Immer wieder kommt es bei verschiedenen Ortsnamen zu Diskussionen, ob die deutsche Namensform oder die jeweils anderssprachige Namensform als Lemma verwendet werden soll. Nach der momentan gültigen Namenskonvention werden Ortsnamen im deutschen Sprachraum unter ihrem deutschen Namen geführt. Der deutsche Sprachraum wird dabei wie folgt definiert:
Neben Deutschland, Österreich und der deutschsprachigen Schweiz gehören zum deutschen Sprachraum (einschließlich zwei- und dreisprachiger Gebiete):
Städte und Orte, die außerhalb des so definierten Sprachraums liegen, aber offiziell zweisprachig sind, sind damit ausgeschlossen, obwohl im jeweiligen Land eine deutsche Namensform offiziell anerkannt ist und z.B. in der Behördensprache, als Unterrichtssprache an Schulen und auf Ortsschildern Verwendung findet.
Um das Meinungsbild möglichst einfach zu gestalten und am Ende zu einem klaren Ergebnis zu kommen, sollen die Abstimmenden nur zu einem Punkt Stellung nehmen.
In diesen Fällen würden die Regelungen zum Gebrauch deutscher Exonyme keine Anwendung finden, sondern stets die vor Ort übliche deutsche Bezeichnung verwendet werden. Darunter fallen voraussichtlich einige Orte in Polen (hier nur mit mindestens 20 % deutscher Minderheit offiziell zweisprachig), Frankreich, Ungarn und Rumänien sowie zwei Gemeinden in der Slowakei (Hopgarten und Metzenseifen).
Die Verwendung des deutschen Lemmas für Orte, in denen Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, würde die Identität als deutschsprachige Wikipedia stärken (im Gegensatz zu einer deutschen Wikipedia). Ausserdem wäre es aus Sicht der Befürworter komisch in der deutschsprachigen Wikipedia fremdsprachige Ortsnamen zu verwenden, obwohl im jeweiligen Ort die deutsche Version gebräuchlich und anerkannt ist.
Deutscher Sprachraum meint nur Regionen, in denen mehrheitlich Deutsch gesprochen wird. Eine Erweiterung der Definition um Gebiete in denen deutsch Minderheitensprache ist, kommt deshalb nicht in Frage.
--KLa14:21, 1. Okt. 2008 (CEST) Warum muss das bis 1945 eindeutig deutsche Waldenburg auf Wałbrzych weitergeleitet werden, wenn andererseits das grund-polnische Warszawa auf „Warschau“ weitergeleitet wird? Null Verständnis für diesen Unsinn![Beantworten]
Auch wenn ich es nun bedauere, dass doch nicht der erste Entwurf des MB zur Abstimmung gestellt wurde. --PetrusSilesius19:59, 1. Okt. 2008 (CEST) Leute, lest Euch mal die Diskussionen durch oder informiert Euch über die Thematik, anstatt das MB in die rechte Ecke zu stellen, bzw. in den Dreck zu ziehen. Da wir hier von Orten sprechen, die offiziell, also von Staats wegen zweisprachig sind, bzw. wo deutsche Ortsnamen amtlich sind und von der dortigen Bevölkerung auch verwendet werden, wäre es IMO nur logisch dieser Besonderheit auch in der dt. Wikipedia Rechnung zu tragen.[Beantworten]
In der deutschsprachigen Wikipedia sollten die von deutschsprachigen Sprechern am häufigsten angewandte Bezeichnung verwendet werden. In den meisten Fällen werden Ortsnamen vorallem von dort ansässigen Personen verwendet. Gruß Stefanwege10:25, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
-- Gestumblindi21:51, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich hätte eine andere Formulierung bevorzugt, aber so muss es auch gehen... bitte in der Schweiz mit gesundem Menschenverstand anwenden, siehe Diskussionsseite.[Beantworten]
-- Turpit22:13, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Argument „Weil die deutschsprachige WP auch für die deutschsprachigen Einwohner von Hermannstadt etc. da ist“ (siehe oben) überzeugt[Beantworten]
