Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln und Kodex für gewerbliche Autoren

 Info:  Die umseitigen Vorschläge dienen nur als Diskussionsgrundlage. Ideen dazu sind: Jeder nur ein Kreuz, geht euch aus dem Weg, einmal Profi immer Profi, Benutzerseiten sind keine Prospekte und nicht nur Artikel können Geschäft sein auch Löschungen und Meinungsbildung. Bitte um rege Beteiligung bei der Konsensfindung. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 27. Jan. 2019 (CET)

Einleitung

Hinweis: [1]. --Gustav (Diskussion) 12:36, 28. Jan. 2019 (CET)

Das ganz verbieten würde womöglich sogar eine Mehrheit bekommen. Problem ist, geht das überhaupt wenn es in den ToU erlaubt wird und macht das Sinn. Die Idee war ja PE aus der Anonymität zu holen, weil die Idee er ganz verhindern zu können wohl als unrealistisch verworfen wurde. Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 28. Jan. 2019 (CET)

Ja, die Sache ist wegen der ganz unterschiedlichen („idealistischen“, politischen, materialistisch-pekuniären…) Motive, Artikel zu schreiben, sehr komplex, und wie man der realen Gefahr des undeklarierten Schreibens besser begegnen kann, weiß ich (noch) nicht.--Gustav (Diskussion) 13:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Meine Wahrnehmung ist, dass das bestehende Regelwerk, welches auf ehrenamtliche Mitarbeit zugeschnitten ist, für die gewerbliche Mitarbeit aber nicht taugt. Lösungen wären dann gewerblich ganz verbieten- geht nicht, Regeln allgemein ändern - macht keinen Sinn da sie sich im ehrenamtlichen Bereich bewährt haben oder eben dritte Möglichkeit - nur für gewerbliche ein zusätzliches Regelwerk definieren. Graf Umarov (Diskussion) 13:54, 28. Jan. 2019 (CET)

Wir haben bereits einfache und klare Regeln zu Paid Editing. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass einzelne Autoren, die sich nicht an diese Regeln halten wollen, schlicht und einfach nicht sanktioniert werden. Daran werden auch neue Regeln nichts ändern. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:03, 28. Jan. 2019 (CET)

Das glaube ich nicht. Wären sie klar, wären sie nicht umstritten. Und wenn sie klar sind, wird es niemanden geben, der sich unsanktioniert daran nicht halten muss. Zudem ist ja auch zu hinterfragen, ob Regeln z.B zum Sockenpuppeneinsatz überhaupt Sinn machen für gewerbliches Schreiben. Nach unsren Regeln dürfte, ja müsste sogar, zB. VW mit einer 400 Mann starken PR-Abteilung mit 400 PE-Benutzerkonten + 400 privatkonten hier werkeln, und könnte dann mit 399 Benutzern ein PE-Abteilungsleiterkonto zum Admin erheben. Also ich will das nicht. Graf Umarov (Diskussion) 14:22, 28. Jan. 2019 (CET)

BK: Wenn die Möglichkeit bezahlten Schreibens, so wie sie jetzt „geregelt“ ist, viele (ehrenamtliche) Mitarbeiter stört, kann sie überdacht, ggf. ganz untersagt werden. Man kodifiziert einen von der Mehrheit der Abstimmenden anerkannten Wert in Form einer „neuen Regel“ als „ethisches Minimum“ unabhängig von vager, noch nicht bekannter Empirie. Mit dem spekulativ-fatalistischen Ansatz kann man so manche Veränderungen blockieren, ohne sich mit Hintergrund und Wesen der Angelegenheit befasst zu haben. Lass ggf. die Gemeinschaft entscheiden, ob sie dies will. In diesem Zusammenhang würde mich etwa die Meinung des Kollegen @Andropov: interessieren, der sich im Rahmen der VM-Disk kurz geäußert hatte. Nachtrag: Graf Umarov, könntest Du umseitig ([2]) nicht eine Alternative (zweite Option, „zweiter Vorschlag“...) einbauen, nach der BS grundsätzlich untersagt sein soll? --Gustav (Diskussion) 14:37, 28. Jan. 2019 (CET)

Hab ich kein Problem mit. Ich will nur vermeiden, dass das ganze MB kippt, weil zu viele der Meinung sind, dass sei WP-Rechtlich garnicht umsetzbar. Graf Umarov (Diskussion) 19:11, 28. Jan. 2019 (CET)

Einschub: Danke, wenn ich auch vermute, dass ein grundsätzliches Verbot an der Zwei-Drittel-Hürde scheitern wird. Bei einer so gravierenden Änderung sollte man den Text jedenfalls gut ausarbeiten, damit das MB nicht wegen formaler, logischer, grundsätzlicher … Erwägungen abgelehnt wird wie so viele andere zuvor. Ich pinge bei der Gelegenheit noch einige Kollegen an, die ich aus der Diskussion vage in Erinnerung habe und bitte vorsorglich um Nachsicht, sollte dies nicht konvenieren oder ich jemanden vergessen:@Tönjes, Sänger, Elop, DNAblaster, Hardenacke:, @Wienerschmäh, Schreiben, Fiona B., Felistoria, Wosch21149:, @Schlesinger, Brodkey65, AnnaS.aus I., Henriette Fiebig:, @Perfect Tommy, DaizY, Belladonna2, Atomiccocktail, Zietz:. --Gustav (Diskussion) 00:34, 29. Jan. 2019 (CET)

Hab noch EH42 informiert und den Weg hierhin gefunden. Lese erstmal mit, könnte mir vorstellen, als Unterstützer zu unterschreiben. Werde aber demnächst wieder weniger editieren (können). Grüße, --Bellini 08:30, 29. Jan. 2019 (CET)

Grüßt euch, und danke für den Ping, Gustav. Ich bin bei dem Thema unentschlossen, und ich finde, es rührt an Existenzielles inner- wie außerhalb dieses Projekts, weshalb ich darüber auch noch etwas nachdenken möchte: Eigentlich schreibe ich es mir auf meine liberalen Fahnen, dass Menschen auch Geld verdienen wollen können sollen dürfen, ohne dass man ihnen das ankreidet. Dagegen wendet sich mein linksemanzipatorisches Herz, dass Profitinteressen immer korrumpieren. Und meine konservative Seite sagt mir, dass die Entstehungsbedingungen für den Erfolg der Wikipedia bewahrenswert sind: Und dass sie deshalb groß geworden ist, weil sie entspannten (Freizeit-)Spaß machen sollte und ganz unterschiedliche Menschen ganz unterschiedlicher Voraussetzungen zusammenbringen konnte − aber unter der Voraussetzung, dass alle hier in gleicher Weise ehrenamtlich tätig sind. Ich habe ehrlicherweise auch selbst schon darüber nachgedacht, inwiefern mein Wikipedia-Engagement ökonomisch sinnvoll ist oder ob es sich in irgendeiner Weise zu Geld machen lässt. In der Wikipedia:Projektdiskussion/Politisch habe ich auf Jürgen Habermas' Unterscheidung zwischen drei Motivationen beim Erkenntnisinteresse hingewiesen: Verwertbarkeit, Handlungsorientierung, Emanzipation. Über die Verwertbarkeit, und zwar in unserem Falle nicht die für weitere wissenschaftliche Studien, sondern schnöde für das eigene Ein- und Auskommen, reden wir hier ungern. Wenn ich gerade in letzter Zeit davon lese, dass manche Autoren hier ihr Erspartes für die Wikipedia draufgeben oder Schulden machen oder am Existenzminimum leben, dann bekomme ich schon Zweifel, ob das extreme Ungleichgewichtsgefühl, das durch bezahltes Schreiben aufkommt, auf Dauer tragbar ist, gerade für Leute, die für dieses Projekt anderweitig Verzicht üben. Mit diesen losen Gedanken verabschiede ich mich erstmal wieder, besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:57, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich bin dafür, bei den Regeln für Paid Editing zwischen direktem und indirektem Paid Editing zu unterscheiden, da die Anreizstruktur ganz unterschiedlich ist:

• Die Anonymität des Internets und die der Wikipedia steht grundsätzlich über den ToU der Foundation (die sowieso niemand liest). Es gibt überhaupt keine Möglichkeit, anonymes Paid Editing zu verhindern, und das ist auch gut so. Ich persönlich würde aktuell jedem Unternehmen raten, das den eigenen Wikipediaeintrag verbessern oder erstellen möchte, auf die ToU zu pfeifen und verdeckt mit nicht zuordenbaren IPs zu editieren, die Vorteile überwiegen da aus meiner Sicht ganz klar die Nachteile (nicht dass mich je eines gefragt hätte...). Aus diesem Grund muss bei jedem MB mit Regeln für direktes Paid Editing der Leitsatz sein: „Wir können Paid Editing ohnehin nicht verhindern, wie können wir Anreize für aufgedecktes Paid Editing schaffen?“
• Ganz anders sieht es aus bei indirektem Paid Editing durch Agenturen wie der von Atomiccocktail. Diese habe ein großes Interesse daran, mit ihrem Portfolio an ausgeführten Aufträgen zu werben, um weitere Kunden zu gewinnen. Ein verdecktes Paid Editing macht daher sehr viel weniger Sinn für diese, zumal dann, wenn man nur diskret bei den Kunden mit seinem Portfolio wirbt und anonym editiert, immer die Gefahr besteht, dass das ganze irgendwann mal auffliegt und ein ganzer Kreis von ehemaligen und aktuellen Kunden schlechte PR bekommt. Daher sind hier schärfere Regeln sowohl sinnvoll als auch durchsetzbar.

