Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Ortsname in zweisprachigen Gebieten

Die bisherigen Diskussionen zu diesem MB sind dort (Teil 1) und dort (Teil 2) zu finden.

Bisherige Regelung beibehalten

Ich trauere ein wenig - ich würde die Ablehner des Meinungsbildes gerne unterstützen, kann es aber nicht, weil ich noch nicht stimmberechtigt bin. Dabei bin ich schon sehr lange dabei und lese auch viele Diskussionen, aber weil ich halt nicht so aktiv in Artikeln rumpfusche, komme ich noch nicht auf die 200 Edits. Naja, wie dem auch sei, möchte ich trotzdem meine Meinung zu der Diskussion beisteuern:

1. In der Diskussion tritt von manchen (!) Befürwortern das Argument auf, daß wir deutschsprachige Minderheiten unterstützen sollten oder daß wir als deutschsprachige Wikipedia Deutsch irgendwie fördern sollten. Ich halte das für ein grundlegendes Missverständnis des Sinns einer Enzykolopädie. Wir machen hier nur eins: Informationen möglichst korrekt darstellen! Politische, soziale oder gar nationale Gesichtspunkte haben hier mMn überhaupt nichts verloren.

2. Es geht im Grunde nur um das LEMMA, entsprechende anderssprachige Bedeutungen werden ja weiterhin als Weiterleitung angelegt. Das bedeutet aber auch, daß "Findbarkeit für Leser" (ja, ich weiß, daß es das Wort nicht gibt) kein Argument ist. Denn egal welche Sprache man verwendet, man wird immer auf den passenden Artikel kommen. Im Grunde ist die ganze Diskussion also ohnehin akademisch, weil es nur darum geht, was im Artikel als Überschrift drüber steht.

3. Ich weiß nicht, wie Verlage das in ihen Enzyklopädien regeln, aber ich persönlich halte es für sinnvoll, die Überschrift so zu wählen, daß man den jeweils gebräuchlichsten Namen im deutschsprachigen Raum verwendet (insofern ist es ja schon relevant, daß die Wikipedia deutschsprachig ist und nicht bspw. bilingual oder dänisch oder whatever). Und auch wenn es natürlich Kritik an der statistischen Methode der Häufigkeitsklassen (HK) gegeben hat, muss ich doch sagen: Ich kenne keine bessere Methode die "Gebräuchlichkeit" einer Bezeichnung für ein Wort festzustellen. Denn - um das an diesem Punkt gleich festzuhalten - keine Argumente sind:

- Die Verwendung durch das Auswärtige Amt, denn die ändert sich gerne mal mit Amtsinhaber und großpolitischer Lage

- Die offizielle Amtsbezeichnung, denn die gibt es teilweise schon ab 20% Bevölkerungsanteil, davon muss der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein

- Das Straßenschild, aus eben diesem Grund

Wenn also jemand ne Idee hat, mit der man besser und treffender die Gebräuchlichkeit eines deutschen Wortes feststellen kann als mit den HK her damit. Aber die jetzt vorgeschlagene Regelung führt dazu, daß ungebräuchliche Bezeichnungen zwingend präferiert werden, nur weil sie (zweite!) Amtssprache sind - und das ist mMn unenzyklöpädisch. Deswegen rufe ich alle dazu auf, das Meinungsbild abzulehnen oder eine Gegenstimme abzugeben. --Chris Carter (bla|+/-) 13:15, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es sehr schade, dass das Argument 1 immer wieder in der Diskussion (gegen das Meinungsbild) auftaucht. Das schiebt die ganze Sache (vor allem in Deutschland) in die "nationalistische Ecke" und da gehört es aus meiner Sicht überhaupt nicht hin. Es geht nicht um die Unterstützung von deutschsprachigen Minderheiten. Es ist nun mal (zum Glück!) eine Tatsache, dass unsere europäischen Nationalstaaten nicht sprachlich und kulturell einheitliche Gebilde sind, sondern Übergänge haben, die die kulturelle Vielfalt jedes Landes in Europa bereichern. Aus dieser Sicht ist es für mich ein Gewinn und eine Chance für Deutschland, dass neben Deutsch noch andere gesprochene Sprachen existieren und das nicht nur durch Zuwanderung, sondern schon seit alters her wie z.B. Sorbisch, Dänisch und Friesisch. So ist es umgekehrt auch mit dem Deutschen, das nicht nur in Duetschland, Österreich, der Schweiz und in Liechtenstein gesprochen wird, sondern auch in anderen europäischen Ländern. Und dieser Tatsache, dass der deutsche Sprachraum grösser ist als die genannten Länder (und diese ja auch nicht vollständig umfassen), gilt es aus meiner Sicht in einer deutschsprachigen Wikipedia Rechnung zu tragen. Dies ist eine Wikipedia in deutscher Sprache und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum es so eine Zumutung ist, wenn deutsche Ortsnamen, die von der einheimische (deutschssprachigen) Bevölkerung alltäglich verwendet werden, hier als Lemma verwendet werden würden.--Brian 18:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die jetztige Regelung ermöglicht es ja bereits Genève unter dem Lemma Genf zu führen. Wobei der deutschsprachige Schweizer diese Stadt wohl eher unter der französischen Bezeichnung suchen würde, auch in der deutschsprachigen Wikipedia. Das Problem ist, dass dieses Meinungsbild das Bilinguale nicht berücksichtigt. -- visi-on 20:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Chris: Es handelt sich ja eben nicht nur ums Lemma sondern auch um den ganzen Artikeltext, in dem die dt. Ortsnamen synonym verwendet werden könnten. Du hast Recht, dass man sich nach dem heutigen Sprachgebrauch richten sollte. Aber auch wenn der deutschsprachige Name außerhalb der Gemeinde nichtmal bekannt sein sollte, ist der andersprachige 100% nicht geläufiger. Da der dt. Name in den zweisprachigen Orten aber von den örtlichen Deutschsprachigen verwendet wird ist eine Geläufigkeit sicherlich gegeben. Übrigens: amtliche Ortsbezeichnung in einer Minderheitensprache gibt es teilweise schon ab einstelligem Bevölkerungsanteil (wie in Orten der Lausitz).--PetrusSilesius 20:10, 1. Okt. 2008 (CEST)

Genau mit dieser Ansicht macht du andere (nicht deutsche) Sprachminoritäten platt (z.B. rätoromanisch) Dieser Bereich ist eindeutig zu sensibel als dass man da gut gemeint alles über einen Kamm schären könnte. -- visi-on 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

@ visi: Dass deutschsprachige Schweizer Genf in der deutschsprachigen Wikipedia unter Genève suchen würden, halte ich für ein Gerücht, ich kenne jedenfalls keinen. Dafür würde ich behaupten, dass es bei Lausanne eindeutig ist, denn Losanen benutzt heutzutage kein Mensch mehr. Die Namensdiskussion hat ja das grundsätzliche Problem, dass der Sprachgebrauch je nach Region sehr unterschiedlich ist. Delsberg und Pruntrut sind in der Deutschschweiz absolut üblich (als ich einem Bekannten mal erzählt habe, dass in in Porrentruy war, hat er sicher fünfmal nachgefragt von welchem Ort ich rede und erst als ich im erklärt habe, dass die Stadt, die ich meine, in der Ajoie liegt - Elsgau sagt neimand mehr ;-) - , hat er verstanden von was ich spreche), sind aber unter ihren französischen Namen zu finden, vermutlich weil in Deutschland die deutschen Namen ziemlich unbekannt sind. --Brian 20:19, 1. Okt. 2008 (CEST)

keine Ahnung mit wem du verkehrst, in meinem Umfeld muss ich solche Dinge nicht erklären. -- visi-on 20:26, 1. Okt. 2008 (CEST)

Meinst du das wirklich ernst, dass Deutschschweizer in einer deutschen Enzyklopädie Genf unter Genève nachschlagen würden? --Brian 20:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

@PetrusSilesius: Dank der verkorksten deutschen Minderheitenpolitik ist Sorbisch in der Lausitz keine Amtssprache. Und dass es sorbische Namen für Orte mit sehr geringer sorbischer Bevölkerung gibt, liegt einfach nur daran, dass die Sprache stirbt, wogegen der deutsche Staat nichts unternimmt. In so ziemlich allen von diesen Orten waren die Sorben vor 100 Jahren noch in der Mehrheit. Aber das nur am Rande. Um deinen Irrtum mal gleich auszuräumen: Es geht hier nur um das Lemma. Die Diskussion dreht sich nicht um den Fließtext. -- j.budissin^+/- 21:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich bezog mich auf die Ortsbezeichnungen, denn bei einem Minderheitengesetz, das solche erst ab 20% zulässt kann man IMO nicht das Wörtchen "schon" benutzen. Denn vor allem kleinere Minderheiten sind schützenswert und sollten wie in der Lausitz flächendeckend Ortsschilder in ihrer Sprache (Die sorbischen Ortsnamen sind doch amtlich, oder?) haben und auf sich aufmerksam machen können. Ortsschilder bringen aber natürlich nichts, außer dass sie interessant aussehen, wenn die Minderheitensprache nicht amtlich ist und nicht gefördert wird. @NK: Ich dachte, bei HK > 15 sollten im Fließtext außerhalb des Geschichtsteils nur Ortsnamen in der aktuellen Landessprache verwendet werden? --PetrusSilesius 22:12, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es sehr schade und ein Zeichen für kulturelle Armut, dass Sorbisch keien Amtssprache in der Lausitz ist und dem "Aussterben" dieser Kultur einfach zugeschaut wird. Das empfinde ich viel eher als ein Zeichen von "Deutschtümmelei" als oben von anderen (implizit oder explizit) behauptetes. Ich hoffe (und bin überzeugt), dass in der Sorbischen Wikipedia die sorbischen Namen als Lemma für Orte verwendet werden - obwohl es wohl nicht für alle einen sorbischen Namen gibt. --Brian 21:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nur aus diesem Grund habe ich mich für ein Pro entschieden. Es gibt zumindest für alle Orte im offiziell anerkannten "Siedlungsgebiet" sorbische Bezeichnungen. Was deine Äußerungen zum "Zuschauen" angeht - genau so ist es leider. -- j.budissin^+/- 21:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Brian: Ich sehe es nicht als Zumutung (deine Worte), wenn die deutschen Namen für Orte in der Wikipedia verwendet werden. Ich finde nur, daß es unenzyklopädisch ist, eine minderhäufige deutsche Bezeichnung (auch im deutschen Sprachraum) gegenüber einer häufigeren nicht-deutschen Bezeichnung zu präferieren. Eine häufigere Bezeichnung in Deutsch WIRD ja schon jetzt (RK vor diesem MB) bevorzugt. --Chris Carter (bla|+/-) 21:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das stimmt (leider?!) nicht ganz, den Häufigkeit ist schwer nachzuweisen. Im Moment gilt die HKL 1-15 (auch wenn eine Ort auf deutsch seltener vorkommt als sein einheimischer Name) und ab HKL 16 wird der "fremdsprachliche" Name verwendet, auch wenn der deutsche häufiger wäre. --Brian 21:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

