Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Richtlinienkompetenz des Schiedsgerichts

Einzelfallentscheidung als Präzendenzfall

Auch wenn sich das SG nur auf den speziellen Fall GLG eingeschränkt hätte, wäre die Entscheidung zum Präzedenzfall geworden. In der Folge hätten wir mehrere Anträge (LA, VA, SG) dies sich anhand dieser Entscheidung für eine Änderung/Löschung einer Misstrauens-/Vertrauensseite ausgesprochen hätten. Somit hat die Entscheidung des SG schon de-facto einen Einfluss auf die allgemeinen Richtlinien. Was liegt da also näher, gleich Nägel mit Köpfe zu machen, als dutzende unnötige Diskussionen zu führen. Aber dann hätten ja unsere Dauerdiskutanten ja nix mehr zu tun. Viel Spass noch bei bei der weiteren sinnlosen Vernichtung von Webspace, Zeit und Energie wünscht Liesel 12:08, 3. Feb. 2008 (CET)

ACK. Und wenn sich die Entscheidung nur auf GLG beziehen würde, nicht aber auf genauso gelagerte Listen anderer, würde sich der mehr als zu Recht verarscht vorkommen! Ganz davon abgesehen, dass er sonst nur eine Sockenpuppe bräuchte, damit das ganze neu zu diskutieren ist.. --TheK? 13:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Du beteiligst Dich doch hiermit selbst an der Diskussion. Abweichende Meinungen und die Entscheidungsfindung pauschal als Ressourcenverschwendung ist einfach nur überheblich. -- 790 Ey! 14:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Wenn die Sache mit "jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme" ernst gemeint ist, kann man nicht einfach allgemein verbindliche Regeln erlassen, ohne auch jedermann die Möglichkeit einer Anhörung zu bieten. Allerdings sind die Stellungnahme von Personen, die im konkreten Fall nicht betroffen sind, ausdrücklich untersagt. – Das heißt: Man verbietet mir meine Misstrauensliste, ohne dass ich vorher Stellung zu der Sache nehmen durfte.

Ein Trennung von Richtlinienauslegung und dem Erlass neuer Richtlinien hatte ich mir übrigens auch schon im letzten Sommer gewünscht. Scheint damals niemanden interessiert haben. ;-) Grüße -- kh80 •?!• 15:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Schon der erste Satz der Begründung des MB (nämlich: „Anlass des Meinungsbildes ist eine Entscheidung des Wikipedia:Schiedsgericht (SG) zu einer Anfrage zum Vertrauensnetz. Die Anfrage war auf einen konkreten Fall bezogen. Das SG nahm in seiner Entscheidung jedoch keinen Bezug auf den Einzelfall.“) ist schlicht falsch. Denn das SG nahm in seiner Entscheidung sehr wohl Bezug auf den Einzelfall, der die ganze Sache ins Rollen brachte, und zwar hier. Wenn also schon die Grundlage des ganzen Trara falsch ist, ist auch der ganze Rest obsolet. Thomasmuentzer 13:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Das ist einfach falsch. Das SG hat lediglich allgemeine Fragen erörtert und daraus gefolgert, dass auch GLGermans Liste zu löschen wäre. Es hat in seiner Begründung keinerlei Bezug auf den konkreten Fall genommen, und nirgends wird erkennbar, dass sie sich überhaupt mit diesem befasst hätten. Sie haben versucht, die allgemeine Frage zu beantworten, ob Misstrauenslisten geführt werden dürfen, nicht die konkrete Frage, ob GLGermans Misstrauensliste zulässig ist. --Mautpreller 15:17, 7. Feb. 2008 (CET)

Kannst du nicht lesen?!? Oder bin ich auf der falschen Seite?!?!? In der von mir angegeben Stelle ist ausdrücklich über den konkreten Fall GLG die Rede! Und sie haben ganz konkret eine Entscheidung zu GLGs Misstrauensliste getroffen! Bitte einmal richtig lesen, was da steht! Also haben sie sich mit dem Fall offenkundig befasst. UND AUS DIESER konkreten Befassung heraus haben sie, das gebe ich gerne zu, eine allgemeine Regel abgeleitet. Aber wie, um Himmels willen, hätten sie das nicht tun sollen? Also EINE Liste verbieten und alle anderen ignorieren? Da hätte ich mal die Community hören wollen! Sie haben das einzig Richtige getan, nämlich aus dem Präzendenzfall gleich die Schlussfolgerung gezogen. Thomasmuentzer 15:46, 7. Feb. 2008 (CET)

Bitte etwas netter. Deine Darstellung stimmt nicht. In der gesamten Entscheidung wird zunächst mal nur allgemein über Misstrauenslisten geredet. Daraus werden Folgerungen abgeleitet. Erst der letzte Punkt ist der konkrete Fall. Dabei wird in keiner Weise auf diesen eingegangen, es wird lediglich gesagt, dass GLGermans Liste wegmüsse, weil Misstrauenslisten allgemein unzulässig seien. Das wird übrigens hier auf dieser Seite von SG-Mitgliedern mehrfach eingeräumt.--Mautpreller 16:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Sorry für den Ton. Mir ist leider der Kragen geplatzt. Ich halte das ganze (beide MB inkl. aller Diskussionen dazu) mittlerweile für nicht geeignet, irgendetwas relevantes zu Sinn und Zweck der Enzyklopädie beizutragen und werde ab sofort nichts mehr dazu sagen. ><+++°> Thomasmuentzer 16:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Mautpreller, es wird nicht „eingeräumt“. Ich kann bei deiner Argumentation des Eindrucks der Voreingenommenheit nicht erwehren. Ich hatte dir bereits erklärt, warum wir im Urteil nicht auf Einzelheiten des konkreten Falls eingegangen sind. Einfach weil sie für das Urteil nicht entscheidend waren. Das waren notwendig grundlegende Richtlinien. Wenn durch ein Verhalten gegen grundlegende Richtlinien verstoßen wird, ist es müßig, zur Feststellung des Verstoßes die genauen Umstände zu berücksichtigen. Das spielte erst dann eine Rolle, wenn das Urteil mit Sanktionen verknüpft wäre, z. B. einer Benutzersperrung. Ist es aber nicht. Rainer Z ... 17:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn durch ein Verhalten gegen grundlegende Richtlinien verstoßen wird, ist es müßig, zur Feststellung des Verstoßes die genauen Umstände zu berücksichtigen. Na, da haben wirs ja nochmal. Ihr habt die Umstände des Einzelfalls nicht berücksichtigt. Bloß in drei Punkten weichen unsere Meinungen voneinander ab: 1. Das Verhalten verstieß nicht gegen grundlegende Richtlinien. Das spielt hier aber keine Rolle, ist bloß Eure, m.E. falsche Interpretation, darum gehts hier nicht. 2. Selbst wenn Ihr das so interpretiert, müsst Ihr die Umstände des Einzelfalls berücksichtigen. Denn eine Lösung von Konflikten zwischen Benutzern ist ohne Berücksichtigung des Einzelfalls nicht möglich. Das aber ist eure Aufgabe, wie es im Meinungsbild zum SG steht. 3. Seit wann ist eine Löschung keine Sanktion? - Zur Voreingenommenheit: Natürlich hab ich eine andere Auffassung der ganzen Geschichte als Du. Das sollte aber doch nicht verhindern, dass man sich bei bestimmten Feststellungen trifft.--Mautpreller 19:19, 7. Feb. 2008 (CET)

klärung hilft auch dem SG

ich denke schon, dass eine, unaufgeregte, klärung der "richtlinienkonpetenz" sinnvoll ist. das SG kann nur innerhalb klarer kompetenzen seine aufgabe, nämlich konflikte zwischen benutzern durch eine entscheidung einer letzten instanz endgültig zu beenden, wirksam erfüllen. wenn über den kompetenzrahmen zwischen SG und der community keine einigkeit besteht, sollte die community dem SG einen eindeutigen rahmen vorgeben, wie auch immer dieser im ergebnis aussieht.--poupou review? 13:18, 3. Feb. 2008 (CET)

Einseitigkeit

Das Wikipedia:Schiedsgericht (SG) hat in diesem Beschluss Grundsätze zum Thema Wikipedia:Vertrauensnetz "beschlossen". Es sollte, kurz gesagt, untersagt werden, anderen Benutzern offen das Misstrauen auszusprechen. Das SG beabsichtigte damit eine Verbesserung des Arbeitsklimas. - ist diese Darstellung nicht etwas sehr einseitig und spielt eher den Leuten in die Hände, die der Ansicht seien, das Schiedsgericht hätte seine Kompetenz überschritten? Die Frage, ob das geschehen ist oder nicht, wird doch hier schon in der Prämisse positiv beantwortet, um dann davon ausgehend eine Abstimmung durchzuführen, ob soetwas in Zukunft wiederholt passieren kann. Wo ist aber der ehrliche Austausch darüber, ob die Prämisse überhaupt zutrifft? sebmol ^{? !} 13:56, 3. Feb. 2008 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen, mach doch vielleicht mal einen alternativen Formulierungsvorschlag. -- 790 Ey! 14:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Es wird dem SG von einigen Kritikern zwar vorgeworfen, eigenmächtig Richtlinien oder Grundsätze geschaffen zu haben, ich sehe das aber nicht so und meine Kollegen sicher auch nicht. Wir haben in der Wikipedia gültige allgemeinere Grundsätze auf den Fall Misstrauenslisten angewendet, wozu natürlich eine Gewichtung und Interpretation gehört. Selbst auf der Seite Wikipedia:Vertrauensnetz, die keine Richtlinien enthält, wurde von Anfang an zwar die Möglichkeit von Misstrauensseiten beschrieben, aber klar davon abgeraten, sie anzulegen, insbesondere, wenn sie auch noch kommentiert seien. Wir hatten abzuwägen zwischen den Punkten, welches Ziel das Projekt insgesamt hat, welche Art von Benutzerseiten diesem Ziel dient oder mit ihm verträglich ist, welche Umgangsformen dabei förderlich sind und welche unerwünscht einerseits, und andererseits der Benutzerhoheit über die persönlichen Seiten. Dabei kamen wir zu dem Urteil, dass Misstrauensseiten im Licht der bestehenden, wesentlichen Projektgrundsätze und -richtlinien mindestens grenzwertig sind. De facto führen sie häufig zu Auseinandersetzungen, verhärten bestehende Fronten zusätzlich, stehen zumindest in der Nähe von persönlichen Angriffen, teils auch von Beleidigung und übler Nachrede. Durch ihre Genese – sie werden naheliegenderweise vor allem von Parteien in heftigen Konflikten angelegt – ist auch ihr aufklärerischer Wert gering. GLGermans Misstrauensseite diente bereits dem Antragsteller lediglich als Anlass, anhand der grundsätzlichen Richtlinien ein Urteil über die Berechtigung von Misstrauensseiten allgemein zu fällen, sonst wäre es ein besserer Löschantrag gewesen. Unser Urteil legt im Kern dar, dass den Wikipedia-Zielen ein kooperatives, sachliches und freundliches Miteinander dienlicher ist als Konfrontation, Polarisierung und persönliche Feindschaft. So etwas kommt natürlich vor, ist aber sicher nicht innerhalb der Wikipedia förderungswürdig. Ich kann nicht erkennen, dass wir dadurch „neue Richtlinien“ oder gar „Grundsätze“ beschlossen hätten. Wir haben lediglich übergeordnete Richtlinien und Grundsätze auf einen konkreten Streitfall angewendet und eine bestehende Praxis als mit ihnen unvereinbar erklärt. Nach meiner Überzeugung zu Recht, sowohl inhaltlich als auch was unsere Kompetenzen betrifft.

Das Schiedsgericht will gar nicht die Befugnis „die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ haben. Es will aber konkrete Verabredungen und Gebräuche im Licht der allgemeinen Richtlinien berteilen dürfen und entsprechende Empfehlungen oder Vorgaben machen können. Es will auch einen konkreten Antrag (ohne den passiert eh nichts) allgemeiner beantworten können, wenn der Fall exemplarischer Natur ist. Dafür ist es doch da.

