Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Themenringe

Beispiel

Das Beispiel: "Beispiele wie Präsidentschaftswahlen in der Elfenbeinküste 2010 zeigen mit Navigationsleisten, die zum allergrößten Teil aus Rot-Links bestehen, dass der Eifer, Artikel mit derartigen Elementen zu versehen, größer ist als die Motivation, über deren Zweckmäßigkeit nachzudenken. Würden beliebige Themenringe erlaubt, wäre ein explosionsartiger Wildwuchs zu erwarten." ist ungeeignet weil es sich bei der Vorlage:Navigationsleiste Wahlen in der Elfenbeinküste ja nicht um einen unerlaubten Themenring handelt sondern um eine (auch derzeit) erlaubte Navigationsleiste mit einem eingeschräkten Artikelumfang. IMHO sollte man auf das konkrete Beispiel verzichten. Generator 15:05, 13. Dez. 2010 (CET)

Um es hier noch mal ausführlicher zu erläutern: ich halte eine Navigationsleiste, die fast nur aus Rot-Links besteht, für reichlich nutzlos (wegen WP:KPA das schwächste Wort, das mir dazu einfällt), zumal ja noch nicht mal das Thema Wahlen in der Elfenbeinküste existiert. Dass diese Navigationsleiste trotzdem erstellt wurde, demonstriert eindrucksvoll, welch hohes Befriedigungspotenzial für den Autor im Generieren solcher Navigationselemente steckt, sodass jegliches kritische Abwägen „ist dieses Element überhaupt nützlich für den Leser?“ dieser Befriedigung untergeordnet wird. Und genau dazu würde es auch bei Themenringen kommen: unkontrollierter Wildwuchs – bis hin zum Credo „ein Artikel ohne Themenring ist kein Artikel“. --Plenz 08:12, 14. Dez. 2010 (CET)

Was ist an diesem Beispiel denn ein Themenring? Es ist vollständig, ist nicht NPOV, sortiert Artikel zur gleichen Klasse und beschränkt sich nicht nur auf Artikel die in der de:WP existieren. Also keines der Argumente eines Themenrings passt. Dementsprechend ungeeignet als Argument --Dirkb 13:05, 14. Dez. 2010 (CET)

<BK>

Das kritische Abwägen „ist dieses Element überhaupt nützlich für den Leser?“ ist wegen WP:Themenring ja gar nicht erwünscht, im Gegenteil werden diese Rotlinks ja wegen der Vollständigkeit erst gefordert. Deine Argementationslinie unterstützt somit eigentlich eine Änderung des Kriteriums der Vollständigkeit. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:21, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich wüsste nicht, wieso WP:Themenring kritisches Abwägen verhindern sollte. Kritisches Abwägen in diesem konkreten Fall hätte zu der Entscheidung geführt, die Navigationsleiste komplett wegzulassen, da sie dem Leser nichts bringt. Dass sie trotzdem eingebaut wurde, lässt nur eine Diagnose zu: Übereifer. So weit zum Thema Navigationsleisten. Neues Thema: Themenring. Und da ist zu befürchten, dass der diagnostizierte Übereifer einen hemmungslosen Wildwuchs an unsinnigsten Themenringen hervorrufen würde, sobald sie erlaubt wären. --Plenz 16:27, 14. Dez. 2010 (CET)

Mir geht es darum, dass mit mit dem Beispiel Vorlage:Navigationsleiste Wahlen in der Elfenbeinküste suggeriert wird das das Annehmen bzw. Ablehen des Meinungsbilds hätte irgendeinen Effekt auf die Vorlage:Navigationsleiste Wahlen in der Elfenbeinküste. Was es definitiv nicht hat. Die Vorlage ist derzeit eine klar erlaubte Navigationsleiste und wird das auch in Zukunft bleiben. Insoweit verstehe ich nicht warum wir sie hier als Beispiel in einem Meinungsbild über Themenringe bringen. Generator 18:39, 14. Dez. 2010 (CET)

Nichts wird suggeriert. Wer die einleitenden Absätze gelesen und verstanden hat, weiß, dass es in diesem Meinungsbild allein um Themenringe geht. --Plenz 22:48, 14. Dez. 2010 (CET)

Ein Beispiel für Wildwuchs habe ich jetzt mal auf meine Benutzerseite gestellt. Hulk (Hund) und Mairinque sind nach einem Muster entstanden, das mir in letzter Zeit öfters aufgefallen ist: ein für bedeutsam gehaltenes Ereignis aus der Tagespresse dient als Anlass, gleich zwei Stubs zu generieren. Beide sind weitgehend redundant, einer von ihnen ist ein Ort-Stub. Diese Beispiele zeigen, wie man Stubs mit Hilfe von Themenringen „aufmöbeln“ kann, um wenigstens optisch die Tatsache zu verschleiern, dass die Artikel einen armseligen Inhalt haben. --Plenz 09:25, 15. Dez. 2010 (CET)

Pazifische Kategorie-5-Hurrikane

Name	Saison
Patsy	1959
"Mexico"	1959
Ava	1973
Emilia	1994
Gilma	1994
John	1994
Guillermo	1997
Linda	1997
Elida	2002
Hernan	2002
Kenna	2002
Ioke	2006
Rick	2009
Celia	2010
Patricia	2015

Kategorie-5-Hurrikane

Name	Saison
John	1994
Guillermo	1997
Linda	1997
Kenna	2002

Dein Beispiel entspricht aber nicht dem Wildwuchs, den du weiter oben mit der Elfenbeimküste-Wahl-Navi angesprochen hast. Es ist aber ein Paradebeispiel für das, was wir Themenring bezeichnen und so sicher nicht erwünschenswert.

Nach den derzeitigen Kriterien bezeichnen wir allerdings auch mein Beispiel hier rechts als Themenring, weil die Rotlinks zu den zehn anderen Hurrikanen im pazifischen Becken in dieser Intensität fehlen und weil, im Gegensatz zum Original (links abgebildet) keine Spezifizierung des entsprechenden Beckens erfolgte. Wenn man diese beiden Versionen vergleicht, stellt sich jedoch ernsthaft die Frage, wieso die Befolgung des Kriteriums Vollständigkeit WP:TR hier dem neutralen Standpunkt dient und worin der Mehrwert für den Benutzer liegt.

Das Kriterium 4 ist deswegen mMn völlig wirklichkeitsfremd, ja sogar nahezu unsinnig. Im Gegenteil, rote Links erfüllen nicht zwingend den Zweck dessen, wozu Navigationsleisten und Linkboxen eingeführt wurden: der Erleichterung der Navigation zwischen sachlich zusammenhängenden Artikeln. Es widerspricht eigentlich dem gesunden Menschenverstand, in eine Navigationsleiste rote Links aufzunehmen; allenfalls Wartung und Überwachung sprechen dafür, auch rote Links in Navigationselemente aufzunehmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:00, 15. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Da Linkboxen häufig (wie in meinem Beispiel) auch Inhalt vermitteln, spielt auch diese Inhaltsvermittlung eine Rolle. Sie sollte bei der Beurteilung, ob eine Navileiste sinnvoll ist, berürcksichtigt werden – für die Bewertung, ob ein Themenring ein unzulässiger Themenring ist oder nicht, hat diese Funktion keine Bedeutung. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:33, 15. Dez. 2010 (CET)

Doch, meine Beispiele sind Wildwuchs genau so wie der Elfenbeinküste-Wahl-Navi. Knackpunkt ist immer wieder die Motivation des Autors. Die Motivation sollte Leser-bezogen sein „ich glaube, der arme Leser blickt überhaupt nicht durch, ich muss ihm bei der Navigation ein bisschen helfen“, aber ich mache jede Wette, bei dem Elfenbeinküste-Wahl-Navi war die Motivation Autor-bezogen „es wird mir Riesenspaß machen, diesen Artikel mit einer Navileiste aufzupeppen“ ungeachtet dessen Nützlichkeit für den Leser, also Übereifer am falschen Platz. Mit anderen Worten: ich möchte wetten, dass die Anzahl der Autoren, die sich nach einer eventuellen Annahme des Meinungsbildes umgehend auf das Generieren von Themenbildern stürzen werden, ist ungleich viel höher als die Anzahl von Lesern, die bis jetzt Themenringe vermisst haben.

Wir kritisieren zwar beide die vielen Rotlinks, aber wir stellen verschiedene Forderungen. Du sagst „Rotlinks raus und Unvollständigkeit akzeptieren“, ich sage „Navileisten mit allzu vielen Rotlinks raus aus dem Artikel“. (Für Generator: Dies ist eine reine private Meinungsäußerung und hat nichts mit dem Meinungsbild zu tun.)