--Tinz (Diskussion) 16:42, 29. Jan. 2019 (CET)

Eure Bemühungen in allen Ehren, doch ich möchte mein Befremden darüber ausdrücken, dass wir als Ehrenamtliche uns Gedanken machen sollen, wie wir werblich Schreibenden die besten Konditionen ermöglichen. Bezahltes Schreiben entwertet das, was Wikipedia sein will. Seit der Erlaubnis beobachte ich eine Zunahme von werblichen Artikeln und, falls sie denn aufgefallen sind, den nachfolgenden erheblichen Aufwand von ehrenamtlichen AutorInnen solche Artikel nachzubearbeiten. Für Leser und Leserinnen ist nicht nachvollziehbar, welche Artikel bezahlt im Auftrag verfasst wurden, darum halte ich die Markierung von paid-content für essentiell, wenn Wikipedia noch glaubhaft sein soll, analog zu Auszeichnungen: dieser Artikel wurde in dieser Version im Auftrag von erstellt. Das ist das Mindeste, wenn ein Verbot bezahlten Schreibens von der Community nicht gewünscht wird. Eine solche Kennzeichnung enstspricht dem Mindesstandard wie er im deutschen Pressekodex und ähnlich im österreichischen formuliert ist: Bezahlte Veröffentlichungen müssen so gestaltet sein, dass sie als Werbung für den Leser erkennbar sind. Die Abgrenzung vom redaktionellen Teil kann durch Kennzeichnung und/oder Gestaltung erfolgen. Im Übrigen gelten die werberechtlichen Regelungen.--Fiona (Diskussion) 10:36, 30. Jan. 2019 (CET)

Das wird aus verschiedenen Gründen nicht möglich sein. Ein Wikipedia Artikel ist, und soll es sein, nicht einem einzigen Autor zuordbar. Die einzige Möglichkeit wäre über der ganzen Wikipedia das Banner "Dauerwerbebeitrag" zu setzen. Aber das Geschrei möchte ich sehen. Graf Umarov (Diskussion) 11:00, 30. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht wäre sowas wie das Lesenwert-Bapperl denkbar, "dieser Artikel ist in der Version vom ...... durch den bezahlten Schreiber ...... verfasst worden". Klingt nach Stigmatisierung, aber das weiß man dann ja vorher. --Magnus (Diskussion) 11:04, 30. Jan. 2019 (CET)

Weiowei, nee, dann besser "Achtung!!! Dieser Artikel kann Werbung enthalten" Das müsste dann aber auf allen Artikeln zu marktteilnehmenden Themen prangen, denn schon die Relevanzkriterien fordern mannigfach auf werbewirksame Inhalte in Artikeln darzustellen. Graf Umarov (Diskussion) 11:11, 30. Jan. 2019 (CET)

Unsinn. Eine Kennzeichnung, mit der auf die bezahlte Version verlinkt wird, ist keine Stigmatisierung. Bitte etwas differenzierter denken. Enzyklopädische Darstellung von Relevanz ist keine Werbung im rechtlichen Sinne, bezahlter Content ist es jedoch, wie wohl nicht das Medium Wikipedia dafür bezahlt wird, sondern ein einzelner Verfasser oder eine Agentur. Leitmedien wie Spiegel oder Zeit kennzeichnen ihre werblichen Supplements, auch wenn Redakteure des Mediums den Content verfasst haben. Eine Kennzeichnung incl. einer Kategorisierung ist der Transparenz für unsere Leser und Leserinnen geschuldet. Wikipedia fällt derzeit hinter den Pressekodex zurück. Ich vermute sogar einen Zusammenhang mit dem Mitarbeiterschwund.--Fiona (Diskussion) 12:13, 30. Jan. 2019 (CET)

Es gibt noch ein Argument für eine Kennzeichnung: derzeit halsen paid-content-Artikel vielen Ehrenamtlichen viel Arbeit auf. Wie ich gesehen habe, soll das sogar mit weiteren Aufgaben für Ehrenamtliche (keine Sichterrrechte werbliche Accounts) festgeschrieben werden. Ein Unding. --Fiona (Diskussion) 12:26, 30. Jan. 2019 (CET)

Sichten ist kein Muss, sichten bedeutet nur dass etwas vor einer Kontrollen nicht in der öffentlichen Wikipedia erscheint. Stell dir vor alle Benutzer mit Sichterrechten hätten wichtigeres zu tun z.B. weil sie grade den Artikel zu ihrem Lieblinsstar aufhübschen .... Wikipedia wäre auf einen Schlag werbefrei. Graf Umarov (Diskussion) 16:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Dubioser Ansatz

„Seit der Öffnung der Wikipedia für bezahltes Schreiben durch die Foundation am 17. Juni 2014 begrüßen wir zunehmend mehr gewerbliche Autoren in der Wikipedia.“ So ging es los mit diesem MB-Entwurf – höchst fragwürdig, meine ich. Denn zu begrüßen gab und gibt es da m. E. wenig. Dass man sich überhaupt darauf eingelassen hat, nichtehrenamtlichem Schreiben in diesem Projekt einen Rahmen zu verschaffen, darf man gewiss nach wie vor für falsch halten. Anscheinend handelte es sich im Bewusstsein der Rahmengeber aber um eine Art Notgeburt in der Hoffnung, verdecktem Missbrauch besser begegnen zu können. Die daraus abgeleitete „Legalisierung“ solcher Aktivitäten ist der Sache selbst aber eher schädlich als nützlich. Daran würde kein noch so ausgeklügelter Auflagenkatalog, wie er umseitig angestoßen wird, etwas ändern. Eher sollte die de-Sektion aus der PE-Zulassung demonstrativ aussteigen. Zumindest den o. a. so und anders bedauerlichen sprachlichen Unfall habe ich mir unterdessen zu korrigieren erlaubt. -- Barnos (Post) 14:34, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich hatte mir beim "begrüßen" schon was gedacht. Vor allem gewerbliche Benutzer werden in der de.WP ja ausgesprochen häufig und umfassend auf mannigfache Weise "begrüßt" das wird nicht nur registriert im Sinne von zur Kenntnis genommen. Und im Kern ging es wohl auch darum, dem Mitarbeiterschwund entgegenzuwirken. Graf Umarov (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2019 (CET)

Missverständlich schillernde Vokabeln erhöhen, um das Mindeste zu sagen, sicher nicht die allgemeine Annahmebereitschaft eines MB. Aber dieser Auftakt ist ja nun hoffentlich bereits erledigt. Mit Gustav wäre im Weiteren vielmehr der Kern des MB-Unternehmens auf den Prüfstand zu stellen. -- Barnos (Post) 15:50, 28. Jan. 2019 (CET)

Der Kern soll sein das ganze genauer zu regeln und wenn am Ende ganz untersagen dabei herauskommt, soll es so sein. Eine vorausgestellte Frage ganz verbieten ja, nein und falls nein was dann ... Ist für mich durchaus vorstellbar. Die Frage ist halt nur, geht das überhaupt, das ganz verbieten. Sicher nicht durch ein MB. Aber es in de verbieten mit dem Argument, mann kann ja in anderen Sprachversionen.... wäre eine Diskussion wert. Graf Umarov (Diskussion) 15:58, 28. Jan. 2019 (CET)

Vorderseite, Abstimmungsmöglichkeit: Ich bin dafür, dass bezahltes Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia ganz untersagt wird. Das widerspricht den Terms of Use und ist damit Wikipediaintern ein Widerspruch. Wenn diese Option stehenbleibt, werden auch andere den Widerspruch erkennen und das MB aus formalen Gründen ablehnen. Grüße in die Runde, --Bellini 08:34, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich finde das grad nicht, kann jemand die ToU mal hier verlinken? --Bellini 08:45, 29. Jan. 2019 (CET)

Hier bitte: ToU Drucker (Diskussion) 01:18, 7. Feb. 2019 (CET)

Einschränken oder ganz verbieten

Hinweis zur Offenlegung bezüglich Zugehörigkeit zu Auftraggebern und Vergütungen laut Terms of Use Pkt. 4. ich habs auch auf der Vorderseite eingefügt Graf Umarov (Diskussion) 09:18, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, dankeschön. --Bellini 09:25, 29. Jan. 2019 (CET)

Interessant ist dabei der Satz "Gemäß dem anwendbaren Recht oder den Richtlinien und Leitlinien der Gemeinschaft und der Stiftung, wie diejenigen, die Interessenkonflikte regeln, können bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden oder können ausführlichere Offenlegungen erforderlich sein." Graf Umarov (Diskussion) 09:27, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe mich in diesem MB mehr als Moderator aber meine persönliche Meinung nach Abwägung alle Positionen wie sie oben Andropov ja auch schon formuliert hat, denke ich wir können nicht ganz verbieten aber genau definiert einschränklen z.B ausschließlich Artikelneuanlagen. Graf Umarov (Diskussion) 09:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Einzelne Projekte können auch eigene Richtlinien erlassen ([3]). Ob ein gänzliches Verbot bezahlten Schreibens da im Sinne der ToU nicht zu weit geht? Hmm. Grüße, --Bellini 09:35, 29. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch: Die Gemeinschaft auf Wikimedia Commons verlangt keinerlei Offenlegung bezahlter Bearbeitungen von ihren Mitarbeitern. ([4]). Würde ich hier aber nicht haben wollen. --Bellini 09:41, 29. Jan. 2019 (CET)

Das bezweifel ich auch, ich habe daher mal umseitig den Vorschlag weiter verschärft, vielleicht können damit ja genug Leute Leben und wir können das ganz verbieten rausnehmen. Graf Umarov (Diskussion) 09:47, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, das war eine Grundfrage, die ich mir auch gestellt habe [5]. Ich konnte nicht alles ([6], [7]) lesen, finde unter [8] allerdings die Wendung, dass nach dem „ … anwendbaren Recht oder den Richtlinien und Leitlinien der Gemeinschaft und der Stiftung, wie diejenigen, die Interessenkonflikte regeln…“ „…bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden…“ oder „ausführlichere Offenlegungen erforderlich sein“ können. Dass dies unter „Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung“ steht, ist seltsam (bzw. hindert m.E. keine analoge Anwendung auf offengelegte Beiträge), da undeklarierte Bearbeitungen mit finanziellem Hintergrund ja ohnehin untersagt sind, oder übersehe ich etwas? --Gustav (Diskussion) 16:23, 29. Jan. 2019 (CET)

Nein, ich denke nicht. "können bezahlte Beiträge weiter eingeschränkt werden" ist da mMn ohne Interpretationspotenzial und an der Stelle so zu verstehen, das sich das Vorstehende auch mal ändern kann. Graf Umarov (Diskussion) 16:39, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe das so: Falls eine Community keine expliziten Vorgaben macht, gelten die allgemeinen ToU, quasi als Mindestvoraussetzung. Striktere Regelungen sind also möglich. --DaizY (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2019 (CET)

Option generelles Verbot

Momentan fehlt diese Option vorn. Ohne sie würde dem MB von vornherein Legitimität und dauerhafte Akzeptanz fehlen.

