Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Temporäre Aussetzung der Löschdiskussion

Diskussionen zur Erstellung des MBs

Interessantes Thema - kleines Manko

... ich werde das Meinungsbild in der vorliegenden Form unterstützen. Die folgende Anmerkung ist NICHT als "Ausschlusskriterium" für diese Unterstützung zu verstehen:

• Bei subjektiv zu treffenden Entscheidungen, die weitreichende Folgen haben können, ist die nichtöffentliche Interaktion mit einem gleichwertigen Gesprächspartner sehr vorteilhaft. Besonders, wenn man sich an diesem "reiben" muß - also auch eine etwas andere Interessenslage existiert. Denn schliesslich werden, sollte das Meinungsbild Erfolg haben, Präzedenzfälle geschaffen.
• Dieser Gesprächspartner sollte - ebenso wie der Administrator - über eine entsprechende "Unabhängigkeit" von der Entscheidung, Begründung usw. haben. Es sollte natürlich kein 2. Administrator sein.
• Nötig ist eine Art "Gegenpart" zum Admin, eine Art "Sprecher" für die Gruppe der Autoren

Leider gibt es diese Form (eines "Sprechers") nicht in Wikipedia.
Daher möchte ich nur auf folgenden Sachverhalt hinweisen:

• ein Admin ist - gemäß seiner Aufgabe - ein Verwalter. Ein Verwalter ist in gruppendynamischer Hinsicht ein konservatives Element.
• Nötig ist aber ein progressives Element.

Nun gibt es Admins, die diesen Spagat beherrschen. Keine Frage. Was aber nötig ist, ist eine Struktur, die dieses progressive Element deutlich hervorhebt. BG --Friedrich Graf 14:33, 3. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Das ganze MB ist entstanden, weil ich oft Löschdiskussionen lesen, wo ich denke: "Würde man einfach mal zwei, drei Wochen warten, könnte man sich die ganze Diskussion über die aktuelle Relevanz hier sparen." Die Fälle die ich dabei im Auge habe, sind zwar nicht so häufig, erzeugen dann aber mit langer Löschdiskussion, wiederholten Löschprüfungen usw. sehr viel Arbeit für Admins und binden so viele Kräfte über mehrere Tage. Ich habe die Entscheidung bewusst auf Admins beschränkt, da sonst ähnliches, wie bei den LAE-Edit-Wars, zu erwarten wäre. Es ist auch nur ein Teil der Admins, der überhaupt Löschentscheidungen fällt. Ich selber z.B. mache viel QS und verbessere Artikel, aber schreibe keine wirklichen neuen Artikel. Aus diesem Grund habe ich mir noch nie angemaßt, über die Arbeit anderer in LDs zu entscheiden.

Wir haben derzeit nur Admins, die gewählt werden und so von der Community das Vertrauen ausgesprochen bekommen. Das man bei diesen Entscheidungen nicht seine persönliche Meinung in der Vordergrund stellt, sondern im Sinne der Community entscheidet halte ich für selbstverständlich. Wenn ich deinen Vorschlag richtig interpretiere wärst du für die Einführung von Closers, wie ich das im Überlick hier erwähnt habe. Ich sehe aber im Moment nicht, wie deine Anmerkung in diesem MB umsetzbar wäre. Merlissimo 15:12, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich fände es problematisch mit diesen "Closern" oder anderen adminähnlichen Funktionen mit eingeschränkter Palette der Rechte. Admin hat volle Rechte, und bei seiner Wahl spielt dies eine Rolle, also das Vertrauen ist größer. Als Closer würde man sicherlich auch solche Nutzer wählen, die weniger Vertruen haben ("na ja, sperren kann der mich nicht"), und das wäre hier wohl Grund für mehr Streitigkeiten. -jkb- 15:21, 3. Mär. 2011 (CET)

Kurz zur Klarstellung:

• Stichwort "Adminvertrauen": ja, richtig - sehe ich genauso
• Stichwort "closer": nein, geht völlig an der Sache vorbei

Ich kümmere mich oft um Konfliktsituation im fortgeschrittenen Stadium. Dabei gibt es eine Spezies von Diskutanten, das sind die "Regelhuber". Denen geht es nicht um eine konstruktive Lösung, sondern nur um die buchstabengenaue Einhaltung "ihres Rechtes". Kurz gesagt: sie wollen einfach nur Recht haben. Genau diese Spezies ist in Wikipedia sehr stark vertreten und besitzt ein enormes Erinnerungsvermögen. Bei deinem Vorschlag Merlissimo, schaffst du in einem Graubereich (der Wikipediaregeln) Präzendenzfälle. Fälle, die du unkompliziert durch den Admin "durchdrücken" lassen willst (den nichts anderes bedeuten die von dir angestrebten Entscheidungsbefugnisse). Ich traue den meisten Admins diese Entscheidung zu!
Aber, ich versuche mich mal kurz in die Lage eines Admins in einer beispielhaften Situation zu versetzten ... und die Konsequenzen zu skizzieren (wie gesagt, ich habe sehr häufig mit Konflikten zu tun, ...)

• Guttenberg hat gerade mehrere Klagen am Halse, vorrangig wegen des Urheberrechtes
• u.a. von einem Journalisten, der massive Plagiatsvorwürfe erhebt. Dieser Journalist hat noch kein eigenes Lemma
• wir spekulieren jetzt mal: Guttenberg bekommt nur milde Strafen (Geldstrafen) ABER:
• gleichzeitig läuft ja gerade die von der Rechteindustrie forcierte Debatte um das Leistungsschutzrecht in Deutschland
• ein typisches Szenario für dein Meinungsbild wäre in dieser Situation:
  • der Journalist wird (spekulativ, aber beispielhaft) das "neue Gesicht" der Gegenbewegung (gegen das Leistungsschutzrecht).
  • diese Gegenbewegung ist wichtig und stark, aber klein und überschaubar. Also ein typischer Fall für "mangelnde Relevanz"
  • da dieses Leistungsschutzrecht aber sehr wichtig für die Rechteindustrie ist, nimmt auch die gesellschaftliche Bedeutung der Gegenbewegung zu (typisch dafür sind u.a. die Grünen, die "Zensursula-Bewegung" usw. usw.)
  • Eine "Pro-Entscheidung" würde letztlich auch andere "Gegen"-Gruppen und deren "Gesichter" wichtig machen. Gesichter, die ohne diese "Pro-Entscheidung" jeseits der Relevanz wären.

Wer kann in diesem Fall die Relevanzentscheidung treffen? Ich als Admin würde das in dieser Situation nicht sehr gerne, denn es wäre sehr spekulativ. An dieser Stelle hätte ich gerne einen internen Gesprächspartner (ausserhalb der diskutierenden Meute in der Löschdiskussion), denn ich schaffe durch meine Entscheidung Präzedenzfälle.
Wenn du diesen Faden weiterspinnst, wird der durchschnittliche Admin - ohne Gesprächspartner - fast zwangsläufig immer zur Sicherung des "Status Quo" tendieren. Es ist als Admin halt seine Aufgabe ...
Dann erhebt sich aber die Frage: Wozu diese Entscheidungsmöglichkeit, wenn die Position des Admins immer zu konservativen Entscheidungen tendiert?
Aus diesem Grunde wollte ich dich auf das notwendige progressive Element aufmerksam machen ... mir ist für diese Position bisher kein besserer Name eingefallen als "der Beauftragte" = der Kommissar ...
Mein damaliger Gedanke (als ich das oben genannte Szenario durchdacht hatte), war eher, das der Kommissar ein Vetorecht bekommt. Mit anderen Worten: der Admin tut seine Arbeit, für die er da ist. Und der Kommissar kann (unter genau definierten Bedingungen) ein Veto gegen die Adminentscheidung einlegen.

• ... aber ich will dir mit deinem Meinungsbild nicht in die Parade fahren - ich unterstütze es!
  BG --Friedrich Graf 18:48, 3. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

Ermessen verbalisieren

Der Vorschlag findet meine Unterstützung, bis auf die Formulierung "Es sollte eine gefühlte erhöhte Wahrscheinlichkeit existieren, dass ..." mit Anmerkung "...rein im Ermessen des abarbeitendes Administrators und muss nicht begründet werden." Ich denke, es ist auch im Sinne des Entscheiders/der Entscheiderin, die entsprechenden Gedanken ausdrücken. Also etwa in der Form:

Aus diesem (Argument) und jenem (evt. anderes Argument) Grund ist eine Entscheidung schwierig. Wiedervorlage am (Datum).

