Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Pornodarstellern durch Szenen-Awards

Diskusssionen in der Vorbereitungszeit des Meinungsbildes (bis 17. Mai 2011)

Anmerkung

Bereits die Einleitung ist nicht zielführend. Von einem MB wird erwartet, beide Positionen neutral darzustellen. In dieser Form wird das MB mit Sicherheit abgelehnt. Versuche bitte sachlich zu bleiben, den Diskussionsstand neutral darzustellen und dich nicht auf deine Position zu beschränken. --Gripweed 13:07, 7. Mai 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang sollte vor allem geklärt werden, ob wirklich jedes irgendwie „preisgekrönte“ Pornosternchen einen eigenen Artikel in Wikipedia haben muss. Es gibt Tausende Menschen, die für die Gesellschaft weit wichtigere Tätigkeiten ausüben als Sexpraktiken vorzuführen und mit keinem einzigen Wort, geschweige denn mit einem Artikel in der Enzyklopädie erwähnt werden. Gruß -- Lothar Spurzem 13:16, 7. Mai 2011 (CEST)

POV-lastige Zeilen gestrichen. --Hixteilchen 14:13, 7. Mai 2011 (CEST)

@ Lothar Spurzem: Das ist ein häufiges Missverständnis. Die WP ist nicht dazu da, besonders verdienten Menschen ein Denkmal zu setzen. Sie ist dazu da, Lesern, die nach bekannten Menschen suchen, seriöse Informationen über diese zu liefern. Und ob es uns gefällt, nicht gefällt oder egal ist, Pornodarsteller sind nunmal im Allgemeinen bekannter als Altenpfleger, auch wenn letztere im Durchschnitt wohl angesehener sind. Insofern sind Artikel über Pornodarsteller legitim. -- Perrak (Disk) 14:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Anmerkungen: Was bedeutet der Satz „Bis Anfang 2011 war es Konsens Punkt 3 der Wikipedia:RK#Darstellende_K.C3.BCnstler.2C_Moderatoren.2C_Film-Stab RK erfüllen.“? Und wenn er bedeutet, es wäre Konsens gewesen, dass ein Szenen-Award den angeführten Punkt erfüllte - stimmt diese Aussage? Weiter: "aus Gründen, die ich nicht näher erläutern muss" - woher soll der nicht in die Thematik involvierte hier zur Meinungsangabe aufgeforderte Benutzer wissen, was das inhaltlich bedeutet? Dann: „Ich habe bereits versucht die RK auf der Diskussionsseite auf ein praktikableres Niveau zu bringen: [1]“: die RK sind also auf einem nicht praktikablen „Niveau“? Das sind sie, lediglich ist die Praxis der RK-Exegese divergent. Schließlich: „Dies war jedoch ergebnislos.“ Das ist nicht richtig, es gab lediglich kein Erfolg in dem von Hixteilchen gewünschten Sinne, da ein Stimmungbild bei leichtem Überhang für die Befürworter annähernd unentschieden endete. (21:18). Soweit mein Senf. Ein Meinungsbild zur Klärung der Sache finde ich im übrigen definitiv sinnvoll; aber nur, wenn auch der vorbeischauende Benutzer sinnentnehmend und zunächst neutral den Sachverhalt lesen kann. Meine 50€C. Si!SWamP 14:37, 7. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich erklären müsste, wie der Konsens gebrochen wurde, würde ich ja meine neutrale Position verlassen. Ich verweise dich mal an die Charlie (Pornodarstellerin)-LD. Paralel bzw kurz darauf gab es diese Bonny Bon-LD. Beide LDs wurden am 1.Februar 2011 entschieden. Jeder möge sich seine eigene Meinung bilden. --Hixteilchen 14:52, 7. Mai 2011 (CEST)

(BK, wie meist, seufz) Du sollst nicht mich irgendwohin verweisen, sondern den Leuten, die für deine Position stimmen sollen und nicht wissen, erklären, was du meinst. Und du hast keine neutrale Position, also musst du nix verlassen, du müsstest nur neutral *darstellen*, was du meinst. Aber ismirochegal. Madowaduwi. Si!SWamP 14:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich schreibe den Text im MB aber nicht um, weil wie oben geschrieben wurde: Von einem MB wird erwartet, beide Positionen neutral darzustellen. Das meinte ich mit neutraler Position. --Hixteilchen 15:03, 7. Mai 2011 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich bezugnehmend auf Gripweeds Stellungnahme oben anmerken, dass zumindest ich von einem MB nicht erwarte, dass es „beide Positionen neutral“ darstelle. Eigentlich halte ich dergleichen sogar großteils für einen ausgemachten Schmarrn, denn wenn jemand ein MB initiiert, so will er damit doch etwas Bestimmtes erreichen oder hat zumindest einen (nicht neutralen) Standpunkt. Gegen den eigenen Standpunkt zu argumenieren, endet meist in Pro-forma-Scheinargumenten. Also bitte lasst Meinungsbilder POV-lastig sein, die darin zum Ausdruck gebrachte Meinung ist es ja schließlich auch; und wer sie nicht teilt, stimmt halt mit contra. --Michileo 15:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Es ist nicht zielführend, nur eine Seite der Medaille darzustellen. Das lernt man spätestens mit der Erörterung in der Sekundarstufe. Es geht auch nicht darum, die Position des Anderen „in Pro-forma-Scheinargumenten“ darzustellen. Im Idealfall sollten sich auch die Gegner der Position des Erstellers beteiligen. Es geht hier um einen Streitfall, der geklärt werden muss. Wenn ich dies in die Hände von unbeteiligten Benutzern abgebe, sollten sie über beide Positionen informiert werden. Insbesondere da die Thematik entgegen dem Einleitungssatz nicht „hinreichend bekannt“ ist. Ich selbst bin auch nur durch eine Abarbeitung im August letzten Jahres auf dieses Thema gestoßen, die Masse der später hier ihre Meinungen abgebenden Benutzer haben vermutlich keine Ahnung von der Thematik, den vorher geführten Gesprächen usw. Und betrachtet man die vergangenen Meinungsbilder, so haben solche meistens Erfolg (Erfolg meint hier ein Ergebnis und keine Ablehnung des Meinungsbild), die ausgewogen und informativ sind, beide Positionen darstellen und im Großen und Ganzen nicht manipulativ wirken. Ein Meinungsbild so aussehen zu lassen, als wäre die Thematik sowieso schon anhand der Sachlage geklärt, ist Blödsinn. --Gripweed 15:21, 7. Mai 2011 (CEST)

Gripweed du kannst gerne die Einleitung verbessern, wenn es dem Verständnis zuträglich ist. Wenn ich jetzt was ändere ist das ja POV. --Hixteilchen 15:32, 7. Mai 2011 (CEST)

Alternativ

Sinn dieses Meinungsbildes ist, es eine Lücke in den Relevanzkriterien zu schließen, die in den vergangenen Monaten vermehrt zu Diskussionen und umstrittenen Entscheidungen in den Löschdiskussionen geführt hatte. Eines der Relevanzkriterien für Pornodarsteller lautet Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Im Rahmen von Löschdiskussionen wurde vermehrt darauf hingewiesen, dass sogenannte Szenen-Awards an mehrere Preisträger verliehen werden, und damit nach Ansicht der Diskutanten keine „persönliche Auszeichnung“ vorläge. Dem widersprachen die Behlatensbefürworter, da die Auszeichnungen an den jeweiligen Darsteller verliehen würden. Ein Versuch, diesen Punkt zu klären, wurde unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für Pornodarsteller (auf ein Neues) unternommen, verlief jedoch ergebnislos, nach dem ein Strawpoll mit einem leichten Übergewicht von 21:18 Stimmen für die Berücksichtigung von Szenen-Awards denkbar knapp ausfiel.

Mittlerweile führt diese Situation zu einer großen Unsicherheit auf Seiten der Adminstration, sowie der in diesem Bereich engagierten Mitarbeiter. Regelmäßig werden die Diskussionen dazu mit großer Härte über die Instanzen WP:LD und WP:LP bis hin zu WP:VM und WP:AP geführt. Dieses Meinungsbild soll nun versuchen, die Streitfrage zu klären. --Gripweed 14:40, 7. Mai 2011 (CEST) gerne per c&p auf die Meinungsbildseite

Anderer Vorschlag

Siehe WD:RK#Kompromissvorschlag Porno-RK --Theghaz _Disk 16:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Anlass dieses Meinungsbildes

Hallo, könnte man vielleicht noch den Konflikt, der offenbar hinter diesem Meinungsbild steckt (und den ich am Rande mitbekommen habe, ohne mich damit aber näher zu befassen), vielleicht in angemessener Weise darstellen? Ansonsten wird das Meinungsbild vermutlich zu Kopfschütteln und Unverständnis führen, die Community will meiner Erfahrung nach über die möglichen Varianten umfassend informiert werden und sich nicht einlesen müssen – wenn dann noch vorausgesetzt wird, alles sei «hinreichend bekannt», wirds vermutlich eine überwältigende Ablehnung geben. Ich versichere, der Konflikt ist nur den Beteiligten hinreichend bekannt. --Port(u*o)s 16:01, 7. Mai 2011 (CEST)

Menge der AVN Awards für Relevanz

Vorab: Den Abschnitt Alternativ einzuarbeiten fänd ich sehr gut, da er mit wenigen Worten das Problem klar vermittelt.
Nun möchte ich noch zur Diskussion stellen, ab wie vielen Awards die Relevanz besteht. Ich bin der Meinung 2 erhaltene Awards sollten es schon sein. Nominierungen zu dem Award denke ich reichen nicht aus. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 16:03, 7. Mai 2011 (CEST)

Dann würde man die Wertigkeit des Awards ja ad absurdum führen. Da ist z.B. der Vorschlag von Theghaz praktikabler. --Hixteilchen 16:19, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe mal, dass damit jetzt nur die Szenenawards gemeint sind. Das steht da nicht ausdrücklich, wäre aber eine Meinung, die man vertreten kann. Personenbezogene Awards (beste Darstellerin) belegen eine besondere Bedeutung so deutlich, dass sie bereits bei einmaligem Gewinn relevant machen müssen. --Theghaz _Disk 16:24, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, ich meinte nur den Szenenaward, sorry, vergessen reinzuschreiben! Der Unterschied sollte im MB ebenfalls herausgearbeitet werden. Die direkt Personenbezogenen Awards sind mit einer Auszeichnung in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von Martin1978 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 7. Mai 2011) Signatur vergessen --Martin1978 ^☎/_± 17:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Da die Awards schon in den RKs drin sind geht es wohl um eine Präzisierung. Ich Wäre dafür etwas wie

Als Relevant gilt ein Akteur nach den AVN-Awards, wenn er einen persönlichen Award oder drei Szenenawards erhalten hat. Nominierungen für einen Award allein Reichen nicht aus.

aufzunehmen. Das ist konkret und sachlich. --Martin1978 ^☎/_± 17:26, 7. Mai 2011 (CEST)

Dieser Vorschlag ist der Diskussion nicht zuträglich, das würde eher noch eine Verschärfung der RKs bedeuten und hätte weitere Massen-LA´s zur Folge. --Hixteilchen 01:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass ein Vorschlag ins MB rein muss. Was würdest Du denn als sinnvoll erachten? --Martin1978 ^☎/_± 10:01, 8. Mai 2011 (CEST)

Das MB soll die Lage ja vereinfachen, nicht verkomplizieren und wie kommst du auf 3 Szenen-Awards, das Kriterium erfüllen nur eine Handvoll Darsteller. --Hixteilchen 20:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Das MB soll die Lage in erster Linie klären nicht zwingend vereinfachen (Da könnten auch die Gegner kommen und sagen "4 direkte und 10 Szenenawards). Da genug Darsteller direkte Preise bekommen ist das zusätzliche Kriterium von 3 Szenenawards imo nicht übertrieben. Man könnte das natürlich auch auf 2 reduzieren. Einen Award, der mehrere Akteure betreffen kann, sollte man aber nicht überbewerten, jedenfalls keinem direkten Award gleichstellen. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 00:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn nun schon wieder? Warum der Rückzug des Initiators? --Martin1978 ^☎/_± 08:48, 9. Mai 2011 (CEST)

Eingrenzung vonnöten

Wenn ich sehe, dass nach den gültigen Regeln jede Art von AVN-Awards & Co zur Relevanz führen würde, möchte ich da noch mal nachfassen. Denn ein unter den fast unzähligen Auszeichnungen beispielsweise an die beworbene Person vergebener AVN-Award für die beste Website kann doch inhaltlich keine Relevanz für die hier im Fokus stehenden Talente erzeugen. Von daher sollte das Meinungsbeild dahingehend ergänzt werden, dass nur persönliche Auszeichnungen, die den darstellerischen Fähigkeiten der jeweiligen Personen und nicht irgendwelchen gut gelungenen Auftragsarbeiten geschuldet sind, Relevanz erzeugen. --nb(NB) > ?! > +/- 19:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Dann mach doch dein eigenes Meinungsbild. Hier geht es nur um die Bewertung von Szenen-Awards (siehe Überschrift). Wenn das Meinungsbild jetzt missbraucht werden soll, um die Stellung der AVN-Awards ganz neu zu definieren, haben wir ein Problem. Es soll doch um die konkrete Streitfrage gehen und nicht tausend neue mögliche Fälle definiert werden. --Gripweed 20:00, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass mein Vorschlag eins drüber allen gerecht wird. --Martin1978 ^☎/_± 20:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Anzahl der Preise

Es gibt allein 186 verscheidene AVN-Awards, die jedes Jahr vergeben werden, manche an acht und mehr Personen. Könnte es sein, dass im Pornobereich (in Relation zur Öffentlichen Wahrnehmung) soviele Preise wie sonst nirgends in der Filmbranche verliehen werden, und dass dadurch so viele Personen Relevant werden (würden), wie sonst nirgends?

Außerdem befürchte ich ein bisschen, das Ganze könnte eine Lawine auslösen: Denn wenn durch einen Award, der gleichzeitig an acht Personen verliehen wird, alle diese geehrten relevant werden, dann müssten, wenn für einen an einen einzelnen verliehenen Award fünf nominiert werden, diese fünf auch relevant sein. Schließlich ist in diesen Fällen die Nominierung mindestens genauso hoch anzusetzen wie der Gewinn eines derartigen (Massen-)Preises. Gruß, Nothere 22:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Begründe deine unbelegte Aussage für Massenpreise. Das Argument wurde schon mehrfach entkräftet. --Hixteilchen 01:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Hixteilchen, es ist etwa mühsam. Vielleicht klickst du einfach mal AVN Awards an und zählst die Kategorien. Worauf du dich beziehst, war die Rechnung eines Benutzers, wie viele Personen direkt neu unwiderlegbar relevant würden. (Im übrigen nicht umunstritten.) Das ist etwas gänzlich anderes als hier: Die Begründung steht im ersten Satz des Benutzers:Nothere. Si!SWamP 01:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß wieviele Awards vergeben werden, trotzdem müsstet ihr stichhaltig nachweisen, daß der Award inflationär vergeben wird. Und das kannst du nicht. Das ist einfach eine pauschalisierte Aussage, welche sich seit 2006, als die Löschfraktion noch extremer war hartnäckig hält. --Hixteilchen 01:31, 8. Mai 2011 (CEST)

?????was, bitte, willst du? Es gibt 186 Kategorien. Es gibt 186 mal entsprechend viele Nominierungen. Was soll "stichhaltig" (was ist das eigentlich?) nachgewiesen werden? Wa an diesem im Artikel zum Preis überprüfbaren Fakt ist "pauschalisiert"? Si!SWamP 01:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Hixteilchen, es geht darum, dass selbst beim wesentlich größeren (es gab mal die Schätzung von 10:1) künstlerischen Filmbereich die oberste Auszeichnung 'Oscar' (mit dem Du ja den AVN gerne vergleichst) 'nur' gut 30 Kategorien ausgezeichnet werden - da erzeugt die 6-fache Anzahl für einen um den Faktor 10 kleineren Empfängerkreis halt eine 60-fach höhere Empfängerdichte. Und da bereits bei Wertverlusten von 5% von Inflation gesprochen wird, darf eine derartige Entwertung von 6000% durchaus als 'inflationär' bezeichnet werden... --nb(NB) > ?! > +/- 11:17, 8. Mai 2011 (CEST)

Du must aber auch berücksichtigen, daß pro Jahr in den USA vielleicht 700 Kinoproduktionen produziert werden, davon etwa ~600 Hollywoodproduktionen. In der Pornobranche werden wesentlich mehr Filme produziert, laut dem Artikel San Fernando Valley werden pro Woche 200 Filme produziert, was nach Adam Riese im Jahr etwa 10400 Filme in der Pornobranche sind (wobei es auch einige Kompilationsfilme gibt) . Wie und unter welchen Umständen ist hierbei erstmal egal. Ergo mehr Filme => mehr Awards. Deine Rechnung mit den 6000% ist einfach nur absurd. --Hixteilchen 13:40, 8. Mai 2011 (CEST)

(Ich habe deine Antwort auf meinen Beitrag gemäß WP:DS um eins gegen meinen eingerückt)

Natürlich kann man verschiedene Kriterien heranziehen, z.B. die Produktionskosten oder ähnliches - dass aber alleine die Anzahl der zu bewertenden Objekte eine größere Anzahl von Preisen generiert, davon habe ich noch nichts gehört. Kannst Du dafür mal freundlicherweise einen Beleg beibringen?! Mir wäre es jedenfalls neu, dass es mehr deutsche Fußballmeister gibt, nur weil sich die Zahl der Fußballmannschaften verändert hat - das 'Beste' wird nicht mehr, bloß weil es mehr Masse gibt, oder anders ausgedrückt: Quantität erzeugt keine Qualität - und nur darum geht es hier... --nb(NB) > ?! > +/- 14:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Das ergibt sich schon aus der Logik heraus (Filmawards ehren Filme+Darsteller). Aber das müssen wir hier nicht weiter diskutieren (weil es unterschiedliche Ansatzpunkte gibt). Das führt ja zu nix. --Hixteilchen 14:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Meinen Vorschlag von oben kann man natürlich noch modifizieren! Z.B. 2 direkt erhaltene Avards und 4 Szenenawards. Oder noch mehr. Das sollte hier vor dem Start des MB erst geklärt werden. --Martin1978 ^☎/_± 22:55, 7. Mai 2011 (CEST)

@ Nothere: Das ist ja einer der Gründe, warum ich mit anderen der Meinung bin, Szenen-Awards generierten keine automatische Relevanz. Hixteilchen und einige andere sehen das anders, was in den Löschdiskussionen regelmäßig zu Streit führt. Diesen zu klären soll dieses MB helfen. Meiner Hoffnung nach dadurch, dass die Community die vernünftigere Meinung - das ist natürlich meine ;-) - bestätigt. Selbst wenn das nicht bestätigt würde, wäre immerhin ein Streitpunkt weniger vorhanden, wenn auch auf Kosten einer vermutlich dreistelligen Zahl zusätzlicher Artikelleichen. Aber selbst das wäre dem dauernden Streit vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 00:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Verallgemeinerung

