Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Petitionen zur Wiederwahl von Administratoren

Zum Hintergrund

Das Meinungsbild Erleichterte Adminabwahl ist m.E. so verkorkst im Ansatz fehlerhaft, dass es sich nicht lohnt, Zeit darin zu investieren. Daher lieber dieses neue Meinungsbild (nach dem KISS-Prinzip: ein Vorschlag, ja oder nein).

Das Meinungsbild geht auf eine von Thogo begonnene Diskussion zurück. Die konkreten Zahlen sind erste Vorschläge, die gerne geändert werden können. Grüße -- kh80 •?!• 04:33, 3. Feb. 2008 (CET)

Hi Kh80, ich wäre bereit "mein" Meinungsbild zurückzuziehen, zumal dort so rumgepfuscht wurde, dass ich keine Lust mehr habe, mich dort aktiv zu beteiligen. Schade finde ich, dass dann die vielfältigen Ideen zum Adminbarometer außen vor sind. Wie ernst ist es dir damit, dass die konkreten Zahlen gerne geändert werden können? Meiner Meinung nach sieht es so aus, als hättest du hier die Hürden maximal hoch gelegt: Erster Misstrauensantrag erst nach einem Jahr (es war auch schon halbjährig im Gespräch), Wiederholter Misstrauensantrag erst nach zwei Jahren, Mindestanzahl 50 Mitarbeiter für die Einleitung des Misstrauensantrags (hier waren auch schon 10 im Gespräch), mit SG-Stimmberechtigung (warum nicht mit normaler Stimmberechtigung?). Wärest du bereit an der einen oder anderen Stelle eine Konzession zu machen? Ich will nicht auf der Projektseite selber das Meinungsbild ändern. Wie unangenehm das für den Ersteller des Meinungsbildes ist, musste ich bei meinem "verkorksten" Meinungsbild feststellen. -- schwarze feder 12:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Zum Titel des MB

Meiner Meinung nach geht es hier nicht um Misstrauensanträge, sondern um ein reguläres Wiederwahlverfahren auf Antrag. Das solte auch im Titel des MB auftauchen. Einem Misstrauensantrag ist es eigentümlich, dass er in Reaktion auf ein aktuelles Geschehen gestellt wird. Er entspricht darin eher dem Temp-Deadmin, seine Wirkungsdauer ist aber nicht begrenzt. Genau dieser Punkt wird ja auch in #6 der vorgeschlagenen Richtlinie angesprochen.

Von daher: Umbenenne bitte!. --jergen ? 10:58, 3. Feb. 2008 (CET)

Das halte ich für unmöglich, weil eine „Wiederwahl“ bereits abgelehnt wurde. Misstrauen dürfte wohl auch eine große Rolle bei so einem Antrag spielen. --Markus Mueller 11:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Natürlich spielt Misstrauen eine gewichtige Rolle - aber die festgemeiselten Fristen widersprechen dem Instrument Misstrauensantrag. Warum darf ich einem wiedergewählten Admin erst nach zwei jahren formal mein Misstrauen aussprechen? Was ist, wenn er schon nach vier oder fünf Monaten mein Misstrauen verdient? Der Titel ist widersprüchlich, entweder muss er geändert werden oder die Fristen müssen einheitlich auf drei bis sechs Monate verkürzt werden. --jergen ? 11:47, 3. Feb. 2008 (CET)

Dann sollten wir einen anderen Begriff suchen, wie etwa "Bestätigung-" oder "Abwahl-". M.E. ist der Begriff "Wiederwahl" zur Zeit verbrannt und könnte der Annahme des MB im Wege stehen. --Markus Mueller 11:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Abwahl ist negativ konnotiert, das MB wird dann eher abgelehnt als eines mit Bestätigung im Titel, obwohl Abwahl zutreffender ist. Ich würde trotzdem Abwahl bevorzugen; das setzt dann aber voraus, dass das MB sehr sorgfältig ausgearbeitet wird. --jergen ? 12:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Ist sicher besser, die Dinge beim Namen zu nennen. Da der aktuelle Vorschlag aber nur zu einer Wieder- bzw. Abwahl führt, jedoch keine solche ist, müsste der Vorschlag auch inhaltlich angepasst werden. -- Felix der Glückliche 12:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Hmm, warum sollte man bei einer Wartefrist von 6 Monaten die Bezeichnung verwenden dürfen, bei einer Wartefrist von 1 bzw. 2 Jahren dagegen nicht? Außerdem wird auch bei dem hier vorgeschlagenen Wiederwahlantrag wohl in den meisten Fällen ein aktuelles Geschehen Hintergrund oder Auslöser sein. Insofern passt doch die Analogie zum parlamentarischen Misstrauensantrag. Und selbst, wenn die Bezeichnung nicht hundertprozentig passen würde, wäre das doch nicht so tragisch, oder? Auf den Inhalt kommt's an und nicht darauf, wie man das Ding nennt (falsa demonstratio …).

Natürlich hätte ich gegen eine Umbenennung nichts einzuwenden, wenn Misstrauensantrag auf allgemeines Missfallen stößt. Vielleicht Antrag auf Wiederkandidatur? Grüße -- kh80 •?!• 13:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Das mit der "erleichterten Adminabwahl", drüben bei schwarze feder, fand ich gut. Die erleichterte Abwahlmöglichkeit wäre für manche bestimmt schon eine Erleichterung. --Reiner Stoppok 13:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Dringend einen anderen Namen nehmen! Das Wort Misstrauensantrag hat eine dermaßen negative Konnotation. "Misstrauen" ist zum einen verletzend für den betroffenen Admin, zum anderen hemmt es evtl. Kritiker, die zwar Probleme sehen,a ber ncith so eine hartes Wort unterschreiben wollen. Wie wäre es z.B: mit "Überprüfungsantrag", "Antrag auf Erneuerung des Admin-Status" oder ähnlichem? Ich kann mir sehr gut Situationen vorstellen, wo ich es für sinnvoll halte, den Status eines Admin zu überprüfen, (weil er z.B. umstritten ist und nicht deeskalierend wirkt) ohne ihm zu misstrauen. Balu, im Moment nur als IP --217.226.62.180 08:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Genau das ist eben nicht gemeint. Wer einem Admin nicht konkret misstraut, soll ihn nicht mit erzwungenen Wiederwahlen belästigen. Wir sind hier ja nicht auf dem Spielplatz. --ThePeter 09:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich anders, ich kann auch für die Überprüfung sein, jemanden für Admin ungeeignet, überfordert oder sonstwie halten, ohne im zu Mißtrauen. Mit Mißtrauen verbindet sich schon eine sehr starke Abwertung. "Mißtrauensantrag" wäre dann gerechtfertigt, wenn es um eine definitive Abwahl ginge, hier geht es aber darum,d ass sich der Admin auf Antrag der Wiederwahl / Überprüfung stellt. Also sollte man das auch so nennen. --Balu 09:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine Wiederwahl wird mit dem Ziel der Abwahl angestrengt oder gar nicht. Wer will, dass jemand Admin bleibt, braucht kein Wiederwahlverfahren. --ThePeter 11:16, 6. Feb. 2008 (CET)

Skalierungsfaktor

Nun, da jeder sein MB jetzt doch ausarbeitet, hat es wohl keinen Sinn mehr, gemeinsam nach einem Konsens zu suchen. Immerhin ist dies das best-ausgearbeitetste bisher. Darum mein Verbesserungsvorschlag: gibt es eine Möglichkeit, hier einen Skalierungsfaktor einzubauen? Also eine Berechnungsfaktor für die Zahl der notwendigen Unterstützer? Z.B. für Y = die durchschnittliche Zahl aller Wähler bei nicht-abgebrochenen Adminwahlen in einem Halbjahr; für jedes folgende Halbjahr wird die nötige Zahl der Unterstützer X so festgelegt: X = (INT(Y / 40)+1)*10. (Also für Y = 195 wäre das X = (INT (195 / 40)+1)*10 = (INT (4,875)+1)*10 = (4+1)*10 = 5*10 = 50. Wobei man mal nachrechnen müsste, ob dann für das zweite Halbjahr 2007 auch 50 rauskommt oder ob man duch Anpassen der Konstanten (eventuell durch Ergänzung von Z in INT ((Y+Z)/40)) da nachhelfen muss. Vorteil: die Zahl der notwendigen Unterstützer orientiert sich an der Größe der tatsächlichen Wahlpopulation und kann z.B. auf 40 sinken oder auch auf 60 steigen. Wenn wir sonst in 2 Jahren mal 500 Leute (oder: nur noch 100) pro Wahl haben, müsste man sonst die Zahl evtl. per Hand anpassen. --Markus Mueller 11:25, 3. Feb. 2008 (CET)

Erst mal: Hoffentlich hab ich jetzt nicht den Eindruck erweckt, dass ich die Diskussion bei David abwürgen möchte. Das hier sollte bloß ein konkreter Gegenentwurf zu schwarze feders Vorschlag sein. Falls ihr meint, man müsse noch längere Vorüberlegungen anstellen, können wir das Meinungsbild auch gerne erst mal auf Eis legen. – Nur glaube ich eben nicht, dass das noch viel bringen wird. Am besten den (einen!) Vorschlag herauspicken, der am konsensfähigsten erscheint und die Community dazu befragen.
Zu deinem Vorschlag mit dem Skalierungsfaktor: Gute Idee. Nur vielleicht etwas kompliziert – da hätte ich Angst vor den bissigen Kontra-Kommentaren. ;-) Wenn man das etwas einfach formulieren würde, könnten das in eine Fußnote packen, z.B.

[...] 50^[1] weitere Benutzer [...]

__________

[1] Die Benutzerzahl wird jeweils zum 1.1. und 1.7. nach folgendem Schema angepasst: [...]

Grüße -- kh80 •?!• 13:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Neinein, ich denke, Thogos Grundidee ist ohnehin der einzig konsensfähige zur Zeit und KISS gefällt mir auch. Zudem lässt das Verfahren bei Annahme Weiterentwicklungen zu.

Ich bin ja kein Mathematiker, insofern hatte ich gehofft, man könnte meine Formel vereinfacht darstellen. Am besten wäre wohl eine Tabelle zur Veranschaulichung, also nach dem System 120-159 Stimmen = 40, 160-199 Stimmen = 50, 200-239 Stimmen = 60 usw. Eventuell könnte man auch einen logarithmischen Faktor einführen, der bei steigender Zahl die notwenigen Stimmen reduziert, also etwa in der Folge: 26 - 33 - 41 - 50 - 59 - 67 - 74 --Markus Mueller 13:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es, sofern gegen krumme Zahlen nichts einzuwenden ist, mit einem Sechstel der durchschnittlichen Wahlbeteiligung des letzten Kalenderjahres (nur Pro- und Kontrastimmen; ohne abgebrochene Meinungsbilder). Das wäre also die Hälfte der Stimmenzahl, die durchschnittlich benötigt wurde, um eine Ernennung des Kandidaten zu verhindern. Den Wert einmal im Jahr zu aktualisieren, sollte m.E. ausreichen. Grüße -- kh80 •?!• 14:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir erstmal, bevor wir weitere Zahlenspiele veranstalten, mal ausrechnen, wie hoch der Wert für d=6 Monate und d=1 Jahr überhaupt wäre. So auf meinen Schätzwerten beruhend würde ich erstmal sagen: ja, kommt so in etwa hin. Regel wäre dann z.B.: 1/6 abgerundet auf die nächste Ganzzahl, also bei 47,9 als Wert reichten dann 47 Stimmen. --Markus Mueller 15:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich halte den hier verfolgten Ansatz für einfach und sinnvoll. Ich habe ein paar kleinere redaktionelle Änderungen im Vorschlagstext gemacht. Ich bin allerdings ebenfalls der Meinung, dass es einer Skalierung bedarf. Nicht sinnvoll ist es aber, irgendwelche Formeln zu verwenden, die für jeden Misstrauensantrag neu berechnet werden müssen. Ich schlage daher ganz im Sinne des KISS-Prinzips folgende Skalierungsregelung als Punkt 7 der Richtlinie vor:

Das in Punkt 2 genannte Quorum wird zu jedem Jahreswechsel durch das Schiedsgericht bindend auf einen Wert angepasst, der ungefähr einem Sechstel der durchschnittlichen Beteiligung an Adminwahlen im abgelaufenen Kalenderjahr entspricht.

Wäre das was? --ThePeter 19:06, 4. Feb. 2008 (CET)

Es gibt viele, die eine ständige Kompetenzaufwertung des SG zu einem Super-Gremium massiv ablehnen. Gerade jetzt. Ich sehe da Konfliktstoff. --Markus Mueller 19:08, 4. Feb. 2008 (CET)

Da stimme ich dir zu, dafür ist es nicht da. sebmol ^{? !} 19:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich bestehe nicht auf dem Schiedsgericht. Wollte nur eine Regelung finden, die eine geschmeidige Anpassung ohne neues MB ermöglicht. Also noch einfacher: Das in Punkt 2 genannte Quorum wird zu jedem Jahreswechsel auf einen Wert angepasst, der einem Sechstel der durchschnittlichen Beteiligung an (nicht abgebrochenen) Adminwahlen im abgelaufenen Kalenderjahr entspricht. Dann kann das jeweils irgendwer machen. Sollte auch nicht schwieriger sein als eine KEA-Auswertung. --ThePeter 19:16, 4. Feb. 2008 (CET)

• Ich habe mal die letzten 20 Wahlen ausgewertet (mehr hatte ich keine Lust). Es haben sich durchschnittlich 164,2 Benutzer beteiligt. 1/6 wären dann ca. 27,4 Stimmen. Das erscheint mir etwas wenig. Selbst 1/4 wären immer noch 41 Stimmen - immer noch 20% weniger als 50. Erst bei 1/3 liegen wir um den Anfangswert (54,7), leider aber auch sehr viel darüber. 2/7 wären knapp 47. :-/ Was nun? --Markus Mueller 19:23, 4. Feb. 2008 (CET) PS.: 3/10 ergibt 49.