Immerhin teilen wir die Auffassung „so sicher nicht erwünschenswert“, aber ich prophezeihe, dass der besagte Übereifer genau dazu führen wird. Versuche, Wildwuchs bei Themenringen zu beschneiden, werden zu Edit-Wars führen und schließlich zu der Notwendigkeit, ein komplexes Regelwerk aufzustellen, in welchen Fällen Themenringe akzeptabel sind und in welchen nicht, was reingehört und was nicht usw. Sparen wir uns diese Qual! --Plenz 12:45, 15. Dez. 2010 (CET)

Nehme bspw. en:Template:Twin Cities Transit – nach den derzeitigen Kriterien definitiv ein Themenring, weil hier verschiedene Artikelthemen in einer Navi-Vorlage zusammengefaßt werden. Doch ein richtiger Themenring ist das nicht, wenn man mal von der gelben Untertitelleiste und der siebten und achten Gruppe absieht (wobei ich das nicht genau angeschaut habe), sondern eigentlich ist das lediglich eine "verschmolzene" Darstellung mehrerer Navileisten zum Thema Verkehr in Minneapolis/St. Paul, die bei den jeweiligen verschiedenen Themen augenscheinlich komplett sind.

Solche Navileisten werden hier teilweise toleriert, etwa bei mehrteiligen Verfilmungen nach mehrteiligen Büchern (mir fiele da Star Wars, Harry Potter, Millenium ein). --Matthiasb (CallMeCenter) 13:03, 17. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, einige dieser Navileisten sind wirklich hervorragende Beispiele für den zu befürchtenden Wildwuchs. --Plenz 15:33, 18. Dez. 2010 (CET)

Wieso Wildwuchs? Die Minneapolis-Rotlinks sind auf den ersten Blick alle bei uns ebenfalls relevant und wäre es nicht Minneapolis sondern Berlin schon lange blau. Man kommt aber hier zu nix, weil man ja ständig über LAe zu Themenringen diskutieren muß ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 17:20, 18. Dez. 2010 (CET)

Von den zwei Navi-Leisten in Krieg_der_Sterne bis zu meinem Themenringe-Beispiel ist der Schritt IMHO nicht mehr groß. Als ob George_Lucas#Filmografie und Kategorie:Star_Wars nicht schon genügend Überblicke und Navigationsmöglichkeiten geben würden...

Aber lassen wir's dabei. Wir haben uns in der Vergangenheit schon genug über Qualität und Quantität von Artikeln gestritten, deshalb bezweifele ich, dass ich dir Begriffe wie „Wildwuchs“, „Übereifer“ oder „überfrachten“ nahe bringen kann. --Plenz 18:14, 18. Dez. 2010 (CET)

Stimmt. Daß du Qualität im Weglassen findest, ist mir bekannt. --Matthiasb (CallMeCenter) 22:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Anpassung

Bisher wird nur für oder gegen eine Abschaffung abgestimmt. Ist auch eine Wahl-Option geplant, die eine Änderung der Richtlinie vorsieht, oder wäre das eine Sache für ein zweites Meinungsbild? --Krächz 16:56, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, daß die meisten Benutzer der Wikipedia eine Anpassung wünschen. Ich hatte leider bislang noch nicht die Muse, daß in Optionen zu fassen. Dank der nun höheren Eingangshürden für die Abhaltung eines Meinungsbildes wird es wohl sinnvoller sein, eventuelle Änderungen/Korrekturen gleich mit abzufragen. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:40, 14. Dez. 2010 (CET)

Kriterium Vollständigkeit

Man könnte noch hervorheben, dass das Kriterium Vollständigkeit, irgendwie sinnlos ist, denn an jeder anderen Stelle kann ebenso Unvollständigkeit auftreten, ja ist sogar systemimmanent z. Bsp. bei den Kategorien. --Olaf1541 18:42, 13. Dez. 2010 (CET)

NPOV

In WP:Themenringe wird behauptet, diese verstoßen gegen WP:Neutraler Standpunkt. Mir ist allerdings nicht klar, warum das so sein soll. Das sollten wir mMn als erstes klären, da NPOV ja ein Grundprinzip ist und somit auf jeden Fall eingehalten werden muss. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Wenn man in die ganz alten Diskussionen schaut, wird da angemerkt, daß die Auswahl von X Artikeln zum Thema Y ohne feste Kriterien dem POV des Erstellers folge. Nun ist entspricht die WP als ganzes stets jedoch dem POV der Gesamtheit ihrer Ersteller, sie ist nach dieser Auslegung selbst ein Themenring, weil die meisten Artikel nicht nach festen Kriterien entstehen, sondern eben nach dem Interesse der artikelerstellenden Benutzer. Von daher kann ich in einer Navigationsleiste nicht zwingend einen POV erkennen – jeder beliebige Benutzer könnte die Auswahl ja verändern. Wenn also das mit POV gemeint wäre, dann verstieße das Wikiprinzip von sich aus gegen den neutralen Standpunkt. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:36, 14. Dez. 2010 (CET)

Zum Artikelbestand: Dass einige Artikel schon geschrieben sind und andere nicht, ist aber kein POV eines Autors (wer soll das auch sein?), sondern schlicht eine Tatsache ohne jede Wertung.

Zur Vollständigkeit: Ich denke, wichtig ist bei Navileisten, Kategorien, Listen und Portalen, dass es eine NPOV-Regel gibt, welche Artikel dort gelistet werden. Bei Kategorien können zudem nur blaue Links gelistet werden, bei Navileisten werden der Vollständigkeit halber ggf. auch rote Links gesetzt. Nehmen wir als Beispiel mal en:Template:The Simpsons (aus WP:TR). Entspricht diese Leiste dem NPOV? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:47, 14. Dez. 2010 (CET)

Dass das NPOV-mäßig zugehen muss, ist WP-weit eine Selbstverständlichkeit, die eigentlich nicht extra betont werden müsste. Wie oben richtig angemerkt, ist die Vollständigkeitsforderung in einem Wiki generell absurd, da im einen Fall sowieso prinzipiell unerreichbar, im anderen Fall simpel durch Korrektur/Nachtrag durch andere Mitarbeiter problemlos reparierbar. Logische Folgerung aus meiner Sicht: Für Navis und andere Geschichten den Vollständigkeitsanspruch komplett streichen. Und damit löst sich auch der Themenring selbst in Luft auf, Friede seiner Asche. Das war alles zu lange ein reines Totschlagargument ohne Sinn und Verstand, auf den Müll damit. --PeterFrankfurt 02:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Zur Frage des NPOV siehe auch meine beiden Beispiele zwei Abschnitte weiter oben. Inwiefern soll die rechte beispielhafte Verknappung der WP:TR-gerechten Linkbox links gegen den neutralen Standpunkt verstoßen, nur weil die roten Links fehlen? Wird ein Artikel geschrieben, kann und wird man ihn verlinken und dann auch in eine Linkbox aufnehmen. Die Beschränkung auf existierende Artikel, also ein Verstoß gegen das Vollständigkeitsgebot kann keine Verletzung des neutralen Standpunktes bedeuten. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:09, 15. Dez. 2010 (CET)

Matthias, stell doch mal einen Löschantrag auf WP:NPOV mit deiner Begründung. Oder auch WP:NOR, das ist dann ein Abwasch. Wenn ich anfangen würde aufzuschreiben, was an deinem Argument alles nicht stimmt, dann sitze ich morgen noch hier. --Minderbinder 12:03, 15. Dez. 2010 (CET)

Bei Navis werden aber auch die Rotlinks gesetzt, dann kann man die Vorlage auch als To-Do-Liste benutzen. Eine Navi mit fehlenden Rotlinks wird daher als unvollständig gewertet, das hat aber nichts mit NPOV zu tun. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:10, 15. Dez. 2010 (CET)

Ja. Meine Worte, aber anders. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 13:22, 17. Dez. 2010 (CET)

Meine Frage wurde noch nicht beantwortet: Entspricht diese Leiste dem NPOV? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:44, 19. Dez. 2010 (CET)

Nein. Die Zeile 'Themes' z.B. ist völlig willkürlich. Warum sollten wir nicht z.B. feelings, Literature, school oder feminism ergänzen?

Bei politischen Themen wird das IMO noch deutlicher. Betrachte etwa die Leiste en:Template:Animal_rights. Diese Zusammenstellungen kaschiert die grundverschiedenen, zueinander inkompatiblen und einander scharf widersprechenden Positionen der genannten AktivistInnen/AutorInnen/Organisationen.