Neben der Frage der Szenen-Awards werden auch weitere Aspekte in allen LDs angeführt, die nach Meinung der Befürworter relevanzstiftend sein könnten, z.B. die Zahl der Filme der die Google-Treffer. Ich hielte es für sinnvoll, in diesem Meinungsbild auch diese Aspekte abzuhandelt, um eine klare Entscheidungslage zu schaffen.Karsten11 09:35, 8. Mai 2011 (CEST)

Nein, dann haben wir mit Sicherheit ein Meinungsbild, das scheitert. Zahl der Filme, Google-Treffer usw. sind Ermessensentscheidungen. Das wird man nicht aufdröseln können. Wir sollten erst einmal den Streitpunkt, der uns jetzt seit einem halben Jahr beschäftigt (s. Perraks Ausführungen eins obendrüber) lösen. --Gripweed 11:03, 8. Mai 2011 (CEST)

Das wäre der andere Ansatz, meiner Ansicht nach auch der bessere. Aber ein MB, das auch andere möglicherweise relevanzstiftende Merkmale berücksichtigt, hat denke ich eher wenig Chancen. Denn wenn man z.b. die Anzahl an Filmen berücksichtigt finden die einen 300 Filme seien zu viel, und lehnen das MB ab weil sie nicht für 200 stimmen können. Die anderen sehen, dass Ron Jeremy in deutlich über 1000 Filmen mitgespielt hat, argumentieren, dass das überhaupt kein Kriterium sein könnte, und lehnen das MB ebenfalls ab. --Theghaz _Disk 15:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Das Meinungsbild soll aber doch dazu führen, dass wir die endlose Kette aus Artikelneueinstellungen, LD, LP mit immer den gleichen Argumenten aus den Füßen bekommen, in dem wir klare RK bekommen, die wenig Interpretationsnotwendigkeiten bieten. Wenn wir nur die Szenen-Awards klären, bleiben wir in dieser Schleife und diskutieren eben die anderen Streitpunkte.Karsten11 17:08, 8. Mai 2011 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber wenigstens ein Streitpunkt weniger ist doch immerhin schon etwas. Die Interpretation von Google-Ergebnissen ist überall umstritten, da werden wir hier sicher nicht den Stein der Weisen finden, und was die Filmanzahl betrifft, habe ich auch schon das Argument gelesen, dass eine hohe Anzahl von Filmen ein Indiz für eher unbedeutende Rollen sein könnten, also gegen Relevanz sprechen. Da eine brauchbare Regel zu finden, die immer anwendbar ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. -- Perrak (Disk) 20:41, 8. Mai 2011 (CEST)

Meine Intention ging auch eher dahin, hier gleich (erneut) feststellen zu lassen, dass insbesondere Google-Hits und Anzahl der Filme eben (für sich allein) keine Relevanz schaffen.Karsten11 20:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Dass eines von beidem alleine relevanzstiftend wäre hat niemand behauptet. Beides können Indizien für eine besondere Bekanntheit (RK2) sein, aber eben nicht mehr als Indizien. --Theghaz _Disk 02:05, 17. Mai 2011 (CEST)

Qualität der Preise

Wenn wir die RK in diesem Bereich systematisieren wollen, wäre es sinnvoll, die Preise ein wenig aufzudröseln. Nachwuchspreise wie AVN_Award#Best_Male_Newcomer zeugen eigentlich nie von Relevanz, Jahresbeste wie AVN_Award#Best_Actress_.E2.80.93_Film sind hingegen ein deutlicherer Hinweis auf Relevanz.Karsten11 17:17, 8. Mai 2011 (CEST)

Blöde Frage, was heißt hier eigentlich Relevanz? -- Andreas Werle 20:50, 8. Mai 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang: Vielleicht stiften die Zweckbetriebe und Zweckverbände der Kommunen demnächst ebenfalls Preise bzw. Awards, damit auch Menschen eines Wikipedia-Artikels würdig werden, von denen jeder einzelne täglich mehr Nützliches für die Gesellschaft leistet als alle Pronodarstellerinnen zusammen. Denn allmählich geht es ins Lächerliche, mit welchem Einsatz versucht wird, jede Frau zu würdigen, die sexuelle Praktiken vor einer Kamera zeigt und dafür von ihrem Filmproduzenten oder dessen Fachorganisation eine Urkunde oder einen Pokal erhält. Abgesehen davon frage ich mich, wie die entsprechenden Artikel(chen) mit dem überaus hohen Qualitätsanspruch der Wikipedia vereinbar sein sollen. -- Lothar Spurzem 23:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn wir die Frage der Relevanz an der Nützlichkeit einer Person für die Gesellschaft messen, haben wir bald keine Artikel mehr. Wir haben hier Artikel über wildgewordene Scientologen, verrückte Schauspieler, kriminelle Elemente, Diktatoren usw. deren Nützlichkeit im besten Falle umstritten ist. Warum in diesem Bereich jeder betonen möchte, wie „pfui“ und „igittigitt“ das alles ist, erschließt sich mir nicht. --Gripweed 00:40, 9. Mai 2011 (CEST)

Von Letzterem hatte ich zwar keine Rede, aber auch das könnte für die Entscheidung über die Aufnahme in eine seriöse Enzyklopädie von Bedeutung sein. -- Lothar Spurzem 11:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Vieleicht könnten wir nach diesem Exkurs zurück zu meiner Frage kommen. Verallgemeinert lautet diese, dass man die Preise in eine Reihenfolge bringen kann von geringer Hinweis auf Relevanz bis stärkerer Hinweis auf Relevanz. Dann müsste man einfach nur das Zielniveau abstimmen lassen.Karsten11 14:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Neutralität

Unter 'Pro' finden sich:

Zeitersparnis für alle Beteiligten (Entscheidungssicherheit für Administratoren)

Dieser erste Punkt ist unumstritten.

Die Abgrenzung zwischen Awards, die als persönlicher Award gelten, und solchen, bei denen das nicht so ist, ist schwierig. Die Regeln sind einfacher und eindeutiger, wenn alle Awards für alle Empfänger zählen.

Der zweite Punkt ist IMHO TF: Eine Abgrenzung ist nicht schwierig, sie ist nur noch nicht eindeutig formuliert! Nach einer -wie auch immer gearteten- Definition macht eine Abgrenzung in keiner Form 'Schwierigkeiten'. Eine mögliche (!) Formulierung wäre beispielsweise:

Ein persönlicher Preis ist dadurch definiert, das auf der offiziellen Preisträger-Übersicht die Person(en) direkt (und ggfls. hervorgehoben) als Preisträger genannt werden. Sind mehrere Personen ausgezeichnet, gilt der Preis anteilig. Wird zuerst das Werk o.ä. genannt, sind nachgenannte Beteiligte nicht persönlich ausgezeichnet.

Gültiger Konsens in der LD-Praxis bis Februar 2011 wird in den RKs verankert.

Und auch der dritte Punkt ist ebenfalls TF - auch wenn eine Zeit lang Szenen-Awards als ausreichend angesehen wurden, ist damit weder ein Konsens noch gar eine 'Gültigkeit' belegt.

Ich bitte um Zurückführung der Formulierungen auf belegbare neutrale Inhalte... --nb(NB) > ?! > +/- 23:58, 8. Mai 2011 (CEST)

Geändert. --Gripweed 00:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Äh, die Forderung nach Neutralität bei Pro- und Contra-Argumenten ist ein wenig seltsam. Wären sie neutral, wäres es keine Argumente für Pro oder Contra. Sie sollten natürlich keine verdeckten falschen oder unbewiesenen Annahmen bezüglich Tatsachen enthalten. -- Perrak (Disk) 09:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch 'Pro's und 'Contra's können auf Basis von Fakten formuliert werden und müssen nicht auf freien Behauptungen basieren - mehr war von mir nicht angemahnt. Das sie die Vor-/Nachteile der vorgeschlagenen Lösung zusammenfassen, ist ja klar... --nb(NB) > ?! > +/- 11:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Einzelmeinung

Solange in den RK nicht steht: "Jeder Träger des Bundesverdienstkreuzes ist - unabhängig von der verliehenen Stufe - relevant" darf es nicht sein dass irgendein Branchenaward - ob für Pornosternchen, Fotografen, Journalisten, Ärzte, Kräuterhexen oder whatever automatische Relevanz generiert! Brancheninterne Awards (altmodisch auch "Preise" genannt), sind eben nur allzu häufig publicityfördernde Selbstbeweihräucherungsaktionen, denen im Prinzip keinerlei definierte Qualitätskriterien hnterlegt sind. Meiner Meinung nach sollte es keinerlei automatische Relevanz aufgrund von "Awards" geben, bis auf eben eine stark eingeschränkte Reihe von wirklich bedeutenden Preisen. Deutlich unterhalb von Nobelpreis und Pulitzer-Preis sollte diese Schwelle nicht liegen! Und daher sollte und darf irgendein AVN-Award-Träger frühestens dann aufgrund des Preises relevant werden, wenn jeder BVK-Träger es ohnehin ist.

Dieses Meinungsbild ist daher - als reines Hixteilchen-Porno-Stub-Legalisierungs-MB - rundweg abzulehnen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Mhm, branchenintern vergebene Preise sind seit mehreren Jahren Bestandteil der RK für Pornodarsteller. Sie sind außerdem Bestandteil mehrerer anderer RKs, unter anderem bei Journalisten, Comics und Brettspielen. In vielen Fällen sind brancheninterne Awards „publicityfördernde Selbstbeweihräucherungsaktionen“ und haben dennoch eine Außenwirkung. Wenn du das „Bundesverdienstkreuz unabhängig von der verliehenen Stufe“ gerne als RK einführen möchtest, kannst du gerne ein Meinungsbild zu dieser Frage starten. Meine Unterstützung hättest du (auch wenn meine Meinung in diesem Bereich noch nicht festgelegt ist. --Gripweed 00:56, 9. Mai 2011 (CEST) als reines „Hixteilchen-Porno-Stub-Legalisierungs-MB“ ist es nicht mehr zu sehen, es ist wohl eher als „die-Endlosdiskussion-nervt-mittlerweile-alle-Beteiligten-MB“ zu sehen

Das ist Gefasel und eigentlich überhaupt keiner Antwort würdig. Du hast die RK überhaupt nicht gelesen und das MB auch nicht, hol das bitte nach. --Theghaz _Disk 13:06, 9. Mai 2011 (CEST)

Letzte Änderungen

Nach Hixteilchens Rückzug: Ich mache sowas zum ersten Mal, eine Unterstützung durch weitere Benutzer ist daher also dringend erwünscht. --Gripweed 10:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Tscha, ein MB anzuleiern und sofort abzuspringen, wenn nicht die eigenen Ideen herauskommen könnten - das ist halt das Risiko der Demokratie. Meine Meinung zu den Pornosternchen"artikeln" und den "Argumenten" der Verfechter halte ich lieber unter Verschluß, denn sie ist leider etwas unhöflich... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Überschrift

Sind die AVN-Awards eigentlich die einzigen, die Szenen-Awards vergeben? Ansonsten müsste die Überschrift angepasst werden und die AVN-Awards sollten dann nur als Beispiel dienen. --Gripweed 11:29, 9. Mai 2011 (CEST)

+1 *grins - wie war das doch noch mit den 2en?* --nb(NB) > ?! > +/- 11:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Mhm, bei den anderen Awards scheint es wohl keine solchen Auszeichnungen geben. Ich denke es sollte dennoch angepasst werden. --Gripweed 13:07, 9. Mai 2011 (CEST)

So ich habe es verschoben und den Text angepasst. Ich hoffe, damit allen gerecht zu werden. --Gripweed 13:20, 9. Mai 2011 (CEST)

== Warum 'AVN' ? ==

Sorry, ist mir wohl auf Grund von Betriebsblindheit bisher durchgegangen - aber warum wird das MB auf die AVN-Szenen eingeschränkt? Dann haben wir nach diesem MB die nächsten MBs für die anderen Awards, die ja zumindest teilweise ebensolche Gruppen-Awards verteilen. IMHO sollte die 'AVN'-Einschränkung weg und das MB allgemein die Frage nach der Behandlung von derartigen Porno-Szenen-Awards klären... --nb(NB) > ?! > +/- 11:37, 9. Mai 2011 (CEST)

GazVN und XRCO verleihen auch Szenen-Awards, in einem Jahr gabs sowas auch beim Venus Award.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 19:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Formulierungskritik

Zitat: "(da beispielsweise bei AVN bei den 'Szenen'-Awards primär die Filme genannt werden - im Gegensatz zu den 'Performer'-Awards, bei denen nur die Darsteller benannt sind [1])." Dabei handelt es sich um selektive Darstellung. Wie ich bereits in der Diskussion zu den RK dargestellt habe, änderte sich die Formatierung der Gewinner-Liste im Laufe der Jahre. Die Darstellung unter "Sachlage" suggeriert, dass die primäre Nennung der Filme ("in der Liste als erstes, danach erst die Darsteller") so zu interpretieren sei, dass der Film und nicht die Darsteller geehrt würde. Vor 2007 jedoch wurde in der offiziellen Liste der AVN (Beispiel [1]) auch bei Preisen wie "Best Actor - Film" oder "Best Director - Film" der Film als erstes fettgedruckt genannt und danach erst der Darsteller oder Director in diesen Beispielen. Von einer solchen Formatierung einer Liste auf der Webseite lässt sich also kein neutrales Faktum ableiten, wie es unter "Sachlage" suggeriert wird. Dabei handelt es sich bereits um eine wertende Interpretation. Der Zusatz in Klammern sollte also gestrichen werden.

Unter Contra findet sich weiterhin die Aussage "Der AVN-Award wird in sehr vielen Kategorien verliehen. " - wie bereits weiter oben hier auf der Diskussion ausgeführt, sollten sich die Aussagen auch bei Pro und Contra ja anscheinend an belegbaren Fakten ausrichten. "Sehr viele" ist dabei sehr interpretationswürdig. Die Grammys beispielsweise werden auch in 108 Kategorien vergeben. Da müsste nochmal Klarheit geschaffen werden, was denn genau "sehr viele" sind und womit genau man die Zahl denn vergleicht. --153.96.232.2 13:36, 9. Mai 2011 (CEST)

Weiterhin unter Auswirkungen: Zitat: "Bei Nicht-Berücksichtigung der Szenen-Awards

• kann es vermehrt zu Löschanträgen kommen
• kann es durch vermehrte Konzentration auf relevantere Darsteller eventuell zur Qualitätssteigerung im Porno-Bereich kommen"

Der zweite Punkt ist ziemliche Spekulation. Klar kann es dazu kommen. Weiterhin kann es dazu kommen, dass viele Mitarbeiter dieses Themengebiets das Projekt verlassen, da sie sich unerwünscht fühlen. Es kann auch dazu führen, dass die Artikelqualität stark abnimmt, weil die Mitarbeiter nicht über ihre "Lieblingsdarsteller" schreiben können, über die sie vielleicht mit mehr Elan Informationen zusammensammeln würden. Finde den aktuellen Zweiten Punkt als mögliche Auswirkung so alleine eher unglücklich, da es einen Wirkzusammenhang suggeriert, den ich so nicht unterschreiben würde ("Weniger erlaubte Lemmata -> bessere Qualität dieser wenigen Lemmata"). --153.96.232.2 13:43, 9. Mai 2011 (CEST)

Bei diesem Punkt stimme ich Dir zu. Das sollten wir ändern. Zu Deiner Kritik aus Deinem obigen Absatz ("...sehr vielen Kategorien..."): Ich kann an der Formulierung nichts Unwahres entdecken. Das kann mMn so stehen bleiben, auch wenn die Abstimmenden unter "sehr viel" Abstufungen machen würden. Gerade noch könnte man das "sehr" streichen. Zur Kritik im ersten Absatz: Ja nun, ich argumentiere mal so: Anscheinend haben die "AVN-Page-Webmasters" jetzt rausgefunden, dass die Darstellung vorher inkonsistent war. :-) --Hosse Talk 13:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu der Inkonsistenz: Es gibt auch explizit Award-Vergaben, wo nur an einen Film vergeben wurde. 2002 ging "Best All-Girl Sex Scene - Film" an "Bad Wives 2" von "Vivid Entertainment Group" - an keinen Darsteller. 2009 stehen gar gleich nur die Filmtitel und gar keine Darsteller (nichtmal bei "Best Actor" oder "Best Actress"). Anhand dieser Liste auf der Webseite der AVN kann man sicher nicht ablesen, dass die Awards nicht persönlich, sondern an den Film vergeben werden. --153.96.232.2 14:02, 9. Mai 2011 (CEST)

Zu den beiden Punkten:

• kann es vermehrt zu Löschanträgen kommen
• kann es durch vermehrte Konzentration auf relevantere Darsteller eventuell zur Qualitätssteigerung im Porno-Bereich kommen"

Der erste ist Unfug. Wenn durch dieses MB festgestellt wird, dass Szenen-Awards nicht relevanzstiftend sind, gehe ich gemäß WP:AGF davon aus, dass keine Artikel mehr angelegt werden, bei denen lediglich Szene-Awards bestehen und keine weiteren relevanzstiftenden Eigenschaften vorliegen. Dann kommt es auch nicht zu mehr LAs. Und wenn hier dennoch weiter Artikel über irrelevante Lemmata angelegt werden, dann ist es eben kein Nachteil, diese auch zu löschen. Es geht nur einfacher, weil die LD klar ist. Der zweite ist natürlich existentiell. Eine wichtige Information der Wikipedia ist, Relevantes von Irrelevantem zu trennen. Das macht einen wesentlichen Teil unserer Qualität aus.Karsten11 14:14, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich kann dazu nur sagen, dass ich an Informaions-Darstellungen wie "Best Three-Way Sex Scene (G/G/B): The Condemned, Vivid Entertainment Group; Kimberly Kane, Krissy Lynn & Mr. Pete" wenig interpretierbares finde. Dass dies früher anders gestaltet wurde und vor (immerhin) einigen Jahren geändert wurde, kann man in unterschiedlichen Richtungen interpretieren. Diese sind hier aber nicht gefragt - die Darstellungen sind in der Anmerkung verlinkt und jeder kann sich ein Bild über den aktuellen Award-Vergabe-Zustand machen.