Es mag etwas Aufwand sein "Gefühle auszudrücken", allerdings wird so das Ermessen auch später nachvollziehbar. --grixlkraxl 14:45, 3. Mär. 2011 (CET)

Über die Formulierung habe ich lange nachgedacht. Wie wäre es, dass muss nicht begründet werden durch muss nicht belegt werden auszutauschen? Dann kann man immer noch eine Begründung einfordern, warum er sich so entschieden hat. Ich denke aus dem Nachsatz da Fakten hierzu normalerweise nicht vorliegen werden geht hervor, warum es mir hier ging. Merlissimo 15:18, 3. Mär. 2011 (CET)

gefühlte erhöhte Wahrscheinlichkeit

Was ist der Zweck der vorgeschlagenen Regel. Ich sehe 2: Zum einen die Vermutung, dass während ein Thema heiß diskutiert wird, das Interesse an einem Lemma höher ist als später und zum anderen, dass wir uns sinnlos Arbeit machen, wenn wir Artikel löschen, um sie dann ein paar Wochen später neu zu erstellen. Das zweite halte ich nicht für schlimm. Dafür haben wir Prozesse. Bei politischen Kandidaten z.B. Michael Cyriax (LD) werden gelöscht, in der Aktion zur Wahl aufgeführt und am Wahlabend wieder hergestellt. Wer sollte nun eine "gefühlte erhöhte Wahrscheinlichkeit" begründen, die allgemein akzeptiert wird, ob der Betreffende gewählt wird. Das Beispiel Bärbel Beuermann ist so eins. Als Begründung wurden Umfragen herangezogen, die zwischen 5 und 6 % lagen. Wenn ich da nun betrachte, dass diese Zahlen mit +- 1,5 % Genauigkeit angegeben werden, bin ich wirklich bei einer "gefühlten" Wahrscheinlichkeit. Bei Michael Cyriax müste ich damit argumentieren, dass sein Vorgänger das gleiche Parteibuch hat. Und müsste dann bei seiner Gegenkandidatin von der SPD auf Löschen plädieren und vice versa. So schwammige Formulierungen schaffen nur Streit. Und zwar überflüssigen. Denn heute haben wir eine klare Regel: Kandidaten sind nicht relevant. Erst nach der Wahl werden sie es. Was wir hier eigentlich brauchen ist ein einheitlicher Prozess, wie wir mit solchen Artikeln umgehen, um die Arbeit gering zu halten. Möglichkeiten wären z.B. das geschilderte Vorgehen mit den Wahl-Aktionen, Zwischenlagern im BNR, Jungfischbecken oder anderes. Aber bitte, bitte lasst uns nicht über gefühlte Wahrscehinlichkeiten streiten.Karsten11 15:23, 3. Mär. 2011 (CET)

Den Streit wollte ich mit der Anmerkung in der Fußnote unterbinden. Den Punkt den du Aufzeigst ist berechtigt. Hier liegt es rein im Ermessensspielraum des abarbeitendes Admins, wie ich es weiter unten schrieb, ob dieses Instrument sinnvoll angewendet wird (mit der Sicherheit, dass es später nochmal ordentlich geklärt wird). Ich denke das Ganze hätte dann großes Potential Streitereien zu vermeiden und somit die Außenwirkung der Wikipedia zu verbessern. Merlissimo 15:46, 3. Mär. 2011 (CET)

Mit Karsten11 halte ich das Wort "gefühlte" Wahrscheinlicheit für etwas vage. Um aber bei seinem Beispiel von neu antretenden Spitzenkandidaten gerade von neu gegründeten Parteien zu deutschen Landtags- oder Bundestagswahlen zu bleiben: Ich halte es für wichtig, zu jeder(!) Partei, die bei einer Wahl auf einem Wahlzettel steht oder stand(!), einen "richtigen und ausreichenden" Artikel zu haben. Gerade in Deutschland definieren die Wahlgesetze Tag und Stunde, bis wann ein gültiger Wahlvorschlag vorzuliegen hat. Etwas später (soz. "zeitnah definiert" wird in öffentlicher Sitzung entschieden, ob und wenn ja wie dieser Vorschlag auf dem Zettel stehen wird!

Ein Admin kann eine "erhöhte" (> 50%) oder auch "hohe" (bspw. 60%) Wahrscheinlichkeit angeben (nicht belegen!), warum der Artikel in einem bestimmten Zeitraum besser einer allgemeinen "peer review" unterliegt, statt im BNR vor sich hinzugammeln.

Ich habe festgestellt, daß es gerade bei Landtagswahlen schwierig ist, Außendarstellungen solcher "Sonstigen" zu recherchieren: Im Vorfeld geht es da um Werbung um Unterstützerunterschriften und evt. Presseberichte. Nach der Zulassung (=vor der Wahl!) hat die Partei Anspruch auf Werbung im öffentlich-rechtlichen und wird z.B. auch von der bpb vorgestellt.

(Sorry, soviel Text wg. einem Wort, aber die vorgeschlagene Neuregelung einer soz. "verlängerten Schnell-QS in Ausnahmefällen" finde ich wirklich gut :-) --grixlkraxl 14:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Das wird sich auch nicht ändern lassen, solange die Wikipedia (= überzeitliche Enzyklopädie, an sich genommen) häufig als ein Newsticker verstanden wird, der mit Reuters und dpa um die schnellste Berichterstattung wetteifern muss. Mir schwebt schon längerer Zeit irgendein MB vor wo diese Newstickerei auf einen vernünftigen Maß zurückgeschraubt werden würde. -jkb- 14:12, 6. Mär. 2011 (CET)

temporär aussetzen

Wie funktioniert das "temporär aussetzen" materiell? Verbleibt der Artikel als Eintrag in der Löschprüfung für maximal 3 Monate? Soll es eine eigene Seite - einen Wartesaal - geben? --Goldzahn 20:51, 3. Mär. 2011 (CET)

Ich denke eigene Wartesaalseite wäre optimal, obwohl das eine Frage ist, über die man sich dann rasch einigt. -jkb- 20:57, 3. Mär. 2011 (CET)

Meine Konzept hatte ich in Fußnote B 4 vermerkt: Baustein mit Datum als Parameter auf die Artikeldisk. und nach Ablauf der Zeit wird es automatisch neu auf die aktuelle Löschdiskussionseite eingetragen (mit Verweis auf die alte Disk. usw.). Merlissimo 21:14, 3. Mär. 2011 (CET)

Danke, hatte ich nicht gesehen gehabt. Gibt es bereits einen bot der so etwas machen kann? Also, der konfiguriert werden kann so etwas zu machen. Leider kenne ich mich mit bots nicht aus. --Goldzahn 22:05, 3. Mär. 2011 (CET)

Den Bot kann ich schreiben, aber das ist auch für jeden anderen Botbetreiber eine einfache Aufgabe im Minutenbereich. Merlissimo 22:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Bisher wurde das doch (meist) mit einer Verschiebung in den BNR gelöst. Könnte man derartiges nicht auch für Wartesaal-Artikel machen? Man könnte den Artikel natürlich auch in den Projekt-NR verschieben, das dürfte hier sinnvoller sein. Die ANR-Seite verbleibt entweder als Redirect (urgh, cross-namespace-redirects sind böse), wird für Neuanlagen gesperrt (leider liest kein Ottonormalbenutzer den angezeigten Logbuchkommentar) oder wird mit einem fetten Baustein vollgeplastert, der auf die WP-Seite verweist.
Für mich hört sich das nämlich beinahe so an, als ob unfertige Artikel (Glaskugeln) so bis zu 3 Monate lang im ANR herumgammeln dürfen. Das muss natürlich nicht für alle gelten, und ich denke auch dass der Initiator v.a. gute nur-noch-nicht-nach-RK-relevante Artikel im Kopf hatte, könnte aber durchaus passieren. Braucht es da eine Regel dafür, oder vertrauen wir darauf dass unsere Admins nur gute Artikel in den Wartesaal schieben?
meint -- ✓ ^Bergi 21:54, 3. Mär. 2011 (CET)

Hast du einen Vorschlag, wie man das deutlicher in dem Satz Andere Löschgründe, wie Theoriefindung oder unzureichende qualitative Anforderungen, bleiben von diesem Meinungsbild unberührt. einbringen sollte? Merlissimo 22:18, 3. Mär. 2011 (CET)

ööö… Mit-einfetten? Bin wohl blind. -- ✓ ^Bergi 22:27, 3. Mär. 2011 (CET)

Man kann eine Vorlage bauen, die zunächst unsichtbar ist und nach einer vorgegebenen Zeitspanne zu einem LA-Baustein wird. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 23:52, 3. Mär. 2011 (CET)

Alles, was nicht im ANR steht, ist de facto (vorläufig) gelöscht, nicht mehr Teil der Enzyklopädie. Ich stelle mir unter "temporärem Aussetzen der Löschdiskussion" etwas anderes vor. "Für mich hört sich das nämlich beinahe so an, als ob unfertige Artikel (Glaskugeln) so bis zu 3 Monate lang im ANR herumgammeln dürfen" - ja, für mich auch, aber im Gegensatz zu dir finde ich das nicht zwingend schlecht. Erstens gehört es immer noch zum Konzept der Wikipedia, dass Artikel nie "fertig" sind - und zweitens kann auch ein "glaskugelnder" Artikel von annehmbarer Qualität sein; man kann auch über einen Gegenstand von (noch) unklarer Relevanz einen anständigen Artikel schreiben. Betreibt der Artikel jedoch, wie Merlissimo schreibt, Theoriefindung oder ist anderweitig Bruch, ist er natürlich zu löschen bzw. aus dem ANR zu entfernen. Gestumblindi 02:22, 9. Mär. 2011 (CET)

