Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/SG-Wahl mit Pro und Kontra

Archiv der älteren Diskusionen

Diese Diskusionseite verfügt über ein Archiv. In diesem Archiv sind unter Anderem die Diskusionen zu finden, die zum Abbruch der ersten Version dieses Meinungsbildes führten. --DaB. 02:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Alternative

Für diese Abstimmung möchte ich die Vorgehensweise in zwei Teilen vorschlagen:

1. Zunächst klären, ob die contra-Stimmen wieder eingeführt werden sollen: ja bzw. nein
2. Im zweiten Teil – im Falle der Annahme des Antrags – den Modus klären.

Die Abstimmzeit von 7 Tagen finde ich zu knapp für solch eine grundsätzliche Entscheidung. Besser wäre 1 Monat. Grüsse, – Simplicius 12:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mich mal daran versucht. Ein Monat geht nicht, die Wahl fängt ja schon am 8. November, also in 12 Tagen an. syrcro 12:58, 27. Okt. 2009 (CET)

Du willst nicht allen Ernstes während Kandidaten für das Schiedsgericht aufgestellt werden über dessen Wahlmodalitäten abstimmen, oder? Anka ☺☻Wau! 13:27, 27. Okt. 2009 (CET)

Der Zug ist abgefahren, und die roten Schlusslichter werden immer kleiner. Die Idee, dieses MB noch vor Beginn der Kandidaturen "durchprügeln" zu wollen, ist völlig illusorisch. Ich bleibe bei meinem obigen Vorschlag: Dieses MB einfrieren, und, wenn die SG-Wahl irgendwelche nachvollziehbaren Argumente für eine Änderung des Wahlmodus erbringt, rechtzeitig - also im Januar oder Februar - wieder "auftauen". Was hier der Community zugemutet werden soll, ist schlicht ein Unding, für das ich auf diesen Seiten bislang noch keine nachvollziehbare Begründung gelesen habe. Bis Januar haben die Initiatoren des MBs dann vielleicht auch eine sorgfältige Argumentation ausgearbeitet, warum der Modus überhaupt geändert werden soll. Die fehlt nämlich bisher völlig, was den wildesten Spekulationen freien Raum gibt. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 13:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Eine Woche? Dieses MB ist doch schon mal geplatzt! Bei einer Woche würde ich schon aus Prinzip für eine Ablehnung plädieren. -- Widescreen ^® 17:55, 27. Okt. 2009 (CET)

Für eine so fundamentale Änderung der Regeln ist alles unter 14 Tage ein Witz. Zudem gibt es keinen vernünftigen Grund, jetzt noch so eine Husch-Pfusch-Aktion wie das erste MB zu dem Thema reinzuwürgen. -- ~ğħŵ ₫ 19:24, 27. Okt. 2009 (CET)

Gegebenenfalls kann man auch die Wahlen zum Schiedsgericht mal um eine Woche verschieben, auch drei Wochen wären kein Problem. Das Rest-Schiedsgericht ist ja eh schon seit sehr langem im Eimer, wenn ich das richtig verfolge. – Simplicius 11:26, 28. Okt. 2009 (CET)

Es geht doch hier nicht um die formelle Frage - als wäre dazu nicht seit 2007 genug diskutiert worden - , sondern um eine Wikiwinkeladvotatur um die Contra-Stimmen inhaltlich zu verhindern. syrcro 11:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt erwarte ich nach der Komplettausradierung schon ein bisserl mehr für die Verschiebung von Neuwahlen, als

"Oh, ein paar diskutieren, ob man nicht ganz anders wählen könnte. Die Community hat zwar nix gesagt, aber wir finden, dass die mal warten soll, bis wir hier dufte durchdiskutiert haben. Ist ja auch egal, ob das Prozederre bei der Wahl irgendetwas mit dem Kollaps zu tun hatte"

Das hat auch nix mit Winkeladvokatur zu tun, sondern schlicht mit einem ziemlichen Hopplahopp bei dem kurzfristig angesetztem MB zur Änderung des Wahlmodus (hätte man schon vor Monaten machen können).--MfG Kriddl Privatpranger 11:55, 28. Okt. 2009 (CET)

Wer's glaubt, Kriddl... – Simplicius 08:53, 31. Okt. 2009 (CET)

Argument für Änderung unter falscher Überschrift? (erledigt)

"Es besteht die Möglichkeit, dass Kandidaten gewählt werden, die zwar von vielen gewünscht werden, aber von der Mehrheit der Benutzer abgelehnt werden" als argument gegen eine Änderung (also gegen die Einführung von Contra-Stimmen? Ohne Contra-Stimmen ist genau das möglich (man sieht es bloß nicht, weil nur Pro-Stimmen auftauchen). Bei Contra-Stimmen, auch in der Variante 3 ist die Kosmetik insofern bloß nicht möglich.--MfG Kriddl Privatpranger 09:30, 28. Okt. 2009 (CET)

Das war ein Formulierungfehler: Bei Beibehaltung hatten Pro-/Contra-Argumentteile die selbe Überschrift. syrcro 09:38, 28. Okt. 2009 (CET)

Bedenken gegen die Zulässigkeit des Meinungsbildes im Hinblick auf nicht ausreichende Vorbereitung

Ich möchte bereits vor dem Start des Meinungsbildes auf Bedenken hinweisen. Es kann nicht das Ziel sein, ohne ausreichende Überlegung, welches die sachgerechteste Lösung sein könnte, hier den Versuch zu machen, einen Rekord für das Meinungsbild mit der kürzesten Vorbereitungszeit aufzustellen. Dabei ist auch zu bedenken, dass viele Benutzer berufstätig sind oder sonst gehindert sind, sich ganztags mit der Problematik auseinanderzusetzen.

Auszugehen ist davon, dass das Schiedsgericht im Mai 2007 mit 170 Pro-Stimmen bei 43 Contra-Stimmen zunächst auf Probe eingeführt wurde und dass im Oktober 2007 mit 51,4% der Stimmen beschlossen wurde, das Schiedsgericht endgültig einzuführen, während weitere 31,1% für eine Beibehaltung des Schiedsgerichts unter Verlängerung der Probezeit und nur 17,5% gegen das Schiedsgericht gestimmt haben. Damit hat die Gemeinschaft in starker Weise ihren Willen zum Ausdruck gebracht, ein Schiedsgericht zu betreiben. Das seit gestern in Vorbereitung befindliche Meinungsbild stellt nun ganz offen eine Option zur Wahl, bei der es heißt, das Wahlverfahren könne dazu führen, dass eine Wahl einer ausreichenden Zahl von Schiedsrichtern nicht gesichert ist, was zur Folge hätte, dass kein beschlussfähiges Schiedsgericht zur Verfügung stünde. Angesichts der Tatsache, dass das Meinungsbild von DaB. initiiert wird, der sich explizit gegen ein Schiedsgericht ausgesprochen hat, muss man sich fragen, ob unter dem Deckmantel einer Korrektur am Wahlverfahren weitergehende Ziele verfolgt werden. Das ließe auch erklären, dass keine nennenswerten Anstrengungen unternommen werden, durch geeignete Gestaltung der Wahl die Gefahr einer unzureichenden Besetzung zu verringern. Die vorgeschlagene Option 2 kann kaum als sinnvolle Alternative angesehen werden, wenn sie zur Wahl von Kandidaten führen kann, die keine einzige Pro-Stimme erhalten haben. Damit würde ein Wahlverfahren pervertiert. Ich habe daher ernsthafte Bedenken gegen das Meinungsbild, wenn es unter Zeitdruck nur drei Tage nach Einleitung der Vorbereitung gestartet wird, ohne dass der ernsthafte Versuch gemacht wird, alternative Wahlmodi zu finden, bei denen die angestrebte Möglichkeit, auch gegen einzelne Kandidaten stimmen zu können, auf eine Weise verwirklich wird, die die Gefahr einer Beschlussunfähigkeit des Schiedsgerichts verringert. Dabei könnte - so eine erste Überlegung von mir - auch über die Zahl der von jedem Wähler zu vergebenden Stimmen nachgedacht werden. Ich halte es aber für ausgeschlossen, geeignete Varianten in der extrem kurzen Zeit bis zum angedachten Beginn des Meinungsbilds ausreichend zu diskutieren. Ich werde versuchen, heute Abend nach meiner beruflichen Tätigkeit hierzu konkretere Überlegungen anzustellen. Im übrigen wäre, wenn man schon in der konkreten Situation über eine Änderung des Wahlmodus nachdenkt, sinnvollerweise auch die Frage einzubeziehen, inwieweit weitergehende Maßnahmen zur Sicherstellung der Beschlussfähigkeit getroffen werden sollten. --wau > 09:28, 28. Okt. 2009 (CET)

Ach und wenn dann der Dritte Meinungsbildanlauf nach der Wahl startet, wird wau einwenden: Bedenken gegen die Zulässigkeit des Meinungsbildes im Hinblick auf die fehlenden aktuelle Bedeutung. - Das Meinungsbild wird bereits seit 20 Tagen vorbereitet. Bei Dir muss man wohl fragen, ob deine vorgebrachten Bedenken gegen die Zulässigkeit nicht nur ein Deckmäntelchen sind, um die inhaltliche Frage des Meinungsbildes zu verhindern. syrcro 09:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Über die Qualität der Vorbereitungsphase beim ersten Versuch ist bereits genügend gesagt worden. Die damalige "Vorbereitung" war auch nicht darauf angelegt, Benutzer, die sich mit dem Schiedsgericht beschäftigen, darauf aufmerksam zu machen, etwa in der laufenden Diskussion auf der Diskussionsseite des Schiedsgerichts. So begann der erste Versuch am 23.10.09 um 0,00 Uhr, unter dem Hinweis auf Aktuelles im Autorenportal wurde er gar erst am 23.10.09 um 9.39 Uhr erstmals erwähnt. Bereits am nächsten Tag habe ich mich dazu geäußert. Was bis dahin geschah, möchte ich eine Vorbereitung in dem Sinne, wie ich sie für erforderlich halte, nicht nennen. Wenn der Initiator eines Meinungsbilds, der Wahlvorschriften ändern möchte, das dafür Erforderliche nicht rechtzeitig und in der gebotenen Weise einleitet, musst Du das nicht mir anlasten. Gegen ein ordnungsgemäß vorbereitetes Meinungsbild kann ich nichts einwenden. Wenn dieses nicht rechtzeitig vorliegt, kommt eine ggf beschlossene Änderung eben erst bei der nächsten Wahl zur Anwendung. --wau > 10:31, 28. Okt. 2009 (CET)

MEinungsbilder werden in der Vorbereitungsphase auf WP:MB angekündigt - hier am Tag des ersten Entwurfes geschehe und erst, wenn sie starten - in der Regel einige Minuten bis Stunden später - im Autorenportal verlinkt, eine Verlinkung ist nach WP:MB sogar gar nicht mal obligatorisch. Das ist der in WP:MB vorgesehene Weg. Nur weil es Dir stinkt, dass man Dich nicht persönlich zur Diskussion eingeladen hat, ändert nichts an der Normalität dieses Weges. syrcro 11:41, 28. Okt. 2009 (CET)

@Syrcro: Du wirfst Waugsberg vor, mit seiner Fragestellung "seine" Intentionen verschleiern zu wollen. Da halte ich aber schon für eine ziemliche Chuzpe, seit 2 Wochen versuchen unzählige Leute hier eine Antwort darauf zu bekommen, was die Intention des Meinungsbildes tatsächlich wäre. Eine Antwort darauf ist jeder einzelne, der bereit ist, das schnell-schnell durchzuziehen, schuldig geblieben. Beantworte doch bitte einmal die einfache Frage, ob die alte Regelung ohne Kontrastimmen über insgesamt vier Abstimmungen hinweg die Ursache für die Probleme auch nur eines einzigen Schiedsgerichts gewesen wären. Wenn das so ist, dann wäre es verständlich, dass man hier Regelungsbedarf erkennt. Aber nach mehrfacher Durchsicht der in den letzte zweieinhalb Jahren agierenden Schiedsrichter kann ich nichts dergleichen erkennen. Wenn du das Schiedsgericht abschaffen willst, dann führe gewichtige Gründe an, und eröffne dazu ein Meinungsbild. Aber bitte laviere nicht herum sondern teile der Communty klar und deutlich mit, welche Motive dich treiben. Das gleiche gilt auch für DaB. --Hubertl 11:51, 28. Okt. 2009 (CET)

Hubertl: Waugsberg lehnt die Gültigkeit des MEinungsbildes unter anderem deshalb ab, weil er DaB. unterstellt, dass unter dem Deckmantel einer Korrektur am Wahlverfahren weitergehende Ziele verfolgt werden. und Du schließt Dich diesem Pauschalvorwurf ja auch an: 'seit 2 Wochen versuchen unzählige Leute hier eine Antwort darauf zu bekommen, was die Intention des Meinungsbildes tatsächlich wäre.' - Du unterstellst auch eine Secret Agenda, obwohl Du doch selber weisst, dass es seit 2008 unzählige Diskussionen gab, in denen der Unmut über den verkorksten aktuellen Wahlmodus zum Ausdruck kam. (als längste zusammenhängende für alle, mit einigen weiteren Nachweisen). Die damalige Diskussion um das Meinungsbild scheiterte gerade an einem Stück Rabulistik: Solange das nicht ausdiskutiert ist, gibt es keine Meinungsbild. -> Ausdiskutiert ist es aber nur, wenn wir den aktuellen Modus behalten - Bis BarnosMautprellerich DepP! entnervt aufgab. Der wohl bessere Wahlmodus: Geheim, wie Boardwahl klappt leider nicht, weil wir dafür etwa 1 JahrVolauf bräuchten und jemanden bei der WMF der Bock hat, seine Zeit dafür zu verballern. syrcro 12:07, 28. Okt. 2009 (CET)