@ Karsten11: IMHO meint die IP, dass bereits angelegte Lemmata nun einer LD unterzogen werden, weil diese 'nur' durch Szenen-Awards Relevanz erhalten haben... --nb(NB) > ?! > +/- 14:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Dann plädierst Du, Nb, also dafür, dass ab 2007 Szenenawards dem Film zugerechnet werden, vor 2007 den Darstellern und im Jahre 2009 alle Awards (inklusive Best Actor und Best Actress) einem Film und keinem Darsteller zugerechnet werden? Und auf dieser Grundlage soll dann die Relevanz der Darsteller bewerter werden? Falls ich Dich hier richtig verstanden habe, bin ich gegen Deine Auffassung, da sie absolut inkosistent und unbrauchbar ist. Zumal das schönste daran ist: Quelle: Formatierung einer Webseite. Ich möchte einfach nur, dass unter "sachlage" die Sachlage auch fundiert dargestellt wird und nicht tendenziös-selektiv. Aber ich halte es dann einfach mal mit "Sei mutig" und ergänze es aussagekräftig --153.96.232.2 15:00, 9. Mai 2011 (CEST)

Also nach meiner Wahrnehmung wurden 2009 durchaus Awards Personen zugerechnet, z.B.:

• Unsung Male Performer Of The Year: Charles Dera

oder auch in bekannter Manier nur als Akteure eines 'Werkes' genannt:

• Best Foot/Leg Fetish Release: Foot Soldiers, Evil Angel, Belladonna

- es wäre aber in der Tat mal interessant zu erfahren, warum in diesem Jahr die Produktionen so in den Vordergrund gerückt wurden. Eine mögliche positive Interpretation ist eben, dass an der optimalen Kommunikations-Umsetzung der Award-Ziele gearbeitet wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 22:38, 9. Mai 2011 (CEST)

Nach dem Revert gerade eben: Warum wird die Aussage "da beispielsweise bei AVN bei den 'Szenen'-Awards primär die Filme genannt werden - im Gegensatz zu den 'Performer'-Awards, bei denen nur die Darsteller benannt sind" im Meinungsbild verteidigt, aber es ist nicht erwünscht, dass ausgeführt wird, dass dies nur selektiv gilt und sich die Schreibweise in der Liste im Laufe der Jahre signifikant ändert? --92.224.198.115 21:25, 9. Mai 2011 (CEST)

"Group Sex Scene" und Anzahl Darsteller pro Award

Im Meinungsbild findet sich als "Sachlage": "In bestimmten Kategorien wird der Award an mehr als fünf Darsteller vergeben (zum Beispiel „Best Group Sex Scene“). Von einer Einzelleistung ist dabei nicht mehr zu sprechen".

Hier sollte auch mal wirklich mit Sachlage untermauert werden. Ich habe die Awards von 2011 zurück bis 2002 mal durchgeschaut, um eine Tendenz zu ermitteln. 2009 ist dabei aussen vor, weil die Webseite der AVN hier keine Darsteller nennt, sondern bei allen Preisen nur den Filmtitel [2]. Ergebnis in Form einer kleinen Tabelle - Aufgelistet ist, wie oft ein Preis im entsprechenden Jahr an eine Gruppe von n Darstellern vergeben wurde. Basis ist die Liste vergangener Preisträger von avnawards.avn.com. Berücksichtigt wurden alle Awards mit "Scene" im Namen:

Jahr	0	1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	12	18	Durchschn.
2011	0	3	3	6	1	1	0	0	0	0	0	0	0	2,57
2010	0	4	3	4	1	0	0	0	0	1	0	0	0	2,69
2009	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-
2008	1	3	4	3	0	2	1	0	0	0	1	0	0	3,13
2007	0	1	4	3	3	0	1	0	1	1	0	0	1	4,73
2006	0	2	6	3	0	1	1	1	0	0	0	0	0	2,93
2005	0	2	4	3	1	0	1	0	1	1	0	0	0	3,54
2004	0	0	5	3	1	0	1	2	0	0	0	0	0	3,58
2003	0	2	7	2	1	0	0	0	0	0	0	1	0	2,92
2002	1	3	3	2	1	1	0	0	0	0	0	0	0	2,27
Gesamt	2	19	38	27	9	5	5	3	2	3	1	1	1	3,15

Die Tendenz ist hier sehr deutlich: 1 bis 3 Darsteller sind typischerweise an einer mit Award ausgezeichneten "Sex Scene" beteiligt gewesen. Dies sollte auch dementsprechend unter "Sachlage" vermerkt werden. Vorschlag: "In bestimmten Kategorien wird der Award an mehr als fünf Darsteller vergeben (zum Beispiel „Best Group Sex Scene“). Typisch sind ein bis drei Darsteller. Von einer Einzelleistung ist dabei nicht mehr zu sprechen".

Besonders sollte man dabei beachten, dass auch regelmässig Awards für "Sex Scenes" an einzelne Darsteller vergeben werden - werden jetzt per se über dieses Meinungsbild diese Preise für nicht relevanzerzeugend erklärt, so wäre dies wiederum eine erhebliche Inkonsistenz (nur weil die Preiskategorie ein "Scene" im Namen hat, ist diese nicht mehr relevanzstiftend?).

Auf Basis dieser Erkenntnis wäre auch eine weitere Option möglich für das Meinungsbild: Nur Sex-Scenen mit maximal 3 Beteiligten werden als persönliche Leistung gewertet - alles darüber sind Gruppenszenen, die nicht per se als Leistung der teilnehmenden Darsteller gewertet werden können.--153.96.232.2 14:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Bitte gib doch mal an, was sich unter den kryptischen Zahlen verbirgt - dass Szenen-Awards regelmäßig nur mit '0' Ausgezeichneten bedacht werden, möchte ich hinterfragen dürfen... --nb(NB) > ?! > +/- 14:34, 9. Mai 2011 (CEST)

Quelle ist angegeben. Bei 2 Vorkommnissen (habe eben eines ergänzt, da war ein Tippfehler drin) von Regelmäßigkeit zu sprechen kommt mir eh schon seltsam vor, aber nagut. Beispiel: 2002. Quelle: [3]. Kategorie: "Best All-Girl Sex Scene - Film". Gewinner: "Bad Wives 2" von "Vivid Entertainment Group". Was ist an den Zahlen sonst noch kryptisch? Zu lesen ist die Tabelle beispielsweise als: Im Jahre 2011 wurden insgesamt 2 Awards vergeben, in deren Name "Scene" vorkam und für die jeweils 1 Darsteller aufgelistet wurde. --153.96.232.2 14:57, 9. Mai 2011 (CEST)

Werte IP, ich kann die Zahlen für 2011 nicht nachvollziehen. Ich komme auf 3 x einen Darsteller, 3 x zwo, 6 x drei, 1 x vier und 1 x fünf. Daher insgesamt 36 Darsteller. Die anderen jahre habe ich nicht überprüft. Ist aber auch nicht gar sio wichtig, denn wie Perrak neulich schrieb: Ob AVN das als persönliche Preise meint oder nicht ist eher unerheblich. Für die RK ist von Bedeutung, wie "wir Wikipedianer" das sehen. Und genau das wollen wir hier regeln. Da brauchen wir keine AVN-Exegese. Übrigens wäre es mal interessant zu wissen, wieviel Sex-Scene-Award-Winner schon anderweitig durch EInzelpreise relevant sind. Über wieviel potentielle Löschkandidaten reden wir konkret? Ich denke das sind gar nicht allzuviele. Aber eine Liste wäre gut. --Minderbinder 15:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Nach erneutem Zählen stimme ich Dir für 2011 zu - Entschuldigung für den Fehler, habe es in der Tabelle korrigiert. Bei der 2011 Liste ist der Kontrast bei mir ziemlich mies (grau auf schwarz), daher der Fehler vermutlich.

Wenn wir jedoch sagen, dass die Meinung von AVN irrelevant ist, dann bitte auch konsequent. Derzeit wird die Meinung von AVN aufgeführt, wenn es den Contra-Argumenten dienlich ist, sonst nicht. Entweder wir stellen sachlich neutral komplett dar, oder gar nicht. Aber das momentane (von dir wieder herbeirevertierte) selektive Darstellung ist definitiv nicht angemessen für ein MB. --153.96.232.2 15:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich sage nicht, dass die Meinung von AVN komplett irrelevant ist: der Gewinn als Female Performer of the Year hat ganz klar einen anderen Stellenwert als eine von Numerous Other Zombie Girls bei der Most Outrageous Sex Scene zu sein. Nur ob jetzt die Typo auf der Website so oder so rum ist, ob die Leute einzeln oder in Gruppen auf eine Bühne kommen: who cares? Mit der Qualität und Menge an belastbaren Quellen und Sekundärliteratur hat das nichts zu tun. Wir führen hier im wesentlichen ein Meinungsbild darüber durch, ob mehr oder weniger Pornoartikel gewünscht werden, und welche Kriterien dazu herangezogen werden sollten. Die Pornoartikel sind, wie sie sind, für den einen toll und mit super Bildern ausgestattet, für den anderen nichtssagend und unangemessen: nicht im Sinne von Pfui sondern im Sinne von kein gesichteres Wissen. Aber wie gesagt, das Drama-Potential wird nach meinem Eindruck überschätzt. Kannst du mal die Nur-Scene-Awards-Gewinner auszählen? Wir haben ja noch mindestens eine Woche Zeit bis zum Start. --Minderbinder 15:28, 9. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>Entschuldige, Minderbinder. Ich glaube, da haben wir aneinander vorbei geredet und meinen das gleiche: AVN ist nicht komplett irrelevant, aber die Typo auf der Webseite ist egal. Wie Du so schön schriebst "Da brauchen wir keine AVN-Exegese". Aber genau das möchte ich dann auch konsequent haben. Dazu müssten Sätze wie "da beispielsweise bei AVN bei den 'Szenen'-Awards primär die Filme genannt werden - im Gegensatz zu den 'Performer'-Awards, bei denen nur die Darsteller benannt sind" aus der Sachlage verschwinden - weil das ist ja genau so eine Exegese der Schriftformatierung. --153.96.232.2 15:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe das mal umformuliert und den Exegese-Teil herausgenommen. Auch die Bewertung der Kriterien als intransparent ist weg, das ist POV. Es dürfte nur wenige Branchenpreise mit Juryprotokoll und Anfechtungsmöglichkeit per Gericht geben. --Minderbinder 15:58, 9. Mai 2011 (CEST)

OK, begriffen - ich hatte zuerst in den Spalten unterschiedliche Kategorien erwartet. Ich habe mir erlaubt, die Durchschnittzahlen (Formel: Summe(Spaltenwert * Faktor) / Summe(Faktoren) ) zu ergänzen. Dabei ergibt sich (2009 ausgenommen) ein langjähriges Mittel von 3,17 (also nicht 1-3, sondern >3) Ausgezeichneten/Szene... --nb(NB) > ?! > +/- 15:31, 9. Mai 2011 (CEST)

Einzelleistung

Von meiner DS hierher verschoben. --Minderbinder 15:33, 9. Mai 2011 (CEST) Hallo Minderbinder. Du hast vorhin meine Änderungen am Meinungsbild ([4]) revertiert. Teilweise hast Du dies auf der Diskussionsseite begründet. Jedoch revertiertest Du auch den Punkt "Typischerweise werden Szenen-Awards an ein bis drei Darsteller gemeinsam verliehen. Hier kann durchaus noch von einer Einzelleistung der Beteiligten gesprochen werden.". Warum genau bitte? Der Punkt ist nicht sachlich falsch und trägt meiner Meinung nach zur neutralen Darstellung bei. Ohne diesen Punkt bliebe die Aussage "In bestimmten Kategorien wird der Award an mehr als fünf Darsteller vergeben (zum Beispiel „Best Group Sex Scene“). Von einer Einzelleistung ist dabei nicht mehr zu sprechen." alleine da stehen - und eine einseitige Darstellung dieser Zahl an Award-erhaltenden-Darstellern dient in meinen Augen nicht der neutralen Darstellung der Sachlage. --153.96.232.2 15:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Punkt wieder eingefügt, allerdings die Zahl korrigiert: Typischerweise wird an zwei bis drei Darsteller verliehen, daas zeigt auch deine Tabelle. Verleihung an einzelne ist genau wie Vwerleihung an vier und mehr Darsteller die Ausnahme. --Minderbinder 15:33, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Hilfe bei der Auswertung. Aber mit so einer Datenbasis kann man ja vielleicht auch konkreter sinnvolel Vorschläge erarbeiten. Dass die Group-Sex-Scene-Awards mit 12 oder 18 Darstellern keine Relevanz erzeugen, bestreite ich sicher auch nicht. Genauso wie wohl nicht bestritten wird, dass Awards für "Solo Scenes" persönlich gerechnet werden sollten. Bei den Awards mit 2 bis 4 Beteiligten liegt doch das eigentliche Konfliktpotential, bei dem eine Regelung getroffen werden müsste. Wie steht es denn mit meinem Vorschlag für eine dritte Option "Szenen-Awards, die an maximal 4 Darsteller vergeben wurden, gelten als relevanzstiftend, alles jenseits nicht"?--153.96.232.2 15:39, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich halte solche Zahlen für "gegriffen". Wäre die Qualität der Porno-Artikel besser, könnte man mehr davon befürworten. Dem ist aber nicht so. Ob das am Quellenmangel oder am mangelnden Willen der Artikelschreiber liegt, weiß ich nicht. Awards für Solo-Scenes sollten nicht relevanzstiftend sein, auch das sind Scene-Awards. Die dort genannten Gewinner sind aber allesamt schon anderweitig rlevant, das macht also keinen Unterschied. --Minderbinder 16:03, 9. Mai 2011 (CEST)

• "Im langjährigen Mittel werden Szenen-Awards an gut drei Darsteller gemeinsam verliehen. Hier kann durchaus noch von einer Einzelleistung der Beteiligten gesprochen werden." - auf welcher Faktenbasis wurde die Aussage im 2. Satz getroffen? Auch bei einem Dreier muss nicht automatisch jeder gleichviel an Quant-/Qualität dazu beigetragen haben... --nb(NB) > ?! > +/- 19:45, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Faktenbasis ist die Auszählung durch die IP oben. Da mögen ein paar Ungenbauigkeiten drin sein, aber grosso modo stimmt das, schon weil viele der Szenen-Preise die Anzahl der Teilnehmer (2 oder 3) per Definition eingebaut haben. Dazu kommen ein paar Preise mit deutlich mehr Szenenteilnehmern, dadurch geht der Durchschnitt etwas nach oben. --Minderbinder 20:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Es geht um die schein-neutrale Feststellung (im Gegensatz zu Parteimeinung), dass bei Dreien noch von 'Einzelleistungen' gesprochen werden kann - welche (wiss.) Autorität hat das definiert?! Ohne Quelle ist das Theoriefindung, denn ob bis 2, 3, 4, 5 Teilnehmer ist doch so vollkommener willkürlich definierter POV... --nb(NB) > ?! > +/- 20:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Es ist genauso belegt von einer "wissenschaftlichen Autorität" wie die Aussage, dass man nicht von einer Einzelleistung ausgehen könne. Entweder beides lassen oder beides raus. --92.224.198.115 21:11, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass das so im Sinne der IP OK ist, das ist Abwägungssache. Interessanter wäre eine Erhebung, wieviele Artikel denn potentiell von einer Löschung betroffen sein könnten, also keine Einzel-Awards haben. --Minderbinder 21:17, 9. Mai 2011 (CEST)

Da ich bisher dachte, der deutschen Sprache mächtig zu sein, ging ich bei dem Begriff "Einzel"leistung von der Leistung eines/r Einzelnen aus. Von daher wären gemäß WP:TF/WP:NPOV Erweiterungen des Wortbegriffs zu belegen, nicht die genuine Wortaussage... --nb(NB) > ?! > +/- 21:25, 9. Mai 2011 (CEST)

Ach ja, Leistung. Noch so ein POV-Wort. Ich hab das mal umformuliert. --Minderbinder 08:47, 10. Mai 2011 (CEST)

Wieso POV-Wort? Den Inhalt kann man immer interpretieren, aber doch nicht den wie auch immer gearteten Fakt?! --nb(NB) > ?! > +/- 09:05, 10. Mai 2011 (CEST)

Geplanter Startzeitpunkt für das MB: Dienstag, 17. Mai um 12:00

Nach Absprache mit Minderbinder auf meiner Disk ist der geplante Startzeitpunkt Dienstag, der 17. Mai um 12:00 Uhr. Gripweed 17:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Problematische Punkte

Geklärt (und erwähnt) werden sollte auf jeden Fall das Quorum. Ich denke, da es letztlich um eine Konkretisierung der derzeitigen RKs geht dürfte 50%+ reichen. IMHO allerdings unter Berücksichtigung der Enthaltungen. Sonst besteht nämlich dasselbe Problem wie bei einem anderen MB: Es fehlt eine Optionsmöglichkeit für den Status Quo. Übrigens wäre es überlegenswert die Änderung des Wortlautes der RK ganz zu lassen und die Abstimmung lediglich dahin zu formulieren, dass es um die von der Community gewollte Auslegung des derzeitigen Wortlautes geht (erspart Debatten, ob es dafür nicht doch eine eigene Rubrik braucht und ob das MB deshalb unwirksam sein könnte.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 18:46, 9. Mai 2011 (CEST)

Enthaltungen sollten auf keinen Fall gezählt werden, da das in Abstimmungen jeglicher Art in der WP unüblich ist. Am besten wäre es, den Abstimmungspunkt "keine Änderung" des Wortlauts der RK mit aufzunehmen. Wenn dann einer der beiden Änderungsvorschläge mindestens 50% der Stimmen der Summe der Stimmen für die drei Vorschläge erhält, wird er umgesetzt, wenn beide Änderungsvorschläge unter 50% bleiben (oder das MB formal durchfällt), bleibt der Text, wie er ist. -- Perrak (Disk) 19:18, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich halte Perraks Vorschlag für sehr vernünftig, und habe ihn gleich mal umgesetzt. Der Status quo muss immer als Option da sein. Da es hier nicht um eine Änderung des Status quo in nur eine Richtung geht, müssen drei Optionen her. Durch die geforderte absolute Mehrheit unter drei Optionen vermeiden wir gleichzeitig auch sehr knappe Mehrheiten, denn ein paar Stimmen für den Status quo wird es auch geben. --Minderbinder 19:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Wobei der 'Status quo' aber nicht nur keine Änderung an den RKs beinhaltet, sondern gerade die Interpretations-Unklarheit aufrecht erhält (als Erinnerung für die 'Mal-Reingucker')... --nb(NB) > ?! > +/- 20:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Völlig richtig, aber manche Menschen lieben das Drama und de Ungewissheit. --Minderbinder 20:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber ich meinte eine für zufälig Abstimmende erkennbare Aussage in der Formulierung a la "Aufrechterhaltung der Interpretationsunklarheit" o.ä. ... nb(NB) > ?! > +/- 20:41, 9. Mai 2011 (CEST)

Ach so, habe die Abschnittsüberschrift im Abstimmteil mal geändert. Hoffe das ist deutlich und dennoch neutral. --Minderbinder 21:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Alternativ wäre ein Extra-Abschnitt für die Änderung der RK denkbar (der Einleitungstext muss dann natürlich geändert werden).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 20:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Oh Nein, keine mehrteiligen Abstimmungen für so einen Pillepallekram. --Minderbinder 21:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Hatte ich zuerst erwogen und dann lieber meinen obigen Vorschlag gemacht. Mehrteilige Abstimmungen sind unbeliebt, führen zu unnötigen Fehlern und unnötigen Ablehnungen. Dass der status quo gewinnen kann, liegt in der Natur der Sache, aber wenn die Community es will, ist das halt so. Demokratie ist was feines, aber wenn man Pech hat, wählen die Wähler nicht so, wie man selbst es möchte ,-) -- Perrak (Disk) 21:43, 9. Mai 2011 (CEST)

"Primäre Nennung der Filmnamen bei AVN"

Es geht immernoch um folgenden Satz unter "Sachlage": "da beispielsweise bei AVN bei den 'Szenen'-Awards primär die Filme genannt werden - im Gegensatz zu den 'Performer'-Awards, bei denen nur die Darsteller benannt sind". Dieser Satz gilt - wie bereits mehrfach aufgezeigt nur punktuell für einige Vergabejahre des Preises. Ich bitte darum, ihn entweder zu entfernen oder sachlich darzulegen, dass er nur partiell zutrifft. Beide Änderungen habe ich bereits versucht, in das Meinungsbild einzufügen - beides wurde revertiert. Also hier noch einmal die Bitte um Meinung / Erklärung. --153.96.232.2 13:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann das nicht nachvollziehen. Die offiziellen Listen der letzten zehn Jahre haben bei den Scene-Awards folgende Reihung:

• 2010: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2009: Nur Filme werden genannt, keine Darsteller
• 2008: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2007: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2006: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2005: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2004: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2003: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2002: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2001: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent
• 2000: Film <> Darsteller 1 <> Darsteller 2 <> Produzent

Was ist jetzt daran punktuell? Überhaupt ist diese AVN-Exegese Blödsinn. In dem Abschnitt wird das als Meinung einiger Diskutanten genannt, und das ist ja wohl offenkundig so. Wird so vertreten, von einigen. So what. --Minderbinder 14:15, 10. Mai 2011 (CEST)

Die Aussage ist insofern Blödsinn, weil AVN auch für "Performer"-Awards den Film zuerst nennt. Und diese sind nun eindeutig den Personen als relevanzstiftend zugeordnet im Sinne unserer RK und nicht den Filmen. 2006: Best Actor - Film <> Eternity <> Randy Spears <> Wicked Pictures.