Rainer Z ... 16:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Empfehlungen - kein Problem. Ihr habt aber eine neue Richtlinie aufgestellt, die es zuvor nicht gab. Eure Aufgabe ist es bisher definitiv nicht abzuwägen, ob eine Praxis dem Projekt dienlich ist, und daraus eine bindende Richtschnur abzuleiten. Das ist Aufgabe der Community. Eure Aufgabe ist es, einen konkreten Fall zu entscheiden und Euch darüber hinaus Gedanken zu machen, woher das Problem kommt und wie man es künftig vermeiden könnte. (Auch diese Aufgabe habt ihr schlecht gelöst, aber das nur nebenbei.) Das müsste Euch auch aus dem Meinungsbild zur Fortsetzung des SG bekannt sein, wo diese Einschränkung noch einmal ausdrücklich festgeschrieben wurde. Wollt ihr diese Kompetenz von der Community, braucht ihr eine Entscheidung derselben. Nicht mehr und nicht weniger besagt dieses Meinungsbild.--Mautpreller 17:00, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Nennung oder Verlinkung von Benutzern auf Benutzerseiten gegen ihren Willen ist in Anbetracht der Tatsache #1 nicht mit den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar. Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und sind damit wie andere unerwünschte Inhalte zu behandeln. Die Einteilung von Vertrauenslisten anhand subjektiver Wertungen ist in Anbetracht der Tatsache #2 nicht mit dem Konzept des Vertrauensnetzes und den Richtlinien für den Benutzernamensraum vereinbar. Wenn das keine generellen, als bindend gedachten Richtlinien sind, weiß ich nicht, wie man sich solche vorzustellen hätte. Ganz sicher sind solche "´Festlegungen" nicht durch den Auftrag der Community gedeckt. Entweder wird diese Deckung "nachgeholt" oder die "Festlegungen" müssen als ungültig betrachtet werden.--Mautpreller 20:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Das sind Interpretationen des bestehenden Richtlinien in Bezug auf einem konkreten Fall. Wenn du der Ansicht bist, dass wir nicht mal formulieren dürfen, was logisch aus den Richtlinien folgt, dann brauchen wir auch kein Schiedsgericht. sebmol ^{? !} 20:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Nein, das folgt nicht logisch aus "den Richtlinien". Richtig wäre: Ihr habt anlässlich eines konkreten Falls neue Richtlinien aus allgemeinen Programmsätzen abzuleiten versucht, d.h. eine politische Entscheidung getroffen. Das Resultat habt ihr als allgemeine Regeln verkündet und die Admins drauf angesetzt ("sind zu behandeln ..."). Ich meine tatsächlich, dass wir ein Schiedsgericht, das das als seine Aufgabe sieht, nicht brauchen - es schadet, statt zu nützen. Ein Schiedsgericht mit einer solchen Aufgabenbestimmung ist auch nicht gewählt worden.--Mautpreller 20:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Mautpreller, deine Meinung sei dir unbenommen. Sie bleibt aber eine Meinung und ist keine Tatsachenfeststellung. Nach meiner Meinung haben wir keine neuen Richtlinien beschlossen und im Rahmen unseres Auftrags gehandelt. Oder schlicht gesagt: Wir haben nur festgestellt, dass Misstrauensseiten den geltenden Richtlinien der Wikipedia widersprechen. So sehe ich das. Rainer Z ... 23:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Dadurch entstehen in der Tat neue Regeln, die auf den bestehenden Richtlinen aufbauen. Diff. Dein Kollege sebmol sagt es m.E. unmissverständlich. Dieses Selbstverständnis widerspricht aber dem Meinungsbild zur Einsetzung des Schiedsgerichts. Im Übrigen habt ihr mitnichten aus bestehenden "geltenden Richtlinien" eine Präzisierung abgeleitet (was schon für sich nicht in Ordnung wäre), wie aus Eurem "Urteil" deutlich hervorgeht (weder in den Regeln zum Vertrauensnetz noch in der Seite zum Benutzernamensraum steht das, was Ihr andeutet); ihr habt ganz einfach Eure Interpretation dessen, was allgemein für WP gut ist, als neue Norm gesetzt. Aber gut, ich hab deine reichlich esoterische Interpretation zur Kenntnis genommen. Damit das Meinungsbild tatsächlich wirksam wird, muss also eine Formulierung gefunden werden, die den Aufgabenbereich des Schiedsgerichts präzisiert - in die eine oder andere Richtung. Ich möchte Dich bitten, eine solche präzisierende Formulierung vorzuschlagen, die Deiner Vorstellung der Kompetenzen des Schiedsgerichts entspricht. Ich werde eine vorschlagen, die deutlich macht, dass allgemeine "Festlegungen" grundsätzlich nicht Aufgabe des Schiedsgerichts sind. Die können diskutiert und gegeneinander abgestimmt werden. So würde auch poupous Überlegung gedient, dass nämlich der Auftrag des Schiedsgerichts klar umrissen werden soll.--Mautpreller 08:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Positive Formulierung

Nach einigem Überlegen bin ich zu der Frage gelangt, ob man der demokratischen Praxis der Parlamente nicht eine positive Formulierung zur Abstimmung stellen sollte. Alles Andere beinhaltet doppelte Verneinungen. Also:

Das Schiedsgericht wird ermächtigt, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben.

Alles weitere gehört dann in die durchaus negative Begründung der Antragsteller. Mit der positiven Formulierung kommt meines Erachten auch die hohe Brisanz der Frage besser zum Ausdruck. --ST ○ 14:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht. -- 790 Ey! 14:23, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen entsprechenden Beschlussvorschlag unter der Trennlinie vorbereitet. Die Begründung könnte natürlich noch (deutlich) ausgebaut werden. --ST ○ 14:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Gute Idee, das so zu stellen.--Mautpreller 16:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Also ich kann mich dieser Formulierung nicht anschließen. Zunächst einmal könnte das SG bei formaler Auslegung des Satzes zu jedem beliebigen Zeitpunkt und ohne konkreten Anlass Richtlinien ändern, das kann sicher nicht gemeint sein. Es kann wohl nur um "Fälle nach Anruf des SG" gehen. Und auch da müsste deutlicher werden, dass das SG nicht "aus dem eigenen Saft" heraus Richtlinien ändern kann, sondern nach einer ausreichenden Diskussion unter Einbeziehung der Gemeinschaft (ähnlich einer Löschdikussion). Und dann bliebe noch die Frage, ob es so etwas ähnliches wie eine "Entscheidungsprüfung" (analog zur "Löschprüfung") gibt und wer die dann abarbeitet. -- Meiner Meinung nach sollten Entscheidungen des SG primär Einzelfallentscheidungen bleiben. (So ist es wohl auch im deutschen Gerichtswesen: Wenn ein Richter einen Sprayer zu einer hohen Strafe verurteilt, wird diese auch nicht automatisch auf alle anderen angewendet, sonst hätte ja Ronald Schill mit einem einzigen Urteil die gesamte Szene lahmlegen können.) Allerdings könnte man formulieren, dass "Folgefälle", die deutlich ähnlich gelagert sind, durch Bezug auf frühere Entscheidungen ohne langwierige Diskussion schnell entschieden werden können, das geht in Richtung der oben erwähnten "Präzedenzfälle". -- Jesi 01:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich würde bei diesem Meinungsbild Contra stimmen. „Allgemeine Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ kann sicher nicht Aufgabe des Schiedsgerichts sein. Angesichts der Diskussion um die Misstrauensseiten habe ich zusätzlich den Verdacht, dass unter „allgemeinen Richtlinien“ nicht von allen dasselbe verstanden wird. Dieses Meinungsbild kann also von vorneherein – egal wie formuliert – keine Klärung bringen. Ich würde es also ganz ablehnen. Es sollte schon klargestellt werden, worüber überhaupt abzustimmen ist. Rainer Z ... 01:54, 4. Feb. 2008 (CET)

Da wäre es vielleicht hilfreich, den konkreten Beschluss zum Vertrauensnetz wieder in den MB-Text einzubeziehen, wie es in meinem ursprünglichen Entwurf der Fall war. Auf diese Weise hätte man am Beispiel demonstriert, was gemeint ist, und einen Präzedenzfall, ohne sich auf eine Interpretation dessen einigen zu müssen, was dieser Vorgang nun eigentlich darstellte (eine neue Regel oder nicht). -- 790 Ey! 10:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Meines Erachtens sollte man das Meinungsbild allgemein halten und nicht versuchen, einzelne SG-Entscheidungen aufzuheben. Es wäre sehr unschön, wenn die Leute nur deswegen pro oder kontra stimmen würden, weil ihnen eine konkrete Entscheidung missfällt, ohne sich mit der grundlegenden Problematik zu beschäftigen. Schließlich ist das Misstrauenslisten-Urteil nicht der einzige Fall, in dem neue Richtlinien beschlossen wurden ([1]). Grüße -- kh80 •?!• 07:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Ziel des Meinungsbildes soll es nicht sein, dem SG neue Kompetenzen zu übertragen. Dementsprechend sollte der "Beschlussvorschlag" m.E. auch nicht wie von Steschke positiv formuliert werden. – Wie sollte man denn das Meinungsbild auswerten, falls 80% der Leute kontra stimmen? Hier werden drei Punkte miteinander verknüpft: a) Richtlinien ändern, b) Richtlinien aufzuheben, c) Richtlinien aufstellen. Wer nun erklärt, dass er gegen $a\land b\land c$ ist, erklärt damit nicht, dass er auch jeweils sowohl a als auch b als auch c ablehnt (De Morgansche Gesetze). Eine Kontra-Mehrheit hätte daher keine Aussagekraft. Grüße -- kh80 •?!• 07:02, 5. Feb. 2008 (CET)

Präzisierung

Vorschlag:

Der Aufgabenbereich des Schiedsgerichts wird wie folgt präzisiert:

Die Aufgabe des Schiedsgerichts ist die Lösung eines konkreten Konflikts zwischen Benutzern. Das Schiedsgericht kann, soweit das für dieses Ziel erforderlich ist, weiteres Material hinzuziehen, allgemeine Überlegungen anstellen und Empfehlungen aussprechen. Das Schiedsgericht ist aber grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. Dies bleibt weiterhin Aufgabe der Community.

Wie wär das? --Mautpreller 09:10, 4. Feb. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht ist aber grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. - es gehört zur Gerechtigkeit dazu, dass das Schiedsgericht in ähnlichen Fällen ähnlich entscheidet. Wenn das SG die Richtlinien so interpretiert, dass Misstrauenslisten gegen die Richtlinien verstoßen und in einem Einzelfall deswegen bestimmte Handlungen durchzuführen sind, dann entsteht damit zwangsläufig eine Festlegung, wie das SG auch in zukünftigen Fällen entscheiden würde. Diese Tatsache lässt sich auch nicht durch ein MB „abschaffen“, weil damit implizit verlangt wird, dass sowas wie Rechtssicherheit und Verlässlichkeit nicht mehr gegeben sind und das Schiedsgericht zum Willkürinstrument wird.

Und mehr als gesagt, wie das SG in ähnlichen Fällen entscheiden würde, hat es auch nicht. Es hat gesagt, wie aus seiner Sicht solche Listen zu behandeln sind. Daraus folgt nur, dass zukünftige Fälle, die vor das SG kommen, solange nach diesen Grundsätzen behandelt würden, wie die Basis dieser Grundsätze sich nicht ändern (konkret die Richtlinien für den Benutzernamensraum). Es steht der Gemeinschaft also frei, einen Konsensbeschluss durchzuführen, wonach Vertrauens- und Misstrauenslisten ausdrücklich als „dem Projektziel dienlich“ bestimmt oder ausdrücklich im Benutzernamensraum erlaubt werden. Und jeder Benutzer kann Misstrauenslisten anlegen und pflegen, solange er das Risiko, deswegen in einen Fall vor dem Schiedsgericht zu landen, nicht allzu hoch einschätzt.