Du wirfst weiterhin Nebelgranaten, anstatt einfach mal die Frage zu beantworten: Was ist die Intention des Meinungsbildes, und warum diese Husch-Pfusch Aktion? Gerade letzteres ist IMHO gänzlich inakzeptabel, da es bislang kein einziges MB gab, dass weniger als 14 Tage Dauer hatte. Und schließlich wurde bislang kein einziger plausibler und nachvollziehbarer Grund dafür angeführt, warum dieses MB unbedingt vor der nächsten SG-Wahr abgeschlossen sein muß, bzw. inwiefern ein funktionierendes SG ohne dieses MB (unabhängig vom Ausgang) infragegestellt sei. Und dies wiederum sehe ich eher im Falle einer potentiellen Annahme dieses MBs. -- ~ğħŵ ₫ 13:54, 28. Okt. 2009 (CET)

Ack. Und @Syrchro: Es ist ja wohl mehr als legitim, erfahren zu wollen, was hinter dieser Hektik steckt. Nach einigen Jahren in diesem Dschungel glaube ich nicht mehr daran, daß es hier User gibt, die stundenlang die Tastatur und die Nerven der anderen Benutzer martern, nur um AGF-MBs zu produzieren. -- Sozi ^{Dis / AIW} 14:17, 28. Okt. 2009 (CET)

Intention: Der aktuelle Wahlmodus des SG ist offensichtlich Scheiße, da Leute ins SG gewählt werden können und offensichtlich wurden, denen die Mehrheit nicht vertraut. Und was dann für ein SG rauskommt, kann man ja nicht erst seit der Selbstdemontage diesen Sommer erkennen. Und Hektik: Ganz einfach; solange keine Wahl ansteht, interessiert es niemanden - einschließlich MB-Ablehnungen, weil gerade keine Wahl ansteht. Wenn eine Wahl ansteht, wird mittels Verfahrentricks - und die Ablehnung des letzten MBs wegen einer etwas schiefen Begründung oder sogar noch besser - die spätere Ablehnung aufgrund des Hinweises auf die sonderbare Begründung - diente wieder mal dem Zweck eine Abstimmung so nahe wie möglich an die SG zu schieben, um sie hinterher wegen der Nähe zur Abstimmung abzulehnen. syrcro 15:28, 28. Okt. 2009 (CET) Sozi: Wenn Du hinter jeder Wikipediaseite eine Verschwörung siehst, könnte das eher was über Dich, als über die Wikipedia aussagen.

Hallo Syrcro, kannst Du bitte ein Beispiel für einen (ehemaligen) Schiedsrichter nennen, dem (zum Zeitpunkt seiner Wahl) die Mehrheit nicht vertraut hat ? --Zipferlak 15:47, 28. Okt. 2009 (CET)

Man zähle einfach alle Wähler der letzten Wahlen aus, dann wird man feststellen, dass der Grenzwert für die Aufnahme des Schiedsgerichtes regelmäßig weniger als 50% der Abstimmenden betrug. Keine Zustimmung = kein Vertrauen. So ist das Verfahren zumindest gemeint. syrcro 16:04, 28. Okt. 2009 (CET)

Das, was Du hier erreichen willst, wurde bereits im Oktober 2007 wunderbar wiederlegt. Lies einfach nur Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verfahren_für_Schiedsgerichtswahlen#Kontrastimmen diesen Absatz einmal genau durch. Möchtest Du das, was hier sehr treffsicher dargelegt wurde, wieder ganz neu von Vorne diskutieren? Im Gegensatz zu diesem schluddrigen Meinungsbild ohne Begründung (trotz des Versuchs einer weiteren Vorbereitungsphase) war das damalige Meinungsbild sehr gut begründet, und war vor allem auch eine Reaktion auf eine ziemlich ungute und völlig unnötige Schlammschlacht. --Hubertl 17:58, 28. Okt. 2009 (CET)

Na toll ein Schiedsgericht, dass ohne Schlammschlacht gewählt wird, aber nicht funktioniert. Das erste schlammgeschlachtete Gericht hat sich noch was getraut, während die letzten SGs sich hauptsächlich um die eigenen Verfahrensweisen gestritten hat. Und daher auch von den Wikipedianern weitgehend ignoriert wurden. Der einzige Unterschied der Benutzerbefriedung per SG statt BS-Verfahren ist doch, dass beim SG-Hornbacher-Schießen weniger Leute ihre Zeit verschwenden. syrcro 19:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Erneuten Blindflug bitte vermeiden!

Bei Lichte besehen handelt es sich hierbei seitens der Hauptbetreiber wohl tatsächlich um eine Art Testlauf zur finalen Dekonstruktion des Schiedsgerichts. Syrcros Verdachtsäußerung gegen Waugsberg erfüllt in diesem Kontext wohl die Funktion einer ergänzenden Vorfeldabsicherung. Dahinter scheint ein massiver Interessenkomplex auf, der von mehreren Seiten gespeist wird, aber gern das antibürokratische Ressentiment in den Mittelpunkt stellt: Besonders leicht tun sich damit (paradoxerweise) manche Admins, die entweder keinen Effizienzgewinn für die innerprojektliche Konfliktlösung sehen oder sowieso freie Bahn für das eigene Walten bevorzugen und jede übergeordnete Einrichtung ablehnen. Hinzu kommen jene unbeknopften Wikipedianer, die den Projektgeist fast ausschließlich in Community-Entscheidungen repräsentiert sehen und daneben möglichst wenig an institutioneller Struktur ertragen mögen.

Ihnen gegenüber stehen diejenigen beider Projektmitarbeiter-Ebenen, die den Eindruck gewonnen haben, dass bei wachsender Größe und öffentlicher Bedeutung des Projekts und der Mitarbeiterzahlen in allen relevanten Bereichen die bisherigen Konfliktregulierungsmechanismen und –zuständigkeiten nicht mehr ausreichen und deshalb reformiert und ausgebaut werden müssen.

Mit Waugsberg ist festzuhalten, dass sowohl die Existenz des Schiedsgerichts als auch die für seine Zusammensetzung maßgeblichen Wahlmodalitäten auf geltenden Abstimmungsergebnissen fußen. Wer daran durch ein erneutes Meinungsbild rütteln wollte, hätte in rein formaler Hinsicht folglich schlüssig und gründlich darzulegen, warum er die Wikipedianergemeinschaft erneut mit einer Abstimmung befasst, warum also der seinerzeit diskursiv ermittelte und beschlossene Wahlmodus abgelöst werden soll. (Fäkalbegriffe, Syrcro, dienen diesem Zweck eher nicht. Was noch dabei steht, stellt wohl kaum die allgemeine Auffassung dar, sondern wieder die einer bestimmten Interessengruppierung.)

Daneben stellt sich aber außerdem die Frage der zeitlichen Aktualität eines solchen Klärungsprozesses überhaupt. Es hat für mich den Anschein, als solle mit diesem Meinungsbild das viel gewichtigere Problem der aktuellen Nichtfunktionsfähigkeit des Schiedsgerichts und ihrer Ursachenaufarbeitung fahrlässig oder vorsätzlich verdrängt bzw. beiseite geschoben werden. Das aber hätte eigentlich die deutschsprachige Sektion zu beschäftigen und nicht ein neuer Wahlmodus, der möglichen Kandidaten im Zweifel blitzartig übergebügelt werden müsste. Mit klarem Blick geht da wohl nur heran, wer die Institution im Ganzen nachhaltig beschädigen möchte.

Einen von mehreren Ansätzen zur Ursachenaufarbeitung verfolgt mit hohem erkennbaren Einsatz Waugsberg, der durch genaue Prüfung der Unzulänglichkeiten zum Abbruch dieses Meinungsbild im ersten Anlauf wesentlich beigetragen hat. Dafür ist ihm zu danken, weil es mit der Durchführung handwerklich grob fehlerhafter Abstimmungsszenarien doch auch irgendwann einmal ein Ende haben sollte. Wenn Waugsberg nun hier rechtzeitig vor einem geplanten Neustart erneut schwerwiegende Bedenken äußert, ist eine gründliche mehrseitige Prüfung mit seiner Beteiligung die Mindestvoraussetzung für jegliche eventuelle Neuansetzung.
-- Barnos -- 16:50, 28. Okt. 2009 (CET)

Dein Link auf die zurückliegende Diskussion ist sicher allseits nützlich, Syrcro; bei der Deutung meines Nervenzustands möchte ich Dich aber doch bitten, Zurückhaltung walten zu lassen, denn da fehlt Dir wohl der genügende Einblick: Wenn meinerseits alles Wichtige gesagt ist, diskutiere ich schlicht nicht unnötig weiter. Vielleicht fragst Du mal bei Mautpreller nach, warum er das Meinungsbild, zu dem damals diskutiert wurde, bei der Vorbereitung in den Tiefschlaf hat fallen lassen? – oder liegt Deinerseits womöglich eine Verwechslung vor? -- Barnos -- 16:50, 28. Okt. 2009 (CET)

1. Du hast Recht, ich habe die beiden Hauptdiskutanten im Rabulistikbewerb verwechselt, ich meinte Mautpreller.

2. Zumindest mir geht es nicht um ein Ende des SG; eigentlich hoffe ich immer noch auf ein funktionierendes. Das SG jetztiger Übung ist aber kaum besser als keines. Man kann Extrem-Merkbefreite immer noch dahin weiter schicken, richtig irgendwelche Probleme gelöst, hat es aber lange nicht mehr.Wer das SG demontieren und abschaffen möchte, muss einfach nur noch das Scheitern spätestens des nächsten SG an der aktuellen Struktur abwarten. Die nächste Implosion wie diesen Sommer wird das SG nicht überlegen. Es ist also dringend, etwas zu tun; und hier ist Aktionismus mal sinnvoll. Wenn der Istzustand in die Katastrophe führt, kann eine Änderung nicht schlechter, höchstens besser sein. syrcro 19:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich hab das Gefühl, das du jetzt grad entnervt bist. Es ist aber ein Faktum, dass an einem einzigen Fall ein SG gescheitert ist. Die Gründe liegen auf der Hand, und sind gar nicht so allgemein, wie du es darstellst und liegen schon gar nicht im Wahlmodus begründet. Keiner dieser Gründe sind angebliche persönliche Sachen wie vielfach kolportiert. Im Endeffekt ist halt sowas passiert, vielleicht, vielleicht auch nicht. Das ist auch unerheblich. Es waren handfeste verfahrenstechnische Gründe: a) ein Nichtumgehenkönnen mit einem Verfahrensschritt (Rücknahme des Antrags nach Annahme des Verfahrens) und b) die Unklarheit darüber, wie man mit Angelegenheiten umgeht, welche die Community aber nicht das SG zu klären hätte. Ganz einfach. Dazu ein fehlendes Regelwerk für den Ablauf, welches Waugsberg schon vor zwei Jahren vorausgesehen und gefordert hat. --Hubertl 20:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Es ist erstaunlich, dass Du als Nichtmitglied des letzten SGs so genau weißt, woran es gescheitert ist. Einer der zurückgetretenen Schiedsrichter hat hier die Behauptung, das SG sei an dem besagten Fall gescheitert, als "Unsinn" bezeichnet. Für das Regelwerk kann die Community nur den Rahmen vorgeben, innerhalb dessen sich das SG seine Regeln selbst geben muss. Das erste, das hier Pionierarbeit leisten musste, war dazu in der Lage, das letzte offenbar nicht.