Themenringe stellen immer zwischen verschiedenen Begriffe einordnende Zusammenhänge her und haben somit immer einen Standpunkt. Diese ordnenden Zusammenhänge können wie beim Beispiel 'animal rights' kontrovers sein, müssen es aber nicht. In jedem Fall aber reproduzieren sie diese Einordnung und somit auch einen Standpunkt. --goiken 18:30, 9. Jan. 2011 (CET)

Systematik

Praktisch ist an den Navigationsleisten und Themenringen das sie eine gewisse Systematik reinbringen können. So werden alle Teile einer Reihe automatisch nach dem gleichen Prinzip benannt. Generator 03:23, 14. Dez. 2010 (CET)

Modifikation von Themenring

Themenringe vollends abzuschaffen erachte ich als wenig zielführend. Ich habe deshalb einen weiteren Abschnitt eingetragen, um die Hauptproblematik "Vollständigkeit" per Modifikation abzudecken. --Zollwurf 13:00, 14. Dez. 2010 (CET)

Zum Vorschlag „gleichrangige Elemente und gleichrangiges Attribut“: Was hindert mich unter dieser Formullierungen daran, durch Abgeordnete eines Gremiums nach Geschlecht zu navigieren? KünstlerInnen (einer festen Gruppe) nach der Anzahl ihrer Werke oder SchülerInnen aufzuzählen? ProfessorInnen einer Universität nach dem Notendurchschnitt ihrer StudenInnen? (Das sind rhetorische Fragen)

Auch wenn ich, wie du vorschlägst, etwa Küstenstädte nach Zugehörigkeit zu einem Meeresgebiet ordne, kann das in Hoheitskonflikten den Standpunkt einer Partei reproduzieren, die eine Stadt wegen der angeblichen Relevanz dieser Zugehörigkeit für sich beansprucht.

Jede dieser Sortierungen ist aber problematisch, weil sie das Weltbild transportieren, dass das jeweilige Kriterium ein sinnvolles ist, um die jeweiligen Elemente zu ordnen. Das kann in Einzelfällen kontrovers sein, muss es aber nicht. In jedem Fall ist es ein Standpunkt. --goiken 18:56, 9. Jan. 2011 (CET)

Wenn das alles schon als Ausschlusskriterium taugen soll, dann müssen wir aber auch schnellstens die komplette WP dichtmachen, denn bei Anlegen des gleichen harten Maßstabs wird man überhaupt keinen Artikel finden, der als NPOV durchgeht! Man darf doch Navileisten u. ä. m. nicht mit noch schärferen Maßstäben behandeln, wie sie für normale Artikeltexte gelten. Und dann lösen sich alle diese imaginierten Probleme in Luft auf. --PeterFrankfurt 03:15, 12. Jan. 2011 (CET)

Wie man von dieser Position aus die ganze WP dicht machen muss, sehe ich nicht. Du hast aber insofern recht, das Navileisten natürlich lange nicht die einzigen Seiten mit diesem Problem sind. Das kann für manche Listen, Kategorien, selbst für eine Artikelstruktur oder Fließtext genau das selbe Problem geben. Ich würde TR deshalb auch nicht speziell auf Navileisten beschränkt interpretieren. (Diesen Satz von WP:TR „in anderen Bereichen kann das, was hier als Themenring bezeichnet wird, vollkommen zulässig oder sogar die Regel sein.“ würde ich auch streichen wollen)--goiken 11:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Themenring-Vorlage vs. Portale

Den Artikeln eine Navi-Leiste anzuhängen in der sich Links finden die irgendwie mit dem Thema in Zusammenhang stehen, halte ich persönlich nicht für sinnvoll. Andererseits gibt es allerdings auch strenge Voraussetzungen die erfüllt sein müssen Um ein Portal frei schalten zu dürfen, deren Sinn sich mir ebenfalls nicht erschließt. (Mindestanzahl an Betreuern, Mindestanzahl an "Befürwortern", Relevanzkriterien etc.) Da Themenring-Vorlagen nun kaum etwas anderes sein dürften als Mini-Portale, würde ich es allerdings sehr befürworten diese strengen Portal-Richtlinien deutlich zu lockern. Die Themenring-Befürwortern könnten dann ihre Linklisten pflegen und Themenbereiche zusammenstellen und die Themenring-Gegner hätten nicht in jedem Artikel eine willkürlich zusammengestellte Vorauswahl mit weiterführenden Links. Hat da mal jemand drüber nachgedacht? --Nicor 15:12, 14. Dez. 2010 (CET)

Portale sind keine Themenringe (i.S. der Wikipedia), weil nicht von Portal zu Portal weitergelinkt wird. Was du vielleicht meinst, sind die sog. Webringe. --Zollwurf 15:33, 14. Dez. 2010 (CET)

Zollwurf, was Nicor meint ist, daß Portal:Inseln ein Themenring wäre, befände sich diese Seite im Artikelnamensraum. Ergo, WP:TR streng ausgelegt: jedes Portal ist ein Themenring. Jedes Portal entspricht demnach nicht dem neutralen Standpunkt. Ergo: Portal allesamt löschen. Nein? Dann stimmt wohl an WP:TR irgendwas nicht. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:14, 15. Dez. 2010 (CET)

Wo bleibt die Empirie?

Diskussionen im luftleeren Raum sind keine gute Idee. Auf den LK-Seiten des Jahres 2010 wurde knapp 200 mal mit dem Begriff Themenring argumentiert, meist als Teil des Löschantrags. Um einen gewissen Eindruck zu geben, welche Navigationsleisten uns erhalten bleiben würden, wenn WP:TR abgeschafft wird, und wie in den LD mit Bezug auf WP:TR argumentiert wird, sollten diese LD zumindest im Sinne einer hinreichend großen Stichprobe ausgewertet werden. Zum Beispiel so wie folgt. (Auswahl: Ich habe einfach die ersten zehn LD aus der oben verlinkten Suche aufgeführt. Die Nennung des Hauptarguments aus WP:TR, welches zur Löschung von Navis führte, ist etwas subjektiv, da oft die Löschbegründung nur einen pauschalen Verweis auf WP:TR enthält, bietet aber den meisten Mehrwert in dieser Diskussion.) --Minderbinder 11:59, 15. Dez. 2010 (CET)

Datensammlung: Navi nach Themenring-LA behalten

der Vollständigkeit halber und zur Ergänzung eingefügt Gruß Tom 21:36, 26. Jan. 2011 (CET)

1. LD 2007-Feb.: Vorlage:Navigationsleiste Panzermodelle des Ersten Weltkrieges

Datensammlung: Navi 2010 nach Themenring-LA behalten

1. LD 2010-Feb.: Vorlage:Navigationsleiste GNU-Software
2. LD 2010-Mai: Vorlage:Navigationsleiste Listen römischer Bauwerke und Bauteile
3. LD 2010-Mai: Vorlage:Navigationsleiste Mercedes-Benz-Typen
4. LD 2010-Mai: Vorlage:Navigationsleiste Kader der SV Elversberg
5. LD 2010-Sep.: Vorlage:Navigationsleiste Leuchtfeuer in Hamburg, dann Vorlage:Navigationsleiste Leuchttürme in Hamburg
6. LD 2010-Sep.: Vorlage:Navigationsleiste Bildtafeln der Verkehrszeichen in Europa

Kann gern erweitert werden. --Minderbinder 11:59, 15. Dez. 2010 (CET) (Jetzt alle 20 Treffer der ersten Seite ausgewertet. --Minderbinder 12:29, 25. Dez. 2010 (CET))

Datensammlung: Navi als Themenring per SLA entsorgt

der Vollständigkeit halber und zur Ergänzung der "SLA-Abgänge" eingefügt Gruß Tom 15:28, 26. Jan. 2011 (CET)

1. Vorlage:Navigationsleiste_Bradley-Panzer Begründung: „Murks das ganze, ...“

Datensammlung: Navi 2010 als Themenring gelöscht

1. LD 2010-Feb.: Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Niedersachsen, Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Nordrhein-Westfalen, Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Hessen, Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Sachsen-Anhalt, Vorlage:Navigationsleiste Regionen in Schleswig-Holstein (alle fünf als TF gelöscht)
2. LD 2010-Mär.: Vorlage:Navigationsleiste Herta Müller
3. LD 2010-Mai: Vorlage:Navigationsleiste Passagen in Paris
4. LD 2010-Mai: Vorlage:Navigationsleiste HTC Mobiltelefone
5. LD 2010-Juni: Vorlage:Navigationsleiste Verschlüsselungs-Betriebsarten
6. LD 2010-Juni: Vorlage:Navigationsleiste Speicherkarten
7. LD 2010-Juni: Vorlage:Navigationsleiste Ich + Ich
8. LD 2010-Juni: Vorlage:Navigationsleiste Alte Maße und Gewichte Begründung: TR-2 (nicht vollständig)
9. LD 2010-Juni: Vorlage:Navigationsleiste Komik Begründung: Es treffen alle vier Punkte aus WP:TR zu.
10. LD 2010-Aug.: Vorlage:Navigationsleiste Französische Automobilmarken bis 1918 und Vorlage:Navigationsleiste Französische Automobilmarken von 1919 bis 1945 (zu lang, Abgrenzung TF, neu aufgeteilt in fünf Perioden/Navis nach FIVA-Einteilung)
11. LD 2010-Aug.: Vorlage:Navigationsleiste deutscher Seifenopern TR-1 (subjektiv) + TR-2 (unvollständig)
12. LD 2010-Sep.: Vorlage:Navigationsleiste Alternative Rock (alle 4 TR-Kriterien)
13. LD 2010-Sep.: Vorlage:Navigationsleiste Antarktische Inseln (siehe auch LP) Begründung: TR-2 (nicht vollständig, bei Vollständigkeit zu lang) + TR-1 (Auswahl subjektiv bzw. TF)
14. LD 2010-Sep.: Vorlage:Navigationsleiste Klettergebiete in Deutschland