HK17 HK15 (weniger ist hier mehr!) zu erreichen ist eine sehr große Hürde, die wirklich nur sehr bekannte Städte erreiche z.B. Rom und Warschau. Aber Orte wie z.B. Budweis erreichen nur HK16; betrachtet man hingegen die Häufigkeit von Google-Treffern auf deutschen Seiten, so ist Budweis deutlich Häufiger als der tscehchische Name. Das kann aber auch nicht unbedingt verwundern, da hier z.B. der tschechische Name äußerst schwierig zu Schreiben, und für deutsche schon gar nicht artikulierbar ist. Ähnlich kompliziert sind die Accents bei Genève, die gewiß nur wenige deutsche auf anhieb richtig setzen können, eine Suche nach diesem Namen halte ich für sehr unwahrscheinlich. --thomasxb 21:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Um Budejovice kann es hier eigentlich nicht gehen, oder ist dort deutsch Amts- oder Minderheitensprache? Achso, es ist übrigens nicht allzu schwer, das ganze auszusprechen. Sollte man angesichts slawischer Völker im eigenen Land vielleicht einfach mal üben. -- j.budissin^+/- 22:04, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Budweis ist hier im MB nicht betroffen, aber es ist ein schönes Beispiel dafür, daß die Hürde HK16 sehr hoch ist.--thomasxb 22:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Brian: Liest du, was ich schreibe? Wenn du eine bessere Variante hast, um Häufigkeit zu messen, gib sie her! (schrieb ich oben schon) Aber das pauschale "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" - das halte ich für unenzyklopädisch. Ich bin nicht für HKs, ich bin gegen die Regelung in diesem MB. --Chris Carter (bla|+/-) 21:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

@Brian: Doch, klar habe ich es gelesen. Ich weiss, was die HKL angeht keine bessere Variante, sonst hätte ich sie vorgeshlagen. Okay vielleicht wäre HKL 18 (oder was auch immer) "besser", aber eben auch willkürlich. Ob du richtig gelesen hast wage ich aber auch zu bezweifeln, denn "wenn es eine deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" war nie im Gespäch und wird hier im MB auch nicht gehandelt. Du glaubst gar nicht, wie viele "abgefahrene" deutsche Bezeichnungen es gibt bzw. gab. Ein paar Beispiele gefällig? Stäffis am See Wird ab und zu in den Freiburger Nachrichten noch gebraucht, Nanzig oder Prömsel, aber genau darum geht es nicht! --Brian 22:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, mein Fehler! Das stand/steht natürlich nicht zur Diskussion. Aber auch "wenn es eine amtliche deutsche Bezeichnung gibt, nehmen wir sie" ist pauschal und mMn unenzyklopädisch im Sinne der Gebräuchlichkeit. --Chris Carter (bla|+/-) 22:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Anmerkung

Riquewihr ist bereits toujours-allewil deutsch! naja alemanisch in französischer Lautmalerei ;-) -- visi-on 19:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Frage

Persönlich bin ich eigentlich immer für die Verwendung der deutschen Bezeichnungen. Was ja nicht immer der Fall ist, und mich verwirrt. Mich würde es interessieren unter welchen Lemma die ehemaligen deutschen Städte in Polen und anderswo stehen sollten? Ein Beispiel: Der Ort Olsztyn müßte für mich unter dem Lemma Allenstein stehen. Allenstein ist vielen auch heute noch ein Begriff, aber die polnische Bezeichnung Olsztyn kennt doch nur die wenigsten. Und so verhält es sich mit vielen Städten, Orten usw. in den ehemaligen Ostgebieten. Komischerweise sind Danzig und Breslau unter der deutschen Bezeichnung zu finden. Wer soll da noch den Überblick behalten. Gruss--Osiris2000 21:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Flüsse in diesen Regionen haben meist die Deutsche Bezeichnung, siehe Weichsel, Memel, Glatzer Neiße und so weiter. Wo besteht den da der Unterschied?--Osiris2000 21:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Für Polen geht es hier nur um Gebiete mit deutscher Minderheit > 20%, siehe deutscher Minderheit, dabei handelt es sich konkret nur um einige Gemeinden im Raum Oppeln in Oberschlesien. --thomasxb 21:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Und genau das finde ich falsch. Warum macht man das daran fest ob es in dem Ort eine deutsche Minderheit gibt oder nicht. Das macht die Sache doch noch unverständlicher.--Osiris2000 21:57, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weil das in Polen nunmal Gesetz ist. Erst dann ist die amtliche Bezeichnung auch in Deutsch zu führen. --Chris Carter (bla|+/-) 22:00, 1. Okt. 2008 (CEST)

Allenstein erreicht nach Leipziger Wortschatzlexikon [1] nur HK18, Es müßte aber mindestens HK15 erreichen um derzeit verwendet zu werden. (Je kleiner die HK-Klasse desto häufiger) --thomasxb 22:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wer hat den den Schwachsinn festgelegt?? Und was hat das polische Gesetz mit der Vergabe der Lemata zu tun??--Osiris2000 22:06, 1. Okt. 2008 (CEST)
Die polnische Bezeichnung von Allenstein (Olsztyn) hat nur HK19, nur zur Info--Osiris2000 22:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

@1. Der polnische Verfassungsgeber ;) @2. Dieses MB will deutsche Namen dann verwenden, wenn sie amtlich sind, deswegen ist das polnische Gesetz bei den polnischen Orten Relevanz. Ich bin allerdings dagegen - siehe erster Eintrag auf dieser Seite. --Chris Carter (bla|+/-) 22:11, 1. Okt. 2008 (CEST)

Naja Lassen wir es gut sein. Für mich persönlich sollten Städte wie Stolp, Kolberg, Bromberg und viele andere auch genau unter diesen Lemmata zu finden sein. Ganz egal was Leipziger Wortschatzlexikon oder polinsche Gesetze dazu sagt. Gruss--Osiris2000 22:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

Aha. -- j.budissin^+/- 22:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Häufigste deutschsprachige Verwendung

Ich möcht mich mal gegen das Argument stellen, es sollte für die Lemmawahl von Bedeutung sein, welche Bezeichnung in anderen Sprachen verwendet wird. Das ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Entscheidend für die von uns als Lemma zu wählende Namensform ist meiner Meinung nach nur die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache. Bei Orten mit deutschsprachiger Minderheit die in Deutschland/Österreich/Schweiz keine Sau kennt, ist die Verwendung innerhalb der deutschen Sprache durch die dortige Minderheit dominiert. In diesen Fällen sollte man also die deutschen Ortsbezeichnungen verwenden. Gruß Stefanwege 11:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Du siehst ja, dass es offensichtlich auch andere Leute gibt, deren Meinung nach die Bezeichnungen in anderen Sprachen für uns durchaus relevant sind. Von daher können wir hier zwar Meinungen austauschen, aber genau dazu ist auch schon das Meinungsbild an sich da. Also was solls? Grüße, j.budissin^+/- 12:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Beispiele?

Regeln hin, Regeln her. Bevor ich mich entscheide hätte ich gerne mal ein paar konkrete Beispiele, bei welchen Artikeln sich das Lemma in Abhängigkeit vom Ergebnis dieses Meinungsbilds ändern würde, oder eben auch nicht. Welche Orte sind denn konkret so klein, dass sie 1. unter Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. (zitiert nach hier; Elsass ist übrigens kein Ort) durchrutschen und 2. eine anerkannte deutsche Minderheitensprache haben. Mit einer Liste von Beispielen wäre es m.E. sehr viel einfacher zu einer pragmatischen Entscheidung zu kommen. -- Dietzel65 18:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Sibiu-Hermannstadt ist ein solches Beispiel, hier findest du unter Für nd Wider auch welche.--Brian 18:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

In der Woiwodschaft Oppeln

Das wären z.B. 28 Gemeinden in der Woiwodschaft Oppeln und der Woiwodschaft Schlesien in Polen, davon haben bereits 17 Deutsch als Amtssprache. Beispiele: Leschnitz, Guttentag und Radlau. Weitere Orte finden sich im Artikel Deutsche Minderheit in Polen. Jonny84 20:16, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich meine in der Diskussion habe auch noch jemand erwähnt, dass es den einen oder anderen Ort in Nordschleswig betrifft. --Brian 20:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die ganzen Orte in diesem Kapitel wären demnach auch betroffen, wenn ich das richtig sehe. Ebenso wie Oppeln/Opole als Stadt und als Region, in der die meisten dieser Orte liegen, oder? Aber Orte in Frankreich, ... in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, wie es das MB fordert? Deutsch als anerkannte Sprache in Frankreich? Im Ernst? -- Dietzel65 22:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Meinungen von „Betroffenen“?

Gibt es eigentlich irgendwo auch Meinungsäußerungen von deutschsprachigen, die in einem der entsprechenden Orte wohnen? Wäre doch interessant zu hören, was die dazu meinen. Vielleicht sollte man mal nachfragen, z.B. an einer deutschsprachigen Schule in so einem Gebiet. -- Dietzel65 22:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Problematik Schweiz

dvdb hat in seiner Ablehnung eine nicht zu leugnende Problematik angesprochen. Wenn man den Abstimmungsvorschlag wörtlich und streng auslegt, würde das in der Schweiz zu Absurditäten führen.

Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet.

- nach dieser Formulierung muss in diesen Fällen also ausnahmslos der deutsche Name verwendet werden, wenn es einen gibt. Völlig unabhängig davon, ob er offiziell von irgendjemandem verwendet wird und ob er überhaupt noch bekannt ist. Wir müssten also z.B. Yverdon in Iferten umbenennen, Bellinzona in Bellenz und Morges in Morsee. Denn in den französischsprachigen Kantonen der Schweiz und im Tessin ist Deutsch als eine Landessprache der Schweiz selbstverständlich eine offiziell anerkannte Minderheitensprache. Die erwähnten Namen sind aber heute komplett ungebräuchlich und auch die meisten Deutschschweizer kennen sie nicht. Offiziell werden sie nicht verwendet. Ich habe trotzdem für den Vorschlag gestimmt, da ich auf den gesunden Menschenverstand der Wikipedianer hoffe und davon ausgehe, dass man offensichtliche Absurditäten vermeiden und den Vorschlag so anwenden würde, wie er gemeint ist, nicht stur nach dem "Buchstaben des Gesetzes". Bei meinem ursprünglichen Formulierungsvorschlag wäre dieses Problem aber gar nicht erst aufgetreten:

Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben.

Leider wurde das Meinungsbild nun sehr schnell gestartet und dieser Vorschlag ist irgendwie unter den Tisch gefallen, obwohl ich in der Diskussion ja darauf aufmerksam gemacht hatte: "Vorschlag 2 und 3 finde ich unpraktikabel, weil sie gar nichts damit zu tun haben, ob ein Ortsname nun wirklich auch in einer deutschen Form existiert" - niemand hat diese Tatsache geleugnet, trotzdem stimmen wir nun darüber ab... Gestumblindi 22:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es reicht ja wenn dem amtlich-offiziellen, polisch-korrekten Ausdruck friedlicher Koexistenz durch Doppelnamen endlich mal einfach deutsch die Stirn geboten wird. Nein, dieser Kommentar bestärkt mich in der Ablehnung. -- visi-on 23:09, 2. Okt. 2008 (CEST)

Aus Erfahrung muss ich sagen: In Wikipediadiskussionen ist die buchstabengetreue Interpretation von "Regeln" (darunter auch die RK) gegenüber der sinngemäßen von der großen Maße bevorzugt. Mal ganz abgesehen davon ist es auch Blödsinn, eine Regel zu erlassen und gleichzeitig zu sagen: Naja, sie ist ja anders gemeint. Dann kann man sie auch gleich anders formulieren.