ME ist die Unvereinbarkeit von bezahltem Editieren mit den Grundregeln des Projekts evident und sollte nicht relativiert werden. Abgesehen davon dürfte jeder Versuch, bezahltes editing intern zu normieren und zu kontrollieren, bei der ohnehin sehr dünnen Decke an kompetenten Admins kaum praktisch dauerhaft und transparent durchzuführen sein.

Wenn das MB ohne die generelle Ablehnungsmöglichkeit erstellt wird, so wie es momentan aussieht, oder wenn diese Option nicht ebenso klar begründet und ermöglicht wird wie momentan der Vorschlag, kann man dieses MB schon jetzt als zum Scheitern verurteilt ansehen. Benutzer:Kopilot 16:03, 30. Jan. 2019 (CET)

Die Option ist doch eingefügt worden, siehe oben [9], [10] und [11]. --Gustav (Diskussion) 16:15, 30. Jan. 2019 (CET)

Wo steht, dass das MB abgelehnt werden kann?

Wo steht, dass bezahltes Editieren generell verboten werden / bleiben sollte?

Wo wird das ebenso auffällig begründet wie der Vorschlag?

Wo ist der evidente Widerspruch zu den Zielen und Grundregeln des Projekts benannt?

Wo stehen Argumente gegen die praktische Durchführbarkeit des vorgeschlagenen Kodex?

Bitte genau diese Punkte klar und deutlich nachtragen, nicht bloß durch die Blume und unter ferner liefen. Benutzer:Kopilot 20:14, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich kenne die praktische Durchführung von Regeln hier so: Mann hält sich einfach daran. Wenn nicht wird man gesperrt. Graf Umarov (Diskussion) 20:49, 30. Jan. 2019 (CET)

Kopilot hat konkrete Fragen gestellt. Ein flapsige Bemerkung beantwortet sie nicht. Ich möchte genau diese Punkte ebenfalls klar und prägnant im MB wiederfinden. --Fiona (Diskussion) 23:44, 30. Jan. 2019 (CET)

Wetten, dass es auch Benutzer gibt, die das garnicht im MB finden wollen. Ich kann mit den Fragen auch wenig anfangen. Sorry Graf Umarov (Diskussion) 23:52, 30. Jan. 2019 (CET)

Wenn du nicht bereit bist, die verschiedenen Positionen in das MB aufzunehmen, dann bist als MB-Initiator offenbar befangen. Dein angriffiger Ton bestätigt es. Ohne die Möglichkeit das MB abzulehnen, ist es von vornherein ungültig. --Fiona (Diskussion) 08:52, 31. Jan. 2019 (CET)

Zum einen stimmt das nicht, zum anderen ist das nicht so. Was sollen wir denn, und da schließe ich Gustav mit ein, anderes sagen als: Lesen hilft. Wir haben "ganz abschaffen", wir haben "Regulieren", wir haben "alles bleibt wie es ist" und wie haben "MB ganz ablehnen" zur Auswahl. Was wollt ihr denn noch? Nicht möppern, vorschlagen. Graf Umarov (Diskussion) 09:02, 31. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe das Problem noch nicht und lese nur irgendwelche Vorwürfe und Forderungen. Das MB „befindet sich noch in der Vorbereitung“ und ist erst vor wenigen Tagen mehr oder weniger spontan von Graf Umarov entworfen worden. Erst klagt Kopilot, es gebe kein „generelles Verbot“, woraufhin ich auf die von GU (nach meiner Frage) eingebaute Option verweise: „Ich bin dafür, dass bezahltes Schreiben in der deutschsprachigen Wikipedia ganz untersagt wird“. Dann kritisiert er, dass es nicht „abgelehnt werden“ könne, was sich m.E. in der formal ohnehin notwendigen Option findet „Ich lehne das Meinungsbild ab“. Daher weiß ich nicht, was Ihr wollt. Natürlich ist es noch zu kurz und oberflächlich, also baut doch einfach selbst den gewünschten Text bzw. die Argumente ein, wenn Euch die Sache wichtig ist, anstatt bereits jetzt das Scheitern an die Wand zu malen.--Gustav (Diskussion) 09:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Was ich will, habe ich unmissverständlich formuliert. Die Ablehnungsoption muss ebenso auffällig begründet werden wie der Vorschlag und dass der Vorschlag den Grundregeln des Projekts evident widerspricht, muss für alle Teilnehmer glasklar explizit formuliert und optisch unübersehbar sein. Sonst ist das MB schon gescheitert. Benutzer:Kopilot 08:27, 1. Feb. 2019 (CET)

Es heißt möchte. Und ich möchte, das du deinen Ton etwas runter fährst. Dann könne wir vernünftig über die Frage reden, wiso ein MB daran scheitern sollte, dass eine Option, die aller Wahrscheinlichkeit nach eh nicht Mehrheitsfähig ist, für einige wenige nicht prominent genug dargestellt wurde. Graf Umarov (Diskussion) 09:10, 1. Feb. 2019 (CET)

Kopilot und Fiona sehen dieses Meinungsbild doch ganz realistisch. Schon der Titel heisst "Regeln und Kodex für gewerbliche Autoren". Thema ist nach diesem Titel also nur die Regulierung der Kommerzialisierung. Warum heisst das Meinungsbild nicht "Kommerzialisierung verhindern" und stellt Hürden vor, die ein gewerbemäßiger Schreiberling überwinden muss. Jeder Sportcrack, der für irgendwelche Protein-Snacks auf Instagram mit Videos und Texten wirbt, muss in Europa inzwischen dazuschreiben, dass es Werbung ist, und muss natürlich selbst mit Klarnamen identifizierbar sein. Werbung ist ja nun kein rechtsfreier Raum mehr, der Werbende muss juristisch belangbar sein. Sollte Wikipedia jetzt hinter solche Produkte wie Instagram zurückfallen? Das Mindeste ist doch ein Bapperl "Dieser Artikel enthält Werbung". Das kann doch dann anhand des Accounts ein Bot reinsetzen und vielleicht auch wieder herauslöschen, wenn der Werbe-Edit zurückgesetzt wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:24, 13. Feb. 2019 (CET)

Ehrenamtliche Mitarbeit von Benutzern die gewerbliche Bearbeitungen tätigen

Auf der Vorderseite soll gewerblichen Benutzern folgende Auflage gemacht werden:

• Pro Agentur ist nur ein Benutzerkonto zulässig. Eine Trennung in gewerblich und privat ist hier, auch für deren freie Mitarbeiter, nicht möglich.

Außerdem gibt es die Bedingung:

• Jeder Edit mittels eines solchen gewerblichen Benutzerkontos ist als Paid Edit zu werten und mit dem zugehörigen Auftraggeber zu kennzeichnen.

Das heißt für mich, dass es für einen Mitarbeiter einer Agentur, der Paid edits tätigt, nicht möglich ist, ehrenamtlich mitzuarbeiten: Er darf kein Privatkonto haben und jeder Edit ist als Paid Edit zu werten. Verstehe ich da etwas miss? --Count Count (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2019 (CET)

Das ist richtig soll aber nur für Werbeagenturen z.B. (Selbstständige) gelten nicht für Arbeitnehmer anderer Unternehmen. Solche Teilnehmer müssten sich einfach entscheiden. Wollen sie ehrenamtlich oder gewerblich. Graf Umarov (Diskussion) 13:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich finde man sollte schon versuchen eine ehrenamtliche bzw. Hobby-Mitarbeit zu ermöglichen. Desweiteren ist die Grenze zwischen Arbeitnehmern und Selbstständigen etwas willkürlich. Arbeitnehmer in höheren Führungspositionen werden in der Regel den selben Interessenkonflikten unterliegen und ebenfalls schwer zwischen beruflichen und rein privatem / "wikipedianischen" Interesse trennen können. Alternativ könnte man fordern, dass die Privatkonten Edits in den Konfliktbereichen, d. h. Artikel bei denen durch die Paid-Edit-Tätigkeit bzw. dem eigenen Unternehmen ein Interessenkonflikt (IK) vorliegt, unterlassen oder in den wenigen Fällen, in denen ein Editieren zwingend nötig ist, ihren IK in der Bearbeitungszeile offenlegen. Dieses Ausweisen von IK wäre z. B. dann geboten, wenn man in der Vergangenheit für Arbeit an einem Artikel oder von einem mit dem Artikelgegenstand verbundenen Unternehmen bezahlt wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:14, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber ich fürchte wir müssen Kompromisse finden. Am besten, alles ist frei und keiner übt missbrauch. Haben wir, klappt nicht wirklich. Graf Umarov (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2019 (CET)