Das ändert nichts daran, dass es mir nicht sehr sinnvoll erscheint, das MB mit verkürzter Dauer noch vor der anstehenden Wahl durchzupauken. Man wird diese Wahl, bei der immerhin erstmals seit der ersten Wahl wieder zehn oder mindestens neun Plätze zu besetzen sind, wohl oder übel nach dem Nur-Pro-Verfahren durchführen müssen, mit allen Konsequenzen. --Amberg 22:02, 28. Okt. 2009 (CET)

<dazwischenquetschräusper> Vielleicht kann es aber auch sein, dass ich als Nichtmitglied des letzten, und überhaupt jeden SGs trotzdem ausreichend Informationen darüber habe, dass meine Analyse vielleicht doch stimmt? Warum versuchst Du mich zu diskreditieren? Wenn du dir die von Thogo genau durchliest, dann wirst Du nichts anderes dort finden, als ich oben geschrieben habe. Und das nicht zum ersten Mal. Und zu deiner Überlegung, dass jedes Schiedsgericht sich zuerst einmal seine Regeln selbst vorgibt: Der erste Grund zu scheitern. Die Regeln sind von außen vorzugeben, an die sich das SG hält. Von kompetenten Personen entworfen, durchdiskutiert und von der Community abgesegnet. Allein die Frage: was alles ist Teil unserer Selbstorganisierbarkeit?, ist schon schwierig zu beantworten und würde die meisten überfordern. --Hubertl 15:45, 29. Okt. 2009 (CET)

*Räusper* Das ist richtig, niemand weiß, warum das SG gescheitert ist. Ich bin mittlerweile so weit, jede Arbeitshypothese, die halbwegs brauchbar ist, anzuerkennen. Besser als so zu tun, als wenn alles in Ordnung ist. -- Widescreen ^® 22:06, 28. Okt. 2009 (CET)

Warum kann Deiner Meinung nach die Community die Regeln des Schiedsgerichts nicht detaillierter festlegen? Ich sehe jetzt keine Notwendigkeit, dem Schiedsgericht die Verfahrensregeln selbst zu überlassen. Das ist eine Variante, und falls nur ein allgemeiner Rahmen festgelegt wird, sicher auch notwendig für die praktische Arbeit, ein Hindernis, das Verfahren gleich ordentlich zu regeln, ist für mich nicht erkennbar. --pep 22:05, 28. Okt. 2009 (CET)

Man kann durchaus einiges, was sich als problematisch erwiesen hat, konkreter festlegen, und etwa bei der Befangenheitsregelung bin ich auch sehr dafür. Aber die Vielfältigkeit der Fälle führt dazu, dass es immer neue Situationen gibt, und dann kann das SG nicht jedes Mal ein MB veranstalten. Dann muss es in der Lage sein, die anstehenden Fragen selbst zu regeln. --Amberg 22:39, 28. Okt. 2009 (CET)

@Amberg: Du hast teilweise Recht und teilweise nicht. Die zu entscheidenden Fälle sind so verschieden, dass man niemals alle auftauchenden Rechtsprobleme vorher allgemein regeln könnte. Schon gar nicht wäre dazu ein Schiedsgericht in der Lage, das zu einem erheblichen Teil aus Benutzern besteht, die nicht ausgebildete Juristen sind. Aber es ist möglich, Grundsätze zu regeln, mit deren Hilfe die Entscheidung einzelner Fälle möglich wird. Dabei sind im Prinzip zweierlei Regelungsbereiche zu unterscheiden: diejenigen Regelungen, aus denen sich ergibt, welches Verhalten im Zusammenhang mit der Bearbeitung von Artikeln oder bei Diskussionen korrekt und welches verboten ist und notfalls mit Sanktionen wie Sperren belegt werden darf, und andererseits diejenigen Vorschriften, die den Gang eines konreten Verfahrens regeln. Der Jurist spricht hierbei von materiellem Recht und von Verfahrensrecht. Materielles Recht ist bei uns in Wikipedia-Grundsätzen und Richtlinien enthalten, die Rechtsetzung erfolgt überwiegend in Meinungsbildern oder durch Entwicklung von Gewohnheitsrecht.

Das materielle Recht bestimmt in großem Maße darüber, ob es in einem bestimmten Bereich geordnet zugeht oder ob Streit an der Tagesordnung ist. Ist genau definiert, was erlaubt und was verboten ist, und ist genau festgelegt, welche Sanktionen bei welchen Verstößen ausgesprochen werden, dann ist es relativ leicht, geordnete Verhältnisse aufrechtzuerhalten. Sowohl Admins, die als erste Verstöße ahnden, als auch eine Schiedsgericht, das später über deren Maßnahmen entscheidet, haben es relativ leicht, ein bestimmtes Verhalten als korrekt oder verboten einzuordnen und eine Sanktion dafür auszusprechen, die bei gleichen Verstößen für alle gleich ist und daher eher als gerecht und akzeptabel empfunden wird, als bei großen Unterschieden und unerwarteten Entscheidungen, die eher den Verdacht von Willkür aufkommen lassen könnten. In Wikipedia dürften manche Regeln bestehen, deren Verbesserung im Sinne einer klareren Formulierung und besseren Zugänglichmachung durch übersichtliche Sammlung sowie durch präzisere Vorgaben für Rechtsfolgen bei Verletzung für mehr Rechtssicherheit im Sinne von Berechenbarkeit und Verlässlichkeit sorgen könnten, auch in dem Sinne, dass dem Schiedsgericht ein engerer Handlungsrahmen vorgegeben würde, an den es sich halten müsste (und gern halten würde, denn es macht ihm durchaus keinen Spaß, auf unsicherer Rechtsgrundlage entscheiden zu müssen). Hier liegen also noch Möglichkeiten einer Verbesserung der Rahmenbedingungen, die gar nicht unmittelbar mit dem Schiedsgericht zu tun haben, aber letztlich dazu beitragen könnten, dessen Akzeptanz und allgemein Rechtsfrieden und Rechtssicherheit zu verbessern.

Der andere Bereich ist das Verfahrensrecht. Es regelt Fragen wie: Für welche Verfahren ist ein Schiedsgericht zuständig? Wie verläuft das Verfahren? Was kann beantragt werden? Kann ein Antrag nach Annahme wieder zurückgenommen werden? Welche Sanktionen können ausgesprochen werden? Welche Handlungsmöglichkeiten hat das Schiedsgericht? Kann es neue Entscheidungsmöglichkeiten finden oder ist es an vorgesehene gebunden? Soll es eine gütliche Einigung anstreben? Kann es zum Beispiel wegen unzurüeichender Regelungen eines Sachverhalts in den Richtlinien von einer Entscheidung absehen und die Entscheidung der Gemeinschaft überlassen? Wie ist mit Befangenheitsanträgen umzugehen? Kann das Gericht getrennte Gespräche mit einzelnen Beteiligten führen, um Einigungsmöglichkeiten auszuloten, oder ist dies wegen Besorgnis der Befangenheit zu vermeiden? Die Aufzählung zeigt, es ist eine Fülle komplexer Fragen. Ich habe seit Einrichtung des Schiedsgerichts immer die Auffassung vertreten, dass Laien als Schiedsrichter ohne ausreichende Regelung des Verfahrens es äußerst schwer haben. Meines Erachtens sind sie noch viel weniger in der Lage, eine brauchbare Verfahrensordnung für die genannten Probleme aufzustellen, die nicht nur einen konkreten Fall, sondern eine unbestimmte Anzahl künftiger Fälle mit teilweise abweichenden und noch gar nicht vorhersehbaren Verfahrensproblemen lösen muss. Eine funktionierende Verfahrensordnung muss daher von Fachleuten vorbereitet und von der Gemeinschaft in einem Meinungsbild beschlossen werden. Die Probleme, die zum Rücktritt des Schiedsgerichts geführt haben, mögen teilweise durch unzureichende Verfahrensregelungen begünstigt worden sein, scheinen mir aber auch persönliche Gründe gehabt zu haben. Solche persönlichen Gründe lassen sich nie ganz ausschließen, hätten sich aber bei Vorliegen einer präziseren Verfahrensordnung weniger stark auswirken können. Aus meiner Sicht sollte daher aus dem Rücktritt nunmehr endlich die von mir schon immer geforderte Konsequenz gezogen werden, dem Schiedsgericht durch eine geeignete Verfahrensordnung Vorgaben und Hilfe zugleich zu bieten. Dazu liegen Entwürfe vor, die nicht sogleich ein fertiges Ergebnis darstellen können, sondern mit juristisch erfahrenen Benutzern und ehemaligen Mitgliedern des Schiedsgerichts diskutiert werden müssen. Um am Ende einen überzeugenden Entwurf vorstellen zu können, bedarf es noch etwas Zeit. Ich gehe aber davon aus, dass weit vor der nächsten Wahl im Mai 2010 eine Entscheidung der Gemeinschaft über einen solchen Entwurf getroffen werden kann. --wau > 00:53, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich meinte den Bereich der Verfahrensregelungen. Mir scheint mittlerweile auch, dass hier klarere Vorgaben sein müssen. Zugleich sollte man aber auch dem SG einen gewissen Spielraum geben. So gab es ja schon einmal den Fall, dass ein Antragsteller erklärt hat, er ziehe seinen Antrag zurück, was aber vom SG klugerweise ignoriert wurde, da es offensichtlich nur aus Frust über die lange Bearbeitungsdauer geschehen war. Hätte man da eine starre Vorschrift gehabt, dass ein Verfahren abzubrechen ist, wenn der Antrag zurückgezogen wird, wäre der Benutzer als Folge seiner Frustäußerung dauerhaft gesperrt geblieben.

Und selbst wenn es für das übernächste SG, das im Mai 2010 gewählt wird, eine detailliertere, durch die Community beschlossene Verfahrensordnung gibt, bleibt noch das halbe Jahr dazwischen. Da haben wir es mit einem SG zu tun, das möglicherweise ausschließlich aus völlig neuen Mitgliedern besteht und sich seine Verfahrensregeln noch weitgehend selbst zimmern muss. Und auch ich glaube, das ein Scheitern auch dieses neuen SGs dazu führen würde, dass die Institution insgesamt irreparablen Schaden nimmt, und es zu den Maiwahlen 2010 gar nicht mehr kommt. Deshalb finde ich es wichtig, dass im neuen SG nicht Leute sitzen, die zwar eine beträchtliche Anhängerschaft haben, aber von noch mehr Benutzern als ungeeignet für das SG betrachtet werden, sondern solche, die eine breite Akzeptanz finden und untereinander kooperationswillig und -fähig sind. Dafür böte m. E. die Pro-Contra-Wahl eher eine Chance. Aber sie jetzt im Schnellverfahren durchzudrücken, bringt auch nichts. So bleibt nur zu hoffen, dass sich für die Wahl im November möglichst viele Bewerber finden (deutlich mehr als die 14 vom Mai dieses Jahres), so dass man eine breite Auswahl hat und am Ende zehn geeignete auswählen kann. --Amberg 01:51, 29. Okt. 2009 (CET)

Ein noch anderer Blick auf die Lage und was sie erfordert sei nicht nur der Form halber auch hier mitgeteilt, denn es stürmt und drängt ja auch zeitlich gegenwärtig beträchtlich. -- Barnos -- 17:18, 29. Okt. 2009 (CET)

Beginn und Dauer des Meinungsbildes

Besten Dank an Widescreen für diesen mutigen Edit. --Zipferlak 10:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Generelle Diskussion zum Ziel des Meinungsbilds und zu Lösungsmöglichkeiten

Ich bin nicht der Organisator des Meinungsbilds. Ich ordne nur etwas die Gedanken, die sich aus den bisherigen Argumenten entnehmen lassen könnten:

Mögliche Ziele einer Änderung

1. Es soll vermieden werden können, dass Kandidaten gewählt werden, die zwar von vielen gewünscht werden, aber von der Mehrheit der Benutzer abgelehnt werden.
2. Es soll daher die Wahl eines nicht erwünschten Kandidaten durch eine Kontrastimme verhindert werden können.

Mögliche Gefahren einer Änderung

1. Es können nicht alle Schiedsrichterstellen besetzt werden bis hin zu Beschlussunfähigkeit (bei Option 1)
2. Wahl von Schiedsrichtern, die keine einzige Prostimme erhalten haben (bei Option 2)
3. Erschwerung der Wahl durch taktische Kontras
4. Erschwerung der Wahl, weil es möglich ist, ausschließlich Kontrastimmen abzugeben

Mögliche Überlegungen

1. Wenn ein Benutzer gegen einen oder mehrere Kandidaten ist, muss er sich für einen oder mehrere andere entscheiden (niemand kann ausschließlich mit Kontra stimmen).
2. Angesichts der möglichen Gefahren (insbesonder Nr. 1) sollte auch darüber nachgedacht werden, ob man die möglichen Ziele auch mit Hilfe von alternativen Optionen erreichen könnte, die zugleich die genannten Gefahren vermeiden oder veringern würden.

--wau > 10:42, 29. Okt. 2009 (CET)

Gibts nicht! Die Community will aber auch Leuten eins auswischen können. Das funktioniert mit Kontrastimmen eben besser, und fällt vor allem mehr auf. Darum wird der sinnvolle Abstimmungsmodus wieder geändert werden. Schade. -- Widescreen ^® 22:38, 29. Okt. 2009 (CET)

Was man will, ist schon klar. Bestimmte Kandidaten, durch Kontras verhindern. Ich nenne sie mal "Angstkandidaten". Aber bevor man deswegen eine Beschlussunfähigkeit des Schiedsgerichts in Kauf nimmt, sollte man auch darüber nachdenken, ob es nicht Möglichkeiten gibt, die die Wahl von "Angstkandidaten" ebenso erschweren könnten, aber weniger eine Gefahr für die Beschlussfähigkeit wären.