--Michael S.°_°15:54, 3. Okt. 2008 (CEST) Was ist mit Gebieten, wo Deutsch keine anerkannte Sprache ist, verschieben wir Neapel jetzt nach Napoli und Bukarest nach Bucureşti (wäre dann der Umkehrschluss aus dieser Regel)?[Beantworten]
--Stefan Knauf16:10, 4. Okt. 2008 (CEST) Es stört sich ja auch keiner daran, dass es in der dänischen Wikipedia Skovby und Treja statt Schuby und Treia heißt. Wenn es gebräuchliche deutsche Ortsbezeichnungen gibt, sollten wir sie in der deutschen Wikipedia auch verwenden.[Beantworten]
--MK18:17, 7. Okt. 2008 (CEST) Weil die Deutsche Wikipedia in amtlicher deutscher Sprache zu halten ist, der zweite Name wird im Artikel erwähnt und der (zweite) Name des Ortes wird in der anderssprachigen Wikipedia berücksichtigt.[Beantworten]
--Niki.L21:03, 8. Okt. 2008 (CEST) alleine schon wegen des Anlassfalls Hermannstadt (da gibt's wegen einer BKL nicht einmal ein Redirect!) und des dort verkündeten EOD.[Beantworten]
--LiberecoLi18:38, 11. Okt. 2008 (CEST) wenn abgelehnt wird, sollten aber auch in Luxemburg und Südtirol alle Ortsnamen französisch/italienisch sein. Der Südtiroler wird sich freuen, wenn er in der Wikipedia seiner Muttersprache ständig italienische Bezeichnungen von Orten findet, die er selbst gar nicht benutzt.[Beantworten]
--Olaf211:49, 13. Okt. 2008 (CEST) Obwohl es das Pferd von hinten auf zäumt. Spannend ist nicht die Frage, ob Deutsch dort eine Minderheitensprache ist, sondern, wie die deutsche Sprache den Artikelgegenstand bezeichnet. Das ist für die Weihnachtsinsel eben Weihnachtsinsel, auch wenn da kein deutscher Muttersprachler wohnt. Gleiches gilt für Orte in Polen oder der Inneren Mongolei.[Beantworten]
--Donautalbahner18:51, 14. Okt. 2008 (CEST) wenn es mehrere offizielle Schreibweisen gibt, ist in der Regel in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Schreibweise zu bevorzugen. Solche Konflikte sollten aber grundsätzlich durch das Anlegen von Redirects gelöst werden. Wichtig ist, dass die Artikel unter allen verwendeten Schreibweisen auch gefunden werden.[Beantworten]
--Axt 13:15, 25. Okt. 2008 (CEST) Warum nicht. Die Bedingung sollte sein, dass der Name unter der dortigen deutschsprachigen Minderheit oder der dortigen Verwaltung Verwendung findet. Das dürfte bei einer anerkannten lokalen oder regionalen Minderheitssprache der Fall sein. Axt13:15, 25. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
# --Lostboy77 10:49, 28. Okt. 2008 (CEST) Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, also sollten auch die deutschen Städtenamen benuttz werdenNicht stimmberechtigt. -- SibFreak16:53, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
--MannMaus16:31, 29. Okt. 2008 (CET) Mindestens! Gegen die Unterdrückung von Minderheiten! Jeder soll das Recht haben, seinen Ort in der Wikipedia seiner Sprache unter einem Ortsnamen dieser Sprache zu finden (und anzulegen), auch, wenn es der unterdrückenden Mehrheit nicht passt.[Beantworten]
--Stephele23:01, 29. Okt. 2008 (CET) Ich bin eigentlich gegen den Entwurf, denn er ist offensichtlich zu ungenau (leider braucht es durchaus noch mehr Regeln - auch ohne "-wut") und unreif. Aber ich stimme hier nur mit dem Herzen und überhaupt nicht nach dem Verstand ab als "zwingende" Antwort auf das Contra-Ergebnis, und ich schließe mich damit wortwörtlich insbesondere den Benutzern ThePeter (59) und MannMaus (94 - meinem Vorredner) an! Dieses Ergebnis ist - in dieser Form, mit derlei Begründungen eine Schande und ein schweres Armutszeugnis für die Wikipedia(.de). Wie wollen solche Leute mit dem Anspruch kommen, eine Enzyklopädie aufzubauen und mit Wissen zu bereichern, wenn in solcherlei Fragen nur Ignoranz herrscht?! 5 aller für die Contra-Entscheidungen angegebenen Begründungen sind auch nur diskutabel - fast 10% nur wikiquettenrelevant! Eigentlich überlege ich sogar für eine neue Rubrik zu stimmen - s.g.u.[Beantworten]