Das sind natürlich interessante Zahlen. Ich für meine Person schließe daraus, dass das Quorum von 50 deutlich über das Ziel hinausschießt. Die oben genannte Erwägung, dass 1/6 die Hälfte der Menge ist, die in einer durchschnittlichen Wahl zur Verhinderung der Wahl genügt, fand ich beim Lesen richtig und kann ich jetzt nicht deswegen verwerfen, weil die Zahlen anders sind als gedacht. 1/6 ist allerdings das Mindeste, und 1/4 fände ich ebenfalls gut vertretbar. Mehr aber nicht. Dann haben wir eben einen Anfangswert von 40. Davon geht die Welt nicht unter. --ThePeter 19:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Dann gibt es noch das Problem, die Zahl zu rechtfertigen. 1/3 wäre erklärbar als genau das Drittel, was gegen die durchschnittlichen 2/3 steht. Für 1/4 gibt es keine rationale Erklärung, das wäre eine reine Setzung. 3/10 könnte man dadurch erklären, dass es gerade gut erkennbar etwas weniger als die durchschnittlichen 1/3 sind (weniger sollte es ja schon sein, sonst ist es sinnlos). Insofern würde ich die 3/10 vor der 1/4 bevorzugen. Noch besser wäre es, wenn jemand zuerst das Kalenderjahr voll berechnet, damit wir wirklich sagen können, was Sache ist. Es ist nämlich nicht unwahrscheinlich, dass der Wert von 164 nochmal sinkt, da ich rückwärts gegangen bin und die Beteiligung linear zunimmt, die fehlenden Zahlen den Durchschnitt also nochmal senken. Eventuell ergibt dann 1/4 nochmal ein paar weniger als 40... da wird es dann irgendwann nicht mehr so gut. --Markus Mueller 19:38, 4. Feb. 2008 (CET)

So. Hier sind die offiziellen Zahlen. In 71 nicht abgebrochenen Adminkandidaturen im Jahr 2007 wurden 8534 Prostimmen und 2295 Contrastimmen, insgesamt 10.829 Stimmen abgegeben, durchschnittlich 152,52 Stimmen. Ein Viertel wäre rund 38 Stimmen. Gerade in Anbetracht der genannten Beteiligungszahlen erscheint mir ein solches Quorum als völlig ausreichend. Es ist kein Kinderspiel, 38 Benutzer mit SG-Stimmberechtigung hinter einen Misstrauensantrag zu sammeln. Die Rechtfertigung der Zahl ist sicher einfacher als bei 3/10. Ein Drittel genügt zum Scheitern einer Wahl, wir wollen das Quorum unterhalb dieser Schwelle ansetzen, also ist ein Viertel naheliegend. 3/10 wirkt demgegenüber gekünstelt und scheint mir dem KISS-Prinzip zu widersprechen. --ThePeter 20:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Hehe, ich komme auf 10819 in 71 Wahlen (152,38). Aber da ich mit Hand gerechnet habe, sicher ein Rechenfehler von mir. 152/3 wären dann die 50 Ausgangsstimmen. 38 finde ich definitiv zu wenig, das sind fast 25% weniger als von kh80 zuerst vorgesehen. Die Schmerzgrenze liegt m.E. bei 40 Stimmen. Guck Dir dochmal diverse "interne Meinungsbilder" an, da unterschreiben doch sofort zwei Dutzend Leute schon allein deswegen, weil man da ein bisschen Rabatz machen kann (das richtet sich nicht gegen ehrliche Wähler, sondern gegen die Dauerstörer, die überall sofort auftauchen, wo was los ist). Nee, da kriegen wir sicher keine 2/3-Mehrheit dafür. --Markus Mueller 20:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Gut. Dann machen wir es aber ehrlich und sagen, dass wir das Quorum so hoch ansetzen wie es normalerweise Stimmen zur Verhinderung einer Adminwahl bedarf, also ein Drittel der durchschnittlichen Beteiligung. Ist auch ohne Weiteres begründbar und sogar noch einfacher. Dann sind wir wieder bei 50. --ThePeter 20:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir sollten zum Ausgleich die normale Stimmberechtigung erlauben statt SG-Stimmberechtigung. Es sei denn, jemand kann mir erklären, warum ich einen Admin mit ersterer zwar wählen, aber nicht zur Abwahl vorschlagen darf. Das leuchtet mir noch nicht so richtig ein. --Markus Mueller 20:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Wenn da auf einmal 50 frisch gezüchtete Socken auftauchen, würde das auf der anderen Seite IMHO nicht unerhebliche Solidarisierungseffekte auslösen. Gruß, Stefan64 20:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich wäre dann auch für die ganz normale Stimmberechtigung. Alles andere wäre schwer zu begründen und würde damit die Konsensfähigkeit des Vorschlages aufs Spiel setzen. --ThePeter 21:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich will nochmal begründen, warum ich 50 (bzw. 1/3) für nicht zu hoch halte: 1. beim aktuellen Temp-De-Admin (Jergen), wo es nur um eine Petitesse ging, ist die Beteiligung in kurzer Zeit trotzdem sehr hoch; besteht also allgemein die Ansicht, ein Admin habe zwar nix verbrochen, sei aber untragbar, sollten sich 50 Befürworter leicht finden lassen, zudem da sehr schnell sich selbst verstärkende gruppendynamische Prozesse einsetzen. 2. Zum zweiten ist die Beteiligung bei Admin-Wiederwahlen fast immer mit weit über 200 Stimmen, wie ThePeter bestätigen kann, erheblich über dem Durchschnitt. Zu einer Abwahl sind also Minimum ca. 133:66 Stimmen notwendig, eher sogar mehr auf die 80 notwendigen Kontras zu. 50 Stimmen sind damit einerseits ein guter Indikator dafür, dass eine Abwahl auch wirklich Erfolg haben könnte - das ganze Verfahren den Aufwand also wert ist -, andererseits setzt es die Hürde nicht gleich so hoch, dass man im Vorverfahren bereits eine sichere Mehrheit aufbringen muss (wie im Vorschlag "einstufiges Verfahren"), was m.E. utopisch wäre und die Erfolgsaussichten zu sehr verringern würde. --Markus Mueller 23:48, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mal einen konkreten Vorschlag eingebaut. Meines Erachtens könnte man aber auch auf eine solche Regelung verzichten, und stattdessen versuchen, sich bei Bedarf auf der Diskussionsseite um eine formlose Änderung zu bemühen. Nicht, dass die Richtlinie zu kompliziert wirkt und sich alleine deswegen Kontrastimmen einfängt. – Mögen sich vielleicht noch ein paar andere Benutzer zu dem Punkt äußern? :) Grüße -- kh80 •?!• 22:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Warum zwei Verfahren?

Gute Idee, einen Vorschlag zu machen, der dem KISS-Prinzip folgt. Allerdings frage ich mich, ob ein solch gestaffeltes Verfahren nicht einfacher gestaltet werden könnte. Wenn nämlich die Messlatte für den Antrag (50 Unterstützer mit SG-Stimmberechtigung; Antrag nur nach langen Zeiträumen möglich) so hoch gelegt wird wie von kh80 vorgeschlagen, dann dürfte die Wieder- bzw. Abwahl bei erfolgreichem Misstrauensantrag eigentlich nur noch eine reine Formsache sein. Falls dem so ist, wäre es aber effizienter, den vorgeschlagenen Misstrauensantrag direkt zu einem Abwahlverfahren auf Antrag zu machen (und zur Sicherheit die Zahl der geforderten Unterstützer noch etwas zu erhöhen). Damit würde das Ganze wenigstens nicht umständlicher als nötig. -- Felix der Glückliche 12:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Zweistufigkeit (1. Antrag, 2. Wiederwahl) soll den Missbrauch verhindern. – Wenn man im AP-Archiv nach Wiederwahl sucht, findet man einige überflüssige Adminkandidaturen, weil die Anforderungen an die Wiederwahl damals zu niedrig waren (10 Unterstützer genügten). IIRC wurde aus diesem Grund das Verfahren wieder abgeschafft.

Die erste Stufe sollte eine Hürde für chancenlose Wiederwahlanträge darstellen. 10 Unterstützer sind zu wenig, 20 wohl auch. 50 war Thogos Vorschlag und erscheint auch mir ganz sinnvoll. Andere Vorschläge sind willkommen. (Natürlich sollte man es nicht übertreiben und z.B. auf WP:AP darüber abstimmen zu lassen, ob man auf WP:AK abstimmen soll. – Das Vorverfahren muss wesentlich einfach sein als die eigentliche Wiederwahl.) Grüße -- kh80 •?!• 13:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo kh80. Ich stimme dir zu, dass Missbrauch unbedingt zu verhindern ist. Wenn aber ohnehin 50 Stimmen mit SG-Stimmberechtigung nötig sind, damit der Misstrauensantrag zustande kommt, dann ist diese Gefahr wohl gebannt. Man könnte dann noch weiter gehen und sagen, dass zum Beispiel 80 Stimmen (oder auch mehr) nötig sind, damit die Abwahl - oder, falls sie nicht zustande kommen, die Wiederwahl - direkt beschlossen wird. Falls im Einzelfall eine so hohe Stimmenzahl zustande kommt würde die Wiederwahl ja ohnehin nicht gelingen. Mit einem einzigen Verfahren könnte übrigens auch die unschöne Möglichkeit ausgeschlossen werden, einen Admin gegen seinen Willen auf der Wiederwahlliste eintragen zu müssen. Oder spricht etwas gegen die Einstufigkeit des Verfahrens? Gruss, -- Felix der Glückliche 15:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Also: kh80 soll weg. 80 Leute unterschreiben – und weg bin ich. Falls "nur" 50 bis 79 Leuten unterschreiben, gibt es dagegen eine Wiederwahl auf WP:AK. So in etwa?
Nun, eine Abstimmung (pro/kontra) lässt sich auch durch eine lange Unterstützerliste nicht ersetzen. Für Achim mit seinen damals 271 Pro-Stimmen wären läppische 80 Kritiker kein Problem gewesen. Da müsste man schon unerreichbare 150 oder 200 Unterstützer fordern. Grüße -- kh80 •?!• 15:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, nicht ganz. Ich stell mir das so vor: Falls 80 oder mehr Stimmberechtigte unterschreiben, werden kh80 die zusätzlichen Rechte entzogen. Falls weniger als 80 Unterschriften zusammenkommen, gibt es keine auferlegte Wiederwahl und kh80 bleibt Admin. Es unterschreiben nur Leute, die kh80 das Misstrauen aussprechen wollen, alle anderen stimmen nicht ab. Die Zahl 80 ist übrigens nur ein Vorschlag, vielleicht müsste sie korrigiert werden. In Anbetracht der Strenge der Stimmberechtigung, die du vorgesehen hast, muss die Zahl der Kritiker aber sehr gross sein, damit sie erreicht wird.
Was Achim angeht: Viele Pro-Stimmen bedeuten nicht zwingend auch viele Contra-Stimmen. Bei der von dir angesprochenen Wahl sprachen sich beispielsweise nur 17 Personen gegen ihn aus. In der Regel sind die Verhältnisse bei erfolgreichen Adminwahlen ja übrigens relativ eindeutig: so gab es etwa im Jahr 2007 keine einzige erfolgreiche Wahl mit 80 oder mehr Gegenstimmen. -- Felix der Glückliche 17:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Zwei Jahre ist eine verdammt lange Zeit

Vor allem, wenn ein Admin 50 Mitarbeiter mit SG-Stimmberechtigung so gegen sich aufgebracht hat, dass sie ein Deadmin anstrebten, ist nicht auszuschließen, dass er in den zwei Jahren nach einer vielleicht nur knapp gewonnenen Wiederwahl doch eine Mehrheit gegen sich aufbringt. Zwei Jahre... die meisten von uns sind gerade mal seit drei Jahren bei Wikipedia aktiv. Wikipedia gibt es erst seit drei, vier Jahren in seiner jetzigen Bedeutung -- schwarze feder 12:35, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie schon oben erwähnt: Die Zahlen sind nur erste Vorschläge. Auf Wikipedia Diskussion:Administratoren/De-Admin findet man noch weitere: Thogo war z.B. für 12 Monate statt 2 Jahren. FritzG wollte die Anforderungen an die Stimmberechtigung erhöhen und dafür die Unterstützerzahlen senken.

Ich könnte auch mit einem Jahr gut leben. Darunter sollte man m.E. allerdings nicht gehen. Für einen Admin, der plötzlich rogue geht, gibt es ja weiterhin das bisherige Verfahren. Grüße -- kh80 •?!• 13:39, 3. Feb. 2008 (CET)

Grundsätzlich 12 Monate IMHO, das vereinfacht auch nochmal die Erstwahl-Wiederwahl-Regel auf die Schwundstufe. --Markus Mueller 13:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Zwei Jahre ist zu lang. Ich bin selber grad ein reichliches Jahr Admin und in der Zeit hat sich allein an der Adminoberfläche so viel verändert, dass ich mir nicht zutrauen würde, die Knöppe richtig zu bedienen, wenn ich im letzten Jahr inaktiv gewesen wäre. --Thogo ^Büro_Sofa 15:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Ein Problem von Vornherein

Ich sehe in diesem Meinungsbild dasselbe Problem, wie im ersten; Ein Admin wird sich zweimal überlegen, ob er kontroverse Entscheidungen fällt, wenn er immer damit rechnen muss zu viele Leute gegen sich aufzubringen die ihn stürzen könnten. Und mal ehrlich; nicht viele hier in der WP machen sich die Mühe, Entscheidungen zu akzeptieren, wenn sie ihnen gegen den Strich gehen, auch wenn die betreffenden Entscheidungen rational besser sind als emotional. Die Folge, wenn das Meinungsbild angenommen wird: Admins werden zu Politikern, die versprechen und schleimscheissen um ihre "Macht" behaupten zu können, die Qualität ihrer Arbeit wird abnehmen. Ich würde statt dessen den Admins jede Möglichkeit nehmen, persönlichen Gewinn aus ihren Aktivitäten zu schlagen, so dass ein möglicher Missbrauch der zusätzlichen Previlegien - egal welcher Art - sich für sie einfach nicht mehr lohnt, z.B. Verbot für Admins in ihren Fachgebieten zu editieren, in denen sie eine eigene Meinung haben könnten... Is nur so ne Idee, vielleicht sollte man über sowas mal nachdenken?--ˈpɛt.xɪk _{^{red mit mir!}} 17:21, 3. Feb. 2008 (CET).

