Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Stärkung der Belegpflicht

Ablehnung des Meinungsbildes

Das ist der Versuch von Benutzer A. zu einer Revision einer SG-Entscheidung, um seinen Ein-Mann-Krieg gegen eine Mehrheit, den er nun schon monatelang geführt hat, weiterführen zu können. Deshalb ein klares "Nein" zum Ziel des Vorhabens und damit zu diesem beabsichtigten Meinungsbild. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

In Sachen Belegpflicht geht ohne Sachkenntnis und Augenmaß aus Erfahrung nichts sinnvoll zusammen. Der vom Initiator verfolgte Ansatz zielt daran offenbar glatt vorbei – untauglich!
-- Barnos -- (Diskussion) 16:20, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Sachkenntnis fehlt bei dem Fall, der den Anlass zu diesem Meinungsbild gibt, ja nicht bei mir, sondern bei wahrscheinlich sämtlichen anderen an der ganzen langen Diskussion Beteiligten; soweit ich mich erinnere, hat nämlich keiner von denen behauptet oder sonstwie den Eindruck vermittelt, sprachwissenschaftlich besonders bewandert zu sein. Dennoch wollen sie über eine sprachbezogenen Aussage bestimmen und auch darüber, ob es dafür einer Quelle bedarf oder nicht. Der einzige mir bekannte Wikipedia-Autor, dem ich auf Grund seiner bisherigen Bearbeitungen sowie der Angaben auf seiner Benutzerseite eine kompetente Einschätzung zutrauen würde, hatte ich bereits am 19. August um eine Meinungsäußerung gebeten — leider hat er sich darauf nie gemeldet und war hier überhaupt schon seit dem 12. August nirgends mehr aktiv. --Abderitestatos (Diskussion) 04:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich war an der Lithium-Sache nicht beteiligt - das ist nicht mein Arbeitsfeld. Ich bin den Links gefolgt. Wenn ich es richtig sehe, ging es dabei um eine relativ unbedeutende Sache, nämlich die Aussprache eine Fachausdrucks. Nach eingehender Diskussion war eine deutliche Mehrheit gegen die Ansicht des Initiators, der mit Hinweis auf die Belegpflicht die Herausnahme der Einschränkung "umgangssprachlich" verlangte.

Ist diese meine Wahrnehmung des Sachverhalts so im wesentlichen richtig?

In diesem Fall bin ich der Ansicht, dass der Grundsatz "Unbelegtes kann entfernt werden" hier nicht greifen sollte: Es handelt sich um eine unbedeutende Info und es würde unserer Enzyklopädie nicht zum Schaden gereichen, wenn eine offenbar weitverbreitete (---> meine Folgerung aus der Mehrheit der Diskussionpartner), möglicherweise irrige Behauptung dort stehen bliebe, zumal dann, wenn auch kein Nachweis/Beleg erbracht werden konnte, dass sie falsch ist.

Ich halte diesen Fall für gänzlich ungeeignet, daraus eine Grundsatzfrage inkl. Meinungsbild abzuarbeiten.

N.B. Ich bin geglentlich bei meiner Arbeit auf Informationen gestoßen, die ich in reputablen Fachveröffentlichungen fand, die jedoch in meinen Augen höchst zweifelhaft und nicht plausibel erschienen. Im Zweifel ließ ich eine strittige/mir falsch erscheinende Info dann fort (und hätte mich nicht erwehren können, wenn andere Benutzer mit Hinweis auf einen reputablen Beleg dies eingefügt hätten...) --Holgerjan (Diskussion) 16:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Erklär mir doch bitte einmal, wieso eine „unbedeutende“, also irrelevante Aussage nicht gelöscht werden sollte, und warum der Versuch dazu eine Vielzahl von Nutzern, die vorgeblich Besseres zu tun hätten, dazu bringt, sich über Wochen hinweg gegen diese Streichung einzusetzen. --Abderitestatos (Diskussion) 04:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