-- visi-on12:44, 1. Okt. 2008 (CEST) die vorgeschlagene Konvention widerspricht der schweizerischen amtlichen Regel des Doppelnamens (zB. Biel/Bienne, der Ort heisst weder Biel noch Bienne)[Beantworten]
--Grüße, Patrick, «Disk»«V»13:22, 1. Okt. 2008 (CEST): wie schon in den vorbereitenden Diskussionen zu diesem Meinungsbild dargestellt, ist die Argumentation nicht ausreichend zielführend, da bei korrekter Auslegung sehr viele Gemeinden in Frankreich - v.a. Elsass und Lothringen - in unbekannte deutsche Bezeichnungen umgebogen werden müssten. Jene Gemeinden, die einen bekannten deutschsprachigen Namen aufweisen (Straßburg, Nizza, etc.) sind ohnehin so verlinkt. Der Rest ist großteils unter dem offiziellen französischen Namen auch weit über die Grenzen hin bekannt. Nur weil es - geschichtlich bedingt - auch deutsche Namen gibt / gegeben hat, braucht man diese nicht zwangsweise verwenden. Auch ist die Definition von anerkannter Regional- oder Minderheitensprache noch nicht ausreichend. Daher die Ablehnung.[Beantworten]
--Matthias Schalk14:45, 1. Okt. 2008 (CEST) : halte vorgeschlagene Regelung für Schlecht, Minderheit hin- oder her, wenn ein Ort in Polen liegt, sollte auch sein heutiger polnischer Name verwendet werden; zudem halte ich vorgeschlagene Regelung für zu kompliziert (mindestens 20% deutsche Minderheit etc.) - daher Ablehnung.[Beantworten]
---<(kmk)>- 15:13, 1. Okt. 2008 (CEST) 20% deutsche Minderheit bedeutet immer noch, dass 4/5 der Einwohner sich einer anderen Nationalität zugehörig fühlen. Ich sehe keinen rund, warum Die Ortsbezeichnung in deren Sprache zu Gunsten der deutschen in den Hintergrund geschoben werden sollte.---<(kmk)>-15:13, 1. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
--Sommerkom16:13, 1. Okt. 2008 (CEST)Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein - das bitte beibehalten; wenn den deutschen Namen kein Mensch kennt, sollte er auch nicht Lemma sein [Beantworten]
-- Weiterleitungen der deutschen Bezeichnung reichen aus, gerade auch in Kombination mit der Nennung des dt. Namen im Einleitungssatz. Ich beziehe mich hier nur auf die franz. Gemeinden, aber Diedenhofen ist z.B. so eindeutig. Auch halte ich die 20% Regel für nicht zielführend, da variabel und nicht zwingend nachweisbar. Daher AblehnungBatke20:25, 1. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
--7Pinguine09:24, 2. Okt. 2008 (CEST) Auch wenn es um die deutschsprachige WP geht, so kommt es doch auf die gebräuchliche Variante an. Dafür paßt die bisherige Regelung in [Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete]. Eine Enzyklopädie ist keine Institution für die Pflege der deutschen Sprache. Wir dokumentieren den Gebrauch.[Beantworten]
−Sargoth¿!±10:37, 2. Okt. 2008 (CEST) Ich finde schon sowas recht peinlich, schon hier ist die reaktionäre Sprachgebung an heute lebende Menschen nicht vermittelbar. Auf die Frage, warum die Stadt in der Wikipedia anders heißt als in der Wirklichkeit, ist keine Antwort möglich.[Beantworten]