Wir können also da jetzt nicht herauslesen: Bei Szenen-Awards bedeutet die "Zuerst-Nennung" des Filmes, dass der Film geehrt wird und bei "Performer"-Awards bedeutet es, dass der Darsteller geehrt wird. Also können wir (nach Meinung einiger Nutzer) schon - ist aber inkosistent und willkürlich. Deshalb bin ich ja genau dafür, dass diese AVN-Exegese komplett rausfliegt. Und wenn sie dann doch unbedingt drin bleiben soll, sollte auch dargestellt sein, dass die aufgeführte "Lesart" nicht die einzig vertretene ist. Es ist ja nicht der Abschnitt "Exegese contra Relevanz durch Szenenawards", sondern "Sachlage"--153.96.232.2 14:31, 10. Mai 2011 (CEST)

Das stimmt nicht durchgängig. 2010: Best Actor<>Eric Swiss<>X Play. Ehrlich gesagt habe ich keine ganz große Lust auf Diskussionen mit Leuten, die Dinge verfälschen oder ausblenden, die ihnen nicht in den Kram passen. --Minderbinder 14:39, 10. Mai 2011 (CEST)

Gerade darum geht es mir doch, Minderbinder. ich möchte nicht verfälschen oder absichtlich ausblenden. Aber es ist doch deutlich, dass die Formatierung dieser Listen über die Jahre hinweg nicht konsistent ist und man nicht aus dieser Formatierung ablesen kann, ob der Film oder der Darsteller den Preis erhält. (Eben weil auch bei Awards wie "Best Actor" der Film in manchen Jahren fettgedruckt zuerst genannt wird). Der momentane Satz im Meinungsbild ist halt nur ein kleiner Ausschnitt der Wahrheit. Und über diese selektive Darstellung unter "Sachlage" wird ja eben ausgeblendet und verfälscht. Wir sind beide gegen diese AVN-Exegese offensichtlich - also warum sollte dieser exegetische Satz im Meinungsbild als Sachlage bleiben? Setzt ihn doch unter die Contra-Argumente, wo deutlich ist, dass es sich um die Meinung einiger Nutzer handelt, aber eben nicht um ein vollständig beschriebenes Faktum. --153.96.232.2 15:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Dass ich nicht verfälschen oder ausblenden möchte, sieht man übrigens daran, dass ich schon mehrfach schrieb, dass ab 2007 der Darsteller bei "Best Actor" zuerst genannt wird (mit Ausnahme von 2009). Das ist auch genau das, was ich schonmal versucht habe, auf der Projektseite darzustellen. Das habe ich nicht verschwiegen und es ist auch nicht meine Intention, einseitig da was abzuändern. Nur eine neutrale, sachliche Darstellung ist mein Wunsch. --153.96.232.2 15:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich hoffe, die neue Formulierung gefällt besser. --Minderbinder 16:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Daumen hoch - das ist das, was ich mir gewünscht habe. Danke für die Geduld. --153.96.232.2 16:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Higgs-Boson

Welche Manipulationen haben eigentlich zu Benutzer:Hixteilchens Rückzug geführt? Nicht das es wegen ernstzunehmender Manipulationen zu Ablehnungen kommt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:20, 10. Mai 2011 (CEST)

Deswegen wohl. Und er hatte da auch Recht, das ist ein nicht-repräsentatives manipulatives Extrembeispiel. DestinyFound 14:25, 10. Mai 2011 (CEST)

Du meinst, weil er die Argumente, die gegen seine Sicht der Dinge sprechen, nicht zurechtstutzen konnte? Er wollte mit dem MB nichts mehr zu tun haben, warum auch immer, das ist sein gutes Recht. Ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er wieder als Initiator antreten will, und im Ablehnungsfall die Ersatzbestellung angekündigt. So kam es dann. Das wäre mal ein Weg, die Regelung einer Frage zu verhindern: MB anlegen, nach drei Tagen als Initiator zurücktreten, und dadurch das MB auf immer blockieren. --Minderbinder 14:35, 10. Mai 2011 (CEST)

Dann ist es ja gut, ernsthafte Manipulationen scheinen es ja nicht gewesen zu sein. Daran wirds dann wohl nicht scheitern. Vor allem, da es hier ja auch nochmal angesprochen wurde.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Zielbeschreibung

Derzeit wird der zu klärende Sachverhalt selbstreferentiell beschrieben: "Sollen Szenen-Awards als persönliche Auszeichnungen bewertet werden". Diese Frage stellt sich außerhalb der Wikipedie sicherlich niemand. Und bei uns stellen wir uns diese Frage nur, weil die WP:RK von einer "persönlichen Auszeichnung" sprechen. Anstatt die Bewertung der (von uns selbst gesetzten) RK zu diskutieren, sollten wir die RK so fassen, dass jeder sie (auch ohne Lektüre des MB) versteht. Derzeit lautet der Punkt in den RK

• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Imho würden die beiden derzeit im MB abgefragten Positionen durch folgende RK-Formulierungen eindeutig beschrieben sein:

• Persönliche Auszeichnungen oder Mitwirkung in mit Preisen ausgezeichneten Szenen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award oder:
• Persönliche Auszeichnungen (eine Mitwirkung in mit Preisen ausgezeichneten Szenen ist keine persönliche Auszeichnung in diesem Sinne) von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Wenn wir das MB so umformulieren, dass die Änderung der RK in die eine oder die andere Formulierung gewünscht ist, so schaffen wir mehr Klarheit.Karsten11 00:00, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz, wo in deiner Formluierung der Unterschied zum jetzigen Vorschlag (Abschnitt #Auswirkung) liegt:

• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Als persönliche Auszeichnung gelten auch Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden.
• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen.

Ist doch klar genug. --Minderbinder 06:54, 12. Mai 2011 (CEST)

Den Hintergedanken von Karsten11 kann ich nachvollziehen: Die Auslegung von "Persönliche Auszeichnung" umgehen. Leider macht sein Vorschlag noch etwas wesentlich unschöneres: Er setzt gleich in der vorgeschlagenen Formulierung - unabhängig vom Ausgang des Meinungsbildes - voraus, dass es keine persönliche Auszeichnung für die Leistung in einer Szene geben kann. Das finde ich grundlegend falsch (ganz besonders in Hinsicht auf die Preiskategorie "SoloSzene" - die vielleicht auch in der Sachlage erwähnt werden sollte - immerhin bedeutet ein Erfolg des Meinungsbildes derzeit auch, dass Soloszenen nicht als individuelle Leistung gewertet werden. Das wird aber nirgendwo in der Beschreibung des Meinungsbildes deutlich). --153.96.232.2 09:29, 12. Mai 2011 (CEST)

Ein sinnvolles Relevanzkriterium ist immer auslegebedürftig, da es allgemein formuliert werden muss. Die Auslegung des Pornodarsteller-RK "persönliche Auszeichnung" war nur in der Ausprägung der AVN Scene Awards strittig. Dieser Punkt wird durch das MB klar geregelt: ja oder nein. Möglicherweise hat Karsten11 die genaue Formulierung im Abschnitt Auswirkungen übersehen. Ich habe den Regelungsvorschlag deshalb analog anderer Meinungsbilder in einen eigenen Abschnitt Vorschläge zur Änderung ausgegliedert. Es stimmt nicht, dass das MB suggeriert, dass es keine persönliche Auszeichnung für die Leistung in einer Szene geben kann. Das wird als strittig dargestellt, und in den Vorschlägen zur Änderung heißt es Als persönliche Auszeichnung gelten auch... Und schon im ersten Satz des MB heißt es Es geht bei diesem Meinungsbild um die Relevanz von Pornodarstellern durch Szenen-Awards. Natürlich ist davon auch die einzige von 28 Kategorien betroffen, die per Definition nur an eine Person vergeben wird. (Best Solo Sex Scene). Das Gruppenargument ist nur ein Argument gegen die Wertung von Scene-Awards. Es macht auch praktisch kaum einen Unterschied: Die bisherigen Gewinner des Solo-Scene-Awards Chloe, Devinn Lane, Jenna Haze, Brooke Ballentyne, Katja Kassin, Penny Flame, Eva Angelina sind schon ohne Scene-Awards per RK relevant. Die zwei oder drei Darstellerinnen, wo das nicht klar ist, kann man dann diskutieren. Am Ende liegt die Entscheidung in der Hand der Abstimmenden bei diesem MB. --Minderbinder 08:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Insgesamt 36 Darsteller im Jahr 2011 mit Szenen-Awards???

Die Behauptung im Meinungsbildtext, "insgesamt 36 Darsteller im Jahr 2011" seien bei der Aufzählung der AVN-Szenen-Award-Preisträger genannt worden, ist eindeutig falsch, denn es gab Einzelpersonen, die mehrere Szenen-Awards 2011 gewonnen haben. Zudem sind viele der Szenen-Preisträger schon durch Einzel-Awards unbestritten relevant, so dass man sie ebenfalls aus den 36 herausrechnen müsste, um ein Gefühl für die Anzahl der tatsächlich potenziell umstrittenen Artikel zu bekommen. Des weiteren gab es nach meinem Wissen bis zum 9.5.11 jahrelang keine einzige Löschdiskussion zu männlichen Pornodarstellern, die nur durch einen Szenen-Award die drei Relevanzkriterien für Pornodarsteller erfüllen konnten. Es ist deshalb sehr fragwürdig, in einer grundsätzlichen Frage, die de facto praktisch nur weibliche Darstellerinnen betrifft, auch die männlichen Darsteller als potentielles Konfliktfeld aufzuführen und damit die Zahl der angeblich Betroffenen weiter künstlich aufzublähen.

Im Einzelnen gilt:
Preisträger von Szenen-Awards 2011 (Anzahl der Szenen-Awards 2011 für den betreffenden Darsteller in Klammern):
weiblich: *Tori Black (3), *Jenna Haze, +Monique Alexander, Asa Akira (4), *Kimberly Kane, Krissy Lynn, Kristina Rose (3), *Kayden Kross, *Jesse Jane, Riley Steele, *Katsuni, Raven Alexis, +Alexis Texas (2), *Gracie Glam, +Joanna Angel, +Adrianna Nicole, Amy Brooke, Allie Haze
männlich: *Toni Ribas, *Erik Everhard, +Mr. Pete, *Manuel Ferrara (2), *Michael Stefano, *Steve Holmes, +Jazz Duro (AVN 2008), Prince Yashua, Jon Jon

* bedeutet: Schon anderweitig relevant durch Darstelleraward oder Aufnahme in die Hall of Fame im selben Jahr oder den Vorjahren
+ bedeutet: Hatte schon in den Vorjahren einen oder mehrere andere AVN-Szenenawards erhalten
Monique Alexander ist durch ihre Mainstream-Auftritte bereits nach einem der ersten beiden Relevanzkriterien für Pornodarsteller "Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus" bzw. "Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche" relevant.

Damit:
Für Damen: 26 Szenen-Awards für 18 Darstellerinnen, von denen aber nur 10 ausschließlich durch Szenenpreise die formalen Relevanzkriterien erfüllen würden, die anderen haben bereits Einzelpreise oder (Monique Alexander) erfüllen eins der anderen Relevanzkriterien. Von diesen 10 haben bloß 5 nur diesen einzigen AVN-Szenenaward, die anderen 5 haben mehrere, weil die Szenen-Awards im Lauf der Jahre doch oft an dieselben Darstellerinnen verliehen werden.
Für Herren: 10 Awards für 9 Darsteller, von denen aber nur 4 ausschließlich durch Szenenpreise die formalen Relevanzkriterien erfüllen würden. Von diesen 4 hatten nur 2 noch keine AVN-Szenenpreise in den Vorjahren bekommen.

In der Summe haben die 36 AVN-Awards für Szenendarsteller 2011 also nur 14 Darsteller neu relevant gemacht (Asa Akira, Krissy Lynn, Kristina Rose, Riley Steele, Raven Alexis, Alexis Texas, Joanna Angel, Adrianna Nicole, Amy Brooke, Allie Haze; Mr. Pete, Jazz Duro, Prince Yashua, Jon Jon), von denen alle bis auf 7 (Krissy Lynn, Riley Steele, Raven Alexis, Amy Brooke, Allie Haze; Prince Yashua, Jon Jon) mehrfach Szenenawards gewonnen haben, so dass bei diesen mehrfachen Szenenpreisträgern ohnehin die Erfüllung des zweiten Relevanzkriteriums "besondere Bekanntheit innerhalb der Branche" naheliegt.

Wenn man nur die Damen betrachtet, haben also 26 AVN-Szenendarstellerinnen-Awards 10 Darstellerinnen neu relevant gemacht. Um diese 10 geht es eigentlich bezogen auf AVN 2011 höchstens, und nicht um 36. Und wenn von diesen 10 bei der Venus oder den AVNs in diesem oder den nächsten Jahren Einzelpreise gewonnen werden, dann sind es am Ende sogar noch weniger als 10, die eventuell ausschließlich aufgrund eines Szenen-Awards 2011 relevant würden. --Reineke8 20:16, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Reineke8, vielen Dank für die Überprüfung, die Doppelvergaben innerhalb eines Jahres hatte ich übersehen. 2011 wurden also 36 Scene-Awards durch Mehrfachvergaben an nur 27 Darsteller/-innen vergeben. Ich habe das entsprechend korrigiert. Die anderweitige Relevanz ändert nichts an dieser Aussage, höchstens an der Folge einer Umsetzung des MB im Falle eines expliziten Ausschlusses der Scene-Awards. Das habe ich bei den Folgen der Umsetzung eingefügt. Es wäre super, wenn du diese Auswertung noch für die anderen Preisverleihungsjahre machen könntest. Dann könnte man eine konkrete Zahl von Artikeln angeben, um die es derzeit gehen könnte. Die zukünftigen Preise sind dafür unerheblich, die Zukunft ist schließlich ungewiss. Ebenfalls unerheblich ist die Praxis der Porno-Artikel-Schreiber, viermal mehr Personenartikel zu Frauen (517) als zu Männern (130) anzulegen, auch wenn eine Spekulation über die Gründe für diese ungleiche Motivation sicher amüsant wäre. --Minderbinder 07:49, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn aber in dem 2011-Beispiel darauf hingewiesen wird, dass 1-5 Personen vorgeschlagen wurden, erweckt das den Eindruck, dass dies eine gewisse 'Üblichkeit' habe - IMHO sollte darauf hingewiesen werden, dass das bisherige Maximum 2007 mit 18 ausgezeichneten Darstellern in nur 1 Kategorie war. Nicht als 'üblich', aber als informationell zu berücksichtigende bisherige Obergrenze, die (nicht alleine) deutlich über dem genannten Bereich hinaus geht... --nb(NB) > ?! > +/- 10:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Dann kommt wieder ein anderer, und weist auf den Median hin oder ein anderes Jahr. Ich denke, im Ergebnis (also für die Abstimmung) macht das keinen Unterschied. --Minderbinder 10:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Einfach ein "(bisherige Spannbreite 1-18 Personen/Kategorie)" eingefügt wäre eine kurze wie auch sachlich korrekte Ergänzung (denn außer 2002 war die Spannbreite immer größer als 2011 - und gerade die niedrigste Spannbreite darzustellen, ist kaum ausgewogen!)... --nb(NB) > ?! > +/- 11:08, 16. Mai 2011 (CEST)

2011 ist halt das aktuelle Jahr. Diese Details interessieren doch kaum einen Abstimmenden. Im Kern geht es um die Quellenlage und Qualität der bestehenden Pornodarstellerartikel: wollen wir davon mehr oder eher weniger? Das ist die völlig legitime Frage. Aber wenn du magst, dann füg den Ausreißer von 18 Personen bei dem Contraargument des "geht in der Gruppe unter" ein. --Minderbinder 11:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die Diss dafür schon zulang ist: Maxima gehören zu Grenz-, nicht zu Durchschnittswerten - das wäre dann nämlich eine doppelte Darstellungsverfälschung (mir ging es um weniger, nicht um mehr)... --nb(NB) > ?! > +/- 12:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Zum Beispiel 2001 gab es keine Szenen-Awards mit mehr als 3 Darstellern pro Szene. --Reineke8 22:00, 28. Mai 2011 (CEST)

Hallo Minderbinder, an der Aussage mit den 27 ändert die 10 bzw. 14 zwar nichts. Aber zu welchem Zweck steht die Aussage mit den 27 da? Doch wohl, um zu suggerieren, dass massenhaft anderweitig irrelevante Darsteller mit Szenenpreisen bedacht werden. Und das ist eben im Allgemeinen und hier im Besonderen nicht der Fall, denn 13 von den 27 sind bereits nach den unumstrittenen Kriterien, die vom Meinungsbild nicht berührt werden, relevant. Dass die Praxis, in der zu Männern viel weniger vom Meinungsbild betroffene Artikel als zu Frauen angelegt werden, unerheblich für das Meinungsbild und die Zählung sei, behauptest du nur, ohne es zu begründen. Wenn die Praxis deiner Meinung nach unerheblich ist, warum geht man dann bereits vom zweiten Satz an im Meinungsbildtext so intensiv auf die Darstellung der durch das Thema verursachten Auseinandersetzungen in genau dieser Praxis ein?