Ich möchte selbst nicht, dass das Schiedsgericht komplett neue Richtlinien aus der dünnen Luft generiert. Es muss aber die Möglichkeit haben, Richtlinien zu interpretieren und kleine Lücken durch Analogie und Auslegung zu schließen, insbesondere weil viele unserer Konventionen und Erwartungen nirgendwo niedergeschrieben oder formell bestätigt wurden. Andernfalls würde das bedeuten, dass das Schiedsgericht nicht mehr der Gerechtigkeit verpflichtet ist und nur noch Fälle behandeln kann, die wortwörtlich so auf irgendeiner Seite vorgesehen wurden. Wenn die Lage aber so klar ist, dann braucht es auch kein SG sondern nur noch ein paar tatkräftige Admins. sebmol ^{? !} 11:05, 4. Feb. 2008 (CET)

Sorry, das ist geradezu unsinnig. Jeder Einzelfall ist ja gerade anders! Das Schiedsgericht soll gefälligst die Umstände des Einzelfalls prüfen (was es bedauerlicherweise in diesem Fall eben nicht gemacht hat). Wenn es so ist, dass das Schiedsgericht sich selber Grundsätze zurechtbastelt und nach diesen dann en bloc entscheidet und die auch noch anderen als Entscheidungsgrundsätze unterschiebt, ist es wirklich fehl am Platz.

Selbstverständlich könnt und sollt ihr den Fall auch und gerade dann entscheiden, wenn er nicht hundertprozentig in irgendeiner Regel vorformuliert ist. Aber eben diesen Fall! und nicht was anderes. Ihr seid hier echt auf eine schiefe Bahn geraten: Statt sorgfältig zu prüfen, welche Argumente im Fall von GLGermans Liste ziehen, welche Zwecke damit beabsichtigt und erreicht werden, wogegen das abzuwägen ist usw., habt ihr euch (begünstigt durch Scherbens Formulierung) darauf geworfen, die heikle Frage der Misstrauenslisten generell und ein für allemal zu erledigen. Dieses Selbstverständnis ist in meiner Sicht verhängnisvoll und es braucht, sorry für den mlitaristischen Ausdruck, einen Schuss vor den Bug.--Mautpreller 11:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Nun fehlt noch eine Gegenposition. Ich bin gespannt auf deren Formulierung. Die beiden Positionen könnten gegeneinander abgestimmt werden, die einfache Mehrheit müsste entscheiden.--Mautpreller 09:13, 4. Feb. 2008 (CET) PS: Oder das Schiedsgericht stimmt dieser Formulierung zu und hält sich dran. Dann brauchen wir nicht abstimmen.--Mautpreller 09:17, 4. Feb. 2008 (CET)

Klarstellung

Der Satz „Die Anfrage war auf einen konkreten Fall bezogen, nämlich die Misstrauensliste von Benutzer:GLGerman“ ist falsch. Wie Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz an mehreren Stellen eindeutig zu entnehmen (Problemschilderungen, Lösungsvorschläge, auch erster Eintrag der Diskussionsseite), ging es dem Antragsteller Scherben und der Mehrzahl der Beteiligten um eine allgemeine Klärung des Themas Mistrauensseiten. GLGermanns Seite wurde dazu als Beispiel herangezogen. Mehrere der Beiteiligten äußerten sich zudem auch ablehnend Vertrauensseiten gegenüber. Wir hatten also nicht den Auftrag, lediglich einen Einzelfall zu behandeln, sondern die Berechtigung, Misstrauensseiten zu führen. Rainer Z ... 14:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Da bist du leider im Irrtum. Im konkreten Fall geht es seit einigen Tagen um die - etwas überdimensioniert ausgefallene - Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen. Auf der Seite wird nicht nur Vertrauen und Misstrauen (nach zum Teil genannten und zum Teil nicht genannten Kriterien) ausgesprochen, es wird auch offen über Sockenpuppen spekuliert, und es werden IP-Adressen protokollarisch aufgeführt. Aus der Anfrage.--Mautpreller 14:45, 4. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen wäre der Auftrag sonst unmöglich gewesen, da es gar nicht möglich gewesen wäre, auch nur alle Beteiligten zu hören. Natürlich haben sich die Leute Hinweise zum allgemeinen Thema erwartet, liegt ja nahe. Vorgelegt aber wurde euch ein konkreter Fall. Über den solltet ihr entscheiden. --Mautpreller 14:47, 4. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass du mit Sicherheit im Recht bist ;-) Ich erspare uns hier das Zitieren anderslautender Aussagen aus dem Antrag, ist ja leicht zu finden. Rainer Z ... 15:45, 4. Feb. 2008 (CET)

wenn es nicht um ein problem zwischen konkreten benutzern gegangen wäre, hättet ihr den fall ja im zweifel gar nicht angenommen. für allgemeine fragen habt ihr euch doch auch bisher schon für nicht zuständig befunden?-poupou review? 15:50, 4. Feb. 2008 (CET)

Wir brauchen keine Regierung

Der Beschlussvorschlag „Das Schiedsgericht wird ermächtigt, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinien zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben“ würde aus dem Schiedsgericht faktisch eine Wikipedia-Regierung machen. So etwas brauchen wir jedoch nicht. Gestumblindi 19:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Zustimmung. Hat ja meines Wissens bis zu diesem Meinungsbild auch noch keiner verlangt. Ich frage mich, wozu es dienen soll. Rainer Z ... 20:31, 4. Feb. 2008 (CET)

Ob wir sowas brauchen oder nicht, ist eine andere Frage. Aber ich gebe dir recht, dass das Schiedsgericht diese Funktion nicht erfüllen sollte. Das war auch nicht vorgesehen und ist auch nicht passiert sebmol ^{? !} 20:42, 4. Feb. 2008 (CET)

vollkommen richtig: wir brauchen keine Regierung, die entscheidet, welche Regeln auf der Wikipedia herrschen. Die Wikipedia ist basisdemokratisch und MBs sind jeweils einzuholen, wenn Regelungen geändert werden sollen bzw. neue Regeln gestaltet werden. GLGermann 23:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Basisdemokratisch? Wo steht denn das? Rainer Z ... 01:13, 5. Feb. 2008 (CET)

Nirgendwo. Aber es ist die Praxis. Glücklicherweise.

Der "Beschlussvorschlag" ist reinste Polemik. Niemand braucht eine Regierung und es gibt deshalb auch keine. Das Schiedsgericht erfindet auch keine neuen Regeln. Misstrauenslisten sind nicht Gegenstand einer Enzyklopädie und sind durch unsere Vier Gebote nicht gedeckt, im Gegensatz, sie widersprechen ihnen.

Also bitte, kommt einfach mal wieder runter. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Punkt. --m  ?! 12:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Das Schiedsgericht erfindet auch keine neuen Regeln. Schön wärs, dann wär die ganze Debatte überflüssig. --Mautpreller 13:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Kleine Übung zur Auflockerung

Hier mal eine kleine Übung, die vielleicht zeigt, worum es hier eigentlich geht: Wer fühlt sich berufen, einen Entwurf für eine SG-Entscheidung im GLGerman-Fall einzustellen, der seinen Vorstellungen von „das Schiedsgericht soll keine Richtlinien erstellen“ gerecht wird? sebmol ^{? !} 09:30, 5. Feb. 2008 (CET)

Zum Beispiel so:

1. Die auf der Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen enthaltenen Nennungen oder Verlinkungen von Benutzern, die dieser widersprechen, sind von Benutzer:GLGermann zu entfernen.

a.) Die Liste verstößt gegen WP:KPA. Die Eintragung von Benutzern auf einer Vertrauensliste kann aufgrund ihrer Assoziation mit dem Besitzer der Vertrauensliste oder anderen Benutzern auf der Vertrauensliste zu unerwünschten Wahrnehmungsverzerrungen führen. Diese Verzerrungen können mitunter einen erheblichen demotivierenden Charakter haben, der die Beteiligung des Benutzers an der Wikipedia zu deren Ungunsten beeinflusst. Dies trifft auf die Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen zu, denn ...

b.) Die Liste verstößt gegen die allgemeinen, analog anwendbaren Gepfolgenheiten in Bezug auf ähnliche „Freundelisten“ bekannter Online-Communitys. Solche Gemeinschaften verlangen üblicherweise eine Bestätigung vom verlinkten Benutzer, bevor der Benutzername in der Liste erscheint. Eine solche Einwilligung fand vor den Eintragungen auf der Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen nicht statt.

c.) Der Löschung steht das Konzept der Vertrauenlisten nicht entgegen. Vertrauensnetze dienen dazu, Beziehungen in der Community sichtbar zu machen. Beim Vertrauensnetz geht es lediglich darum zu dokumentieren, welchen Leuten man eine seriöse Umgangsweise mit der Wikipedia zutraut. Vorangegangene Erfahrungen in der Wikipedia, persönliche Treffen oder Ähnliches sollten bei der Entscheidung als Grundlage dienen. Das Anlegen von Misstrauenslisten ist im Konzept des Vertrauensnetzes nicht vorgesehen. Den Charakter einer solchen Misstrauensliste weist Benutzer:GLGerman/Vertrauen an mehreren Stellen auf.

d.) Auch widerspricht die Löschung nicht den in Hilfe:Benutzernamensraum aufgeführten Richtlinien. Zwar hat auf seinen Benutzerseiten traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit. Die Wikipedia ist jedoch kein Provider für Homepages oder Webspace. Benutzerseiten stehen im Dienst der Enzyklopädieerstellung. Die Seite Benutzer:GLGerman/Vertrauen steht hingegen nicht im Dienst der Enzyklopädieerstellung. Sie hat mehrfach zu Konflikten innerhalb der Gemeinschaft geführt und ...

e.) ...

2.) ...

Also: Welche "Rechtsfolge" legt ihr fest? Welche Richtlinie/welcher Grundsatz wurde für die Entscheidung herangezogen? Wie ist diese Richtlinie/dieser Grundsatz eurer Ansicht nach auszulegen? Wie ist der konkrete Fall unter diese Richtlinie/diesen Grundsatz zu subsumieren?

Dass eure Präzedenzfälle vorgeben, wie die bestehenden Regeln (die im Allgemeinen von der Community festgelegt worden sind und von dieser grundsätzlich auch jederzeit wieder geändert werden können) auszulegen sind, und dass dies auch Einfluss darauf haben wird, wie sich z.B. die Admins beim Abarbeiten von Löschanträgen künftig verhalten werden, will ich natürlich nicht bestreiten. Nur müsst ihr dazu eben keine neuen Regeln aufstellen, sondern uns bloß sagen, wie die bestehenden Regeln auszulegen sind. – Das ist m.E. ein erheblicher Unterschied. Grüße -- kh80 •?!• 10:58, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn man mal vom deutschen Urteilsstil absieht, haben wir auch nichts anderes gemacht. Wir haben zuerst die in diesem Fall wesentlichen Grundsätze genannt, dann erklärt, welche Tatsachen wir hier festgestellt haben, um dann festzulegen, wie mit diesen Tatsachen in Bezug auf die Grundsätze umzugehen ist. Du rollst das Ganze nur (aus meiner Perspektive) rückwärts auf. Worin unterscheidet sich dein Ansatz in der Substanz von unserem? Die Frage ist keine Trollerei, sondern durchaus ernsthaft gemeint. Niemand hier ist perfekt und wir können alle (Schiedgericht inbegriffen) noch was lernen. sebmol ^{? !} 11:25, 5. Feb. 2008 (CET)

P.S. Falls dir diese Herangehensweise widerum rückwärts erscheint, dann schau dir mal die Entscheidungen des englischen ArbComs (z.B. [2]) an oder Entscheidungen englischer Gerichte. sebmol ^{? !} 11:32, 5. Feb. 2008 (CET)

P.P.S. Sind 1a, 1b und 1c nicht genauso allgemeine Festlegungen wie das, was bei uns steht? sebmol ^{? !} 11:35, 5. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass ihr unter Festlegungen: Benutzerseiten ausdrücklich Regeln für die Allgemeinheit festgelegt habt, anstatt euch auf die Rechtsfolgen für den konkreten Fall zu beschränken. Und hier ging es eben alleine um GLGermans Vertrauensseite, nicht hingegen um die Misstrauensseiten aller Benutzer (denen ihr im übrigen auch keine Möglichkeit gegeben habt, Stellung zu nehmen).