Fette Ablehnung, da der Vorschlag mir zu schwammig formuliert ist. Wie #2 es bereits darstellt, gibt es diverse Eigenheiten: Der ganze Westliche Teil der Schweiz ist mehrheitlich französisch, in jeder grösseren Stadt gibt es aber auch eine deutsche Minderheit: Soll Neuchâtel nun Neuenburg heissen? Biel/Bienne nun nur Biel oder Fribourg bald Freiburg? hässlich. Zu dem, würde ich nicht gerne Laibach lesen wollen. Bereits das Straßburg anstatt das französische Strasbourg stört mich. Ich wäre für den status quo: Wenn der deutschsprachige Name üblich ist im deutschsprachigem Raum, soll dieser auch so verwendet werden. --dvdb11:56, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, danke. Solche Deutschtümeleien braucht es nicht. Die Orte in Polen haben polnische Namen. Der alte Name wird im Artikel erwähnt und Redirects tun nicht weh. Von der Etsch bis an die Memel... oder wie?!? Weissbier12:15, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine Enzyklopädie ist nicht das Sprachrohr irgendwelcher Staaten, die irgendeine Sprachpolitik betreiben. Auf das Hauptlemma Maria-Theresiopel, wenn Serbien demnaechst irgendwelche EU-Richtlinien zu Minderheitensprachen uebernimmt, kann ich gerne verzichten. Fossa?! ±14:19, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
--Klugschnacker 22:11, 2. Okt. 2008 (CEST) Das Vohandensein einer deutschsprachigen Minder(!!!)heit in einem Ort sollte auch in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zu (Haupt-)Lemmata führen, die außer uns hier niemand verwendet (außer zwei alten Einwohnern dieses Ortes -pardon-). Die bestehenden Regeln sind ausreichend. Klugschnacker22:11, 2. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
--Irmgard09:24, 3. Okt. 2008 (CEST) Für die Schweiz haben wir uns da vor Jahren auf Häufigkeit im deutschen Sprachgebrauch anhand von [1] geeinigt. So gibt es trotz deutschsprachiger Minderheiten in allen diesen Orten den Artikel Genf, aber Bellenz und Stäffis am See sind Redirects. en:Zürich hat übrigens sogar in der englischen Wikipedia ein ü. Beim oben erwähnten Mülhausen ist dieses ebenso wie Mulhouse in Häufigkeitsklasse 16, da kann man sich also streiten, in den meisten Fällen ist es jedoch klar, z.B. Straßburg Häufigkeitsklasse 11 vs. Strasbourg Häufigkeitsklasse 17.[Beantworten]
-- Zehnfinger15:08, 5. Okt. 2008 (CEST) Entscheidend für den Namen eines Lemmas ist der allgemeine Sprachgebrauch. Diese Grundregel würde aufgeweicht. Das Pro-Argumentation erinnert stark an Theoriefindung, wir bilden hier die Wirklichkeit ab, sprachpolitische Zielsetzungen werden nicht verfolgt. Und dass die Streitigkeiten verschwinden würden, bezweifle ich. [Beantworten]
--Sasik22:39, 5. Okt. 2008 (CEST): Ist wieder viel zu schwammig geworden. War nicht bei der Vorbereitung in der Namenskonventionen-Diskussion über Orte, die offiziell einen deutschen (also einen amtlichen) Namen führen, die Rede? Bei Regionen und Orten "mit anerkannter Minderheitssprache" sind wir doch wieder ganz wo anders. Eigentlich schade.[Beantworten]
ahz08:14, 6. Okt. 2008 (CEST) Eine eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache steht in keinem Zusammenhang, ob die einzelnen Ortschaften in den Regionen auch einen amtlichen Ortnamen in diesen Sprachen tragen. [Beantworten]
--PlatteU.N.V.E.U.15:27, 13. Okt. 2008 (CEST) Was habe ich davon, was ein Redirect nicht bringt? Wenn ich nach Liberec fahre steht dort auch nicht Reichenberg auf dem Ortseingangsschild. Eine gewisse Einheitlichkeit sollte zudem noch gewart werden.[Beantworten]
--Eintragung ins Nichts01:01, 14. Okt. 2008 (CEST) Mit dem Vorschlag würden problematische politische Motive Vorrang erhalten vor sachgerechter Wissensvermittlung. Unter den geltenden Regeln wird diejenige Bezeichnung als Lemma verwendet, die im deutschen Sprachgebrauch die geläufigere ist. Mit dem Vorschlag würden wir davon abgehen und den deutschen Namen auch dann verwenden, wenn dieser - im deutschen Sprachgebrauch (!) - seltener verwendet wird als der anderssprachige. Daher lehne ich den Vorschlag ab.[Beantworten]