1) Der vernünftige Grund dafür, eine strittige, unbedeutende, aber weitverbreitete Einzelheit nicht zu streichen: Eine deutliche Mehrheit, die dies anders beurteilt und dagegen votierte. 2) Ich persönlich (wie meine N.B.-Bemerkung ausweist) neige dazu, eine fragwürdige Information lieber wegzulassen. 3) Mir bleibt verschlossen, warum du deine Sicht der Dinge so verbissen durchpauken willst, wenn es doch nicht um wirklich Weltbewegendes geht. Das geht nur zu Lasten der Nerven und Schaffensfreude von dir und anderen... --Holgerjan (Diskussion) 12:55, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das verstehst Du falsch: Ich betrachte das nicht als ganz so unwichtig, immerhin handelt es sich bei solchen sprachlichen Angaben um die Art Thema, zu dem ich besonders gut Bescheid weiß und die deshalb einen Hauptteil meiner Tätigkeit auf Wikipedia darstellt — und bei denen ich schon oft genug auf Widerstand seitens anderer Benutzer gestoßen bin, die auch dann nur schwer oder gar nicht zu überzeugen waren, wenn ihre Argumentation nicht auf ausreichende Sachkenntnis schließen ließen. --Abderitestatos (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2012 (CEST)

Im Verlauf der Diskussion hat man sich darauf geeinigt, den Qualifikator umgangssprachlich zu streichen. Das geht dem Initiator aber nicht weit genug, denn er will durchsetzen, dass die beiden Aussprachevarianten gleichberechtigt nebeneinander stehen; entgegen der Quellenlage, die er − so weit ich das beurteilen kann – großzügig ignoriert, die durchaus einen Unterschied feststellt, ohne dabei eine Aussage über die Klassifizierung zu treffen. —★PοωερZ_Diskussion 20:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Du meinst damit wohl immer noch die Version, die sich von meiner nur dadurch unterscheidet, dass die Etymologie weiterhin zwischen den beiden Lautschriftangaben steht, was schlicht keinen Sinn ergibt. Von einer Quellenlage, die irgendeinen Unterschied zwischen den Varianten feststellen soll, weiß ich weiterhin nichts; Du hast leider schon beim letzten Mal, da Du das behauptet hattest, jegliche nähere Ausführung dazu verweigert. --Abderitestatos (Diskussion) 04:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ebenso klare Ablehnung des Vorhabens von mir, hier wird versucht, eine extreme, in der Community nicht konsenfähige persönliche Ansicht per MB durchzudrücken. Versuche in der Wikipedia eine in der Realität selbst für wissenschaftliche Arbeiten (aussehalb vielleicht einer Dissertation oder Doktorarbeit oder eine Publikation in einer führenden Wissenschaftszeitschrift) übertriebene Anforderungen an Belege einzuführen, gab es in WP schon öfter. Es gab auch schon im Vergleich eher wenig erfolgreiche Versuche, eine diesen Ansprüchen genügende Parallele zu WP zu schaffen. Wenn hier schon (wie oben angedeutet) eine SG- Entscheidung vorliegt, sollte das MB administrativ beendet werden, da dann nichts zu "meinungsbilden" ist. Zudem gibt es schon einen Konsens, was Belege angeht und auch die Nutzung des gesunden Menschenverstandes bzw. der eigenen Intelligenz bei für jedermann einfach zu recherchierenden Fakten. Sorry, aber Dein Ansinnen scheint mir arg aus den akademischen "Elfenbeinturm" heraus entstanden zu sein. - Andreas König (Diskussion) 21:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

+1 – Außerdem halte ich es für bedenklich, dass bei Berufung auf ein Prinzip ein Verhalten nicht mehr sanktionierbar sein soll. Die Belegpflicht scheint zwar zunächst klar, jedoch verbirgt sich schon hinter dem Gedanken, dass nicht-triviale Aussagen belegt werden sollen, ein gewaltiges Abgrenzungsproblem. In der Konsequenz könnte das bedeuten, dass jemand qua Ignoranz in all den Bereichen unfruchtbare Zeitvergeudung erzwingen kann, die er selbst nicht ausreichend überblickt, um Selbstverständlichkeiten von Diskussionswürdigem zu unterscheiden. Oder hat jemand Lust, etwa im Artikel Sauerstoff jeden für Laien nicht-trivial erscheinenden Satz zu belegen? Drucker (Diskussion) 01:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich versuche eigentlich schon darauf zu achten, dass, wenn ich neue Information in einen Artikel einfüge, möglichst jede meiner Aussagen auch belegt werden könnte; wo dieses Verfahren nicht eingehalten wird, ist das ein Mangel. Und dass mit dem Verweis auf die Belegpflicht bereits in der Vergangenheit offensichtlich richtige Angaben zeitweilig aus Artikeln ferngehalten hat, illustriert das lange Hin-und-her um die Aussprache [ˈlyːbɪ̯ən] für Libyen: Da hat man nach Belegen gerufen, obwohl die tatsächliche Existenz und Verbreitung dieser Aussprache im Deutschen meines Wissens von gar niemandem angezweifelt wurde, die Belegpflicht also wegen fehlender Umstrittenheit (im Unterschied zum Fall Lithium) gar nicht gilt; daran will ich übrigens auch nichts ändern. Überhaupt ist es seltsam, dass hier und auch auf der Vorderseite schon fleißig Contra-Argumente gesammelt werden, noch bevor ich meinen Änderungsvorschlag formuliert habe. --Abderitestatos (Diskussion) 04:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