Wie man die Entscheidung aufbaut, ist in der Tat zweitrangig. Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Grüße -- kh80 •?!• 13:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs denn darüber hinaus mit etwas Fallaufnahme? Benutzer:GLGerman hält seine Misstrauensliste für sinnvoll im Snne der Erstellung einer Enzyklopädie, weil ... Dies hat seinen Hintergrund in den heftigen Streitereien um ... Diesem Argument können wir nicht folgen, weil ... --Mautpreller 11:06, 5. Feb. 2008 (CET)

Und weiter: Wie wärs mit einer Abwägung verschiedender Lösungsformen? Den Vorschlag, ein Meinungsbild zu erstellen, halten wir aus folgenden Gründen für sinnvoll/wenig aussichtsreich. Aufgrund der Dringlichkeit des Falls (begründet so und so) ist jedoch eine sofortige Entscheidung des Falls geboten, die u.U. durch ein anderslautendes Meinungsbild revidiert werden könnte ... --Mautpreller 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

So wärs aber auch nicht das geringste Problem, eine Entscheidung ohne allgemeine "Festlegungen" zu treffen. Ihr würdigt den konkreten Fall samt den genannnten Argumenten, benennt eure Entscheidung, begründet sie durch Verweis auf eure Entscheidungsgrundlagen und wägt verschiedene Lösungsmöglichkeiten ab. Natürlich wird so eine Entscheidung auch für andere Fälle Folgen haben, wie kh80 ganz richtig sagt; aber so würde der konkrete Fall entschieden statt Supergremium gespielt.--Mautpreller 11:23, 5. Feb. 2008 (CET)

Das haben wir gemacht, nur in umgekehrter Reihenfolge und ohne noch einmal allzu sehr in die Details der Tatsachenfeststellungen um den GLGerman-Fall zu gehen. Ich sehe aber keinen Grund, warum wir das nächstes Mal nicht besser machen könnten. sebmol ^{? !} 11:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Auf der Entscheidungsseite finde ich keine Spur davon. Nirgends wird der Fall ordentlich aufgenommen, nirgends werden die auf der Seite auffindbaren Argumente von GLGerman gewürdigt und diskutiert, die Entscheidungsgrundlagen werden nicht sauber dargestellt, eine Abwägung fehlt. Dagegen stellt ihr allgemeine Festlegungen auf, ohne jeden Bezug zum konkreten Fall und ohne Begründung, warum in diesem konkreten Fall Richtlinien verletzt worden wären. Von diesen Festlegungen leitet ihr dann eure Entscheidung ab. Genau dieses Verfahren sollte durch das Meinungsabild unmöglich werden.--Mautpreller 11:36, 5. Feb. 2008 (CET)

PS: Imerhin finde ich hier eine Andeutung, dass die Entscheidung vielleicht doch verbesserungswürdig sein könnte. Das ist doch schon mal sehr begrüßenswert - als die, nach vielen, vielen kB Äußerungen, allererste Einräumung der Möglichkeit, dass die mittlerweile vielfältig geäußerte Kritik vielleicht auch was für sich haben könnte.--Mautpreller 12:29, 5. Feb. 2008 (CET)

Dass die Formulierung nicht ideal war, hatte ich schon vor einigen Tagen eingeräumt. Aber bisher schienen sich die meisten Kritiker auch nicht an der Formulierung sondern an der vorgeblichen Substanz der Entscheidung zu stoßen. sebmol ^{? !} 12:38, 5. Feb. 2008 (CET)

Das lässt sich halt nicht so ganz trennen. Mein Hauptproblem ist der Stil des SG in dieser Entscheidung (und in der Folge). Ein anderer Formulierungsstil hätte sicher einige negative Folgen des Urteils vermieden; ein anderer Umgangsstil hätte aber sogar durchaus ein anderes Ergebnis zeitigen können (wenn auch nicht müssen). Vor allem aber ist eine Herangehensweise: Wir lösen nun endlich ein langwährendes Problem der Community - statt: Wir entscheiden einen Konflikt zwischen Benutzern - Auslöser der Kritik.--Mautpreller 12:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Ist dein Hauptproblem nun der Stil oder geht es dir vor allem um die Herangehensweise? Rainer Z ... 00:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Die fass ich unter Stil. Wenn Du so willst: Umgangsstil mit einem Problem. --Mautpreller 10:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Kann man überhaupt abstimmen

Kann mir jemand erklären, wie ich abstimmen kann, daß meine Stimme zählt. Ich will keine Richtlinienkompetenz fürs SG - also "Contra-Stimme", ich will aber auch nicht, daß die Entscheidung des SGs in Frage gestellt wird. Lt MB-Begründung wäre dies aber die Folge einer "Contra-Stimme". Eine "Ablehnung-Stimme" ist auch nicht möglich. Sie wirkt wie eine "Contra-Stimme". Das Ergebnis dieses MBs liegt also jetzt schon fest: Die Entscheidung des SGs muß zurückgenommen werden und das ist falsch. Das Sg hat in einem Einzelfall entschieden, nämlich Mistrauensseiten entsprechen nicht den Uralt-Regeln einer Geneinschaft zur Zusammenarbeit. Es hätte auch noch WP:WQ anfühten können. Es ist schlichtweg unanständig Prangerlisten über Mitglieder einer Gruppierung, der man selbst angehört zu erstellen. Das SG hat diese Benimmregel in seiner Entscheidung nochmals bekräftigt und nicht neu erfunden. Das einzelne diesen Satz des SG, als Freigabe zur Jagd auf Prangerlisten gebraucht haben, ist nicht Teil des SG-Spruchs. So und wie soll ich bei diesem MB abstimmen? PG 14:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Für solche Fälle ist ein Eintrag bei „Ablehnung“ zweckdienlich. Übrigens: Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Sie sollen die allgemeine Stimmungslage festhalten, um gezielter auf Konsens hinarbeiten zu können. Daher ist nicht nur die Signatur, sondern auch eine kurze Begründung erwünscht. Sargoth^¿!± 14:33, 5. Feb. 2008 (CET)

In der Begründung des MBs steht "Im Falle der Ablehnung dieses Meinungsbildes wäre der beanstandete SG-Beschluss zu überprüfen." Ablehnung ist ein NEIN. PG 16:01, 5. Feb. 2008 (CET) PS. Der eentsprechende Abschnitt auf dem MB heißt "Abstimmung" PG 16:03, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mit diesem Punkt auch meine Probleme: Bei der Ablehnung des Meinungsbilds soll der Status-Quo verändert werden (Überprüfung des SG-Urteils), dies scheint mir nicht zulässig. Faktisch stellt das Meinungsbild folgende Frage: Bist du der Ansicht,

a) dass die Kompetenzen des Schiedsgerichts ausgeweitet werden sollen

oder

b) dass das Schiedsgericht im Fall GLGermann seine Kompetenzen überschritten hat und der Entscheid zurückgenommen werden soll?

Dies scheinen mir keine saubere Wahlalternativen zu sein, es wird ja auch die Meinung vertreten, dass das SG im Fall GLGermann nur die bestehenden Regeln angewendet und ausgelegt hat. Problematisch scheint mir auch die Mehrheitsregel zu sein: Der Entscheid des Schiedsgerichts soll überprüft werden, auch wenn dies nur 33-50% der Stimmenden dies verlangen, damit wird die Erfordernis einer qualifizierten Mehrheit faktisch ins Gegenteil verkehrt, da ja die Initanten des Meinungsbildes dessen Ablehnung beabsichtigen. Ich werde deshalb (zumindest in der jetzigen Form) das Meinungsbild ablehnen. -- Zehnfinger 18:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, der Text ist nur schlampig formuliert. Gemeint ist offenbar nicht die Anlehnung des Meinungsbildes, sondern die Nichtannahme des Vorschlags zur Kompetenzerweiterung. An die Ablehnung eines Meinungsbilds können natürlich keine Bedingungen geknüpft sein. Ein abgelehntes Meinungsbild wird archiviert, das war’s.

Die jetzige Contra-Option ist allerdings auch seltsam. Sie wird ja dezent mit der Notwendig einer konkreten Urteilsprüfung (durch wen eigentlich) verknüpft.

Das kommt davon, wenn man mit eine Meinungsbild etwas anderes erreichen will, als man drüberschreibt. Vielleicht sollten die Initiatoren die Sache vom Kopf auf die Füße stellen und sinnvoll sortieren. Noch ist es ja nur ein Entwurf. Es sei an ein paar Punkte erinnert:

• Ein bestimmtes Urteil des Schiedsgerichts hat bei einem Teil der Wikipedianer Unmut hervorgerufen.
• Hauptpunkt der Kritiker ist, das Schiedsgericht habe darin Richtlinien geschaffen, verändert oder außer Kraft gesetzt, was ihm nicht zustehe.
• Die Schiedsrichter und ein Teil der Wikipedianer halten diese Kritik für ungerechtfertigt, es seien lediglich gültige Richtlinien auf den Fall angewendet und – im Sinne der Antragsteller – verallgemeinert worden (de facto unvermeidlich, da die Urteilsbegründung auf alle Misstrauensseiten gleichermaßen zutrifft).
• Es ist also umstritten, ob das Schiedsgericht seine Kompetenzen überschritten hat oder nicht.
• Niemand verlangt eine Ausweitung der Schiedsgerichtskompetenzen in der im Meinungsbild vorgeschlagenen Art.
• Es existiert bis dato keine Prüf- oder Revisionsinstanz für Urteile des Schiedsgerichts (es wurde ja explizit als letzte Instanz konstituiert).

Bon. Wenn ich die Intentionen dieses Meinungsbildentwurfs richtig verstehe, ist sein unausgesprochenes Ziel, Schiedsgerichtsentscheidungen nicht hinnehmen zu müssen, sondern anfechten zu können. Die Ausweitung der Schiedsgerichtsbefugnisse ist es sicher nicht. Dann sollte das im Meinungsbild aber auch ehrlicherweise klar ersichtlich sein und es müssten taugliche Vorschläge gemacht werden. Wie sollte so eine Instanz aussehen? Anfechtung per Meinungsbild? Ein Gremium zur Kontrolle von Schiedsgerichtsentscheidungen? Abwahl von Schiedsrichtern auf Antrag?

Ein akzeptables und praktikables Meinungsbild müsste also erheblich anders aussehen. Es geht los mit der suggestiven Darstellung des Anlasses zugunsten der Kritiker, gefolgt von einer offenkundig nicht ernst gemeinten Pro-Option. Die Contra-Option enthält dann nebenbei die Aufforderung zur Prüfung einer Schiedsgerichtsentscheidung, für die es aber gar keine Institution gibt. Das Ganze gewürzt mit einem 2/3-Modus für die Pro-Option (Weltherrschaft), die sowieso keine Chance hat. Wie würde denn das Meinungsbild in seiner jetzigen Form ausgehen? Wenn es nicht kompett abgelehnt wird, wird es keine 2/3-Mehrheit für die „Weltherrschaft“ geben, soviel ist klar. Das Ergebnis wäre dann, dass die Schiedsgerichtsbefugnisse unverändert bleiben, aber irgendwer das Misstrauensseiten-Urteil überprüfen sollte. Wer oder was, von wem autorisiert? Der Vorschlag eines Meinungsbilds geht dann flott davon aus, dass es 1. eine solche Prüfinstanz gibt, die 2. zum Ergebnis kommt, das Schiedsgericht habe seine Befugnisse überschritten, um 3. schon mal von weiteren Löschanträgen für Misstrauensseiten abzuraten. Das passt hinten und vorne nicht und ist nur mit gutem Willen als Versehen zu interpretieren. Also klappt das Visier hoch und sagt klar, was ihr wollt.