Ceterum censio daß die aktuelle Regelung (vor MB) völlig ausreichend und treffend ist --Chris Carter (bla|+/-) 03:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein paar Beispiele... Olun für Ollon, Glanewiler für Villars-sur-Glâne, Muchtern für Montreux, Älen für Aigle oder Losanen für Lausanne... das kann ja alles niemand ernsthaft wollen, dafür hat bestimmt keiner der Befürworter abgestimmt, auch wenn es buchstabengetreu so passieren müsste. Gestumblindi 03:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

hrhr, die "Goldene Rose von Müchtern" ... --Chris Carter (bla|+/-) 04:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ähm und du bist dir sicher, dass Deutsch in diesen Orten anerkannte Minderheiten-/Regionalsprache ist? Oder hattest du einfach nur Spaß an der Aufzählung von nicht mehr gebräuchlichen deutschen Namen in der Schweiz? Jonny84 03:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab noch mal kurz nachgedacht. Da Deutsch in der Schweiz Amtssprache ist schließt sich das mit der Regional-/Minderheitensprache eigentlich vollkommen aus. Eine Minderheitensprache kann nur eine andere Sprache sein als die Amtssprache eines Staates. Jonny84 04:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Soll das heißen, wenn Deutsch gleichwertige Landessprache ist, nehmen wir nicht den deutschen Namen, wenn Deutsch anerkannte Minderheitssprache ist, nehmen wir ihn aber wohl? Find das nur ich absurd? --Chris Carter (bla|+/-) 04:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also ganz so einfach ist das mit den offiziellen Sprachen in der Schweiz nicht, da haben die Kantone auch noch etwas mitzureden. Offizielle aerekannte Minderheiten- und Regionalsprache ist deutsch z.B. nicht im ganzen Kanton Freiburg. Da ist rechtklar geregelt welche Orte deutschsprachig, welche französischsprachig und welche zweisprachig sind. Im Waadtland ist es französisch (was Beispiele wie Yverdon und Lausanne übeflüssig macht). --Brian 08:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Deutsch ist in der ganzen Schweiz offizielle Landessprache, wie auch das Französische, das Italienische und das Rätoromanische. Es ist insofern auch in allen nicht deutschsprachigen Gebieten durchaus möglich, Deutsch als "anerkannte Minderheitensprache" zu werten, denn wer dort wohnt, hat weiterhin das Recht, in seiner Muttersprache mit der Bundesverwaltung zu kommunizieren - auch wenn man mit den Kantons- und Gemeindebehörden in der örtlichen Sprache verkehren muss. Jonny84: Spass an der Aufzählung habe ich natürlich auch ;-) - lasst uns ein Wikipedia-Treffen auf einem Schiff zwischen Morsee und Muchtern veranstalten :-) Gestumblindi 12:53, 3. Okt. 2008 (CEST)

Um es noch einmal deutlich zu sagen. Eine Minderheitensprache ist: Die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen vom 5. November 1992 definiert den Begriff als von einer Minderheit in einem Staatsgebiet gebrauchte Sprache, die sich von der Amtssprache unterscheidet und weder ein Dialekt, noch die Sprache von Zuwanderern ist. Kurz: Eine Sprache die von einer Minderheit eines Staates gesprochen wird. Da deutsch ja wohl von keiner Minderheit in der Schweiz gesprochen wird und deutsch Amtssprache ist, erübrigt sich das Thema. Hier haben zwar manche Freude daran, nicht mehr übliche Ortsnamen zu suchen und aufzulisten, aber was hat das bitte mit dem Meinungsbild zu tun? Die Aussage „nicht üblich“ sagt doch eigentlich schon alles. Jonny84 13:21, 3. Okt. 2008 (CEST)

In Ordnung... wenn man nach dieser Definition geht, dürfte der zur Abstimmung stehende Vorschlag in der Schweiz tatsächlich keine Probleme bereiten. Ich sehe meine Zweifel als ausgeräumt und erledigt an :-) Gestumblindi 21:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nochn weiterer Aspekt, warum das Problem keines ist: Die deutschen Bezeichnungen werden per Wikipedia:Gesunder Menschenverstand selbstverständlich nur dann genommen, wenn sie gegenwärtig von der örtlichen deutschen Bevölkerung tatsächlich regelmäßig gebraucht werden. Das dürfte für Hermannstadt, Tondern et al. der Fall sein, nicht aber für die ganzen uralt-Exonyme à la Mömpelgard und Agram. Und ich habe schon einige in Lausanne lebende Deutschschweizer kennengelernt, von denen benutzte keiner die mir bis dato unbekannte Bezeichnung Losanen. --SCPS 10:39, 21. Okt. 2008 (CEST)

Grenzfälle

Eine Regel egal welcher Art kann ich bei Delsberg, Pruntrut, Murten, Siders, Leubringen, Magglingen, Clavaleyres etc. nicht genau erkennen. Das nur mal als spontane Aufzählung; der Beispiele noch viel mehr finden sich unter Liste deutscher Bezeichnungen Schweizer Orte. mfG, --Cú Faoil 23:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag: Kriterium SBB

Mir ist gerade eingefallen, dass die Durchsagen der SBB als Kriterium für den üblichen Gebrauch nützlich sein könnten. Sie sagen z.B. "nächster Halt: Delsberg", "nächster Halt: Sitten" aber auch "nächster Halt: Yverdon-les-Bains" oder "Prochain arrêt: Cerlier". Wenn wir uns also daran halten würden, dass in deutschen Durchsagen der SBB deutsch genannte Orte auch das Lemma unter ihrem deutschen Namen bekommen, hätten wir damit ein eindeutiges, nachvollziehbares und (wie ich denke) mehrheitsfähiges Kriterium für die Schweizer Problematik. --Cú Faoil ^RM 21:22, 23. Okt. 2008 (CEST)

Eigentlich kommt mir die Idee ganz schlau vor, denn die automatischen Ansagen in den Zügen der SBB dürften ja so konzipiert sein, dass sie den Erwartungen des Publikums entsprechen. Allerdings sind bloss in den Zügen gehörte Durchsagen hier keine taugliche Quelle, es müsste also eine öffentlich zugängliche offizielle "Durchsageliste" der SBB geben, auf die man sich berufen könnte, sonst geht das hier nicht durch. Gestumblindi 21:54, 23. Okt. 2008 (CEST)

Wie wäre es damit: Orte, welche man im Fahrplan der SBB mit einer Suche nach dem deutschen Namen findet? Scheint nach ein paar Versuchen gut zu klappen und den deutschen Durchsagen zu entsprechen (auch wenn das Ergebnis meist in der vorherrschenden Sprache angezeigt zu werden scheint). --Cú Faoil ^RM 00:27, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vorschlag: Status Quo

Nur mal sachte! Es kann ja wohl nicht gemeint sein alle zwei oder mehrsprachigen Orte in der Schweiz nach irgendeiner neuen Idee um zu benennen. Sowas macht nun keinen Sinn, nur einen riesen Haufen Arbeit und stösst all die unendliche Diskussionen neu an, die bereits zu den einzelnen Gemeindenamen geführt wurden. In der Schweiz findet man nämlich für viele Orte mehrere Namen, nicht nur mehrsprachige. Dabei ist ein Vorschlag: Kriterium SBB genauso willkürlich wie etwas ein Vorschlag: Post oder Vorschlag: Bundesamt f. Statistik, die nebenbei hie und da auch mal nicht die örtlichen Gepflogenheiten auf Kantons- oder Gemeindeebene abbilden. Einen Artikel zu haben der aber nirgends zugeordnet werden kann, weil nur ein Minderheit den Namen kennt und er weder auf Landkarten noch in wichtigen Verzeichnissen auftaucht ist komplet sinnlos, sowohl in der Schweiz wie anderswo. Mit der gegenwärtigen Nomenklatur habe wir hier einen guten, gutschweizerischen Kompromiss, d.h. alle sind nicht recht zufrieden, können aber trotzdem damit irgendwie leben und meist gar nicht so schlecht. Gruss aus Horgen der --Horgner + 13:45, 30. Okt. 2008 (CET)

Problematik der Abkoppelung vom Sprachgebrauch

Neben den oben genannten Schweizer Ortschaften mal paar andere Beispiele, um die Folgen klarzumachen, die die Abkoppelung der NK vom Sprachgebrauch und die Ankopplung an die lokale Gesetzgebung nach sich ziehen: In Frankreich hat die Nationalversammlung dieses Jahr dafür gestimmt, die Regionalsprachen in die Verfassung aufzunehmen; der Senat hat das ganze aber zu Fall gebracht.

Wenn der Senat unter EU-Druck nächstes Jahr anders entscheidet, starten wir dann die ganz große Verschiebeoffensive? Moselle nach Moseldepartment, Fresnes-en-Saulnois nach Eschen am Wald, Haraucourt-sur-Seille nach Haraldshofen? Gleiches gilt natürlich noch mehr für EU-Beitrittskandidaten auf dem Balkan, von denen einige evtl als Good-Will-Gesture Deutsch als Minderheitensprache anerkennnen, so dass wir den halben osteuropäischen Raum verschieben müssten - irgendein deutscher Name lässt sich für jedes Kaff westlich von Waldiwostok ausbuddeln. --Sommerkom 07:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem des Sprachgebrauchs ist ja, dass er nicht überall einheitlich ist und das, je nach Sozialisation, Region und Schulatlas ;-) der Sprachgebrauch sehr unterschiedlich ist. Auswanderer aus Siebenbürgen dreht es hier vermutlich den Magen um, wenn sie Hermannstadt unter Sibiu finden, mir ist zum Beispiel Nimwegen viel vertrauter als Nijmegen und als an der Grenze zum Elsass aufgewachsener würde ich nie im Leben Strasbourg sagen oder schreiben. Das kann aber bei jemandem aus Hamburg oder Berlin schon wieder ganz anders sein. Deshalb brauchen wir hier klare Regeln, die von möglichst allen akzeptiert werden, denn die ewigen Streiterein gehen mir echt auf die Nerven. Ich hatte gehofft, dass es mit dem MB möglich wäre, eine klare Mehrheit zu bekommen, danach sieht es im Moment leider nicht aus und der Streit (z.B. im Falle Hermannstadt) wird weitergehen. Schade eigentlich, dass wir unsere Zeit nicht sinnvoller (für die Wikipedia) nutzen können. --Brian 09:45, 3. Okt. 2008 (CEST)