Also ich gehöre zu den Leuten, die das vorangegangene MB u.a. mit genau diesem Argument am stärksten abgelehnt habe und bin selbst als Admin mit Sicherheit auch das erste Ziel eines solchen Abwahlverfahrens. Trotzdem glaube ich, dass ca. 50 Leute eine ausreichende Hürde sind. Wenn 50 Leute ernsthaft meine Abwahl fordern, dann ist es m.E. Zeit für eine Wiederwahl. Auf 50 Leute kommt man nicht, indem man nur unpopuläre Entscheidungen fällt. Die Gefahr der unnötigen Anpassung ist da, denke ich, nur in ganz geringem Maße gegeben - nicht mehr als bei (fast) jedem anderen Verfahren. Wenn die 50 Leute nicht recht haben, gibt es immer noch das eigentliche Wiederwahlverfahren als Korrektiv der Community. M.E. gäbe es andere gute Gründe gegen dieses Verfahren hier, der Konformitätsdruck ist es aber nicht gerade. --Markus Mueller 17:28, 3. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich nicht so optimistisch. Angesichts mancher Kommentare und Diskussionsbeiträge bei den Befürwortern des letzten Meinungsbilds dürfte es einige Leute geben, die prinzipiell jeden Misstrauensantrag befürworten, ob sie je ein Wort von dem Admin gelesen haben oder nicht - "jetzt erst recht", weil ihre Sichtweise trotz hauchdünner Mehrheit nicht umgesetzt wurde. Und dann wären Admins doch wieder im Dauerwahlkampf. Dazu kommt, dass mir das Verfahren juristisch suspekt vorkommt, weil es keine Verteidigungsmöglichkeit vorsieht, weder durch den Betroffenen selbst noch durch andere - de facto handelt es sich ja bei so einem Antrag in den meisten Fällen um eine oder mehrere Anklagen - durch die Begründung und durch die Kommentare. Was kann ich tun, wenn ich sehe, dass da jemand einen offensichtlichen Racheantrag gegen einen Admin stellt, von dem er letzte Woche gesperrt wurde oder der ihm einen Artikel löschte? Im Prinzip kann da jeder Troll jedem Admin zwei Mal pro Jahr einen Wahlkampf verordnen, ohne dass es irgendeine Notbremse zugunsten des Admins gibt. Irmgard 20:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Man könnte unbegründete Anträge mit einer Strafe belegen. Zum Beispiel mit einer Benutzersperre von ... Tagen. Genaueres müßte man noch finden. PG 21:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht nur um die tatsächlichen Anträge - wenn ich mir vorstelle, dass jeder POV-Pusher, dessen unbelegte Privatmeinung oder -exegese ich im Artikel streiche, mir mit einem Misstrauensantrag drohen kann (ich kenne einige, die das nur zu gerne täten), dann gebe ich lieber meine Knöpfe ab, um mir bei der Artikelarbeit die freie Meinungsäußerung (im Sinn von NPOV) zu sichern. Irmgard 21:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Drohungen dieser Art gibt es doch jetzt schon. Aber einen Antrag stellen mit erforderlichen 50 Mitstreitern wird kaum gelingen. PG 21:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Das ist eben die Frage. Wenn es genug Leute gibt, die prinzipiell jeden Misstrauensantrag befürworten, weil sie im Meinungsbild für Admin-Wiederwahl sind oder Admins grundsätzlich misstrauen, dann ist die Hürde eben ziemlich niedrig. --Irmgard 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Wer soll entscheiden, ob ein Antrag unbegründet ist? Nein, das geht nicht. Ein Wahlkampf kann übrigens nur alle 12 Monate stattfinden, denn wenn wirklich eine Wiederwahl stattfindet, ist der wiedergewählte Admin 12 Monate gegen dieses Verfahren immun. Nur wenn der Antrag scheitert, kann er nach 6 Monaten wiederholt werden.

Gegen eine unberechtigten Antrag (z.B. Racheantrag) kann man nichts tun, aber es gibt nur 3 Möglichkeiten, wie das ausgehen kann: 1. der Antrag findet nicht die erforderlichen 50 Unterstützer -> minimal 6 Monate Ruhe. 2. der Antrag findet die erforderlichen 50 Unterstützer und die Wiederwahl ist erfolgreich -> mindestens 12 Monate Ruhe, 3. der Antrag findet die erforderlichen 50 Unterstützer die Wiederwahl scheitert, weil mehr als 80 Leute gegen den Admin gestimmt haben -> dann wird es wohl nicht am ungerechtfertigten Antrag allein gelegen haben.

Mich stört weniger das Verfahren, als die Kommentare, die in solchen Fällen dazukommen - das kann wirklich verletzend sein, auch wenn es nur alle halbe Jahre 25 sind - und das de facto ohne Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Es ist eine zusätzliche Einladung für Trolle, und da sollte irgendwo eine Bremse eingebaut sein. --Irmgard 17:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine ständige Antragsflut wegen Petitessen ist durch das Verfahren somit ausgeschlossen, ständige Wiederwahlen sind auf 1 pro Admin pro Jahr begrenzt. Der Druck zur Anpassung hält sich also in Grenzen.--Markus Mueller 22:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich möchte ergänzen, dass das Misstrauensverfahren eben keine Wahl ist. Es ist Gelegenheit für die Initiatoren, genügend Unterstützer für die Erzwingung einer solchen zu finden. In dieser Phase braucht der betroffene Admin sich in keiner Weise zu äußern. Ebensowenig wie der Misstrauensantrag begründet werden muss, muss der Admin dagegen Stellung beziehen. Erst wenn tatsächlich eine Wiederwahl stattfindet, wird man eine aktivere Beteiligung des Admins erwarten dürfen. --ThePeter 08:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Adminkandidaturen

Was ich bei der kompletten Debatte vollkommen vermisse ist, dass das System der Adminkandidaturen in meinen Augen ziemlich ätzend ist und, obwohl es sich gebessert hat, weiterhin ein ziemlicher Spießrutenlauf für viele Kandidaten. Wäre es nicht eigentlich viel wichtiger, erstmal das zu reformieren, ich nehme an, dass dann auch die Zustimmung zu einer Wiederwahlen größer wäre. --P. Birken 21:37, 5. Feb. 2008 (CET)

Welche Vorschläge hättest du da konkret? -- schwarze feder 00:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Ach, Ideen hätte ich da jede Menge, etwa Kommentare zu verbieten oder wie bei den Board-Wahlen eine geheime Wahl durchführen zu lassen, aber wenn das keinen interessiert, dann gibts anscheinend wichtigere Dinge zu diskutieren :-) --P. Birken 05:13, 7. Feb. 2008 (CET)

Immun per 50er Regel

50 Personen nur um den Antrag zu stellen ist utopisch hoch und immunisiert eher die Unangreifbarkeit der Admins. Warum überhaupt eine Hürde höhre als sagen wir 5 oder 10? Ein guter Admin wird eine Neuwahl nach einem Misstrauensantrag immer überstehen und um einen schlechten ist es nicht schade. Gruß 84.46.9.167 10:24, 6. Feb. 2008 (CET)

50 Benutzer sind doch heutzutage kein Problem, wenn in einem Meinungsbild schon mal 586 Accounts abstimmen. Die Hürde soll einfach verhindern, dass eine einzelne Person mit fünf Accounts nur unnötigen Abstimmaufwand schafft. Eine solche Regelung ist sogar eher kontraproduktiv, da die Leute dann aus Trotz eher Pro stimmen, als sich mit den Edits des Delinquenten zu beschäftigten. Es gilt also eine Höhe zu finden, die es verunmöglicht, dass aus reiner Böswilligkeit unnötige Abwahlen losgetreten werden. Liesel 10:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie bereits in der Begründung erwähnt: Es gab schon einmal die Möglichkeit, dass zehn Benutzer eine Wiederwahl durchsetzen konnten. Die Erfahrungen mit diesem Verfahren waren nicht besonders positiv, weswegen es IIRC wieder abgeschafft wurde. Zehn Benutzer waren zu wenig, um chancenlose Wiederwahlen zu verhindern (Beispiele: Bei Markus Schweiß wurden die zehn Benutzer innerhalb von fünf Stunden erreicht; die Wiederwahl ging 103:14 aus. Bei Achim Raschka hatte man die Unterstützer in zwölf Stunden zusammen; Wiederwahlergebnis: 271:17). Grüße -- kh80 •?!• 11:12, 6. Feb. 2008 (CET)

Und? Hats geschadet? Nö - im Gegenteil: Danach konnten sowohl M. Schweiß als auch A. Raschka ganz sicher sein, den uneingeschränkten Rückhalt der Community zu haben. Ziemlich konstruktive Sache das mit der Zehnerregel. Gruß 84.63.103.241 11:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Man darf auch nicht vergessen, dass eine Anzahl von Personen grundsätzlich für eine Abwahl stimmen wird. Ein Teil, weil sie grundsätzlich gegen jeden Admin stimmt, ein Teil, weil sie Wiederwahlen für den einzig richtigen Weg hält, ein Teil, weil sie genau diesen Admin nicht leiden kann. Erst auf einen Sockelbetrag von schätzungsweise 20-30 Leuten kommen dann erst diejenigen, die eine Abwahl aus nachvollziehbaren Gründen für notwendig hält.

Wenn Du, liebe IP, die grundsätzliche Wiederwahl für alle durch die Hintertür trotz Ablehnung im letzten MB einführen willst, dann wird nur eines passieren: auch dieses MB wird abgelehnt werden und überhaupt keine Möglichkeit der Abwahl geschaffen. Ich nehme nicht an, dass das (entweder Wiederwahl für alle oder gar nix) in Deinem Sinne ist. Das sollten sich alle genau überlegen, denen dieses Verfahren „nicht genug“ ist. --Markus Mueller 11:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Das waren ja nicht die beiden einzigen Fälle. Dass sich die Community an solchen überflüssigen Wiederwahlen gestört hat, erkennt man daran, dass das System wieder abgeschafft wurde. -- kh80 •?!• 17:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Nö. Daran erkennt man nur, dass die Admins die Möglichkeit, sie rasch zu entsorgen, abgeschafft haben. 58.91.14.173 17:43, 6. Feb. 2008 (CET)

Du solltest Dich mal selbst hören - „entsorgen“... kann mal einer die TOR-Proxies bitte abklemmen? --Markus Mueller 17:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ist es so besser, Markus Mueller? Muellers Bureau 17:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Jo, besser so, jetzt sieht man wenigstens gleich auf den ersten Blick, was Dein Ziel in dieser Diskussion ist. --Markus Mueller 18:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja? Welches ist mein Ziel? Muellers Bureau 18:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Fristenfrage

Die Punkte 1 und 4 widersprechen sich meiner Meinung nach. Warum soll ein Misstrauensantrag einerseits erstmalig nach zwölf Monaten Adminstatus eingereicht werden können, Wiederholungsanträge dann aber alle sechs Monate? Spricht etwas dagegen, die erste Frist ebenfalls auf sechs Monate zu reduzieren? --Zinnmann d 12:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Es ist insofern konsistent, als dass jede erfolgreiche Wahl in diesem Konzept den Admin für 12 Monate bestätigt, sei es Erstwahl oder Wiederwahl. Das ist also ein feature und kein bug. Man könnte natürlich alle Fristen einheitlich auf 6 Monate reduzieren. Das bedeutet aber, dass es ein paar bemitleidenswerte Admins geben könnte, die sich dann grundsätzlich alle 6 Monate wiederwählen lassen müssten. --Markus Mueller 13:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Einheitlich auf 6 Monate

Ich möchte anregen, dass bereits alle 6 Monate eine Wiederholung des Antrags zugelassen werden sollte. 12 Monate sind eine Wiki-Ewigkeit. Angesichts der Tendenz, dass viele Mitarbeiter "Assume good faith" anwenden und beim ersten Mal eher nachsichtig sind, sollte es schon nach 6 Monaten möglich sein, erneut einen Misstrauensantrag / eine Petition zur Wiederwahl zu starten. Es darf nicht unterschätzt werden, dass ein gescheiterter Misstrauensantrag bzw. eine erfolgreiche Wiederwahl den betroffenen Administrator stärkt und es so unattraktiv macht, den Administrator erneut ohne Not dem Verfahren zu unterziehen. Seht ihr für diese Verkürzung eine Konsensmöglichkeit? Alternativ würde ich wieder die nicht einheitliche Vorgehensweise vorschlagen: Wer neu gewählt wurde, bekommt ersteinmal ein Jahr Zeit, seinen Stil zu finden, ein Misstrauensvotum kann aber danach alle 6 Monate versucht werden. --Hei_ber 21:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Zwölf Monate sollten m.E. die minimale Zeitspanne zwischen zwei Wiederwahlen sein. Sollte der Admin in dieser Zeit wiederholt gegen Richtlinien verstoßen o.ä., gibt es schließlich immer noch die Möglichkeit eines De-Admin-Verfahrens.

Die ursprüngliche sechsmonatige Frist zwischen zwei Petitionen würde ich auch unterstützen, allerdings scheint eher eine einheitliche Frist bevorzugt zu werden. Grüße -- kh80 •?!• 12:33, 14. Feb. 2008 (CET)

48 Stunden

Im Vorschlag steht, dass der Admin 48 Stunden nach Benachrichtigung Zeit hat um sich dazu zu äußern: Ist das nicht ein wenig Zeit? Bei der Benutzersperrung hat der Benutzer eine Woche Zeit sich zu melden. Auch Admins sind mal ein Wochenende weg und haben dabei keinen Internetanschluss... --Church of emacs ツ ⍨ 12:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, es ist ja eben nicht in dem Sinne ein "Problemverfahren", dass der Admin zu irgendwelchen konkreten Vorwürfen Stellung nehmen müsste. Der Misstrauensantrag muss ebensowenig konkret begründet werden wie die dann folgende Wiederwahl. Andererseits gibt es natürlich auch keinen Grund für besondere Eile, also sind 72 oder 96 Stunden sicher auch vertretbar. --ThePeter 13:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Bis die 50 Stimmen zusammenkommen, werden in der Regel ja noch ein paar Tage vergehen. Nach weiteren 48 Stunden kann er dann von einem Dritten eingetragen werden. Falls der Admin tatsächlich inaktiv ist, wird hoffentlich keiner mit einer Stoppuhr neben dem Computer sitzen. – Komplizierte Regelungen wie in WP:BS sollte man jedenfalls vermeiden. Dagegen, die Frist einfach zu verlängern (wie von ThePeter vorgeschlagen), hätte aber auch nichts einzuwenden. Grüße -- kh80 •?!• 17:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Verfahren begründet wird, sollte zwingend eine Stellungnahme des Admins erfolgen, bevor weitere Stimmen gesammelt werden können - Anklage ohne Verteidigung gibt es nur in Diktaturen und totalitären Staaten. Irmgard 20:55, 6. Feb. 2008 (CET)

Gestaffelt abstimmen

Leute seid gescheit und gebt nicht werte wie "50" vor. Also Varianten

1. dagegen
2. dafür, ab 50 Misstrauenden
3. dafür, ab 40 Misstrauenden
4. dafür ab 30 M
5. dafür ab 20 M
6. dafür ab 10 M
7. dafür ab nn

Und jeder kreuzt dann an und am Ende kommt ähnlich den Benutzersperrungen die von der Community gewünschte Minimalkonsensuale Variante heraus.