Die Löschung bzw. Verschiebung in den BNR erzeugte bislang Druck bei Autoren, ihre Artikel zu verbessern. Wer glaubt denn wirklich daran, daß unsere diversen Zaungäste noch nach 3 Monaten vorbeischauen, um die Diskussion zu ihren Artikeln zu begleiten, wenn der Artikel erstmal drin steht? Dazu kommt, daß während dieser 3 Monate der "kritische" Inhalt zigfach kopiert und verbreitet wird, sodaß eigentlich eine Löschung nur noch in den wenigsten Fällen sinnvoll erscheint. Dann wird eher die Frage sein "Wem schadet es", und nicht, "Welche enz. Bedeutung hat das Thema?".Oliver S.Y. 03:27, 9. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag

Wie wäre es in den Vorschlag eine Überprüfung per Umfrage nach einem halben Jahr aufzunehmen? --Goldzahn 21:49, 4. Mär. 2011 (CET)

+1 & [1]. Weitergehend: Erst a bissl probieren, dann ggf. per MB etablieren. Mehrere Testläufe vor dem MB sind imho eine wesentlich bessere Entcheidungsgrundlage als noch so plausible klingende Prognosen-Agumente. -- Hæggis 01:44, 7. Mär. 2011 (CET) P.S. Jute iDee :-)

Ich glaube ohne MB wird eine neue Variante bei dem Thema auch nicht als Testlauf akzeptiert. Wenn sich das später als Fehler herausstellt, wird das sicher ganz schnell wieder abgeschafft. Aber wenn ihr direkt schon ein Verfallsdatum eingebaut haben wollt, stelle ich mich nicht dagegen. Merlissimo 12:33, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja, das kann sein. Ich fände es aber schade, wenn der Vorschlag (aufgrund von Schätzungen bzw. „freien“ Prognosen) abgelehnt und eine Bewährungsphase dadurch verunmöglicht wird. Und da es sich um Einzelfallentscheidungen handelt, wäre evtl. auch der Dauer-Befürchtung entgegekommen, dass massenweise [uncharmante Bezeichnung für best. Wissen :-] Artikel über diese Regelung „in Schwebe“ ge/behalten werden.

Ich versuchs wenigstens mal. -- Hæggis 01:00, 9. Mär. 2011 (CET)

Also neben "Ja, ich bin dafür, dass diese neue Option in der Löschdiskussion eingeführt wird" ein weiterer Abstimmungspunkt "Ja, ich bin dafür dass diese neue Option probeweise angewandt wird" mit Zusatzerklärung, dass bei dieser Option am Jahresende(?) eine Umfrage stattfindet, ob diese Option beibehalten wird? Merlissimo 03:14, 9. Mär. 2011 (CET)

Gue Idee

Ich habe mit Sylvia Wowretzko vor einigen Tagen selbst einen Artikel mit einem LA versehen, für den genau diese Aussetzung sinnvoll wäre - und er ist trotz meines Hinweises aufs Abwarten gelöscht worden. --Mogelzahn 15:18, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du nicht möchtest, dass ein Artikel gelöscht wird, solltest Du keinen LA stellen. Falls die Person relevant wird, kann man den gelöschten Artikel auch wiederherstellen. Bewährung wurde AFAIK bislang erst einmal praktiziert, bei Menowin Fröhlich, und IMHO war ein Jahr definitiv zu lange dafür. --Pandarine 15:44, 7. Mär. 2011 (CET)

Den Artikel zu löschen war ja sinnvoll (und der LA sowohl zum Zeitpunkt der Stellung als auch zum Zeitpunkt der Löschung zutreffend), aber eine Aussetzung der LD bis zur endgültigen Klarheit, ob die Dame nicht durch Verzicht Egloffs auf das Nachrücken in das BT-Mandat doch binnen kurzem relevant würde, wäre IMHO ein vernünftiger Weg gewesen. Es geht im Übrigen auch nicht um "Bewährung" sondern ums Abwarten (was hier vielleicht fünf Tage gedauert hätte). --Mogelzahn 18:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Frühere Diskussionen

Gerade für was anderes ausgegraben, passt aber besser hierher: WD:Relevanzkriterien/Archiv/2007/Aug#Vorläufige Relevanz. Kann auch auf die Vorderseite, frei nach der Tugend: „Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen.“ oO Hæggis 00:53, 9. Mär. 2011 (CET)

Interessant, die kannte ich noch gar nicht. Ich hatte das im vergangenen Jahr immer mal wieder kurz bei Diskussionen wo es um konkrete Fälle ging angesprochen oder auch mit einzelnen Personen ausführlicher diskutiert. Das blieb aber immer im kleinen Rahmen. Mit der Zeit hat sich so aus den Rückmeldungen der konkrete Vorschlag geformt. Merlissimo 03:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Der damalige Ansatz ging ja von mir aus. Ihr habt aber gelesen, dass die Reaktion darauf nicht wirklich positiv waren.Karsten11 15:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Grundkonflikt IN vs EX?

Der Vorschlag steht im Gegensatz zu gleich mehreren Punkten:

• WP:WWNI, insbesondere Punkt 8, kein Nachrichtenportal
• WP:RK 1, Themen sollten von zeitüberdauernder Bedeutung sein, aber auch schon eine aktuelle Bedeutung haben
• die Löschpraxis, die Zweifelsfälle in den BNR schiebt

Ich kann es mir nur als Versuch der Inklusionisten erklären, durch die Hintertür das Grundgefüge der deutschsprachigen Wikipedia in ihrem Sinn zu ändern. Das ist ein legitimes Ziel, aber man sollte nicht solche Randregelung wie diese hier dazu mißbrauchen, sondern per Meinungsbild die Grundsätze in Frage stellen. Wer die Löschdiskussionen verfolgt wird sehen, daß es nur sehr wenige Zweifelsfälle gibt, die in den BNR verschoben werden. Viel häufiger sind die Admins gezwungen, klare Entscheidungen zu treffen, und das sollte auch so bleiben. Ansonsten steigt der Artikelbestand durch Zweifelsfälle, und es ist Irrsinn, was für eine Bürokratie samt Fristen und Bots hier manchem vorschwebt. Geduld schadet weder der Wikipedia noch den meisten Themen, außer wenn man Werbung, PR und das Googleranking mit betrachtet. Das Problem ist hierbei doch wohl eher, daß es wenige Bereiche aus Kunst, Sport und Politik gibt, wo die Praxis überdacht werden sollte. Das kann aber nun kein Grund sein, in Zukunft umstrittene Themen mit ellenlangen Diskussionen auch im ANR zu belassen. Die Wikipedia ist eben bewußt "exklusionistisch" konzipiert worden. Filme nach der Veröffentlichung, Politiker nach der Wahl, Sportler nach dem Erfolg, Unternehmen nach der Vorlage einer Bilanz - wen stört solches Vorgehen? Ich kenne nur Menowin Fröhlich als Beispiel, wo eine solche Frist sinnvoll gewesen wäre. ABER, das ist eine Frage, in wieweit Wikipedia sich auf mediale Veränderungen einstellt. Bei der Beurteilung zieht aber die beherschende "Generation Golf", bzw. "Generation C64" ihre Erfahrungen heran, die aber teilweise seit 10 Jahren auch nicht mehr wachsen. Diese Leute sollte man nicht versuchen zu übertölpeln, sondern zu überzeugen. Warum die LD zu Kirche 2011: Ein notwendiger Aufbruch per LAE 1 abgebrochen wurde, versteh ich nicht. Das wäre für mich ein Zweifelsfall, wo man erst nach 3 Monaten die enz. Bedeutung wirklich abschätzen kann. Aber wenn ich die Beispiele lese, gehts ja gar nicht um solche Themen, sondern nur der Aufweichung von WWNI und RK.Oliver S.Y. 03:17, 9. Mär. 2011 (CET)

Es steht dir frei deine eigene Meinung zu haben. Ich möchte nur anmerken, dass die Ausarbeitung auf mich zurück geht, ich keinem Club oder Geheimbund angehöre (ist selten, aber solche Leute gibt es noch) und somit auch die Initiative für dieses MB nicht auf eine Gruppe zurückgeht. Dies entstand einfach aus meiner Beobachtung von Problemfällen und Rückmeldungen von Diskutanten.