Zukünftige Einzel-Awards sind interessant, weil sie zeigen, dass der Szenen-Award kein Zufall war. Aber das ist mir nicht ganz so wichtig. Dass du meine Überschrift und den Text durch Einfügung der 27 verändert hast, ohne die 10 einzubauen, damit bin ich allerdings nicht einverstanden. Wenn du nicht willst, dass die 10 bei den 27 auftauchen, dann würde ich sie eben bei den Gegenargumenten einfügen.

Eine Auswertung für die anderen Jahre könnte ich zwar machen. Ich weiß aber, dass es den meisten Unterstützern dieses Meinungsbildes gar nicht um die Szenen-Awards und um enzyklopädische Relevanz geht, sondern eher um die Löschung möglichst vieler Personen, die nicht ihren ethischen Wünschen oder ihren subjektiven Leistungsvorstellungen entsprechen [5][6][7]. Ich hoffe, dass diese Menschen den Anspruch auf die Durchsetzung ihrer persönlichen subjektiven Maßstäbe nicht noch auf weitere Bereiche wie Musik, Politik oder Bildende Kunst ausdehnen. In diesem Meinungsbild werden sie aber ziemlich sicher Erfolg haben. Deshalb verzichte ich auf weitere Auswertungen, von denen dann doch nur einseitig die Extremwerte anstatt von Durchschnittswerten herausgegriffen würden.

Zielführender als dieses Meinungsbild wäre der Versuch, die kommerzielle Bedeutung der Pornodarsteller im Vergleich zu anderen, in den Relevanzkriterien erwähnten, näherungsweise vergleichbaren Personen zu ermitteln und sich darauf aufbauend auf eine angemessene Anzahl von Artikeln insgesamt bzw. Neuanlagen pro Jahr zu einigen. Bei deren Auswahl könnte dann auch die Artikelqualität eingehen. Dann hätte man wenigstens gewisse Sicherheit, dass eigene gute Artikel nicht aus einer Admin-Laune heraus wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht würden. --Reineke8 22:32, 16. Mai 2011 (CEST)

"Zielführender als dieses Meinungsbild wäre der Versuch, die kommerzielle Bedeutung der Pornodarsteller im Vergleich zu anderen, in den Relevanzkriterien erwähnten, näherungsweise vergleichbaren Personen zu ermitteln" Gott bewahre. Schauspieler haben es extrem einfach, die Relevanzhürde zu überspringen. Der Grund ist zum einen das künstlerische Werk und zum anderen die mediale Berichterstattung. In dem Segment der Pornodarstellerinnen ist es eher das zweite. Aber wenn wir die "kommerzielle Bedeutung" zu Grunde legen würden, hätten wir zunächst eine Flut von Unternehmern und Managern zu erwarten, deren "kommerzielle Bedeutung" sicher um viele Zehnerpotenzen höher liegt, als die Damen, um die es hier geht. "Kommerzielle Bedeutung" ist ein Relevanz-Argument wenn es um zig-Millionen Umsätze geht. Aber nicht in dieser Branche, in der selbst die allererfolgreichsten Darstellerinnen weit unter dem Lebenseinkommen eines Bereichsleiters einer Bank (der ganz klar irrelevant ist) liegt.Karsten11 23:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich habe dich schon mehrmals korrigiert und erfolglos gebeten, für deine zahlreichen unhaltbaren Behauptungen Belege zu bringen [8][9][10]. Das tue ich auch jetzt wieder. Bereichsleiter Bank 6433 Euro pro Monat, während zum Beispiel 2007 neue Darstellerinnen für ClubJenna 50.000 bis 150.000 Dollar Fixum pro Jahr plus 3% von allen Verkäufen ab dem 10001. bekamen, also in der Spitze jedenfalls über 100.000 Euro. Selbst wenn man je nach Bank und Arbeitsfeld beim Bereichsleiter vom Doppelten ausgehen würde, käme man immer noch nicht auf die von dir behauptete Differenz. Allerdings werden Pornodarstellerinnen normalerweise pro Szene bezahlt, ein Fixgehalt ist dort die Ausnahme. Im angegebenen Link wird auch über die Zig-Millionen-Umsätze von ClubJenna berichtet, deren Existenz du anscheinend abstreitest. Im Übrigen ist natürlich nicht das Einkommen allein der Maßstab, sondern es muss die Öffentlichkeitswirkung des Berufs hinzukommen. Ich nehme an, diesen Punkt meinst du mit dem Stichwort "mediale Berichterstattung". Echte "mediale Berichterstattung" in Mainstream-Medien findet natürlich aus Jugendschutzgründen bei Pornodarstellern eher weniger statt.

Wenn wir und Wikipedia 50 oder 60 Jahre älter wären, hätten wir uns wahrscheinlich damals im Bereich Musik getroffen. Du und ein paar andere hätten mir erzählt, dass diese neumodische Negermusik oder diese ungepflegten Rockertypen mit den langen Haaren, die "Yeah, yeah, yeah" schreien, keine Musiker und im Gegensatz zu Opernsängern und Volksmusikern enzyklopädisch völlig irrelevant und moralisch abzulehnen seien. --Reineke8 22:39, 22. Mai 2011 (CEST)

@Reineke8 Die Aussage über die Zahl der Awards & Empfänger steht da, weil sie ein Fakt ist. Du willst die Zahlen kleiner darstellen, oben will Nb die Zahlen größer darstellen, dann schätze ich mal, dass der Text einen ganz guten Kompromiss darstellt. Es macht am Ende keinen großen Unterschied für das Abstimmungsergebnis. Ich glaube nicht, dass auf Basis einer Zahl hier oder einer Fußnote da Benutzer ihre Meinung ändern und anders abstimmen werden. Wer am MB teilnimmt, wird schon eine Meinung zur derzeitigen Qualität und Angemessenheit der Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia haben. Dementsprechend möchte man noch mehr Artikel von der Sorte, oder eben weniger. Das ist völlig legitim, und hat mit Pfui oder einer körperfeindlichen Haltung oder was auch immer per se nichts zu tun, auch wenn das immer gern unterstellt wird. Die kommerzielle Bedeutung der Pornoindustrie ist vorhanden, wenn sie auch gern übertrieben wird. Forbes schätzte den Jahresumsatz der Pornoindustrie in den USA 2001 auf etwa drei Milliarden USD über alle Vertriebs- und Produktkategorien und meinte dazu: What pornography lacks is cultural resonance, it also lacks in financial clout. The industry is tiny next to broadcast television ($32.3 billion), cable television ($45.5 billion), the newspaper business ($27.5 billion), Hollywood ($31 billion), even to professional and educational publishing ($14.8 billion). When one really examines the numbers, the porn industry--while a subject of fascination--is every bit as marginal as it seems at first glance. Drei Milliarden Dollar für die gesamtge Branche in den USA: mit so einem Umsatz kommt ein einzelnes Unternehmen noch nicht mal in den DAX. Die Beiersdorf AG hat sechs Milliarden Umsatz in Euro. Wieviel Artikel über Beidersdorf-Mitarbeiter gibt es in der Wikipedia? Durch das Internet schrumpft der Porno-Umsatz in letzer Zeit noch. Die differentielle Bedeutung von einzelnen Darstellern ist bis auf ganz wenige Ausnahmen gering. Pornodarsteller sind austauschbar. Daher die lächerlich geringen Gagen selbst der Stars im Pornogeschäft im Vergleich Stars im Musik- und Filmbereich. --Minderbinder 09:08, 17. Mai 2011 (CEST)

"...oben will Nb die Zahlen größer darstellen,..." - dem darin zum Ausdruck kommenden Eindruck der Darstellungsverfälschung möchte ich entschieden widersprechen! Ausgerechnet eines der zwei Jahre mit der niedrigsten Varianz als Beispiel heranzuziehen, ist (auch wenn es nicht bewusst gemacht wurde) eine statistische Darstellungsverzerrung - und nur darauf habe ich hingewiesen! --nb(NB) > ?! > +/- 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)

@Minderbinder, ich will nicht "kleinere" Zahlen als du darstellen, sondern andere Zahlen, die für die praktische Bedeutung der Streitfrage geeigneter als deine Zahl 27 und zudem ebenfalls "Fakt" sind. Ich glaube bei dem klaren Zwischenstand wie du, dass der genaue Text der Überschrift keinen Unterschied für das Ergebnis macht, daher stelle ich jetzt als Kompromiss meine alte Überschrift, die ich bewusst so gewählt hatte, wieder her und korrigiere den Fußnotentext entsprechend. Der Text des Meinungsbildes ist für das Ergebnis sowieso egal, du hättest auch einfacher ganz ohne Erklärung "Sind alle Porno-Artikel pfui und zu löschen?" schreiben können, und das Ergebnis wäre ähnlich klar ausgefallen.
Dass die Motivation vieler Contra-Abstimmer entgegen deiner Behauptung "Pfui" oder jedenfalls sachfremd ist, kann man schon aus manchen Kommentaren entnehmen, zum Beispiel "mir ist alles recht, was die Zahl dieser unsäglichen Lemmata vermindern hilft!". Oder aus der regelmäßigen Verbreitung von Falschbehauptungen über angeblich lächerlich niedrige Relevanzkriterien wie bei Karsten11. Deine "Sympathie" [11] für die Darstellung von Porno-Konsumenten als verkappte Pädophile [12] (schonmal ein Kind mit Körbchengröße D gesehen?) überrascht da auch nicht mehr sehr.
Auch deine Behauptung zum DAX, dass ein Umsatz von 3 Milliarden Dollar zur Aufnahme nicht reiche, ist falsch. Die Deutsche Börse hatte laut Artikel im Jahr 2010 einen Umsatz von 2,1 Milliarden Euro. Im Geschäftsjahr 2001, nach dem sie in den DAX aufgenommen wurde und aus dem die von dir verwendeten Forbes-Zahlen zur amerikanischen Pornoindustrie stammen, hatte sie sogar nur 760 Millionen Umsatz [13], also gerade ein Viertel dessen, was du für das Jahr 2001 der Pornoindustrie zuschreibst. Man kann aber ohnehin nicht isoliert die wirtschaftliche Bedeutung im Vergleich zu völlig anderen Branchen betrachten, sondern es geht um die Bedeutung in Relation zu ähnlichen Berufen wie Mainstream-Schauspieler, mit deutlichen Abstrichen vielleicht noch Journalist oder Autor, in denen eine Einzelperson allein durch die massenhafte Nutzung ihrer Dienstleistung oder ihres Werks eine relativ große namentliche Bekanntheit erreichen kann, ohne deshalb gleich extrem hoch bezahlt zu werden.
Du brauchst ohnehin keine 10 Jahre alten Zahlen zu verwenden und sie auch nicht noch kleiner zu rechnen, als sie angegeben sind. Es gibt neuere. New York Times, 13. Juni 2009: "An estimated 200 production companies in the region employ as many as 1,500 performers, making up to 11,000 films and earning as much as $13 billion a year." Dass Forbes im Jahr 2001 die Zahlen der New York Times (sie schrieb schon damals von 10 bis 14 Milliarden Dollar) anzweifelt, heißt auch nicht, dass die Zahlen von Forbes damals gestimmt haben und die der New York Times falsch waren. Es kann auch umgekehrt gewesen sein.
Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung schreibt am 10. September 2006: "Mehr als 10.000 Filme aller möglichen Spielarten von „Oral Ecstasy“ bis „Bondage“ werden von dort jedes Jahr in Wohn-, Schlaf- und Hotelzimmer auf der ganzen Welt geschickt und bescheren den Studios geschätzte zehn Milliarden Dollar Umsatz."
Selbst wenn du aber deine eigene Quelle Forbes von 2001 mit den im Vergleich zu Angaben angesehener Medien extrem niedrigen Zahlen nimmst, dann steht dort für den Umsatz der amerikanischen Pornoindustrie zu dem von Hollywood ein Verhältnis von 2,6 bis 3,9 Milliarden zu 31 Milliarden, also, wenn man den Mittelwert 3,25 nimmt, ein Verhältnis von 1:9,5. Wenn man die höheren und aktuelleren Zahlen von FASZ und New York Times nimmt, dann dürfte das Verhältnis sogar eher in der Größenordnung von 1:4 liegen. Demgegenüber gibt es im Moment 646 Artikel in der Kategorie Pornodarsteller, aber 25745 in der Kategorie Schauspieler ohne Pornodarsteller, also ein Verhältnis von 1:39,9. Selbst wenn man noch gewisse Abstriche machen muss (die du aber bei der Zählung deiner 27 auch nicht machst), zeigen solche Rechnungen, dass Pornodarsteller in der deutschen Wikipedia gegenüber Mainstream-Schauspielern extrem unterrepräsentiert sind.
Im übrigen ist der Rückgang des Geschäfts durch Piraterie ein verbreitetes Phänomen, das bei weitem nicht auf Filme und erst recht nicht auf Pornofilme beschränkt ist, auch wenn er bei Pornos sicher etwas stärker ins Gewicht fällt. Das steht ja auch alles in dem von dir genannten Artikel. Ebenso steht dort, dass mit dem Umsatzrückgang der Porno-Industrie durch die Piraterie deren Produkte kostenlos auf Internet-Portalen angeboten werden und laut Alexa bereits mindestens 5 dieser Piraterie-Portale in den US-amerikanischen Top100-Websites sind (2009). Es geht also nicht das Interesse an den Produkten zurück (wohl eher im Gegenteil), sondern nur die Schädigung durch Piraterie nimmt stark zu. In dem Artikel wird auch die Zahl 13 Milliarden $ von AVN für 2006 immerhin als "educated guess" anerkannt, also durchaus nicht als falsch bezeichnet.
Was heißt "austauschbar"? Fußballspieler oder Mainstream-Schauspieler sind auch austauschbar. Es ist noch selten ein Film nicht gedreht worden, weil der Wunsch-Hauptdarsteller nicht verfügbar war. Es werden von der Löschfraktion polemische Schlagwörter wie "austauschbar", "nicht seriös", "fehlende Quellen zum Privatleben" aufeinander gehäuft, die in vergleichbaren Fällen wohl noch nie akzeptierte Argumente für eine Verschärfung von Relevanzkriterien waren. Welche unabhängigen Quellen gibt es eigentlich zum Privatleben von Elvira Hettler, einem von Kriddl angelegten Artikel zu einer laut Relevanzkriterien relevanten Bundesrichterin? Schließen die Bundesgerichte, wenn sie stirbt? Ist sie nicht auch "austauschbar"? Wo liegt da die "differentielle Bedeutung"? Und wo liegt sie bei den laut Relevanzkriterien relevanten Mitgliedern der anderen erwähnten Berufsgruppen? Es wird hier eindeutig mit zweierlei Maß gemessen. Und bezüglich der Gagen vergleichst du wieder einmal Äpfel mit Birnen, nämlich mit "Stars im Musik- und Filmbereich". Es gibt eine Unmasse von 08/15-Schauspielern, die nach Relevanzkriterien relevant sind. Damit musst du vergleichen. --Reineke8 22:58, 22. Mai 2011 (CEST)

Deine Ausarbeitung hinkt in zwei Punkten:

• Du vergleichst die Umsatz-Zahlen von Hollywood mit der US-amerikanischen Porno-Industrie, um dann alle Pornodarsteller mit allen Schauspielern zu vergleichen - da würde ich gerne mal die Fernsehproduktionen (die ja nicht unbedingt in Hollywoood angesiedelt sind) und deren Schauspieler in de: zu den de:Pornstars verglichen sehen...
• Du beziehst Dich auf die 'flache' Relevanz von Soap-Starlets - mach ein MB auf und Du hast mit der gleichen Begründung wie hier meine Stimme! Aber es dürfte einen Grund haben, warum beim letzten für 'relevant' erachteten Werbe-Spot-Soap-Sternchen gerade unser Hixteilchen für 'behalten' gestimmt hat (ein Schelm ;-) )... --nb(NB) > ?! > +/- 00:39, 23. Mai 2011 (CEST)

@Reineke8 Wenn dich die DS-Übeschrift glücklich macht? Bitte. Gern auch mit 17 Fragezeichen. Die Überschrift hat nur nichts mit dem MB-Text zu tun, da ich die Zahl nach deinem Hinweis ja korrigiert habe. Die Änderung des MB-Textes habe ich zurückgesetzt (der Link funktioniert aber), auch bei klarem Verlauf wird während der Abstimmung nicht am MB herumgefummelt. --Minderbinder 07:14, 23. Mai 2011 (CEST)

Wer nicht wie du ohne Rücksprache an einer fremden Überschrift auf einer Diskussionsseite herumfummelt, kann das Bedürfnis nach Fummeleien an laufenden Meinungsbildern deutlich verringern. Es machte mich jedenfalls nicht glücklich, dass du einen Abschnitt durch Veränderung meiner Überschrift in eine Bestätigung einer von mir in Wirklichkeit als irreführend bewerteten Aussage entstellt hast. Ich hatte nicht umsonst die Zahl 10 (und nicht 27) zweimal im Fettdruck geschrieben. Dass es bezüglich der Zahl eine Diskussion gab, machen 3 Fragezeichen deutlicher als "deine" Überschrift. Aber wegen mir kannst du es so wie im Moment lassen, da du ja tatsächlich sogar auf dem Wiedereinbau deiner Schreibweise "Diksussionsseite" bestanden hast. --Reineke8 22:10, 28. Mai 2011 (CEST)

@nb, 1. Punkt: Adams Media Research gab für 2006 einen Wert von 35 Milliarden Dollar als "Worldwide US major studio feature film revenue" an. Das müssten also alle großen Studios sein, egal ob in Hollywood oder anderswo in den USA. Wenn man die kleinen Studios und ein paar Kurzfilmproduktionen noch dazurechnet, wird sich diese Zahl wohl auch nicht stark erhöhen. Aber selbst wenn es in der Summe 40 oder 50 Milliarden wären, würde sich nichts Wesentliches an dem enormen Missverhältnis zwischen den Umsätzen und der Zahl der Wikipedia-Artikel ändern.