Dann wisst ihr, was die Community wirklich will. Sonst ist es ein Pseudomeinungsbild. Muellers Bureau 18:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Gute Idee. Zur Berechnung: Ich würde "nn" weglassen und "dagegen" als Votum "wenn es denn eingeführt wird, dann mit 50 "Misstrauenden"" werten und dann den Obermedian in der Auswertung gelten lassen. Also genau in der Hälfte der Abstimmenden (aufgelistet in der Reihenfolge "dafür ab 10 M" bis dagegen (=ab 50 M)) einen Cut machen und den höheren Wert nehmen. Als Beispiel, es stimmen zwölf Leute folgendermaßen ab:

• dagegen, dagegen, dagegen, ab 50, ab 50, ab 50, ab 30, ab 10, ab 10, ab 10, ab 10, ab 10

dann ist zwischen 30 und 50 der Medien und der Obermedian mit 50 wird dann genommen. Wir sollten dann tatsächlich 6 Felder zum abstimmen machen, damit gewährleistet ist, dass mit jeder Stimme automatisch auch ein Votum für die Höhe der "Misstrauenden" einhergeht. -- schwarze feder 20:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Da sollten die Werte eher von 20 bis 70 gehen, um alle halbwegs realistischen Möglichkeiten einzuschliessen - 10 wurde ja schonmal abgeschossen. Irmgard 22:19, 6. Feb. 2008 (CET)

Der Vorschlag ist absoluter Müll, weil die Leute nämlich nicht dämlich sind. Die einen werden alle die niedrigste Option wählen, um die hohen Werte zu drücken, die anderen die höchste Option, um die niedrigen Werte wieder auszugleichen, und ein paar Leute werden auch einen ehrlichen Wert eintragen. Heraus kommt am Schluss ein völlig zufälliger Wert, der nichts mit dem tatsächlichen Wählerwillen zu tun hat. Ein schönes Beispiel für die Illusion von Demokratie und Mitbestimmung, die in Wirklichkeit die Leute zu irrationalem und antisozialen Wahlverhalten zwingt, die Entscheidungsfreiheit einschränkt und zu einem willkürlichen Zufallsergebnis führt. Wer würde so einen Blödsinn ernsthaft wollen? --Markus Mueller 00:25, 7. Feb. 2008 (CET)

Deswegen ja nicht der Mittelwert, sondern Median. Man kann nichts drücken, wenn man die niedrigste Version wählt, es geht nur darum mit welchen Werten sich die Mitte trifft:

dagegen, dagegen, 50, 40, 20, 10 ist das gleiche wie

dagegen, dagegen, 50, 10, 10, 10

nämlich in beiden Fällen 50. -- schwarze feder 00:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Oh mein Gott, beim Median lohnt es sich noch viel mehr, grundsätzlich nur einen Extremwert anzugeben, denn sollte dieser Extremwert dann am Schluss auf dem Median liegen, sind quasi alle anderen Angaben wertlos. (Z.B. 201 Stimmabgaben für 10 und 200 mal für 50 ergibt dann als Ergebnis 10, wenn sich das Verhältnis nur um eine einzige Person ändert wäre das Ergebnis dann 50. Warum würfeln wir nicht gleich?). Ne danke, da lehne ich das MB lieber gleich ab. --Markus Mueller 01:04, 7. Feb. 2008 (CET)

"Absoluter Müll", "Blödsinn", "Oh mein Gott", "Ne danke" - das sind überflüssige Vokabeln, oder? Rechne das ganze noch mal mit realistischen Zahlen durch. (Z.B. 80% sind für Misstrauensanträge und ein knappes Drittel ist für Misstrauensanträge ab 50 "Misstrauenden", dann ergibt sich, dass Misstrauensanträge erst ab 50 "Misstrauenden" angenommen werden.) -- schwarze feder 01:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Einzelne Beispiele bringen da gar nix. Um überflüssige Diskussionen zu vermeiden, einfach nur ganz kurz die allgemeine Begründung: wenn Du einen „Durchschnitt“-Wert aus den Angaben errechnen willst, der den tatsächlichen Wählerwillen widerspiegelt (egal mit welchem statistischen Verfahren), dann musst Du etwas auffahren, was robust gegen Manipulationen ist, d.h. dass es sich für jeden Abstimmenden unbedingt lohnt, tatsächlich genau den Wert einzutragen, den er gerne persönlich verwirklicht sehen würde und auf keinen Fall einen anderen. M.W. gibt es kein mathematisches Verfahren, welches das in ausreichendem Maße garantieren kann (aber möglich, dass die Spieltheorie da einen Ausweg kennt). Alle denkbaren normalen „Durchschnitts“-Berechnungen funktionieren nur dann zuverlässig, wenn sie auf eine Datenmenge angewendet wurde, die unabhängig erhoben wurde, d.h. ohne dass die „Datenquellen“ vom Zweck der Erhebung wussten und dieser Zweck sie selbst betrifft. Durch diese Nebenbedingungen verzerrt sich alles unkontrollierbar und es kommt ein statistisch unbrauchbares Wert heraus. Das solltest Du als Sozialwissenschaftler aber eigentlich wissen. --Markus Mueller 01:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Deine Aussage ist: Wer wählt kann taktisch wählen. Wenn ich möchte, dass Koch Verteidigungsminister werden soll, wähle ich die Linkspartei. Dagegen ist tatsächlich kein Kraut gewachsen.

Der Median ist kein Durchschnittswert, sondern stellt sicher, dass mindestens 50% und wahrscheinlich sehr viel mehr hinter dem Ergebnis stehen. Es kommt weniger auf die Extempositionen an, als auf die Wähler der Mitte. -- schwarze feder 02:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Man kann nicht taktisch wählen, wenn eine einfache Ja-Nein-Frage gestellt wird. --Markus Mueller 02:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Doch. Neben anderen Möglichkeiten könnte ich beispielsweise sehr früh mit Nein abstimmen und dann irgendwann zum Ja umschwenken um so zu suggerieren, dass auf der Pro-Seite die Seite mit den besseren Argumenten ist. Auch das Vorfeld der Ja-Nein-Frage ist voller taktischer Überlegungen: Wie gestalte ich das abzustimmende Meinungsbild? Mit einer 2/3-Mehrheit?

Die Frage, ob wir vorab entscheiden, wieviele Stimmen für einen Misstrauensantrag erforderlich sind, oder ob wir diese Frage im Meinungsbild mitbeantwortet haben möchten, ist natürlich auch eine taktische Entscheidung für den Ausgang des Meinungsbildes. -- schwarze feder 09:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja, ist es. Wenn wir einen Wert vorab festlegen, dem jeder rational denkende Diskursteilnehmer zustimmen kann, dann wird das Meinungsbild angenommen werden; sehen die Teilnehmer die Gefahr, dass der Wert unkontrolliert schwanken kann, wird das Meinungsbild abgelehnt werden. Insofern ist die Offenhaltung des konkreten Ergebnisses des MBs bis zu seinem Abschluss eine sehr gute Taktik, das MB scheitern zu lassen (die überwiegende Zahl der Admins wird es ablehnen, auf den Median zu wetten, damit dürfte die Sperrminorität locker erreicht werden). Die Katze im Sack will keiner kaufen. --Markus Mueller 11:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Okay jetzt kommst du mit ganz neuen Argumenten... Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, den Dialog hier fortzusetzen. Ich wollte lediglich eine Methode anbieten, die den oben genannten Vorschlag umsetzbar macht. Vielleicht können andere dazu noch was sagen? -- schwarze feder 13:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Ja. Full ack Markus Müller. Und neu sind die Argumente keineswegs, sondern sie sind die treibende Kraft hinter diesem Lösungsvorschlag. --ThePeter 13:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich schliesse mich Muellers Bureau völlig an. Den Wert von 50 finde ich zu hoch gegriffen. Ich hätte einen niedrigeren Wert unterstützt. Der Vorschlag ist gut, aber es wird eine viel zu hohe Grenze festgeklopft. – Simplicius ☺ 00:55, 24. Feb. 2008 (CET)

Das alte System (10 Unterstützer) ist damals gescheitert, weil die Hürde für eine Wiederwahl als viel zu niedrig angesehen wurde – die Unterstützerzahl wurde damals regelmäßig innerhalb weniger Stunden erreicht (z.B. [1], [2]). Wenn man bedenkt, dass die Community seit damals gewachsen ist, halte ich die Forderung nach 50 Unterstützern für vertretbar. Je niedriger man die Zahl ansetzen würde, desto geringer wären jedenfalls die Chancen auf einen erfolgreichen Ausgang des Meinungsbildes.

Falls sich die Zahl in der Praxis als zu hoch erweisen sollte, kann man die Richtlinie ja noch nachbessern – gerne auch formlos nach Vorschlag auf der Diskussionsseite. Grüße -- kh80 •?!• 01:22, 24. Feb. 2008 (CET)

Das hätte die Community an dieser Stelle auch selbst entscheiden können. – Simplicius ☺ 11:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Punkte "Contra" und "Ablehnung"

Da es sich hier um ein MB handelt, das einen konkreten Vorschlag macht, der den Status Quo ändern will, werden keine gesonderten Punkte "Contra" und "Ablehnung des MB" benötigt. Diese fallen bei solchen Meinungsbildern am sinnvollsten in einem einzigen Ablehnungspunkt zusammen, da sie beide auf das gleiche Ergebnis hinzielen (keine Änderung durch das Meinungsbild). Den feinen Unterschied, ob die Ablehnung nun erfolgt, weil man gegen den Vorschlag ist, oder weil man grundsätzlich dagegen ist, ein solches MB durchzuführen, kann man dabei ja in einem kurzen Kommentar hinsetzen, wenn man es für nötig hält. Gestumblindi 20:27, 6. Feb. 2008 (CET)

Anstand gegenüber Admins

Ein Admin in der Wikipedia ist in der Regel ein freiwilliger Mitarbeiter ist, der sehr viele unbezahlte Stunden einsetzt und die langweilige Putzarbeit erledigt, den Türsteher macht (LAs abarbeiten), der Besoffene abweist (IP-Vandalismus), Randalierer ruhigstellt (Sperren wegen KPA), oder sich darum kümmert, dass bei giftigen Streitigkeiten die Wikipedia-Spielregeln eingehalten werden - und das alles jeweils auf Wunsch und Anregung von Benutzern. Dafür bekommt er dann oft noch von dem, dem er dabei auf die Zehen getreten ist, aufs Dach. Unbezahlte, freiwillige Mitarbeiter, die unangenehme aber notwendige Arbeiten erledigen, sollten zumindest mit Anstand behandelt werden.Irmgard 22:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Regelung ist in der gegenwärtigen Form aber sehr einseitig verfasst und lässt Anstandsverletzungen problemlos zu:

• Die Abstimmung kann losgehen, bevor der Admin überhaupt zu den Vorwürfen Stellung beziehen konnte: zumindest wenn es der Antrag eine Begründung enthält, sollte man erst abstimmen können, nachdem der Admin dazu Stellung genommen hat.
• Bei der Abstimmung sind nur pro-Stimmen möglich. Was für Möglichkeiten hat jemand, der einen solchen Antrag (gegen einen Dritten) im spezifischen Fall für Trollerei oder einen Racheakt hält? Einfach hoffen und beten? Den Antragsteller wegen WP:KPA bei VP:VM melden? Den Antragsteller auf eine private schwarze Liste eintragen? Das ist meines Erachtens alles nicht sehr sinnvoll, aber irgendeine Möglichkeit einer Notbremse für krasse Fälle sollte da eingeplant sein. Dass es solche Fälle geben wird, lässt sich problemlos aus dem Kaffeesatz lesen.
• Es ist keine mögliche "Schonzeit" für Admins vorgesehen, jeder Admin muss ständig auf einen Antrag gefasst sein, wenn der letzte sechs Monate zurückliegt - und jeder Admin kann mal in einer Lage sein, wo so ein Antrag unpassend ist oder im völlig falschen Moment zusätzlich stresst, sei es Hochzeitsreise, Urlaub, Krankheit, beruflicher Riesenstress oder eine akuter Ehekrise. In solchen Fällen sollte er die Möglichkeit einer Admin-Pause haben, d.h. offiziell seine Admin-Funktionen temporär niederlegen können (wobei sonstige Mitarbeit in der Wikipedia immer noch möglich ist) und in dieser Zeit gegen Misstrauensanträge immun sein. Wenn eine solche Admin-Pause ein Jahr oder länger dauert, ist nach Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität natürlich eine Wiederwahl wegen Inaktivität fällig. Irmgard 22:03, 6. Feb. 2008 (CET)

Letzteres nur dann, wenn der Admin das ganze Jahr völlig inaktiv war (auch als normaler Wikipedia-Mitarbeiter), denn die Regelung des genannten Meinungsbildes sieht den "Entzug von Adminrechten bei Inaktivität" nur vor, wenn der betreffende Mitarbeiter ein Jahr lang gar nichts gemacht hat. Gestumblindi 22:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Es handelt sich bei dem Misstrauensantrag eben nicht um eine Abstimmung, sondern um einen Antrag auf Abstimmung, der von 50 Leuten unterstützt werden muss. Vor der Abstimmung auf WP:AK kann sich der Admin ja äußern; dazu kann man ihm gerne auch eine längere Frist einräumen. – Bei der Benutzersperrung haben die Betroffenen übrigens auch keinen Anspruch darauf, sich zu äußern, bevor die Unterstützer den Antrag unterschreiben. Wieso sollte man beim Entzug der Adminrechte anders vorgehen?

Die Möglichkeit, seine Knöpfe temporär abzugeben, gibt es übrigens: Wende dich einfach an den Steward deines Vertrauens, und du bist kein Admin mehr. Wenn du genug Pause hattest, wende dich an den Bürokraten deines Vertrauens, und lass dir die Knöpfe zurückgeben. Funktioniert problemlos. – Dass man gegen einen (temporären) Ex-Admin keine Wiederwahl beantragen kann, muss man wohl nicht ausdrücklich festlegen. -- kh80 •?!• 22:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Man kann ja das Ergebnis dieses MBs für ein Jahr aussetzten. Die Admins, die am bis dahin eine Wiederwahl nötig hätten, haben sich ja dankenswerterweise hier eingetragen; das kann man einfach mal in einem Jahr abarbeiten. --Gamma ɣ 15:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Hehe, der sass. ;-) Ich denke, wenn noch Bedenken wegen einer initialen Antragsflut kommen, sollten wir den Vorschlag (ich glaube von Barnos) aufgreifen, im ersten Jahr auf die Monate zu entzerren. Das würde bedeuten, dass alte Admins frühestens im Monat ihrer Erstwahl dran sein dürfen. Also jemand, der im Mai 2003 gewählt wurde frühestens im Mai 2008, jemand der im Januar 2005 gewählt wurde, erst im Januar 2009. Das erscheint mir persönlich als das "gerechteste" und bestverteilteste Verfahren. Wenn's geht, würde ich das Einführen einer solchen Übergangsregelung allerdings vermeiden, um das Meinungsbild möglichst einfach zu halten und nicht schon wieder irgendwelche "die Admins verpassen sich selbst Immunität"-Vorwürfe zu kassieren. --Markus Mueller 16:10, 7. Feb. 2008 (CET)

Irmgards Einwand war auch mein Gedanke beim Lesen des Textes. Grundsätzlich finde ich die Idee aber gut und angesichts der vielen diesbezüglichen Argumente der Kontrastimmer des vorangegangenen Meinungsbildes sehe ich sehr gute Chancen, dass dieses hier Erfolg haben wird.