Mir geht es nur darum, dass man manche endgültige Entscheidung für eine Enzyklopädie besser mit etwas zeitlichem Abstand treffen kann. Ich selber glaube übrigens, dass einige wacklige Behaltensentscheidungen mit etwas Abstand eher gelöscht worden wären. Merlissimo 03:41, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, die Inklusionisten ihre Gegenpartei sind nichtmal feste Gruppen, sondern die Zusammensetzung wechselt fachbereichsbezogen. Hier hast Du wohl eher eine Stimmungslage aufgefangen, wobei ich mir eben nichtmal sicher bin, ob diese nicht vom Großteil der Benutzer geteilt wird, und nur unter den 1000 Dauergästen die strengere Auffassung vorherscht. Aber diese Frage sollte nicht durch Löschregeln geklärt werden. Simpler Gegenvorschlag einer Zusatzregel - die Admins erhalten die Möglichkeit, die Löschdiskussion für 2 Wochen auszusetzen? Diese Zeitspanne können die meisten Beteiligten überblicken, und Zweifel können durch Argumente und Artikelverbesserung ausgeräumt oder noch deutlicher dargestellt werden. Aber gut, war nur eine Kritik im Vorfeld des MBs, es müssen eh die Benutzer entscheiden.Oliver S.Y. 11:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe den Beitrag so: Grund für dieses MB ist, dass es Sachverhalte gibt, deren Relevanz sinnvollerweise erst nach einiger Zeit beurteilt werden kann. Und damit kann man auf zwei Weisen umgehen: Man löscht sie und stellt sie ggf. nach einiger Zeit wieder her oder man behält sie und löscht sie ggf. nach einiger Zeit. Wenn das erste Vorgehen dazu führt, dass der Inklusionisten/Exklusionisten-Konflikt eine neue Baustelle erhält, weil das Instrument dazu genutzt wird, die RK zu unterlaufen, so wäre das extrem projektschädlich. Ich glaube aber, eine Relevanzdiskussion 1/2 Jahr nach der aktuellen DSDS-Staffel gibt signifikant bessere Ergebnisse als während der laufenden Staffel. Daher sollte wir vieleicht dem Argument dahingehend Rechnung tragen, dass auch das Gegenmodell als Option mit aufgenommen wird:

* Der strittige Artikel wird gelöscht, da derzeit nicht relevant. Wichtig: Eine finale Relevanzentscheidung ist damit nicht verbunden

* Er wird in einer Liste eingetragen und ein Bot startet automatisch nach Ablauf der vom entscheidenden Admin gesetzten Frist eine neue LD

* Zu dieser LD wird der Artikel wieder hergestellt, damit alle an der Diskussion teilhaben dürfen--Karsten11 11:39, 9. Mär. 2011 (CET)

Gefällt mir besser.Oliver S.Y. 13:21, 9. Mär. 2011 (CET)

Allerdings ebenfalls damit, dass das Lemma gesperrt wird. Bei prominenten (=tagesaktuellen) Themen wird so ein Artikel sonst dreimal täglich neu angelegt. -jkb- 13:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Damit würde aber die endlose Relevanzdiskussion nur auf WP:EW verlagert. Mit der Zunächst-Löschen-Option würden die Probleme und Diskussionen, die ich mit dem Vorschlag versuche zu lösen (siehe Beispiele), nicht abgestellt. Merlissimo 13:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Entschuldigung Merlissimo, aber Dein Vorschlag greift einfach viel weiter, als offensichtlich beabsichtigt. Dafür kann man die RK ändern, innerhalb der Admins einen Spielraum festlegen oder einfach die Entscheidungen dokumentieren, und damit argumentieren. Aber nur weil ein Filmartikel vor der Premiere umstritten ist, oder ein Landtagskandidat vor der Wahl keinen Artikel bekommt muß man nicht ein Regulierungsbehörte für umstrittene Löschanträge schaffen.Oliver S.Y. 13:56, 9. Mär. 2011 (CET)

D.h. du möchtest lieber die Relevanzkriterien in mehren Bereichen absenken? Dann solltest du dich an Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz unveröffentlichter Filme oder ähnlichen MBs beteiligen. Merlissimo 14:43, 9. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Beispiel Nummer 4 zeigt doch, wie es geht: in BNR verschieben, Artikel löschen, Erreichen der Relevanz abwarten, Artikel gegebenenfalls neu einstellen. Dieses Beispiel sollte Schule machen. Von Seiten der Löschgegner wird immer so getan, als ob Löschen etwas Endgültiges wäre – ist es aber nicht. --Plenz 21:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Start dieses MBs

Die Unterstützter sind ja nun zusammen - danke dafür. Ich würde vorschlagen, dass MB nächsten Mittwoch (16.3) 0 Uhr zu starten und zwei Wochen später ebenfalls um Mitternacht zu beenden, falls es keine Einwände gibt. Außer Vorschlagen zu komplett anderen Lösungskonzepten war der Änderungsbedarf bisher eher klein. Merlissimo 14:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Keine Einwände. --Friedrich Graf 15:42, 9. Mär. 2011 (CET) Sei Progressiv

+1 -jkb- 15:43, 9. Mär. 2011 (CET) mit bk

Relevanz eines Artikels

Ohne mich zum eigentlichen Thema zu äußern eine kleine Anmerkung: Umseitig ist mehrfach von der Relevanz eines Artikels die Rede. Eine solche gibt es nicht, relevant ist (oder ist nicht) das Lemma bzw. das Thema des Artikels. -- Perrak (Disk) 14:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Geändert. Merlissimo 12:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Diskussionen während der Abstimmungsphase

Disk zu mnhs Stimme

Noch eine Antwort wird mir umseitig zu lang, weitere Disk daher bitte hier führen. —mnh·∇· 02:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Was bisher geschah:

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1. Besser Relevanz befristen und – wenn's bleibt – später erneut prüfen. —mnh·∇· 00:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Was meinst du mit Relevanz befristen? Soll Relevanz vergehen? Das wäre nicht sinnvoll, weil WP auch ein zeitgeschichtliches Nachschlagewerk ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:25, 16. Mär. 2011 (CET)

Sie sollte zumindest später neu prüfbar sein. Gibt genug Sachen, die kurzzeitig massiv durch die Medien wabern und schon wenige Monate später komplett bedeutungslos sind (mir spontan einfallendes Beispiel wäre depub.org). Man kann Entscheidungen dazu aussetzen (was die RK erstmal aushebelt und letztlich eine unschöne Schwebesituation erzeugt) oder entscheiden und nach 1–2 Jahren nochmal gucken, ob es wirklich nachhaltige Relevanz oder eine „media bubble“ war. Langfristig (10+ Jahre) betrachtet sind ein Großteil der aus dem Tagesgeschehen geschriebenen Artikel _imo_ Wartungsleichen, die nur noch Bots anziehen und da halt ich persönlich gar nix von. YMMV. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:43, 16. Mär. 2011 (CET)

Dann habe ich dich falsch verstanden. Im Grunde ist dieses Aussetzen nichts anderes als ein bleibt vorerst, also das, was du beschreibst. Warum da die RK ausgehebelt werden sollen, weiß ich auch nicht. Wartungsleichen können wegen sclechter Qualität gelöscht werden, da hat das MB hier nichts mit zu tun. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:53, 16. Mär. 2011 (CET)

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Weil „bleibt vorerst“ den Artikel erstmal ohne Relevanzprüfung in den Bestand schleust und eine zu bequeme Standardoption für Aktuelles ist. Auch Admins setzen sich nicht so gerne auf heiße Herdplatten, wenn man sie erst abkühlen lassen kann. ;) Später, nach meist bereits unangenehmer erster LD ist der Knopfdruck aber umso schwerer. Umgekehrt ist Autoren auch nicht geholfen – wer nach Verlängerung nicht nur ein paar Stunden, sondern Tage bis Wochen Arbeit verliert, ist erst recht bedient.
Ich sähe lieber eine reguläre LD, aus der etwa bei Aktuellem Druck herausgenommen wird, weil die Relevanz (viel!) später nochmal geprüft werden kann. Wie gut das wirklich funktioniert… keine Ahnung, mein Hellseher ist unbekannt verreist. Ich find's halt so herum besser und wenn das den ein oder anderen zum Denken anregt, ist auch schon was erreicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:51, 16. Mär. 2011 (CET)

Hallo, mnh, ich verstehe den Unterschied zwischen einer "ausgesetzten Löschdiskussion, bis neue Relevanzerkenntnisse vorliegen" und einem "bleibt, mit möglicher späterer Relevanzprüfung" auch nicht wirklich. Läuft das nicht wirklich beides auf das Gleiche hinaus - also darauf, dass Artikel, die ein gerade in den Medien stark behandeltes Thema betreffen, das aber womöglich nicht von zeitüberdauernder Bedeutung ist, für eine Weile stehen bleiben dürfen und dann, wenn sich alles abgekühlt hat, noch mal überdacht werden? Mir persönlich erscheint das sehr sinnvoll.--El Duende 11:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Relevanz in spe? Man reibt sich die Augen!