Allerdings liegt in diesem Punkt ein Missverständnis vor... nur dieser isolierte Punkt führt nicht dazu, dass gewerbliche nicht mehr ehrenamtlich editieren dürfen. Nur halt nicht mehr mit getrennten Konten. Ich kann mich auch als Firma sozial engagieren ohne Vergütung. Uns interessiert doch garnicht, ob jemand Geld bekommt und wieviel- wir wollen wissen ob da ein signifikanter IK vorliegen kann. Graf Umarov (Diskussion) 17:01, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich denke es ist nicht durchzusetzen, dass in der Community bestens integrierte Benutzer in Zukunft nur noch mit ihrem Firmenaccount arbeiten dürfen. Ich finde, auch das geht zu weit, da jeder ein Privatleben und das Recht auf Hobby oder Ehrenamt hat. Die Forderung in Fällen, wo ein IK in Bezug auf bezahlte Arbeit naheliegend ist, diesen in standardisierter Form transparent und möglichst barrierefrei auszuweisen, ist imho der sinnvollste und einfachste Weg eine Verbesserung des Status Quo zu erreichen. Dabei muss klar sein, dass der Hinweis auf IK nicht nur in völlig klaren Angelegenheiten erfolgen zu hat. Also im Zweifel eher einen möglichen IK offenlegen als nicht. Praktisch könnte das in der Bearbeitungszeile so aussehen: Hinweis auf möglichen Interessenkonflikt: Link auf Unterseite des Kontos. Es ist mir klar, dass dies anonym auftretende Konten leicht umgehen können. Diese haben aber auch nicht den Vorteil der guten Vernetzung in der Wikipedia. Ebenso kann man Benutzer, die zwar im Interesse ihrer Firma etc. mitarbeiten, dies aber nicht offenlegen wollen und so geschickt agieren, dass es nicht auffällt, mit dieser Methode nicht erfassen. Das sind halt einfach die Nachteile des offenen Systems.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Zwei Denkfehler, ich kann auch mit einem gewerblichen Nutzerkonto ehrenamtlich editieren. Zweiter Denkfehler diese Trennung schein schon aktuell und in der Vergangenheit regelwidrig gewesen zu sein. Es gibt kein Gewohnheitsrecht und die Reihenfolge war wohl auch eine andere. Erst war der Privataccount, dieser hätte als gewerblich gekennzeichnet werden müssen. Das wurde durch Einführung eines neuen Kontos umgangen. Graf Umarov (Diskussion) 13:05, 30. Jan. 2019 (CET)

Denkfehler sehe ich da nicht. Ich denke es ist transparenter den Namen der Agentur als Account zu benutzen, als irgendwo den etablierten privaten Account als gewerblich zu markieren. Oder sprichst du von einer Umbenennung des alten Kontos? Natürlich kann ich auch mit einem gewerblichen Konto ehrenamtlich editieren. Das hat aber natürlich viele Nachteile (ich werde immer - auch in völlig unverfänglichen Themengebieten - sofort mit z.B. meiner Agentur gleichgesetzt). Ich denke diese Einschränkung wird nicht mehrheitsfähig sein. Außerdem halte ich im aktuellen Fall die Trennung der Konten nicht für regelwidrig, da multiple Accounts explizit erlaubt sind. Strittig ist nur, ob die zeitnahe Verwendung in ein und dem selben Artikel oder Themenkomplex erlaubt sei. So wie das vom Benutzer gehandhabt wurde ist entweder jetzt schon regelwidrig oder sollte schnellstens durch entsprechende Regeln unterbunden werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:27, 30. Jan. 2019 (CET)

Ja natürlich hat das Nachteile, die Welt ist grausam. Darum wird PE ja auch gerne heimlich gemacht. Natürlich kann es auch sein, dass die Vorschläge zur Reglementierung nicht mehrheitsfähig sind. Nur dann braucht sich auch keiner mehr über PE-Benutzer beklagen allemal nicht andere PE-Benutzer. Wie sagt der Volksmund so schön: "Wasch mich aber mach mich nicht nass". Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 30. Jan. 2019 (CET)

Frage zum Verbesserungsverbot

Umseitig wird folgende Auflage genannt:

• Für gewerbliche Benutzerkonten besteht das Verbot, in bestehenden Artikeln zu editieren. (Edits auf Diskussions- und Metaseiten sowie Artikelneuanlagen sind zulässig)

Soll das auch für Artikel gelten, die durch das gewerbliche Benutzerkonto erstellt wurden? --Count Count (Diskussion) 12:26, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja. Einmal eingestellt - Finger weg - möchten sie was angepasst haben, haben sie die Möglichkeit, das auf der Artikeldis vorzustellen. Graf Umarov (Diskussion) 13:11, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich halte das mit Blick auf "fremde" Artikel für mindestens (!) fragwürdig, in "eigenen" Artikeln für völlig unpassend. --JD {æ} 14:56, 29. Jan. 2019 (CET)

Das halte ich auch für unrealistisch. Wir haben viele verifizierte Benutzer aus Unternehmen, die "ihre" Artikel vernünftig pflegen (Umsatzzahlen usw. anktualisieren). Oder zählt das nicht als PE? --Wosch21149 (Diskussion) 15:54, 29. Jan. 2019 (CET)

(nach BK) Grundsätzlich macht die Pflege von Artikeln einen Großteil der Arbeit aus. So werden von vielen gewerblichen Benutzern regelmäßig Updates der Geschäftszahlen oder des Managementpersonals eingepflegt, von Verlagen Werkslisten aktuell gehalten, ... Wenn man nur noch die Ersterstellung von Artikeln und Diskussion zulässt, dann bürdet man ehrenamtlichen Mitarbeitern nur mehr Arbeit auf, die die Verbesserungen dann umsetzen müssen, oder – was wahrscheinlicher ist – noch mehr Artikel gammeln mit Fehlern und nicht aktuellen Informationen vor sich hin. --Count Count (Diskussion) 16:02, 29. Jan. 2019 (CET)

Das würde ich nicht für hilfreich halten. Wie bereits erwähnt können doch auch paid Editoren schmerzfrei aktuelle Umsatzzahlen und ähnliches einpflegen, worum sich eh kaum jemand anders kümmern würde. Während ich die anderen Punkte des MB also persönlich unterstützen würde habe ich bei dem Ausschluss solcher Nutzer von jeglicher Bearbeitung, außer den genannten Ausnahmen, so meine Bauchschmerzen. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:44, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, aber womöglich haben wir nur die Wahl zwischen Pest und Cholera. Bitte aber bedenken, das muss i.d.R sowieso gesichtet werden. Schlag was anderes vor. Ich bin für alles offen. Geprüfte zertifizierte gewerbliche z.B die nutzen das dann wieder als Werbung. Kennen wir doch alles. Graf Umarov (Diskussion) 16:46, 29. Jan. 2019 (CET)

Das Stichwort Sichten wäre doch hier ein guter Einstieg. Dies ist ja in aller Regel schneller gemacht, als alle möglichen Änderungen mit Paid Editoren auf der Disk durchzusprechen. Wir wäre es anstelle des Verbots der Bearbeitung mit dem dauerhaften Entzug des Sichterrechtes solcher Konten, damit diese zwar ihre Änderungen einpflegen und somit als Angebot einbringen, jedoch umstrittenes/werbliches nicht direkt sichtbar machen können. Wäre das eine mögliche Alternative? --Beyond Remedy (Diskussion) 18:30, 29. Jan. 2019 (CET)

Ja, das wäre auch gut denkbar. Werten wir dazu noch ein paar andere Meinungen ab. Graf Umarov (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2019 (CET)

Ich denke der einzige gangbare Weg, der eventuell eine Mehrheit bekommt und nicht kompliziert ist, dass man all den „Kommerz-Mitarbeitern“ keine Sichterrechte gibt - ist zumindest eine kleine Kontrolle. Als 2. Option könnte man reinnehmen, dass „auffällige Kommerz-Mitarbeiter“ entweder ganz ausgeschlossen werden oder sie zumindest mit ihren Änderungswünsche zuerst auf der Disk „vorstellig“ werden. Ganz wird man das Problem, das die „Kommerz-Mitarbeitern“ oftmals betreiben, sprich versteckte bis offene Werbung (siehe aktuell: [12]), eher nie lösen können. Bwag 19:09, 29. Jan. 2019 (CET)

Diesen Ansatz finde ich auch praktikabel. Dies würde auch die Ehrenamtlichen zeitlich und mental von enervierenden Diskussionen, verbunden mit VMs etc. entlasten. --Belladonna Elixierschmiede 10:34, 30. Jan. 2019 (CET)

+1 zu kein Sichterstatus --Adnon (Diskussion) 08:13, 31. Jan. 2019 (CET)

Mit dem Verbot mit einem eventuell vorhandenen ehrenamtlichen Account die Sichtung vorzunehmen. --Adnon (Diskussion) 11:51, 31. Jan. 2019 (CET)

 Info: Ich habe den umseitigen Vorschlag entsprechend geändert Graf Umarov (Diskussion) 10:22, 30. Jan. 2019 (CET)

Es stört mich, dass weiterhin die Problematik an den Accounts festgemacht wird statt an bezahlten und damit werblichen Artikeln. --Fiona (Diskussion) 19:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Es geht aber im Kern nicht um bezahlte Artikel, sondern um bezahlte Artikeländerungen und Diskussionsbeiträge. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:38, 30. Jan. 2019 (CET)

Um es noch klarer auszudrücken: Artikel in der Wikipedia lassen sich nicht "sicher" kaufen, da eine Version schnell wieder zurückgesetzt werden kann und viele andere Benutzer den Artikel bearbeiten können. Was man aber kaufen kann, ist einen Stellvertreter, der für die Firma - mutmaßlich auch im Sinne der Firma - den Artikel bearbeitet, die Änderungen verteidigt und dafür auf der Diskussionsseite argumentiert. Insofern sehe ich keine Möglichkeit auf die Diskussion über Accounts zu verzichten. Man sollte einfach Versuchen Namen nicht zu häufig zu nennen.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:13, 30. Jan. 2019 (CET)

Lieber Perfect Tommy, ich scheine mich unklar auszudrücken. Noch einmal das Beispiel:

Wenn ein Artikel als lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wird, so wird ihm ein Bappel angeheftet mit dem Text Dieser Artikel wurde am 8. Oktober 2017 in dieser Version in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen. mit einem Permalink auf eben diese Version. Das schlage ich analog für paid-content vor.

