Du zu der nötigen Zweidrittelmehrheit beitragen. -- Perrak (Disk) 20:20, 17. Okt. 2018 (CEST)

Autsch, ja, ich hab's noch einmal gelesen und jetzt wirklich verstanden. Nur gut, dass wir ein paar Tage dafür Zeit haben, uns es gegenseitig zu erklären. Überspringen wir also Punkt 1, Ablehnung des MB und freuen wir uns über die Möglichkeit, für eine temporäre Änderung zu stimmen. --MannMaus (Diskussion) 20:44, 17. Okt. 2018 (CEST)