--Micha17:44, 24. Okt. 2008 (CEST) - Man sollte nicht konsequent deutsche Namen verwenden, wenn es eine deutschsprachige Minderheit gibt, sondern die Bezeichnung, die im deutschprachigen Raum die gebräuchlichste ist. So heisst es eben Bratislava und nicht Pressburg, aber dennoch Prag und nicht Praha ...[Beantworten]
Hk kng21:17, 9. Okt. 2008 (CEST) Die Frage, ob eine deutschprachige Bezeichnung ein Lemma oder ein Redirect ist, ist etwa so wichtig, wie die, ob sie auf dem Ortsschild oben oder unten steht. Hauptsache, der Artikel erklärt den Sachverhalt.[Beantworten]
--Valentim22:41, 2. Okt. 2008 (CEST) siehe romwriter. Anmerkung: Wer hier mit Weiterleitungen kommentiert, hat wohl den tieferen Sinn des MBs bzw. der jetzigen Wiki-Regelung nicht kapiert.[Beantworten]
--Cup of Coffee00:51, 3. Okt. 2008 (CEST) Das macht es nur noch komplizierter. Wenn Athen nicht unter Athina steht muss auch Genf nicht unter Geneve gesucht werden. In den anderen Fällen (kleinere Orte) weichen wir entweder von Straßenkarte/Atlas/offiziellem Namen ab oder wir verwenden bei uns ungebräuchliche Namen - beides gleichermaßen blöd. Übrigens: Nijmegen hat auch eine deutsche Bezeichnung... das Fass lieber zulassen.[Beantworten]
-- Gustavf(Verbum peto!)10:01, 5. Okt. 2008 (CEST) MB-Vorbereiter scheinen die derzeitige Konsenslage nicht ausgiebig genug betrachtet zu haben. Notwendigkeit für die MB-Durchführung ist nicht ausreichend dargestellt. Man könnte auf die Idee kommen, daß hier eine Sichtweise abgestimmt werden soll.[Beantworten]
--phobiemd15:12, 6. Okt. 2008 (CEST) - Das Lemma sollte immer die von deutsch Sprechenden am häufigsten genutzte Version darstellen und zwar unabhängig davon welche Minderheit wo wohnt.[Beantworten]
--L519:48, 6. Okt. 2008 (CEST) vieleicht versuchen wir die Ungarn auch davon zu überzeugen, das Kismarton eigentlich Eisenstadt heißt [2] ? Nein lassen wir das lieber, denn es funktioniert ja auch, wie es die NK derzeit regeln. Andernfalls müsste aus Prag eben Praha werden. Allerdings gebe ich zu, dass es mir schon öfters in den Fingern juckte, diese Lemmata auf den politisch korrekten Namen zu verschieben. Allerdings wäre der Aufschrei riesengroß[Beantworten]
-- BGKS Kulms15:29, 11. Okt. 2008 (CEST) (1) Ich sehe keinen Unterschied zwischen Letzeburg, Breslau, Rom, Athen und Peking, nur dass die beiden letzteren bereits ein Zeichensatzproblem aufwerfen würden. (2) Hintergrund der Fragestellung ist ein akutes NICHTBEGREIFENWOLLEN, wie ein Hypertextmedium funktioniert, und daß WIR hier nicht die Billigredakteure für ein Druckwerk sind. Links in jedem Artikel gibt es eine Spalte »andere Sprachen«, von der die aufgeworfene Fragestellung ad absurdum geführt wird.[Beantworten]
--El bes 18:53, 11. Okt. 2008 (CEST) Die ganze Regelungswut und Berufung auf "amtliche" Vorschriften ist so typisch "deutsch" wie die ganze Diskussion hier. Verwendet werden soll der medial am meisten üblich Name, ohne jedesmal diese unselige Diskussion zu führen. --El bes18:53, 11. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]
--Wangen17:44, 24. Okt. 2008 (CEST) RW zeigt das Wesentliche auf, mich hat er überzeugt, dass die scheinbar einfache Alternative nicht zielführend ist. Danke hierfür.[Beantworten]
--Bhuck15:17, 29. Okt. 2008 (CET) Der Begriff "offiziell anerkannte Minderheitensprache" ist auslegungsbedürftig. Was reicht denn als offizielle Anerkennung?[Beantworten]
Der Vorschlag Orte und Regionen, in denen Deutsch eine offiziell anerkannte Minderheiten- oder Regionalsprache ist, werden mit dem deutschen Namen bezeichnet wurde mit 123 zu 95 Stimmen abgelehnt. Teilnehmer insgeamt 261; Pro 36%, Contra 47%, Enthaltungen 3% und Ablehnung 14%. --thomasxb08:55, 30. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]
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