vielleicht erspart es Dir nur, dich in ein MB zu verrennen, das m.E. von vorn herein zum Scheitern verurteilt ist, da Du als Einzelperson versuchst, Deine Ansichten gegen den Konsens der Benutzergemeinschaft durchzusetzen. Das Entfernen von unbelegten Änderungen oder gar von im Artikel unbelegten Fakten wird immer des Augenmaßes bedürfen. Die Mehrzahl davon ist korrekt - diese nur auf einer eigenen Interpretation des Belegens zu löschen wäre ganz klarer Vandalismus. Die vorzuziehende Variante ist in diesem Fall, selber eine Quelle im Web zu suchen und anzufügen oder zumindest kurz zu recherchieren, meist sind Fakten nach kurzer Zeit zu finden. Dann gibt es klaren Vandalismus - wenn der in der Zusammenfassung nachvollziehbar begründet wird, gibts auch keine VM. Dann gibts die Grauzone dazwischen, wo ich auch schon mal einen Revert mit dem Hinweis "widerspricht Quelle XYZ - bitte Veleg" versehe. Auch da gibts keine VM (oder sie wird sofort abgebrochen). Also muss das wofür du VM fängst, darin begründet, dass Due entweder keine oder keine ausreichende Begründugn anfügst oder aber dass Deine Ansicht von dem was zu löschen sei, deutlich von dem abweicht, was der derzeitige Konsens ist. Also scheint das Problem eher bei Dir zu liegen und das kann nicht durch ein MB geändert werden. Hier ist Anpassung Deinerseits gefordert. Andreas König (Diskussion) 16:30, 6. Okt. 2012 (CEST)

Was ist ein Beleg? Und was ist ein richtiger Beleg? Was ist eine richtige Information und was ist eine falsche Information? Jedes nur erdenkliche Wort das je geschrieben wurde, wurde von Menschen geschrieben, die steht’s ihre eigene "Färbung" in das Geschriebene hineininterpretiert haben. Natürlich immer nach bestem Wissen und Gewissen. Daran solltest Du auch mal denken. Da es "die Wahrheit" nicht gibt ist eine Verschärfung irgend einer Regel, die in diese Richtung geht, unwichtig. Ich lehne daher eine verschärfte Regelung ab. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Es geht eben nicht darum, ob das, was durch Quellen einwandfrei belegt ist, auch wirklich wahr ist, sondern um Fälle, in denen sich Wikipedia-Autoren wie Du sich etwas ausdenken, das bisher überhaupt nirgends steht, und das dann mittels Mehrheitsbeschluss in Artikel einbringen will. --Abderitestatos (Diskussion) 15:04, 6. Okt. 2012 (CEST)

in einem EW geht es aber nicht um Mehreitsbeschlüsse. In deiner Beschreibung auf WP:MB steht: "Das Entfernen von unbelegten Artikelinhalten soll ausdrücklich nie als Beteiligung an einem Edit-War gelten." Es geht Dir also um einen Freibrief zum willkürlichen Löschen von etwas, dessen Korrektheit noch zu bestätigen ist und um eine einseitige Stärkung Deiner Position in Edit Wars, nämlich indem Deine Position einseitig als "korrekt" angesehen werden soll, die andere als "falsch". Wobei Du außer acht lässt, dass man im Zeitalter des Internets alles irgendwo belegen kann. Andererseits redest Du dem ungefragten Behalten von etwas, das unabhängig vom Warheitsgehalt nur "irgendwo steht", das Wort (also sind auch alle Aussagen von Sekten, Verschwörungstheoretikern, PR-Abteilungen etc. zu behalten und im Zweifalsfall bei Meinungsstreitigkeiten vorzuziehen, soweit irgendwo im Web oder als Schriftstück abgedruckt. Sorry, aber das ist die Sicht der Bürokratie, in der ausschließlich der Buchstabe des Gesetzes zählt, nicht der Sinn. Andreas König (Diskussion) 16:40, 6. Okt. 2012 (CEST)