Rainer Z ... 20:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn ein Meinungsbild als solches abgelehnt wird, hat es keinerlei direkte Folgen. Das ist ja der Sinn der Ablehnung eines MB. Es muss in einem MB immer die Möglichkeit bestehen, entweder mit "nein" einen gemachten Vorschlag abzulehnen (was in solchen Fällen sinnvollerweise mit der Ablehnung des MB zusammengelegt wird); oder aber, wenn so wie hier auch "Contra" eine Aktion bedeuten soll ("Im Falle der Ablehnung dieses Meinungsbildes wäre der beanstandete SG-Beschluss zu überprüfen"), über einen eigenen Punkt "Ablehnung des MB" die Meinung zu äussern, dass man gegen die Fragestellung des MB ist und das MB insgesamt ablehnt, d.h. keinerlei Änderung durch das MB wünscht. (In diesem Fall also: weder Änderung der SG-Kompetenzen noch Überprüfung des Beschlusses). Ich habe das MB daher mal entsprechend umformuliert - ohne damit zum Ausdruck bringen zu wollen, dass ich den Start eines derartigen Meinungsbildes überhaupt sinnvoll finde. Aber korrekt aufgebaut sollte es schon sein, wenn schon. Gestumblindi 20:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke PG 21:03, 5. Feb. 2008 (CET)

(quetsch) Sorry. Ich hatte nicht vorne geguckt, sondern allgemein geantwortet. Folgenlose Ablehnung des MB ist eine wichtige Option. Grüße Sargoth^¿!± 00:00, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ich will, ist ganz einfach: Präzisierung der Kompetenzen des SG, wie oben erklärt. Und komm mir nicht damit, das sei nicht möglich; wurde oben breit ausgeführt. Die Gegenoption kann sein: Präzisierung in einem anderen Sinn, oder: keine Präzisierung erforderlich. Diese beiden Sachen können gegeneinander abgestimmt werden (einfache Mehrheit). Genau so würde ich das morgen im MB auch formulieren. Das Letzte, was ich mir wünsche, ist eine weitere, noch höhere Instanz. Ich wünsche vielmehr ein Schiedsgericht, das Konflikte löst und nicht neue Vorschriften für die Community erlässt. --Mautpreller 21:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Dann kümmere dich auch darum, dass ein brauchbares Meinungsbild entsteht. Dieses ist es eindeutig nicht. Man kann es guten Gewissens nur vollständig ablehnen. Mit „Präzisierung der Kompetenzen“ hat es nebenbei wenig zu tun. Rainer Z ... 21:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Das meine ich aber auch! Da lese ich: „Es ist strittig, ob es damit gleichfalls befugt ist, die von der Wikipedia-Gemeinschaft aufgestellten allgemeinen Richtlinie zu ändern oder aufzuheben oder neue Richtlinien festzuschreiben.“. Wenn ich jetzt mal unter Wikipedia:Richtlinien schaue, dann finde ich absolut nichts, was ich als Schiedsrichter würde ändern wollen … Oder denkt hier jemand ernsthaft, daß wir an den Grundprinzipien, den inhaltlichen Vorgaben einer Enzyklopädie, an den Formatierungsrichtlinien, an den Vorschlägen zur Verlinkung, an generellen Themenbereichen (Biologie abschaffen oder was?) oder an der Systematik der WP irgendwas ändern könnten oder sinnvollerweise sollten?? Das Vertrauensnetz – das nur ganz nebenbei – gehört übrigens nicht zu den Richtlinien … Wären wir hier im ANR würde ich sagen: „Lemma falsch“. --Henriette 02:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Das sprichst du einen wichtigen Punkt bei der Urteilskritik an. Es wird immer behauptet, wr hätten Richlinien eingeführt, geändert, abgeschafft. Nur sind von unserem Urteil überhaupt keine Richtlinien betroffen. Falls ich mich irre, möge man mir die entsprechenden nennen. Rainer Z ... 15:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Neufassung

Hab eine Neufassung geschrieben (bis zum waagrechten Strich). Bitte um Meinungen und insbesondere um Überlegungen zur Option 2.--Mautpreller 09:29, 6. Feb. 2008 (CET)

Warum braucht es eine Option 2? Warum nicht deinen Vorschlag mit Pro- und Contra-Abstimmmöglichkeit vorstellen? sebmol ^{? !} 09:32, 6. Feb. 2008 (CET)

Weil dann das Problem der unterschiedlichen Regelauslegung fortbesteht.--Mautpreller 09:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich habe eben eine Option 2 ergänzt. Das spiegelt wieder, was wir gemacht haben. sebmol ^{? !} 09:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Das funktioniert nicht (leider). Was ihr gemacht habt, ist: Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und sind damit wie andere unerwünschte Inhalte zu behandeln. Also eine grundsätzliche Anweisung für alle Misstrauenslisten. Wenn ihr das für regelgerecht haltet, müsstet ihr eine Präzisierung formulieren, die genau das unmissverständlich klarstellt. Die beiden Optionen müssen so aussehen, dass Option 1 unmissverständlich klarstellt: Dieser Satz überschreitet die Kompetenzen des Schiedsgerichts und ist daher ungültig; Option 2 unmissverständlich klarstellt: Dieser Satz liegt im Bereich der Kompetenzen des Schiedsgerichts, das SG ist eindeutig befugt, so etwas zu verkünden. Nur dann ist Präzisierung möglich. --Mautpreller 09:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Wäre es besser gewesen, wir hätten geschrieben Misstrauenslisten verstoßen gegen die Richtlinien für den Benutzernamensraum und werden damit vor dem Schiedsgericht wie andere unerwünschte Inhalte behandelt.? sebmol ^{? !} 09:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Schon besser. Genauer wäre aber: Das Schiedsgericht sieht Misstrauenslisten als unerwünschte Inhalte an, weil ... Auch das ist allerdings nicht unproblematisch, weil es nach wie vor auf eine allgemeine Festlegung statt eine Entscheidung des konkreten Falls hinausläuft. Es wäre aber immerhin ehrlicher und korrekter und würde den Anspruch auf Erlass formal bindender Regeln relativieren. --Mautpreller 09:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Eine der gestellten Fragen war, ob GLGermans Vertrauensliste zulässig ist. Um diese Frage zu beantworten, muss das Schiedsgericht sich anschauen, was es an relevanten Richtlinien und Grundsätzen gibt. In diesem Fall war das WP:BNR (weil es um eine Seite im Benutzernamensraum geht) und die Beschreibung des Vertrauensnetzes (weil es, vom Inhalt und Aufbau her, einer Vertrauensliste ähnelt). WP:BNR sieht vor, dass Benutzerseiten der Erstellung einer Enzyklopädie dienen müssen. Benutzerseiten, die der Erstellung einer Enzyklopädie nicht dienen, sind also im Benutzernamensraum nicht erwünscht. Daraus ergibt sich die Frage: dient GLGermans Seite der Erstellung einer Enzyklopädie. Wir kamen in Anbetracht der im Fall dokumentierten Vorfälle zu dem Schluss, dass sie es nicht tut, weil sie aufgrund ihres Inhalts und Aufbaus zu wiederkehrenden, unproduktiven Konflikten führt. Und solche Art von Konflikten behindern die Enzyklopädieerstellung, statt ihr zu dienen. Diese Feststellung ist nun nicht nur für GLGermans Seite zutreffend, sondern auch für andere. Und das haben wir in die Entscheidung geschrieben. Den größten Fehler, den ich auf unserer Seite sehe, ist, dass wir diese Gedankenkette nicht ausformuliert haben und dass wir die allgemeinen Feststellungen auch hätten weglassen können. Das werden wir in zukünftigen Urteilen wohl nachholen, zumindest werde ich mich dafür einsetzen.

Um den Ball etwas weg vom SG und hin zur Community zu schieben: WP:BNR lässt aufgrund des zitierten Satzes die Interpretation zu, dass Misstrauenslisten unerwünscht sind. Das ist wahrscheinlich nicht die einzige Interpretationsmöglichkeit, es war aber für das SG die naheliegendste. Wenn die Community meint, dass dieser Satz nicht auf diese Weise interpretiert werden sollte, dann liegt es in ihrer Verantwortung, da für Klarheit zu sorgen. Damit sind auch keine „Prinzipien der Gewaltenteilung“ oder ähnliches berührt. sebmol ^{? !} 10:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich seh da eine gewisse Hoffnung für einen Teilkonsens. Ich könnte den zweiten Satz deiner "Option 2" problemlos in meine "Option 1" übernehmen. Darüber hinaus könnte ich mir sogar einen Satz zu möglichen Folgen vorstellen. Etwa so: Die Aufgabe des Schiedsgerichts ist die Lösung eines konkreten Konflikts zwischen Benutzern. Bei der Entscheidungsfindung ist es Aufgabe des Schiedsgerichts, die bestehenden Richtlinien und Konventionen für den konkreten Fall auszulegen. Das Schiedsgericht kann, soweit es für dieses Ziel erforderlich ist, weiteres Material hinzuziehen, allgemeine Überlegungen anstellen und Empfehlungen aussprechen. Es liegt nahe, dass von solchen Auslegungen und Empfehlungen auch Präzedenzwirkungen für vergleichbare Fälle ausgehen. Das Schiedsgericht ist aber grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. Dies bleibt weiterhin Aufgabe der Community. --Mautpreller 11:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Beisst sich das unter „Folgen“ genannte (Bei Annahme von Option 1 sind die "Festlegungen" aus dem Urteil zum Vertrauensnetz ungültig.) nicht mit dem Wikipedia:Meinungsbilder/Vertrauensnetz? Warum zwei MBs zum gleichen Thema? --Henriette 10:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Nö. Es geht mir hier gar nicht um die "Misstrauenslisten", sondern ausschließlich um die in meinen Augen weitaus wichtigere Frage der Kompetenzen des Schiedsgerichts. Wenn es in meinem Sinn ausfällt, wäre das Ergebnis: Das SG ist gar nicht befugt, eine Entscheidung über Misstrauenslisten generell zu treffen. Folglich sind die allgemeinenen "Festlegungen" aus dem SG-Spruch nicht bindend, sondern bloß Meinung. Man kann sich bei Sanktionen nicht auf sie berufen. Damit ist noch gar nichts darüber gesagt, ob Misstrauenslisten gut, schlecht, erwünscht oder unerwünscht sind. Es ist nur gesagt, dass es dem SG nicht zusteht, diese Frage zu entscheiden.--Mautpreller 10:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Dieses MB fokussiert aber auf die Mißtrauenslisten-Entscheidung: Das finde ich irreführend … Bzw. macht es den Eindruck, als ginge es vor allem um diese Listen. Wenns ganz allgemein um Kompetenzen geht, dann wäre es vielleicht hilfreich sich auch die älteren Urteile nochmal anzusehen und zu schauen, ob es da ähnliche Schwierigkeiten gab. Ich will hier nichts kleinreden, aber mir scheint es etwas unsinnig ein strittiges Urteil als Aufhänger für so ein weitreichendes MB zu nehmen, wenn genau dieser Aufhänger auch schon an anderer Stelle verhandelt wird. Weiterhin finde ich irreführend, daß hier angedeutet wird das SG wolle Richtlinien verändern: „Insbesondere wurde darauf verwiesen, dass im Meinungsbild zur dauerhaften Etablierung des SG,Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007, dem Schiedsgericht ausdrücklich eine Reihe von Kompetenzen entzogen worden war, speziell die Kompetenz zum Aufheben von Richtlinien.“ Man beachte doch mal bitte, was unter Wikipedia:Richtlinien genannt wird: 1. finde ich dort das Vertrauensnetz gar nicht und 2. würde auch ein SG sich nicht an die Änderung von zentralen Richtlinien wagen (was auch vollkommen richtig ist!). Also: Was soll hier eigentlich per MB entscheiden werden? Das Offensichtliche – nämlich, daß das SG sich nicht an den zentralen Richtlinien vergreifen darf? Das ist doch sowieso schon klar. --Henriette 11:34, 6. Feb. 2008 (CET)

Das ist einfach. Das Schiedsgericht ist grundsätzlich nicht befugt, über den konkreten Einzelfall hinaus bindende Festlegungen zu treffen. Dies bleibt weiterhin Aufgabe der Community. Allgemeine "Festlegungen" wie im Vertrauensnetz-Fall überschreiten die Kompetenz des Schiedsgerichts. Das soll per MB festgehalten werden. --Mautpreller 11:41, 6. Feb. 2008 (CET)