Müssen wir nun auch noch auf die Rücksicht nehmen, die den lauf der Geschichte nicht akzeptieren können? Ein Ort heisst so wie er sich selbst nennt. Bei sehr hoher Häufigkeit des deutschen Namens kann man davon abweichen (Rom, Genf, Mailand usw.). Für die anderen Bezeichnungen gibt es redirects. Elsass: Riquewhir, Mulhouse usw. kommt in der Aussprache dem Elsässisch näher als die deutsche Bezeichnung. -- visi-on 10:38, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, in Polen haben einige Orte seit einigen Jahren einen deutschen Namen. Und das ist der Lauf der Geschichte, der hier in der Wikpedia nicht akzeptiert und ignoriert wird. Ja Radlau nennt sich auch Radlau. Radlau heißt so wie es heißt und Guttentag auch. Jonny84 13:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

Manchal holt eben die Geschichte die Gegenwart wieder ein, wogegen auch nichts einzuwenden ist. -- visi-on 13:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Gleichsetzung von -ow zu -ouu (lateinisiertes -au) ist sowieso umstritten. -- visi-on 13:58, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und manchmal holt die Gegenwart manche Wikipedianer oder die Wikipedia ein. Welchen Sinn dein zweiter Kommentar haben soll erschließt sich mir nicht, aber du kannst dich ja bei Spandau und der Stadt Zwickau beschweren, sie sollten ihre Namen umändern, da ihr Name für dich umstritten ist... Jonny84 14:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Es geht hier nicht darum, was wem den Magen umdreht. Es geht darum, den gängigen Sprachgebrauch abzubilden, und zwar nicht den einer kleinen Gruppe. Die bisherige Lösung ist ganz in Ordnung. Es fehlte noch, dass Wikipedia zum Vehikel deutscher Sprachpolitik gemacht wird.--Mautpreller 10:41, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Frage ist ja, wer auf wen Rücksicht nimmt.--Brian 10:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Also um dem Bestand der europäischen Schwergewichte: Englisch, Spanisch, Portugisisch, Französisch, Deutsch, Italienisch und Russisch mache ich mir keine Sorgen. Ich kann darher für diese Sprachen kein besonderes Gebot der Rücksichtnahme ableiten. -- visi-on 10:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß ich auch in einer (Beispiel) aramäischen Wikipedia nicht mit Sprachrettung argumentieren würde, weil das einfach nicht das Problem einer Enzyklopädie ist. Wir müssen/sollen nichts retten, erhalten oder "politisch korrekt" darstellen - eine Enzyklopädie (und als solche versteht sich Wikipedia) muss "nur" korrekt informieren. Insofern ist nicht die Frage: Wann verwenden wir die Eigenbezeichnung statt der Deutschen? - sondern vielmehr: Wann verwenden wir ausnahmsweise die deutsche Bezeichnung statt der Eigenbezeichnung? Völlig ausreichende Antwort der gegenwärtigen Regelung (vor MB): Nur dann, wenn die deutsche Bezeichnung in Deutschland häufiger ist. (Und eben nicht, wenn irgendein Regionalparlament in Pusemuckel beschließt, die Gemeinde sei nun zweisprachig.) --Chris Carter (bla|+/-) 12:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Aber genau darum, ob der deutsche Name oder der einheimisch öfter verwendet wird, streiten wir seit Jahren. Woruaf ich oben hinweisen wollte ist, dass das auch im deutschsprachigen Raum regional unterschiedlich ist.

Und noch mal, damit dieses bescheuerte Argument (oder Gegenargument) für eine Sprachrettung endlich mal bei Seite gelassen wird. Es geht nicht darum irgendetwas zu retten, sondern dann deutsche Bezeichnungen zu verwenden, wenn deutsch dort eine (offiziell anerkannte) gesprochene Sprache ist und die Sprecher dort ihren Ort auch mit einem deutschen Namen bezeichnen. Es geht dabei nicht um Minderheits- oder Sprachschutz sondern einfach darum zu respektieren, dass wir keine deutsche sondern eine deutschsprachige Wikipedia sind, also für alle Menschen weltweit Informationen bereit halten und nicht nur für die, die im Geographieunterricht gelernt haben, dass Hermannstadt nicht mehr so, sondern Sibiu heisst. Und damit bin ich bei der Frage der political correctness. Die scheint mir eher bei denen ein Problem zu sein, die keine deustchen Namen wollen für Orte in denen Deutsch gesprochen wird. Da würdest du dir also selbst widersprechen. --Brian 12:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich widerspreche mir keineswegs selbst, denn ich lehne die "political correctness" als Argument komplett ab - egal für welche Seite. Aber zu deinem anderen Argument: Angenommen, in einer Schule im tiefsten Westen der Republik (sorry, liebe NRW'ler, ist nur ein Beispiel) würde gelehrt, daß Köln eigentlich völlig falsch sei, eigentlich hieße die Stadt Colonia Claudia Ara Agrippinensium. Müssten wir diese (deutschsprachige) Minderheit dann auch unterstützen? Immerhin wären das deutschsprachige User, die auch informiert werden wollen... Mit dem Beispiel will ich aufzeigen, was es bedeutet eine Minderheitsbezeichnung für einen Ort zu benutzen. --Chris Carter (bla|+/-) 12:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch Zerknalltreibling statt Explosionsmotor schreiben. Sonst noch Wünsche zur Eindeutschung? Wikipedia auf Turnvater Jahns Spuren ... dass ich sowas noch erleb ... --Mautpreller 14:22, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wir können die deutschsprachige Version von Wikipedia ja komplett abschaffen und einfach auf en.wikipedia.org weiterleiten. Das macht das Leben doch gleich viel einfacher. ;-) Jonny84 21:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Kommentierung der Stimmen

Liebe Begeisterte :)

Ich finde es ja sehr spannend, dieser Diskussion zu folgen. Nicht wirklich, weil ich sie für essentiell wichtig halte, aber weil sich anhand solcher Überlegungen die Funktionsweise von Wikipedia wunderbar erlernen läßt. That being said: Bitte haltet euch mit Kommentaren zu Stimmen anderer Leute zurück! Das gilt sowohl für die Pro- als auch für die Contraseite. Ich finde es sehr anstrengend, die kleinen Sätze auseinanderzupfriemeln (mittlerweile gibt es ja schon Kommentare zu den Kommentaren zu den Begründungen der Stimmen). Dafür ist eigentlich die Diskussionsseite gedachte, so wie das einige (siehe oben) ja richtig erkannt haben. Daher meine Bitte an alle: Diskutiert hier und stimmt auf der MB-Seite nur ab. Danke! --Chris Carter (bla|+/-) 12:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na, dann begründe ich hier. Ich habe den Eindruck, dass die allermeisten der Ansicht sind, dass die Bezeichnung gewählt werden sollte, die in der deutschen Sprache am häufigsten verwendet wird. Die Frage ist nur: Wie stellt man das fest? Für häufig verwendete Ortsnamen bietet sich das Wortschatzlexikon an. Für seltenere dagegen nicht. Ab einer willkürlichen Häufigkeitsgrenze deshalb den nicht-deutschen Namen zu verwenden (jetzige Regelung) halte ich für schlecht. Selbst bei bekannteren Orten oder Gebieten wie Hermannstadt oder Oppeln dürfte die jetzige Grenze dazu führen, das eben nicht der im deutschen Sprachgebrauch häufiger verwendete Name als Lemma genommen wird. Kleine Orte kennt weiter weg vermutlich sowieso kein Mensch, weder mit der deutschen noch der anderen (polnischen, rumänischen, etc.) Bezeichnung. Entsprechend wird der Name vorwiegend lokal benutzt. Und die lokalen deutschsprachigen Menschen werden vermutlich auch den deutschen Namen verwenden. Ich finde den neuen Vorschlag eigentlich nicht besonders, da er starre Regeln festlegt, statt das versucht wird, die jeweils häufigere Version zu ermitteln (aber wie soll das bei kleinen Orten gehen?). Ich halte die vorgeschlagene Regelung aber für weniger schlecht als die alte. -- Dietzel65 22:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist Deutsch Minderheitensprache?

Zum besseren Verständnis hier eine Auflistung einiger Staaten mit den Regionen in denen Deutsch (anerkannte) Minderheitensprache ist (siehe auch die vollständige Liste [2]):

1. Dänemark: Nordschleswig - Es bestehen 20 Ortsvereine. Internetseite: http://www.nordschleswig.dk/ ; http://www.bdn.dk/
2. Polen: Oberschlesien - Deutsche leben in mehreren Gemeinden und Landkreisen, in 28 Gemeinden überschreiten sie die 20%-Grenze, 17 Gemeinden sind offiziell zweisprachig. Internetseite: http://www.vdg.pl/
3. Rumänien - Vertretung: Demokratisches Forum der Deutschen in Rumänien
4. Slowakei
5. Ungarn - Internetseite: http://www.ldu.hu/

--Jonny84 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

<HUMOR>in der Schweiz! sagen die Deutschen</HUMOR> -- visi-on 18:24, 3. Okt. 2008 (CEST)

Selbst das, was die Schweizer "Deutsch" nennen, erinnert nur entfernt an meine Muttersprache :) --Chris Carter (bla|+/-) 20:44, 3. Okt. 2008 (CEST)

Lemmafragen werden demnächst in Warschau und BratislavaPressburg entschieden?

Da das hier ja knapp wird, hier nochmal ausfuehrlich mein Standpunkt: Ich denke mal, die deutsche Minderheit in Herrmannstadt kennt auch den Namen Sibiu, und wenn nicht wird fuer die ja von H-Stadt weitergeleitet. Wenn wirklich H-Stadt das gebraeuchlicherere Lemma im gesamten deutschen Sprachraum ist, dann kann man das ja anhand von Textkorpora belegen. Ansonsten ist Regel ist doch absurd. Sollte Silvio einfallen, er koenne ja mal Italienisch als einzige Landessprache durchpauken, sollen wir Auer dann nach Ora verschieben? Soll die kurdische WP warten, bis die Tuerkei Kurdisch als Minderheitensprache anerkennt, bevor sie ku:Hınıs als Hauptlemma aufgibt? Was ist, wenn Polen auf einmal wieder eine neue Regel anschleppt? Wird dann auf Geheiß Warschaus massenverschoben? Mein Beipiel mit Maria-Theresiopel ist gar nicht so an den Haaren herbeigezogen. Vielleicht nicht unbedingt in Subotica, aber in Beschka oder Krtschedin, selbst in Neusatz an der Donau ist Vertriebenentourismus seit 4,5 Jahren voll in (Quelle: eigene Beobachtungen). In Krčedin haben Vertriebene Geld fuer den Bau eines Parks locker gemacht. Usw. Warum sollte man denen Seitens Belgrads nicht entgegenkommen, eine kleine symbolische Geste fuer mehr Geld. Macht doch Sinn. Enzyklopaedische Entscheidungen durch die Politik treffen zu lassen ist Mist. Fossa_?! ^± 13:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

<Einschub>Unpassendes Beispiel. "Krtschedin" kann man nun wirklich nicht als deutschen Namen bezeichnen, es ist eine Transkription von serbisch Крчедин. -- PhJ . 09:39, 8. Okt. 2008 (CEST) </Einschub>