Nein, wenn Belege vorhanden sind, kann man immer noch darüber streiten, ob diese zuverlässig seien und ob die Information relevant genug ist; wenn aber gar nichts vorhanden ist und auch niemand etwas dazu auftreiben kann, dann fehlt jede Diskussionsgrundlage. Für solche Fälle ist eine eindeutige Lösung nötig, die im Zweifel das Weglassen vorschreibt; und die ist ja unter Wikipedia:Belege#Grundsätze auch schon deutlich formuliert, nur wird sie offenbar von einer überraschend großen Anzahl an Leuten bewusst missachtet, deshalb muss man sie halt noch unmissverständlicher fassen. --Abderitestatos (Diskussion) 17:07, 6. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du etwas nicht wahrhaben willst, so ist es allein Dein Problem. Belästige uns hier nicht damit. Im Streifall Li ist die Ableitung des Namens und die Aussprache "Litium" eindeutig. Siehe Li-Disk-Seite. Sonst noch ein Problem das Du gerne weiterhin ignorieren möchtest? --Alchemist-hp (Diskussion) 17:52, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ach bitte, du bist auch ein wenig erkenntnisresistent. Deine Argumentation „von lithos, nicht litsos“ hat sich seit Beginn der Diskussion nicht geändert obwohl beide Seiten die Absurdität dieser längst aufgezeigt haben. Sorry, isso —★PοωερZ_Diskussion 18:26, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gebe ich gerne zu ;-) Nur dann sind wir aber wieder am Anfang. Welche Quelle besagt was und was ist mehr richtig und was ist mehr falsch. Da bringt eine Stärkung der Belegpflicht mMn gar nichts. --Alchemist-hp (Diskussion) 19:08, 6. Okt. 2012 (CEST) P.S.: hmm, irgendetwas habe ich wohl noch nicht mitbekommen oder überlesen: "Absurdität: von lithos, nicht litsos"??? Könntest Du mir bitte, auf die Schnelle, den entsprechenden Passus/Link per Wiki-Mail zumailen, was daran absurd ist? Ich möchte ja nicht doof sterben, denn dann ist mein Chemie-Fachbuch der den Namen des Elements Lithium herleitet Makulatur. Aber natürlich nur wenn es keine Umstände macht. Ich wollte es zwar nicht, aber ich muß mir dann wohl noch einmal die Lithium-Diskussion reinziehen ... oh mein Gott, ich tu mir jetzt schon leid ;-) ...

Es ist nicht nötig, dazu noch einmal die ganze Diskussion zu lesen, ich kann es Dir gern noch einmal kurz erklären: Die Aussprache [ts] bei Lithium ist durch nachfolgendes unsilbisches i im latinisierten Ableitungssuffix bedingt, und das ist bei λίθος líthos natürlich nicht vorhanden. --Abderitestatos (Diskussion) 19:34, 6. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Sterben muß ich dann doch wohl "doof", denn das verstehe ich nicht ganz. Der Name Lithium ist doch aus dem griechischem abgeleitet, nur später mit der lateinischen Endung "ium" versehen, wie bei den meisten anderen Elementen. Egal. Ich klinke mich hier mal aus, viel Spaß noch. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:10, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für den Fall, dass Du hier doch noch weiterliest oder es jemand andern interessiert: Amphitheatrum ist auch ein aus griechischen Elementen gebildetes, lateinisches Wort; dennoch findet sich in spätlateinischen Inschriften die Schreibung ampizatru, die Peter Stotz im dritten Band seines Handbuchs zur lateinischen Sprache des Mittelalters, §181.1. neben Laurentzio für Laurentio, Vincentzus für Vincentius, sepsies für septies, Marsias/Marsas für Martias als Beispiel für den fraglichen Lautwandel angibt. Weitere vergleichbare Fälle wie lat. absinthium/absintium > ital. assenzio, lat. Aethiopia/Etiopia > ital. (selten) Eziopia, bot.-lat. Lapathium/Lappaceum, die deutsche Aussprache [boˈeːtsi̯ʊs] für Boethius wurden bereits unter der Diskussion:Lithium angeführt. --Abderitestatos (Diskussion) 20:41, 6. Okt. 2012 (CEST)

Und trotz allem ist das gerade Deine Privattheorie, denn wer sagt, dass aus diesen Beispielen irgend etwas für Lithium abgeleitet werden könnte? Dafür hätte ich gerne einen validen Beleg! Sonst ist dieser Beitrag gem. Deinen Forderungen zu löschen.--Mabschaaf 20:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das glaube ich jetzt einfach nicht... --Snevern 20:46, 6. Okt. 2012 (CEST)