Wikipedia ist für Leser da, nicht für Auftraggeber von Bezahl-Content. Unseren Lseren gegenüber schafft eine solche Kennzeichnung Transparenz.--Fiona (Diskussion) 21:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Für Unternehmen wäre das sicher klasse, wäre man so immer auf der sicheren Seite. Der Leser hat so gut wie nix davon, weil es ihm egal ist, wer wann welche Version geschrieben hat. Er will das sie wahr ist und objektiv. Denk nochmal genau drüber nach. Graf Umarov (Diskussion) 21:54, 30. Jan. 2019 (CET)

Eine Kennzeichnung auf der Vorderseite halte ich für problematisch, solange kein Weg definiert wird, wie dieser „Makel“ des per Paid Editing erstellten Artikels geheilt werden kann. Wer würde sich schon die Mühe machen, einen solchen Artikel zu verbessern und z.B. neutral umzuformulieren, wenn die Markierung dann nicht entfernt werden kann. Ich würde eher verpflichten, dass alle Benutzer die einen Interessenkonflikt haben (z.B. Paid Editing aber auch Selbstdarsteller), diesen auf der Diskusssionseite in einem Kasten offenlegen müssen, analog zu der Regelung in der enWP. Für die Vorderseite reichen Neutralitätsbausteine wo nötig. --Count Count (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2019 (CET)

Zu kurz gedacht. Jeder Artikel, auch der paid-content, muss nach dem Regelwerk der Wikipedia verfasst werden. Um einen Makel geht es nicht, sondern um Transparenz. Als Leserin will ich wissen, welche Inhalte in Wikipedia von den Ehrenamtlichen erstellt wurden und welche gekauft sind. Um die Stigmatisierung von Accounts geht es hingegen nicht.--Fiona (Diskussion) 22:07, 30. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich anders. Wenn der Content einwandfrei ist, dann müssen die Leser darüber auch nicht auf der Vorderseite informiert werden. Und in der Diskussion macht es natürlich Sinn zu wissen, ob der andere Diskussionsteilnehmer einen Interessenkonflikt hat, ohne sich erst in der Versionsgeschichte dessen vergewissern zu müssen. -- Count Count (Diskussion) 22:10, 30. Jan. 2019 (CET)

Ihr wollt Verfasser stigmatisieren und euch um gekauften Content streiten? Ich will das nicht. Mein Vorschlag zielt auf ein kleineres Übel, im Falle die Community untersagt paid-content nicht. So wenig wie ich es für verträglich halte, Socken zu jagen, so wenig verträgt es sich mit einer vertrauensvollen Zusammenarbeit, Autoren zu kontrollieren. Es geht um Artikel, Inhalte. Wenn diese beauftragt wurden, so müssen die Leser das wissen.--Fiona (Diskussion) 22:28, 30. Jan. 2019 (CET)

Darum ja mein Vorschlag über die ganze Wikipedia das Banner "Dauerwerbebeitrag". Das Autoren kontrollieren hat bei Wikipedia seit Einführung der Sichterrechte eine lange Tradition. Und es gibt sicher auch Leser die würden gerne wissen wollen, ob ein Artikel von einem AfD Mietglied geschrieben wurde oder von einem Sozi oder einer Helenefischerfanclubvorsitzenden oder einem Homosexuellen. Man kann es nicht allen recht machen. Graf Umarov (Diskussion) 22:45, 30. Jan. 2019 (CET)

Ich sehe das überhaupt nicht als Stigmatisierung, wenn auf der Diskussionsseite die Autoren gelistet sind, die am Artikel gegen Bezahlung editieren oder editiert haben. So kann ich ihre Äußerungen dort, ihre Bearbeitungen (und ihren Interessenkonflikt) entsprechend einschätzen. Das schafft Transparenz. Von „Socken Jagen“ habe ich hier übrigens gar nichts geschrieben. Und natürlich müssen Bearbeitungen von Autoren die einen Interessenkonflikt haben, besonders kontrolliert werden, denn es ist ja Fakt, dass es bei Interessenkonflikten ganz besonders oft zu nicht neutraler Darstellung kommt. --Count Count (Diskussion) 22:52, 30. Jan. 2019 (CET)

@Fiona Welche Version eines Artikels würdest du denn als bezahlt markieren, wenn die bezahlte Lobbyarbeit hauptsächlich auf der Disk oder in Form einiger geringfügiger Löschungen erfolgte. Ich verstehe deinen Ansatz nicht. Er funktioniert nur bei großflächigen Überarbeitungen und Neuanlagen. —Perfect Tommy (Diskussion) 15:49, 31. Jan. 2019 (CET)

Der Ansatz der englischsprachigen Wikipedia (Editors with a COI, including paid editors, are expected to disclose it whenever they seek to change an affected article's content. Anyone editing for pay must disclose who is paying them, who the client is, and any other relevant affiliation; this is a requirement of the Wikimedia Foundation. Also, COI editors should not edit affected articles directly, but propose changes on article talk pages instead.) würde meiner Meinung nach hinreichend Transparenz sicherstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:36, 31. Jan. 2019 (CET)

@Fiona, natürlich geht es um den Leser, das sehe ich persönlich auch so. Aber wie soll die Umsetzung weitergedacht werden? Soll denn der Leser dahin geführt werden, dass er einen bezahlten Artikel nicht liest? Muss dem Leser dann nicht auch ein unbezahlter Artikel zur Auswahl gestellt werden, damit er sich entscheiden kann, welche Art von Lesevergnügen er wählen will? Den Leser in die Verantwortung nehmen? Sicherlich ein interessanter Gedanke. Gruß--2A02:8108:473F:4494:4C52:1C56:4A5C:6A5D 14:17, 11. Feb. 2019 (CET)

Diverse Unklarheiten

• Was ist der Unterschied zwischen Unternehmen und Agenturen? Eine (Werbe-)Agentur ist auch ein Unternehmen. Oder sind mit "Unternehmen" die PR-Abteilungen von Unternehmen gemeint?
• Agenturen: Der Vorschlag ist unklar. Dürfen "freie Mitarbeiter" ein eigenes, weiteres Konto anlegen oder müssen sie (für alle ihre Bearbeitungen) das "Stammkonto" der Agentur nutzen?
• Falls mit "Unternehmen" die PR-Abteilungen gemeint sind: Dort arbeiten idR mehrer Personen. Wie verträgt sich die Beschränkung auf ein Konto pro "Unternehmen" auf a) unsere Regelungen zur Weitergabe von Konten und b) mit der bislang gewünschten eindeutigen Zuordnung von Bearbeitungen zu einer Person aus urheberrechtlichen Gründen?
• Warum soll der Vorschlag nur für Wirtschaftsbetriebe ("Unternehmen" und "Agenturen") gelten, nicht aber für andere Fälle von Paid Editing (zB Tourismuswerbung einer Kommune, Stiftungen, Gewerkschaften, Museen, ...)? Die sind idR hier auch (ge)werblich unterwegs. Ist die Einführung einer Unterscheidung a) sinnvoll und b) praktikabel?

Nur mal so ins Unreine gedacht. --jergen ? 12:34, 30. Jan. 2019 (CET)

Nur mal ins Grobe was aktuell wohl Konsens ist. An der Formulierung kann ja selbstredend noch gefeilt werden.

• Es soll ein Unterschied gemacht werden zwischen Unternehmen (dazu würde ich persönlich aber auch die von dir genannten rechnen) und Werbe/Kommunikationsagenturen.
• Der Unterschied ist beschrieben - zentraler Punkt... im Auftrag für dritter. Unterscheidung bei Edits für sich selbst und im Auftrag dritter.
• Es soll normalen Mitarbeitern von Unternehmen möglich sein ein Privatkonto zu haben.
• Es soll Autoren, die für Agenturen tätig sind nicht möglich sein ein Provates Konto parallel zu betreiben. Eine solche Trennung erscheint bei solchen Personen praktisch nicht möglich zu sein. Und ist wohl bereits mit dem aktuellen Regelwerk nicht möglich. Siehe Diskussion EmH/AC
• Freie Mitarbeiter müssen das Konto ihrer jeweiligen Agentur benutzen oder natürlich auch ihr eigenes gewerbliches Konto. prinzipiell sind sie ja ebenfalls eine Agentur. Privat soll es für sie keines geben. Beispiel: Der gewerbliche Autor Hanselmann (Freiberufler) schreibt im Auftrag von Mustermann Medienberatung (Selbstständig) - die hat einen Auftrag von der Werbeagentur Schaunmermal GmbH welche wiederum die Haifisch AG vertritt. Benutzt werden soll eines der Agenturkonten damit deutlich wird es ist im Auftrag eines dritten. Graf Umarov (Diskussion) 12:55, 30. Jan. 2019 (CET)

Was für groteske Vorstellungen

Beispiel: Eine große Einzelhandelskette aktualisiert selbständig "ihren" Artikel mit Umsatz und Zahl der Mitarbeiter / Filialen. Die kommen jedes halbe Jahr vorbei und tragen die Zahlen ein. Solche Updates sind nicht nur kein Problem, sie sind ausdrücklich erwünscht! Ein MB, das solche Aktualisierungen verbieten würde, ist Schwachsinn. Grüße --h-stt !? 23:01, 30. Jan. 2019 (CET)