Hier ein bisschen Bertrammist: so beschissen ich die Vertreibung von Zivilisten fand, so entspannt sehe ich heute die Frage ob man Wroclaw oder Breslau schreibt wenn gleich danach in Klammer der entsprechende Name folgt. 85.181.143.178 13:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann Fossa nur beipflichten. Man macht hier mit diesem Vorschlag ohne Not aus linguistischen Fragen politische. Sowas endet erfahrungsgemäß immer häßlich. --Asthma 13:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

Jau! Mein reden Fossa! Lemmaentscheidungen sind unsere Zuständigkeit und nicht die der Lokalpolitik. Und bisher war es bei Wikipedia so, daß wir für die Frage des Lemmas (egal in welchem Bereich) eigentlich immer Üblichkeit im deutschen Sprachraum genommen haben. Und der ist mit dieser Pauschalregelung in den Arsch getreten (um nichts härteres zu sagen)... --Chris Carter (bla|+/-) 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wir lassen uns doch schon bisher für alle Orte jenseits von HK15 den offiziellen Ortsnamen von Warschau usw. als Lemma vorschreiben z.B. auch Biel/Bienne! Warum sollten wir uns dann nicht einen offiziellen Namen vorschreiben lassen, der sogar noch passend für unsere Sprache vorhanden ist z.B. Radlau, und sogar auch noch ohne irgendwelche Verrenkungen artikulierbar ist und mit jeder deutschen Tastatur als Suchbegriff eingegeben werden kann, ohne irgendwelche polnischen Sonderzeichen suchen zu müssen? --thomasxb 19:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Weil wir (oder zumindest ich) nicht generell gegen die Verwendung der deutschen Bezeichnung sind (bin). Es ist nur so, daß diese Entscheidung nicht das Regionalparlament oder der Staat treffen sollte, sondern man sich viel mehr nach objektiven Kriterien richten sollte (ganz im Sinne des NPOV). Diese sind in unserem Fall hier vor allem Gebräuchlichkeit der deutschen gegenüber der anderssprachigen Bezeichnung (siehe HKL) sowie die allgemein übliche Verwendung. Ein gutes Beispiel ist Peking, denn dort scheint die englische Transkription Beijing langsam aber sicher die deutsche Bezeichnung Peking abzulösen. Beide sind nicht richtig und nur lautmalerisch nachgemacht, aber beide sind häufiger als die korrekte chinesische Bezeichnung. Was ich damit sagen will: Häufigkeit und Gebräuchlichkeit sind keine politischen Entscheidungen (anerkannte oder nicht anerkannte Minderheitssprache), sondern eine Tatsache. Natürlich gibt es Interpretationsspielraum, aber die HKL sind die beste Annäherung an objektive Häufigkeitsanalyse die ich mir vorstellen kann. Aber ich habe ja auch schon zweimal geschrieben: Wenn jemand eine bessere hat, soll er sie halt posten! Nur gegen die Pauschalisierung "amtliche (Zweit-)Bezeichnung deutsch = Lemma deutsch" wehre ich mich! --Chris Carter (bla|+/-) 22:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sagte ausdrücklich jenseits von HK15! Bei diesen Orten z.B. in Polen geht es um kleine Orte wie Radlau mit 600 Einwohnern, die vermutlich auch nie annähernd irgendeine Hürde der Häufigkeit erreichen könnten, da sie schlicht zu klein sind. Das gilt aber nicht nur für den deutschen Namen, sondern das gilt für den polnischen Namen in gleicher Weise. Eine Google Suche nach Radlau/Radłów auf deutschsprachigen Seiten ergibt übrigens 942/612, also eine 50% höhere Verwendung des deutschen Namens. --thomasxb 08:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Lemmafragen und die Politik: Natürlich wäre es schön, wir könnten Lemmafragen ohne politischen Einfluss entscheiden, dann müssten wir aber vermutlich durchweg deutsche Lemma verwenden. Denn die Entscheidungen in Warschau, Pressburg oder wo auch immer haben eh Einfluss auf die Wikipedia. Bombay/Mumbai, Kalkutta/Kolkata hat Dehli (oder eine Provinzregierung) entschieden, nicht wir, wir haben es nur "nachvollzogen". Und ich bin sicher, wenn zur Zeit des Beschlusses von Felix Houphouet-Boigny, die Elfenbeinküste dürfe nur noch als Côte d’Ivoire bezeichnet werden, die Wikipedia schon existiert hätte, dann würden wir den Staat unter diesem Lemma finden. Von daher werden unsere Lemmata eh in den Hauptstädten dieser Welt festgelegt, wenn wir nicht - wie oben angedeutet - nur die deutschen Bezeichnugnen verwenden würden, aber das will (glaube ich) in dieser Radikalität wirklich niemand. --Brian 09:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ob es nun einige wollen oder nicht, die naive Forderung nach „Objektivität“ statt Politik entlarvt sich hier nun endlich – größtenteils dank ihres eifrigsten Verfechters in der Diskussion als weltfremde und vor allem unenzyklopädische Illusion! Wann immer in einem in der Wikipedia aufgeführten Land Wahlen stattfinden (geht es noch politischer?) - und das bedeutet ja im hier angestrebten Ideal zumindest in allen, wo Veränderungen durch Wahlen stattfinden - müssen Wikipedianer die Resultate, die neu gewählten Personen (bis hin zum Bürgermeister von Pusemuckel) einschreiben, erneuern und ergänzen. Ich könnte mir kaum etwas Objektiveres vorstellen, für die Entscheidung an welchem Ort welche Sprache (auch offiziell) gesprochen wird, als eine, die vor Ort gefällt wird ( - auch wenn natürlich auch die – selbst in einer Demokratie - schwersten Manipulationen unterliegen kann). Das Ergebnis davon ist zunächst einmal ein simples, trockenes – enzyklopädisches – Faktum. Nun ist aber in manchen Fällen (wie es so schön heißt „auch außerhalb des D A CH-Raumes“) diese ( - eine dieser - ) Sprache(n) Deutsch – auch ein simples Fakt, dem sich jedoch die Wikipedie in ebendieser Sprache nicht einfach entziehen kann! Sich dagegen nach angeblichen „Allgemeinheiten“ - selbst statistisch ermittelten – nach etwas so vage Schwankendem und sich beständig Veränderndem, so sehr Meinung und Manipulation, so sehr Information und vor allem Desinformation Unterworfenem zu richten, wie dem öffentlichen (deutschen? deutschsprachigen? „DACHräumigen“?) Sprachgebrauch, ist wohl so ziemlich die unenzyklopädischste Möglichkeit, die man sich vorstellen kann. „Allgemeiner Sprachgebrauch“?? - Das ist ja fast so schlimm wie „öffentliche Meinung“!! (Oder machen wir gleich weiter mit „gesundem Volksempfinden“ - aber dabei geht es mir jetzt bitte nur um das (Un)Wort - nicht um die Unterstellung einer politischen Tendenz!) So viele Leute verlangen in der Abstimmung eine Entscheidung nach „der Information“ (anstelle der Politik) und schlagen als beste Quelle dafür das vor, wohin die Information überhaupt erst gehen soll – die Allgemeinheit. - Die Öffentlichkeit. - Die (potentiellen) Nutzer der Wikpedia! Da könnte ich mir wirklich bessere Quellen vorstellen!! Dies ist sicherlich mehr politisch, als es „enzyklopädisch“ ist! (Oder auch: "Statistik?? - Hier gibt es Leute, die wollen sich auf Statistik verlassen!!")--Stephele 15:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Auszählung des MB

Vielleicht bilde ich mir das ja nur ein - in der Versionsgeschichte werde ich nicht fündig, deswegen glaube ich schon, ich spinne total - aber hatte das MB nicht ursprünglich mal eine 2/3-Mehrheit gefordert? Oder zumindest klargestellt, daß Ablehnungen des MBs und Contrastimmen zusammengezählt werden?

Naja, wie dem auch sei, jetzt ist es nichtmehr so, daher würde ich gerne feststellen (ich hoffe, das ist eh Konsens, aber es steht halt nicht da), daß bei einem Ja/Nein-MB aus der Natur der Sache Ablehnungen des MBs sowie Nein-Stimmen zusammengezählt werden müssen. Selbst bei einfacher Mehrheit ist das MB also nur angenommen, wenn  Pro >  Kontra + Ablehnung des MB

Abgesehen davon war es bisher üblich, daß RK-Änderungen sich selbst eine 2/3-Erfordernis auferlegen, aber das finde ich nicht so wichtig wie das oben erwähnte. --Chris Carter (bla|+/-) 19:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe es wie du, Nein-Stimmen + Ablehnungsstimmen müssten von den Ja-Stimmen in der Anzahl übertroffen werden. Sieht im Moment schlecht aus :-(, aber das nächste MB kommt bestimmt ;-) --Brian 21:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns ja über den Modus einig. Das mit dem neuen MB empfinde ich allerdings irgendwie als Drohung. Nach dem Motto: Wenn ihr jetzt nicht zustimmt, dann nerven wir euch einfach jeden Monat mit einem neuen MB. Irgendwann werdet ihr schon zustimmen. Und das ist nicht Sinn der MB! --Chris Carter (bla|+/-) 12:09, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wäre ja auch noch lustig, aber als Drohung ist es nicht gemeint. Ich denke nur, dass die Gegenargumente dieses MB dazu führen könnten, es mit einer anderen (mehrheitsfähigen?) Variante wieder zu probieren. Dem steht ja nichts entgegen, oder? --Brian 13:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das MB wäre nur dann gewonnen, wenn Pro > Contra + Ablehner. --thomasxb 21:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Abstimmungsbegründung (Enthaltung Amberg)

Eigentlich wollte ich gegen den Vorschlag stimmen, weil ich die derzeitige Regelung im Prinzip für richtig halte:

• Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Dann aber habe ich die unsägliche Diskussion zu Sibiu/Hermannstadt gesehen, wo dieser Großstadt und Europäischen Kulturhauptstadt 2007 die "gewisse Bedeutsamkeit" abgesprochen wird; wo behauptet wird, die Stadt habe "keine deutsche Geschichte", was dann damit begründet wird, dass sie nie zu einem deutschen Nationalstaat gehört hat; wo dann aber behauptet wird, die Stadt werde "nur mit revisiontischer Intention Hermannstadt genannt" (was soll denn da revidiert werden, wo die Stadt doch nie zu Deutschland gehörte?); wo schließlich als Gradmesser für den "allgemeinen Sprachgebrauch" Google News [!] empfohlen wird. Dies alles, um mit Berufung auf die derzeitigen NK "EOD" brüllen zu können. Ich bin noch nicht einmal hundertprozentig sicher, ob ich unbedingt für Hermannstadt als Lemma bin; aber ich kann jedenfalls inzwischen die Antragsteller zu gut verstehen, als dass ich den Vorschlag rundheraus ablehnen könnte. --Amberg 07:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

"Dies ist die Deutsche Wiki"

Wikiって略すな!