• Man könnte darüber nachdenken, ob nicht bereits die Variante, keine Kontras zuzulassen, aber die Zahl der Pro-Stimmen pro Wähler auf die Zahl der zu wählenden Kandidaten zu begrenzen, eine solche Wirkung hätte. Bei beschränkter Stimmenzahl müsste sich die Mehrheit auf die Kandidaten beschränken, die sie wirklich wählen will, es würden wohl solchen "Angstkandidaten" in geringerem Maße "nebenbei" auch noch Stimmen gegeben.
• Aber auch dann, wenn man Kontras zulässt, wäre es sinnvoll, diese nicht in unbegrenzter Zahl zuzulassen. Man wird wohl davon ausgehen können, dass für die sogenannte Mehrheit untragbare "Angstkandidaten" nur in beschränkter Zahl vorhanden sind. Für die Auswahl zwischen mehreren geeigneten Kandidaten braucht es die Kontrastimmen nicht, im Gegenteil haben sich die taktischen Kontras eher als ärgerlich erwiesen. Also könnte man sich etwa (für die normale Wahl von 5 Schiedsrichtern) Lösungen vorstellen, bei denen
  a) entweder pro Wähler pro Kandidaten 1 Pro-Stimme und insgesamt 3 (oder maximal 5) Kontra-Stimmen zugelassen werden;
  b) pro Wähler maximal 5 Pro-Stimmen und 3 Kontra-Stimmen zugelassen werden.
  Dadurch würde erreicht, dass die Wahl mehr durch Pro- als durch Kontra-Stimmen entschieden wird. --wau > 18:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Zur Formulierung einzelner Optionen

Bei der Option 1, aber auch bei Option 2 erscheint mir nach der derzeitigen Formulierung eine gewisse Unklarheit zu bestehen, genauer gesagt besteht sie meines Erachtens in der Abweichung der Formulierung von den erläuternden Beipielen.

Bei Option 1 heißt es:

• Jeder stimmberechtigte Benutzer darf bei jedem Kandidaten separat mit Pro oder Kontra abstimmen oder sich explizit seiner Stimme enthalten. Als gewählt gelten diejenigen fünf Kandidaten, die mehr Pro- als Kontra-Stimmen erhalten.
• Sollten mehr als 5 Personen diese Kriterien erfüllen, so wird nach Verhältnis Pro-/Kontra-Stimmen abwärts sortiert. Sollten Platz 5 und folgende das gleiche Verhältnis von Pro-/Kontra-Stimmen haben, so gelten alle als gewählt und das Schiedsgericht vergrößert sich entsprechend temporär.

Unter "Was gegen Option 1 spricht" heißt es:

• Es ist möglich, dass Kandidaten gewählt werden, die nur sehr wenige Prostimmen erhalten, aber trotzdem ein gutes Verhältnis zwischen Pro- und Kontrastimmen erreichen (bsp.: 300 Prostimmen vs. 286 Kontrastimmen verlieren gegen 16 Prostimmen vs. 1 Kontrastimme).

Ich habe den Eindruck dass die Berechnungsbeispiele in der Klammer, obwohl von "Verhältnis" die Rede ist, die Differenz aus Pro-Stimmen minus Kontra-Stimmen meinen: 300-286=14; 16-1=15, 14 verliert gegen 15. (Deutlicher wird das noch aus dem Beispiel bei Option 2, wo es heißt: "300 Prostimmen vs. 316 Kontrastimmen verlieren gegen 15 Prostimmen und 30 Kontrastimmen." also: 300-316 = (-16); 15-30 = (-15); -16 verliert gegen -15, obwohl das "Verhältnis" 300:316 besser wäre als 15:30.

Im allgemeinen versteht man unter "Verhältnis", dass zwei Werte dividiert werden. Dann wäre die Erläuterung im Verhältnis zum ausformulierten Text missverständlich. Das sollte noch korrigiert werden. --wau > 22:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Grundsätzlich sollte man klären, ob contra-Stimmen wieder gewollt sind.

Es werden wohl verschiedene Verfahren der Gewichtung vorgeschlagen werden.

Dabei sollte in einem ersten Teil klargestellt werden, dass sie in der Summe gegenüber einem Verfahren ohne contra-Stimmen überwiegen. – Simplicius 08:55, 31. Okt. 2009 (CET)

Dieses MB führt eigentlich nur die Möglichkeit der Enthaltung ein

Ich werde diese MB nicht aufhalten können, auch wenn schon einmal ein solches eingeschlafen ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht. Doch ich möchte folgendes anmerken: Die Wiedereinführung von Kontrastimmen wird kaum Auswirkungen haben. Im Moment ist es ja so, dass wenn ich einen oder mehrere Kandidaten auf keinen Fall im SG haben möchte, dann muss ich für alle anderen mit Pro stimmen (taktische Prostimme) auch wenn ich einigen der Kandidaten neutral gegenüber stehe. Die Befürworter der Kontrastimmen sagen nun, dass wenn man ja mit Kontrastimmen kann dieser "Zwang" entfällt. Wenn ich aber am bestmöglichsten verhindern möchte, dass jemand Mitlgied des SG wird, dann muss ich weiterhin taktische Prostimmen abgeben. Denn tue ich das nicht, so könnte die Prostimme, die ich einem Kandidaten, der mir eigentlich egal ist, nicht gegeben habe, diesem gerade fehlen, so dass ein unerwünschter Kandidat ins SG rutscht. Faktisch führt dieses MB nur die Möglichkeit der Enthaltung ein. Diese besteht im Moment nicht, da eine nicht abgegebene Prostimme faktisch eine Contrastimme ist. Die Änderung hätte nur dann eine Auswirkung, wenn entweder die nach dem jetzigen System die Zahl der Prostimmen begrenzt wäre, oder zukünftig Sitze im SG unbesetzt bleiben. -- cwbm 22:40, 2. Nov. 2009 (CET)

Sehr gut ausgeführt. Auch eine Möglichkeit, die noch niemand in Erwägung gezogen hat: Ein Mann, eine Stimme! -- Widescreen ^® 22:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Man könnte es auch als Häufeln von bis zu zwei Stimmen betrachten: Im Prinzip hat man ohne Kontrastimmen zwei Stufen: keine Stimme (0), Pro-Stimme (+1), mit Kontrastimmen drei: Contra (-1), keine Stimme (0), Pro-Stimme (+1). Das kommt aufs gleiche raus wie Häufeln, wo es ebenso drei Stufen gibt: keine Stimme (0), Pro-Stimme (+1), zwei Pro-Stimmen (+2) — der Unterschied besteht hauptsächlich darin, was passiert, wenn jemand für einen Kandidaten keine Stimme abgibt: Das zählt beim Häufeln 0/+1/+2 als unterste Stufe und bei Contra als mittlere Stufe -1/0/+2. — 3247 ✐ 00:54, 3. Nov. 2009 (CET)

Eine Stimme pro Wähler

Wenn wir mal was vom großen Vorbild Realität lernen wollten, dürfte es eigentlich nur eine einzige praktikable Variante geben: Jeder gibt seinem Favoriten die Stimme, und damit hat es sich. Wenn neun Schiedsrichter gebraucht werden, sind die neun Kandidaten mit den meisten Stimmen gewählt. Ende und aus. Hybscher 15:05, 4. Nov. 2009 (CET)

Welche Realität meinst Du? Es ist doch eher so, dass man in der Regel so viele Stimmen hat, wie Sitze zu vergeben sind. Wenn etwa bei den Wahlen zum US-Senat ausnahmsweise zwei Sitze eines Staates gleichzeitig zu besetzen sind, hat selbstverständlich jeder Wähler zwei Stimmen, eine für jeden der beiden Sitze. Auch bei der Wahl des Bundestagspräsidiums kann jeder Abgeordnete so viele Stimmen für Vizepräsidenten abgeben, wie es Vizepräsidentenposten gibt. Die Beispiele zeigen: Analog zur "Realität" müsste man eher so vorgehen, dass sich jeder Bewerber für genau einen spezifischen Sitz bewerben kann, und jeder Wähler dann für jeden spezifischen Sitz genau eine Stimme abgibt. Bei dem Senatsbeispiel: Wenn in einem Staat etwa der Sitz aus der Class 1 und der aus der Class 2 gleichzeitig zu besetzen sind, muss sich jeder Bewerber entscheiden, für welchen der beide Sitze er kandidiert. Wenn dann der Zweitplatzierte für Class 1 mehr Stimmen erhält als der Erstplatzierte für Class 2, kommt er trotzdem nicht in den Senat. Fragt sich nur, ob ein solches Verfahren für unsere Zwecke nicht zu kompliziert wäre. --Amberg 15:24, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich hab's ja oben schon angedeutet: Das wesentliche Merkmal realer Wahlenvon Wahlen zu staatlichen Vertretungen ist die begrenzte Anzahl an Stimmen. Die genaue Anzahl der Stimmen ist Geschmackssache, solange sie sich zwischen eins und der Anzahl der Sitze bewegt. Ich persönlich würde für die SG-Wahlen hier allerdings fünf Stimmen ohne Häufeln bevorzugen. — 3247 ✐ 15:45, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nicht zufällig von praktikabel gesprochen. Ob jemand null oder eine Stimme abgibt, läßt sich relativ leicht kontrollieren. Bei mehreren Stimmen pro Person artet die Kontrolle irgendwann in Arbeit aus. Aber ich könnte mich letztlich auch mit einer Stimme pro 'Sitz' anfreunden. Stimmen in der Anzahl der Kandidaten zu vergeben oder eben nicht, läuft dagegen letztlich wieder auf implizite Kontra-Stimmen hinaus. Es sieht nur etwas freundlicher aus.
Abgesehen davon sollten wir uns lieber Sorgen machen, ob sich überhaupt genug Kandidaten melden. Hybscher 16:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Letztere Sorge mache ich mir bei allerdings auch. Aber bei der jetzt anstehenden Wahl, die sowieso noch nach den bisherigen Regelungen ablaufen wird, ist ja noch ein bisschen Zeit, und angesichts der Vorgeschichte sind es schon fast überraschend viele für diesen Zeitpunkt. Ich hoffe jedenfalls darauf, dass – wie es bei den bisherigen Wahlen meist war – gegen Ende der Nominierungsphase noch einige dazukommen. --Amberg 16:27, 4. Nov. 2009 (CET)

Alles fertig?

ChrisiPK hatte mich gebeten, dass MB auch formal einzuschalten. Ich habe als Beginn den nächsten Freitag gewählt und 1 Monat vorgesehen (ist ja nun nicht mehr eilig). Ich hoffe, dass findet so Zustimmung. Ich möchte mich herzlich bei den Personen bedanken, die sich Zeit genommen haben, um die 2te Version des Meinungsbildes auszuarbeiten. --DaB. 02:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Mehrheit

Bisher konnten die Contra-Stimmen mit einfacher Mehrheit eingeführt werden. Da es sich hier aber um eine Änderung des bisherigen Konsenses handelt, habe ich dies durch die 2/3-Mehrheit ersetzt. --Zipferlak 08:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Das gefällt mir, denn dann muss ich dieses Meinungsbild wegen der suggestiven und unbedachten Für- und Wiederbegründungen überhaupt nicht ablehnen. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 15:56, 1. Dez. 2009 (CET)

Da die Contra-Stimmen auch mit einer 50%-Abstimmung abgeschaft wurden, sollten 50% auch zur Wiedereinführung reichen. --DaB. 01:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Dreierlei Kontrastimmen

Warum so kompliziert? Rainer Z ... 17:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Verhältnis

Kann man den maßgebenden Rechenausdruck, der über die Reihenfolge der Gewählten entscheidet, nicht korrekt ausdrücken? (s.a. oben Abschnitt Zur Formulierung einzelner Optionen). Bei Option 1 und 2 heißt es "Verhältnis von Pro-/Kontra-Stimmen", nach den Beispielen scheint aber die "Differenz von Pro- und Kontra-Stimmen" gemeint zu sein. Hier sollte man sich klar sein, was man will, das im Text des Meinungsbilds richtig bezeichnen und auch die Beispiele entsprechend bilden. Der Begriff "Verhältnis" wird normalerweise für eine Division benutzt. Je nachdem wie man es regelt, kann es zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. --wau > 19:36, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe versucht, die Beispiele den Regeltexten anzupassen. --Zipferlak 20:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Jetzt ist es besser ausgedrückt und passt mit den Beispielen zusammen. Aber nicht berücksichtigt ist, dass jemand 0 Kontrastimmen bekommen könnte. Die Division durch Null ist nicht definiert, der Rechenausdruck hat dann keinen Wert und ist weder größer noch kleiner als andere. --wau > 21:53, 1. Dez. 2009 (CET) Die Regelung wäre aus diesem Grund in meinen Augen unbrauchbar. Und dass alle mit Null Pro-Stimmen gleichauf liegen unabhängig von der Zahl der Contra-Stimmen, erscheint mir keine gute Lösung. --wau > 12:20, 2. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich es richtig, dass nach der derzeitigen Formulierung von Option 1 ein Kandidat mit 1 mal Pro und 0 mal Contra vor einem mit 500 mal Pro und 1 mal Contra läge? --Amberg 19:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Ja, das siehst Du richtig. Auch sonst lässt sich durchaus anzweifeln, ob der Ausdruck Pro/Contra der sinnvollste Rechenausdruck ist, um die Reihenfolge festzulegen. So würden auch 20 Pro und 1 Contra oder genauso 100 Pro und 5 Contra vor 501 Pro und 25 Contra rangieren. Es wäre wünschenswert, wenn da mehr über eine sinnvolle Gestaltung diskutiert würde. Bei Option 2 ist nach wie vor der Fall, dass ein Kandidat 0 Contra hat, nicht geregelt. Und dass alle, die 0 Pro, aber unterschiedliche Contra-Stimmen haben, gleichauf liegen, ist auch nicht sinnvoll. -wau > 22:26, 5. Dez. 2009 (CET)

Wozu soll man die Kandidaten sortieren, die ohnehin nicht gewählt werden? Wer nur Contra hat, ist doch jenseits jedes Anspruchs auf einen Schiedsrichterposten. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 23:47, 5. Dez. 2009 (CET)

Wie stimme ich richtig ab?