Datensammlung: Navi 2011 als Themenring gelöscht

1. LD 2011-März : Vorlage:Navigationsleiste der als KFK identifizierten bis zum Jahr 1975 noch schwimmfähigen Kriegsfischkutter (Kern-) Begründung: „Themenring“, erklärend dazu: „keine anerkannten relevanten wissenschaftlichen Zeiträume“

Kann gern erweitert werden. --Minderbinder 11:59, 15. Dez. 2010 (CET) (Jetzt alle 20 Treffer der ersten Seite ausgewertet. --Minderbinder 12:29, 25. Dez. 2010 (CET))

Jo, Inseln in der Antarktis sind salso ubjektiv. Manche bezeichnen sie als Inseln, andere als was? Unterseeische Berge, die über die Wasseroberfläche herausragen oder was? Wo ist da Theoriefingung? Was ist subjektiv daran? Die Leiste war vollständig (alle blauen Links enthalten), also ist nicht TR-2 sondern TR-4 der Löschgrund. Naja, daß das vierte Kriterium nach dem gesunden Menschenverstand bei einer Navileiste eigentlich Unsinn ist (wohin soll bei roten Links navigiert werden???), habe ich schon oben gezeigt. An die beiden nächsten Beispiele erinnere ich mich nicht mehr, kann also als Nicht-Admin dazu keine Stellung nehmen. Bei den Seifenopern. Nun, Seifenoper ist eindeutig definiert, die Zahl der Seifenopern, die in D produziert wurden, ist endlich, kann also komplettiert werden. TR-2 lag somit nicht vor. TR-1 schon gar nicht, weil Seifenopern sich halt durch gewisse Merkmale auszeichnen, die andere Serien halt nicht haben. Also wohl auch eine Fehlentscheidung, die wohl eher nach dem Auftrete der Claqueure denn nach Sachargumenten (und nach Studium der einschlägigen Artikel) entschieden wurde, noch dazu per SLA. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:21, 17. Dez. 2010 (CET)

Lieber Matthias, ich halte es nicht für sinnvoll, hier die Löschdiskussionen nochmal aufzurollen. Es geht um eine konkreten Eindruck der jetzigen Löschpraxis. Das heißt nicht, dass man sich die LD-Entscheidungsbegründungen zu eigen machen muss. Kannst du zwischen 1) Datensammeln, 2) Daten aufbereiten, 3) Analyse, 4) Wertung des Istzustandes unterscheiden? Wir sind hier in diesem Abschnitt bei 1 und 2. --Minderbinder 15:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Stimmt ich war hier zu 3. und 4. vorausgeeilt, in dem ich deine Beispiele analysiert und bewertet habe. Für diese Entgleisung entschuldige ich mich. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Nacktes Grauen springt mich an. Und gleich noch Stoff für ein weiteres Contra-Argument. --Plenz 18:23, 18. Dez. 2010 (CET)

Angenommen...

...WP:Themenring wird abgeschafft. Wenn ich dann eine Vorlage:Sterne der Milchstraße erstellen wollte, wie soll ich dann vorgehen? Alle Sterne, deren ich habhaft werde in eine seitenlange Monsternavi? Oder doch nach eigenen Kriterien eine Vorauswahl treffen zB Vorlage:Sterne mit einer scheinbaren Helligkeit von 2 mag oder heller. Was tun, wenn jemandem meine Auswahl nicht gefällt? Bastelt der dann seine eigene Navi (Vorlage:Sterne mit einer absoluten Helligkeit von -2 mag oder heller, Vorlage:Bekannte Sterne innerhalb von 5 Parsec, Vorlage:Schnellläufer in der Milchstraße, Vorlage:Klasse-O-Sterne, Vorlage:Sterne, die wo man im Sommer in der Hauptstadt sehen tut)? --NCC1291 22:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Na klar wird er das tun. Was sollte ihn daran hindern? Die Anzahl von Themenringen, die man in einen Artikel hineinstopfen kann, ist unbegrenzt. --Plenz 00:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Klar: It's a wiki! Man wird sich in solchen Fällen per Diskussion irgendwann über den angemessenen Umfang einigen, ohne dass eine Keule der absoluten Vernichtung darüber schweben würde. --PeterFrankfurt 01:47, 19. Dez. 2010 (CET)

Optimist. Zwischen den Fraktionen "Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Übersichtlichkeit entsteht durch Weglassen" und "Viel hilft viel, wir haben doch genug Platz" wird es nie eine Einigung geben. --Plenz 09:50, 19. Dez. 2010 (CET)

Doch, wird es. Bisher gab es auch bei fast allen Streitfragen irgendwann einen Kompromiss. Und wenn für einen Themenring das Kriterium ist "hilft Leser weiter" (und das gilt bei Navigationsleitsn und ähnlichem immer), dann sollte auch klar sein dass eine Seitenlange Monsternavi Unsinn ist. Evtl wäre auch eine Begrenzung auf x Elemente sinnvoll, wobi x dann irgendwo da liegt, wo sich derzeit große Navi-Leisten befinden. Gruß, Nothere 11:35, 19. Dez. 2010 (CET)

• Die These "Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Übersichtlichkeit entsteht durch Weglassen" wurde schon längst aufgegeben. Versuche doch mal einen Artikel mit weniger als 50k Textlänge exzellent zu bekommen... --Matthiasb (CallMeCenter) 15:35, 19. Dez. 2010 (CET)

Vorsicht. Böswillige Menschen könnten dir jetzt unterstellen, du würdest glauben, dass man einen 45k-Text exzellent machen kann, indem man 5k Flachlaberei hinzufügt, wie das bereits gängige Praxis bei Stubs ist, damit sie nicht so mickrig aussehen. --Plenz 11:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn der ein oder andere in dieser Form heute keine Chance mehr hätte: Mehr als die Hälfte der Exzellenten Artikel ist kürzer als 50 kB, darunter sicherlich auch welche aus jüngerer Zeit, nicht ausgerechnet nur die 1000 ältesten. --Tolecro 00:12, 27. Dez. 2010 (CET)

Wieso darf eine Enzyklopädie keine Querverweise bieten, die hunderte Seiten lang sind? Wir leben in Zeiten wo schon Schulkinder über PC mit Terabyte großen Festplatten verfügen. Good bye, Turnvater Jahn ;-) --Zollwurf 23:16, 19. Dez. 2010 (CET)

Übersichtlichkeit ist ein wundervolles Anliegen. Aber das durch Weglassen erreichen zu wollen, ist kein korrekter logischer Schluss, das ist zu kurz gedacht bzw. in den meisten Fällen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Zu oft habe ich nur wüste Löschorgien in richtiggehender Zerstörungswut erlebt. Ich kann mich da richtig aufregen. - Nein, Übersichtlichkeit erreicht man vor allem durch übersichtliche Anordnung und Gliederung. Übersichtlichkeit heißt, dass man auf einen Blick jenes Detail finden kann, nach dem man eigentlich sucht. Und da hilft vor allem eine in sich logische Gliederung, mit aussagekräftigen und zutreffenden Kapitelüberschriften. Dann darf alles drumrum gerne auch länger sein, trotzdem muss man sich da nicht in irgendeiner Bleiwüste verirren. --PeterFrankfurt 02:17, 20. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich das Beispiel von NCC1291 in meine kleine Welt übertrage, bedeutete das, dass zukünftige folgende Themenringe nicht ausgeschlossen werden können

• Comicstrips, die eine Frau als Titelfigur haben (Blondie, Winnie Winkle, Little Orphan Annie ... )
• Comicstrips, deren Lebensdauer ein halbes Jahrhundert überschritt (Blondie, Winnie Winkle, Barney Google ... )
• Comicstrips, deren Zeichner wechselten (Blondie, Winnie Winkle, Little Orphan Annie, Barney Google ... )

oder

• Comics, in denen ein Hund namens Struppi eine wichtige Rolle spielt (Tobias Seicherl, Tim und Struppi, ...). Hier wären natürlich Editwars zu erwarten, da letzterer im Original bekanntlich Milou heißt

Meines Erachtens wäre somit wildester Assoziation und Subjektivität Tür und Tor geöffnet, also das, was uns mit einer gewissen Regelmäßigkeit im Bereich Kategorien begegnet. --Kickof 08:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Full ACK. Wie ich schon oben (Beispiel für Wildwuchs) demonstriert hatte. --Plenz 11:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Wenn Du/Ihr jetzt noch sagen könntet, welcher der 4 Punkte von WP:TR für die Comicbeispiele zutreffend wäre? --Olaf1541 13:09, 24. Dez. 2010 (CET)

Wie wäre es mit den Punkten 1, 2 und 4? --Kickof 08:42, 25. Dez. 2010 (CET)