Ich habe deswegen den Text freundlicher und weniger konfrontativ formuliert, statt "Misstrauensantrag" das Wort "Wiederwahlpetition" verwendet, denn der Antrag ist eine solche Petition. Zudem ist ein weiterer positiven Grund für eine Wiederwahl eine von einem Admin (der einem in der Regel am Herzen liegt) nicht eingesehene länger bestehende Überlastung durch Admintätigkeit zu beenden. Und dieser Grund hat nichts mit Misstrauen zu tun. Ich würde deshalb vorschlagen die Meinungsbildseite auf "Wiederwahlpetition für Admins" verschieben. Arnomane 13:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Änderung für die Konsensfähigkeit des Vorschlags eher abträglich. Im übrigen ist auch die von dir genannte fürsorgliche Abwahl wegen Überlastung sachlich nichts anderes als ein Misstrauensvotum bezüglich der Fähigkeit des Admins zur missbrauchsfreien Nutzung seiner Rechte. --ThePeter 08:20, 11. Feb. 2008 (CET)

Überholter MB-Ansatz

Im Zuge der hier laufenden Diskussion dürfte der vorliegende MB-Ansatz, der im Wesentlichen die bereits im Basis-MB von kh80 eingenommene Position zur Abstimmung zu stellen beabsichtigt, nicht mehr weiterzuverfolgen sein. Die zuletzt vorgenommenen kosmetischen Operationen, die aus einem „Misstrauensvotum“ eine „Wiederwahlpetition“ machen, ändern an der besagten Grundgegebenheit nichts, sondern verbrämen sie nur. Mit der Bitte um Verständnis -- Barnos -- 18:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Weder die Tatsache, dass an anderer Stelle overkillmäßige Debattierklubs aufgemacht werden, noch der Umstand, dass dieses Meinungsbild nicht dem von dir verfolgten Ziel entspricht, sind irgendein Anlass, dieses MB nicht mehr weiterzuverfolgen. Mit der Bitte um Verständnis --ThePeter 08:22, 11. Feb. 2008 (CET)

Für anderweitige Interessen bemühe ich mich immer um Verständnis, auch wo ich das eingesetzte Vokabular nicht teile. Im Übrigen halte ich wenig davon, erst dann zu reagieren, wenn das Kind im Brunnen liegt. Von dieser im Meinungsbilder-Wesen leider verbreiteten Praxis sollten wir wegkommen. Mit kollegialen Grüßen -- Barnos -- 15:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Das Kind liegt ja schon seit Jahren im Brunnen – und mit einer konsensfähigen Patentlösung ist wohl auch auf Wikipedia:Strukturprobleme/Machtstruktur nicht (in naher Zukunft) zu rechnen.

Sieh die hier vorgeschlagene Richtlinie doch einfach als eine Übergangslösung an, die den Status quo wenigstens ein bißchen verbessern soll; sobald euer neues System, das WP:AK und WP:AP überflüssig macht, beschlossen wurde, ist natürlich auch diese Richtlinie obsolet. Grüße -- kh80 •?!• 19:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Gut, das Kind soll da nicht liegen bleiben, das eint uns; aber Dein Vorschlag kann es dort nicht herausholen. Nicht ganz zufällig hat es ja in der Vordiskussion diese Zahlenspiele um die binnen einer Woche benötigte Anzahl der misstrauenswilligen Petenten gegeben. Mancher mag versucht sein, Dich von der Obergrenze 50 herunterzuverhandeln. Das ergäbe aber kaum mehr Sinn, weil jede Zahl auf den konkreten Fall bezogen sich als irrig erweisen könnte. Denn Dein Ansatz meint ja, sehr ähnlich wie das De-Admin-Verfahren, dass dem Wiederwahlbegehren ein aus Sicht von Wikipedianern deutliches Fehlverhalten im Amt zugrunde liegen muss, egal worum es dabei konkret geht. Da aber liegt der Hase im Pfeffer.

Ein Admin kann sich nämlich in abgelegenen WP-Regionen, die höchstens eine Hand voll Wikipedianer interessieren, mindestens ebenso vertun wie – ich spekuliere mal beispielhaft - im Sex&Crime-Genre, wo vielleicht 40 sofort auf den Barrikaden stehen und die restlichen 10 schnell beisammen sind, weil dann mal wieder Spektakel ins Haus steht. Das hat dann weder mit Gleichbehandlung der Sachthemen noch der Administratoren etwas zu tun, noch dient es den Zielen und der Außenwirkung des Projekts. Ein, pardon, ungeeigneter Vorschlag sollte aber nicht – auch nicht übergangsweise - zur Abstimmung gestellt werden, nur weil ein geeigneter noch nicht spruchreif ist – oder? Gruß zurück -- Barnos -- 16:20, 13. Feb. 2008 (CET)

Tja, alternativ bleibt dann eben alles wie es ist. --ThePeter 19:45, 13. Feb. 2008 (CET)

@Barnos: um mal Klartext zu reden: alle Diksussionen um Strukturprobleme, Strukturveränderungen werden in spätestens zwei Monaten mangels Interesse und wegen zuviel Gesülze von gewissen Leuten im Sande verlaufen - kurz: weil sie totdiskutiert werden. Dieser Vorschlag ist einer, mit dem ich mich auch als Gegner einer periodischen Wiederwahl anfreunden kann und es geht nicht nur mir so. Wenn du diesen Vorschlag ablehnst, wird sich gar nichts ändern, alle anderen Diskussionen über etwaige Strukturveränderungen sind von vorneherein zum Scheitern verurteilt. Sagt mir meine Wikipedia-Erfahrung --Felix ^fragen! 19:49, 13. Feb. 2008 (CET)

Liebe Kollegen, meine Argumentation gegen diesen Vorschlag bleibt von Eurem Blick in die Zukunft unberührt, wie es scheint. Dass Ihr - und noch weitere - mit der aktuellen Situation gut leben könnt, möchte ich nicht bezweifeln. Mir geht es eher um die, die Grund haben, mit dem Status Quo weniger zufrieden zu sein. Unterschiedliche Interessen werden wir wohl auch in Zukunft wechselseitig auszuhalten haben. C’est la vie et bon soir! -- Barnos -- 21:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Ablehnung

Ich halte dieses weitere Meinungsbild für unnötig. Es bindet nur Ressourcen, die in die Verbsserug der Texte gesteckt werden sollte.--Blaufisch 18:22, 10. Feb. 2008 (CET)

Und ich dachte, die Abstimmung hätte noch gar nicht begonnen. ;-) -- Felix der Glückliche 20:08, 11. Feb. 2008 (CET)

Ruhende Adminrechte

Soweit ich die Diskussion übrblicke, sollen Admins, die bereits vor Einleitung des Verfahrens gerade keine Adminrechte besitzen (sei es aufgrund einer freiwilligen Pause oder aufgrund eines De-Admins) nicht Ziel dieses Verfahrens werden können. Ist das richtig, und wenn ja, sollte man das zur Vermeidung von späteren Diskussionen nicht schon in den Text des MBs mit aufnehmen? --Markus Mueller 10:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Im ersten Absatz der Richtlinie habe ich Admin mit Spezial:Benutzer/sysop verlinkt. Das sollte als "Legaldefinition" genügen, um die von dir beschriebenen Fälle auszuschließen. In der Begründung wird nun auch noch einmal deutlich darauf hingewiesen. Grüße -- kh80 •?!• 12:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Beginn des Meinungsbilds

Hallo, da es seit einer Woche keine neuen Kommentare mehr gab, besteht wohl wenig Bedarf/Wille an einer weiteren Diskussion. Falls bis Samstag keine weiteren Vorschläge mehr kommen, könnte man das Meinungsbild m.E. starten. Ich trage schon mal den Zeitraum vom 24. Februar (0 Uhr) bis zum 8. März (24 Uhr) als Termin ein. Grüße -- kh80 •?!• 13:25, 21. Feb. 2008 (CET)

Ja, gute Idee. Ohne weitere Vorschläge gibt's wohl keinen Grund, noch zuzuwarten. -- Felix der Glückliche 09:19, 22. Feb. 2008 (CET)

+1 --ThePeter 14:05, 22. Feb. 2008 (CET)

+1 -- schwarze feder ^{talk discr} 14:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Eigenartige Regelung

Punkt 3: Hat er innerhalb von 48 Stunden nach Benachrichtigung über die erfolgreiche Petition nicht seine Ablehnung zur Wiederwahl erklärt, kann er auch von einem Dritten auf Wikipedia:Adminkandidaturen eingetragen werden. Wer ist denn auf diese Idee gekommen? Man stelle sich vor ein Admin geht 3 Wochen in Urlaub und findet sich nach seiner Rückkehr unversehens in einer Wiederwahl. Jeder sollte aktiv entscheiden, ob er sich einer Wiederwahl stellt. --tsor 01:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo, eine entsprechende Regelung gibt es auch für Benutzersperranträge (da sind es eben 7–8 Tage). – Was wäre die Alternative? Die Wiederwahl wochen-, monate-, jahrelang aufzuschieben, bis der Benutzer seine Wikipause wieder beendet hat? Dem Admin einstweilen die Rechte zu entziehen, bis er sich wieder blicken lässt? Grüße -- kh80 •?!• 01:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Neue Regel: Urlaubsanträge bei MIR einreichen und drei(!) Wochen sind dann einfach nimmer drin. Basta. Naja, mit der Wahl sind es ja schon 7+2 Tage und das eine Wiederwahl eines ansonsten aktiven Admins während des Jahresurlaubs nicht sonderlich gelungen ist, weiss auch der schlimmste Wiederwahltroll, oder? (Da würden wohl viele nur aus Fairnessgründen pro stimmen.) Ob es da sinnvoll ist von 48h auf eine Woche zu verlängern wage ich zu bezweifeln. --Gamma ɣ 08:32, 24. Feb. 2008 (CET)

Wenn er Urlaub macht, ist es doch völlig egal, ob er die Recht hat oder nicht. Er benutzt sie doch eh nicht. Warum muss das dann trotzdem weiter verfolgt werden, bevor er wieder da ist? sebmol ^{? !} 10:20, 24. Feb. 2008 (CET)

@Kh80: Eine Alternative wäre tatsächlich, dem Admin die Rechte zu entziehen bis er wieder zurückkommt. Dagegen kann es nicht angehen, dass der Admin ungefragt beispielsweise in so etwas hineingeworfen wird. Zur Erinnerung:

• auch Admins arbeiten hier freiwillig mit
• auch Admins sind Menschen.

--tsor 09:31, 24. Feb. 2008 (CET)

Das ist jetzt schon genauso: Wikipedia:Administratoren/De-Admin#De-Admin_(Wiederwahl). Das einzige was sich aus meiner Sicht bezüglich der bestehenden Regelung ändert, ist das das ohnehin eher zweifelhafte Temp-Deadmin (1 Woche rumdiskutieren+1 Woche abstimmen für 1 Woche Knopfentzug) mehr oder weniger obsolet wird, da es als notwendige Bedingung für einen Wiederwahlantrag entfällt. Beachtet man, wie schwierig es ist, alleine ein harmloses Temp-Deadmin durchzukriegen, so bin ich sicher, dass die Gemeinschaft auch unberechtigte Wiederwahlanträge abschmettern wird.-- Wiggum 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Da gibt es aber einen entscheidenden Unterschied: Gemäß Wikipedia:Administratoren/De-Admin#De-Admin_(Wiederwahl) "wird der betroffene Administrator, wenn er sich der Wiederwahl stellen will, auf Wikipedia:Adminkandidaturen erneut zur Wahl nach den üblichen Regeln eingetragen." Das ist ok. Im vorliegenden Meinungsbild kann er ungefragt (!!) auf Wikipedia:Adminkandidaturen eingetragen werden, nämlich wenn er innerhalb von 48 Stunden nach Benachrichtigung über die erfolgreiche Petition nicht seine Ablehnung zur Wiederwahl erklärt. Und genau das kann man niemanden antun.

Schweigen (z.B. wegen Urlaub) = Wiederwahl = Schlammbad.

Nein danke! --tsor 21:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Na wenn schon zitieren, dann auch vollständig: Sollte er sich innerhalb von 24 Stunden nach der Benachrichtigung nicht geäußert haben, wird automatisch eine Zustimmung zur Wiederwahl angenommen.-- Wiggum 22:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Eben: automatisch = ohne explizite Zustimmung. q.e.d. Genau das kritisiere ich. (Bevor Du antwortest lies bitte genau diesen gesamten Absatz, er ist nicht allzu lang.) --tsor 22:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Ja und genau das ist die momentane Regelung. Reden wir irgendwie grad aneinander vorbei?-- Wiggum 23:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte den Text immer so gelesen, dass ein Administrator von Dritten nur eingetragen werden kann, wenn der erste Satz "Wurde die Wiederwahlpetition angenommen und ist der Admin bereit, sich der Wiederwahl zu stellen..." gilt und der Administrator zwar bereit war, es aber unterlassen hatte, sich selbst einzutragen. Allerdings lese ich den Text nach tsors Hinweis ebenso wie er und finde seine Kritik insofern hier angebracht.

In den Erläuterungen steht hingegen wieder deutlich "Außerdem soll niemand gezwungen werden, sich einer Wiederwahl zu unterziehen.". Insofern müsste das Procedere - wie oben vorgeschlagen - darauf hinauslaufen, dass die Administratorrechte nach erfolgreicher Petition entzogen werden, wenn sich der Administrator nicht innerhalb von 48 Stunden zur Wiederwahl stellt. Dies folgte aus dem "Geiste" des Meinungsbilds - allerdings ist es unglücklich, dass dies nicht so dasteht. Ich bin offengestanden etwas skeptisch: WP:SM anwenden und nach Abschluss entsprechend korrigieren? Oder Änderung während laufender Abstimmung? Neustart? Ich ändere zumindest mal meine Abstimmkommentar --Hei_ber 23:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich wäre hier für eine andere Regelung: Der Admin muss sich in den 48 Stunden nachdem er benachrichtigt wurde und er in WP wieder editiert hat, auf WP:AK eintragen. Tut er dies nicht, wird dies als Verzicht auf die Knöpfe interpretiert. Damit stolpert niemand ungewollt in eine Schlammschlacht und sich später zur Wiederwahl stellen, geht ja immer noch. Wer ist mutig und trägt das mal eben ein? --TheK? 01:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Unzulässiges MB?