F: Ich möchte erreichen, daß es beim Status Quo bleibt. Mindestens 2/3 der Abstimmenden seien ebenfalls dieser Meinung. Wie stimmen wir geschlossen ab, um die beabsichtigte Wirkung zu erzielen? Hybscher 19:01, 5. Dez. 2009 (CET)

A: Siehe Deinen eigenen Beitrag zwei weiter unten. "Ich bin gegen die Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen bzw. für die Beibehaltung des aktuellen Wahlmodus" oder "Ich lehne das Verfahren, aus unterschiedlichen Gründen, ab" - und nicht die Option des geringsten Übels vergessen, falls es mit der Beibehaltung nicht klappt. --Steevie schimpfe hier :-) 11:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Erfordert eine Änderung des Status Quo im vorliegenden Fall eine 2/3-Mehrheit?

Das vorige Meinungsbild wurde mit 122 bzw. 108 Stimmen für eine der Optionen beschlossen. Nur 16 Teilnehmer lehnten das Meinungsbild ab. Eine entscheidende Änderung der interessanteren Art behauptet etwa fünf Stunden vor dem Start etwas anderes.
F: Sind für die Änderung des Status Quo mindestens 2/3 der Stimmen erforderlich? Hybscher 19:15, 5. Dez. 2009 (CET)

A: Warum sollte es erforderlich sein? Das vorige Meinungsbild wurde mit 62 von 122 Stimmen beschlossen. Eine erneute Auflage des Meinungsbildes scheint doch vor allem sinnvoll zu sein, weil die (wählende) Community mittlerweile mehr als doppelt so groß ist. --Steevie schimpfe hier :-) 11:19, 6. Dez. 2009 (CET)

Kein Meinungsbild hat beschlossen, daß für ein erfolgreiches Sperrverfahren eine 2/3-Mehrheit nötig ist. Dennoch fordern viele nach wie vor, zur Änderung des Status Quo sei ebenfalls eine 2/3-Mehrheit nötig.
F: Warum sollte das hier anders sein? Hybscher 14:52, 6. Dez. 2009 (CET)

A: Nun, ich sehe keinen Grund warum man Falsches eines speziellen Falles auf andere Fälle übertragen sollte. --Steevie schimpfe hier :-) 15:56, 6. Dez. 2009 (CET)

Anzahl der Stimmen

Wenn ich für eine Änderung bin, stimme ich bei der aktuellen Version des Meinungsbildes in Teil 1 für "Ich bin für eine Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen" und stimme weiterhin in Teil 2 für eine der Optionen ab.
Wenn ich gegen eine Änderung bin, stimme ich in Teil 1 für "Ich bin gegen die Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen bzw. für die Beibehaltung des aktuellen Wahlmodus" oder "Ich lehne das Verfahren, aus unterschiedlichen Gründen, ab". Eine zweite Stimme habe ich in diesem Fall nicht.
F: Ist das so richtig und gewollt? Hybscher 19:33, 5. Dez. 2009 (CET)

A: In Teil 2 kann jeder für eine der beiden Reformoptionen stimmen oder sich enthalten. D. h. wenn der Status Quo nicht beibehalten wird, kann man sich auch als Ablehner für die Option des geringsten Übels entscheiden. --Steevie schimpfe hier :-) 11:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Das Deshalb, weil beide Teile als unterschiedliche Meinungsbilder anzusehen sind. Nur legitimiert das erste Meinungsbild die Abstimmung über die Option. Wir stimmen im ersten Teil darüber ab, ob eine Änderung überhaupt gewünscht wird. Diese Idee hatte ich übrigens von einem gewissen Hybscher. Im zweiten Teil wird, sofern beschlossen wurde, dass eine Änderung stattfinden soll, nur die Änderung beschlossen. Wer gegen die Kontrastimmen ist, der hätte sich im ersten Teil Gedanken machen müssen, wo er abstimmt. -- Widescreen ^® 20:25, 7. Dez. 2009 (CET)

alternative Möglichkeiten der Wahl ausloten

Was das mit den Kontrastimmen bringen soll, ist mir ein Rätsel. Ich könnte mir viel sinnvollere Änderungen vorstellen, bei denen es dann auch reicht, einmal abzustimmen und nicht den weiteren Verlauf der Wahl verfolgen zu müssen, damit die eigene Stimme möglichst wirkungsvoll ist.

1. Zum einen sind das geheime Wahlen und
2. zum anderen eine Reihenfolge der Kandidaten auszuwählen.
3. Auch eine Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu wählenden Personen wäre noch so eine Möglichkeit.

Gern auch kombinierbar. Bei der letzten Wahl zur Wikimedia-Stiftung wurden ebenfalls die ersten beiden Punkte als Wahlmodi verwendet, lediglich Diskussion und Fragen an die Kandidaten fanden öffentlich statt. So würde ich mir eine gerechtere Wahl vorstellen: durch geheime Wahl und gern durch Auswahl einer Reihenfolge. Den Modus fand ich gut. Warum nicht hier auch so? Warum stattdessen eine völlig überflüssige Diskussion über Kontrastimmen, die auch nichts verändern werden? Statt die Diskussion nun auf einen solchen Punkt einzuschränken, fände ich eine breitere Diskussion über alternative Möglichkeiten viel sinnvoller. --Geitost 19:58, 5. Dez. 2009 (CET)

Kombination aus geheimen Wahlen und Begrenzung der Stimmen auf die Anzahl der zu wählenden Personen fände ich optimal. Meinungsbild entsprechend modifizieren? --Anima 23:17, 7. Dez. 2009 (CET)

zu Option 4

Bei der letzten Schiedsgerichtswahl gab es über 500 Abstimmende, aber nicht mal der Erstplatzierte Kriddl hat 50 % der Stimmen erhalten, nämlich nur 228. Mit der Option wäre also keiner der 10 Schiedsrichter im Schiedsgericht und das wäre somit abgeschafft. Ist das Sinn der Sache? --Geitost 00:12, 7. Dez. 2009 (CET)

576 Abstimmende - Ich finde es jedenfalls nicht lustig, wenn die Schiedsrichter nicht einmal von 50% der "Wähler" gewollt sind - und woraus folgerst Du daraus die Abschaffung des Schiedsgerichts? --Steevie schimpfe hier :-) 07:00, 7. Dez. 2009 (CET)

Nicht für jemanden zu stimmen oder explizit gegen jemanden zu stimmen sind wohl 2 verschiedene Dinge. Diese werden bei der Option aber in einen Topf geworfen. Es haben bei der letzten Wahl die über 500 Wähler durchschnittlich knapp unter Stimmen insgesamt verteilt. 569 Abstimmaccounts bei 2721 Stimmen macht 4,78 Stimmen pro Wähler. Ich denke nicht, dass diese Wähler nun unbedingt alle gleichzeitig gegen alle anderen 19 Kandidaten gestimmt haben. Und ob die Schiedsrichter von weniger als 50 % der Wähler gewählt werden, ist doch egal. Wir suchen diejenigen, die den meisten Zuspruch in der Gemeinschaft erhalten, dachte ich eigentlich. Dafür muss man ja nicht zwangsläufig von mehr als der Hälfte der Wähler gewählt werden. Wenn man nun die Leute nicht so kennt und aber nun für bestimmte 4 Personen abstimmen will, warum soll man das nicht tun können?

Mit Option 4 wird man dazu gezwungen, bei mehr als der Hälfte der Kandidaten auch Stimmen zu verteilen, andernfalls kommt das SG am Ende nicht zustande. Und man kann sich auch nicht enthalten, also nicht stimmen = Kontra? Ist etwas zweifelhaft. Allerdings sind die anderen Optionen auch nicht sehr überzeugend. Ich glaube nicht daran, dass man Leute dazu zwingen kann, bei 24 Kandidaten möglichst mehr als 12 Stimmen zu verteilen. Und zwar durchschnittlich dann jeder Wähler wohlgemerkt. Ist es irgendwie für die jetzigen Schiedsrichter von Nachteil, dass sie alle nicht von mehr als 50 % der Wähler gewählt wurden? Kann ich nicht erkennen. Jedenfalls ist es mit der Option recht einfach zu erreichen, dass eben niemand ins SG gewählt wird. Man muss sich ja nur in die Liste eintragen und für keinen oder auch nur einen der Kandidaten stimmen. Wenn das mehrere machen, müssen die restlichen für noch mehr Kandidaten stimmen als nur die Hälfte. Das führt die Wahl ad absurdum, denn dann werden einige vielleicht einfach nur für alle stimmen, nur damit es überhaupt am Ende Schiedsrichter gibt. Aber lustig würde das Ganze sicherlich. ;-)

Allerdings wird bei Option 2 ja auch nicht mitgeteilt, was passiert, wenn man durch 0 Kontrastimmen teilen müsste. ;-) Ich denke, man sollte doch zumindest über mögliche Auswirkungen nachdenken und was geschieht, wenn das dann eintritt. Und halt ganz andere Möglichkeiten nicht von vornherein ausblenden (wie die geheime Wahl z.B.) Nix für ungut. --Geitost 22:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich habe leider erst morgen Zeit Dir das Ganze zu erklären. Nur so kurz: Ich halte die Community nicht für so dumm, dass sie nicht mit jeglichen Veränderungen umgehen lernt. Das wird auch sehr deutlich, wenn man die Stimmzuwächse der letzten 3 Tage der vergangenen Wahl analysiert. Die meisten Stimmen der letzten 3 Tage erhielten diejenigen, die am Ende auf Platz 6 bis 10 standen - und die Verantwortung des aktiven Wählens würden sicher viele mehr übernehmen, wenn es nötig wäre. Im Übrigen bist Du es, der ohne Angabe von Gründen andere Möglichkeiten als Deine von vornherein ausblendet. Liebe Grüße, --Steevie schimpfe hier :-) 18:25, 8. Dez. 2009 (CET)

unverständlich

Was mag nur die bizarre kursive Abkürzung bedeuten? WB 11:09, 7. Dez. 2009 (CET)

en:WP:ARB --> Übersetzung Was konkret mit der Aussage gemeint ist, bleibt aber im Nebel. -- Rosentod 11:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Öhm, laut Übersetzung als der WP:VA?!? Aber das SG ist doch nicht der VA. Ich verstehe die Aussage jetzt zwar immer noch nicht, aber immerhin habe ich ne neue Abkürzung gelernt, danke. WB 13:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Nein, ArbCom ist das Schiedsgericht der en.wp. Warum man ausgerechnet das als Vorbild nehmen sollte, ist mir unklar, aber ich bin ja eh gegen das Schiedsgericht. -- Rosentod 13:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Das Schiedsgericht wird nicht als ArbCom anerkannt, solange keine Kontra-Stimmen zulässig sind.

Wer behauptet das: Das Schiedsgericht wird nicht als ArbCom anerkannt, solange keine Kontra-Stimmen zulässig sind.? --Störfix 18:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Jedenfalls finden in der engl. WP anscheinend grad die ArbCom-Wahlen statt, und die sind dort geheim. Das sollte hier auch mal geändert werden. Warum ist das keine Bedingung für diese Anerkennung und was ändert denn nun eine Anerkennung am SG hier? Wer das behauptet, wüsste ich natürlich auch gern mal. --Geitost 22:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Die geheimen Wahlen sind da aber auch ein Novum. --Amberg 22:44, 7. Dez. 2009 (CET)

Also mir fehlt ein Beleg für diesen Satz. Ich weis nicht was außer den Wahlmodalitäten der Unterschied zwischen Schiedsgericht und ArbCom(= engl. für Schiedsgericht) sein soll. Ich weis nicht wer für die Anerkennung zuständig ist. Oder habe ich das falsch total verstanden und man will mit dem Satz ausdrücken, dass ohne Contra-Stimmen die Akzeptanz des Schiedsgerichtes unter den Benutzern als nicht ausreichend empfunden wird?? --Störfix 08:26, 8. Dez. 2009 (CET) p.s. da wir nicht gegeneinander sondern miteinander arbeiten wollen, finde ich Kontras nicht gut und bei einer Auswahl von Kandidaten auch nicht notwendig. Nur eine geheime Wahl würde die Taktikstimmen erledigen.