Woran liegt es, dass solche Fragen überhaupt anstehen? Dass so einiges im Projekt nicht zusammenpasst, ist zwar eine Erfahrung, die man häufig machen kann. Aber die Befassung mit einer Relevanz in spe, die ja, wie man Merlissimo sicher abnehmen muss, anscheinend häufig stattfindet, ist wohl eine der unsinnigsten Blüten, die von einer fatal kurzsichtigen Wikipedia-Wachstumsideologie getrieben werden. (Zum Vergleich wäre etwa diese dann nahezu Endlosdebatte um die Relevanz von Sarrazin-Thesen für den Eugenik-Artikel heranzuziehen.)

Tut mir leid für die Arbeit, Merlissimo, die Du Dir hiermit gemacht hast. Deinen Editsteuerungsmechanismus 3 Edits in 30 Stunden weiß ich sehr zu schätzen und halte ihn für ein viel häufiger, wenn nicht generell einzusetzendes Steuerungselement bei der Einbremsung von Fehl- und Übermotivierten. Aber schon die Erörterung von Relevanz in spe führt auf das völlig falsche Gleis, weil sie Arbeitskraft zu binden droht, die an anderer Stelle dringend gebraucht wird.
-- Barnos -- 07:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Mein Ziel ist es damit eigentlich Arbeitskräfte von den Endlosdiskussionen in der LD und mehrfach wiederholten LPs zu entbinden. Merlissimo 09:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Das habe ich schon gleich so verstanden; nur ist schon allein der Einstieg in derartige Diskussionen um ein Stadium der Prä-Relevanz bestimmter Gegenstände m. E. als unzulässig zu unterbinden. Solches Unterbinden dürfte noch eben rechtzeitig zur von Dir gemeinten nötigen „Entbindung“ führen! -- Barnos -- 14:33, 16. Mär. 2011 (CET)

PS zum nachstehenden Dialog: Mir schwant allmählich das bereits erreichte Ausmaß der diesbezüglichen Verwicklungen! -- Barnos -- 14:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Relevanz in spe betrifft zum Beispiel alle Teilnehmer an Castingshows - das sind im Moment mit der Top 15 von Deutschland sucht den Superstar und der Top 50 von Germany's next Topmodel alleine mindestens 65 Personen, die in den nächsten Wochen alle berühmt werden (wollen). --Pandarine 12:01, 16. Mär. 2011 (CET)

In den Bedingungen steht deshalb Es sollte eine erhöhte Wahrscheinlichkeit existieren, dass dieses Relevanzkriterium eintreten wird.. Das ist während einer Castingshow nicht gegeben, weil die Siegchancen gering sind. Zudem erzeugt der Sieg bei einer Castingshow keine Relevanz, sondern erst das spätere "Produkt". So gibt es erst für den Gewinner einer Musiker-Castingshow eine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass seine Single drei Wochen später in den Singlecharts landen wird (womit er die RKs erfüllt). Derzeit werden in diesen Fällen die Gewinner fast immer mit Verdacht auf spätere Relevanz behalten, was die reinen RKs aber eigentlich nicht hergeben. Merlissimo 14:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Das sehen die zahlreichen Löschopfer von Zweit- bis Zwanzigstplatzierten leider anders. Warum sollte für Castingshows etwas anderes gelten als für Politiker? --Pandarine 14:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Das Politikerbeispiel war die Spitzenkandidaten einer Partei, die laut Umfragen vorher mit parteistärke in den Landtag einziehen würde und nicht irgendeine Kandidatin, deren Wahlerfolg völlig ungewiss war. Merlissimo 14:45, 16. Mär. 2011 (CET)

quetsch nicht nur die Spitzenkandidatin wäre deinem Vorschlag nach temporär relevant geworden, sondern auch die ersten 8(10? 15?) der Landesliste, über die es viel weniger zu schreiben gibt ! --188.99.179.121 16:31, 26. Mär. 2011 (CET)

wenn man es so nehmen würde, dann kann man natürlich auch argumentieren, ein Sternchen, dass einmal vor der Kamera mit dem Hinterteil gewackelt hat, bekommt nächste Woche zwei voll unbekannte aber sicher sehr wichtige Awards und unsere Experten müssen darüber berichten. Na ja, es gheht hier um den Augenmaß auch. Ich sehe einen Unterschied zwischen einem aussichtsreichen Kandidaten und einem Wackelpo. -jkb- 14:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Pfui! darf niemals ein Grund sein. --Pandarine 15:46, 16. Mär. 2011 (CET)

Auswertungsfrage

Hallo! Vieleicht nehme ich zu selten an Meinungsbildern teil, aber beim nochmaligen Durchlesen der Auswertungsregeln stieß ich auf einen Widerspruch hinsichtlich des Auszählungsmodus.

• "Wird das Meinungsbild als formal gültig akzeptiert (mehr als 50% der Abstimmer akzeptieren das MB als gültig), und eine deutliche Mehrheit (>55%) spricht sich für diesen Vorschlag (Ja-Votum) aus, wird diese Option umgesetzt."

Es gibt aber nun 2 "Ja"-Antworten. Das ist irgendwie verwirrende formuliert, denn was wäre wenn:

1. Ja, ohne Test = 50 Stimmen
2. Ja, mit Test = 10 Stimmen
3. Nein = 40 Stimmen

Dem Text nach wäre der Vorschlag angenommen, da mehr als 55% mit Ja stimmten. Es wird aber noch die Zusatzregel aufgestellt:

• "Wird die erforderliche Mehrheit nur durch die Stimmen unter "Ja, ich möchte das die Option testweise eingeführt wird" erreicht, gilt die neue Regel zunächst nur bis zum Ende des Jahres 2011."

Allein hat Option 1 keine 55%, sondern nur durch Option 2. Ist es also am Ende wirklich beabsichtigt, daß die Option mit der geringsten Stimmenanzahl umgesetzt wird, obwohl sie keine Mehrheit von 55% hat? In der Einleitung wird im Singular von "Ja-Votum" gesprochen, nicht von "Ja-Voten", das widerspricht sich, denn zumindest ich hatte angenommen, daß entweder Option 1 oder 2 die 55% für sich schaffen müssen, ansonsten würde es beim Status Quo bleiben.Oliver S.Y. 10:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Da die Option 1 keine 55% hat, sondern nur zusammen mit der Option 2, dann tritt die Option 2 in Kraft. -jkb- 11:07, 16. Mär. 2011 (CET)

(BK) Ja, es würde dann Option 2 umgesetzt. Die Option Ja ohne Test impliziert damit die schwächere Option Ja mit Test. Anderenfalls kann man nicht drei Optionen anbieten. Wenn von 100 Leuten 50 mit JaOhne und 50 mit JaTest stimmen würde, würde dies auch mit Testphase umgesetzt. Merlissimo 11:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenns Euch klar ist, gut, aber könnte man vieleicht die Formulierung in "Ja-Voten" ändern, wäre für mich eindeutiger.Oliver S.Y. 11:11, 16. Mär. 2011 (CET)

light-Version

Nach derzeitgem Stand wird der Vorschlag in dieser Form abgelehnt. Drei genannte Gründe sind

• kann man dann neu schreiben,
• kann man bereits im BNR aufbewahren und, manchmal damit verbunden,
• sollte im Zweifelsfall nicht im ANR verbleiben.

Zum Ersten: Die frühere Arbeit ist dann futsch. Es wird ja wegen der Irrelevanz gelöscht, und nur evtl. (zusätzlich) wegen mangelnder Qualität, was gerade bei qualitiven Artikeln (gibt es mE, v.a. wenn stark komprimiert)… schade sein kann. Auch manche Belege sind dann – sofern das Thema weiter beschäftigt – unter neuen Nachrichten/Berichten/Büchern „verschüttet“, d.h. zum späteren Zeitpunkt schwerer auffindbar, und nicht bei jedem Neuansatz fragt Autor(in) nach Wiederherstellung des früheren Artikels/weiß um diese Möglichkeit (oder gar Existenz einer früheren Version).
Zum Zweiten: Manchmal wird die Verschiebung in den BNR, mW recht unsystematisch, mittels der Regel für enzykl. nicht rel. erklärt → nix BNR-Parken nicht durchgeführt. Das ist bei z.B. Personen des 19. Jh. i.d.R. auch sinnvoll, der BNR soll ja nicht ein post-LD-Hinterhof-ANR für enzykl. (dauerhaft) Irrelevantes sein. Und auch bei Artikeln, bei denen zukünftig durchaus die Relevanz sicherer (bestimmbar) ist – es geht nicht um heute schon mit Sicherheit Irrelevantes – ist der BNR mE nicht unbedingt der beste Platz, weil diese Praxis davon ausgeht, dass 1. derselbe Benutzer bis dahin nicht SLA stellt, 2. derselbe Benutzer das Thema beobachtet & den Artikel später auch wieder einstellt/die Löschprüfung anruft und 3. andere die Vorarbeit dort (im jeweiligen BNR) finden.
Zum Dritten: Behalten/Löschen zieht bei solch unsicheren Fällen, also bei denen die Relevanz-Abwägung derzeit äußerst schwierig + in Kürze sicherer bestimmbar ist, in der derzeitgen Form beidseitig mE vermeidbare Probleme mit sich: Wenn „falsch“ gelöscht, dann: siehe oben, wenn „falsch“ behalten, muss das jemand mitbekommen/sich daran erinnern (und mit der LA-Praxis vertraut sein). Ein mögliche Synthese für solche Fälle wäre eine zentrale Sammelstelle im WNR / BNR eines „Sammelbenutzers“ wie eben Benutzer:Jungfischbecken.