2. Punkt: Es geht nicht speziell um Soap-Darsteller, sondern auch um ganz normale Schauspieler mit geringerer Bekanntheit und nur nationalem Auftreten, die in ein oder zwei Filmen eine Hauptrolle hatten. Und in zweiter Linie natürlich auch um gewöhnliche Bundesrichter, Professoren, Autoren usw . --Reineke8 22:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Diskusssionen während der Laufzeit des Meinungsbildes (17. bis 31. Mai 2011)

Liegt hier ein Mißverständnis vor?

Zu den ersten Kommentaren dieses Meinungsbildes gehören:

• "Awards sind Promoveranstaltungen"
• "Pornoawards sind keine Preise oder Auszeichnungen im üblichen Sinne"

Ehe hier ein falscher Eindruck für die im Folgenden Abstimmenden entsteht, würde ich darum bitten, entweder sachlich zu bleiben, oder entsprechenden Kommentierungen hier zu schreiben ("Längere Anmerkungen bitte auf der Diskussionsseite"). Warum? Es geht nicht um Pornoawards an sich, sondern um eine umstrittene Teilmenge davon. Das hier Etliche generell gegen diese Awards als Relevanzkriterium sind, sollte für den Abstimmungsverlauf keine Rolle spielen.Oliver S.Y. 12:55, 17. Mai 2011 (CEST)

Drei Wörter sind wohl kaum eine längere Begründung. Verwundert −Sargoth 13:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich meinte den zweiten Beitrag, der geht bei meiner Darstellung über 2 Zeilen, ich hab nur die wesentlichen Worte herausgetrennt.Oliver S.Y. 17:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich der Meinung bin, dass Branchenawards generell ungeeignet sind, Relevanz zu begründen, ist es nur logisch, dass ich in diesem Meinungsbild diejenige Version wähle, die die Zahl der Artikel, die ausschliesslich aufgrund dieser Branchenpreise formal relevant werden, geringer hält.Karsten11 17:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht logisch, sondern zeigt, dass du lieber einen Zustand der Inkonsistenz unterstützt statt einmal nachzugeben. DestinyFound 20:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Kommentar zum Contra von Sargoth

ich warte auf deinen LA für diese Promoveranstaltung...SCNR, --Wahldresdner 13:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Sicher ist auch der Academy Award ein Promotion-Preis, allerdings für die Filmwirtschaft allgemein. Eine Sex-Award kaufst du dir für ein spezielles Produkt ausführlicher -> Diese Branchen-Awards sind reine Promoveranstaltungen und kein Qualitätsmerkmal−Sargoth 13:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Und seit wann beurteilen wir die Qualität von Awards? Die verwenden wir nicht ob ihrer objektiven und neutralen Auswahl der Preisträger als RK-Hinweis, sondern rein aufgrund ihrer öffentlichen Wahrnehmung. Abgesehen davon, ist irgendwo nachgewiesen, dass man sich AVN-Awards oder was auch immer schlicht kaufen kann? Und - diese Awards dienen bereits jetzt in unseren RK nicht als Qualitätsmerkmal, sie sollen lediglich verhindern, dass eine "Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller" erfolgt, die "praktisch nur den Status eines Statisten erreichen." Von Qualität kann bei diesem Thema eh nicht sinnvoll die Rede sein... --Wahldresdner 14:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe das ganz anders. Selbstverständlich sind Qualitätskriterien denkbar. Ganz ohne Sarkasmus: wenn die AVN-Awards schon Preise für Filme ausschließen, in denen Regieanweisungen zu hören sind, kann ein solches Kriterium ebenso in die andere Richtung ausschlagen: zum Beispiel Awards für glaubwürdige Dialoge, eine gute Spielfilmrahmenhandlung, überzeugende Verkörperung der Rolle, gute oder innovative Kameraführung. Du wirst kaum bestreiten, dass die Jury der Academy nach Qualitätskriterien urteilt, ebenso wie Fernsehpreise. −Sargoth 14:38, 17. Mai 2011 (CEST)

Sicher bestreite ich das nicht. Und ob die AVN irgendwelche Qualitätsmerkmale berücksichtigen, spielt hier ja auch keine Rolle. Sie sind ein Indiz bzw. ein Kriterium für die öffentliche und brancheninterne Aufmerksamkeit für die jeweiligen Darsteller. Dein Argument ist ja, sie seien reine Promoveranstaltungen - ja und? Das mag sogar so sein, aber die daraus generierte öffentliche Wahrnehmung ist das, was uns hier interessiert. Wie diese öffentliche Wahrnehmung zustande kommt, ist absolut zweitrangig, ob die ihre Preisträger auswürfeln oder nach dem Alphabet vorgehen, das ist sowas von wurscht. Wir diskutieren eh nicht über qualitativ hochwertige Filme, sondern über runtergedrehte mehr oder weniger billige Pornos, die aber - wie auch eben manche der darin auftretenden Akteure - eine große öffentliche Resonanz haben und auf enormes Interesse bei vielen Menschen stoßen. Die öffentliche Resonanz und das Interesse vieler Leser dieser Enzyklopädie, das sind die Gründe, weswegen hier überhaupt Porno-Artikel stehen - wenn es wegen der Qualität der Filme wäre, gäbe es gerade mal eine Handvoll Artikel im ganzen Themenfeld... --Wahldresdner 15:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Das Indiz für öffentliche Wahrnehmung bestreite ich. Meines Wissens nach gibt's die Preise gegen Cash. Zur Generierung öffentlicher Wahrnehmung bzw. zum Zupflastern der Cover. −Sargoth 15:12, 17. Mai 2011 (CEST) PS Ah, ich sehe gerade, das schreibst du ja selbst. Na dann sollten wir sagen: die 5000USD sollen direkt an die WMF gehen, der gekaufte WP-Artikel generiert nämlich noch mehr Aufmerksamkeit als son blöder Preis

"Awards, die an mehrere Personen [...] vergeben werden"

Ich bitte um Verzeihung, falls das schon angesprochen wurde, aber ich sehe mich außerstande, die gesamte Diskussion durchzulesen:
Ich halte die Formulierung für sehr unglücklich, denn ich entnehme z. B. AVN Award#Best Actress, dass in diesem Jahr der Preis in der Kategorie "Best Actress", die doch sicherlich zu den "wichtigen" und Relevanz generierenden Kategorien gehört (wenn man denn dem Preis überhaupt Relevanz beimisst, was ja hier nicht zur Debatte steht) und nichts mit "Szenen-Awards" zu tun hat, an zwei Personen vergeben wurde. Es kann doch kaum gemeint sein, dass in solchen Fällen weniger Relevanz vorliegt, als wenn derselbe Preis nur an eine Person geht. --Amberg 19:09, 17. Mai 2011 (CEST)

Das dürfte aber die Ausnahme sein, oder? Gemeint ist natürlich, dass der Preis an mehrere Leute geht, die gemeinsam die prämierte Leistung erbracht haben, so dass nicht unbedingt feststellbar ist, wie hoch der Anteil des Einzelnen war. Wenn ein Preis wie Best Actress zweimal vergeben wird, dann wird jede einzelne Preisträgerin damit als besser als alle anderen bewertet. -- Perrak (Disk) 19:23, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein nein. Best Actress wird nie betroffen sein. Es geht hier rein um das Wort "Scene" im Namen, nicht direkt um inhaltliche Unterscheidung. "Best Solo Scene" ist das beste Beispiel. Da steht "Scene" im Namen des Titels - das kann unmöglich eine Einzelleistung sein. --92.224.192.71 19:37, 17. Mai 2011 (CEST)

Eine Einzelleistung, die keine Enzyklopädie-Relevanz erzeugt. Man kann darüber unerschiedlicher Meinung sein, dazu ist die vordere Abstimmung geeignet. Und ich bin mir sehr sicher, dass die Abstimmenden des Lesen mächtig genug sind, sich eine eigene Meinung zu bilden und dies bei ihrer Stimmabgabe auch entsprechend berücksichtigen. --Wangen 19:57, 17. Mai 2011 (CEST)

Es ist die Ausnahme, aber es ist 2011 auch in der Kategorie "Best Tease Performance" vorgekommen; dort sind auch zwei Darstellerinnen (aus demselben Film) ausgezeichnet worden, insofern vielleicht ein neuer Trend. Und auch der GayVN Award 2003 ging in der Kategorie "Best Actor" an zwei Darsteller. Das Problem ist halt, dass am Ende in den RK stehen wird:

• Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Awards, die an mehrere Personen oder nur für eine Szene vergeben werden, gelten nicht als persönliche Auszeichnungen.

Und das wird vermutlich für Löschanträge genutzt werden. Der ganze Kontext des MBs steht ja nicht bei den RK, sondern nur das Ergebnis. Ich will den Teufel nicht an die Wand malen, aber es wäre m. E. besser gewesen, man hätte sich auf die Szenen-Awards beschränkt, wie ja auch der Titel des MBs suggeriert. --Amberg 20:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Wenn es eine Ausnahme ist, wird dies in einer LD sicher für die Geltung sprechen (i.S.v. 'man konnte sich bei einem Single-Preis ausnahmsweise nicht entscheiden') - wenn es hingegen zu einer gängigen Praxis wird, würde ich es hingegen als inhaltlich den Szenenawards gleichgestellt betrachten (= 'Kamelle fürs Fußvolk')... --nb(NB) > ?! > +/- 13:25, 18. Mai 2011 (CEST)

Das Thema Mehrfachverleihung gibt es bisher über alle Jahrgänge und Preiskategorien (nur Performer Awards selbstredend) hinweg genau einmal: 2011 in der Kategorie Best Actress mit Andy San Dimas und India Summer. Eine Relevanz per "Persönliche Auszeichnung" sollte durch dieses MB in diesem einen Fall nicht aberkannt werden. Sollte auf einen dieser beiden Artikel ein LA gestellt werden, führe ich perönlich ein LAE durch, solange die Einzel-AVN-Preise noch per RK relevant machen. Bitte auf meiner DS Bescheid sagen, falls das passiert. Die MB-Formulierung ist aber bewusst so gewählt, mit "oder" und "die an mehrere Personen [...] vergeben" wurden, weil dieses RK zumindest unempfindlich gegen Umbenennungen der Sex-Scene-Awards sein sollte. Ein laufendes MB mit so viel Zustimmung wird aber nicht mehr geändert. --Minderbinder 13:44, 18. Mai 2011 (CEST)

"genau einmal": nö, ich hab doch oben schon auf zwei andere Fälle hingewiesen, und ich hab mir noch nicht mal alle Preis-Artikel angesehen, aber egal. --Amberg 22:26, 21. Mai 2011 (CEST)

Begründung für mein Ja

Ich habe mit ja gestimmt, und will dies hier etwas länglicher und ausführlicher begründen.

1. Szenen-Award vs. persönliche Auszeichnung: es wird immer wieder argumentiert, Szenen könnten per se keine persönlichen Auszeichnungen im Sinne der RK sein, dies wird gern durch Verweise auf den OSCAR für z. B. den besten Film oder Auszeichnungen für einen Chor/ein Orchester/eine Band für ein Musikstück begründet, wo ja schließlich auch nicht jeder Statist/Sänger/jedes Mitglied einen Award erhalte, und damit relevant werde. Gutes Argument, NUR: die AVN-Awards werden im Gegensatz zum besagten OSCAR oder vergleichbaren Musik-Awards eben jedem Teilnehmer an der bepreisten Szene persönlich in die Hand gedrückt, keiner Band, keinem Chor, sondern den Darsteller für sich. Das allein würde schon für die Erfüllung der RK reichen, da gäbe es keine Diskussion
2. Wird ein Darsteller für einen solchen Award nominiert (steht hier nicht zur Debatte - ich weiß - aber war ja schon mindestens genauso oft Thema wie Scene vs. Person), oder gewinnt er/sie diesen Preis gar für die Performance in einer bepreisten Szene, so ist ein weiteres RK-Kriterium (die ja Einschlusskriterien sind - wie oft nochmal muss das hier in der de.wp eigentlich noch erklärt werden?) erfüllt - die Bekanntheit innerhalb der Branche. Wer da nominiert wird, oder einen Award erhält, der ist jemand in dieser Branche, die naturgemäß schnell Stars macht, und auch wieder fallen läßt/ganze Massen an Nobodies generiert. Zur Vertiefung: die Pornobranche ist nicht irgendeine Nische, sondern ein Markt mit dauerhaft immensen Umsatzzahlen, trotz youporn und Downloadportalen sind die Zahlen immer noch am wachsen. Natürlich hat ein solch großer Markt auch mehr Stars (z. T. sicher kurzzeitig gehypte und hochgepushte - aber Relevanz vergeht nicht UND die WP bewertet nicht wo die Relevanz herkommt, sondern nur, ob sie da ist/war) als Freestylejazz, aber aus der großen Zahl von relevanten Menschen aus diesem Bereich auf inflationäre Zustände zu schließen, oder eine Schwemme von Pornoartikeln herzuleiten, ist schlichtweg sinnbefreit. Allein die Tatsache, dass in der 3. Bundesliga haufenweise neue Talente die RK-Schwelle überhüpfen, würde niemand (bis auf die üblichen Verdächtigen) die Relevanz der Spieler der 3. Liga monieren.
3. die Einträge sind Werbung: Ja klar. Die Pornobranche hat es nötig, in der de.wp Werbung zu machen, sonst geht sie unter. Zu diesem immer wieder vorgebrachten Schwachsinn sag ich lieber nix, sonst bin ich auf VM.

folgende Punkte sind mein POV, haben aber meine pro-Entscheidung mitbeeinflusst:

1. ein User stellt Artikel zu Pornodarstellern ein, so weit, so gut. Nun kommt ein Admin und Schiedsgerichtsmitglied diesem unglaubichem "Fehlverhalten" auf die Spur, und stellt dann massenweise LAs. Das kotzt mich massivst an, nicht, weil hier auf grenzwertig relevante Lemmata mit dikutabler Qualität LAs gestellt werden, sondern ausschließlich, und nur, weil der besagte Admin 1) selbst während laufender Relevanzdiskussionen die Füße nicht stillhalten konnte, 2) nicht ein einziges Mal auch in Fällen wie Aria Giovanni, die mangelnde Relevanzdarstellung hat korrigieren können (zur Erinnerung an alle, die immer argumentieren, dies sei der Job des Artikelerstllers: ihr habt Recht, aber das rechtfertigt noch keinen LA. Der ist erst dann angebracht, wenn der Artikelgegenstand eindeutig irrelevant ist, siehe Löschregeln), was für eine Admin und SG-ler schlicht und ergreifend eine Schande und eine halbe dazu ist. Auf Crusader in jedwedem Bereich habe ich schlicht keinen Bock, da schmecke ich schon die Galle auf meiner Zunge. Allein die Zugriffszahlen von Artikeln über eindeutig irrelevante Pornodarstellerinen im Vergleich zu eindeutig relevanten Landgerichtspräsidenten sprechen schon Bände, wo das Interesse der Leser (=die Kunden der WP) liegt.
2. "die eingestellten Artikel waren von mieser Qualität". Schön. Bemängelt wurden ja zum Teil Stilblüten wie "sie ist relevant weil" oder so ähnlich. Gleichzeitig wurde Hixteilchen immer wieder vorgeworfen, seine Artikel würden die Relevanz nicht darstellen. Und, falls es noch nicht allg. bekannt ist: für sprachlich unrunde Artikel gibt es die QS, die LD ist kein Ersatz dafür. Man darf in solche Fällen dann auch mal selber Hand anlegen.
3. Die Art und Weise, wie z. T. gegen Hixteilchen und die von ihm lemmatisierten Personen argumentiert wurde, hat mich zum Teil an den Rand des Kotzens gebracht. Dass Pornographie nicht jedermanns Sache ist (wo kommen nur die riesigen Umsätze her?), sei mal dahingestellt. Muss man dann aber blöde Kommentare, abwertendes Gesülz auf Sechstklässler-"ich hatte noch nie Sex, kann aber schon ganz toll drüber labern"-Niveau und hämische, abwertende Flachsereien absinken? Da reden wir immer auch über Menschen, Darsteller in Porno hin oder her, und auch diese haben das Recht, dass man über sie nicht so saublöd daher labert. Nie, auch nicht in Vergleichen, Zoten und flapsigen Kommentaren. Allein schon aus diesem Grund, der unsäglich peinlichen Art, wie hier über Menschen, die ihre Kohle aus welchen Gründen auch immer mit Sex vor der Kamera verdienen, abgeledert wurde, kann ich im MB nur mit pro abstimmen.
4. PFUI ist und war noch nie ein Löschgrund. Bei manchen LD- und LP-Entscheidungen (Puma Swede z. B.) hatte ich eher den Eindruck, der abarbeitende Admin hatte von der Materie entweder keine Ahnung (und hätte die Entscheidung besser jemand anderem überlassen), oder wollte nicht zugeben, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche offensichtlich ist, denn das könnte ja ein blödes Licht à la "Wie - du kennst XYZ? Woher denn, du Sau?" auf ihn werfen.

(nicht signierter Beitrag von Pommesgabel (Diskussion | Beiträge) nb(NB) > ?! > +/- 07:43, 18. Mai 2011 (CEST))

Ganz viele Strohkameraden gebastelt und kein Wort zur Artikelqualität. Die RK sind kein Ersatz für vernünftige Bequellung und eine Beherrschung der deutschen Sprache. Leider haben aber die Befürworter dieser Artikel sich nie bereit gezeigt, außer der Produktion wilder Vorwürfen bezügl. angeblicher Pfui-Argumente, Prüderie und dergl. auch an der Qualität der Artikel zu arbeiten. Viele Löschdiskussionen und Löschprüfungen wären überflüssig gewesen, hätten die Artikelchen auch nur ein wenig Qualität besessen. Gruß, adornix ^(disk) 14:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Relevanz und Qualität sind zwei völlig unterschiedliche Dinge. In den Löschbegründungen war auch nur selten von Qualität die Rede. Kein Wunder, schließĺich ist Qualität alleine erstmal ein QS-Grund. --Theghaz _Disk 14:59, 19. Mai 2011 (CEST)

Ist das so? Sind das wirklich zwei völlig unterschiedliche Dinge? Kann es nicht sein, dass sowohl Relevanz als auch Qualität mitunter gleichermaßen von der Verfügbarkeit vernünftiger Quellen abhängen? Ist zwar kein Kausalzusammenhang, aber zumindest eine Korrelation, die aufhorchen lässt. --Krächz 15:27, 19. Mai 2011 (CEST)

...und wenn wer ein böses Buberl/Mäderl wäre, dann könnte ja auch scheinbar naiv gefragt werden, warum das Interesse für dieses Thema gerade bei Usern mit grottigem Sprachgefühl so groß ist... Aber, dem Hl.Wikipedius sei Dank, hier gibt's ja keine Bösen ;o] Naja, ich vielleicht... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 15:46, 19. Mai 2011 (CEST)

@Theghaz: das sind zwei Seiten der selben Medaille; miserable Artikelqualität ist übrigens schon immer ein Löschgrund: wenn sich nach mindestens 7 Tagen Löschhölle niemand gefunden hat, der den Pornoschrottartikel verbessern wollte/konnte, dann kann er auch bei formaler Erfüllung der RK gelöscht werden. Nur macht das mancher Admin nicht, weil er dann sofort Pornoartikelautoren am Bein hat, die ihn beschimpfen. Dabei waren doch sie es, die sich über eine Woche lang als unfähig erwiesen haben, einen vernünftigen Artikel zu produzieren.