Dann müssen aber auch die Konsequenzen klar dargestellt werden: Im Listen-Fall hätte eine Beschränkung auf die GLG-Liste eine Flut von weiteren Anträgen entweder a) ans SG oder b) auf den LKs ausgelöst. Was „Empfehlungen“ angeht: Das hatten wir ja Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation_Roman_Czyborra#Entscheidung_des_Gerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter schon mal im September letzten Jahres. Wir hatten der Community empfohlen, daß ein Regelwerk zur Entsperrung von Benutzern ausgearbeitet werden sollte. Passiert ist in dem Bereich seit sage und schreibe 5 Monaten nix. Und wenn ich mir so die letzten MBs anschaue, dann habe ich den deutlichen Eindruck, daß die Community entweder überfordert ist mit „Allgemeinen Festlegungen“ oder schlicht zu groß und damit von viel zu vielen Meinungen, Ansichten oder schlichtem Überdruß beherrscht, als das wirkliche Weichenstellungen zu Stande kämen (man denke nur an die Admin-Wiederwahl). Wie gesagt: Nichts grundsätzliches gegen dieses MB, aber so richtig durchdacht erscheint mir das alles nicht. --Henriette 12:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Die von dir genannten Probleme gibt es natürlich, das werde ich sicher nicht leugnen. Bloß nun das SG zum "Weichenstellen" zu ermächtigen ist keine Lösung, sondern selbst ein weiteres Problem. Re Misstrauenslisten: Man wird sich wohl weiterhin (und das wäre mein Wunsch, der aber mit diesem MB nichts zu tun hat) jede einzelne Liste daraufhin angucken müssen, ob sie dem Projektziel dient oder nicht. Eine Empfehlung für Kriterien, gewonnen aus der Untersuchung des konkreten Falls, wäre durchaus im Rahmen der SG-Kompetenz und hätte auch viel für ein entsprechendes Menungsbild bringen können. Leider habt ihr das nicht gemacht.--Mautpreller 12:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Mautpreller, mir kommt das alles etwas wie der Streit um Kaisers Bart vor. Nehmen wir an, das SG hätte keine „Festlegung“ gemacht, sondern nur eine inhaltsgleiche „Empfehlung“ gegeben. Oder auch die nicht, nur zu GLGermann mit der nämlichen Begründung entschieden. In der Auswirkung hätte das keinen Unterschied gemacht, Stichwort Präzedenzfall. Damit wird das ganze aber letztlich zur Stilkritik, nicht zu einer Frage der Richtlinienkompetenzen. Rainer Z ... 15:28, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wäre erheblich besser gewesen und hätte in der Auswirkung auch einen gewaltigen Unterschied gemacht (die umstrittenen Löschaktionen wären so vermieden worden). Ihr hättet Euch und anderen damit viel Ärger erspart. Gut hätte ich es deswegen noch nicht gefunden, weil ich jegliches Eingehen auf den Fall, seine Hintergründe, die Motive der Beteiligten usw. vermisse und weil, da beißt die Maus keinen Faden ab, in den Richtlinien zum BNR und vor allem im Konzept des Vertrauensnetzes gar nicht das steht, was ihr unterstellt. Aber schlechte Urteile wird es immer mal geben, die lassen sich nicht per Meinungsbild abschaffen. Selber neue Normen schaffen geht dagegen zu weit. Wenn Du meinst, eine "Festlegung" sei gar nicht nötig, dann unterstütz doch dieses Meinungsbild.--Mautpreller 15:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Dieses Meinungsbild sicher nicht. Rainer Z ... 16:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Wenn es nicht gelingt, eine trennscharfe Option 2 zu formulieren, werde ich wohl doch, wie sebmol vorschlägt, meine Option mit Pro und Contra zur Wahl stellen müssen. Sonst wird das Ziel der Präzisierung nicht erreicht. Vielleicht fällt den Befürwortern des SG-Entscheids doch noch was ein. Ansonsten wäre es wohl nötig, unter Begründungen - Contra deutlich zu machen, dass man eine Präzisierung nicht wünscht, um die Handlungsfreiheit des SG zu erhalten. --Mautpreller 10:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Ist erledigt, bitte Neufassung des Beschlussvorschlags beachten.--Mautpreller 11:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Bindende Festlegungen

Was ist eigentlich unter "bindenden Festlegungen" zu verstehen? sebmol ^{? !} 12:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Festlegungen, die als Begründung für eine Sanktion ausreichen. Also: Das SG kann nicht festlegen, dass Misstrauenslisten unzulässig sind. Denn dies hat(te) zur Folge, dass Misstrauenslisten mit dem alleinigen Argument "Das SG hat entschieden" gelöscht werden. Wird das MB angenommen, ist ein solches Statement als bloße Meinungsäußerung des SG zu bewerten, da klargestellt wurde, dass das SG diese Frage nicht entscheiden kann.--Mautpreller 12:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Da kommen wir aber arg ins Schwimmen: Ich muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß wir früher oder später auch einen Fall von Mißbrauch der Admin-Knöppe bekommen. Natürlich fällen wir dann eine Einzelfall-Entscheidung. Aber ich muß wieder kein Prophet sein, um vorhersagen zu können, daß genau diese Entscheidung dann auch als Präzedenzfall dienen könnte oder besser: wird. Genauso der Benutzersperrfall JEW: Auch der ist geeignet, um mal als Beispiel-Fall herzuhalten – was auch ganz gut ist: Schließlich sollte das SG ja auch nicht andauernd wieder die gleichen Sachen entscheiden. All' diese „Festlegungen“, die wir aus der Interpretation unserer Richtlinien und Grundsätze für Einzelfälle gewinnen, die können irgendwann mal für Sanktionen in gleichen oder ähnlichen Fällen herangezogen werden. Auch das ist nicht schlecht, weil es kaum wünschenswert wäre, wenn andauernd wieder bei Null angefangen werden müßte mit der Interpretation der Richtlinien und Grundsätze, oder? Übrigens argumentierst Du immer noch und ausschließlich mit dem Listen-Fall: Wenn es Dir nur darum geht ganz offiziell festzustellen, daß „ … ein solches Statement als bloße Meinungsäußerung des SG“ zu bewerten ist, dann würde das MB zu den Mißtrauenslisten viel effektiver diesen Fall entscheiden. Wie gesagt: Mir ist immer noch unklar was dieses MB hier beschließen soll. Momentan käme nur das Offensichtliche heraus – dafür brauchts kein MB. Und für den aktuellen Fall (Mißtrauenslisten) ist das andere MB viel treffender. Wenn hier also über grundlegende Kompetenzen des SG entschieden werden soll, dann müssen auch die alten Urteile gesichtet und auf Konsequenzen durchgeschaut werden. Entschuldige, aber ich habe den Eindruck, daß Du es Dir hier viel zu einfach machst. --Henriette 12:44, 6. Feb. 2008 (CET)

Nein. Im Fall JEW habt ihr den Fall JEW entschieden. (Übrigens gut.) Dass so eine Entscheidung auch auf andere Fälle ausstrahlt, stimmt und ist kein Problem, sogar gut so. (Die Präzedenzwirkung steht mittlerweile auch im Beschlussvorschlag.) Im Fall Misstrauensliste GLGerman habt ihr diese weise Selbstbeschränkung eben gerade nicht geübt. Daher doch auch der Riesen-Nerv danach, den habt ihr euch selbst zuzuschreiben. Hättet ihr den Fall untersucht und entschieden, dann hätte das natürlich Auswirkungen haben können. In einem LA hätte man argumentieren können: Der Fall ist so ähnlich wie der von GLGerman, wo das SG entschieden hat, denn (a,b,c). Dann hätte ein Gegenargument kommen können: nein, ist er nicht, und nebenbei hat das SG da eh falsche Kriterien angewendet. - Eine ganz andere Situation als nach Eurem Urteil, wo auf Teufel komm raus alles, was irgendwie so aussah, gelöscht wurde ("das SG hat entschieden") - und wiederhergestellt, und rückgefragt: wie, habt ihr jetzt oder habt ihr nicht? wie soll man das verstehen? usw. Ihr sollt einen Fall entscheiden. Nicht neue Usancen für die Community vorschreiben.--Mautpreller 12:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir haben keine neuen Usancen vorgeschrieben. Es ist seit Jahr und Tag so, dass umstrittene Löschwünsche in Löschdiskussionen ausdiskutiert werden sollen. Das hat sich auch nicht durch unsere Entscheidung geändert. Wir haben niemanden den Auftrag erteilt, durch den Benutzernamensraum zu ziehen und Misstrauenslisten per Knopfdruck zu löschen. Im Gegenteil haben wir den Satz absichtlich so formuliert, dass solche Seiten wie andere Seiten mit unerwünschten Inhalten behandelt werden können, sprich SLA oder, bei Gegenargument, LA, später vielleicht Löschprüfung. Das ist das normale Prozedere und das ist auch, was wir in der Entscheidung geschrieben haben. sebmol ^{? !} 13:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Doch, es hat sich leider real geändert. Ihr habt auch nichts von "Können" geschrieben, sondern "sind zu behandeln". Es hatte doch seinen Grund, dass ihr mehrfach nachinterpretieren musstet. Der Grund bestand einfach darin, dass Euer Urteil als Urteil gegen Misstrauenslisten verstanden wurde. Und ich hab den Verdacht, es war auch so gemeint. Das MB sagt: Das steht euch nicht zu. Punkt aus. Vielleicht hilft euch das auch, wenn ihr wieder mal in dieselbe Klemme geraten solltet.--Mautpreller 13:17, 6. Feb. 2008 (CET)

Fakt ist, dass dieses MB nichts an der Art und Weise geändert hätte, wie wir zu unserer Entscheidung gekommen sind. Wir hätten weiterhin WP:BNR wie beschrieben interpretiert und dabei festgestellt, dass Misstrauenslisten gegen WP:BNR verstoßen. Das ist nicht die Festlegung einer Richtlinie, es ist die Festlegung, was eine Richtlinie genau bedeutet. Wenn die Gemeinschaft mit dieser Interpretation nicht einverstanden ist, dann wäre die korrekte Antwort darauf, WP:BNR so zu ändern, dass unsere Interpretation nicht mehr möglich ist, statt sich darüber zu echauffieren, dass wir es wagen, Richtlinien auszulegen. sebmol ^{? !} 13:26, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Richtlinien gibt es doch schon!

Die Richtlinien gibt es doch schon!