D.h., bei derartigen Sachlagen kommt ein solcher Artikel dorthin, und nach Ablauf einer bestimmten Zeit (etwa per Vorlage mit Min-/Max-Einstellungen, also z.B. nie länger als insg. 6 Monate) wird er automatisch wieder auf die heutige LD-Seite eingestellt. Falls sich vorher etwas ergeben hat, gehts auch früher, aber gerade bei den kritisierten „Eintagsfliegen“-Newsartikeln, die ja nach Meinung vieler derzeit oft schlechtdings mit Ach und Krach behalten werden, passiert ohnehin nix weiter – sofern sie eben in die Kategorie der „echten“ Newsartikel fallen.
Kurz: Keine Arbeit futsch & schnell auffindbar (v.a. wenn chronologisch sortiert), kein Verstreuen im BNR, der als evtl. „ewiger Parkplatz für Irrelevantes“ dient (da maximale Verweildauer in der Sammelstelle festgelegt) und keine „News-Schwemme“ im ANR. Bitte bei dem Vorschlag bedenken, dass hierbei nicht alle schwierigen LD-Kandidaten per se dahinkommen, sondern nur solche, bei denen zeitlich absehbar (Ir-)Relevanz sicherer festgestellt werden kann – Bsp. siehe Vorderseite –, statt eines diffusen „vielleicht wird nochmal drüber berichtet/publiziert“. Auf gut Glück behalten oder auch mit dem Löschen Richtung Autoren „schreib halt nix, wenn die Relevanz erst morgen feststeht“ zu sagen (was ohenhin nicht jede(n) Autor(in) erreichen wird), kann mE keine Lsg. sein. --Hæggis 22:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich habe es oben bereits geschrieben, und wiederhole es gern nochmal an dieser Stelle. Das Meinungsbild behandelt eine Änderung der Löschregeln. Was Du und viele Befürworter aber nun auch klar aussprechen ist der Wille, grundlegend die Artikelarbeit der Wikipedia zu verändern. Dieses Ziel steht jedem frei, aber dann sollte man bitte auch eine Meinungsbild zur Änderung von WP:WWNI und WP:RK ansetzen, und nicht hier durch die "Hintertür" bewußt eine widersprüchliche Regelung schaffen. WP:WWNI Nr.8 und WP:RK Nr.1 sind eigentlich ziemlich klar und eindeutig in ihrer Formulierung und Zielsetzung. Was die "schwierigen LD-Kandidaten" meist erst erschafft ist die Ignoranz bzw. Unkenntnis etlicher Diskussionsteilnehmer dem gegenüber, und das auch einige Admins diese Regeln nicht so eindeutig vertreten, und es so zu ungleichen Entscheidungen gekommen ist. Nur das wird auch diese Regelung nicht verhindern, solange es Ermessenspielräume gibt, und die RK als Anhaltspunkte verstanden werden. Wobei man aber eben darüber nachdenken kann, ob wirklich 5000 Tonträger verkauft werden müssen, oder nicht auch 4000 ausreichen. Aber das überhaupt Tonträger für einen relevanten Artikel verkauft werden, dieses Grundprinzip wird hier negiert.Oliver S.Y. 01:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Missverständnis: Es geht bei diesem Modell nicht um Artikel, die überhaupt erst zum zukünftigen Zeitpunkt x relevant sein können, sondern um solche, die bereits heute eine Mindestrelevanz aufweisen, aber deren Beurteilung sehr schwierig ist. Die wohklingende Aussage „Erst Relevanz, dann Artikel. Nicht anders herum.“ von Rosentod lässt bei diesen Fällen also schlichtweg nicht pauschal beantworten, weil gerade auch die Feststellung der derzeiten Relevanz hierbei das Thema ist. Das Modell(chen) beinhaltet einen Kompromiss aus

keine potentiell bald (überhaupt) relevanten Artikel akzeptieren, die zum Spekulieren auf bleibt vorerst einladen

gegenüber

Berücksichtigung von baldigen „RK-Ereignissen“ für ohnehin schon geschriebene Artikel.

Dein Verweis auf eine RK-Änderung trifft mE nicht zu – deren erster, auch unten fett zitierter Satz ja leider mit Prophezeiungen arbeit –, weil gerade umstrittene Anwendungen bestehender, oft „weicher“ RK (keine Zahlen, keine schnell nachschlagbaren ja/nein-Fragen wie z.B. börsennotiert) betroffen und eben keine RK-Aussetzungen im ANR aufgrund von Prophezeiungen enthalten sind. Auch der Hinweis auf WP:Nicht#8 und greift hier mE nicht: Es geht nicht um Ankündigungen in Artikeln oder das vorsorgliche Anlegen von solchen, bei denen auch nur ansatzweise Relevanz erst später feststehen kann.

Und bzgl. WP:Nicht#2: Die Stichwörter ‚Willkür‘ und ‚Glaskugelei‘ sehe ich bei derartigen Artikeln gerade auf der Seite der heutigen Praxis: Wenn nämlich hausgemachte Prognosen in Lösch-/Behalten-Entscheide (ggf. auch per „siehe Disk“) mit einfließen. Genau dem soll vorgebeugt bzw. genau das soll unnötig gemacht werden, gerade Glaskugelargumente wie eben „in ein paar Wochen kräht kein Hahn mehr danach, löschen“, aber auch „bereits jetzt ein historisches Ereignis / wird bedeutend bleiben, behalten“ sollte man imho gar nicht für eine Beurteilung heranziehen, wenn die Entscheidung schwierig ist.

Ältere und typische Beispiele

• verkaufte Tonträger: Ein Band-Artikel namens Kabelbrand über eine Unplugged-Pop-Band wird angelegt. Die entspr. Gruppe hat etwas gemacht, mittels dessen „ihnen eine besondere, herausragende Bedeutung in einer Musikrichtung zugesprochen“ (WP:Rk#Pop- und Rockmusik) werden kann. Darüber entbrennt ein Streit in der LD, beide Seiten haben gute Argumente. Wenn das „alles ist“, bleibt es ein schwierige Entscheidung, das vorgeschlagene Modell greift nicht.
  Wenn aber bekannt ist, dass die Band z.B. 2000 Tonträger verkauft hat und (was z.B. der Anlass für den Autoren war, den Artikel zu schreiben) in 2 Wochen ein neues Album veröffentlicht, dann wäre das so ein Fall, den Artikel in die Sammelstelle im WNR zu verschieben und die LD bis z.B. 3 Wochen nach Album-Erscheinen zu unterbrechen und zu schauen, wie viele Tonträger Hörer fanden. Die Ankündigung des Albums selbst hat jedoch nix im Artikel zu suchen (auch in WNR-Sammelstelle nicht, höchstens als LA-Baustein-Vermerk), es geht hier allein um bessere Relevanz-Beurteilung für die LD.
• Bsp. von Pandarine, Castingshow-Teilnehmer(innen): Wenn derzeit kein Anhaltspunkt, also „einfach nur“ Castingshow-Teilnehmende → löschen oder BNR. Warum? Sofern die Person nicht vorher bereits etwas Dolles aka Rel.-Begründendes gemacht hat oder aktuell stark in (anderen) Medien vertreten ist, bleibt es pure Glaskugelei. Wenn sie/er aber heute (zum LD-Zeitpunkt) schon Hinweise auf Rel. „innehaben“, wie beim Paradebsp. Menowin Fröhlich, und ein absehbares Ereignis die Beurteilung erleichert oder gar absichert, dann greift das Modell. Zurück zur Castingshow: Relevanz heute unsicher (nicht: mit Sicherheit nicht gegeben), dann vllt. 6 Wochen nach Ende aufgreifen, kurz schauen, was passiert ist, und dann mit größerer Sicherheit entscheiden.