@Reimmichl: die Frage habe ich mir auch schon ganz naiv gestellt und etwas weniger naiv beantwortet. Leider kann ich die Antwort hier nicht veröffentlichen, da ich mir vorgenommen habe, auch diejenigen nicht zu beleidigen, die es verdient hätten. Gruß, adornix ^(disk) 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)

Meistens sind die sogenannten Pornoschrottartikel gültige Stubs, die eben zusätzlich noch unwichtige Zusätze enthalten, die man getrost entfernen kann. Nichts, was nicht zu retten wäre und daher der Qualität wegen gelöscht werden müsste. --Theghaz _Disk 16:10, 19. Mai 2011 (CEST)

(BK) Ja, wenn das so einfach wäre, könnten wir RK ganz abschaffen. Ich bezweifle aber auch, dass zu Pornodarstellerinnen generell keine Quellen vorhanden wären. Klar, es gibt wenig Bücher (welcher Verleger will denn schon PFUI in seinem Programm haben?), aber man hat im Internet schon eine Reihe von seriösen Seiten die über Pornographie berichten, z.b. AVN, xbiz.com, usw. Zudem gibt es auch in anderen Bereichen Quellenmangel bei relevanten Lemmata. Bei kleinen Ortschaften und Baudenkmälern könnte man sicherlich darüber reden die RK anzupassen, aber was machen wir mit Bjarte Birkeland (Literaturprofessor in Bergen/Norwegen) oder Marius Braatt (norwegischer Schriftsteller), beide mit Kurzeinträgen im SNL und in einem Fachlexikon? Birkeland hat einen Artikel bei den Kollegen in en, viel mehr als da drin steht weiss man anscheinend nicht. Trotzdem ist der Mann relevant. Daher ist es eben nicht so dass Quellenmangel immer mangelnde Relevanz bedeutet. Es kann ein Indiz sein, muss aber nicht. (Auf der anderen Seite gibt es z.b. die Geschwister von Karl Marx, die in der Literatur zu ihrem relevanten Bruder regelmäßig erwähnt werden, trotzdem aber selber nicht relevant sind)--Theghaz _Disk 16:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist eben ein Problem jenseits von 'Pfui', dass es Lemmata gibt, die sich um 'relevante' zivilisatorische Dinge drehen (z.B. Mumpsimus, um bestimmte literarische Quellen vollständig verstehen zu können oder die von Dir -warum wohl- Genannten) und andere, die keine direkte zivilisatorische Aussage haben (z.B. 'auswechselbare' Schauspieler, egal ob Soap-Opera-Statisten oder Pornosternchen). Und Relevanz wird nicht zuletzt durch Außenwahrnehmung dargestellt - weder durch Branchen-PR noch durch virtuelle Linkfarmen im Internet, sondern alleine durch vernünftig aufbereitete Darstellungen in seriösen Formaten. Ich frage mich in solchen Situationen immer, was den Leser in 500 Jahren interessieren wird: welche Biene welche Blüte bestäubte oder wer die Blüten gezüchtet hat... --nb(NB) > ?! > +/- 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn AVN usw. Seiten wären, auf denen Pornoproduzenten ihre Pressemitteilungen veröffentlichen könnten, hättest du recht. Sind sie aber nicht. Übrigens interessieren auch die meisten "richtigen" Schauspieler in 500 Jahren keinen mehr. --Theghaz _Disk 16:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Was ist AVN denn nach deiner Meinung?! En:WP:"Adult Video News (AVN or AVN Magazine) is an American trade journal that covers the adult video industry. ... The magazine is about 80% ads and is targeted at adult-video retailers. David Foster Wallace has described AVN articles to be more like infomercials than articles." - es handelt sich also nicht um Außenwahrnehmung, sondern um Branchen-PR. Auch die Oscars bekommen ihre Bedeutung nicht durch die PR der AMPAS, sondern durch die öffentliche Rezeption (Live-Übertragung, Besprechungen in branchenfernen, allgemeinen Formaten, etc.), die den Sternchen jeder Couleur regelmäßig abgeht... --nb(NB) > ?! > +/- 17:03, 19. Mai 2011 (CEST)

@ Thegaz (weiter oben): Da gibts also Leute die miserable Stubs hineinstellen und dann von Leuten, denen diese Artikel sowieso sinnfrei erscheinen, verlangen, die Reparaturarbeit zu machen - und die dann mit großem Getöse und einer meterlangen Disk gegen LAs protestieren (90% der betroffenen Lemmata sind net annähernd so lang, wie die behalten-Texte der Verteidiger - da stimmt eindeutig was net in der Relevanzsicht, oder?). Allein die Länge dieser MB-Disk würde mengenmäßig zum Aufbessern von 3 Dutzend Artikel dieser Branche langen! Und wenn Du jetzt sagen willst - ihr diskutierts ja auch mit - stimmt, aber wir schreiben "nebenbei" auch noch eine Menge ordentlicher Artikel, findet --Reimmichl → in memoriam Geos 18:34, 19. Mai 2011 (CEST)

Was passt dir an den Artikeln und der QS-Arbeit von z.b. Benutzer:Brodkey65, Benutzer:Schmelzle oder mir nicht? Worauf ich allerdings keine Lust habe ist, einen Artikel zu verbessern, und dann zu sehen, dass der wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht wird. (Davon abgesehen, dass das Thema mich jetzt an sich auch nicht besonders interessiert...) Man kann übrigens auch nach einer erfolglosen QS immer noch darüber nachdenken, ob die Qualität so schlecht ist, dass der Artikel gelöscht werden müsste. --Theghaz _Disk 19:00, 19. Mai 2011 (CEST)

Missverständnis grandioso! An Verbesserungsarbeit hat mir noch nie was nicht gepasst - ich habe nur (und das betrifft nicht nur diese hier inkriminierte Sparte) eine tiefe Abneigung gegen Leute, die katastrophale Gruselstubs einstellen und dann erhaben übers wiki-Prinzip schwadronieren. Denn das verstehen sie ja eh nur in der Richtung, ich bemühe mich erst gar nicht, irgendwer soll und wird gefälligst hinter mir zusammenkehren. Dass und ob gerade bei den Pornomädeln eine Häufung dieser "Autoren" vorhanden ist, ist sicherlich ein subjektiver Eindruck von mir, der ja aber wohl einen Grund haben muss. Die Repariertrupps haben meine volle Zustimmung, keine Frage, egal wo sie werken (hab' ich selber bei LA-Artikeln auch schon gemacht - allerdings in Bereichen, die mir liegen). Und dass ich diese Ecke für total verzichtbar halte, nun, dafür schäme ich mich nicht. Dass aber z.B. durch dieses MB wie's ausschauteine etwas strengere Relevanz kommt, sollte mich freuen. Denn dass ein Autor von zwei Werken, die nicht im "richtigen" Verlag erschienen sind, rausfliegt (ist o.k.!), aber eine Dame, die nix kann, ausser alle Körperöffnungen gegen Geld zur Benutzung freizugeben (eine Prostituierte genaugenommen) dagegen relevant ist, will in meinen offenbar erschütternd beschränkten Verstand nicht hinein. 's ist halt so, sorry, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Zu adornix oben: wenn du den Beitrag gelesen hättest, hättest du gesehen, dass ich sehr wohl was zum Thema Qualität gesagt habe, nämlich: wenn ein Artikel schlecht geschrieben ist, so ist zuerst die QS, und dann wenn sich keiner drum kümmern mag, gerne auch die LD zuständig. Die LD sind aber kein QS-Ersatz. Soweit ist auch dein Argument, man würde nur Behalten schreien und nix zur Verbesserung des Artikels beitragen, ein NULL-Argument, denn hier geht es gerade überhaupt nicht um Qualitätsmängel. Warum sollte man einen Artikel pimpen, wenn der dann wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird? Relevanz und Qualität sind nicht dasselbe, auch wenn das anscheinend in diesem MB ziemlich viele Abstimmer vergessen. Wären die LAs mit "Miese Qualität, sprachlich grenzwertig" etc. nach einer gescheiterten QS gestellt worden, so hätte ich damit und einer möglichen Löschung überhaupt kein Problem.

Allein der ziemlich offensichtliche Versuch, Pornographie per se mit dem Argument einer mangelnden Relevanz aus der WP zu drängen (der sich ja auch in manchen Abstimmungskommentaren zeigt) bereitet mir ziemliches Bauchgrimmen. Das MB lautet nun mal nicht "Soll ein bestimmter im Pornbereich sehr aktiver Benutzer gezwungen werden, seine Artikel endlich mal in einer Art und Weise zu verfassen, dass nicht immense Nacharbeiten durch Dritte notwendig sind?", sondern "Sind Szenenawards ein RK-Kriterium?" (vulgo Einschlusskriterium), dass auf automatische Relevanz hinführt. Was wird also wohl passieren: das MB ist so gut wie durch, danach werden die Porno-Igitt-Pusher massenweise LAs auf Artikel stellen, die nicht zweifelsfrei relevant sind - unabhängig davon, ob der Artikel qualitativ gut oder schlecht ist. Die, die qualitativ schlecht sind, und zweifelsfrei relevant sind (wegen pers. Auszeichung), bleiben - toll.

Die Sichtweise, dass solche DarstellerInnen nichts leisten, naja, darüber kann man verschiedener Ansicht sein, dass ist aber kein RK, ein Artikel in der WP ist keine Belohnung für Leistung, sondern ein Spiegel irgendwie erworbener öffentlicher Wahrnehmung. Die haben die Darsteller sicher, wenn sie für einen nun in Frage stehenden Preis in Frage kommen. Wie zum Beispiel eine Negierung des (positiven) RK "besondere Bekanntheit innerhalb der Branche" bei einem AVN-Preisträger überhaupt möglich ist, bleibt wohl das Geheimnis der LA-Steller und der löschenden Admins. Diese Preisverleihungen haben innerhalb der Branche nunmal den Status des OSCARs in der normalen Filmbranche, und wer da nominiert wird oder in welcher Sparte auch immer gewinnt, der hat genügend mediale und öffentliche Wahrnehmung erfahren. Innerhalb der Porno-Branche sind diese Leut damit auch sicher so bekannt, das eine besondere Bekanntheit dort nur durch das kurzfristige Ausblenden der Realität angenommen werden kann. Ob diese Preise mit der Gießkanne und als Werbung ausgeschüttet werden, ist nicht Frage dieses MB, und auch ziemlich nebensächlich, den Branchenpreise sind immer Teil der PR einer Branche, das gilt für MTV-Awards und OSCAR, Emmy, Grammy und die ganzen anderen seriösen, da nicht mit Sex in Verbindung stehenden Preise schlicht genau so. Von unabhängigen Fachkommisionen verteilte Preise sind eher selten außerhalb der Wissenschaft.

Fazit: mit diesem MB wird die Qualität der PornodarstellerInnen-Artikel nicht besser - es werden nur weniger. Denen, die wegen Qualitätsbedenken mit nein gestimmt haben, mag das egal sein, oder auch nicht bewusst, denen die ein POV-Problem mit Porno haben, ist das wahrscheinlich eher recht. Beide Gruppen vergessen dabei aber, dass sie nicht über ein nun neu entstehendes Ausschlusskriterium abstimmen, sondern nur ein bereits bestehendes Einschlusskriterium präzisieren. Mein POV ist, dass bei Bepreisung (und ja, auch bei Nominierung) die Bekanntheit innerhalb der Branche ausreichend nachgewiesen ist. Und die steht auch weiterhin als positives RK fest. Daran ändert auch dieses MB nix. -- Pommesgabel \m/ 13:48, 21. Mai 2011 (CEST)

Das ständige 'Wer gegen irgendeinen Pornoartikel was hat, ist verklemmt' hat schon was Gebetsmühlenhaftes - zum Glück wird es dadurch nicht wahrer...

Ansonsten gilt allgemein, dass nicht die Sparten-Selbst-Akklamation die Relevanz erzeugt, sondern die darüber hinaus gehende öffentliche Rezeption. Und da habe ich bisher noch in keinem gängigen Sender eine Berichterstattung zu den AVN-'Oscar's gesehen o.ä., wie dies bei den sonstigen Kultur-Preisen durchaus üblich ist. Trotzdem werden bereits die Preisträger als relevant betrachtet, was IMHO im Widerspruch zu deinen Ausführungen steht. Wobei die genannte 'besondere Bekanntheit innerhalb der Branche' IMHO schon ein ziemliches Zugeständnis an die Porno-Jünger war - derartige allein segment-interne Rezeption als ausreichendes RK findet sich sonst nicht (und steht IMHO sogar im Widerspruch zum Grundsatz der notwendigen 'öffentlichen Rezeption')... --nb(NB) > ?! > +/- 14:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Auch diese Argumentation wird nicht dadurch besser, dass sie gebetsmühlenartig wiederholt wird. Hier mal ein paar aktuelle Beispiele für öffentliche Rezeption: [14], da wären zum Beispiel: Daily Mail und Fox News dabei. Die restliche düftest du ja nach der längsten RK-Diskussion aller Zeiten kennen.--Gripweed 12:27, 22. Mai 2011 (CEST)

nb, du behauptest (da du das "allgemein" unterstreichst) anscheinend fehlende "öffentliche Rezeption" der Preise und der Pornodarstellerinnen. Was sind denn für dich Millionen Google-Treffer und enorme Zugriffszahlen auf die Artikel über Pornodarstellerinnen? Das ist Rezeption, und öffentlich ist sie auch. Wenn du "öffentliche Rezeption" auf "gängige Sender" einschränkst, ist das eine extreme Verkürzung. Dass viele Sender schon aus Jugendschutzgründen (und um ihre Werbekunden nicht zu verprellen) in ihrer Berichterstattung über solche Phänomene stark eingeschränkt sind (auch bzgl. einer kommerziellen Verbindung von redaktioneller Berichterstattung und Schleichwerbung) und dann lieber ganz verzichten, ist ja logisch. Aber die traditionellen Medien sind nicht die einzigen, in denen sich Rezeption äußern kann. --Reineke8 22:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Was den Einwurf der Verklemmtheit der LA-Steller im Pornobereich angeht: den teile ich gar nicht. Mir sind die Motive ziemlich egal, die LAs erzeugen bei mir Bauchgrimmen, aus welchem Grund auch immer sie gestellt werden. Es bleibt der Eindruck, dass es POV-LAs sind, und die gefielen mir in keinem Bereich, Porno hin oder her. Außerdem, wie kommst du auf den Trichter, ich sei ein Pornojünger, ich mach doch in dem Bereich gar nix (zumindest innerhalb der WP...). Und was das Zugeständnis an die Pornojünger wegen der nichtöffentlichen, nur Branchen-internen Bekanntheit angeht: als ich das letzte mal nachgelesen habe, um was sich dieses MB dreht, war davon überhaupt nicht die Rede, da solltest du dann ein neues MB stellen :-). -- Pommesgabel \m/ 14:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich Dich als Porno-Jünger bezeichnet? Und wo hätte ich festgehlten, dass die spezielle Rezeption direkt mit diesem MB zu tun hätte? IMHO ist beides nicht zutreffend - ich habe (wie übrigens Du auch) zur Situation ausgeführt, in der sich dieses MB abspielt... ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 15:07, 21. Mai 2011 (CEST)

Da haste Recht :-) Trotzdem bleibt für mich der Eindruck, dass über das Vehikel der Relevanz einerseits die qualitätsverarmten Artikel eines bestimmten Users aus der WP geworfen werden sollen, und andererseits (und das finde ich weitaus bedenklicher) viele - nicht alle - User damit ein Themenfeld aus der WP drücken wollen, dass ihnen persönlich nicht genehm ist, s. dazu obigen Kommentar von Reimmichl-212. Beides halte ich nicht für den korrekten Weg. So, von mir aus is gut, das MB is eh durch, und ich geh etz Grillen und ein paar Bier einfahren. -- Pommesgabel \m/ 15:31, 21. Mai 2011 (CEST)

Viel Spaß ;-) --nb(NB) > ?! > +/- 15:36, 21. Mai 2011 (CEST)

Nur kurz noch @ Pommesgabel: Und der Gedanke, dass dieses "nicht-genehm-sein" vielleicht wegen eines der von vielen hier genannten nix mit Pfui zu tun habenden Gründe zur Ursache hat, klammerst Du aus? Ich bezweifle schlicht die Relevanz der Damen, besser als Nb hätt' ichs nicht formulieren können. Für mich jetzt EOD, ich geh' Artikel schreiben, Servus --Reimmichl → in memoriam Geos 15:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Geschenkt, mich interessieren die Damen & Herren auch herzlich wenig. Die Relevanz (nicht für dich, mich oder Hixteilchen,sondern für die WP und v. a. ihre Leser) halte ich ob der hohen Zugriffszahlen (usw.) für sehr stark gegeben. Wie es Marcus Cyron irgendwo mal gechrieben hat: er wünschte sich, dass ein von ihm geschriebener Artikel über zweifelsfrei relevante Vasenmaler (?, ich finds grad net) auch nur annähernd so viel Zugriff hätten. Würd ich mir für meine Flüsschen auch wünschen, und die sind auch relevant ;-) -- Pommesgabel \m/ 12:10, 22. Mai 2011 (CEST)

Tscha, aber wir haben dafür mit unsren Lemmata (ich hab' grad eine Menge keltischer Sagengestalten am Entstehen), also wie gesagt, mit unsren Lemmata haben wir garantiert für immer Bestand - und nie eine g'scheite Lesernachfrage zu befürchten ;o] was nix an meiner Grundeinstellung ändert, aber ich kann mit jedem Schmonzes hier leben. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:09, 22. Mai 2011 (CEST)

Oben schreibst du, du bezweiflest "schlicht die Relevanz der Damen". Wenn dein überzeugtes "mir ist alles recht, was die Zahl dieser unsäglichen Lemmata vermindern hilft!" wirklich Zweifel ausdrückt, dann heiß ich Reimmichl. Dein Stimmkommentar ist eher Ausdruck einer fundamentalistischen Haltung ohne jeglichen "Zweifel" und ohne jegliche Bereitschaft, allgemeine Grundsätze bei der Aufstellung der Relevanzkriterien auf ein von dir ungeliebtes Gebiet übertragen zu lassen. Aber mit dieser Haltung bist du nicht alleine. --Reineke8 22:29, 22. Mai 2011 (CEST)