Bis auf beim vierten Beispiel (das habe ich gestern wohl übersehen) halte ich keines der TR-Kriterien für zutreffend (nichtdestotrotz für nicht unbedingt völlig sinnlose Informationen, für eine Verarbeitung in einer Navileiste aber auch ungeeignet). --Olaf1541 10:39, 25. Dez. 2010 (CET)

Beispiel 1 (Frauen als Titelfigur), Punkt 1: Ehefrau, berufstätige junge Frau, Waisenkind; Punkt 2:naturgemäß unvollständig (wer hat den Überblick?); Punkt 4: geradezu zwangsläufig. usw. --Kickof 21:43, 25. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1: Frau als Titelfigur scheint mir recht präzise, einen Zusammenhang mit "die coolsten Kneipen" kann ich nicht erkennen (es heisst im Beispiel ja nicht: die coolsten Titelfiguren); warum keine Vollständigkeit erreicht werden kann, entzieht sich mir auch; auf Punkt 4 habe ich geradezu gewartet: Du hast doch selbst Rotlinks in Deine Beispiele eingebaut, also trifft Punkt 4 auch nicht zu. --Olaf1541 22:13, 25. Dez. 2010 (CET)

Punkt 1: Genremix, Punkt 2: der Großteil der Sekundärliteratur zum Themengebiet konzentriert sich auf Europa und Nordamerika; wie sieht es mit anderen Ländern aus? Punkt 4: Die Rotlinks sind von mir geplante Artikel, die die Übersicht erweitern, aber nicht komplettieren.

Was ich mit den Beispielen 1 bis 3 verdeutlichen wollte, war, dass man locker irgendein belangloses, doch halbwegs vernünftig erscheinendes Kriterium generieren kann, um fast identische Listen bzw. Themenringe zu erzeugen. --Kickof 08:51, 26. Dez. 2010 (CET)

Keines deiner Beispiele ist ein Themenring, nicht einmal bei gestrenger Auslegung der bisherigen Regelungen, sobald man hier die Veröffentlichung in der Tagespresse als Zusatzbedingung herannimmt. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Was wäre denn dann ein Themenring? Vielleicht habe ich die bisherige Diskussion missverstanden? --Kickof 18:16, 27. Dez. 2010 (CET)

en:Template:The Simpsons ein Themenring, weil hier unterschiedliche "Objekte" (Charaktere, Sammelartikel, Episodenlisten, fiktive Orte und andere Artikel vermengt werden) --Matthiasb (CallMeCenter) 11:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Info. Ich lese WP:TR allerdings immer noch anders. -- Kickof 18:26, 30. Dez. 2010 (CET)

WP:Themenring hat zugeschlagen

Das Problem ist, dass die "Falle" des Themenrings i.d.R bereits zuschnappt, bevor der Ausbau der Inhalte abgeschlossen ist. Mehrfach belegt durch den vorhergehenden Abschnitt “Wo bleibt die Empirie?” Dies widerspricht dem evolutionären Grundgedanken der Wikipedia, der in vielen Bereichen erfolgreich praktiziert wird. Der "alte Zopf" der Themenringe als "Totschlagargument" passt nicht mehr ins Konzept. Gruß Tom 21:49, 26. Jan. 2011 (CET)

Nun, das einzige "Totschlagargument", das ich hier sehe, ist der Verweis auf die WP-Ideologie: das regelt sich alles irgendwann durch irgendwen von selbst. Erspart einem die Auseinandersetzung mit Sinn und Ziel einer Navigationsleiste. Nur dass eine TR-Navi einem irrelevanten Artikel entspricht: beides ist durch das Wikprinzip nicht behebbar.

Das Problem auf beiden Seiten ist, dass der eigentliche Hintergrund von TR in den Diskussionen keine Rolle spielt. Die einen halten sich an die starre Kriterienliste, die anderen an ihre beliebigen Assoziationen zu einem Thema und keiner schert sich um den Wert der Navis. Wenn ich hier lese, was für ein nebulöses und teilweise abwegiges Verständnis von Themenringen herrscht, dann kann eigentlich nur Ziel sein, ganz deutlich herauszustellen, was in Wirklichkeit dahintersteckt. Am besten unter Verzicht auf den Begriff, den die meisten verwenden ohne ihn zu verstehen. -- Harro von Wuff 00:31, 27. Jan. 2011 (CET)

An ihren Wirkungen sollt ihr sie erkennen... oder so. Ich reagiere nur auf die in meinen Augen aberwitzigen Gründe, die in Einzelfällen das Todesurteil TR belegen sollen: Unvollständigkeit. Als ob überhaupt irgendein Artikel der WP jemals komlett als vollständig deklariert werden könnte. Das ist einfach ein Widerspruch gegen das Wiki-Prinzip an sich und gehört abgeschafft. --PeterFrankfurt 03:31, 27. Jan. 2011 (CET)

Ja, perfekt. Genau das meinte ich. Da wird in den Diskussionen nur ein Stichwort in die Runde geworfen, ohne im Geringsten verstanden zu haben, worum es geht. Ein guter Artikel sollte vollständig belegt sein, Pro und Contra darstellen, nichts Wesentliches auslassen und nichts übertrieben darstellen. Und wenn das nach Meinung der Leser nicht passt, dann gibt es noch den QS-Baustein Neutralität. Und bei einer Navi? Da habe ich nur Stichworte ohne Darstellung und Erläuterung des Zusammenhangs, was erschwerend dazu kommt. Also muss die Auswahl selbst inklusive Überschrift aussagekräftig sein. Es muss eine umfassende Auswahl sein ohne wesentliche Auslassungen und ohne das herauszustellen, was einzelne WP-Autoren besonders interessiert (und an Artikeln vorhanden ist). Die Auswahl ist nicht dem POV des Autoren überlassen, sondern er braucht wie bei einem Artikel auch Quellen dafür. Es muss eine übliche, belegte Auswahl sein, keine exotische, selbst ausgedachte. Und das alles Entscheidende: Die Navi muss von Anfang an so gestaltet sein, weil es keinen QS-Baustein für Navis gibt. Und weil man bei einem Artikel über den geschilderten Kontext und vorhandene Links, aber auch anhand von Stil und Wortwahl sich selbst ein Urteil über die Neutralität machen kann. Bei einer Navi hat man nur eine Reihe von Stichworten und muss sich auf den Ersteller verlassen (können). (Die allermeisten Leser werden auch die Navi-Diskussionsseite nicht finden.)

Vollständigkeit ist nicht absolut zu nehmen, was zuverlässige Quellen als vollständig oder zumindest als repräsentativ und umfassend ansehen, das genügt auch. Aber eine Navi anzulegen wie einen Artikel, ohne die Auswahl vollständig geklärt zu haben, das ist zu wenig.

Und mal grundsätzlich: wenn man schon ständig Navis, Boxen, Listen, Kategorien und Artikel miteinander vergleicht, dann muss man auch ganz genau auf die Unterschiede zwischen den verschiedenen Elementen eingehen und erklären, warum man diese vernachlässigen kann. Und nicht mit einem einfachen "sind doch auch nur" hinweggehen. -- Harro von Wuff 14:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Da ist doch schon wieder diese unverhältnismäßige Absolutheitsanspruch drin: "Es muss von vornherein perfekt sein". Nein, muss es nicht. Denn es ist ein Teil eines Wikis, das sich darauf verlassen darf, dass ein nicht perfektes Element von der Community im Laufe der Zeit auf einen vernünftigen Stand gebracht wird. Dass nicht jede Oma den Navi-Editor findet, ist kein Argument: Wenn man unbedingt will, dann kann man es rausfinden. Wie gesagt, es ist ein Wiki, und dann soll man auch die Teilelemente wie Wikis behandeln. Navis u. ä. sind mitnichten "gleicher" als einfache Artikelinhalte. --PeterFrankfurt 02:24, 28. Jan. 2011 (CET)

SNCR Wo lebt Ihr denn? Garnix ist hier perfekt - fast überall ist zu verbessern. Wenn's gar nicht geht bin ich auch für löschen und stelle LA's. Hier gehts um Themenringe und insbesondere Navileisten richtig? Letztere werden leider zu oft und zu früh gelöscht. Darum geht es mir und wie ich denke auch etlichen Anderen. Gruß Tom 14:29, 28. Jan. 2011 (CET)

Da ist doch schon wieder dieser Diskussionsstil, der immer wieder die Verständigung scheitern lässt. Ich sage, eine Navi ist kein Artikel, weil a)b)c)d)e)f)g). Und die Antwort? Nein. It's a Wiki. Punkt. Na denn, danke für ihre Aufmerksamkeit. -- Harro von Wuff 15:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Deine Punkte a) bis g) sind halt allesamt nicht anwendbar, da, wie gesagt, hier ist Wiki. Sie sind unlogisch und kontraproduktiv. --PeterFrankfurt 01:43, 29. Jan. 2011 (CET)