Zunächst mal heißt es Wikipedia und nicht Wiki, zweitens schreibt man Adjektive klein, und drittens ist dies hier nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia (wird gerne mit halbseidenen Begründungen unterschlagen), womit sich auch viertens das Gedöns um „kein Pole oder Engländer“ von Benutzer:Memmingen erübrigt. Gruß, --Asthma 16:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Auf dieser Seite kommt der Ausdruck "deutsche Wiki" nicht vor. -- PhJ . 09:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens, eben weil es die deutschsprachige Wikipedia ist, kommt es nicht nur auf den Sprachgebrauch in Deutschland an, sondern auf den Gebrauch in deutschsprachigen Texten auf der ganzen Welt. -- PhJ . 09:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Gebrauch? Willst du suggerieren, dass HK16 und grösser gebräuchlich ist? Es gibt auch eine deutsche Bezeichnung ist für die Lemmawahl einfach nicht praktikabel. -- visi-on 10:18, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also es ist doch eigentlich relativ egal ob ich sage - dies ist die deutsche Wiki oder dies ist die deutschsprachige Wiki. Ich denk eim Kontext weiß jeder was gemeint ist. Wer sich über solche Kleinigkeiten aufregt hat sonst keine Problem *Kopfschüttel* --Mrilabs 10:33, 8. Okt. 2008 (CEST)

<nochmal einschub>Aber "Wikipedia" sollte man wirklich nicht mit "Wiki" abkürzen, das bedeutet nämlich mehr als nur Wikipedia (da hat Asthma durchaus Recht). ;) -- PhJ . 18:08, 8. Okt. 2008 (CEST)</nochmal einschub>

Ein Auslöser für dieses MB war der kleine polnische Ort Radlau. Eine Google Suche nach Radlau/Radłów auf deutschsprachigen Seiten ergibt 942/612, also eine 50% höhere Verwendung des deutschen Namens. Mit absoluter Häufigkeit erreicht man hier jedoch, wenn überhaupt nur geschätzte HK99. Aber dennoch bin ich der Meinung, daß in diesem Fall der deutsche Name im Deutschen gebräuchlicher ist. Wie hier 4/5 der nicht-deutschsprachigen Einwohner dieses Ortes dazu sagen sollte für uns hier nicht von Bedeutung sein. --thomasxb 11:11, 8. Okt. 2008 (CEST)

Entweder habe ich die bisherigen RK nicht richtig verstanden oder dich nicht. Ich dachte, es wäre so, daß wenn der deutsche Name im deutschsprachigen Raum häufiger wäre als der fremdsprachliche, dann würde er jetzt schon Lemma. Und das wird gemessen an den HKL. Sprich: HKL des deutschen Namen > HKL des fremdsprachigen Namens => deutsches Lemma. In diesem MB jedoch geht es nicht um Gebräuchlichkeit (das ist ja gerade, was ich anprangere). Dieses MB will eine Pauschalregelung "es gibt einen amtlichen, deutschen Namen => deutsches Lemma" erzeugen und die ist mMn fälschlich generalisierend und unenzyklopädisch. --Chris Carter (bla|+/-) 13:23, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nach aktueller WP:NK ist nur für sehr häufige Namen (z.B. Rom, Warschau), also HK kleiner HK16 (weniger ist hier mehr) nach Leipziger-Wortschatzlexikon [3] der deutsche Name zu verwenden; d.h. kleine unbedeutende Orte schaffen das nie! Eine Häufigkeit bei Google z.B. ist für die Namenskonvention irrelevant. Radlau erzielt im Leipziger-Wortschatzlexikon gar keinen Treffer, das entspricht also sowas wie HK99. --thomasxb 14:02, 8. Okt. 2008 (CEST)

Was die derzeitig gültige Namenskonvention angeht hats du es wohl wirklich falsch verstanden. Erst ab einer HKL15 wird der deutsche Name verwendet, egal ob er häufiger als der fremdsprachige ist und auf der anderen Seite wird ab HKL16 der fremdsprachige verwendet, wiederum unabhängig von der Gebräuchlichkeit. --Brian 14:05, 8. Okt. 2008 (CEST)

Oh, okay, danke! Dann verstehe ich wenigstens den Unmut über die bisherige Regel. Das ist ja für kleinere Orte wirklich blöd. Offenbar habe ich da die RK nicht richtig gelesen bzw. verstanden. Danke für die Erklärung! (Das ändert freilich nichts daran, daß die im MB vorgeschlagene Lösung noch unsinniger ist als die momentane.) --Chris Carter (bla|+/-) 15:38, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du ne gute Idee für eine (andere) Aenderung der Namenskonvention hast, dann nur her damit. Das nächste MB kommt bestimmt ;-) --Brian 18:04, 9. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ich hatte es ja schon vorher so verstanden, deswegen würde ich das so vorschlagen: Wenn die HKL des deutschen Namens größer ist (größer als die HKL des fremdsprachigen Namens, nicht größer als ein Fixwert), dann sollte das Lemma deutsch sein. Bei Orten, wo beide (!) Bezeichnungen gar nicht in der Liste auftauchen ("HKL 99"), gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die allseits beliebte Google-Suche (das ist aber sehr schwammig und daher eher suboptimal) oder die Regel "Was nicht draufsteht, wird fremdsprachlich bezeichnet". Das wäre meine Ideen gewesen. Ach und btw: Die Schweiz betreffend sollte es hier natürlich eine Ausnahmeregelung geben, denn dort sind die Ortsnamen zwar zweisprachig, aber nicht getrennt, sondern gleichzeitig. Der Ort heißt als weder Biel noch Bienne, sondern wirklich Biel/Bienne (oder so) --Chris Carter (bla|+/-) 12:19, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das wäre die Idee mit Relativen Häufigkeiten zu arbeiten, die auch schon öfters diskutiert wurde, und sicherlich eher Gebräuchliche Namen liefert, als die bisherige Absolute Häufigkeit.

Hier taucht jedoch schon wieder das Argument mit Biel-Bienne auf, das ich eigentlich gar nicht begründet sehe. Die HKs sind hier: Biel = HK16 (78 Treffer); Bienne = HK19 (6 Treffer); Biel-Bienne = HK21 (1 Treffer). Auch wenn Biel-Bienne nun der offizielle Ortsname ist, so heißt das doch lange noch nicht, daß es für deutsche Sprecher der Gebräuchlichste Name ist, daher erreicht Biel auch HK16. Ich denke kein deutschsprachiger Schweizer würde seinen Arbeitskollegen erzählen "Ich war in Biel-Bienne!", das klingt einfach albern. Genausowenig wäre eine konsequente Verwendung im Fließtext von Biel sinnvoll, was zum Glück auch noch keiner versucht hat. --thomasxb 13:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Biel/Bienne (so die offizielle Schreibweise) ist ein schlechtes Beispiel. Zum einen heisst die Stadt erst seit 2005 offiziell so (deshalb vermutlich die unterschiedliche HKL), zum zweiten finde auch ich, dass Biel/Bienne gesprochen ziemlich komisch klingt (aber es gibt in der Schweiz durchaus Leute, die das so sagen, allerdings habe ich bisher nur Deutschschweizer getroffen, keine Welschen, die Biel/Bienne sagen).--Brian 13:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Gehnau, und die Pohlen Un Rußen und die alle, sollen Bitte DEUTSCH lernen, wen sie schon hier in unsrer schönen DEUTSCHEN Wiki LESEN. -- 790 00:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

"Auf dieser Seite kommt der Ausdruck "deutsche Wiki" nicht vor" - Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Asthma 21:56, 31. Okt. 2008 (CET)

Das war nicht auf dieser (Diskussions-)Seite ("Find 'deutsche Wiki'" war eindeutig negativ). Ein kleiner Verweis auf die Stelle in der Projektseite hätte geholfen. Aber nun mal ehrlich: Jeder kann dazulernen, sein Leben lang. Auch Benutzer Memmingen wird's jetzt wissen. -- PhJ . 22:36, 31. Okt. 2008 (CET)

Weiterleitungen

Da das Thema "Weiterleitungen" bei Abstimmungskommentaren immer wieder (teilweise für mich irritierend) angesprochen wird, frage ich zur Klarstellung hier nochmal ausdrücklich: Verstehe ich es richtig, dass kein Ausgang des MBs die Anlage von Weiterleitungen auf die jeweils andere Namensform verhindern würde? --Amberg 20:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

Egal wie das MB ausgeht, denke ich, daß eine Weiterleitung des anderen Namens auf das Lemma gerechtfertigt ist, jedoch ist gerade hier die Eingabe eines fremdsprachigen Namens im Suchfeld derart unwahrscheinlich, daß z.B. eine Weiterleitung Radłów auf Radlau vermutlich nie in einer deutschen Wikipedia aufgerufen werden würde, da schlicht die Eingabemöglichkeit für ein ł fehlt. Jedoch sollte sie auf jeden Fall exisitieren. --thomasxb 20:46, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ansonsten kann ich nur Valentims Kommentar zustimmen: Anmerkung: Wer hier mit Weiterleitungen kommentiert, hat wohl den tieferen Sinn des MBs bzw. der jetzigen Wiki-Regelung nicht kapiert.--thomasxb 20:51, 9. Okt. 2008 (CEST)

Es ist selbstverständlich möglich, im Suchfeld der deutschsprachigen Wikipedia ein ł einzugeben. Zum Beispiel wenn man Sorbe oder Pole ist und eine entsprechende Tastaturbelegung benutzt. Nur weil dir die Eingabemöglichkeit fehlt, muss das bei mir nicht genauso sein. Fakt ist: Weiterleitungen spielen in diesem Meinungsbild keine Rolle. -- j.budissin^+/- 02:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Es geht hier auch nicht nur um die eine Stelle Lemma oder Weiterleitung, und des daraus resultierenden Einleitungssatzes, sondern der jeweilige Name ist natürlich mehrmals im Fließtext erwähnt (z.B. Kirche in Radłów oder eben Radlau); sowie die Namen von Links aus andren Artikeln (Radłów oder Radlau); sowie Navigationsleiten, Listen usw. - Eben um alles was von der Wahl des Lemmas in der Wikipedia abhängt. --thomasxb 08:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

Elsass?