Wir hatten, wenn ich es richtig verstanden habe, ein MB zur Einführung einer regelmäßigen Admin-Wiederwahl. Dies wurde abgelehnt. Diese hier nunmehr angestoßene MB ist auch auf die Einführung einer regelmäßigen Admin-Wiederwahl gezielt. Nur eben nicht automatisch, sondern auf Antrag. Ich garantiere, dass bei Einführung dieses Modus sich sicher ein Antragsteller findet, der für jeden der Admins alle 12 Monate einen entsprechenden Antrag stellt.

Da dieses MB letztlich das gleiche Ziel hat wie ein bereits abgelehntes MB ist es imho unzulässig.

--Pelz 21:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Nö. --Bubo 容 22:01, 24. Feb. 2008 (CET)

siehe Mail --Pelz 23:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Im vorigen Meinugsbild hat sich eine einfache Mehrheit für Wiederwahlen ausgesprochen, viele der Kontrastimmer waren nicht grundsätzlich gegen Wiederwahlen sondern gegen den konkreten Vorschlag, weil er ihnen zu viele Wahlen bedeutet hätte. --Tinz 22:05, 24. Feb. 2008 (CET)

Zu Pelz’ Schluss würde ich nicht kommen, aber die Auszählungsexegese beim Wiederwahl-MB sollten wir uns inzwischen schenken. Nach den dortigen Abstimmregeln wurde der Vorschlag nicht angenommen. Damit ist er bis auf weiteres beerdigt. Ich finde es etwas bedauerlich, dass bereits jetzt ein neuer ein Meinungsbild hat. Es wäre sinnvoller gewesen, mit deutlich mehr Ruhe Alternativen zu entwickeln un dann ausgereifte Vorschläge zu machen. Es geht sich nicht um ein dringendes Problem, aber um eine weitreichende Entscheidung. Rainer Z ... 23:00, 24. Feb. 2008 (CET)

Es gab keine Zweidrittelmehrheit aber es zeigte sich nicht zuletzt durch die Diskussion, die aufgrund des Umfangs mehrfach archiviert werden musste und aufgrund verschiedener Sperrandrohungen und Sperren ein Handlungsbedarf, der nicht durch ergebnislose Strukturdiskussionen angemessen behandelt wird. Daher ist es gut, wenn jetzt schon mal was passiert, diskutiert werden kann parallel - allerdings ist die Beteiligung an dieser Struktur-Diskussion sehr gering. -- schwarze feder ^{talk discr} 23:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Das wundert mich nicht. Nach solchen Diskussionsmarathons setzt erfahrungsgemäß eine allgemeine Ermattung ein. Ich hätte es für besser gehalten, wenn erst mal in aller Stille ein paar überlegte Konzepte ausgearbeitet worden wären, anstatt schon wieder ein Meinungsbild rauszuhauen. Rainer Z ... 18:28, 25. Feb. 2008 (CET)

Fehlende Beschränkungen

Mir fehlen, neben höheren Anforderungen an die Stimmberechtigung, vor allem zwei Beschränkungen bei diesem Verfahren: zum einen eine Höchstzahl an Petitionen, die ein bestimmter Benutzer innerhalb eines bestimmten Zeitraums einreichen kann, und zm anderen analog dazu auch eine Höchstzahl an Petitionen, bei denen ein bestimmter Benutzer innerhalb eines bestimmten Zeitraums deren Einleitung unterstützen kann. Beide Festlegungen entweder als "höchstens X Petionen pro Y Tagen/ Wochen/ Monaten" oder "mindestens X Tage/ Wochen/ Monate zwischen zwei Petionen". Welche Werte dafür jeweils sinnvoll wären, könnte ausdiskutiert werden. Mit entsprechenden Festlegungen, und wie eingangs erwähnt höheren Anforderungen an die Stimmberechtigung, hätte dieses Verfahren meine Zustimmung. Aber ohne solche Einschränkungen sind diese Petitionen die Einführung der regelmäßigen Adminwiederwahlen durch die Hintertür. -- Uwe 22:41, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich finde, das braucht man nicht regeln, wer dauernd Petitionen startet, der wird doch eh nicht ernst genommen. --Grim.fandango 22:51, 24. Feb. 2008 (CET)

Ich seh ich das wie mit den Löschanträgen: Man kann auch dusselige stellen, aber dann werden sie halt abgeschmettert. Und die Community wird Petitionen ohne nachvollziehbare Gründe schon richtig zu würdigen wissen. So what. Stefan64 23:04, 24. Feb. 2008 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht, dass von wenigen Ausnahmen abgesehen kaum eine Wiederwahl völlig harmonisch ablaufen würde. Auch in der Mehrzahl derjenigen Verfahren, die hinsichtlich des reinen Ergebnisses deutlich und von mir aus auch von vornherein absehbar zugunsten des Kandidaten ausgehen, würde schmutzige Wäsche gewaschen werden. Da selbiges keinen positiven Beitrag zur Stimmung in der Community darstellt, sollte dieses nicht anlassgebundene Instrument zumindestens hinsichtlich der Häufigkeit nicht nach Belieben einsetzbar sein, sondern diesbezüglich auf ein sinnvolles Maß beschränkt werden. -- Uwe: 23:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Wäre es dann nicht einfacher, das pro Admin zu regeln? Z.B: Scheitert die Wiederwahlpetition, dann hat der Admin 2 Jahre Ruhe vor Petitionen.--Grim.fandango 00:00, 25. Feb. 2008 (CET)

Steht schon drin: er hat dann 1 Jahr Ruhe. --Hei_ber 00:02, 25. Feb. 2008 (CET)

Na toll, ich komme knapp durch die Wahl, werde zum zweiten wst und bin für ein Jahr nicht tabwählbar? sугсго.PEDIA 11:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Nein, De-Temp-Verfahren gilt weiterhin uneingeschränkt und wird von dieser Regelung hier nicht berührt. --Markus Mueller 11:08, 25. Feb. 2008 (CET)

• Ich denke auch, dass beim 5. WW-Antrag in Folge vom selben Benutzer die notwendige Zahl der Unterstützer zum Ansetzen einer WW entweder nicht zusammenkommt oder wenn sie tatsächlich zusammenkommt (50 Leute!), dann der Antrag doch irgendwo als berechtigt gelten muss. Eine zusätzliche Beschränkung führte m.E. doch nur dazu, dass sich die Leute absprechen würden, um sich ausreichend beim Antragstellen abzuwechseln. --Markus Mueller 11:08, 25. Feb. 2008 (CET)

Hallo Markus, bei der derzeitigen Form des Vorschlages können 51 Benutzer für jeden Admin jedes Jahr eine Wiederwahl initiieren, oder wie oben schon erwähnt: regelmäßige Wiederwahlen aller Admins durch die Hintertür. Schau Dir die Stimmung im gescheiterten Meinungsbild an und überlege Dir selbst, ob diese Idee abwegig ist. Und vergiss nicht die Möglichkeit, dass schon zehn Benutzer mit jeweils fünf bis sechs gut gepflegten Sockenpuppen reichen würden. Und denk bitte auch an die Benutzer, die aus Fundamentalopposition alles unterstützen, was gegen die bösen Admins gerichtet ist und irgendwie die Chance bietet, diesen einen reinzuwürgen, und sei es nur verbaler Natur.

Die von mir vorgeschlagenen Einschränkungen verhindern auch nicht grundsätzlich, dass jeder Admin sich jedes Jahr einer Wiederwahl zu stellen hat, wenn dies konkret personenbezogen von 50 Benutzern gewünscht wird. Sie verhindern aber, dass dies aus prinzipiellen Gründen erfolgt, weil eine kleine Gruppe dies so möchte. -- Uwe 23:19, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe diese Sorgen nicht. Als sich vor einiger Zeit ein von Manchem als "Exklusionist" bezeichneter Administrator nach Kritik an seiner Tätigkeit freiwillig zur Wiederwahl stellte wurde er - trotz so mancher kontroverser Löschentscheidung - mit großer Mehrheit wiedergewählt. Ich denke, wir dürfen nicht nur den Administratoren vertrauen, sondern auch der Benutzergemeinschaft! Ich bin überzeugt, dass sich auch eingefleischte Wiederwahlbefürworter nicht dafür hergeben werden, aus Prinzip nun jeden einzelnen Administrator zur Wiederwahl zu zerren. Dies zeigt auch die recht geringe Zahl an "Prinzip-Kontras" bei laufenden Abstimmungen. --Hei_ber 23:56, 25. Feb. 2008 (CET)

@UW: Das ist doch sehr abwegig, dass das passiert. Ich dachte, das Problem beim letzten MB seien die regelmässigen Wahlen. Hier ist nun nicht regelmässig. Sagen wir mal einer hätte 50 SP, dann braucht er doch für jede Wiederwahlpetition jedesmal neue 50 Socken. Und ohne triftigen Grund wird ja niemand abgewählt und dauernde Petitionen fallen auch auf. Ist denn ein Admin derart unbeliebt, dass das zu befürchten ist? Ich denke nicht. --Grim.fandango 00:22, 26. Feb. 2008 (CET)

Wieso bräuchte solch ein Benutzer für jede Petition 50 neue Socken? Die bräuchte er in der derzeitigen Formulierung des Vorschlages eben nicht. Genau darauf bezieht sich eine der beiden von mir vorgeschlagenen Einschränkungen, nämlich (siehe oben) eine Obergrenze festzulegen für die Zahl an Petitionen, bei denen ein bestimmter Benutzer innerhalb eines bestimmten Zeitraums als Unterstützer unterschreiben kann. Da diese Beschränkung in der vorgeschlagenen Form nicht besteht, könnten die gleichen 51 Benutzer der Reihe nach jeden Admin zur Wiederwahl bringen, und nach einem Jahr von neuem anfangen. Bingo, regelmäßige Adminwiederwahlen, die nur nicht so heißen. Ob dauernde Petitionen auffallen würden, ist sekundär, solange ein Instrument existiert, dass diese formal ermöglicht. Wie sollten denn 51 konzertiert vorgehende Benutzer (oder alternativ zehn Benutzer und ihre Sockenpuppen) von regelmäßigen Reihum-Petionen abgehalten werden, wenn sie sich an die Regeln eines per Meinungsbild etablierten Verfahrens halten? Diese Benutzer sperren, obwohl formal kein Regelverstoß vorliegt? Das Instrument, das sie benutzen, wieder abschaffen? Nachträglich per Willkür die Beschränkungen festlegen, die ich angeregt habe?

Das Argument, dass ohne triftigen Grund niemand abgewählt wird, geht an dem von mir angesprochenem Problem vorbei, das ich oben benannte: Auch in der Mehrzahl derjenigen Verfahren, die hinsichtlich des reinen Ergebnisses deutlich und von mir aus auch von vornherein absehbar zugunsten des Kandidaten ausgehen, würde schmutzige Wäsche gewaschen werden. Und das wäre kein Beitrag zur Verbesserung der Stimmung in der Wikipedia. Insofern: Wiederwahlen unter bestimmten Voraussetzungen erleichtern, ja. Aber Wiederwahlen nach Beliebigkeit einer kleinen Gruppe von Fundamental-Adminkritikern, Trollen und Sockenpuppen, nein danke. Das vorgeschlagene Verfahren in der Form, über die derzeit abgestimmt wird, soll nominell keine regelmäßigen Wiederwahlen einführen. Faktisch würde es aber genau das tun, wenn sich eine kleine Gruppe von Benutzern einig ist. -- Uwe 01:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Joa, die deWP-Community ist so scheiße, dass auf jeden Fall der allerschlimmstmögliche und unsinnigste Fall eintreten wird. Ganz bestimmt, man muss nur fest genug dran glauben, und Selbstregulierungsmechanismen haben bei uns ja auch noch nie gegriffen. Außerdem lässt sich so ein Verfahren erfahrungsgemäß ja auch nicht abschaffen, wenn's aus dem Ruder läuft. --NoCultureIcons 01:43, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte diese Bedenken nicht, wenn das gescheiterte Meinungsbild zu den regelmäßigen Wiederwahlen nicht so gelaufen wäre, wie es gelaufen ist. Und damit meine ich weder den Ausgang noch das zahlenmäßige Ergebnis, sondern die zugehörige Diskussion und das, was darin zutage getreten ist. -- Uwe 12:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass das leicht paranoid klingt, obwohl das, was su sagst, rein technisch gesehen, möglich ist. Wenn 50 User sich einig sind, könnten sie dauernd Widerwahlen starten, klar, ABER - ein großes ABER sie müssen ja für eine 2/3 Mehrheit sorgen, damit einer abgewählt ist. Und daran werden sie dann scheitern, weil die Leute dann einfach aus Trotz für pro stimmen werden. Und irgendwann gilt einfach BNS. --Grim.fandango 09:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Selbst wenn statt des von mir beschriebenen Worst-case-Szenarios nur die Admins, die aufgrund ihrer Tätigkeitsschwerpunkte als kontrovers gelten, mit regelmäßigen Petitionen überzogen werden, um Konflikte anzuheizen, wäre das problematisch genug. Da mit dem vorgeschlagenen Verfahren die Notwendigkeit eines Anlasses entfällt, würde eine Vielzahl von Konflikten über dieses Verfahren ausgetragen werden: Eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit mit einem Benutzer, der Admin ist? Wiederwahlpetion. Drei Löschentscheidungen eines Admins, die innerhalb der Löschregeln einwandfrei sind, aber einem Benutzer nicht gefallen? Wiederwahlpetition. Grundsatzproblem zwischen Admin-Exklusionist und Benutzer-Inklusionist oder Admin-Inklusionist und Benutzer-Exklusionist? Wiederwahlpetition. Ungerechtfertigte Benutzersperre (was aus Sicht des betroffenen Benutzers jede Sperre ist)? Wiederwahlpetition. Die Hürde von 50 Unterstützern ist, Fundamental-Kritiker, Trolle und Sockenpuppen eingerechnet, meiner Meinung nach insbesondere bei Grundsatzkonflikten nicht so hoch, wie sie manchen erscheinen mag.