• Wikipedia:Wikiquette.
• Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe
• Wikipedia:Geh von guten Absichten aus

Misstrauensnetze sind imho i.R. immer auch Diffamierungsnetze.
--Arcy 12:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Thema verfehlt. -- 790 Ey! 12:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Nö. Genau den Punkt getroffen. Hier wird mit gewaltigem Aufwand Krieg um eine Sache geführt, die mit dem Ziel der Wikipedia rein garnichts zu tun hat, die ihren Richtlinien widerspricht, und die, um Deine Worte zu verwenden, das Thema verfehlt. Unser Thema ist die Schaffung einer Enzyklopädie. Aber ich wiederhole es gern auch noch hundertmal, falls es noch nicht ausreichend bekannt sein sollte. --m  ?! 12:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um die Misstrauenslisten, die können von mir aus verschwinden. Man hätte dazu aber ohne weiteres ein Meinungsbild abhalten können. Statt dessen versuchte das SG durch die Hintertür seine Kompetenzen zu erweitern. Ich bitte doch darum WP:GVGAA auch mal auf die Benutzer anzuwenden, die der Meinung sind, die Festlegung von Richtlinien durch ein geschlossenes Gremium wie das SG sei dem Projekt nicht dienlich, und obendrein durch die das SG konstituierenden Meinungsbilder auch nicht von der Community autorisiert. So und jetzt schimpf mich einen Demokratietroll. -- 790 Ey! 13:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Bitteschön: Demokratietröllchen! --Arcy 13:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Genau das MB wird doch aber vorbereitet! Wieso denn ein zweites zu genau demselben Thema? Und wir versuchen überhaupt nicht unsere Kompetenzen „durch die Hintertür … zu erweitern“! (Das ist wirklich mal eine freche Unterstellung!) Ich weiß nicht wie oft und an wievielen Stellen ich schon angemahnt habe, daß die Community sich mal bitte einig werden soll darüber was wir können, dürfen, machen, lassen oder tun sollen! Ist doch nicht unsere Schuld, daß es hier offenbar so viele SG-Konzepte wie Benutzer gibt. Keine Woche vergeht, in der man uns noch unbeliebtere Themen überhelfen will, damit die Community nicht ihre Zeit damit verschwende. Kaum versuchen wir mal drei Zentimeter aus unserem Korsett herauszutreten und eine Entscheidung zu fällen, die wir wirklich für segensreich halten (und gleichzeitig mal wieder zur Besinnung auf unser eigentliches Ziel – heißt: Erstellung einer Enzyklopädie übrigens! – aufrufen), da wird hier ein Bohei veranstaltet, als wollten wir die Weltherrschaft übernehmen. An eurer Stelle würde ich schnell mal wieder die Stelle unter den Füßen suchen, wo der Teppich liegt! --Henriette 13:37, 6. Feb. 2008 (CET)

(drängel) die "Hintertür" ist nicht so zu verstehen, daß ich da eine Verschwörung, Machtübernahme oder sonst einen Dummfug vermute. Ich meine einfach, daß man, wenn man in so einem Gremium arbeitet, natürlich auch gern viele praktische Kompetenzen hat - und sich hier einfach mal eine solche ausgeübt hat, obwohl einem eigentlich schon klar war (gehe ich davon aus) daß das nicht völlig unstrittig sein kann. Wenn Du Dir, wie Du schreibst, klare Festlegungen über die Kompetenzen des SG wünschst, müsste dieses MB doch auch in Deinem Sinne sein - hör doch einfach mal auf, daß als Angriff, Misstrauenserklärung, Schuss vor den Bug oder sonst was Böses anzusehen. -- 790 Ey! 17:50, 6. Feb. 2008 (CET)

Wir betrachten uns sicher nicht als über Kritik erhaben. Dieses Meinungsbild und auch Teile der Diskussion sind allerdings schlichtweg ärgerlich. Nicht weil Kritik geübt wird, sondern darin wie Kritik geübt wird. Ich habe dazu schon einiges gesagt. Der Meinungsbild-Entwurf stellt auch nach der Totalüberarbeitung von Mautpreller, die einige meiner Kritikpunkte berücksichtigt hat, keinen tauglichen Lösungsansatz dar. Ich kann sowas nur wegen grundlegender handwerklicher und konzeptioneller Fehler ablehnen. Mit diesem Meinungsbild wäre niemandem gedient. Rainer Z ... 19:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht wie oft und an wievielen Stellen ich schon angemahnt habe, daß die Community sich mal bitte einig werden soll darüber was wir können, dürfen, machen, lassen oder tun sollen! Ja, genau diesem Ziel dient dieses Meinungsbild und keinem anderen. Du solltest Dich also freuen. --Mautpreller 13:40, 6. Feb. 2008 (CET)

Dieses Gestümpere, was Du hier ablieferst, das wird garantiert keine solche Entscheidung bringen. --Henriette 13:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Vorschläge

Ausser einer m.E. rein sprachlichen Kürzung habe ich folgende Änderungen vorgenommen:

• Ersetze "Spruch des Schiedsgerichts" durch "Beschluss", da "Spruch" m.E. eine unpassende, aus der "Real-life-Juristerei" entlehnte Vokabel ist.
• Streichung im Beschlussvorschlag: Es liegt nahe, dass von solchen Auslegungen und Empfehlungen auch Präzedenzwirkungen für vergleichbare Fälle ausgehen. Das mag im Einzelfall zutreffen. Die Formulierung halte ich aber für ungeeignet, da schwammig. Man würde sozusagen zur Abstimmung darüber aufgefordert wird, ob das Schiedsgericht Regeln aufstellen darf oder nicht, oder dann durch Präzedenzfälle doch irgendwie ein bischen ...
• Streichung im Abschnitt "Auswertung": Wegen der grundsätzlichen Bedeutung ist eine hohe Teilnahme erforderlich, es sollten zumindest 200 Stimmen abgegeben werden. - so was gab's noch nie, und ich sehe auch keinen Grund warum es das jetzt hier geben soll. Wenn nur 199 Benutzer abstimmen, wäre der Katzenjammer groß.

Grüße -- 790 Ey! 12:47, 6. Feb. 2008 (CET)

res judicata

Trotz dieses schlagenden Arguments gibt es weiterhin das Gebot, dass einmal verhandelte Fälle nicht neu aufgerollt werden. Andernfalls wäre nie irgendwelche Sicherheit gegeben, dass ein Fall auch wirklich abschließend behandelt wurde und im Prinzip solange vor das SG geführt werden kann, bis die „richtige“ Konstellation an Mitgliedern die „richtige“ Entscheidung fällt. Nur wird dann natürlich die Gegenpartei das Spiel weiterführen. Deswegen ist es außerhalb der WP nicht möglich, denselben Zusammenhang erneut verhandeln zu lassen, und ist es hier auch nicht. sebmol ^{? !} 12:30, 6. Feb. 2008 (CET)

In diesem Fall halte ich das aber für sinnvoll. WP ist kein Rechtsstaat und ihr kein echtes Gericht. Bei veränderten Ausgangsvoraussetzungen muss es möglich sein, dass sich das SG neu damit befasst. --Mautpreller 12:33, 6. Feb. 2008 (CET)

Jetzt ist aber langsam mal genug. Du machst mit dieser Regelung ein riesiges Tor auf, das in Zukunft für alle möglichen Zwecke missbraucht werden kann und wird, nur weil dir in diesem Fall die Entscheidung nicht gefallen hat. Hast du eigentlich mal über die praktischen Konsequenzen nachgedacht, die deine Änderungen hervorrufen werden? Und zwar nicht nur das, was du eigentlich erzielen willst, sondern auch die Nebenwirkungen, die notwendigerweise auftauchen werden. sebmol ^{? !} 12:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Als da wären? -- 790 Ey! 12:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Das z. B. sämtliche Fälle des Jahres 2007 wieder aufgerollt werden. --Henriette 12:54, 6. Feb. 2008 (CET)

Das habe ich doch eben schon erläutert. Darüberhinaus scheint ihr dem Wunsch nachzugehen, dass das Schiedsgericht wirklich jeden Fall konkret separat und isoliert betrachtet, sämtliche vorherigen Interpretationen ignoriert und auch nicht vorherige Entscheidungen berücksichtigt. Und das alles nur, weil ihr nicht wollt, dass eine SG-Entscheidung über den konkreten Fall hinaus irgendeine Wirkung haben kann. Was das alles noch mit Rechtssicherheit und Vertrauen zu tun haben soll, ist mir nicht mehr ersichtlich. Damit wird die Tür für völlig willkürliche Entscheidungen geöffnet, die hauptsächlich von der Zusammesetzung des Schiedsgerichts abhängig sind.

Und zu dem Gegenargument, Wikipedia sei kein Staat: Wikipedia ist eine Gemeinschaft, die sich um ein gemeinsames Ziel herum organisiert hat und diesem Ziel dienliche Voraussetzungen geschaffen hat. Zu diesen Voraussetzungen gehört meines Erachtens auch Fairness und Gerechtigkeit als Grundlage einer gemeinschaftlichen Arbeitsweise. Das muss sich auch in unseren Institutionen wiederspiegeln, von denen das Schiedsgericht nur eine unter vielen ist. sebmol ^{? !} 12:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Zunächst mal stimmt das nicht. Tatsächlich soll das SG jeden Fall konkret und separat betrachten, weil es sich eben um einen konkreten Fall handelt. Nirgends war die Rede davon, dass es jeden Fall "isoliert" betrachten müsse, sämtliche vorherigen Interpretationen und frühere Entscheidungen nicht berücksichtigen dürfe. Das wäre natürlich absurd und unsinnig und hat auch kein Mensch verlangt. Natürlich haben Fallentscheidungen Wirkungen für die Zukunft und das ist auch ganz in Ordnung so. Das SG soll aber darauf verzichten, allgemeine Regelungen zu erlassen! Zum Thema Neuentscheidung: Wenn das MB akzeptiert wird, hat das SG unter falschen Voraussetzungen entschieden. Meinetwegen ist es auch ausreichend, dass man sagt: Das SG möge seine Entscheidung nochmal unter den veränderten Voraussetzungen überprüfen. Ich meine, es sollte sogar den Wunsch haben, das zu tun. Beim Stichwort Fairness lachen aber nun wirklich die Hühner. Die Fairness gebietet es gerade, die Umstände des Einzelfalls zu würdigen. Himmel nochmal! Wie wärs denn, das mal wirklich zu tun? --Mautpreller 13:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Zunächst wüßte ich gern, bei wievielen Urteilen wir in der Vergangenheit „die Umstände des Einzelfalls“ nicht gewürdigt haben – das wäre dann ja mal ein klarer Hnweis darauf, daß das SG sich schwerwiegender Fehler in seiner Arbeitsweise schuldig gemacht hat oder macht (und damit wirklich ein Grund hier ein solches Faß aufzumachen). Und was „Wenn das MB akzeptiert wird, hat das SG unter falschen Voraussetzungen entschieden“ angeht: Wenn das Listen-MB so ausgeht, daß Mißtrauenslisten von der Community ausdrücklich erwünscht sind, dann ist das SG-Urteil sowieso gekippt. Nein, tut mir leid: Aber dieses MB soll offenkundig genau das gleiche bewirken, wie das andere MB auch. Ich sehe da keinerlei Zusatznutzen. --Henriette 13:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Lustige Frage. Bei dem Vertrauensnetz-Urteil natürlich. Ihr habt in Eurer Entscheidung die vorgebrachten Argumente von GLGerman vollkommen ignoriert, übrigens auch andere (PaCo). Den Hintergrund, die stete Streiterei zwischen Schwulen- und Kirchenfraktion, natürlich auch. Kein einziges Wort in Eurer Entscheidungsbegründung geht auf den konkreten Fall ein! Jedes Wort ist dem Ziel gewidmet, die Frage der Misstrauenslisten jetzt aber mal endlich generell zu erledigen, ohne die Community zu fragen (der Meinungsbild-Vorschlag lag auf dem Tisch, von GLGerman). Das darf nicht sein. Dem einen Riegel vorzuschieben, das ist der Nutzen dieses Meinungsbildes.--Mautpreller 13:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Lern bitte lesen: Da steht „ … bei wievielen Urteilen wir in der Vergangenheit“. „Urteilen“ ist Plural. Und ich habe deutlich gesagt, daß nur mehrere falsche Urteile einen solchen Aufwand rechtfertigen würden. Das wir Fehler machen würden/könnten/gemacht haben, daß hat nie jemand ausgeschlossen – am wenigsten wir selbst. Nur weil Dir dieses eine einzige Urteil nicht passt, so zu tun, als wären wir auf dem besten Wege WP zu zerstören das ist lächerlich! Und von GLG lag überhaupt kein MB-Vorschlag „auf dem Tisch“! Der hat nur tagelang davon gefaselt, daß man ja mal ein MB machen könnte – und sich ansonsten auf -zig Seiten ausgeheult, daß er vielleicht, mal sehen, könnte sein ein MB machen will. Nix hat der an den Start bekommen. Nur darauf gewartet, daß es andere schon für ihn richten. --Henriette 13:44, 6. Feb. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz#Benutzer:GLGermann_2. Von euch nicht aufgegriffen, nicht behandelt, nicht abgewogen. Eure anderen Urteile kamen mir gewöhnlich recht vernünftig vor, vor allem habt ihr Euch gewöhnlich mit den besonderen Umständen umsichtig auseinandergesetzt. Aber diesmal eben überhaupt nicht - nicht nur nicht umsichtig, sondern gar nicht. Hier manifestiert sich eine Veränderung, die verhängnisvoll sein kann: vom Schiedsrichter zum Obermufti-Gremium. Ich befürchte, das wird so weitergehen, und eure Reaktion bestärkt mich darin. Das soll nicht sein. --Mautpreller 13:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Dass wir GLGermanns Argumente nicht behandelt haben, hat einen schlichten Grund: Sie waren für unsere Entscheidungsfindung irrelevant, die herangezogenen Richtlinien liegen auf einer viel allgemeineren Ebene. Darin manifestiert sich mitnichten eine Tendenz des Schiedsgerichts, zum Obermufti zu werden, sondern die Kriterien zur Entscheidung dieses Falls waren so allgemeiner Natur, dass hier ein Abwägen der speziellen Gesichtspunkte keinen Eingang ins Urteil finden konnte und brauchte. Das Schiedsgericht kam in seinen Beratungen eben zu dem Schluss, dass GLGermanns Seite unzulässig ist, weil Misstrauensseiten generell gegen grundlegende Richtlinien verstoßen, nicht weil GLGermann speziell gegen sie in besonderer Weise verstoßen hätte. Deshalb auch unsere hier so kritisierte Verallgemeinerung – sie ergibt sich aus dem konkreten Fall und der notwendigen Ebene seiner Beurteilung. Rainer Z ... 15:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wiederum find ich ziemlich krass. Du hast einen manifesten Konflikt, wo es um massive sachliche Differenzen geht (nämlich um praktisch alle Artikel, die mit Homosexualität und Kirche zu tun haben). Das ist kein Kindergarten, es ist eine wichtige inhaltliche Frage. Aber es geht furchtbar zu: Nutzer fühlen sich gemobbt, wüste Kämpfe toben, Sperren werden freigiebig verteilt, Vermittlungsausschüsse eröffnet undsoweiter. Keiner, der nicht direkt drinsteckt, kapiert noch, was da abläuft. Natürlich bieten da Einschätzungen der beteiligten Nutzer, wer da wem vertraut und wer wem nicht, potenziell Orientierungsmöglichkeiten. Sie sind außerdem - insbesondere für Gemobbte - eine Möglichkeit, die Lage überhaupt darzustellen (ein nicht zu unterschätzender Punkt). Das kann sehr wohl bei der Erstellung einer Enzyklopädie von Vorteil sein. Und so wurde auch argumentiert. Auf der Gegenseite steht: Solche Listen haben zusätzlich böses Blut gemacht und zur Verfestigung der Fronten beigetragen. Sie haben auch immer wieder beleidigende Bemerkungen enthalten und damit für endlose Konflikte gesorgt. - Das müsst ihr doch gegeneinander abwägen! Ihr habt die Argumente "pro" aber einfach ignoriert, so als ob sie nicht da wären. - Andere Misstrauenslisten haben teilweise einen ganz anderen Charakter. Sie dienen dazu, manische Chaoten zu identifizieren, die überall das einzige von ihnen gelesene Buch unterbringen wollen, oder Nutzer mit eindeutiger Neigung zur Auschwitzlüge, oder oder ... Das kann erst recht zur Schaffung einer Enzyklopädie beitragen. Und du glaubst im Ernst, diese Frage ließe sich ohne den Blick auf den jeweiligen Fall ganz generell von zehn Leuten entscheiden, auf dem Wege der Ableitung aus "Benutzerseiten müssen zur Schaffung einer Enzyklopädie beitragen"? Nee, das kann überhaupt nicht angemessen sein.--Mautpreller 16:18, 6. Feb. 2008 (CET)