Schade darf ich noch nicht an der Abstimmung teilnehmen...
Was aber fehlt, ist das Elsass. Dort haben auch viele Orte einen deutschen Namen bzw. deren "einfranzösischte" Schreibweise. Und die elsässische Sprache ist verschiedenen deutschen Dialekten sehr nahe (auch wenn das manche Sprachpuristen vehement abstreiten mögen ;-) ).
Grundsätzlich für Lemmas entweder die deutschen oder die jeweiligen nationalsprachlichen Ortsnamen verwenden, damit würde ich mich schwer tun. Eher die Sprache, die im deutschsprachigen Raum (Umgangssprache, Presse, ...) üblich ist. Das kann also auch mal der fremdsprachige Ortsname sein (z.B. Bratislava, Budapest). -- Dances with Waves 22:41, 27. Okt. 2008 (CET)

Also bist du dafür, die bisherige Regelung weiterzuführen. -- j.budissin^+/- 19:40, 28. Okt. 2008 (CET)

Die bisherige Regelung richtet sich eben nicht nur nach der häufigsten Verwendung im deutschen Sprachraum. Es gilt eben die Einschränkung: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Diese Einschränkung ist nur begrenzt sinnvoll. Warum sollte man nicht auch seltene deutsche Namen verwenden, wenn diese im deutschen Sprachraum häufiger verwendet werden als die fremdsprachigen. Natürlich sollte man andersrum auch den fremdsprachigen Ortsnamen verwenden, wenn dieser im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird. Gruß Stefanwege 14:06, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Elsass gehört überhaupt nicht hierher, gehört nicht in die Rubrik "Gebiete mit deutscher/deutschsprachiger Minderheit", sondern in die Liste der deutschsprachigen Gebiete, neben Belgien/Deutschsprachige Gemeinschaft und Italien/Südtirol. Örtlich ist schließlich immer noch (wenn auch nur noch knapp) von einer deutschsprachigen Mehrheit auszugehen (s. hier) - wobei es natürlich (wie überwiegend in den beiden anderen Fällen auch) um zweisprachige Bevölkerung geht. Die Französische Republik erkennt ausdrücklich auf ihrem Territorium eine Reihe von Regionalsprachen an, darunter für die Departements Bas-Rhin und Haut-Rhin (= Région Alsace) und Moselle ( 1 von 4 Departements der Lorraine - = zusammen "Elsass-Lothringen") Deutsch als offizielle Schrift- und Bezugssprache und somit linguistische Oberkategorie der örtlichen alemannischen und fränkischen Dialekte. Die - allen internationalen Abkommen und Regelwerken (und letztlich den Grundlagen der eigenen Verfassung) widersprechende - Unfähigkeit der französischen Verfassungsorgane diesen Sprachen auch einen irgendwie gearteten, über die grundlegenste Bildungspolitik hinausgehenden, offiziellen Status zu geben, kann kaum ausschlaggebend sein für die Beurteilung in einer deutschsprachigen Internetenzyklopädie. Problematisch ist allerdings das Fehlen gewachsener deutscher Toponyme, da seit 300 Jahren nurmehr mehr oder weniger französisch romanisierte Ortsnamen in Gebrauch sind - bis auf die zwei Perioden des Wiederanschlusses an Deutschland. Genau diese beiden Perioden bedingen aber auch die weitgehende (aber nicht vollständige!) Diskreditierung der deutschen Namen, die ( - zumindest den wahrscheinlich tendenziösen) Berichten bzw. Geschichtsabrissen nach bereits bei ihrer Einführung vielfach als "gewaltsame Germanisierung" empfunden wurden, da damals in noch ganz und gar mundartlich bestimmten Regionen eine sprachliche Entwicklung nachvollzogen wurde, die in deutsch gebliebenen Ländern rund 200 Jahre gebraucht hat. Dies führt teilweise zur (oft) angesprochenen größeren Nähe der französischen Namen zu den mundartlichen örtlichen als der der deutschen. Hier ist also eine differenzierte, spezifische Lösung nötig!--Stephele 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Annulierung/Neuabstimmung

Ich möchte hiermit die Neuabstimmung des MBs anregen - unter Ausschluß aller Leute, die nicht einmal annähernd ernsthaft bereit sind, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und nichts dazu zu sagen haben, als wikiquettenrelevante Polemik. Normalerweise würden solche Leute (zumindest) stundenweise gesperrt. Nur weil es sich nicht gegen einzelne richtet, geht so etwas hier durch! Mehr spätestens morgen.--Stephele 23:08, 29. Okt. 2008 (CET)

Zunächst nochmals vielen Dank für alle die beim MB mitgemacht haben, und mitgeholfen haben das MB zu erstellen. Die rege Teilnahme hat mich überrascht, und zeigt, daß es ein Thema ist das viele für wichtig halten. Das wichtigste Argument das von den Gegnern angebracht wurde ist aus meiner Sicht, daß damit ungebräuchliche deutsche Namen verwendet werden könnten. Daher ist meine ursprüngliche einfache Idee für dieses MB Wenn deutsch in der Region gesprochen wird dann deutsche Namen wohl auch gescheitert. Für ein neues MB in diesem Bereich müßte es meiner Meinung hauptsächlich um die Frage gegen, wann ist ein Name gebräuchlich ist und wann nicht. Eine erste Idee für einen neuen Versuch habe ich hier Benutzer:Thomasxb/Meinungsbild Relative Häufigkeit zusammengestellt, würde mich über Kommentare dazu freuen. --thomasxb 09:12, 30. Okt. 2008 (CET)

Stephele, ein Meinungsbild ist ein Meinungsbild, weil man hier die Meinung von Anderen einholt. Wenn man mit dieser Meinung nicht zufrieden ist, kann man nicht einfach das Ergebnis ignorieren und unbequeme Leute ausschließen. Du verstehst, warum das absoluter Mist wäre, oder? -- j.budissin^+/- 09:13, 30. Okt. 2008 (CET)

Leute ausschließen ist wirklich das falsche Denken. Denk dran, Stephele, dass es auch Leute gibt, die deine oder meine Meinung schlecht finden und wenn diese dann dich oder mich ausschlössen (ausschließen könnten), dann würden wir das zu Recht auch beschissen finden.

Ich stimme zu, dass auch für kleinere Orte, insbesondere wenn der Name auch noch vor Ort bzw. sogar amtlich in Gebrauch ist, der deutsche Name in der deutschsprachigen Wikipedia vorrangig (als Lemma und im Text) verwendet wird. Aber der Ansatz dieses MB war nicht glücklich. Wikipedia soll die Wirklichkeit abbilden und keine Sprachpflege betreiben. Das Problem liegt aber in der "HK16-Grenze" (siehe WP:NK). Gerade unter aktiven Wikipedianern der deutschsprachigen WP gibt es einen hohen Anteil von Leuten, die eine Aversion gegen deutsche Exonyma haben (meist allerdings nur, soweit die Orte auch eine deutsche Geschichte haben) und von denen ein paar - siehe Kommentare - sich sogar an völlig allgemein üblichen Namen wie Straßburg stören oder gar die zusätzliche Angabe der deutschen Beizeichnungen im Artikel löschen wollen (da gab es neulich eine Auseinandersetzung in einem Artikel). Bei MB scheint es dann immer wieder zu annähernden Patts von ungefähr 45:55 zu kommen. Die Wirklichkeit abbilden heißt für ein weltweites encyklopädisches Wiki-Projekt für alle wie die deutschsprachige Wikipedia aber, dass man auch die allgemeine sprachliche Wirklichkeit abbildet und nicht seinen POV (der auch Bezeichnungen/Lemmata betrifft) durchpaukt. Darum ist der Ansatz, etwa über den Uni-Wortschatz Leipzig den tatsächlichen Sprachgebrauch herauszufinden, im Prinzip richtig. Falsch und POV ist jedoch, willkürlich eine relativ hohe Grenze für die Verwendung einer Bezeichnung zu setzen ("HK16"), die dann gerade auch die in diesem MB angesprochenen eher kleinen Orte nicht dem allgemeinen deutschsprachigen Gebrauch gemäß (der auch der Gebrauch vor Ort ist) wiedergeben lässt. Evtl. geben aber andere Quellen oder sogar Google (deutschsprachige Seiten) diesen allgemeinen Sprachgebrauch im Deutschen exakter wieder. Dies zu überprüfen würde aber etwas Recherche erfordern.

Und bitte keine überstürzten MB (wie dieses), sondern gut durchdachte und vorbereitete. Viel Glück! -- PhJ . 09:50, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Stephele, weil mich das Thema interessierte, habe ich mich damit beschäftigt und dagegen gestimmt. Meine Begründung für meine Ablehnung mag nicht die “beste, schlüssigste, wissenschaftlichste, wikipediakonforme, ...“ gewesen sein, Du musst sie auch nicht für gut befinden. Sie ist jedoch kein Argument dafür, mich von weiteren Meinungsbildern zu diesem Thema auszuschliessen. Gruß Retzepetzelewski 10:02, 30. Okt. 2008 (CET)

1. Ich empfinde es als Vandalismus, daß mein obiger, jetzt diese Diskussion eröffnender Edit aus der MB-Seite entfernt wurde. Das war ein Beitrag zum Verfahren, der auch genau in diesem Rahmen abgegeben wurde, und das rechtzeitig. Ich meine das durchaus ernst, daß das Meinungsbild annuliert werden sollte, da ein nicht unerheblicher Teil der Leute sich nicht ernsthaft mit der Problematik auseinandergesetzt hat und selbst unter den Ablehnern offensichtlich ein großer Teil die Fragestellung gar nicht begriffen haben, da sie offenbar genau vom umgekehrten Fall ausgehen, als dem diskutierten. Wenn jemand, der das offizielle Verfahren weiterführt, mit diesem Beitrag nichts anfangen kann, bzw. sich keine größere Anzahl Leute findet, die dies unterstützen (was in der gegebenen Zeit auch kaum möglich ist), ist das Verfahren fortzuführen wie vorgesehen, aber der Antrag zum Verfahren hat dort stehen zubleiben - er gehört sozusagen ins Protokoll. Ansonsten möchte ich bitte die WP-Regel zitiert bekommen, die solcherlei Verfahrensvorschläge bei der Durchführung eines MBs ausschließt. Mein Edit hat also vorne zu stehen und hinten nur diskutiert zu werden, da er diesem Falle erst nach Schließung des MBs diskutiert werden und nicht mehr im Zeitrahmen beraten oder abgestimmt werden kann.

2. Es geht aus den beiden Edits, die ich zur Abstimmung (letzte "Pro") und zum Verfahren gemacht habe, ganz klar hervor, daß überhaupt nicht die Rede davon sein kann, Leute nach ihrer Meinung zu selektieren und von der Abstimmung auszuschließen! Verzeihung, aber das ist wirklich kindisch! - Nein! Eigentlich ist es unverschämt unterstellend! Nicht nur ich, sondern niemand kann anderen Teilnehmern hier ihre Meinung und deren Vertretung verbieten - auch keine Mehrheit! Was nicht toleriert werden muß, ist, wenn einige Leute nicht Meinung vertreten - zumindest schon mal der Form nach - sondern das MB nur als Forum für beleidigendes und daher nicht "WP-korrektes" Verhalten nutzen. Es geht dabei im engsten Kreis um 11 Beiträge - dies ändert also bei einem einfachen Ausschluß dieser Leute von diesem MB nach den Auszählregeln nicht das Ergebnis. Schon von daher ist der Vorwurf, oder diese Unterstellung unsinnig! Ich habe auch nirgends klar vorgeschlagen, daß diese Leute für eine Neuabstimmung ausgeschlossen werden sollten - auch wenn dies, zugegeben, verstanden werden kann - sondern, daß Leute, deren Verhalten in anderen Fällen, einzelnen anderen Benutzern gegenüber, eine Sperre nach sich ziehen könnte, nicht gezählt werden und zwar für die Dauer des MBs. Daß diese mithin (in einer Neuabstimmung) nicht effektiv für die WP aber für die betreffende Abstimmung gesperrt werden - ab dem Zeitpunkt ihres Vandalismus ( - denn um solchen geht es!).