• Wissenschaftler, beim denen stark umstritten ist, ob sie „aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind“ (WP:Rk#Wissenschaftler) – wenn das „alles ist“, bleibt es eine schwierige Entscheidung. Wenn sie/er aber für einen entspr. Preis nominiert ist, der bald verliehen wird (und der Artikel ggf. deswegen überhaupt geschrieben wurde), kann man die Preisvergabe abwarten, und dann entscheiden.
• Beilight: Biss zum Abendbrot: Würde nach RK gelöscht, Modell greift nicht, da derzeitige Relevanz zweifelsfrei nicht gegeben (keine „vollständigen Glaskugeln“, sondern ausschließlich „Sahnehäubchen-Glaskugeln“ bei Artikeln mit derzeit (bereits) fraglicher Relevanz).
  Hier wäre, ebenso wie bei den Castingshow-Teilnehmer(inne)n, die Unzahl an (auch) später zweifelsfrei irrelevanten Artikeln auch mE ein Argument: Filme/Alben, die nicht veröffentlicht werden, Showteilnehmer, die keine rel. Karriere machen, Unternehmen, die insolvent gehen statt an die Börse, Hochschulen, die keine Zulassung bekommen, pol. Kandidaten & Parteien, die nicht gewählt werden. In der Praxis glaube ich zwar nicht, dass es eben eine Unzahl wäre (zu einem Erfahrungswert kommt es nach derzeitigem MB-Stand nicht), aber genau deshalb die Einschränkung auf Artikel mit heute bereits fraglicher Relevanz statt zweifelsfreier, heutiger Irrelevanz.  Das bezieht sich bisher alles auf Artikel, zu denen RK exisitieren (und bei denen auch keine anderen, pot. relevanzgebenden Eigenschaften/Umstände hinzukommen) – aber gerade auch bei der Unmenge an Themen, zu denen keine RK existieren (+ Rel. akt. umstritten), kann das Miteinbeziehen eines nahen Ereignisses den „dortigen Beliebigkeits-Impact“ verringern helfen.
• Bärbel Beuermann: Modell hätte vmtl. gegriffen. Warum? Wenn sie „einfach nur“ Spitzenkandidatin gewesen wäre → gelöscht oder BNR, weil RK bei dem Thema (Politiker & Träger öff. Ämter) recht eindeutig. Siehe auch „Wir haben vor der Bundestagswahl auch CDU-Kandidaten in Wahlkreisen, bei denen die CDU zuvor 2/3 Mehrheiten geholt hatte, gelöscht.“ (Hyperdieter in der LD). Da Beuermann aber damals starke Medienaufmerksamkeit erhielt, waren bereits zum LA-Zeitpunkt zumindest (zusätzliche, „weiche“) Anhaltspunkte für Relevanz gegeben. Die Entscheidung wäre mit dem absehbaren Termin für ggf. „Mitglied der Legislative […] auf subnationaler Ebene“ ein Leichtes.
• generell aktuelle, neu aufgekommene Nachrichten-Artikel, die nach Ablauf der sieben Tage noch (stark/schwach) dort vertreten sind, aber die Relevanz nach wie vor fraglich ist – wieder ein Paradebsp.: Dietrich Wagner (man beachte das RK-Zitat im Antrag ;-): Wurde er zum Symbol für den Protest gegen S21 bzw. krähten später noch die Hähne nach ihm? Am späteren Wiederaufgreifen mangelt es nicht [2], am 31. Oktober kann man das natürlich nicht sagen.

Beispiele + Gegenbsp. im März 2011

• zuerst die Gegenbsp.:
  • BTAC, da kein absehbares Ereignis + kein News-Artikel („relevant hauptsächlich weil stark in den Medien“)
  • Porsche Cajun, falls ein Zeitlimit < 6 Monaten oder weniger für das Verbleiben in der Sammelstelle (was ich befürworten würde)
• Matthias Heyder, sodenn Artikel + LA z.B. Mitte Februar statt 4 Tage vor der Wahl gekommen wären, also dann (Mitte Februar) aufgrund der (damals noch zaghaften!) Medienberichterstattung über „Junker Jörg“ usw.
• Sylvia Martens: Relevanz umstritten. Ein paar Wochen in eine Sammelstelle verschieben und den Verkauf des Albums abwarten kann hier die Begründung für eine Entscheidung, die in der WP imho oft ebenso wichtig ist wie die Entscheidung selbst, nachvollziehbarer werden lassen (kann hier z.B. auch sein: „x Wochen vergangen, keine Belege / unabhängige Hurra-Berichte über Verkaufszahlen zugänglich → löschen“).
• Mohammed Nabus: Die WP:Rk#Journalisten („Chefredakteur eines relevanten Rundfunksenders“) sind nicht unbedingt beantwortbar, weil Rundfunksender noch sehr jung ist & keinen Artikel hat (≠ Verneinung, aber es ist halt unsicher und erfordert Recherchen zu einem Thema, das gar nicht zum Behalten/Löschen ansteht). Bleibt^? die Übersetzung der aktuellen Medienpräsenz der Person selbst in zeitüberdauernde Bedeutung… siehe, etwas hinkend, Dietrich Wagner. In beiden Fällen kann späteres Bewerten für bessere Entscheidungsgrundlagen sorgen.

Die Beurteilung der derzeit fraglichen vs. derzeit sicher nicht gegebenen Relevanz liegt auch hier beim Löschentscheidenden. Wenn sie/er im Bsp. Beuermann partout auch kein evtl. Behalten für gerechtfertigt sieht, greift das Modell nicht. Es ist tatsächlich nur für heute schon – ihres/seines Erachtens – schwierige Fälle gedacht, nicht für solche, deren Relevanz „vollständig“ erst in Zukunft feststeht. Außerdem bleibt es eine Möglichkeit, also ein optionales Instrument.

Wie jesacht, eine Synthese aus mehreren Positionen + Lsg.-Versuch.

Das ist viel jetzt erstmal viel (Begründungs- und Bsp.-)Text, aber im Grunde ist das Modell ziemlich einfach & ohne großen „laufenden Aufwand“ umzusetzen: Artikel, deren derzeit umstrittene Relevanz in absehbarer Zeit klarer ist, gehen in eine zentrale Sammlung + „Zeitbombe“ (automat. Wiederöffnung der LD). Die Idee dahinter ist also eine systematische „Erinnerungshilfe“ für Artikel, die bisher mit Hilfe von (Bedeutungs-)Prophezeiungen entschieden worden sind: „mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd [?] von Bedeutung sein werden“ [3]

Anwendungsbereich zusammengefasst:

• Artikel mit generell zweifelhafter Relevanz, bei denen ein baldiges (je nach max. Verweildauer in der Sammelstelle) Ereignis die Entscheidung erleichtert
  → tendiert beim „erfolgreichen Eintreffen“ zum Behalten, da das später in die Beurteilung einfließende Ereigbnis ja stets relevanzstiftend ist, bisher z.T. gelöscht & vergessen
• Artikel, deren (angezweifelte) Relevanz sich hauptsächlich auf aktuelle Medienpräsenz stützt
  → tendiert beim „erfolgreichen Eintreffen“ zum Löschen, da das da das später in die Beurteilung einfließende „Ereignis“ (kein Überdauern) hier relevanzverneinend ist, sprich viele Newsartikel, die tatsächlich nur aufgrund aktueller, im Nachinein sehr kurzer Medienpräsenz bleiben würden, kommen nach LD entsprechend gar nicht erst in den ANR (im Zweifel für WP:Nicht#8), statt wie bisher z.T. behalten & vergessen

Die Motivation, diese Sammelstelle gezielt „anzuchreiben“ i.S.v. darauf zu spekulieren, ist mE gering, weil die betroffenen Artikel in dieser Zeit nicht per Wikilink in thematisch verbundenen Artikeln oder auch per Standard-Suche erreichbar sind, sie also kein „anerkannter Artikel“ sind.

Das Ziel hierbei ist ein sorgsamerer Umgang mit „Schwebe-Artikeln“ (akt. umstrittene Relevanz kann sich in absehbarer Kürze verändern), deren Beurteilung sowie deren Autoren. Und gerade die Handhabung von Newsartikeln scheint für viele sehr unbefriedigend zu sein. --Hæggis 20:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Ni? Na, dann ni. Dachte gerade Newsartikeln eher abgeneigte Benutzer können diesem Vorschlag etwas abgewinnen, weil solche mit „eindeutig fragwürdiger“ Relevanz nicht im ANR verbleiben und die LDs zudem später viel weniger auf die Beurteilung „von Bedeutung sein werden“ [4] angewiesen sind. -- Hæggis 00:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

Geht in die falsche Richtung

Wir müssen eine Abwägung finden zwischen "ich hab da von einem Gerücht gehört, dass in 3 Jahren irgendwas kommen könnte" und einem "Derzeit wird das Produkt X produziert, welches in einem Monat erscheinen wird.". Derzeit haben wir immer wieder Löschdiskussionen auf Produkte, deren Erscheinungstermen nicht selten nur Tage nach dem offiziellen Ende der Löschdiskussion angesetzt ist. Ist die Frist etwas länger, habe ich nicht selten erlebt, dass der Artikel erstmal gelöscht oder nach Sankt Nirgendwo verschoben wird und dann nach 10 hilflosen Versuchen von Neulingen, doch noch einen Artikel anzulegen dann eine Lemmasperre kommt - und die bleibt dann, bis durch Zufall jemand sich später doch noch mal drum kümmert, was durchaus auch mal nach dem Erscheinungstermin sein kann. Für meinen Geschmack eine ziemlich bescheuerte Regelung.