Wenn du jetzt noch irgendwie begründen könntest, warum sie nicht anwendbar und unlogisch sind (außer mit dem nichts sagenden Totschläger "It's a wiki"), dann würden wir so langsam mit der Diskussion anfangen. -- Harro von Wuff 06:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn's denn unbedingt sein muss. Aber da fällt erst so richtig auf, wie schwammig Deine "Argumente" sind, es gibt fast nichts Zitierbares: Es muss eine umfassende Auswahl sein ohne wesentliche Auslassungen und ohne das herauszustellen, was einzelne WP-Autoren besonders interessiert Ja, schöner Anspruch. Aber genau das kann man nicht gleich im ersten Anlauf verlangen, in einem Wiki DARF sich sowas über die Zeit hinoptimieren, dafür ist es gerade eben geschaffen worden. - Die Auswahl ist nicht dem POV des Autoren überlassen, sondern er braucht wie bei einem Artikel auch Quellen dafür. Ja, klar, wird nach Wiki-Prinzip so erarbeitet, nicht unbedingt im ersten Anlauf. - Es muss eine übliche, belegte Auswahl sein, keine exotische, selbst ausgedachte. Ja, klar, dito. - Und das alles Entscheidende: Die Navi muss von Anfang an so gestaltet sein, weil es keinen QS-Baustein für Navis gibt. Wie bitte? Dein Hauptargument ist, dass Dir der QS-Baustein für Navis fehlt? Da fehlen mir die Worte vor solchen Scheuklappen. Nein, bei allem Respekt, das ist blühender Unsinn. Vergiss es. - Und weil man bei einem Artikel über den geschilderten Kontext und vorhandene Links, aber auch anhand von Stil und Wortwahl sich selbst ein Urteil über die Neutralität machen kann. Bei einer Navi hat man nur eine Reihe von Stichworten und muss sich auf den Ersteller verlassen (können). (Die allermeisten Leser werden auch die Navi-Diskussionsseite nicht finden.) Genauso Quatsch und inhaltslos. - Also zusammengenommen: Null Argumente, weg mit den unsinnigen Löschungen und Verboten. --PeterFrankfurt 02:36, 31. Jan. 2011 (CET)

Nun, es macht keinen Unterschied, ob du pauschal "Nein. It's a Wiki." schreibst oder einzelne Sätze zitierst und wahlweise "Nein. It's a Wiki." oder gar "Quatsch und Unsinn" dahinterschreibst. Eigentlich sollte einsichtig sein, dass Vokabular wie schwammig, Scheuklappen, inhaltslos (neben Quatsch und Unsinn) nicht gerade Kennzeichen einer sachlichen Diskussion sind. Wenn man Argumente nicht verstehen kann, was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dann kann man nachfragen, aber man muss sie auch verstehen wollen.

Um mal die Unlogik deiner Argumentation aufzuzeigen: das Wiki-Prinzip heißt ja nur, dass alles gemeinschaftlich geändert werden kann, wenn sich jemand dafür findet. Wenn sich aber bei einer fehlerhaften Navi niemand findet (oder sie gar nicht verbesserungsfähig ist - eine sinnvolle Navi "berühmte US-Schauspieler" kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen), sie aber auch nicht gelöscht werden kann, dann steht sie auf ewig in der WP. Und da der Leser nicht erkennen kann, dass sie fehlerhaft ist, wird sie als vollwertige Navi wahrgenommen. Das läuft hinaus auf: theoretisch gibt es Regeln aber praktisch ist alles erlaubt. -- Harro von Wuff 21:26, 31. Jan. 2011 (CET)

Auch das ist nicht logisch. Wo fordere ich, dass überhaupt keine Löschung möglich sein soll? Nur die Gründe dafür will ich nicht anders ausgelegt sehen als bei normalen Artikeln. Navis sollen keinerlei Sonderbehandlung unterworfen sein, weder im Positiven noch im Negativen. Dann brauchen wir diesen Regelkram auch nicht. - Ob ein Leser erkennen kann, ob irgendwas in der WP, Artikel oder Navi oder Bild oder sonst ein Element, fehlerhaft ist, liegt allein an seiner Kompetenz, auch hier sehe ich keinerlei prinzipiellen Unterschied zwischen Artikel und Navi ( & Co). --PeterFrankfurt 03:26, 1. Feb. 2011 (CET)

Wenn du das Behalten von fehlerhaften Navis forderst (analog zu fehlerhaften Artikeln), dann werden sie nicht gelöscht, oder? Es gibt kein "überhaupt nicht" oder "ein bisschen" Löschen, es gibt die Navi oder es gibt sie nicht. Ansonsten gehst du wieder überhaupt nicht auf auch nur ein einziges Argument ein, sondern wiederholst nur das schon vielfach in Frage gestellte "Navi = Artikel". -- Harro von Wuff 01:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Nein, hier fordert niemand weder das Behalten fehlerhafter Artikel noch das Behalten fehlerhafter Navis. "Fehlerhaft" lässt sich aber in den meisten Fällen nicht nur durch Löschen lösen, sondern viel produktiver durch Verbessern! Das ist der Grundansatz eines Wikis. Und Du schnallst immer noch nicht, dass es unlogisch und sinnlos ist, einen künstlichen Unterschied zwischen einem Navi und einem normalen Artikel zu konstruieren. Für beide müssen die gleichen Regeln gelten, nicht mehr und nicht weniger. --PeterFrankfurt 04:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Eine Winderei. Niemand hat die Absicht, fehlerhafte Navis zu behalten, aber verbessern kann man sie nur, wenn man sie behält, oder? Wann und ob überhaupt verbessert wird, steht dann allerdings in den Sternen.

Was du nicht begreifst ist, dass es unlogisch ist, die offensichtlichen Unterschiede zwischen Navis und Artikeln zu verleugnen, und dass es sinnlos ist, eine Diskussion nur mit Parolen wie "It's a Wiki" zu führen. -- Harro von Wuff 13:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Nirgends gibt es hier von Dir eine nachvollziehbare Begründung (außer "muss so"), warum Navis anders als Artikel behandelt werden sollten. Es gibt ja auch keine. Und ja, erstmal behält man Elemente der WP und verbessert sie, bevor man sie gleich in die Löschhölle schickt. Wenn es dann doch nichts hilft, bin sogar ich schon mal für Löschen gewesen. Das schließe ich nicht prinzipiell aus, bis dahin muss aber einiges schiefgelaufen bzw. versäumt worden sein. Das halte ich generell für den einzig angemessenen Arbeitsstil. Nochmal: Auch der Kollege unten vermisst von Dir klare, nachvollziehbare Argumente: wo sind denn nun a), b) usw.? --PeterFrankfurt 02:22, 4. Feb. 2011 (CET)

Hallo Harro! Bitte verlinke oder verweise auf a)b)c)d)e)f)g). Ich möchte Dir gern zuhören - aber wie soll ich erahnen was Du meinst? Nebel zu verbreiten, hilft dem Diskussionsstil ebenso wenig weiter wie persöniiche Animositäten. Sorry das musste mal raus. Gruß Tom 13:45, 29. Jan. 2011 (CET)

Gegenfrage, nur damit ich weiß, wo im Nebel du stehst: auf was hat sich eigentlich dein SNCR-Abschnitt bezogen? -- Harro von Wuff 06:02, 30. Jan. 2011 (CET)

Ist ja etwas eingeschlafen hier, aber es wäre gut, wenn das Meinungsbild irgendwann laufen würde. So wie ich das verstehe, ist der befürchtete worst case für den Fall der Aufhebung von WP:TR, dass jeder zu allem Möglichen willkürliche Navi-Leisten erstellt. Aber entfällt "WP:TR", gibt es ja immer noch Hilfe:Navigationsleisten.

1. Keine Themenringe
2. Navigationsleisten sollten eine überschaubare Anzahl an Einträgen enthalten und nicht raumgreifend den Artikel dominieren.
3. Navigationsleisten sollten mindestens vier Links zu existierenden Artikeln enthalten.
4. Nutzung als Zeitleiste: Für die Auflistung von Trägern bedeutender Ämter wird die Verwendung von Navigationsleisten toleriert.

Natürlich kann man auch das zur Diskussion stellen, aber zunächst einmal wäre die Übersicht gewahrt. Man könnte dann natürlich immer noch eine Navi-Leiste "Die fünf beliebtesten Politiker beim ZDF-Politbarometer vom xx.yy.zzzz" anlegen oder "Der beliebteste Politiker beim Politbarometer seit 2004" (besteht als Tabelle im Artikel Politbarometer), mit dem Ergebnis, dass bestimmte Politiker am Ende des Artikels 30 Navi-Leisten hätten. Dann bräuchte man noch eine Navi-Leiste "Navileisten zur Beliebtheit für Politiker", "Navileisten Wahlergebnisse" etc.