Worauf meine Vorschläge hinauslaufen, ist folgendes. Mit der fehlenden Notwendigkeit eines konkreten Anlasses entfällt eine wichtige Beschränkung, welche bisher gegeben war. Das soll ausgeglichen werden durch eine Beschränkung der Häufigkeit, um das Austragen von unnötigen Konflikten und das Machen von Wikipedia-Politik mit diesem neuen Instrument auf ein unvermeidbares Minimalmaß zu beschränken. Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar? -- Uwe 12:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe zu einem Teil den Unmut, weil bei bestehenden Einrichtungen wie den Adminproblemen zu oft abgeblockt wird. Auch weil manche Admins sich ungehindert der Taktik des Aussitzens bedienen (übrigens durchaus auch gegenüber anderen Admins). Handlungsbedarf besteht durchaus. Ich gebe Uwe allerdings recht, dass die Anlassbezogenheit wichtig ist. Daher halte ich eine Reform der bestehenden Instrumente für den sinnvolleren Weg. Rainer Z ... 16:49, 26. Feb. 2008 (CET)

Wie sähe diese Reform aus? -- schwarze feder ^{talk discr} 02:00, 29. Feb. 2008 (CET)

Da habe ich keinen Plan in der Schublade. In der derzeitigen Form erfüllt die Admin-Problem-Seite ihren Zweck aber nicht vernünftig. Rainer Z ... 17:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Wichtig wäre, dass ein De-Admin auch dann möglich ist, wenn der betreffende Admin aus anderen Gründen als dem Missbrauch der Knöppe nicht mehr tragbar ist. -- schwarze feder ^{talk discr} 18:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Kannst du diese Gründe benennen? Wenn sie hinreichend objektiv sind, könnte das bisherige Deadmin-Verfahren ja um diese erweitert werden. sebmol ^{? !} 18:52, 29. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ja viele Entscheidungen von Administratoren, bei denen es keine festen Regeln gibt, wie diese auszufallen haben und bei denen den Administratoren ein Ermessensspielraum und auch die Möglichkeit, sich zu irren gegeben wird. Dies ist unvermeidbar, denn sonst häten wir nur Adminbots. Mir fallen aber zuweilen Handlungen von Administratoren auf, die formal nicht zu beanstanden sind, aber in der Gesamtsicht doch einen gewissen "Bias" aufweisen.

Sei es, dass bei Editwars häufiger in der "falschen Version" einer bestimmten Ausprägung gesperrt wird, sei es dass der Sperrknopf je nach Benutzerkreis unterschiedlich locker sitzt oder in Löschdiskussionen zugunsten des "Buddies" entschieden wird. All dies ist im Einzelfall kein Vergehen, ja oft genug ist es unvermeidlich, dass eine Entscheidung getroffen wird, die den einen begünstigt und den anderen benachteiligt. Zuweilen hinterlässt aber die Gesamtschau ein ungutes Gefühl. Dieses Gefühl lässt sich aber nur mühsam in ein Temp-Deadmin-Verfahren ummünzen, auch weil dies derzeitig als doch sehr scharfes Instrument angesehen wird, das nicht leichtfertig zu Anwendung gebracht wird. Formal gesehen könnte wohl das Temp-Deadmin auch wegen einer solcher Kleinigkeiten in Stellung gebracht werden, aber ein solches Adminproblem würde derzeitig wohl rasch wegen Unbegründetheit archiviert werden, da es keine belastbaren Belege für ein Vergehen gibt, sondern höchstens statistische Anhaltspunkte. --Hei_ber 21:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Du beklagst also, dass es bei einigen Admins ein gewisse inhaltliche Tendenz bei der Entscheidungsfindung gibt, die du negativ bewerten würdest. Aber sollte sich daraus für dich wirklich ein Recht ableiten, diesem Administrator seine Rechte zu entziehen? Anders ausgedrückt: wenn es einen Ermessensspielraum gibt und du wiederholt der Ansicht bist, dass dieser Spielraum von einem Admin nicht so verwendet wird, wie du es begrüßen würdest, willst du dann die Möglichkeit haben, den Admin loszuwerden? Welchen Zweck hat ein Ermessensspielraum, wenn die Freiheit innerhalb dieses Raums gar keine wirkliche Freiheit ist?

Ich sehe Admins und die Vielfalt innerhalb der Gruppe der Administratoren als eine Stärke, keine Schwäche. Sie wirkt als praktisches Korrektiv sowohl gegen spontante Mehrheitsverhältnisse als auch gegen mobartige Strukturen, die durchaus immer mal wieder auftreten. Das ist natürlich alles höchst inkonsequent und führt durchaus dazu, dass zwei Admins bei gleichen Situationen unterschiedliche Entscheidungen treffen. Aber, wie gesagt, ich sehe das wie WP:SM und WP:IAR als eine Stärke, die dafür sorgt, dass wir uns als Projekt weiterentwickeln können, auch wenn wir uns mal nicht alle darüber einig sind, in welche Richtung die Reise geht. sebmol ^{? !} 21:43, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich leite aus inhaltlichen Tendenzen nicht "das Recht" für mich ab, einem Administrator seine Rechte zu entziehen. Aber: Es gibt Benutzer, die dem Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, mit Ihrer Arbeit als Administrator eher im Wege stehen, als sie zu befördern. Dies äußert sich nicht immer in einem konkreten, formal nachweisbaren Missbrauch, sondern kann sich etwa in den von mir oben geschilderten Symptomen manifestieren. In einem solchen Fall würde die in diesem Meinungsbild vorgeschlagene Vorgehensweise ermöglichen, dass sich der entsprechende Administrator erneut einer Beurteilung durch die Benutzergemeinschaft stellt. Ich glaube nicht, dass die Benutzergemeinschaft einen Administrator dafür bestraft, seinen Ermessensspielraum in einer bestimmten Richtung auszunutzen - z. B. wurden auch sog. "Exklusionisten" mit großer Mehrheit wiedergewählt.

Dass die Möglichkeit, Administratoren zur Wiederwahl aufzufordern auch dazu führt, dass Benutzer Administratoren dazu auffordern, die nicht ihre Meinung vertreten, ist ein genereller Nachteil des hier diskutierten Vorschlags. --Hei_ber 22:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich rücke die Diskussion mal wieder ein wenig nach links ;-). Wenn wir uns die Diskussionen zu den Adminwahlen anschauen, dann findet sich dort nicht nur die Frage verhandelt, ob mit einem Missbrauch der Knöppe zu rechnen ist. Es spielen sehr viele Fragen eine Rolle:

1. ist damit zu rechnen, dass der Admin seine Knöppe regelkonform und im Geiste Wikipedias einsetzt, sie also nicht missbraucht?
2. ist der Mitarbeiter engagiert, wird er seine Aufgabe erfüllen? Ist er bereit, sich in Löschdiskussionen und Sperrdiskussionen umfassend einzulesen und fair und ausgewogen zu urteilen? Ist er bereit auf Anfragen zu antworten? Sieht er sich als Mitarbeiter mit erweiterteten Rechten oder als Elite?
3. ist er mit den Regeln vertraut und bereit sich auf dem Laufenden zu halten und diese im Geiste Wikipedias umzusetzen?
4. bleibt der Mitarbeiter in Stresssituationen cool? Wirkt er mäßigend und problemlösungsorientiert auf Konflikte ein oder heizt er eher Konflikte an? Ist er mit seinem Diskussionsstil eher ein Vorbild für die Mitarbeiter ohne Knöppe oder machen wir einen cholerischen Bock zum Gärtner?
5. positioniert er sich in bekannten Konfliktfeldern auf eine Seite?

Während also all diese Fragen eine Rolle spielen für die Einsetzung eines Admins, kommt für die Absetzung ausschließlich der erste Punkt in Frage. Eigentlich müssten die Kriterien für die Einsetzung eines Admins auch die Kriterien für die Absetzung eines Admins sein. Wobei ich alle diese Punkte wichtig finde außer den Letzten. Hier gebe ich Sebmol recht: wir brauchen eine Vielfalt unter den Admins und nicht nur die Mitte. Wobei wir einen "systemic bias" in Wikipedia auch durch eine ausgewogenere Besetzung unter den Admins beikommen könnten. Doch hier geht es primär um etwas anderes: Es sollten also Admins auch abgesetzt werden können, wenn sie

• nicht mehr engagiert sind, sich nicht auf dem Laufenden halten und widerwillig auf Mitarbeiter reagieren (dies kann auch darauf zurückzuführen sein, dass sie "ausgebrannt" sind von den ewigen Konflikten, aber dann bräuchten sie erst recht eine Pause)
• sie sich nicht als konfliktfähig erweisen und eher das Arbeitsklima in Wikipedia verschlechtern statt zu verbessern.

Wenn man heute ein De-Admin für eine Woche beantragen will, zählen diese Gründe nicht. Wenn man aus diesen Gründen, die wohlbegründet sind, da sie auch zu der Wahl des Admins geführt haben, einen Admin in Frage stellen will, dann muss man irgendeinen Missbrauch konstruieren. Dies hat in der Vergangenheit manchmal geklappt, wenn die Mehrheit der Admins einen Kollegen als nicht mehr tragfähig sah. Dies ist aber keine saubere Lösung. Daher brauchen wir dringend eine Änderung in den Absetzungsmodalitäten. Momentan wird dies abgeblockt. -- schwarze feder ^{talk discr} 11:09, 1. Mär. 2008 (CET)

Ja, sehr schön, Schwarze Feder: Du hast mit Deinem Anforderungskatalog in etwa deutlich gemacht, mit welchen Erwartungen befrachtet WP-Administratoren in ihre Ämter einrücken, und nur vergessen hinzuzufügen, dass solche Lichtgestalten von möglichst umfassender Beschlagenheit und Kommunikationskompetenz im wirklichen Leben nur selten begegnen. Das ist eine WP-Wunschwelt, der aber der tatsächliche Zuschnitt der Ämter entspricht.

Nun hast Du ja an anderer Stelle erkennen lassen, dass Du der Entwicklung fachbezogener WP-Kompetenz auch auf Admin-Ebene zuneigst. Nur in dieser Richtung werden wir m.E. überhaupt sinnvoll weiterkommen und nicht auf dem in diesem Meinungsbild noch einmal befahrenen toten Gleis.

Möglichst kurzfristig nötig wäre die Auflösung der unnötig-übermäßig verhärteten Fronten zwischen Teilen der einfachen Wikipedianer und einem Teil der Administratorenschaft. Wer die Probleme nicht nur immer vor sich herschieben und darauf hinweisen möchte, sollte die mit der Strukturprobleme-Debatte eröffnete Gelegenheit zu sachbezogener Verständigung nutzen. An einem konkreten Vorschlag fehlt es da jedenfalls nicht. Wochenendgrüße
-- Barnos -- 13:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Zwischen einem Admin, der Wikipedia durch sein Verhalten nicht schadet und einer "Lichtgestalt" sehe ich noch jede Menge Möglichkeiten. Ich bin an der Debatte beteiligt. Es zeigt sich aber, dass es auch in diesem Meinungsbild wieder eine Mehrheit mit dem jetzigen Zustand nicht einverstanden sind. Daher sollte parallel zur Diskussion der besten Umsetzung (die noch ein paar Jahre dauern kann) schon einmal die schlechteste durch eine bessere ersetzt werden. Etwas besseres als die Adminwahl auf Lebenszeit finden wir überall. -- schwarze feder ^{talk discr} 14:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag

Aber wenn es sein muss... kann man nicht einfach noch so eine von UW geforderte Einschränkung aufstellen? Selbst wenn die Wahl bereits läuft... ich hätte kein Problem damit. Wie wäre es mit max 12 Wiederwahlpetitionen im Jahr? --Grim.fandango 09:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Mein Vorschlag wäre eine Frist von mindestens vier Wochen zwischen zwei Wiederwahlpetitionen, die durch den gleichen Benutzer eingebracht werden, sowie zwischen zwei Unterstützerunterschriften des gleichen Benutzers bei anderen Petitionen. Und auch zwischen einer selbst angestoßenen Wiederwahlpetition und einer Unterstützerunterschrift bei einer anderen Petition sollten für den gleichen Benutzer mindestens vier Wochen liegen. Das bereits laufende Meinungbild entsprechend zu ergänzen dürfte aber kaum möglich sein, weil es eine nicht unwesentliche Änderung des Vorschlages wäre. -- Uwe 12:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte es nicht Prtition sondern Scherbengericht heißen: einmal im Monat darf ein Admin zur Wiederwahl gezwungen werden. Die Vordiskussion: Sollen wir lieber Admin a, B oder C zur Wiederwahl zwingen dürfte einem Scherbengericht recht nahe kommen. sугсго.PEDIA 13:37, 26. Feb. 2008 (CET)

Vorbild Wahl der Jury für den Schreibwettbewerb

Das Adminkandidaten-Verfahren braucht eine Verbesserung. Zum Beispiel in der Form, das auf der Kandidatenseite grundsätzlich keine Kommentare abgegeben werden. Das funktioniert bei der Jurywahl, warum soll es bei Adminkandidaten nicht gehen. Das wäre ein echter Fortschritt.

• Jeder stimmberechtigte Benutzer kann nur mit einer Pro- oder Contra-Stimme abstimmen oder sich enthalten, Enthaltungen werden bei der Auswertung nicht berücksichtigt. Gebt eure Stimme in der entsprechenden Rubrik ab und unterzeichnet mit --~~~~. Begründungen sind hier nicht erwünscht. Für Kommentare und Fragen benutzt bitte die Diskussionsseite.

-- Andreas Werle 22:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Ohne die Kommentare würde es noch viel länger dauern, zu einem auch nur ansatzweise begründeten Ergebnis zu kommen. Jeder vorhandene oder auch nur gefühlte Dreck am Stecken taucht nach spätestens 2 Tagen als Kom. auf, wenn da nichts wichtiges kommt, gibts nichts. So müsste man die Diskussionsseite und die Beiträge des Kandidaten der letzten Monate von Hand durchsuchen, und zwar jeder Nutzer für sich. sугсго.PEDIA 09:39, 3. Mär. 2008 (CET)

Hälfte oder 2/3?