Warum sollte ich Leute ausschließen wollen, die - aus anderen Gründen - so abstimmen, wie ich es (eigentlich) für richtig halte? Warum sollte ich eine Neuabstimmung beantragen - oder zumindest nahelegen, wenn ich es für die Sache für besser halte, neue, ausgereiftere und differenziertere Regeln abzustimmen? Es geht hier nicht um die unterschiedlichen Meinungen, sondern um ein "Abstimmungsverhalten", das streng genommen als nichts anderes angesehen werden kann, als Vandalismus am Meinungsbild!Stephele 13:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Stephele, dein Beitrag ist so formuliert, dass er so verstanden werden musste, dass du Leute ausschließen wolltest. Deshalb formuliere bitte klar und verständlich. Ich stimme dir sogar zu, dass viele der Kommentare von "nein"-Abstimmern unerträglich und beleidigend sind. Aber was andere sind, braucht man selbst nicht nachzumachen. Denn solche Beiträge sagen vor allem etwas über den Kommentator selbst aus. Gruß -- PhJ . 13:41, 30. Okt. 2008 (CET)

?? Natürlich war er so formuliert!? Das möchte ich ja auch! Ich möchte das (selbstverständlich) nicht wegen der jeweiligen Meinung dieser Leute, sondern wegen ihres Verhaltens. (Ich sage ganz klar, daß meine Anregung eines Ausschlusses sich auf Leute bezieht, deren Äußerungen sie in anderen Fällen der Gefahr einer Sperre aussetzen würde.) Ich möchte dieses Verhalten ja eben nicht nachmachen, sondern es sanktionieren! Aber wie in jeder Gemeinschaft habe ich mich den Spielregeln zu unterwerfen (wie diese Leute auch) und ich habe das nicht (alleine) zu entscheiden! Diese Tatsache ist so offensichtlich, daß deren Erklärung eigentlich vollkommen überflüssig sein sollte! Wenn jemand mich persönlich (und auch noch grundlos, wovon eigentlich ausgegangen werden sollte) als Fascho und Nationalist beschimpft, dann möchte ich auch, daß er ausgeschlossen - sprich: mit einer Sperre belegt - wird. Warum sollte ich da anders reagieren, wenn einige Leute dies mit allen Initiatoren des MBs, denen, die entsprechende Regelvorschläge machen, und mit den Pro-Abstimmern tun? Wenn einige glauben, der komplett an den Haaren herbeigezoge Vorwurf des Nationalismus, der durch nichts (Rationales, Belegbares) motiviert wird, als ihre eigenen primitiven und von Ignoranz bestimmten Vorurteile, sei eine legitime Meinungsäußerung, dann kann ich hier erwarten, daß dieses Verhalten nicht noch belohnt, sondern entsprechend bestimmter Regeln korrigiert wird, daß diese Leute eines Besseren belehrt werden! Nichts anderes geht aus meinem kurzen und offensichtlich abgebrochenen Beitrag von gestern (sonst hätte ich ja nicht weitere Erklärungen angekündigt, sondern sie geliefert) hervor! Daß ich in dem Kontext von gleich zwei gleich abstimmenden Leuten erst mal über die grundlegendsten demokratischen Regeln belehrt werde, wie ein Fünfjähriger (mit diesem lustigen Oberlehrer-Ton), Regeln, die überhaupt die Grundlage für meine Beschwerde darstellen, ist schon absurd komisch!

In diesem Sinne zu Benutzer Retzepetzelewski: Ich habe nicht zu entscheiden, wer im einzelnen von einem solchen Verfahren auszuschließen wäre, ich kann nur sagen (was ja inzwischen hoffentlich auch Leuten klar sein sollte, die lieber ihrer Imagination folgen, als dem strikt Offensichtlichen), daß ich nicht verlange Dich wegen Deiner Meinung oder Deiner Abstimmung von einer Neuabstimmung oder irgendeinem anderen Meinungsbild auszuschließen. Ich zähle Dich nicht unter die 11 angesprochenen Leute. Deine Begründung ist jedoch so unklar und als polemisch zu verstehen, daß ich Dich in einer Analyse des Abstimmungsverhaltens und der Begründungen in eine Gruppe von 9 Leuten zugeordnet habe, die offensichlich politische Gründe für die Ablehnung anführen, wobei es im Großen und Ganzen um diegleichen (fragwürdigen, da schlecht belegbaren) Gründe geht, wie diejenigen die die anderen 11 zu ihrer unzulässigen Polemik verleiten mögen - nur daß diese 9 eben nicht bis zur Beleidigung schreiten. Ich persönlich halte so etwas für einen unqualifizierten Beitrag - und das meine ich wörtlich: nicht qualifiziert zur Findung eines vernünftigen Resultats einer solchen Beratung zu einem solchen Thema. Dies rechtfertigt aber selbst nach meiner eigenen Meinung keinen Auschluß von irgendeiner Abstimmung - jedoch die Überlegung im Kontext der anderen Begründungen das MB gleich zu annulieren.--Stephele 14:25, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo Stephele, ich habe Deinen Beitrag hierher verschoben, um hier eine weitere Diskussion starten zu können. Eine Diskussion über den Ausschluß von abgegebenen Stimmen aufgrund ihres Kommentars ist müßig, und ändert nichts daran, daß das MB abgelehnt wurde. Diese Zeit sollte sinnvoller in die Erarbeitung eines neuen MBs gesetzt werden. Gruß --thomasxb 14:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe (demnach) schon verstanden, warum Du diese Verschiebung vorgenommen hast, aber ich habe oben ganz klar gemacht, warum ich damit nicht einverstanden bin. Ich gestehe auch zu, daß es weder am Resultat der Abstimmung noch des ganzen MBs (Schließung) etwas geändert hätte, bin aber dennoch der Meinung, daß ein Verfahrensbeitrag auf der Projektseite zu stehen hat und erwarte eigentlich, daß dies - soweit Du mir nicht belegen kannst, daß die Regeln dies ausschließen - korrigiert wird. Damit hätte es sich mit dem Energieaufwand dann schon, da sich wohl keine nennenswerte Anzahl Leute für eine MB-Neuabstimmung finden wird (ich bin ja inhaltlich, wie oben klar wird, selber nicht dafür) und das was hier noch gegen polemische und beleidigende Abstimmungsbegründungen gesagt wird, hilft hoffentlich schon für das nächste mal. Diskussion über Ausschluß halte ich in diesem Sinn auch nicht für müßig - es gilt zu überlegen, ob nicht bei einem anderen MB so etwas durchgeführt wird. Die betreffenden Leute werden dann zwar normalerweise ihre Abstimmung ohne Begründung abgegeben - aber es geht ja wie gesagt nicht darum Meinungen auszuschließen, sondern dümmliches, gegen andere Benutzer und gegne das Verfahren gerichtetes Verhalten!--Stephele 14:54, 30. Okt. 2008 (CET)

Sacht mal, gehts noch? Wir stimmen so lange ab, bis uns das Ergebnis passt, und "korrigieren" zu diesem Zweck den Kreis der Abstimmungsbreichtigten? Und bei der nächsten Bundestagswahl dürfen dann auch nur noch die abstimmen, die entweder die FAZ oder die SZ abonniert haben, weil die anderen ja eh zu blöd sind, um Politik zu verstehen? --SCPS 15:28, 30. Okt. 2008 (CET)

Also, seid doch mal ein bisschen professioneller! Undemokratische Gedanken, andere auszuschliessen, sind nur wieder ein Grund zum Lachen für Feinde der Demokratie, so wie für all die Tito-, Stalin-, Marx-, Engels- und Leninfreunde, die sich hier tummeln. Das Ziel sollte doch sein, hier in der deutschen Wikipedia die deutschen Namen zu benutzen. -- Deutschtümler 16:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Hallöchen Stephele, es ist schön, daß Du mich nicht zu den elf Leuten zählst. Dennoch bin ich bei den nächsten neun Leuten, die eventuell ausgeschlossen werden. Und Deine Formulierung vom Ausschluss ist so allgemein gehalten, daß sich eigentlich jeder Contrastimmer betroffen fühlen könnte. Und Du wunderst Dich, daß Dir in dieser Diskussion der Wind entgegen weht?

Solange bei Abstimmungen über Meinungsbilder ein Kommentar zugelassen ist, werden auch immer solche "unbedarften, unwissenden, unqualifizierten, unkundigen ..." Leute wie ich abstimmen und ihren dementsprechenden Kommentar abgeben. Gruß Retzepetzelewski 21:03, 30. Okt. 2008 (CET)

Wie auch immer, der Vorschlag wurde mit deutlicher Mehrheit nicht angenommen, daran würde selbst eine nachträgliche Disqualifizierung einiger Abstimmender nichts ändern. Also ist diese Diskussion hier müßig, richtig? -- j.budissin^+/- 13:37, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich kann natürlich niemanden daran hindern, immer weiter das hineinzuinterpretieren, zu behaupten und glauben zu wollen, was nicht da steht, daher sehe ich auch nicht viel Sinn darin, mich etliche Male zu wiederholen. So zeugt es jetzt wirklich nicht gerade von Klarsicht einerseits und gutem Willen andererseits, von Ausschluß nach Belieben der einen oder der anderen Meinung herumzufaseln (s. die stumpfe Polemik von Benutzer SCPS). Hier aber noch einmal spezifisch: wie ich ganz klar geschrieben habe, ging es mir nie darum, den Ausschluß anderer Leute vorzuschlagen, als derer, die sich - nicht persönlicher, sondern allgemeiner - Angriffe (WP:Keine persönlichen Angriffe) schuldig gemacht haben. Meine Formulierung ist also in keinster Weise mehr allgemein gehalten (anfangs schon nicht wie behauptet und seit dieser gestrigen Diskussion ganz sicher nicht mehr), und wenn "neun nächste Leute eventuell ausgeschlossen werden", wird es absolut nicht durch das gedeckt, was ich geschrieben habe, dies aber zu behaupten ist offensichtlich falsch! Wundern, andererseits, tue ich mich nicht - nicht mal über die Verdrehungen - meistens sowieso "über gar nichts mehr". Was diese neun und weitere 8 und 6 und und hätten als Kosequenz nach sich ziehen müssen, und was ich eigentlich vorgeschlagen habe - und das tue ich immer noch, auch ohne Neuabstimmung und irgendwelche Ausschlüsse, dies sei auch noch mal wiederholt, ist die Annulierung des MBs, deren Müßigkeit für mich noch überhaupt nicht fest steht (und der Vermerk darüber gehört meiner Meinung nach immer noch dahin, wo er ursprünglich stand). Aber zu diesem Zwecke müsste man natürlich etwas sachlicher, sachbezogener diskutieren... Wird fortgesetzt.--Stephele 21:21, 31. Okt. 2008 (CET)

Hallo Stephele, da ich wohl des Lesens nicht mehr mächtig bin und wohl auch zu doof Dich zu verstehen, verzichte ich meinerseits auf eine Fortsetzung des Austausches. Gruß Retzepetzelewski 21:49, 31. Okt. 2008 (CET)

- Bitteschön...--Stephele 17:05, 3. Nov. 2008 (CET)

Bitte Schluss mit dieser Meta-Diskussion. Die Energie wäre für Nachdenken über gute WP:NK-Lösungen besser genutzt. -- PhJ . 22:38, 31. Okt. 2008 (CET)