Haben wir hier ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 30. Jan. 2019 (CET)

Und was ist das "Verbot" einen einmal angelegten Artikel später wieder zu bearbeiten sonst? Grüße --h-stt !? 18:15, 1. Feb. 2019 (CET)

So ein Verbot gibt es im hiesigen MB nicht. Nur keinen Sichterstatus. Vielleicht solltest du mal wieder lesen, worüber du redest. Graf Umarov (Diskussion) 20:31, 1. Feb. 2019 (CET)

Dieser Punkt verbietet Mitarbeitern wenigstens während der Arbeitszeit auf Wunsch des Chef den eigenen Firmenartikel zu korrigieren. Freizeit ist eine Grauzone, für mich eine zu viel, und wenn der Chef mir zusätzlich "Wikipedia" an die Bürotür schreibt, dann wird es ganz schlimm. Ich mache aber noch lange nichts Schlimmes. Im Gegensatz zu beispielsweise einem Schulkind, das unsere Werbung für eine geeignete Quelle hält und meint, schreiben zu müssen und belegen zu können, dass wir ganz tolle Produkte verkaufen. --MannMaus (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2019 (CET)

Noch einmal von vorn

Sowohl die aktuelle umseitige Problembeschreibung als auch der obige Diskussionsverlauf zeigen, dass über den Ansatz für ein neues MB zum bezahlten Schreiben noch einmal neu nachzudenken ist. Bestimmt ist es richtig, reichliche fünf Jahre nach dem letzten MB zu diesem Problemkomplex – und angesichts diesbezüglich anhaltend fragwürdiger Entwicklungen – eine Gelegenheit zu neuer Ausrichtung und Aufstellung für alle daran interessierten Wikipedianerinnen und Wikipedianer zu geben. Doch hieße es, auf fatale Weise zu kurz zu springen, wenn es – wie in der ursprünglichen MB-Anlage – allein um Fragen einer Nachjustierung der Rahmenbedingungen für bezahltes Schreiben ginge. Das scheint nun zwar vom Tisch, doch bisher um den Preis eines Flickenkonstrukts, das in der Breite kaum vermittelbar sein dürfte.

Was sich mit Blick auf den Diskussionsvorlauf hingegen aus meiner Sicht anbietet, ist ein MB, das folgende Optionen als Richtungsentscheidung enthält und nicht mehr:

1. Ablehnung des bezahlten Schreibens als mit der prinzipiell ehrenamtlichem Beteiligung in der Wikipedia unvereinbar (in kritischer Wendung gegen die terms of use der Foundation, was diesbezügliche Bestimmungen betrifft; denn sie stehen ja für die Schaffung von „legalen“ Spielarten des bezahlten Schreibens, die sich bezahlt Schreibende ins eigene Schaufenster stellen können).
2. Zustimmung zur Praxis des bezahlten Schreibens unter den von der Foundation vorgegebenen einschlägigen terms of use.
3. Nutzung der Möglichkeit, in der de-Wikipedia bestimmte eigene Vorgaben-Varianten für bezahltes Schreiben einzuführen.

Für die MB-Auswertung gilt die absolute Mehrheit von Option 1 gegenüber den Optionen 2 und 3 als richtunggebend. Bei absoluter Mehrheit für die Addition der Optionen 2 und 3 entscheidet unter diesen als richtunggebend die relative Mehrheit.

Nur im Falle des Obsiegens von Option 3 ist ein Folge-MB zu den de-Varianten für bezahltes Schreiben anzusetzen. -- Barnos (Post) 09:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Das ist identisch mit dem aktuellem MB. Einzig anders ist das für deinen diffusen Vorschlag Nutzung der Möglichkeit aktuell konkrete Möglichkeiten formuliert sind. Dein MB wird daran scheitern, dass du nicht konkret sagen willst und kannst was "Nutzung der Möglichkeit, in der de-Wikipedia bestimmte eigene Vorgaben-Varianten für bezahltes Schreiben einzuführen" denn überhaupt bedeutet. Generalvollmacht ins blaue wird dir hier niemand geben. Graf Umarov (Diskussion) 09:58, 31. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Anregung, die ich stellenweise für sinnvoll halte. Punkt 2 müsste indes die „SOP-Problematik“ bzw. klare Trennung der Aufgabenbereiche noch deutlicher beschreiben und regeln. Oben habe ich bereits vorgeschlagen [13], den Text des (nach den Diskussionen der vergangenen Tage schnell entworfenen) MBs schrittweise zu ergänzen. --Gustav (Diskussion) 10:04, 31. Jan. 2019 (CET)

Mein Interventionspunkt war, dass im ursprünglichen MB-Entwurf der dritte vor dem ersten Schritt geplant war, was kaum gut gehen kann; und ich sehe auch (noch) nicht, wie dieses Dilemma durch diverse Zusätze und Modifikationen behoben werden kann. Schon der MB-Titel passt ja zur revidierten Problembeschreibung nicht mehr. In der Zielrichtung dürften wir wohl einig sein, Gustav; nur bleibt – da gebe ich den Vorhalt des Initiators ausdrücklich zurück – das Gesamterscheinungsbild diffus bis inkommensurabel. Auch die Sockenpuppenproblematik würde wie jede andere in einem weiteren MB abzustimmende Variante bei mir unter Option 3 rangieren. Option 2 sollte als Status quo m. E. ohne jeden Zusatz angeboten werden (denn wenn der Status quo gar nicht angeboten wird, ist das nach aller Erfahrung der MB-Ablehnung im Ganzen besonders förderlich). -- Barnos (Post) 10:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich eins gelernt habe in Wikipedia, dann "Irgendwas ist immer" im Übrigen ist das MB nicht schnell entworfen sondern eine Diskussionsgrundlage auf der Suche nach Kompromissen, die sich, wenn jeder auf seiner Maximalforderung besteht, natürlich nicht finden lassen werden. Vorschlag, mach eine Umfrage und wir arbeiten das Ergebnis in das MB mit ein. Graf Umarov (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2019 (CET)

Nicht gerade originell, nachdem eine Umfrage unten seit 11:41 Uhr bereits vorgeschlagen war. Doch falls es zu einer von anderer Seite initiierten Umfrage kommt, könnte diese selbstverständlich gern auf den von mir skizzierten Ansatz rekurrieren. -- Barnos (Post) 13:34, 31. Jan. 2019 (CET)

Du kannst auch gerne ein eigenes MB machen. Kernpunkt meines ist halt nicht, dass PE ganz verboten werden soll/kann. Insofern macht es den ersten Schritt auch nicht vor dem zweiten sondern baut auf bestehendem auf. So war jedenfalls die anfängliche Grundidee. Händling verbessern, nicht das Rad neu erfinden. Graf Umarov (Diskussion) 13:59, 31. Jan. 2019 (CET)

Damit ist der Stein meines Anstoßes schlussendlich auch klar markiert: dafür danke! -- Barnos (Post) 14:39, 31. Jan. 2019 (CET)

Dein Ansatz war bereits mal Gegenstand einer Umfrage und wurde recht eindeutig beantwortet. Graf Umarov (Diskussion) 15:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Nach dieser Logik hättest Du, an mich gerichtet, weder mit Umfrage noch mit eigenem MB wedeln sollen. Grundsätzlich zu bedenken – und von mir oben ja auch bereits erwähnt – ist die Tatsache, dass über die letzten Wikipedianer-Befragungen in dieser Sache einige Jahre ins Land gegangen sind. Da können sich mit neuen Entwicklungen auch die Einsichten und Voten ändern. -- Barnos (Post) 17:53, 31. Jan. 2019 (CET)

Darum ja die neuerliche Umfrage. Denn die Logik verbietet ja eigentlich etwas in ein MB aufzunehmen, was noch ein negative gültige Umfrage vorweisen kann in der Hoffnung, die Dinge hätten sich signifikant geändert. Das Problem mit deinem MB-Ansatz ist mMn folgender. Das Verbieten wird abgelehnt, das Verschärfen nicht angenommen weil zu diffus und am Ende gewinnt, Alles soll bleiben wie es ist. Was machste dann? Graf Umarov (Diskussion) 18:41, 31. Jan. 2019 (CET)

Man darf sich gern auch im Vorgehen korrigieren, wenn der Eindruck sich aufdrängt, dass man auf dem eingeschlagenen Weg in die Sackgasse gelangt. Dein Ansatz hier war aber ein MB und eben nicht eine neue Umfrage. Also galt und gilt es an dieser Stelle, sich mit dem MB-Entwurf auseinanderzustzen, sofern das für einen selbst Sinn ergibt.

Damit, dass ein MB nicht das vom Initiator gewünschte Ergebnis erbringt, muss man von vornherein rechnen; schließlich handelt es sich nicht um eine Akklamationsveranstaltung. Dass nach MB-Abstimmungen alles beim alten bleibt, war in den vergangenen Jahren nach meinem Eindruck eher die Regel als die Ausnahme. Und es hat auch schon Unmut und Ablehnung nur aus dem Grund gegeben, dass das Beibehalten des Status quo als Option im MB (scheinbar oder tatsächlich) nicht angeboten wurde. Um überhaupt zur Annahme des MB zu kommen, sollte das unter den Optionen also berücksichtigt werden.

In meinem obigen Vorschlag laufen sogar zwei von drei Optionen zumindest vorläufig auf den Fortgang der bisherigen Projektpraxis hinaus. Denn auch wenn sich eine Mehrheit der Abstimmenden prinzipiell gegen bezahltes Schreiben ausspricht, sind die terms of use damit ja nicht beseitigt. Wir hätten zunächst lediglich ein starkes Signal, dass wir jede Form geregelter Zulassung von bezahltem Schreiben ablehnen.