Mark Nowiasz war's. Der unbelegte Satz sollte m.E. entfernt werden, Mark sollte seine unabgestimmte Ergänzung hier rechtfertigen. --Zipferlak 09:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die strittige Behauptung entfernt. --Zipferlak 15:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber gar nicht gut, wenn wir den Abstimmungstext nach Beginn der Abstimmung verändern. Ich habe mal hierdrauf hingewiesen, ein direkter Beleg auf Foundation-Seiten wäre natürlich besser. Gruß, Seewolf 15:55, 9. Dez. 2009 (CET)

Dort steht aber nicht "Das Schiedsgericht der de-wp ist kein Arbcom", sondern sinngemäß "Das Schiedsgericht der de-wp darf keine Oversight-Berechtigten ernennen, weil die Voraussetzungen für die Wahl zum Schiedsrichter weniger streng sind als die zum Wahl des Oversight-Berechtigten." - Dies darf es aber ohnehin nicht, weil es dazu durch die Community nicht legitimiert ist, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Was_kann_das_Schiedsgericht_bestimmen.3F. --Zipferlak 16:05, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Legitimierung eines Schiedsgerichts, Oversight-Rechte zu vergeben, ergäbe sich nicht aus der Community sondern aus den Richtlinien der Foundation. Deine Aussage ist also zur Hälfte richtig: unser Schiedsgericht ist nicht von der Community zur Vergabe von Oversight-Rechten legitimiert worden. Das bedeutet jedoch nicht, dass es das deswegen nicht dürfte. sebmol ^{? !} 16:28, 9. Dez. 2009 (CET)

m:Oversight#Access ist zwar keine Richtlinie der WMF, sondern nur eine teilweise abgesegnete Policy. Diese besagt: “On wikis with an arbitration committee elected with 25-30 editors' approval, users may also be appointed by the arbitration committee (unless the local community prefers independent elections).” „In Wikis mit einem ArbCom, das von <mindestens> 25 bis 30 Benutzern angenommen wurde, können Benutzer <als Oversights> auch vom ArbCom ernannt werden (solange die lokale Gemeinschaft nicht eher unabhängige Wahlen bevorzugt).“
Der Spruch mit den Kontrastimmen war schon immer eine Fehlinterpretation: Nirgendwo steht, dass das Schiedsgericht keine Oversights berufen dürfte, nur weil es keine Kontrastimmen bekommen hat. Dies ist eine Vermengung mit der Oversightwahl in Projekten ohne ArbCom. Da waren lange Zeit Oversights nur dann gewählt, wenn sie mit 70 bis 80 Prozent Zustimmung bei gleichzeitiger Pro-Unterstützung von 25 bis 30 Personen gewählt wurden; es also zwingend Contrastimmen gestattet waren. Seit ein paar Monaten ist auch diese Regelung obsolet: Die zweite Möglichkeit für Oversightwahlen sind Auswahlkandidaturen, bei denen mehrere Personen eine (durch die jeweilige Community) bestimmte Anzahl an Plätzen besetzen. Auch hier müssen mindestens 25 bis 30 Personen für den Kandidaten unterschreiben (nur sind dabei Contrastimmen nicht zwingend notwendig). “On wikis without an arbitration committee, the community must approve oversighters by consensus. The candidates must request it within the local community and advertise this request to the local community properly (community discussion page, mailing list, etc). After gaining consensus (at least 70%-80% in pro/con voting or the highest number of votes in multiple choice elections) in his local community, and with at least 25-30 editors' approval, the user should request access on Steward requests/Permissions with a link to the community's decision.” Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:23, 9. Dez. 2009 (CET) P. S.: Und natürlich ist unser Schiedsgericht ein ArbCom; siehe m:Arbitration Committee.

OK, dann sollten wir das auf unseren Seiten klarstellen. Zipferlak hat ja recht, dass diese Falschinformation nicht auf die Abstimmungsseite gehört, andererseits ist es mindestens ebenso misslich, die Einleitung zu ändern, wenn schon ca. 3/4 der Wahlbeteiligung gelaufen ist. --Seewolf 19:27, 9. Dez. 2009 (CET)

Nun ja, erst 10 % des Abstimmungszeitraums sind bisher vorbei. Eindeutige Falschinformationen sollte man nur zu dokumentarischen Zwecken stehen lassen. Die Abstimmung kann eher wegen der Falschinformation als wegen deren Entfernung angefochten werden. --Zipferlak 08:51, 10. Dez. 2009 (CET)

Falschinformation erneut entfernt. --Zipferlak 22:20, 10. Dez. 2009 (CET)

Nur Kontrastimmen

Manchmal frage ich mich wirklich, ob Teile des Wikipedia-Wahlvolkes überhaupt über ihre jeweiligen Standpunkte nachdenken.

Kandidat    A  B  C  D   4 Kandidaten, 10 Wähler
Nur Pro     4  3  2  1   gewählt: A und B
Nur Contra  1  2  3  4   gewählt: A und B

Hybscher 15:30, 8. Dez. 2009 (CET)

Kandidat    A  B  C  D   4 Kandidaten, 14 Wähler
Nur Pro     5  4  3  2   gewählt: A und B
Nur Contra  6  5  2  1   gewählt: C und D

Ftfy. Oder auch: warum konstruierte Beispiele nix taugen. —mnh·∇· 09:42, 10. Dez. 2009 (CET)

P.S.: Falls ich die „Nur (Pro|Contra)“-Zeilen richtig verstanden hab, der Sinn des „Nur“ will sich mir nicht erschließen.

In der Tat, du hast es nicht verstanden. Jeder Wähler hat im Beispiel eine Stimme abgegeben. Es zeigt, daß es völlig egal ist, ob man nur den Favoriten Pro- oder nur den Nicht-Favoriten Contra-Stimmen gibt. In der ersten Zeile (Methode 1) sind ausschließlich Pro-Stimmen erlaubt, in der zweiten (Methode 2) ausschließlich Contra-Stimmen. Hybscher 11:32, 23. Dez. 2009 (CET)

Das MB selber

Das MB in seinem Abstimmverfahren habe ich in diese Form gebracht. Der, für mich, wichtigste Punkt ist, dass die Kontrastimmen mit den Ablehnenden Stimmen zusammengerechnet werden. Mich würde interessieren, was die Abstimmer darüber denken? Ist das Verfahren jedem klar, und ist es so akzeptiert? Vielleicht kann jemand neben der Diskussion um ArbCom und taktischer Abstimmung auch etwas zu dem Verfahren selber sagen. -- Widescreen ^® 23:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich stehe diesen Verfahren sehr skeptisch gegenüber und beteilige mich deshalb auch nicht aktiv. Die demokratische Legitimation ist aus vielerlei Gründen zweifelhaft und insofern waren Meinungsbilder nur als solche geplant und nicht als Abstimmungen, wobei sich eine Minderheit der Mehrheit unterzuordnen hat.

Die derzeitige Tendenz, alles und jedes über wohldefinierte Abstimmungen regeln zu wollen, widerspricht dem Konsensgedanken. Egal wie diese Abstimmung hier ausgehen mag, fast genau die Hälfte der Abstimmer wird unzufrieden sein. Entsprechend bei den anderen aktuellen und geplanten Abstimmungen über Verfahrensfragen.

Darüberhinaus bin ich der Meinung, dass keine der aktuell probierten Ansätze (Medianitis, Ablehnungskontra und was sonst noch herumschwirrt) wirklich überzeugt. Es fehlt hier eine wirkliche Fachfrau für demokratische Wahlverfahren.

Bottom line: Meinungsbilder waren mal als Werkzeug zur Konsensfindung gedacht, z.Zt. sind sie aber auf dem besten Wege, das Gegenteil -Polarisierung- zu erreichen.

Bloß meine EUR 0.0136 --Dr. Angelika Rosenberger 15:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Manchmal gibt es eben Betonschädel, die sich aus Prinzip nicht bewegen wollen - schon garnicht auf andere zu - und die sich einen Dreck darum scheren, ob sie andere damit nerven. Da nützt das beste Argument nichts. Wenn man aber dennoch etwas verbessern will, muß man manchmal unbewegliche Betonschädel überstimmen. Ist ja nicht gerade so, daß wir hier in der Wikipedia eine Diktatur der Mehrheit hätten. Hybscher 16:07, 9. Dez. 2009 (CET)

Ceterum censeo: Wir brauchen endlich eine klare Regelung zum Aufbau von Meinungsbildern mit einheitlichen Abstimmungsmodalitäten. Punkt 1 der Optionen hat „Beibehaltung des Status quo“ zu sein. Ablehnungen und Enthalten werden gestrichen. Meinungbilder, die den vereinbarten Grundregeln nicht entsprechen, sind ungültig. Alles andere ist Bastelei und sorgt zuverlässig für Auseinandersetzungen, die der Sache nicht dienen. Rainer Z ... 19:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Oh my!

Zum ersten Mal lese ich, was hier vorgeschlagen wird (ich dachte bisher, das Schlaueste sei das MB zu ignorieren) und bin doch entsetzt.

Jeder stimmberechtigte Benutzer darf bei jedem Kandidaten separat mit Pro oder Kontra abstimmen oder sich explizit seiner Stimme enthalten. Als gewählt gelten diejenigen fünf Kandidaten, die mehr Pro- als Kontra-Stimmen erhalten. Sollten mehr als 5 Personen diese Kriterien erfüllen, so werden Kandidaten ohne Kontrastimmen nach der Anzahl ihrer Pro-Stimmen absteigend sortiert, danach folgen Kandidaten mit Kontrastimmen abwärts sortiert nach Verhältnis Pro-/Kontra-Stimmen. Sollten Platz 5 und folgende das gleiche Verhältnis von Pro-/Kontra-Stimmen (bzw. die gleiche Anzahl an Pro-Stimmen ohne Kontra-Stimmen) haben, so gelten alle als gewählt und das Schiedsgericht vergrößert sich entsprechend temporär.

Das Stimmgewicht von Contrastimmen ist "anfangs", d.h. wenn es noch wenig Kontrastimmen gibt, extrem viel höher als das Stimmgewicht von Prostimmen. Deswegen ist es nur vernünftig, bei allen Kandidaten außer denen ich wählen möchte, Contra zu stimmen. Das hilft meinen Kandidaten viel mehr als nur für sie Pro zu stimmen. Sobald die ersten 10 Leute das gemacht haben, wird der Rest vernünftigerweise Contra-Stimmen nachtragen und am Ende haben alle Kandidaten mehr Contra- als Pro-Stimmen. --Pjacobi 10:55, 10. Dez. 2009 (CET)

Das mit der Fokussierung auf Contra ist ein wichtiger Punkt. Sogar unabhängig vom zeitlichen Ablauf haben Contra-Stimmen einen wesentlichen Einfluss auf die Reihenfolge der Kandidaten in der Auswertung, und im Einzelfall um so mehr, je beliebter der Kandidat eigentlich ist. Eine Verwendung der Differenz Pro/Contra statt des Verhältnisses würde das beheben, aber das würde in bestimmten Situationen auch wieder unschöne Ergebnisse zeitigen. Wenn die Contra-Stimmen nun auch noch (in größerem Maße) destruktiv eingesetzt werden (also um die meisten Kandidaten zu verhindern), kann die Wahl insgesamt nutzlos werden. Sollte das passieren, brauchen wir einen Plan B - vielleicht das bisherige Verfahren? ;-) Das MB sieht so eine Rückfallmöglichkeit aber nicht vor.

Das SG ist derzeit noch gar nicht so einflussreich, daher mögen die Überlegungen nicht als so wichtig erscheinen. Darf ich annehmen, dass MBs zur Ausweitung der Befugnisse (sofern sie nicht sogar automatisch hinzukommen sollen <hüstel>ArbCom</hüstel>) schon in Planung sind? --Mopskatze℅^Miau! 15:06, 10. Dez. 2009 (CET) P.S.: Teil 2 Option 3 beschränkt die Contra-Stimmen zwar, aber mit einer großen Anzahl von unkonstruktiv Abstimmenden kann die Wahl immer noch ins Absurde gezogen werden. Besser wäre diese Option gewesen: pro Benutzer muss gelten: Anzahl Contra-Simmen kleiner gleich Hälfte der Pro-Stimmen (abgerundet). --Mopskatze℅^Miau! 18:38, 10. Dez. 2009 (CET)

Das was hier als "vernünftig" bezeichnet wird, wäre alles andere als vernünftig, sondern verantwortungsloser Fanatismus. Ich weigere mich anzunehmen, dass sich die Mehrheit der Community von einem solchen leiten lässt, und ich kann das empirisch untermauern: Denn bei der ersten Wahl hatten wir ja das Pro-Contra-Verfahren, sogar mit der verschärften Bedingung von 75% Pro, und dennoch sind 10 Leute ins SG gewählt worden (während es bei "normalen" Wahlen ja nur 5 sein müssen). Nach meiner Überzeugung werden sich die weitaus meisten Leute so verhalten, dass sie bei denen, die sie für geeignet halten, mit "pro" stimmen, bei denen, die sie für ungeeignet halten, mit "contra", und bei denen, zu denen sie diesbezüglich keine klare Meinung haben, enthalten sie sich, oder sie stimmen bei ihnen gar nicht ab. Lediglich gegen Ende des Abstimmungszeitraums, wenn klar wird, dass 2 oder 3 Bewerber um den 5. Platz kämpfen, käme es vielleicht zu verstärkten taktischen Contras, die sich aber weitgehend neutralisieren dürften. Und schließlich gibt es ja auch noch die Möglichkeit Stimmen wieder zurückzuziehen. Wenn man also merkt, dass man mit einer Contra-Orgie zu Beginn dazu beigetragen hat, dass am Ende möglicherweise gar kein beschlussfähiges SG zustandekommt, streicht man halt wieder die ein oder andere Contra-Stimme, es sei denn man steht auf dem Standpunkt: Lieber gar kein SG als eines ohne meine Favoriten. Und wenn dieser Fanatismus tatsächlich von der Mehrheit der Community vertreten wird, wofür ich, wie gesagt, keinen Anhaltspunkt sehe, dann wäre es nur konsequent, wenn es dann tatsächlich kein SG mehr gäbe. --Amberg 19:45, 13. Dez. 2009 (CET)