Für die Aussprache [ˈliːtsi̯ʊm] gibt es den Beleg im online-Duden, der sie ohne jede Einschränkung neben [ˈliːti̯ʊm] stellt, und die Hördatei im Digitalen Wörterbuch des 20. Jahrhunderts, die nur [ˈliːtsi̯ʊm] gibt. Das hatten wir aber eigentlich alles schon … --Abderitestatos (Diskussion) 20:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Du möchest nicht verstehen, was ich geschrieben habe? Ich fragte nach einem Beleg dafür, dass Amphitheatrum, Laurentzio, Vincentzus, sepsies, Marsias/Marsas, absinthium/absintium oder Boethius irgendwo in einer validen Quelle mit Lithium in Verbindung gebracht werden. Eben. Danke.--Mabschaaf 20:59, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ein solcher Beleg wäre ja eigentlich erst nötig, wenn das jemand in einen Artikel schreiben möchte; zur allgemeingültigen Assibilierung von unbetontem -ti- vor Vokal im Lateinischen gibts aber sowieso sehr viele Quellen, und dafür, dass Lithium die latinisierte Form von griech. Lithion und mithin ein lateinisches Wort mit -ti- vor Vokal ist, wurden auch schon welche genannt. --Abderitestatos (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass der inhaltliche [ˈliːti̯ʊm]/[ˈliːtsi̯ʊm]-Streit jetzt sogar noch auf dieser Diskussionsseite zum Meinungsbild weitergeführt wird, bestärkt mich in meiner Auffassung, Meinungsbilder prinzipiell abzulehnen, die nur durch einen einzelnen Streitfall veranlasst sind. Eher wäre zu überlegen, ob man mal ein grundsätzliches Meinungsbild zu der Frage macht, ob der fachsprachliche Gebrauch gegenüber dem nichtfachlichen standardsprachlichen Gebrauch generell beanspruchen kann, der einzig „richtige“ zu sein, aber das wäre eine andere Kiste (und mir graut jetzt schon vor der Diskussion, die dadurch losgetreten würde). --Jossi (Diskussion) 12:55, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gedankenspiel "Löschtroll"