Nachzureichen meinerseits wäre noch der passende Titel für ein derartiges Meinungsbild: Künftiger Umgang mit bezahltem Schreiben -- Barnos (Post) 07:34, 1. Feb. 2019 (CET)

Ähnliches Problem wie bei NC-Lizenzen

Es gibt bezüglich des Bezahlschreibens ein Abgrenzungsproblem, ähnlich wie bei NC-Lizenzen (ist es schon C, wenn auf der privaten Webseite Werbung geschaltet wird? Sind Sportvereine, die auch Dauerkarten für ihre Ligaspiele anbieten, kommerziell oder nur eventim etc?): Natürlich gibt es auch im GLAM-Bereich, also im nicht-kommerziellen, "guten" Bereich, bezahltes Schreiben, was aber ausdrücklich erwünscht und gefördert werden sollte. Das mit Werbeschreiberlingen für Unternehmen in einen Topf zu werfen ist grob unbillig. Natürlich werden die Werbeschreiberlinge das wohl anders sehen, aber das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Oder eben wie illegales Wettbüro und gesetzmäßiger Lotteriebetrieb. Wir müssen also aufpassen, das wir durch irgendwelche Restriktionen den erwünschten Autoren aus dem GLAM-Bereich keine Steine in den Weg stellen, während Werbetexter, Selbstdarsteller, SEO-Aktivisten etc. möglichst maximal eingebremst werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 31. Jan. 2019 (CET)

Transparenz vs. Verbot von "Referenzen wie Kunden- und Artikellisten"

Irgendwie geht für mich nicht zusammen, einerseits am liebsten genau wissen zu wollen, welche Artikel oder Bearbeitungen bezahlt wurden, andererseits dann aber den jeweiligen Bearbeitern zu verbieten, diese auf einer Benutzerseite aufzulisten. Ich würde hier eher um 180° gedreht eine Pflicht anführen, zumindest Kunden und Artikel lückenlos aufführen zu müssen. Was übersehe ich an dieser Stelle? --Michael Schumacher (Diskussion) 09:57, 31. Jan. 2019 (CET)

Du übersiehst mMn den Werbeprospekt (Arbeitsnachweise, Referenzen + Testemonials) der so ensteht. Wir beschränken sogar in Artikeln die Präsentation von Produkten so weit wie möglich. Ersetzt soll das werden durch den Grundastz "Einmal Profi immer Profi" wo es nicht mehr wichtig ist zu wissen wo genau mit gewerblichem Interesse editiert wurde sowie die Nennung potentieller Auftraggeber dezentral. Graf Umarov (Diskussion) 10:06, 31. Jan. 2019 (CET)

Reduzieren wirs mal aufs technische: einer Auszeichnung jeder solchen Bearbeitung mit den nötigen Hinweisen in einem Format, die eine technische Erstellung solcher Listen (also z.B. "Benutzerbeiträge nach Auftraggeber und Kunde") ermöglichen würden, stehst du nicht ablehnend gegenüber, oder? Wie würdest du es sehen, wenn ein bezahlter Schreiber dann ersatzweise Links auf diese Listen auf seiner Benutzerseite hätte? --Michael Schumacher (Diskussion) 10:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Genauso werbewirksam. Etwas anderes wäre es, wenn man eine zentrale Seite hätte, auf der sich alle Werbenden mit ihren Beiträgen verewigen müssten. Das könnte dann auch gleich die Künstlersozialkassen nutzen um zu prüfen ob denn alle Auftraggeber auch brav die fälligen Sozialleistungen abgeführt haben. Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 1. Feb. 2019 (CET)

Nur zur Sicherheit: du bist nicht gegen eine technische Möglichkeit, dies so darzustellen? Oder andersrum, du bist nicht für den Ansatz "Wer rauskriegen will für wen jemand gearbeitet hat, soll gefälligst manuell alle Bearbeitungen durchgehen!". --Michael Schumacher (Diskussion) 13:13, 1. Feb. 2019 (CET)

Auch ich finde es wichtig, dass leicht erkennbar ist, was ein gewerblicher Autor im Rahmen seiner Tätigkeit macht und für wen. Dass diese Auflistung dann auch werbewirksam sein kann, stört mich dann weniger. Den Gewerblichen das Leben möglichst schwer zu machen, sollte schließlich kein Selbstzweck von Regeln sein; wenn man gewerbliches Schreiben derart schlimm findet, sollte man sich direkt für ein Totalverbot einsetzen. Der Gedanke einer zentralen Seite (oder einer Reihe von Seiten, die über einen zentralen Einstieg aufzurufen sind; ich bin dafür, dass sich die Gewerblichen eher ausführlich erklären müssen) klingt hingegen gut, wobei man auf der natürlich auch sehen muss, wer nun genau was verbrochen hat. Das freut dann nicht nur die KSK, sondern auch die potenziellen Auftraggeber, denn die kriegen so direkt einen Marktüberblick präsentiert. Und auf der zentralen Seite kann man dann zu jedem Gewerblichen auch gleich die Sperrlogs darstellen... --Mark (Diskussion) 20:56, 13. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag: Erstmal eine Umfrage vorschalten

Momentan gibt es viele Vorschläge für die Regulierung von bezahltem Schreiben, von Abschaffen über Entzug der Sichterrechte für gewerbliche Benutzer bis hin zu einem komplexen Regelwerk (Kodex). Das Problem ist, dass die Chancen für eine Akzeptanz des Meinungsbildes und rege Beteiligung an der Abstimmung mit zunehmender Komplexität stark sinken. Außerdem schwinden die Erfolgsaussichten, wenn viele Einzelregeln angegeben werden, deren Akzeptanz in der Community vorher nicht überprüft wurde.

Ich würde deshalb vorschlagen, erstmal eine Umfrage zu starten, um zu eruieren welche Regelungsmöglichkeiten überhaupt Aussicht auf Erfolg habe, um dann ein folgendes MB auf diese zu begrenzen. --Count Count (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2019 (CET)

P.S. Die letzte Umfrage zum Thema war 2013: Wikipedia:Umfragen/Bezahlte Benutzer. Seitdem kann sich einiges geändert haben. --Count Count (Diskussion) 11:43, 31. Jan. 2019 (CET)

Halte ich für eine gute Idee. Graf Umarov (Diskussion) 12:09, 31. Jan. 2019 (CET)

Konkrete Summen der Bezahlung (?)

Interessantes MB. Besteht grundsätzlich das Interesse, Transparenz bezüglich der Höhe der Vergütung für bezahlte Edits herzustellen? Grüße --EH (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2019 (CET)

Wäre ja schön, sowas zu wissen, aber niemand wird, auch nicht per Mail, seine Rechnungen, Verträge, Kontoauszüge etc. präsentieren. Ich glaube, das hast du gut angedacht, aber unrealistisch.--Bellini 12:53, 1. Feb. 2019 (CET)

Das wäre zwar interessant zu wissen, aber hilft das den Zielen der Wikipedia wirklich weiter? Es dürfte auch oft gar nicht leicht möglich sein, die Angaben zu machen, schließlich wird es oft vorkommen, dass jemand für eine Leistung bezahlt wird, die nicht ausschließlich im Schreiben in der Wikipedia (oder gar nur der deutschen!) besteht. --Mark (Diskussion) 21:00, 13. Feb. 2019 (CET)

Anmerkungen und Fragen

Ich weiss nicht, ob der Beginn "Seit der Öffnung der Wikipedia für bezahltes Schreiben durch die Foundation am 17. Juni 2014 ..." so richtig ist. War es nicht so, dass bezahltes Schreiben vorher nicht ausdrücklich verboten war, sondern einfach unreguliert stattfand? Die Foundation hat dann erstmals Regeln dafür eingeführt. Bin mir also nicht sicher, ob das korrekt als "Öffnung der Wikipedia für bezahltes Schreiben" beschrieben wird, bzw. es könnte als tendenziös oder gar "Foundation-Bashing" wahrgenommen werden. Auch die empirische Grundlage für die Fortsetzung "... registrieren wir zunehmend mehr gewerbliche Autoren in der Wikipedia" möchte ich hinterfragen. Klar, wir registrieren mehr deklarierte gewerbliche Autoren. Die Dunkelziffer wird weiterhin gross sein. - Was ich nicht recht verstehe ist der Satz "Eine Trennung in gewerblich und privat ist hier, auch für deren freie Mitarbeiter, nicht möglich" im Vorschlag. Soll das ein Verbot jeglicher privater Wikipedia-Edits für alle Leute, die auch im Auftrag von Dritten tätig sind, bedeuten? Atomiccocktail müsste also jegliche persönliche Wikipedia-Mitarbeit mit seinem alten Account einstellen und dürfte nur noch paid editing betreiben? Gestumblindi 23:26, 5. Feb. 2019 (CET)

PS: Das Meinungsbild scheint gegenwärtig mit der "Liste der bisherigen Diskussionen und VM-Fälle (Auswahl)" doch etwas Atomiccocktail-lastig zu sein. Die Checkuser-Anfrage Timon.Straub betrifft einen Verstoss gegen die geltenden Regeln, der auch entsprechend mit Sperrungen geahndet wurde. Eine etwas umfassendere Darstellung der wahrgenommenen Problematik wäre wünschenswert. Gestumblindi 23:36, 5. Feb. 2019 (CET)

Meinerseits nur zur ersten Deiner Fragen: Mit der von Dir als Bashing gedeuteten Aussage wird lediglich eine nachprüfbare Feststellung getroffen; die terms of use wurden von der Foundation allen Sektionen übergeholfen und zugemutet. Die Option, dies im Lichte der Entwicklung als verfehlt abzulehnen, sieht dieser MB-Entwurf vor. Darin Kritik am Vorgehen der Foundation bei denen zu sehen, die entsprechend votieren, sollte erlaubt sein und dürfte zutreffen. -- Barnos (Post) 06:41, 6. Feb. 2019 (CET)

Zur zweiten Anmerkung Meinerseits: Anfangs war die Formulierung "begrüßen wir" das wurde bemängelt. So oder so soll aber zum Ausdruck gebracht werden, dass PE zunehmend in den Fokus rückt und nicht, dass es faktisch zunimmt.