Mein Vorschlag wäre, dass sobald ein exakter Erscheinungstermin feststeht oder das Produkt vorgestellt wurde, die RKs _zwingend_ greifen (=LAE 2b). In diesem Moment ist nämlich das Produkt fertig entwickelt und die Produktion schon im Gange. Artikel, die vorher angelegt wurden, werden dann nach Artikelqualität, dem aus diesem erkennbaren Faktenstand und der noch zu erwartenden Dauer bis zum Erscheinen entschieden. --TheK? 20:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Dann versuche ich mich mal als Hobbyjurist für die Kunst, um diesem Aspekt eine Argumentationslinie zu geben. Seitdem ich bei der Wikipedia mitarbeite stören mich Spezialregeln, welche sich weitab der Grundidee bewegen. Das wird durch Diskutanten wie durch Admins in Löschdiskussionen subjektiv verstärkt. Es gibt eine klare Regel, die eigentlich unübersehbar über sämtlichen anderen RKs prangt:

• Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch Zeit überdauernd von Bedeutung sein werden.

Wenn über einen kommenden Film oder ein anderes Kunstwerk kurz vor dem Release, der Veröffentlichung oder der Präsentation breit in den Medien berichtet wird, ist die Grundlage für einen Artikel bereits gelegt. Es ist schon jetzt der Ermessensspielraum des entscheidenden Admins, ob er von einer beständigen Bedeutung ausgeht. Und gemäß dem Grundsatz, einmal relevant = immer enz. relevant ist der Spielraum eigentlich schon jetzt riesig. Natürlich sollte es nicht ein Provinzblatt oder winziges Szenemagazin sein, aber bei allgemeinen Presseveröffentlichungen kann man ebenso davon ausgehen wie bei Präsentationen auf Fachmessen (PC-Spiele werden so über 2 Jahre auf mehreren Messen vorgestellt, und Fachmagazine berichten ausführlichst darüber). Also selbst wenn das MB scheitert, ist für diesen Themenbereich keine wirkliche Veränderung eingetreten. Es ist nur an den Admins, diese Grundlage bei den Entscheidungen intensiver hervorzuheben, daß ein Kennniswechsel, aber kein Regelwechsel stattfindet.Oliver S.Y. 21:08, 17. Mär. 2011 (CET)

Zeitüberdauernde Bedeutung

ist das hauptsächliche Relevanzkriterium, alles andere sind Hinweise zur konkreten Ausprägung. Leider erreichen viele Lemmata eben diese Bedeutung nicht, auch wenn sie derzeit in den Medien gerade beworben, verbreitet oder besprochen werden. Und zeitüberdauernd kann man eben erst nach Ablauf einer längeren Zeit beurteilen. Und die Verbindung von "Nicht gelöscht = Relevant" und "einmal relevant, immer relevant" ist das Übel und der Ausgangspunkt vielen Streits.

Wenn der Artikel zu einem Kandidaten in einer der zahllosen Castingshows oder Bewährungslagern gelöscht werden soll, wird einem genau dieser bezahlte Hype auf dem entsprechendem Sender und der mit ihm verbundenen Printmedien vorgehalten. In Einzelfällen wurden wohl auch schon LAs gestellt, deren Aussichtslosigkeit extra einkalkuliert wurde um ein dauerndes Verbleiben zu sichern. Da nützt dann ein vorläufiges Behalten mit Überprüfung noch während der Kampagnenlaufzeit nichts. Man könnte vielleicht auf "Behalten wegen des derzeitigen Interesses" entscheiden, ohne damit eine andauernde Relevanz zu bestätigen. Wenn dann nach einem Jahr oder auch Zweien, oder auch nach drei Monaten ein erneuter LA gestellt wird, muss dieser neu entschieden werden, ohne formale Bezugnahme auf eine vorhergehende Behaltensentscheidung.
Bei einer solchen Regelung kann man dann auch also sogenannter "Exklusionist" großzügig sein, weil eben nach Abklingen des Rummels eine emotionsfreie Diskussion möglich sein wird und die Fans weitergezogen sind und ihre Webseiten bereits dicht sind.

Filme kurz (wenige Tage) vor der offiziellen Vorstellung im Kino oder auf einem großen Festival zu löschen ist natürlich nicht produktiv, aber um solche Lemmata geht es nicht so oft. Da gibt es meist genug Vorberichte und Regisseur und/oder Produktionsfirma sprechen für die Eintrittswahrscheinlichkeit. Dafür braucht es kein Meinungsbild, eventuell könnte man die Diskussion ja auch mal 12 Tage offen lassen.

Das Meinungsbild greift zu kurz, weil es verschiedene Sachverhalte gleich regeln will. --Eingangskontrolle 17:29, 24. Mär. 2011 (CET)

Ähnliche Gedanken hatte ich auch schon. Vorneweg: Dieses Meinungsbild ist nicht geeignet, hier eine Verbesserung herbeizuführen. Vielleicht sollte man sich aber doch mal von dem Gedanken trennen, dass man Relevanz einmalig für alle Zeiten feststellen kann. Wir haben gerade deswegen recht scharfe und von manchen unverstandene Kriterien für aktuelle Dinge (OK, wird immer weiter ausgehöhlt), weil die Relevanzbewertunng zu diesem Zeitpunkt eigentlich nur eine Prognose auf Relevanz sein kann. Wir zwingen uns, z. B. neue Bands und neu antretende Politiker nach Prognosekriterien hinsichtlich der Relevanz einzustufen und nehmen uns die Möglichkeit, später zu hinterfragen, ob ein Relevanzvorschuss überhaupt eingelöst wurde. Wie es andeutungsweise auch in den Kriterien steht: Ob ein Mensch relevant ist, ist erst dann sicher zu beantworten, wenn er tot ist. Die Relevanzkriterien sehen aber leider keine solche Neubewertung vor. Um jetzt einem naheliegenden Missverständnis vorzubeugen: Das hat nichts mit dem Prinzip "Relevanz vergeht nicht" zu tun. Aktuelle und vergangene Dinge unterliegen grundsätzlich den gleichen Kriterien. Aber vergangene kann man besser beurteilen, und es sollte auch das Prinzip gelten, dass Relevanz gelegentlich neu bewertet werden kann. Das heißt auch, dass weder ein Behaltenentscheid noch eine Löschund mangels Relevanz eine Entscheidung für alle Ewigkeit ist. Wenn man das zulassen würde, könnte man manches viel lockerer sehen. MBxd1 18:08, 24. Mär. 2011 (CET)

Ich hab' euch alle gaanz lieb und schalt‘ jetzt mal für zwei Monate meinen kritischen Geist aus. Booaah ey, megageil, die ganzen Artikel hier! Bitte bringt all euren Müll zu mir, denn ich will mir den Kopf damit vollstopfen. Nun lasset das Rosa Einhorn ein Schlafliedlein für uns singen. Halleluja … --fluss 21:58, 29. Mär. 2011 (CEST)

Auswertung

Bei der Auswertung ist da wohl ein wenig durcheinander geraten. Da steht "Die Einführung der Option in der Löschdiskussion würde mit 16,1% abgelehnt." Wenn eine Einführung mit 16.1% abgelehnt wurde, so wurde die Einführung im Umkehrschluss also mit 83.9% gutgeheissen! Das dies nicht der Fall ist, sieht man ja sofort. --Micha 14:05, 30. Mär. 2011 (CEST)

16,1% stimmten für eine Einführung der Option, 23,4% für eine testweise Einführung (somit insgesamt 39,6% dafür), 60,4% stimmten gegen die Einführung der Option. Die Einführung wurde mit 60,4% Nein-Stimmen abgelehnt. --Pandarine 14:20, 30. Mär. 2011 (CEST)

Steht aber so nicht auf der Vorderseite. Das ist ja das Problem... Und da ich kein Admin bin und die Seite vollgesperrt ist, kann ich daran auch nichts ändern... nur hier motzen. So will es das System. :-) --Micha 14:36, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich bin auch keiner. --Pandarine 15:03, 30. Mär. 2011 (CEST)

Nun besser? Merlissimo 14:39, 30. Mär. 2011 (CEST)

ja, danke. ;-) --Micha 14:43, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wo wir gerade am Meckern sind ... ;-) Da sind drei Tippfehler: "aktzeptiert", "würde" "würde". Ich hätt's ja geändert, aber ich derf net. ;-/ --AchimP 14:52, 30. Mär. 2011 (CEST)