Auch ich halte die Regelung, die der Initiator hier vorschlägt, für deplatziert. Das auf der Hauptseite angeführte Kontra-Argument "Beispielsweise kann bei Umsetzung dieses MB die gesamte Einleitung des Artikels Nordsee entfernt werden." kann man nämlich noch weiterdenken. Ich habe neben vielen anderen Dingen unter anderem auch eine Menge Artikel beispielsweise über Filme, Computerspiele, Fernsehserien, Fernsehsendungen, Bücher usw. in meinem Blickfeld. Diese Art von Artikeln sind in der Regel sogar recht umfangreich. Mit der Regelung, die der Initiator hier vorschlägt, könnte man nämlich aus den allermeisten dieser Artikel mindestens die Hälfte rauslöschen, da die dort stehenden Informationen oft einfach nicht durch so hochwertige externe Quellen belegt werden können, wie sie in anderen Bereichen der Wikipedia möglich, üblich und notwendig sind. Dann fallen mir da noch die unzähligen Ortsartikel ein, wie beispielsweise Tauberbischofsheim. Mit der vom Initiator favorisierten Regelung MÜSSTEN aus diesem Artikel 3/4 gelöscht werden, wenn es jemand drauf anlegt ... von den Tausenden Artikel über Dörfer, Flüsse, Regionen usw. ganz zu schweigen. Da sieht's nämlich nicht anders aus. Sollte man das der Wikipedia wirklich antun? Selbst auf eine Mehrheitsentscheidung der dort in den jeweiligen Artikeln tätigen Autoren dürfte ein entscheidender Admin keine Rücksicht mehr nehmen, wenn die vom Initiator angestrebten Regelungen Realität würden. Ein Admin wäre sogar dazu verpflichtet, die Autoren, die die Informationen dann wieder einstellen, wegen Editwar zu sperren. Ich halte diese ganze Regelung für absolut kontraproduktiv, da wir dann grob über den Daumen gepeilt insgesamt mindestens ein Drittel der gesamten Artikelinhalte der Wikipedia wegschmeißen können. Zu einem 400-Seelendorf oder einem dystopischen Film aus den 80ern oder eine alten Zeichntrickserie oder selbst zu Tauberbischofsheim gibt es nunmal nicht unendlich viele hochwissenschaftliche Quellen, die jede Kleinigkeit belegen können. Der erwähnte kleine Ermessensspielraum, der derzeit bei der Belegpflicht noch existiert, ermöglicht es überhaupt erst, dass auch diese Artikel mit Inhalt gefüllt werden können. Auf diesen kleinen, aber entscheidenden Ermessensspielraum sollte man nicht verzichten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die Anforderungen an die Qualität der Belege sind ja von meinem Antrag gar nicht betroffen. Ortsartikel habe ich auch schon ein paar geschrieben oder erweitert, und wenn ich den Artikel zu Tauberbischofsheim überfliege, sehe ich zwar einige Dinge, über deren Relevanz man streiten könnte, aber kaum etwas, das den Anschein erweckt, dass es nötigenfalls nicht belegt werden könnte. Den kleinen Ermessensspielraum, von dem Du sprichst, finde ich übrigens auch in der jetzigen Regelung nicht; mit dem Meinungsbild versuche ich nur, ihre Missachtung zu erschweren. --Abderitestatos (Diskussion) 21:25, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dir geht es aber bei deinen Formulierungen nicht um belegbare Informationen, sondern um belegte Informationen. Bleiben wir im hypothetischen Falle mal beim Beispiel Tauberbischofsheim. Wie gesagt könnte ich mit deinem Vorschlag jetzt erst mal pauschal 4/5 des Artikels löschen. Zu befürchten hätte ich nix, denn ich würde natürlich nur die 4/5 löschen, die unbelegt sind und ich darf laut deinem Vorschlag ALLES sofort löschen, was nicht belegt und nicht trivial (Die Erde ist eine Kugel) ist. Sobald Du auch nur eine einzige Aussage unbelegt wieder einfügst, folgt von mir Sperrantrag gegen Dich wegen Editwar. Laut deiner vorgeschlagenen Regelung wäre der entscheidende Admin ausnahmslos dazu verpflichtet, zu meinen Gunsten zu entscheiden und entweder Dich zu sperren und/oder meine zusammengestutzte Version des Artikels zu schützen. Und jetzt füge Du dann bitte mal diese gelöschten 4/5 wieder ein und zwar ALLES, was ich gelöscht habe, explizit belegt. Und dasselbe mache ich jetzt nicht nur bei Tauberbischofsheim so, sondern noch bei Tausend anderen Artikeln innerhalb weniger Tage (wenn ich mal Urlaub und viel Zeit hab). Wie gesagt befände ich mich laut deiner vorgeschlagenen Regelung immer im Recht. Und wenn 1.000 Leute dann protestieren und die von mir gelöschten Informationen wieder einfügen, obwohl sie erstmal unbelegt sind, dann lass ich doch glatt diese 1.000 Leute wegen Editwar sperren und/oder die entsprechenden zusammengestutzten Artikel schützen. Damit würde ich zum ultimativen Sofort-Löschtroll mutieren und die Admins wären sogar dazu verpflichtet, mir jederzeit dabei zu helfen ... wie gesagt ohne jeglichen Ermessenspielraum. Eine solche Situation kann sich keiner wünschen. Mit der jetzigen Regelung bleibt den Admins immerhin noch ein kleiner Ermessensspielraum, der mit gesundem Menschenverstand gefüllt wird. Da kann man jetzt zum Beispiel erst mal den "Belege fehlen"-Baustein in einen Artikel setzen und mit diesem Hinweis und einer Mehrheitsentscheidung der Autoren eines Artikels argumentieren, dass die Informationen eines Artikels zwar subjektiv richtig, aber nicht oder noch nicht belegt sind und es beispielsweise noch ein paar Tage oder Wochen braucht, die entsprechenden Quellen zu besorgen oder in den Artikel einzuarbeiten. Dieser - zugegebenermaßen kleine - Ermessensspielraum fiele komplett weg, wenn deine Regelung umgesetzt würde, denn ein Admin MÜSSTE dann im Zweifelsfalle immer und vor allem sofort zugunsten des Löschers entscheiden. Kompromisse oder halbwegs neutrale Entscheidungen wären verboten und nicht mehr möglich. Es müsste im Zweifelsfall laut deiner Regelung vom Admin IMMER und sofort radikal zu Gunsten der Löschung entschieden werden. Ich will damit auf keinen Fall dafür plädieren, unbelegbare Informationen dauerhaft in Artikel zu schreiben, aber mir geht es im Falle deiner Regelung um das Fehlen des minimalen Ermessensspielraums in dieser Frage. -- Viele Grüße und gute Nacht -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