Sehe ich anders. Zum einen zeigen die Adminkandidaturen, Nutzersperrverfahren und viele andere MB´s, dass einzelne Contra-Stimmer (mit gewichtigen Namen) schnell weitere Contra-Stimmen nach sich ziehen bzw. andere davon abhalten mit Pro zustimmen. Zum anderen steht der mögliche Nutzen in keinen Verhältnis zum bürokratischen Aufwand - von der Tranzparenz ganz zu schweigen. Klar, es werden sich welche finden, die diesen Bürokratismus freiwillig und begeistert übernehmen aber zu welchen Preis? Der Nutzen ist ebenfalls fraglich. Das Schiedsgericht besteht nicht ohne Grund aus mehreren Personen. Es ist möglich, dass da einer drunter ist, der von der einer größeren Anzahl von Benutzern abgelehnt wird (auch von mir), aber dass jener von der Mehrheit abgelhent wird ist bei einer ordentlichen Wahlbeteiligung nahezu auszuschließen. Das sind Wahlen mit deren Ergebniss wir uns arangieren sollten - auch dass ist eine demokratische Grundhaltung. Außerdem finden sie regelmässig statt, da kann man es ja besser machen. Die Wikipedia ist zwar keine Demokratie aber wenn wir uns demokratischer Methoden bedienen, macht es Sinn Methoden zu verwenden, die sich hinreichend bewährt haben. Diese sind klar, nachvollziehbar und für Otto-Normal-User angemessen. Wenn wir also wollen, dass sich möglichst viele Beteiligen (anders als bei anderen MB´s), sollten wir keine Spielregeln einbauen an denn vor allem Leute ihren Spaß haben die gern Diskutieren und Taktieren. Eine einfache Pro-Stimme reicht, wer möchte kann ja noch immer die Diskussionsseite verwenden. --Aineias © 10:20, 14. Dez. 2009 (CET)

Wieso wäre der bürokratische Aufwand größer als bei Wahlen ohne Contra-Stimmen? Und dass einige Abstimmer mit gewichtigen Namen weitere Stimmen nach sich ziehen, gilt für Pro-Stimmen genauso. --Amberg 16:26, 14. Dez. 2009 (CET)

Drum sollten wir Wahlen auch so durchführen, wie das allgemein gehandhabt wird: Anonym, one man, one vote. In diesem Fall könnte man drüber nachdenken, ob five votes angemessen wären. Die Technik dafür steht zur Verfügung. Alles andere ist doch Kappes. Rainer Z ... 18:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Das währe natürlich die beste Lösung. Natürlich auch nur mit Pro-Stimmen und Außzählung erst am Ende (Einzig Quantitavie Wahlbeteiligung). --Aineias © 21:08, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist nun nicht neu. Bei den Board-Wahlen (waren die das?) wird das längst praktiziert. Man muss sich zur Wahl anmelden, bekommt einen Link zur Abstimmung, und selbstverständlich erst nach Schließung der „Wahllokale“ wird das Ergebnis bekanntgegeben. Ergänzend könnte man noch alle wahlberechtigten Nutzer per Bot über bevorstehende Wahlen kurz informieren. Das wäre ein im Rahmen der Wikipedia-Möglichkeiten demokratisches Verfahren. Könnte man auch auf andere wichtige Entscheidungen ausweiten. Rainer Z ... 23:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Ist auch für wichtige/zentrale Meinungsbilder eine Option. (Und für den Publikumspreis beim Schreibwettbewerb m.E. auch, aber das nur am Rande).--CroMagnon [disk.] 23:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Auswertungsfehler oder Wie setze ich die Logik außer Kraft?

Wenn jemand ein Meinungsbild ablehnt, möchte er, dass es keine Gültigkeit erlangt und sich niemand unter Hinweis auf den Willen der Gemeinschaft auf dieses Meinungsbild berufen kann, gleich, wie es ausgegangen ist. Anders, wenn jemand Contra stimmt: Dann möchte er die im Meinungsbild aufgeworfene Frage mit Nein beantworten und möchte auch, dass dieses Meinungsbild in seinem Sinne gültig und verbindlich wird.
Im Abschnitt Auswertung findet sich nunmehr der zentrale Satz Ablehnung des Verfahrens bedeutet, dass man das Verfahren aus unterschiedlichen Gründen für ungeeignet hält, die bestehende Regelung zu verändern. Sie werden als Kontrastimmen gewertet, da sie letztendlich stets für die Beibehaltung des jetzigen Verfahrens stimmen.
Das stimmt weder inhaltlich noch formal. Eine ablehnende Stimme kann nur dann ihre Wirkung entfalten, wenn mehr als 50 Prozent das Meinungsbild abgelehnt haben. In einem solchen Fall werden die in der Minderzahl befindlichen Pro- und Contra-Stimmen wirkungslos. Befinden sich die Pro- und Contra-Stimmen in der Mehrheit, werden die Ablehnungen im Umkehrschluss wirkungslos, weil es ja zu einer Ablehnung nicht gekommen ist.

Beispiel (bildet auch den jetzigen Stand ab): 60 Benutzer stimmen mit Pro, 40 mit Contra, 30 lehnen das Verfahren ab. Das bedeutet aber hier im Meinungsbild: 60 stimmen mit Pro und 70 mit Contra.

Fazit: Die Stimmen für die Ablehnung dürften am Ende nicht als Contra gewertet werden, weil die Zielrichtung einer Ablehnung ein ungültiges, nicht auswertbares Meinungsbild ist und nicht etwa, um eine inhaltliche Frage mit Nein zu beantworten. Denn das hätte ein Abstimmender nur durch eine Contra-Stimme haben können. -- pincerno 23:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Teil 1 hat die Zielsetzung:„Ich bin für eine Wiedereinführung der Kontrastimmen bei Schiedsgerichtswahlen“ , laut WP:MB muß sich dies mit der festgelegten Mehrheit (50+) gegen den Rest (Kontra+Ablehner) durchsetzen. Vielleicht interpretierst Du in den letzten Satz etwas zuviel hinein, formal stimmt die Aussage temporär auf dieses MB bezogen. Theoretisch wäre also beim jetzigen Stand noch nicht das letzte Wort geschrieben ;-) Das wäre anders wenn Kontra 50+ erreichen würde. Der Aufbau dieses MB ist deshalb etwas verwirrend weil nicht nur eine Ablehner-Mehrheit sondern auch eine Kontra-Mehrheit oder wie derzeit wahrscheinlich eine Kontra+Ablehner Mehrheit zum Abruch der restlichen (Teil 2) Auswertung führen wird. Aber so eine Staffelung ist ist halt möglich :-) --☞☹Kemuer 00:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Es gibt nun mal keine Regel für die korrekte Anlage eines Meinungsbilds. Daher gelten die vom jeweiligen Ersteller ausgedachten Regeln, egal ob sinnvoll oder nicht. Und deshalb wird hinterher immer lustige Exegese betrieben. Und deshalb ist die Autorität von Meinungsbildern fragwürdig. Tja. Rainer Z ... 00:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht gibt es bald Klarheit. -- pincerno 00:36, 15. Dez. 2009 (CET)

Es gibt aber einen festen Rahmen, zumindest bei einfachen ja/nein Abstimmungen wie hier Teil 1. Das Klarheit-MB ist insofern überflüssig. Hier entspricht zwar das Kontra dem Status-Quo, aber das ist nicht unbedingt die Regel. Auserdem manifestiert m.E. ein Kontra etwas, eine erfolgreiche Ablehnung könnte aber dazu führen das ein (etwas modifiziertes) MB mit gleicher Zielsetzung am nächsten Tag erneut gestartet wird. --☞☹Kemuer 01:19, 15. Dez. 2009 (CET)

Genau das ist einer der wesentlichen Punkte. -- pincerno 01:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Wie bereits erwähnt: Vielleicht interpretierst Du in den letzten Satz etwas zuviel hinein... Ich denke mal das der Ersteller des MB's damit nur Irrtümern bezüglich der Auswertung vorbeugen wollte wie sie eben in der Vergangenheit gerade bei den ziemlich simplen MB's vorgekommen sind. --☞☹Kemuer 01:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Hier in der WP Meinungsbilder vorzubereiten und zustarten ist kein leichtes Unterfangen. Vielen gefällt die Fomulierung nicht, manche verstehen den Sinn nicht und wieder andere sehen keinen Bedarf. Schnell wird so ein MB von gut 30, 40% abgelehnt. Da ist es doch schön, wenn wennigsten bezüglich der Auswertung Klarheit herrscht, auch wenn dieses nicht unbedingt sachlogisch ist. Ich jeden Falls fand den Aspekt an diesen MB am angenehmsten. --Aineias © 13:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Mich überzeugt die Argumentation von pincerno leider gar nicht. Wenn meine Kontra-Stimme bei der Auswertung nicht mitgezählt würde, müsste ich ja die Möglichkeit haben, auch inhaltlich mit einer zweiten Stimme NEIN zu stimmen. Und ich bin mir sicher, dass dann sofort die NEIN-Stimmenanzahl die Mehrheit erreichen würde. --Ijbond 09:10, 16. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Mir gefällt der Ansatz anderer Meinungsbilder (der jüngsten Zeit) recht gut, die im ersten Teil separat eine Abstimmung über die Annahme des MB (Unterstützung/Ablehnung) vorsehen. Nur, wenn dabei dann steht, dass nur aufgrund formaler Mängel abgelehnt werden 'darf', dann ist das auch wieder nicht zulässig, es gibt weitere mögliche Ablehnungsgründe. --Mopskatze℅^Miau! 13:26, 18. Dez. 2009 (CET)

Mein Ansatz für MBs ist, dass es eine Sammeloption gibt, in der alle, die das MB zweifelhaft finden, oder inhaltlich dagegen sind, das MB auch scheitern lassen können. Natürlich drückt man mit einer Ablehnung etwas anderes aus als ein inhaltliches Kontra aber, wenn man mit Ablehnung stimmt, möchte man, dass das MB nichts inhaltliches umsetzt. Das darf man doch nicht ignorieren. Die Auswertung lässt durchaus eine Trennung zwischen inhaltlichen und ablehnenden Kontras zu. Darum gibt es ja zwei Optionen unter Kontra. -- Widescreen ^® 12:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Das kann nur dort funktionieren wo das Ergebnis einer Ablehung und möglicher Contraoptionen identisch sind und das ist keineswegs generell gegeben ;-) --☞☹Kemuer 03:36, 22. Dez. 2009 (CET)

In der Auswertung werden die Kontra- und die Ablehnenden Stimmen ja getrennt ausgezählt. Keiner kann behaupten, dass der Status Quo bestätigt wird, wenn nicht mehr als 50% explizit mit Kontra stimmen. Nur werden die ablehnenden Stimmen so gezählt, wie die Intention der Abstimmenden ist: Das MB soll nicht angenommen werden! Das würde nämlich geschehen, wenn Ablehnung die meisten Stimmen erhält. Ebenso wie bei der Kontraoption. Darum verstehe ich nicht ganz Deine Bedenken. -- Widescreen ^® 07:17, 22. Dez. 2009 (CET)

zu Option 3

"Zahl der Pro-Stimmen/Summe der Pro- und Kontra-Stimmen" läuft aufs gleiche hinaus wie "Verhältnis pro/kontra", da gilt ${\frac {a}{b}}>{\frac {c}{d}}\Leftrightarrow {\frac {a}{a+b}}>{\frac {c}{c+d}}$ --Pwjg 14:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Und wie sieht es bei 0 Kontra-Stimmen aus? --wau > 23:28, 19. Dez. 2009 (CET)

Dann gibt es in einem Fall unendlich, am anderen einen endlichen Wert. Die Ordnung ändert sich aber trotzdem nicht. Und wenn man unendlich vermeiden will, ist es sinnvoll, bei allen Optionen einheitlich die Formel "Zahl der Pro-Stimmen/Summe der Pro- und Kontra-Stimmen" zu benutzen, anstatt mal so und mal so. --Pwjg 12:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Mit der Division durch Null geht das irgendwie in mathematische Höhen, die weit über dem schweben, was für Meinungsbilder sinnvoll ist. Ich habe gelernt, dass die Division durch Null nicht definiert ist. Wenn das so wäre, könnte man nicht sagen, dass 30 Pro besser ist als 25 Pro, wenn nach Pro/Kontra zu entscheiden wäre und beide 0 Kontra hätten. Ein nicht definierter Wert hat auch keine Größe. Mein Hinweis darauf in der Vorbereitungsphase wurde für Option 2 nicht beachtet. Das mit Grenzwertbetrachtungen oder entgegen der Regelung mit dem Verstand noch irgendwie zu retten, ist wohl nicht das, was für Meinungsbilder gebraucht wird. --wau > 20:31, 20. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um mathematische Höhen, sondern darum, dass in den Optionen 1 bis 3 drei verschiedene Formeln zur Bestimmung der Reihenfolge angeboten werden, die alle zum gleichen Ergebnis führen. Damit unterscheiden sich die drei Optionen nur marginal, während Option 4 bis auf das (sehr problematische, siehe Abstimmungskommentar von Geitost) 50%-Quorum der bisherigen Regelung ohne Kontra-Stimmen entspricht. --Pwjg 10:32, 22. Dez. 2009 (CET)

Zum Voting von Hubertl

# --Hubertl 04:50, 11. Dez. 2009 (CET) Dieses Meinungsbild ist schlichtweg das undurchsichtigste, was ich bislang erlebt habe. Schon allein die Intention und die Kommentare dazu lassen erkennen, was offenbar mit der Einführung von Contrastimmen erreicht werden möchte. Wenn sogar hier im Meinungsbild schon Beleidigungen stattfinden wie: manche Gestalten, dann frage ich mich, was dann bei zukünftigen, immerhin halbjährlichen Abstimmungen zu erwarten ist. Es gibt keinen einzigen Hinweis darauf, dass sich der bisherige Wahlmodus nicht bewährt hat, dieses Hirngespinst von Verschwörungtheoretikern ist eine reine Erfindung und Panikmache und sollte entschieden abgewiesen werden.