Dass das Quatsch ist, sieht jeder, dafür braucht es keine Regel. Deshalb glauben so viele an das Wiki-Prinzip: Offensichtlicher Quatsch wird sich nicht durchsetzen. Andererseits wäre der Gedanke modularer Navigationsleisten doch reizvoll, dann wären so Monstren wie Vorlage:Navigationsleiste_Mercedes-Benz-Typen besser wartbar. Was spräche außerdem gegen QS-Bausteine für Vorlagen? Es gibt ja auch Diskussionseiten für Vorlagen.

Abzuwägen wäre aus meiner Sicht eher, wann man eine Grafik, Tabelle oder Liste in einen Artikel setzt, wann man eine Liste erstellt und wann man eine Navi-Leiste nimmt. Am Beispiel Vorlage:Navigationsleiste_Mercedes-Benz-Typen wäre doch zu überlegen, die Zeitleiste in einem Artikel zu verwenden.

Aber da man über Navigationsleisten diskutieren kann, ihren Inhalt unabhängig von den Artikeln ändern (verbessern) kann, sie verschieben kann, halte ich es für sehr kontraproduktiv, sie mit einem Totschlagargument zu löschen. Durch nachvollziehbare Verbesserung statt wiederholt scheiternder Anläufe könnte sogar sowohl für Erfahrene als auch für Einsteiger das Erstellen "guter" Vorlagen erleichtert werden, die Diskussion auf themenfremden Projektseiten (= LK) reduziert werden, der Regulierungswahn runtergefahren werden. --Zahnradzacken 18:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

MB entfernt

Das Meinungsbild wurde von der Seite Wikipedia:Meinungsbilder entfernt. --PM3 15:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

Themenringe

Warum wurde das hier eigentlich nicht gestartet? Genügend Unterstüzer wären ja vorhanden... Generator 12:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Wiederbelebung

Ich habe dieses Meinungsbild wieder eingetragen und ein paar Änderungen vorgenommen. Das MB wäre in meiner Sicht jetzt startbereit. Kommentare? --weltforce (Diskussion) 19:18, 18. Jun. 2012 (CEST)

Werde es mir gleich durchlesen. Sollten nicht die anderen informiert werden? Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 19:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Start angekündigt ist, werde ich die Unterstützer anschreiben. --weltforce (Diskussion) 19:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Okay. Thorsten Reiß besitzt keine Navileisten. Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 19:31, 18. Jun. 2012 (CEST)

Falls mehr Leute für den Kompromissvorschlag stimmen. Wie soll der dann genau ausschauen. Werden dann einfach nur die zwei letzten Sätze auf die WP:Themenring Seite geklatscht oder wird die umgestaltet? Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 19:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Diese beiden Sätze würden WP:Themenring grundlegend verändern. Ich vermute, dass das MB zu 20% Pro, 30% Contra und 50% Kompromiss ausgehen wird. --weltforce (Diskussion) 19:57, 18. Jun. 2012 (CEST)

Achja, wie haben jetzt 5x Pro und 7x Contra. Wie könnten noch mehr Contra-Argumente brauchen. --weltforce (Diskussion) 19:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gut, inhaltlich dürfte jetzt nichts mehr an Inhalt fehlen. Nur befürchte ich, später lesen das die wenigsten durch. --weltforce (Diskussion) 20:17, 18. Jun. 2012 (CEST)

Starttermin

Ich schlage als Starttermin den 23. Juni 2012 vor. --weltforce (Diskussion) 21:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

Bevor die Unterstützer nicht benachrichtigt sind, sollte auf keinen Fall ein Starttermin festgelegt werden. Die Unterstützungsstimmen sind bis auf wenige Ausnahmen uralt, ohne eine Erneuerung würde ich sie als nicht mehr gültig betrachten und schon von daher die Gültigkeit des MBs ablehnen. -- Perrak (Disk) 23:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde sie benachrichtigen. Sollte keine Rückmeldung von manchen Benutzern kommen, trage ich sie als Unterstützer aus. --weltforce (Diskussion) 23:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin immer noch dabei. Grüße--MaxEddi Ι Disk. Ι Bew. 00:12, 19. Jun. 2012 (CEST)

Status quo ante. --weltforce (Diskussion) 16:43, 19. Jun. 2012 (CEST)

Quorum?

Welches Quorum gilt für dieses MB? --RokerHRO (Diskussion) 22:01, 18. Jun. 2012 (CEST)

Inhaltlich 2/3, steht umseitig. Etwas viel, wenn man bedenkt, dass zwei Vorschläge zur Wahl stehen. Dass Abschaffung oder die Ergänzung der Regeln doppelt so viele Stimmen bekommt wie der andere Vorschlag und der status quo zusammen kann ich mir kaum vorstellen. Da ich den status quo gut finde, müsste mich das nicht stören, aber ein wenig unfair finde ich das schon ;-) -- Perrak (Disk) 23:44, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe diesen Vorschlag: Es gibt ja 3 Möglichkeiten: 1) Pro, 2) Contra 3.) Alternativer Vorschlag. Wie wäre es, dass Pro und Alternativer Vorschlag zusammen die 2/3 Mehrheit bilden müssen? --weltforce (Diskussion) 23:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Klar, das wäre möglich, da beides auf die teilweise bzw. vollständige Abschaffung der Richtlinie hinausliefe. Dann könnte allerdings der Einwand kommen, dass damit theoretisch 1/3 der Stimmen + eine Stimme ausreichen würde.

Gibt es einen Grund für den Alternativvorschlag? Der scheint mir so lieblos ausgearbeitet, dass man ihn auch ganz weglassen könnte, in der Form wird kaum jemand dafür sein. -- Perrak (Disk) 00:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem Quorum sehe ich die Erfolgsaussichten des MB nach der bisherigen Formulierung eher als ungewiss Das Problem sieht man schon in der Pro-/Contra-Argumentation. Die Pro-Seite hat eine vollkommen andere Vorstellung, was ein TR ist. Anhand dieser Vorstellung kamen dann auch die aufgelisteten Argumente zustande. Mit der kann die Contra-Seite aber gar nichts anfangen bzw. teilt sie erwiesenermaßen nicht denselben Optimismus. Wenn die Contra-Seite aber bereits eine vollkommen andere Definition hat, kann sie gar nicht zustimmen. Sie wird sich dann auch nicht auf eine radikale Forderung der Pro-Seite (Abschaffung) einlassen, weil sie das Eintreten ihres Worst-Case-Szenarios erwarten muss (1. Contra-Argument, entspricht ihrer Definition von TR).
Entweder muss also eindeutig nachgewiesen werden, dass die Annahmen der Contra-Seite falsch sind. Dazu bräuchte es wahrscheinlich ein paar stichhaltigere Argumente und nicht nur persönliche Befindlichkeiten. Vorzugsweise wissenschaftliche Beweise und / oder objektiv nachvollziehbare Argumente. Gibt es bspw. eine wissenschaftliche Grundlage für die Formulierung der Regel Themenring? Oder gibt es reputable Gegenbelege, die gegen diese strenge Regel ins Feld geführt werden können?
Alternativ muss der Contraseite eine Definition angeboten werden, die ihr die Angst vor einem Worst Case nehmen. Man muss sie da abholen, wo sie mit ihren Ängsten steht und diese Ängste zerstreuen. Das kann mitunter bedeuten, dass die Maximalforderung (vollständige Abschaffung ohne Alternativregelwerk) nicht durchsetzbar ist. Da werden einfach "Urängste" angesprochen, die Wahl zwischen zwei scheinbaren Extremen, Pest und Cholera. Und wer dazwischen steht, weiß nicht genau, wo er jetzt hin soll.
Genau genommen will vermutlich auch die Mehrheit der Pro-Seite nicht das, was in Contra 1. steht. Vielleicht lässt sich daher eher eine Umformulierung von TR finden, die beiden Seiten entgegen kommt. Andernfalls droht sich die Pro-Seite, wie von Perrak angedeutet, zwischen Pro- und Alternativvorschlag aufzureiben. Dann ist die Pro-Seite möglicherweise am Ende zwar in der Mehrheit, verliert aber, weil sie sich nicht auf eine Vorgehensweise einigen kann. -- Avantenor (Diskussion) 01:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Ich habe das ungute Gefühl, dass nicht viele bestimmt für "Pro" oder "Contra" stimmen. Deshalb sehe ich den Vorschlag, einen Kompromiss zu schaffen, der ausgewogen zwischen Pro/Contra sein soll. Bitte helft uns, diesen Kompromiss auszuformulieren. --weltforce (Diskussion) 01:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Avenator und Weltforce: Auch wenn eure Beiträge mit meiner Frage, mit der ich diesen Abschnitt eröffnete, nix zu tun haben, teile ich eure Sorge, dass mit einem MB eher eine "Kampfabstimmung" erfolgt, statt dass ein für beide "Seiten" akzeptabler Kompromiss gesucht wird. Das sind auch meine Erfahrungen aus anderen Meinungsbildern. Zudem wird die "unterlegene Seite" nach dem MB recht derb kleingehalten und jegliche Kritik – egal, wie sachlich und gut begründet sie sein mag – wird abgebügelt mit: „Wurde damals aber soundso entschieden, also bleibt das so, basta! Doch wenns dir nich passt, starte doch ein neues MB!“    Ich möchte nicht, dass sich sowas wiederholt.