Zum PS: Die Atomiccocktail-lastigkeit ergibt sich aus sich selbst heraus. Er ist sicher der bekannteste Vertreter und um ihn toben die kontroversesten Konflikte auch mit Fürsprechern, andere haben diese in der Regel nicht und solche Diskussionen werden doch recht einseitig geführt, Weshalb Unneutralität vorgeworfen werden könnte. Es ist aber jedem freigestellt diese Liste zu erweitern. Graf Umarov (Diskussion) 10:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Wahrheit liegt im Handeln

Mit scheint, das Interesse bezahltes Schreiben in Wikipedia einzuschränken oder zu regulieren geht gegen Null. Warum aber dann die ganzen Angriffe gegen PE und Selbstdarsteller in LD, LP, VM und co. ? Manifestieren sich da blos Konkurrenzkämpfe der Anbieter oder ist das lediglich ein willkommenes Vehikel grundsätzlich Artikel und Benutzer los zu werden? Graf Umarov (Diskussion) 10:35, 13. Feb. 2019 (CET)

Etwas reguliert ist es ja schon (Offenlegungspflicht). Dass es hier bislang an grosser Unterstützung fehlt, könnte auch daran liegen, dass deine umseitigen Vorschläge für eine weitergehende Regulierung als etwas unausgegoren wahrgenommen werden. Gestumblindi 13:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Ja könnte. Allerdings kenne ich das in solchen Fällen so, dass epische Schlachten toben. Es kann auch sein, dass meine Person nicht behagt da vermisse ich aber dann den Vorwurf ich wolle es absichtlich an die Wand fahren um dem bezahlten Schreiben Tür und Tor zu öffnen. Nein ich vermute jetzt einfach mal provokativ der Grund ist die WP ist voll von verdecktem PE. All die ganzen großen Agenturen mit bis zu 100 verdeckt tätigen Autoren irgendwo müssen die doch stecken. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 14:51, 13. Feb. 2019 (CET)

Bezahltes vs. gewerbliches Schreiben etc.

Dem Titel des Meinungsbilds nach soll es hier um "gewerbliche Autoren" gehen, in der Folge ist dann aber verschiedentlich vom bezahlten Schreiben die Rede. Das ist nun nicht ganz das Gleiche: Bezahlt wird z.B. auch der Dozent, der die Wikipedia im Unterricht einsetzt und im Rahmen der Unterrichtsvorbereitung Artikel ergänzt. Oben wurde ja auch schon schon der GLAM-Bereich insgesamt angesprochen. Hier sollte noch klargestellt werden, für wen etwaige Regeln oder gar ein Verbot gelten sollen - für besagten Dozenten etwa nämlich hoffentlich nicht. Und umgekehrt: Ob ein Edit gewerbliches Schreiben darstellt, sollte nicht davon abhängen, ob gerade für diesen Edit nun eine Zahlung zu erwarten ist. Wer seine gewerblich erstellten Artikel etwa später aktualisiert, ohne dafür noch Bezahlung zu erwarten, betreibt damit m.E. regelmäßig immer noch "Kundendienst" im Rahmen seiner gewerblichen Tätigkeit. --Mark (Diskussion) 20:17, 13. Feb. 2019 (CET)

Zum Thema GLAM gibt es in der FAQ zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen ja schon klare Aussagen. Gestumblindi 20:32, 13. Feb. 2019 (CET)

Zu den Regeln der WMF gibt es die; zu unseren möglichen eigenen zusätzlichen Regeln gibt es sie noch nicht. --Mark (Diskussion) 20:44, 13. Feb. 2019 (CET)

Nur ein Konto pro juristische Person/Agentur?

Der Vorschlag, pro juristische Person oder Agentur nur ein Konto zuzulassen, scheint mir genau in die falsche Richtung zu gehen. Erstens widerspricht sie dem, was in der Wikipedia allgemein erwünscht ist, nämlich dass hinter jedem Konto gewöhnlich nur ein Mensch stecken sollte und Gemeinschaftskonten allenfalls geduldet sind. Zweitens macht sie gerade verantwortungsbewussten Unternehmen das Leben schwer, die Wert darauf legen, dass sich ihre Mitarbeiter an die Regeln halten. Wenn das jemand nicht tut, muss der Chef dann nämlich erst mal nähere Nachforschungen anstellen, wem er nun einen Anschiss (oder irgendwann eine Kündigung) verpassen soll. Bei einem Konto pro Mensch ist direkt klar, wer nun was verbrochen hat. Dass erkennbar sein muss, welche Bearbeiter zu einem Unternehmen gehören, kann man auch durch entsprechende Offenlegungspflichten sicherstellen.

Die Formulierung des Regelvorschlags legt auch nahe, dass eben doch auch Fälle erfasst sein sollen, die zwar bezahltes, aber eben nicht gewerbliches Schreiben betreffen. Schließlich ist ein "Verein" regelmäßig nicht gewerblich tätig (ja, wirtschaftlicher Geschäftsbetrieb, aber der wird nicht im Verfassen von Auftragsartikeln bestehen). "Körperschaft" ist auch eine solche des öffentlichen Rechts, also etwa eine Universität "Im Auftrag oder auf Weisung" kann man auch außerhalb gewerblicher Zusammenhänge tätig sein. In dem Fall liefe die Regel auf ein faktisches Verbot etwa für Mitarbeiter einer Universität hinaus, dienstlich zu editieren. Den bürokratischen Aufwand, der erforderlich wäre, dafür zu sorgen, dass die zentrale Verwaltung der Uni einen Körperschaftsaccount anlegt, allen Mitarbeitern verklickert, dass sie nun bitte nur den benutzen sollen, bei jeder Änderung im Personalbestand das Passwort ändert (sonst könnten ja ehemalige Mitarbeiter auf Kosten der Uni Mist bauen) und das neue Passwort auch jeweils weitergibt, wird nämlich sicher niemand betreiben. --Mark (Diskussion) 21:27, 13. Feb. 2019 (CET)

Ja das widerspricht den allgemein üblichen Regeln. Aber mal ernsthaft möchtest du eine Agentur haben, die mit 200 Leuten hier ihrem Geschäft nachgeht? Und das Problem des Chefes ist ja weg, wenn die Regeln geändert ist. Bisher wurden 10 Mitarbeiter eines Unternehmens i.d.R. wegen Sockenspielereien gesperrt. CUA 10 kONTEN eine IP.Graf Umarov (Diskussion) 22:33, 13. Feb. 2019 (CET)

Ob eine Agentur mit 200 Leuten hier ihrem Geschäft nachgeht, wird ja von der Regel nicht beeinflusst. Die Frage ist nur, ob die 200 Leute alle ein einziges Konto benutzen oder ob sie halt auch 200 Konten haben. Die 200 Konten zeigen dann immerhin schon mal die Größe der Agentur. --Mark (Diskussion) 19:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Größe der Agentur zweigt sich auch an der Menge der Edits bei einem Konto. Wir heben aber noch die Regeln zu Sockenmissbrauch, da vor allem vortäuschen von Mehrheiten. Gehen wir mal davon aus da sind 200 Leute unterwegs mit 200 Konten, die zwar verschiedene natürliche Personen zuzuordnen sind aber nur einer Juristischen also alle Im Auftrag. Da gelten dann die Regeln zu Socken dann nicht mehr, sind ja keine. Die hebeln dir dann jedes 3M verfahren aus und entscheiden jede Adminwahl. Graf Umarov (Diskussion) 19:48, 14. Feb. 2019 (CET)

Dann entziehen wir gewerblichen Konten doch lieber das Stimmrecht. Was 3M und ähnliches angeht, sollte der Konsens bzw. die Mehrheit der freiwilligen Mitarbeiter zählen. --Universalamateur (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2019 (CET)

Zu Schwarz-Weiß?

Das MB liest sich aktuell doch so, als ob es ganz einfach wäre, zwischen "ehrenamtlichem" und "bezahltem" Schreiben zu unterscheiden. Ich halte diese Grundthese schon für falsch - allein schon, weil "bezahlt" ein riesiges Feld ist. Bei dem einen beginnt "bezahlt" schon bei einer Tafel Schokolade, für andere ist es erst "bezahlt", wenn Geld fließt. Das MB macht aber dazu einfach keine Aussage. Und damit bleibt ein Großteil der Probleme einfach mal da, nur dass wir mehr Regeln haben als vorher ... Ach ja, der Punkt "Inhaltliche Abstimmung Ebene 1" ist ein Muster ohne Wert. Wenn es verboten wird, findet es halt (nur noch im) Hintergrund statt. --Riepichiep (Diskussion) 17:45, 5. Mär. 2019 (CET)

Und was ist mit Ehrenämtern? Wenn jemand ehrenamtlich bei einer Organisation arbeitet und dann in derem Auftrag den Artikel überarbeite, ist das dann "ehrenamtliches" oder "bezahltes" Schreiben?--Riepichiep (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2019 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Diskussion seit knapp 2 Monaten eingeschlafen ist und sicht seit 47 Tagen kein neuer Unterstützer eingetragen hat, werde ich dies Meinungsbild nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn die Diskussion in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:36, 5. Mai 2019 (CEST)

Verschoben wie angekündigt Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2019 (CEST)