-> Um mal ein konkretes Beispiel zu nennen: Ich hätte bei Deiner Wahl gerne mit Contra gestimmt, konnte aber nicht. Wollte aber auch nicht irgendwelche anderen, "taktischen" Prostimmen verteilen, weil ich viele Kandidaten nicht (gut genug) kannte. Deine emotionale Reaktion ("Hirngespinst", "Verschwörungstheoretiker") scheint mir auch darauf hinzudeuten, dass Du Dir sehr wohl bewusst bist, dass gerade Du vom aktuellen Modus ohne Contrastimmen profitiert hast.--bennsenson 01:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Der Auswertungsmodus

Widescreen hat an anderer Stelle den Auswertungsmodus dieses Meinungsbildes gelobt. So wie es derzeit läuft (Pro 67 / Contra+Ablehnung 53+32), werden keine Kontrastimmen eingeführt. Ich habe mich deshalb mit Kritik an der Auswertung zurückgehalten. Aber wenn man es unbedingt wissen will, stelle ich spaßeshalber mal einen systematischen Fehler an einem Beispiel vor: (100 Wähler, alle stimmen sowohl in 1 als auch in 2):

Pro       51
Contra    49
------------
Option 1  26
Option 2  25
Option 3  25
Option 4  24

Ergebnis: Es gewinnt nicht die stärkste Fraktion (49), sondern die zweitstärkste (26). Ein systematischer Fehler. Besser wäre es gewesen, eine Stichwahl zwischen den beiden stärksten Fraktionen (Option 1 und Contra) zu machen (das geht übrigens auch in einem einzigen Wahlgang). Es kann sein, daß alle Wähler von Option 2 bis 4 auf Option 1 umschwenken und Option 1 gewinnt, aber sicher ist das nicht. ;-) Hybscher 09:05, 22. Dez. 2009 (CET)

Wobei man natürlich bedenken muss, dass es sich dabei faktisch um zwei Meinungsbilder handelt. Das erste geht knapp 51 vs. 49 aus. Damit wird das zweite MB legitimiert. Dort kann jeder, der Lust hat erneut abstimmen. Im zweiten MB gewinnt die relative Mehrheit. -- Widescreen ^® 17:43, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich würde dir rechtgeben, wenn es in Teil 2 eine Option 5 gäbe (keine Veränderung). Dann sähe das Ergebnis beispielsweise so aus:

Pro       51
Contra    49
------------
Option 1  21
Option 2  10
Option 3  10
Option 4  10
Option 5  49 (contra Contrastimmen)

Und wenn man so fair ist, auch hier eine Stichwahl zuzulassen, kann Option 1 immer noch gewinnen. Hybscher 18:41, 22. Dez. 2009 (CET)

Das MB beinhaltet die grundsätzlichste Frage schon im ersten Teil: Soll eine Veränderung statt finden, ja oder nein? Hier kann jeder mit ja stimmen, der für die Änderung ist, aber alle die Bedenken haben werden auch zusammen gefasst. Wenn die Zahl derer, die dafür sind, die Zahl aller, die (aus welchen Gründen auch immer) Einwände haben, überschreitet, wird etwas geändert. Eine Abstimmung halt. -- Widescreen ^® 18:58, 22. Dez. 2009 (CET)

Meine ganz persönliche und oben dargelegte Meinung ist, daß die Keine-Contrastimmen-Fraktion durch das Widescreen-Modell einem systematischen Nachteil ausgesetzt ist. Besser wäre es gewesen, alle 5 Optionen gleichberechtigt abzufragen. Eine Fraktion mit absoluter Mehrheit gewinnt sofort, und in allen anderen Fällen kann eine Stichwahl stattfinden, entweder sofort durch Angabe einer Prioritätenfolge (zB 51234) oder durch einen zweiten Wahlgang nach Abschluß des ersten. Hybscher 19:14, 22. Dez. 2009 (CET)

Aber die Ablehner wollen nun einmal nicht, dass durch dieses MB etwas verändert wird! Sie finden irgendetwas nicht richtig, und lehnen das MB ab. Viele stimmen erst gar nicht im 2. Teil ab, eben weil sie den 2. Teil u.U. gar nicht wollen. Oder sie stimmen widerwillig ab, da sie ja eigentlich ablehnen. Willst Du diese Stimmen etwa einfach unter den Tisch fallen lassen, wenn sie nicht die Absolute Mehrheit im MB stellen? -- Widescreen ^® 19:19, 22. Dez. 2009 (CET)

Im 5-Optionen-Modell fällt keine Stimme unter den Tisch, denn alle Optionen sind gleichberechtigt. Du machst in Teil 1 den Versuch, eine von 5 Optionen vorab zu eliminieren, und zwar ausgerechnet die mit der stärksten Befürworter-Fraktion. Demonstratives Gegenbeispiel:

Pro    89 (Option 2 bis 5 wird gewählt)
Contra 21 (Option 1 gewählt, 2 bis 5 abgelehnt)
------------
Option 2  10 +7 (7 ist 1/3 der Option-1-Stimmen)
Option 3  10 +7
Option 4  10 +7
Option 5  49 (contra Contrastimmen)

Das Verfahren ist identisch. Nur die Optionen wurden ausgetauscht. Die Wirkung ist für die Befürworter von Option 2 bis 4 verheerend, denn eine dieser Optionen kann nur dann noch gewinnen, wenn die beiden anderen überhaupt keine Stimmen mehr bekommen. Option 1 wurde dagegen einem systematischen Nachteil ausgesetzt, denn Option 1 hat keine Chance. Die Befürworter von Option 1 dürfen sich in Teil 2 nur noch zwischen Pest (Optionen 2 bis 4) und Cholera (Option 5) entscheiden. Nunmehr steht also fest, daß die vorab abgefragte Option einem systematischen Nachteil ausgesetzt ist. In diesem Beispiel Option 1, in der Realität Option 5. Voilà! Hybscher 22:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Hm? In meinem Modell gibt es aber keine Contraoption im 2. Teil. -- Widescreen ^® 23:16, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich habe zur Demonstration Option 1 gegen Option 4 ausgetauscht. Mehr nicht. Pro/Contra/wasauchimmer ist für das Modell völlig unerheblich. Dein Modell benachteiligt immer die zuerst abgefragte Option, egal welche das ist, denn es geht von einer Annahme aus. Sie lautet im vorliegenden Fall: Jeder Kontrastimmen-Befürworter ist der Meinung, daß jede beliebige Kontrastimmen-Option besser ist, als überhaupt keine Kontrastimmen zu haben. Wenn diese Annahme stimmt, dann wirkt sich der systematische Verfahrensfehler nicht aus, denn im 5-Optionen-Modell würde Option 1 die Stichwahl gewinnen. Wenn aber zB nur 2 Befürworter von Option 4 meinen, sie hätten lieber gar keine Kontrastimmen als Option 1 zuzulassen, dann verliert Option 1 die Stichwahl gegen Option 5. Hybscher 23:33, 22. Dez. 2009 (CET)

Also, zuerst wird gefragt, ob eine Änderung überhaupt gewünscht ist. Hierzu werden alle die für eine Änderung sind (also Pro stimmen möchten) unter Pro gezählt. Alle die dagegen sind, aus welchen Gründen auch immer (das Verfahren passt ihnen nicht, oder sie sind schlicht dagegen), werden ebenfalls gezählt. Wenn im 1. Teil, oder im ersten MB mehr Pro als Kontrastimmen kommen, wird der zweite Teil ausgewertet. Dort scheint es so, dass die Option 1 die Meisten Stimmen erhält. Diese Option würde gewählt werden. Es ist möglich, im 2. Teil zu enthalten, Kontrastimmen gibt es dort nicht mehr, da alle, die dagegen sind, schon im 1. Teil abgestimmt haben. Eine Stichwahl gibt es nicht! Eine Stichwahl habe ich zwar auch in Betracht gezogen. Allerdings gibt es immer wieder Stimmen, die MBs Ablehnen mit so Kommentaren wie: "Habt ihr nichts besseres zu tun?" oder "Kontra, weil es zu viele Wahlen gibt". Das muss man ja nicht provozieren. -- Widescreen ^® 09:16, 23. Dez. 2009 (CET)

Du brauchst mir dein Verfahren nicht zu erklären. Ich weiß, wie es funktioniert. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, "It's not a bug, it's a feature." Man kann es so machen. Es ist nicht illegal. Aber es benachteiligt wie bereits gezeigt die zuerst abgefragte Option. Leider bist du auf diesen Punkt nicht eingegangen. Der Knackpunkt ist:
Die angewandte Methode benachteiligt die jeweils zuerst abgefragte Option.
Das ist immer so. Ich werde es dir mal an einem vom Thema her völlig anderen, in der Methode aber gleichen Beispiel zeigen:
✦ Attila ist gestorben. Seine Söhne Ellac, Ernak und Dengizich sowie der ehemalige Attila-Vasall Ardarich sind scharf auf das Erbe. Ellac als der älteste Sohn hat eigentlich das Vorrecht, und er ist auch der beliebteste, aber seine Fraktion ist zu klein, um sich allein gegen alle durchzusetzen. Ardarich hat eigentlich überhaupt keine Rechte, aber das Schlitzohr überredet die Attila-Söhne, einen Bürgerkrieg zu vermeiden und sich zur Wahl zu stellen. Und er hat auch schon einen Wahlmodus ausgearbeitet:

Ellac     3000 Krieger
Ernak     2000 Krieger
Dengizich 1000 Krieger
Ardarich  1000 Krieger

Neuer Hunnenkönig wird, wer die absolute Mehrheit aller Stimmen auf sich vereint. Ellac als der älteste und beliebteste Bruder erhält "selbstverständlich" als erster die Chance. Der Dummie läßt sich darauf ein und verliert mit 3000:4000. Im nächsten Wahlgang tritt Ernak an. Ellacs Krieger werden selbstverständlich erneut gefragt. Sie haben noch nicht gemerkt, wie schlitzohrig Ardarich ist und teilen sich zu je 1/3 auf.

Ernak     2000+1000 Krieger
Dengizich 1000+1000 Krieger
Ardarich  1000+1000 Krieger

Ernak verliert mit 3000:4000. Ardarich verkneift sich das Grinsen und sagt: "Die Krieger wollen Ellac nicht und Ernak auch nicht. Also muß die Entscheidung zwischen uns beiden fallen, denn wir haben gleichviel eigene Krieger."
Es ist fraglich, wie die 3000 Krieger von Ellac und die 2000 von Ernak sich entscheiden. Wenn sich gleich verteilen, wird es ein Kopf-an-Kopf-Rennen.

Dengizich 1000+1500+1000 Krieger
Ardarich  1000+1500+1000 Krieger

Selbst wenn Ardarich verliert, hat er durch seine schlaue Intrige zweierlei erreicht: Er gilt als bescheiden und nicht machtgierig, weil er auf eigenen Wunsch und 'gezwungenermaßen' erst im letzten Wahlgang antrat. Und er hat erreicht, daß der schwächste der drei Brüder Hunnenkönig wurde. Hybscher 10:46, 23. Dez. 2009 (CET)
PS: Eine Stichwahl ist auch in nur einem Wahlgang möglich, zumindest in guter Annäherung. Hybscher 10:46, 23. Dez. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber ich muss erst mal darüber nachdenken. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst. Es gibt keine absolute Mehrheit, im 2. Teil gibt es keine Kontraoption. Ich ahne zwar worauf Du hinaus willst, das wäre aber genau der Kritikpunkt an Deinem MB konstrukt. -- Widescreen ^® 10:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Amtsenthebung

Sollte man statt der Einführung von Contra-Stimmen nicht eher über Möglichkeiten/Verfahren für eine Entsprechung zu einem Amtsenthebungsverfahren etc. nachdenken? Oder gibt es so etwas schon?-- pistazienfresser 19:24, 2. Jan. 2010 (CET)