Schreitet hier niemand von der Chefetage von Wikimedia in Deutschland e.V. ein, zum Beispiel sebmol oder Markus Mueller, und verlangt eine 2/3-Mehrheit für dieses Meinungsbild? – Simplicius ☺ 00:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Warum? Die 2/3-Regelung steht seit Anfang an drin. Rainer Z ... 00:45, 29. Feb. 2008 (CET)

was hat den der Verein damit zu tun? Darauf hätte er doch gar keinen einfluss?!? ...Sicherlich ^Post 08:53, 29. Feb. 2008 (CET)

Ist sebmol nicht aus der Nomenklatura des Vereins ?sугсго.PEDIA 09:36, 3. Mär. 2008 (CET)

Wobei ich mich schon stark frage, wieso eine 2/3 Mehrheit notwendig ist - wie bei einem anderen MB schon erwähnt wurde: Dies könnte man auch umdrehen und eine 2/3 Mehrheit für die bestehende Regelung verlangen (die ja eher gewachsen als auf einem breiten Konsens fußend ist). Ich bin mir durchaus der Problematik von knappen Mehrheiten bewußt, solche Abstimmungen unterliegen nun mal statistischen Schwankungen und daher sollte eine Mehrheit signifikant sein. Auf der anderen Seite ist es doch etwas widersinnig, bei ca. 60% Pro-Stimmen von einer Ablehnung zu sprechen - und letztendlich führt das MB nicht zur Zementierung der einen oder anderen Regelung, sondern soll nur einen Überblick über die Stimmung der Community hier bieten, so dass man durchaus auch mit einer einfachen Mehrheit leben könnte. Ich habe spontan auch nicht die ideale Lösung für diese Problematik, aber es ist doch ein Punkt, der beim nächsten MB zu diesem Thema (das kommen wird, wobei das wirklich nicht in den nächsten 3 Monaten sein muss) ausführlich diskutiert werden sollte. --Jogy 22:00, 10. Mär. 2008 (CET)

Tja, du musst das so sehen: Es sind immerhin 40%, die dann übergangen werden würden. Da wir hier sowieso keine richtigen Abstimmungen zusammenbringen (dazu ist die Wahlbeteiligung zu gering, es gibt tausende stimmberechtigte Nutzer, von denen sich aber gerade mal 257 beteiligt haben) ist das alles eh nicht so überaus aussagekräftig. Und hier geht es doch um etwas sehr zentrales, das im Grunde alle Benutzer betrifft. Da sollte das Ergebnis zumindest ein wenig aussagekräftig sein. -- Chaddy - DÜP 22:11, 10. Mär. 2008 (CET)

Und so sind es 60%, die übergangen werden - ist das etwa besser? Im RL werden bei Abstimmungen auch 49,99% übergangen, das ist nun mal der Lauf der Dinge. Vor allem kann hier nicht wirklich von "übergehen" gesprochen werden, da das MB keine verbindliche Entscheidung herbeiführt (bzw. dies nur indirekt tut).

Die geringe Wahlbeteiligung ist natürlich ein Problem, dies läßt sich aber über eine Mindestzahl an Stimmen lösen. --Jogy 00:06, 13. Mär. 2008 (CET)

Alles schön und gut. Zu Beginn des Meinungsbilds standen aber die Regeln fest. Also gelten die. Rainer Z ... 00:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Ähm ja... und was hat das jetzt in irgendeiner Form mit meinen Aussagen zu tun? Habe ich die Gültigkeit dieser Regeln für das aktuelle MB etwa bestritten? --Jogy 07:10, 13. Mär. 2008 (CET)

Admin-Gewissen

Zitat (sebmol): "Dieses Prozedere ist noch unzivilisierter als das Benutzersperrverfahren, wo es wenigstens einen Anlass gibt. Es setzt völlig falsche Anreize, weil die erneute Hürde von 2/3 Pro faktisch garantiert, dass Admins viel eher auf ihre Popularität als auf ihr Gewissen achten werden."

Admins sind offenbar eine ganz besondere Spezies. Sie sind klüger und weiser als normale Benutzer. Daher ist es auch nicht notwendig, dass sie sich an der Meinung der Community, die die Enzyklopädie in Gemeinschaftsleistung aufbaut, orientieren. Nein, Admins stehen im Vergleich zu uns normalen Benutzern auf einem hohen Berg, wo sie einfach einen größern Weitblick haben als wir. Und wir normale Benutzer sollten das einsehen! Auch erwirbt ein Admin die Fähigkeit, durch sein eigenes Gewissen, quasi unfehlbar entscheiden zu können, was für das Ziel dieses Projektes, den Aufbau einer Enzyklopädie, richtig und wichtig ist. Es ist daher unnötig, das er sich – mit Ausnahme der von der Wikimedia Foundation letztlich vorgegebenen Grundprinzipien – an irgendwelche Regeln hält, sie können ihm bestenfalls als Empfehlung dienen.

Auch die Community hat nach der Wahl zum Admin diesen Weitblick nicht mehr, und sollte daher nicht die freie Ausübung des Admin-Gewissens stören (Bitte nicht stören). Denn wie wir alle wissen, ist die Communtiy zwar schlau genau, eine Admin zu wählen, aber zu dumm dazu, Entscheidungen und die Arbeit eines Admins zu bewerten. Daher ist es unbedingt notwendig, die Community von Entscheidungsmöglichkeiten dieser Art fernzuhalten oder diese zumindest erheblich zu erschweren!

-- Cristof 21:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist genau das, was ich gemeint habe. Ich bin begeistert, wie gut du doch meinen Text interpretiert hast... sebmol ^{? !} 22:32, 3. Mär. 2008 (CET)

Dieser Text sollte auf Wikipedia:Warum Adminrecht nach Salischem Recht vererbt wird verschoben werden. sугсго.PEDIA22:34, 3. Mär. 2008 (CET)

Die meisten Admins sind gewählt worden, weil man ihnen eine sehr große Weitsicht in kritischen Entscheidungen nachsagt - wie weit dies im Einzelfall zutrifft, mag man diskutieren; imho schwankt es zwischen 0 und 100%. Davon abgesehen, ist spätestens jetzt klar, dass jede Regelung scheitern wird, weil ungefähr gleich viele Benutzer unbedingt eine _automatische_ Wiederwahl wollen, wie diese kategorisch ablehnen. IMHO werden Kompromisse weder in der einen noch in der anderen Richtung eine Mehrheit finden. --TheK? 09:33, 8. Mär. 2008 (CET)

Eins der Probleme scheint zu sein, was man unter einem „Admin“ versteht. Ein Teil der Wikipedianer betrachtet die Sache als eine Art Amt, wie z. B. das eines Richters, ein anderer als eine Befugniserteilung, vergleichbar einem Führerschein. Nur das zweite ist übrigens von den Spielregeln der Wikipedia gedeckt. Die regelmäßige oder anlasslose Wiederwahl macht aus der Befugnis, gewisse Rechte ausüben zu dürfen, ein Amt und wertet den Adminstatus nach meinem Dafürhalten unangemessen auf. Es ist dann auch nicht mehr weit, Adminpflichten zu verlangen, die es bisher nicht gibt (damit meine ich nicht die Einhaltung der allgemeinen Regeln, Sorgfalt und die Bereitschaft zu Rechenschaft und Dokumentation, auch nicht das Verbot, Adminrechte als Werkzeuge in inhaltlichen Auseinandersetzungen zu missbrauchen).

Diese letzten Meinungsbilder sind impizit von der Vorstellung der Admins als Amtsträger ausgegangen und kamen zu keinem klaren Ergebnis. Vielleicht sollte man es mal mit der von Admins als Rechteinhabern versuchen. Es stimmt, dass die bisherigen Werkzeuge so nicht gut funktionieren, wenn ein Admin fortgesetzt Mist baut, also seine Rechte leichtfertig oder missbräuchlich anwendet. Da geht es aber um eine anlassbezogene Intervention. Dafür würde ich gerne Verbesserungsvorschläge sehen. Rainer Z ... 16:17, 8. Mär. 2008 (CET)

Ein Fazit

Das mit der 2/3 Mehrheit wird wohl nichts. Aber immerhin mehr als die 50:50 des letzten Meinungsbildes. Die größen Einwände diesmal scheinen zu sein:

• Es sollte Anlass-bezogen sein.
• Keine Maßnahmen um Mißbrauch zu verhinden, z.B. Begrenzung der Petitionen pro Zeitraum oder Benutzer und kein Schutz vor (50) Sockenpuppen.

D.h. beim nächsten Mal (es sind ja zwei MBs in Vorbereitung) sollte eine größere Anfangshürde geschaffen werden und das Ganze sollte Anlass-bezogen sein. --Grim.fandango 21:19, 6. Mär. 2008 (CET)

Dafür hätten wir dieses Meinungsbild wirklich nicht gebraucht. Ud bitte nicht demnächst wieder solche Meinungsbilder! Langsam wird es peinlich. Schlage zu Abwechsung mal etwas wirklich gut vorbereitetes mit echten Alternativen vor. Aber bitte erst in zwei, drei Monaten. Rainer Z ... 21:45, 6. Mär. 2008 (CET)

Dieses MB wurde doch gestartet nachdem keine Diskussion mehr erfolgte. Wie sollte es besser vorbereitet werden? --Grim.fandango 23:22, 6. Mär. 2008 (CET)

Zu beachten auch eine gewisse Wahlmüdigkeit: Beim ersten MB beteilgten sich fast 600 Leute, hier sind es bis jetzt etwa 240. --tsor 22:01, 6. Mär. 2008 (CET)

das heißt beim nächsten mal reicht vielleicht der initiator für eine mehrheit aus?!; man muss nur genug MBs zum selben thema machen dann klappts irgendwann :oD ...Sicherlich ^Post 23:04, 6. Mär. 2008 (CET)

Hallo? Eine Mehrheit ist bereits jetzt vorhanden. --Arcy 01:14, 8. Mär. 2008 (CET)

Wie Rainer bin ich der Meinung, dass vorerst kein neues MB zum Thema "Admin-Wiederwahlen" (oder so ähnlich) gestartet werden sollte. Dieses von kh80 initiierte MB finde ich allerdings legitim, da es einen Kompromissvorschlag darstellt: der knappen Mehrheit des letzten MB, welche regelmässige Admin-Wiederwahlen wollte und der grossen Minderheit, die jenes MB teilweise nur aus praktischen Gründen ("zuviel Bürokratie") ablehnte, soll eine praktikable Lösung unterbreitet werden, welche zumindest "in die richtige Richtung" geht. Wenn nun selbst dieser Minimalvorschlag nicht genügend Anklang findet, dann muss wohl alles beim Alten bleiben. -- Felix der Glückliche 23:29, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja, langsam wird das langweilig. Solange abstimmen, bis irgendwann das richtige Ergebnis rauskommt, ist nicht so das Wahre... Davon abgesehen haben einige Admins das (regelmäßige) Wiederwahlen aber bereits umgesetzt... -- Chaddy - DÜP 00:02, 7. Mär. 2008 (CET)

„Zuviel Bürokratie“ ist nicht nur ein praktischer Grund. Ab einem gewissen Maß von Abstimmungen werden die nur noch selektiv wahrgenommen, da werden die nur noch von denen beachtet, die ein Süppchen zu kochen haben, egal welches. Aus diesen beiden Meinungsbildern sehe ich, dass eine verbreitete Unzufriedenheit besteht, aber ebenso, dass die bisherigen Lösungsvorschläge nicht tragfähig sind. Da müssen dann halt bessere her, die die Bedenken auch berücksichtigen. Rainer Z ... 00:56, 7. Mär. 2008 (CET)

Es ist halt die Frage, ob es Lösungsvorschläge mit einem grösseren Konsens, die in die Richtung der bisherigen einfachen Mehrheiten gehen, zurzeit überhaupt gibt. Persönlich bin ich da eher skeptisch. -- Felix der Glückliche 08:52, 7. Mär. 2008 (CET)

Es sollte aber fest gehalten werden, dass eine Mehrheit (aktuell 58%) für Wiederwahlen sind. Es bleibt aber fraglich, ob man sich auf ein Verfahren einigen kann. --Grim.fandango 20:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Das hatte wir vor kurzem schon mal. Der Erkenntnisgewinn dieses Meinungsbilds geht also gegen null. Die Spielregel war in beiden Fällen zwei Drittel – für ein Meinungsbild – wohlgemerkt. Für die schlichte Erkenntnis, dass Unzufriedenheit gegenüber einigen Admins und den Kontrollmöglichkeiten herrscht, braucht es auch keine einfache Mehrheit. In einem Meinungsbild (= nichtrepräsentative Umfrage) wäre auch die eine willkürliche Grenzziehung. Es besteht sicher Handlungsbedarf. Der hat aber sicher nichts mit irgendwelchen Mehrheiten in Meinungsbildern zu tun. Rainer Z ... 21:39, 8. Mär. 2008 (CET)

Temp-De-Admin Verfahren

Die Wahl zum Admim geht einigermaßen leicht über die Bühne. Eine 2/3 Mehrheit ist nicht nötig. Einer Adminabwahl, nachdem Probleme auftauchen werden durch die dann aber geforderte 2/3 Mehrheit entsprechende Hürden gesetzt.

Dieses MB und die vorangehenden MBs zeigen die Unzufriedenheit der User mit den vorhandenen Regelungen auf.

Unverständlich ist besonders auch die geforderte 2/3 Mehrheit für ein aktuelles Fehlverhalten im Rahmen eines Temp-De-Admin Antrages. Dieser Admin Schutz per Stimmverhältnis ist imho überzogen. Wo wurde er seinerzeit abgestimmt und festgelegt ?

--Arcy 01:46, 8. Mär. 2008 (CET)

Selbstverständlich ist für die Wahl zum Admin eine 2/3-Mehrheit an Pro-Stimmen erforderlich (Enthaltungen nicht eingerechnet). Wie wär's mit der Lektüre von Wikipedia:Adminkandidaturen? Gruss, -- Felix der Glückliche 09:24, 8. Mär. 2008 (CET)

Den Wiki-Weg gehen

Viele Vorgehensweisen hier wurden etabliert, indem das, was ohnehin gemacht wurde, als Richtlinie formuliert wurden. Warum die Wiederwahlfrage nicht ebenso. Ich behaupte, dass ein Administrator, dem auch nur 10-15 erfahrene und aktive Mitarbeiter auf seiner Diskussionsseite - oder per e-mail - nahelegen, sich einer Wiederwahl zu stellen, eine gewisse Motivation hätte, dies auch tatsächlich zu tun. --Hei_ber 07:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Das trifft nur bei den Admin zu, deren Wiederwahl vollkommen widersinnig ist. Die Admin, bei denen die Gefahr besteht, dass sie nicht wiedergewählt würden, wissen das sehr genau. sугсго.PEDIA 08:15, 9. Mär. 2008 (CET)

Wobei es vermutlich etliche Admins gibt, die souverän wieder gewählt würden, die sich aber selber da nicht so sicher sind. Zum Beispiel die, die an der Vandalenfront tätig sind, und die deshalb glauben, in jedem Nutzer einen Vandalen erkennen zu können. Aber die Admins, die die halbe Community anpöbeln und auf Tauchstation gehen, wenn sie mal Gegenwind bekommen, die würden sich, und da pflichte ich syrcro bei, keiner Wiederwahl stellen. Aber genau diese Admins sind das eine Problem der Wikipedia. (Das andere sind die Admins, die den Unterschied zwischen Interesse der Wikipedia und Eigeninteresse aus den Augen verloren haben.) --Geher 08:58, 9. Mär. 2008 (CET)

Was heist Scherbengerich? (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 20:29, 27. Mär. 2010, von 85.177.141.243 erstellt.)

Hallo! Das Wort „Scherbengericht“ wird hier manchmal im übertragenen Sinne benutzt und kommt vom Scherbengericht. Da es hier aber nicht um Verbannung, sondern nur um den Entzug der Adminrechte geht, halte ich diesen Begriff hier für deutlich überzogen. MfG Stefan Knauf 22:27, 28. Mär. 2010 (CEST)