Danke für diese luzide und erschöpfende Begründung dafür, warum dieses Meinungsbild verfehlt wäre. Ich denke, Abderitestatos wäre gut beraten, den MB-Vorschlag zurückzuziehen. --Jossi (Diskussion) 11:44, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum es zu viel verlangt sein soll von jemandem, der ja immerhin schon den Aufwand auf sich nimmt, begründet entfernte Informationen (hoffentlich ebenfalls begründet) wiederherzustellen, dass er gleich einen Quellenverweis dazu liefert; sofern die Angaben eigentlich belegbar wären, kann das ja kein Ding der Unmöglichkeit sein, und wenn sies nicht sind, dann haben sie im Artikel doch schlicht nichts zu suchen. Mein Vorschlag ist übrigens nicht so gemeint, dass irgendein Administrator überhaupt dazu gezwungen wäre, einzugreifen; das ließe sich wohl auch kaum durchsetzen. Wer das aber doch tut, soll nicht die Möglichkeit haben, die Löschung unbelegter Informationen dauerhaft zu verhindern. Ich werde versuchen, den Antrag in dieser Hinsicht noch besser zu formulieren. --Abderitestatos (Diskussion) 14:42, 9. Okt. 2012 (CEST)

Hallo! Deine kürzlich durchgeführten Änderungen ändern an dem von mir beschriebenen Problem nichts (siehe Beispiel Tauberbischofsheim). Zitat "entfernte Informationen (hoffentlich ebenfalls begründet)": Die einzige Begründung, die ich als hypothetischer Löschtroll brauche, ist Aussage nicht belegt. Damit kann ich fast alles löschen, was nicht mit einem Einzelnachweis versehen ist und wie gesagt sind das in vielen, vielen Artikeln 3/4 oder 4/5 des gesamten Artikelinhalts (siehe nochmal Beispiel Tauberbischofsheim). Mehr als diese eine Begründung brauche ich nicht, denn einen Ermessensspielraum gibt es ja dann in deinem Regulierungsvorschlag nicht mehr. Und natürlich wäre ein Administrator immer dazu gezwungen einzugreifen und zu meinen Gunsten in Person eines hypothetischen Löschtrolls zu entscheiden. Denn wenn mehrfach jemand die Informationen wieder einfügt, d.h. meine umfangreichen Löschungen einfach revertiert (was in der Regel erst mal die naheliegendste Reaktion wäre), dann landet der Wiedereinfüger sofort auf der Vandalismusmeldung und dann ist wie gesagt selbstverständlich ein Admin dazu gezwungen, da einzugreifen und die Löschungen umgehend und umfassend durchzusetzen und gegebenenfalls den Wiedereinfüger sogar zu sperren. Ein Admin dürfte laut deinem vorgeschlagenen Regelwerk gar nicht anders handeln, wenn ich partout auf die Löschung bestehe. Die jetzige, bestehende Regelung ermöglicht wenigstens noch einen minimalen Ermessensspielraum, der es ermöglicht im Falle des Falles im Einvernehmen mit der Autorenschaft eines Artikels auch mal den gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Ich halte die Situation so, wie sie jetzt ist, für völlig ausreichend. Um das nochmal klarzustellen: Ich spreche mich nicht dafür aus, auf Biegen und Brechen generell auch unbelegte und unbelegbare Informationen massenhaft in Artikeln stehen zu lassen. Mir geht es nur darum, dass eine solch konsequente Regelung bzw. Formulierung, wie die von Dir vorgeschlagene, keinerlei Ermessensspielraum mehr für den gesunden Menschenverstand lässt und die völlig außer Acht lässt, dass in vielen Fällen auch eine andere Admin-Entscheidung sinnvoll sein kann. Abgesehen davon wird eine solche von Dir vorgeschlagene Regelung an den Diskussionen in strittigen Artikeln nichts ändern. Die Argumentation und der Diskussionsschwerpunkt würde sich dann halt bei jedem streitbaren Punkt auf die Frage verlagern, ob eine Information nun trivial ist und nicht belegt werden muss oder ob sie nicht trivial ist und doch belegt werden muss. Und da ich gerade merke, dass sich meine Argumente zu wiederholen beginnen, verweise ich hier an dieser Stelle einfach nochmal auf meinen ersten Beitrag in diesem Diskussionsabschnitt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 18:09, 9. Okt. 2012 (CEST)