Q.e.d.-Neuauflage – und weiter über Stock und Stein

Liebe Kollegen Mautpreller / 790, hier seid Ihr falsch! Das von Euch gemeinte Problem hat mit dem Schiedsgericht nur höchst mittelbar zu tun. Es geht, wie der langen Rede kurzer Sinn spätestens hier verdeutlicht, eigentlich um Bestandsschutz für die Misstrauenslisten. Dafür ist nun zu guter Letzt von Dir, Mautpreller, tatsächlich noch ein nachvollziehbares Argument beigebracht worden – fragt sich nur, was es in einer Gesamtabwägung andernorts auszurichten vermag.

Auch diese Frage stellt sich hier aber nicht, denn dieser ganze MB-Ansatz ist nicht nur meiner Überzeugung nach unzulässig. Hinfällig ist er schon mit dem ersten angebotenen Votum:
„Pro Richtlinienkompetenz für das Schiedsgericht“
Weder das Schiedsgericht noch irgendjemand sonst hat aber in diesem oder anderem Zusammenhang bisher gefordert, dem SG Richtlinienhoheit zu übertragen. Ein Meinungsbild zu einer Option, die zu meinen überhaupt noch niemand auf die Idee gekommen ist? Das kassiert sich ganz von selbst.

Da auch die unterstellte Kompetenzüberschreitung des SG ausscheidet, wie bereits vielfältig überzeugend dargelegt worden ist, bleibt einzig die jedem freistehende Kritik an Einzelaspekten der Durchführung und Umsetzung des Verfahrens. Als MB-Veranstaltung ergäbe das so eine Art Einstieg in die Community-Regelrüge fürs Schiedsgericht – verlockende Perspektive?

Nein, ich wiederhole es gern: Wir haben nicht ein Problem mit der Einrichtung und den Entscheidungskompetenzen des Schiedsgerichts, sondern mit der Anlage und Ansetzung von Meinungsbildern. Der ganze Bereich ist auf verheerende Weise unorganisiert. Aber wenigstens erreichen wir ja allmählich den Punkt, wo wir die Suppe alle gemeinsam auslöffeln.
-- Barnos -- 16:27, 7. Feb. 2008 (CET)

PS-Nachfrage an Kundige im gegebenen Kontext: Welche formalen Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit etwas in de.WP unter die Richlinien aufgenommen wird? Oder anders: Auf welchem Wege sind unsere Richtlinien zustande gekommen?

ganz am anfang durch "willkür" ;o) .. später wohl entweder durch "einigung" auf diskussionsseiten oder durch Abstimmungen/Meinungsbilder ...Sicherlich ^Post 17:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke, so ähnlich habe ich es mir gedacht. Nicht jedes Meinungsbild wird aber zur Richtlinie im eigentlichen Sinn; das betrifft ja eher die wenigsten. Wie aber dann? Wird - nach dem letzten Stand der Vorgehensweisen - im Meinungsbild festgelegt, dass es zur Richtlinie werden soll? Oder gibt es irgendeinen Beschluss darüber? Oder macht irgendjemand kraft seiner individuellen Projektautorität ein ihm wichtig erscheinendes MB zur Richtlinie, indem er es unter den übrigen einsortiert? Oder gibt es schon so lange keine Richtlinien-Fortbildung mehr, dass nur WP-archaische Praktiken bekannt sind? -- Barnos -- 18:00, 7. Feb. 2008 (CET)

Eine niedergeschriebene Richtlinie entsteht dann, wenn jemand einen bestehenden Konsens dokumentiert. Nichts anderes sind Meinungsbilder ja auch. Das heißt, prinzipiell kann jeder die Richtlinienseiten frei bearbeiten, sofern die Änderungen konsensfähig sind. Ob das der Fall ist, merkt man dann spätestens beim Revert und der Diskussion auf der Diskussionsseite. sebmol ^{? !} 18:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Es wäre tatsächlich segensreich, wenn es für den Aufbau, die Abstimmungsmodalitäten etc. von Meinungsbildern klare Regeln gäbe. Derzeit sind sie Diskussionshöllen vor, während und nach der Stimmabgabe. Mit entsprechend geringer Autorität. Es haben sich schon einige Leute gründliche Gedanken gemacht – dummerweise bräuchte eine Regelung aber wieder ein Meinungsbild. Rainer Z ... 18:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Nochmals danke für die Auskunft: Das wäre also das Modell der aktiven individuellen Projektautorität - davon sollten wir gerade im Lichte der jüngsten hiesigen Diskussionen wegkommen. Ein Meinungsbild, das zur Richtlinie werden soll, wäre folglich den Abstimmenden bereits im vorhinein in dieser Eigenschaft anzuzeigen. Klare Verhältnisse für alle Beteiligten, auch für das Schiedsgericht. -- Barnos -- 18:33, 7. Feb. 2008 (CET)

PS: Die Vorüberlegungen zur künftigen Organisation von Meinungsbildern sollten, wenn sie in irgendein konkreteres Stadium eingetreten sind, der interessierten Gemeinde vorgelegt werden, damit sie daran mitwirken kann, bevor sie sie plötzlich als Meinungsbild vorliegen hat. Auch Wikipedianer dürfen sich aufmachen, aus Schaden klug zu werden; das lässt sich nämlich gemeinsam oft besser an als im stillen Kämmerlein.

Ich hatte vor einigen Monaten Überlegungen zur Diskussion gestellt: Benutzer:Rainer Zenz/Abstimmungsmodalitäten. Da gab es auch einige Reaktionen. Könnte man sich noch mal ansehen, was von alledem für ein Konzept taugt (oder mehrere alternative). Derzeit jedenfalls werden Meinungsbilder aus gutem Grund sehr oft nicht ernstgenommen, was wohl nicht nur ich bedauerlich finde. Vielleicht sollte man es doch mal wagen, ein Konzept zu entwickeln und vorzustellen, dass in den ganzen Abstimmungsbereich klare Spielregeln und damit Transparenz bringt, mal abgesehen davon, dass sich dadurch allerlei Diskussionen über die individuellen Spielregeln und ihre Auslegung erübrigen. Rainer Z ... 19:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich finds ja mäßig amüsant, dass wir auf der von Dir verlinkten Seite eine ganz ähnliche Kontroverse schon mal hatten. Offenbar unterscheiden sich nicht so sehr unsere Einschätzungen, Feststellungen und bevorzugten Prozeduren, sondern in erster Linie unsere Ziele, unsere Vorstellungen, wie das Projekt aussehen soll. Vielleicht sollten wir das diskutieren. --Mautpreller 19:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Einen Beschwerdegrund kann ich nicht erkennen; und hierher haben ja zum Glück alle Zutritt, Du sogar mit gesonderter Einladung. An Gelegenheit fehlt es also nicht mehr - nur zu! Mit Grüßen zum guten Abend -- Barnos -- 20:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Wieviel Stimmen hat jeder Teilnehmer?

Mir ist nicht ganz klar, wieviel Stimmen jeder Teilnehmer des Meinungsbild hat, denn hier werden mindestens zwei Punkte miteinander verquickt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben:

1. Ob das Schiedsgericht nun Kompetenzen zur Einrichtung von neuen Richtlinien haben soll (und das unabhängig davon, ob der umstrittene Fall eine neue Richtlinie oder die Anwendung von Richtlinien war) und
2. Ob der umstrittene Fall nochmal überprüft werden soll (von wem überhaupt?).

Das sind zwei völlig unabhängige Dinge, die nicht zusammengehören sondern höchstens in zwei verschiedenen Meinungbildern eruiert werden müssten. Dazu kommt natürlich noch, dass man sich einig sein müsste, ob der Fall „Misstrauenslisten“ überhaupt eine neue Richtlinie ist, was umstritten ist.

Wie soll jemand mit einer Stimme abstimmen, der

1. Dem Schiedsgericht keine Kompetenz zur Einrichtung von neuen Richtlinien geben möchte aber auch die Enscheidung zu dem Misstrauenslisten für legal hält? (Nein/Nein)
2. Dem Schiedsgericht durchaus Kompetenz zur Einrichtung von neuen Richtlinien geben möchte, den Fall Misstrauenslisten aber aktuell außerhalb der Kompetenz des SGs hält? (Ja/Ja)

Wenn das Meinungsbild ehrlich gemeint ist, dann müsste so was in der Art zur Abstimmung stehen:

---

Ich bin der Meinung, dass das SG bei dem Fall seine Kompetenzen überschritten hat

pro

…

contra

…

Wenn eine Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat, dann:

Das Schiedsgericht sollte Kompetenzen zur Richtlinienerweiterung erhalten

pro

…

contra

…

---

Das wäre der einzig korrekte Weg eines solchen MBs, IMHO. Und wem das SG–Urteil im Bezug auf Misstrauenslisten nicht passt, kann ja ein weiteres MB dazu initiieren.

--Mark Nowiasz 01:03, 8. Feb. 2008 (CET)