• quetsch* Ich seh' da keinen Widerspruch: Gerade weil ich die Relevanz der Pornomädel bezweifle, bin ich froh über alles, was die Zahl dieser Artikel reduziert oder zumindest das Anwachsen bremst - in eine LD hab' ich mich noch nie eingemischt, weil mir die pro-Argumente immer sehr schlicht vorkamen (siehe Beitrag gleich drunter, dem ich voll zustimme). Wenn Du das als fundamentalistisch ansiehst, will ich Dir die Freude an dieser Fehleinschätzung meiner Intention natürlich nicht rauben. Nix für ungut & Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 23:46, 23. Mai 2011 (CEST)

Da du selber aus freien Stücken die Möglichkeit eingeräumt hast, der einzige Böse hier zu sein, wirst du es mir sicher nicht übelnehmen, wenn ich diese Eigenschaft bei dir (wenn auch vielleicht nicht als einzigem) für gegeben hielt. Wer sein festes Urteil schon gefasst hat und sogar "alles" zu seiner Durchsetzung als rechtmäßig betrachtet, der "zweifelt" nicht. Zweifel bedeutet zumindest teilweises Nichtwissen. An welchen Fakten sich dein Urteil über die Relevanz von Pornodarstellern orientiert, wird mir nicht klar. Du magst sie nicht, das wird klar. Wenn du wirklich zweifelst, dann versuche doch einmal, zu begründen, warum in vergleichbaren Personen-Kategorien wie etwa bei Mainstream-Schauspielern die WP:Relevanzkriterien offensichtlich so viel weicher als bei Pornodarstellerinnen mit ihren Millionen von Google-Treffern und Zigtausenden von Artikelzugriffen pro Jahr sind. Ich mag auch keine Zwölftonmusik und keine abstrakte Kunst, aber deswegen käme ich nicht auf die Idee, deren Relevanz zu bezweifeln, zu leugnen oder gar "alles" zu einer Verschärfung der betreffenden Kriterien zu unsterstützen. Antipathie für ein Thema kann doch keine Rechtfertigung für die Leugnung von vorhandener Relevanz darstellen. --Reineke8 22:27, 28. Mai 2011 (CEST)

>quetsch-quetsch< Blöd, dass wir jetzt mittendrin diskutieren, aber soll sein. Dass ich böse bin, weil mir diese Mädels als irrelevant erscheinen, muss ich erst verdauen, aber meinetwegen auch das. Zu den anderen Relevanzkriterien - ich bin mit vielem davon überhaupt net glücklich, hier geht's aber ausschließlich um dieses Thema, also sind Ausweichmanöver Zeitverschwendung (allerdings würde ich auch dort alles unterstützen, was zur Korrektur von IMHO schlechten Kriterien führen könnte). Und wenn Du denkst, meine Relevanzzweifel beruhen auf Antipathie und sonst nix - schade, ich hab' Dich für cleverer gehalten. Kann es sein, dass vielleicht doch net ich den engen Blick habe? Ich bin alt genug, um mich nimmer von persönlichen Sym- und Antipathien gängeln zu lassen; ob Du das glaubst, ist Deine Sache, die Wahrheit ist davon eh unabhängig. Dankbar wäre ich aber doch, wenn Du mir net Dinge unterstellst, die schlicht Unsinn sind, nur weil sie in Deine Einschätzung besser hineinpassen. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Wenn du in mehreren Beiträgen damit kokettierst, Unhöflichkeit, Bosheit, Dummheit und schmutzige Phantasie bei dir selbst nicht ausschließen zu können ([15] [16] [17] [18]), dann darfst du dich nicht wundern, dass jemand dir diese Selbsteinschätzung abnimmt. Was soll ich dir denn bitte "unterstellt" haben? Ich habe nur festgestellt, dass jemand wie du, der (sic) "alles" zur Durchsetzung einer Maßnahme befürwortet, bestimmt nicht "zweifelt", sondern offensichtlich glaubt, Gewissheit zu haben. Wenn du eine deiner widersprüchlichen Äußerungen zurückziehen willst, dann tue es, dann ziehe ich vielleicht einen meiner Kommentare zurück. Oder lasse es bleiben und akzeptiere dann, dass ich logische Schlüsse aus manchen deiner Äußerungen ziehe.

Maßstab für Relevanz ist laut Relevanzkriterien die durch Rezeption nachgewiesene Bedeutung und nicht ein moralisches Urteil über die Tätigkeit. Ich halte es einfach für unredlich und nicht im Sinn der Neutralität, wenn ein User selektiv gewisse Gruppen aus einer Enzyklopädie verbannen will, obwohl ihm bekannt ist, dass sie in punkto öffentlicher Rezeption auch dauerhaft deutlich oberhalb der Schwellen liegen, die in vielen anderen Kategorien gelten. Das selbe würde ich auch sagen, wenn du dich einseitig nur für die Verschärfung der Kriterien für Olympiateilnehmer in einer einzigen Sportart oder ausschließlich für Hardrockmusiker aussprechen würdest. Etwas Ähnliches schrieb ich schon im Januar. Ich habe nichts dagegen, wenn jemand die Relevanz von Pornodarstellerinnnen pauschal bezweifelt oder bestreitet, aber er sollte es wenigstens anhand objektiv nachvollziehbarer, neutraler Kriterien begründen können oder das zumindest versuchen. Und die einzige ansatzweise Begründung zur Relevanz von dir hieß "Dame, die nix kann, ausser alle Körperöffnungen gegen Geld zur Benutzung freizugeben (eine Prostituierte genaugenommen)", alles andere drehte sich um Qualität und nicht um Relevanz. Dieses angedeutete Werturteil über die Arbeit ist aber keine Begründung, die sich in irgendeiner Weise an den allgemeinen Grundsätzen der WP:Relevanzkriterien orientiert. --Reineke8 22:32, 30. Mai 2011 (CEST)

@ Pommesgabel: Trotzdem bleibt für mich der Eindruck, dass über das Vehikel der Relevanz einerseits die qualitätsverarmten Artikel eines bestimmten Users aus der WP geworfen werden sollen [...] <- ich kenne nicht alle Artikel von Hixteilchen, aber über die LDs habe ich mir über die Monate schonmal so 7-8 angeschaut, und die Probleme sind immer dieselben: Dünner Inhalt, scheppe Formulierungen, wenig bis keine oder auch mal unbrauchbare Quellen und lieblose Formatierung. Ich habe beispielsweise - Kleinigkeit, aber bezeichnend - noch keinen seiner Artikel gesehen, wo die Einzelnachweise vernünftig formatiert waren. Die sehen meistens aus wie hier. Was mich persönlich ärgert, ist die fehlende Bereitschaft dieses Autoren, daran zu arbeiten. Ich weiß aber, woran das liegt. Weil er immer wieder darin bestärkt wird, sich eigentlich gar keine Mühe geben zu müssen, weil ihm bei Diskussionen um seine Artikel immer ein paar Benutzer zur Seite springen, die mit Totschlagargumenten wie "ihr mögt doch nur Pornos nicht" jede konstruktive Auseinandersetzung mit den objektiv bestehenden Mängeln verhindern. Oder aber andere erledigen das für ihn, also die gröbsten Mängel zu beseitigen. Und ich glaube sehr wohl, hier können strengere und enger eingrenzende RKs hilfreich sein. Es wird Zeit, dass auch in diesem Bereich Wert auf formale und inhaltliche Qualität und nicht Quantität gelegt wird, um für Relevanz zu werben, dann wird man (oder ich zumindest) in dem ein- oder anderen Grenzfall auch gerne mal ein Auge zudrücken.--bennsenson - reloaded 16:49, 23. Mai 2011 (CEST)

@Bennsenson: die Qualitätsmängel der Artikel von Hixteilchen bestreitet niemand, sein Unwillen, qualitativ wenigstens ausreichende Artikel zu erstellen auch nicht. Ebensowenig die Forderung nach brauchbarer Bequellung. Kann das aber ein Argument für eine Verschärfung der RKs sein. Machen wir die RKs für Diplomaten schärfer, weil eine IP immer wieder relevante Artikel zu Botschaftern einstellt Liste der sowjetischen und russischen Botschafter in Ägypten ist so ein Fall. ALLE relevant, die Liste unter aller Sau formatiert, Mischmasch aus englischer Transkription, dt. Transliteratio und DE.WP-Transkription, Rechtscreibfehler... Wenn das der Weg der Wahl in Zukunft ist, also RKs hoch, damit die Qualität steigt, dann bin ich im falschen Film. Schau dir bitte nur mal an, wie die Artikel der relevanten 3-Liga-1-Minute-Kicker am Anfang ausschaun, und übertrag deine Argumente dorthin. Aber is ja was ganz anderes, hat ja nix mit Sex zu tun. Und wenn du glaubst, dass auch bei guter Artikelqualität und sogar bei Nichtbeteiligung Hixteilchens an nur 1 Buchstaben des Artikels Relevanz?-LAs ausbleiben, dann hast du letzthin nicht in die LD geschaut. -- Pommesgabel \m/ 00:12, 25. Mai 2011 (CEST)

1. Dass es in anderen Bereichen auch Probleme gibt, ist kein Grund, ständig an denen des aktuell diskutierten vorbeizureden oder von ihnen abzulenken 2. Ich habe im WP-Fußball-Bereich was Qualitätssteigerung betrifft schon an verschiedenen Fronten diverse Kämpfe ausgefochten (auch aktuell), dieses Argument geht völlig an mir vorbei 3. Ja, es wird immer und überall überzogene LAs geben. Dass derzeit die Grenzen im Pornobereich ausgelotet werden, ist, wie ich schon oben beschrieben habe, ein klassischer Fall von "die Geister, die ich rief". Das wird aber auch aufhören, wenn dort sauberer gearbeitet wird.--bennsenson - reloaded 18:49, 25. Mai 2011 (CEST)

@ Reineke 8 - AW weiter oben, weil's der von Dir gewählte Platz ist, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Beurteilung der ausgezeichneten Szenen

Die Beurteilung der Awards aus enzyklopädischer Sicht ohne weiteres Anschauungsmaterial ist schwierig. Hat jemand die Szenen, die mit den umstrittenen Awards ausgezeichnet wurden, schon mal konsequent durchgearbeitet und beurteilt? Gibt es eine Übersicht mit Verlinkung auf die entsprechenden VIdeoausschnitte und/oder stünde das Literaturstipendium zur Beschaffung des fraglichen Videomaterials zur Verfügung? Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 10:42, 24. Mai 2011 (CEST)

Den muss ich mir merken. :-) Nacktaffe 10:54, 24. Mai 2011 (CEST)

Jop. Hut ab :D --bennsenson - reloaded 12:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Und? Wann jetzt?? Wie lang soll die Gemeinde noch waren?? *sabber* --Reimmichl → in memoriam Geos 13:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Würden dir auch Beschreibungen in Textform reichen? --Theghaz _Disk 00:38, 25. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem bei meiner schmutzigen Phantasie... ;oÞ --Reimmichl → in memoriam Geos 12:18, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich mach das im Schnelldurchlauf (die fachliche Überprüfung), denn länger als 5 Minuten hab ich mir das Zeugs eh noch nie angschaut --Hubertl 17:47, 25. Mai 2011 (CEST)

Empirische Auswirkungen?

Ich würde meine Stimmabgabe gerne nach folgenden Kriterien machen, bin mir aber unsicher, wie sie dann ausfällt, weil die nötigen Vorinformationen mir noch nicht vorgelegt wurden: wie viele Awards würden wegfallen und wie viele Awards würden bleiben, wenn die Szenen-Awards nicht mehr als RK-geltend bewertet werden würden? Wie viele Darsteller_innen-Artikel würden ihre Relevanz behalten und wie viele würden die Relevanz verlieren, wenn die Szenen-Awards nicht mehr als RK-geltend bewertet werden würden? Wie verteilen sich diese Zahlen zwischen Filmen mit homo- bzw. heterosexuellem Zielpublikum? Würde man mit einer Verschärfung bzw. Lockerung der Kriterien tendenziell eine strukturelle Bevorzugung männlicher oder weiblicher Darsteller_innen damit herbeiführen, weil die verbleibenden Awards überwiegend in bestimmten Genres bzw. an bestimmte Geschlechter verteilt werden? In Beschlussvorlagen für städtische Gremien gibt es meist neben dem Abschnitt über die finanziellen Auswirkungen auch einen Abschnitt über die geschlechtsspezifischen Auswirkungen des Beschlusses--dies fehlt hier im Moment, so das ich die Entscheidung schwierig finde. Aber vielleicht kann jemand mir hier mehr Infos liefern, damit ich mich besser entscheiden kann.--Bhuck 09:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Hallo Bhuck, du stellst eine ganze Reihe von Fragen, deren Beantwortung teils recht viel Zeit verlangen würde. Dabei hast du dir selbst offenbar nicht die Zeit genommen, wenigstens die DS dieses Meinungsbildes zu überfliegen, da findest du nämlich schon paar Antworten, insbesondere in diesem und in jenem Abschnitt. Wenn die Szenen-Awards nicht mehr als RK-geltend bewertet werden, dann:

• Wie viele Awards würden wegfallen und wie viele Awards würden bleiben? Bei AVN (Hetero) fallen ca. 28 Szenen-Awards wegf und 31 Performer-Awards bleiben, bei GayVN Awards würden drei Szenen-Awards wegfallen.
• Wie viele Darsteller_innen-Artikel würden ihre Relevanz behalten und wie viele würden die Relevanz verlieren? Die meisten Pornodarsteller-Artikel würden ihre Relevanz behalten und einige die Relevanz verlieren. Wie viele das sind, weiß ich nicht. Insgesamt gibt es ca. 650 Darsteller-Artikel. Im Vergabejahr 2011 wären 14 Darsteller durch Szenepreis neu relevant, bzw. würden diese Relevanz verlieren. Aber nur einige dieser Artikel gibt es bereits, siehe Rotlinks bzw. unverlinkte Namen bei den AVN Scene Awards. Andere darsteller sind aufgrund anderer RK auch ohne Szenepreise relevant. Die Szenenpreise wurden pro Kategorie im Schnitt in zehn Jahren vergeben. Ich schätze, dass ein RK-Ausschluss der Szene-Awards mindestens 30 und maximal 90 Bestandsartikel betrifft.
• Wie verteilen sich diese Zahlen zwischen Filmen mit homo- bzw. heterosexuellem Zielpublikum? Genau weiß ich es nicht. Nehmen wir mal den Mittelwert meiner Schätzung von 60 Hetero-Darsteller-Artikeln, die betroffen sind. Nach Durchsicht der GayVN-Awards nach Scene-Awards-Empfängern sind Darsteller in Filmen mit homosexuellem Zielpublikum praktisch nicht betroffen sind (max. 3-4 Artikel), weil es weniger Preise gibt und vor allem weil der Artikelbestand so gering ist. Das ist also ein Verhälntis von 1/20.

• Würde man mit einer Verschärfung bzw. Lockerung der Kriterien tendenziell eine strukturelle Bevorzugung männlicher oder weiblicher Darsteller_innen damit herbeiführen, weil die verbleibenden Awards überwiegend in bestimmten Genres bzw. an bestimmte Geschlechter verteilt werden? Es ist Praxis der Porno-Artikel-Schreiber, viermal mehr Personenartikel zu Frauen (517) als zu Männern (130) anzulegen. Artikel zu Darstellern mit grenzwertiger Relevanz werden fast nur zu Frauen angelegt. Spekulationen darüber, warum das so ist, möchte ich hier nicht ausführen. Aber deine Frage impliziert, dass das Vorhandensein eines deutschsprachigen Wikipediaartikels eine strukturelle Bevorzugung für einen Pornodarsteller bedeuten würde. Ich würde vermuten, dass diese Frage einer meist amerikanischen Darstellerin reichlich egal ist. Vielleicht würde sie es in ein paar Jahren auch vorziehen, in der WP nicht mit Foto vertreten zu sein, Kunstname hin oder her. Das nützt dann bei Gesichtserkennung auch nichts mehr, und die WP wird im Gegensatz zu Schmuddelseiten hinter Paywalls garantiert gescannt. Wie auch immer, wenn du einen Gender-Mainstreaming-Ausschuss einrichten willst, der die Praxis von LD/LP in ihrer geschlechtsspezifischen Auswirkung auf Personenartikel (und vor allem den Autoren-Bias der WP) begutachtet und ändert, dann schlag das doch mal vor. Ich halte das für ein echtes Thema, aber hier bei Porno ist meiner Ansicht nach dafür die falsche Baustelle.
• Was sind geschlechtsspezifischen Auswirkungen des Beschlusses Die Schlüsse aus meinen Antworten müsstest du selber ziehen.

Viele Grüße --Minderbinder 11:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich bin mir nicht sicher, ob alle genannten Statistiken wirklich die Antworten zu meinen Fragen liefern, aber das liegt vielleicht an meiner unscharfen Formulierungen (mit "Wie viel" kann man absolute Zahlen aber auch Verhältnis-zahlen meinen). Auf jedem Fall ist das (anders als in die beiden referenzierten früheren Diskussionsabschnitten) genügend Information, dass ich vermute, dass die Annahme des Meinungsbilds nicht zu einer Verschlechterung der Geschlechterparität führen würde, sondern tendentiell die Löschung von Darstellerinnen-Artikeln bevorzugen könnte.--Bhuck 00:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Zahl von angeblich 28 wegfallenden Szenenawards führt in die Irre und wird deshalb von Power-Porno-Löschern gewiss gern zur Ausschmückung ihrer Märchen verwendet. Erstens wird der "Best High End All-Sex Award" gar nicht an Darsteller verliehen, sondern an Filme. Von den 27 Szenen-Awards im Sinn der Definition des Meinungsbildes, die noch übrig bleiben würden, sind aber niemals auch nur annäherungsweise alle gleichzeitig verliehen worden. Es gab (wenn der Wikipedia-Artikel vollständig ist) in den Jahren 1984 bis 2011 der Reihe nach die folgende Anzahl an verschiedenen Szenen-Awards: 1984-1989:1, 1990-1993:2, ab da 5,5,6,6,7,7,8,8,8,10,10,13,14,15,15,12,12,14.

Abzüge ähnlicher Art muss man auch bei den von dir gezählten 31 Performer Awards durchführen. --Reineke8 22:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Viel Spaß mit weiteren zu erwartenden Massen-LA´s und einer nie da gewesenen Löschflut. --Hixteilchen 23:06, 29. Mai 2011 (CEST)

... 'Tis a consummation devoutly to be wish'd [19]. --Zerolevel 13:52, 30. Mai 2011 (CEST)