Wieso sollen denn mit der neuen Formulierung plötzlich vermehrt „Löschtrolle“ auftauchen? Das hätten die ja schon mit Verweis auf die jetzige Regelung tun können, die eben eigentlich gar keinen solchen Ermessensspielraum offen lässt. Dass etwas unbelegt ist, muss als Begründung zum Löschen genügen (hoffentlich ebenfalls begründet bezog sich in meinem obigen Beitrag aufs Wiederherstellen); ich wüsste keinen Fall, in dem der „gesunde Menschenverstand“ das Gegenteil rechtfertigen könnte. Wo Autoren auch auf Nachfrage nicht willens oder nicht in der Lage sind, Quellen zu nennen, spricht nichts gegen Kürzungen, auch nicht gegen solche radikaler Art. Belege sind die einzig mögliche Grundlage für die Beurteilung sowohl der Glaubwürdigkeit als auch der Relevanz aller Informationen in der Wikipedia, Raum für Ausnahmen ist da nicht sinnvoll. Und wenn eine Angabe Anlass zu Zweifeln gibt, ist sie nicht mehr als trivial anzusehen. --Abderitestatos (Diskussion) 19:46, 9. Okt. 2012 (CEST)

ich befürchte persönlich anhand des von dir geschriebenen, dass Du einer der User sein wirst, der die von dir angestrebte Änderungen ad extenso ge-/missbrauchen wird. Daher auch mein vehementes Contra gegen dieses MB: wer die Belegpflicht mit gesundem Menschenverstand handhabt, bedarf meiner Meinung nach nämlich dieses MB's nicht. - Andreas König (Diskussion) 22:10, 17. Okt. 2012 (CEST)

Known Facts

Da als Kontra-Argument erneut die Behauptung eingefügt worden ist, sogenannte known facts könnten nach der Annahme meines Vorschlags ignoriert und gelöscht werden, hätte ich gern einmal ein Beispiel für eine solche auch nur wenigstens in einer kleinen Fachgemeinde allgemeinbekannte Tatsache, die nicht belegbar und dabei auch noch relevant genug für einen Enzyklopädie-Artikel ist. --Abderitestatos (Diskussion) 15:50, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nun, offensichtlich wie Lithium ausgesprochen wird ;-). --DaB. (Diskussion) 22:36, 7. Okt. 2012 (CEST)

ein wesentlicher satz, der sich in WP:Q findet ist: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. etwas triviales, wie viele known facts, wird kaum schriftlich festgehalten. warum auch, ist ja trivial. das problam ist also nicht der beleg, sondern die einstufung als trivial oder nicht. das mb wird daran nichts aendern. --Supermartl (Diskussion) 00:42, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ausweitung des MB auch auf Metaseiten

Ich möchte die Ausweitung des MB auch auf Metaseiten anregen. Das bedeutet, dass die Pflicht, Informationen zu belegen nicht nur auf Artikel bezogen wird, sondern auch auf Hilfeseiten. Man sieht häufig, dass dort willkürliche Änderungen vorgenommen werden, die dann nachträglich irgendwie zurechtbegründet werden, wobei dann letztlich der Hartnäckigere die Oberhand behält. Eine Belegregel auch für Metaseiten würde solche willkürlichen Änderungen einfach revertierbar machen, sofern derjenige, der ändert, keine vorangegangene Diskussion o.ä. nennen kann. UNd ja, im Prinzip wird das eh „meist“ schon so gehandhabt, eine Festschreibung in den Regeln wäre aber besser. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Formale Ablehnung

In der vorgesehenen Form mit einfacher Mehrheit befinde ich das MB für formal ungültig. Hier geht es um eine der wichtigsten Regelungen der Wikipedia, da ist mindestens 2/3-Mehrheit pflicht. —★PοωερZ_Diskussion 01:18, 8. Okt. 2012 (CEST)

Kannst du das belegen, dass die vorgeschlagene Regeländerung so außerordentlich wichtig ist? Ich fnde sie für so marginal, dass es nichtmal eines MBs bedürfte. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Inhalt des MB's tangiert nicht die Grundprinzipien der Wikipedia, daher ist eine einfache Mehrheit durchaus angemessen. Zumal es ja nicht um eine Änderung geht, sondern um eine Klarstellung. --engeltr 10:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Da der letzte inhaltiche Edit am Meinungsbild 2 1/2 Monate zurückliegt schlage ich vor das Meinungsbild nach eingeschlafen zu verschieben wenn die Diskussion nicht bis nächste Woche aufgenommen wird.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:26, 15. Dez. 2012 (CET)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 02:11, 22. Dez. 2012 (CET)

archiviert

Da sich hier seit über einem Jahr nichts mehr tut und die Unterstützerzahl immer noch unter 5 liegt, habe ich das Meinungsbild archiviert. Falls es fortgesetzt werden soll, kann es wieder aus dem Archiv zurückgeholt werden. --PM3 21:18, 16. Jul. 2014 (CEST)