Bei dem ersten MB, an dem ich mich – sachlich, argumentativ und Kompromisse suchend – beteiligte, dachte ich noch, ein Meinungsbild sei nichts weiter als eine nichtrepräsentative(!) und unverbindliche Umfrage, um mal zu erfahren, wie die interessierten Wikipedianer über das Thema so denken. Ich wusste nicht, dass Meinungsbilder de fakto zum Fällen von verbindlichen und hinterher nur noch schwer zu ändernden Entscheidungen genutzt/missbraucht wird. Diese leider immer häufigere Praxis erschwert die weitere konstruktive Arbeit an der WP leider immer mehr. Vielleicht bräuchten wir mal ein Meta-Meinungsbild über den Sinn und angemessenen Gebrauch von Meinungsbildern. ;-(

--RokerHRO (Diskussion) 22:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Eine grundsätzliche Überlegung wäre: Wenn das Ziel sowieso eher ein Kompromiss ist, dann wäre es evtl. besser, keine Abstimmung über die Abschaffung zu starten, sondern über einen überarbeiteten und angepassten Text. Die Furcht vor einem "rechtsfreien" Raum ist sehr stark und irrational.

Aber mal unabhängig davon, der beste Ausgangspunkt für die MB und einen Alternativvorschlag wäre die bestehende Definition:

1. Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung).
2. Die Zusammenstellung ist nicht vollständig (bzw. kann nicht vervollständigt werden) oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z. B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“.
3. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix.
4. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der Wikipedia existierende Artikel, wie z. B. „Reiterprozessionen“ mitBlutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt.

Gibt es darin einen Punkt, der zu ändern wäre? Meines Erachtens höchstens der 2. mit der Vollständigkeit. Hier müsste dann eine entsprechende Alternativformulierung gefunden werden (hab ich glaub schon gesehen). Bin mir aber nicht sicher, ob wir den Punkt grundsätzlich anfassen sollten, denn das formulierte Beispiel ist auch etwas, was die Pro-Seite vermutlich nicht will.

Wenn in diesen vier Kernpunkten erstmal grundsätzlich keine Probleme bestehen, dann kann es noch an der Auslegung liegen. Dann müssten entweder ergänzende Regeln oder entsprechende positive Ausnahmen und Interpretationshilfen formuliert werden, an denen sich Löschentscheidung orientieren können und das Thema konkreter eingrenzen. Das würde diesem Regelwerk seine willkürlichen Totschlag-Qualitäten nehmen. Die Pro-Seite hätte eine gewisse "Rechtssicherheit" um ihre Vorstellungen umzusetzen, die Contra-Seite müsste keine Wild-West-Bedingungen befürchten. -- Avantenor (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

---

Ich meinte eher,wie viele Leute mindestens abstimmen müssen, damit das MB irgend eine Legitimation hat. Ich zitiere:

„Unter Quorum (lateinisch für „von denen“, Plural „Quoren“) versteht man

• die Zahl der Stimmberechtigten, die sich an einer Abstimmung beteiligen müssen, damit diese gültig bzw. erfolgreich ist, siehe Quorum (Politik)“

--RokerHRO (Diskussion) 00:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin für 100. Das dürften genug sein. Die Argumente sind ja auch komplexer gestaltet als sonst in den MBs. --weltforce (Diskussion) 01:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ein Quorum in diesem Sinne ist in der WP nicht üblich, es ist auch nicht erforderlich. Wenn ein Thema nur drei Leute interessiert, dann ändern diese ganz ohne MB eine Regel, und wenn niemand protestiert, dann war's das. Wenn man schon ein offizielles MB veranstaltet, dann kann jeder abstimmen, der das will. Wer darauf verzichtet, verzichtet eben. -- Perrak (Disk) 09:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß, dass Quoren bei WP-Meinungsbildern nicht üblich sind und ich finde das sehr schade. Ich habe nämlich schon Meinungsbilder erlebt, wo nur recht wenige abgestimmt haben, (wohl weil nichtgenügend für das MB „geworben“ wurde oder damals noch nicht so viele Leute bei WP mitgemacht haben?) und die Initiatoren & Unterstützer aber trotzdem seitdem dieses fragwürdige MB als Totschlagargument benutzen, um ihre Meinung hier weiter zu verbreiten und sachliche und berechtigte Kritik stur zurückzuweisen. Und ich möchte gerne vermeiden, dass sich sowas wiederholt.

Ich finde deinen Einwand berechtigt, dass es Nischenthemen gibt, wo ein niedriges Quorum gerechtfertigt ist und sich auch niemand daran stört. Aber ein „Wir 10 haben das mal im kleinen Kreis besprochen und mit 6 zu 4 Stimmen soundso entschieden“ hat eben ein ganz anderes Gewicht als ein „500 Wikipedianer haben abgestimmt und 300 waren dafür“.

--RokerHRO (Diskussion) 21:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist durchaus eine berechtigte Frage. Aber warum sollte es ein Quorum geben? In den kürzlich durchgeführten Meinungsbildern gab es mehrere hundert Stimmen. Deswegen sehe ich keinen Grund, sowas hier einzuführen, vor allem da Themenring ein sehr ernstes und wichtiges Thema ist und viele Benutzer schon auf der Begriff gestoßen sein könnten, vor allem nach der LA-Welle von Navigationsleiste in dieser und letzer Woche. --weltforce (Diskussion) 22:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie weiter oben schon angegeben: Ein Meinungsbild, erst recht mit geringer Beteiligung und/oder knappem Ausgang kann (und wurde bei vergangenen MB auch oft) dazu missbraucht werden, um sachliche Argumente/Kritik der "unterlegenen Seite" brüsk abzubügeln. Daher fände ich es schön – wenn man schon meint, ein MB abzuhalten, anstatt konstruktiv an Kompromissen zu arbeiten – wenn die Initiatoren eines MB sich selbst die Beschränkung auferlegen, dass sie die "Abstimmung" im MB für nichtig oder nicht relevant erklären, wenn nicht eine gewisse Mindestteilnehmerzahl abgestimmt hat und eine Zustimmung/Ablehnung von deutlich über 50% für oder gegen eine Änderung ausgesprochen hat.

Eine solche Selbstbeschränkung hätte zudem den beruhigenden Effekt auf die Diskutanten, dass niemand in Panik verfallen muss (und deswegen überhitzig streiten muss), weil sich am Status Quo erstmal nichts ändern wird, außer eben eine „überwältigende Mehrheit“ will eine Änderung etc.

Kurzum: Wenn sich bei einem MB 500 Leute beteiligen und über 400 für/gegen die Fragestellung sind, dann kann ein MB vielleicht(!) dafür sorgen, dass die Streitfrage für eine Weile erledigt ist. Ein Garant ist das natürlich nicht. Ein knappes Ergebnis jedoch stiftet eher Unfrieden, wenn dann nämlich die 55%-Fraktion anschließend ihre Meinung radikal in der WP durchsetzt. Been There Done That. :-(

--RokerHRO (Diskussion) 22:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gut. Ich, als (mittlerweile alleiniger) Initiator, bestimme, dass das Meinungsbild für ungültig erklärt wird, sollte die Gesamtbeteiligung (inkl. Enthaltung) weniger als 100 betragen und der Ablehnungswert höher als 45 Prozent ist. --weltforce (Diskussion) 23:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde meine Unterstützerstimme mit diesem Modus nicht erneut bestätigen. Sorry, aber IMHO würde durch den Start des MBs vielen Benutzern Zeit geraubt und zwar ohne das sich irgendwas ändert. Denn mit diesem Modus, also 3 Alternativen, wobei für Alternative 2 nur 1/3 stimmen muss, dass es angenommen wird, und für Alternative 1 oder 3 (das oder ist hier exklusiv) müssen 2/3 Stimmen. Selbst wenn keiner dagegen wäre und 66% für Vorschlag 1 stimmen, solange die anderen 34% für den "Kompromiss" stimmen, bliebe es beim Status quo. Da kann man die Abstimmung IMHO auch gleich sein lassen.

Ich schlage vor, dass darüber nachgedacht wird, die 2/3-Mehrheit zu streichen und stattdessen den Vorschlag als angenommen zu betrachten, der eine Mehrheit von 50%+1 Stimme bekommt. Noch besser fände ich aber, wenn man sich auf einen einzigen Änderungsvorschlag verständigen könnte. Dann könnte man, wenn gewollt, auch eine 2/3-Mehrheit nehmen, wobei ich diese in diesem Fall als zu hoch erachte.

Ich sehe auch einen Änderungsbedarf. Aber Contra-Punkt 1 muss irgendwie abgefangen werden. Damit dürfe das MB nämlich auch mit einfacher Mehrheit scheitern. Denn das, was dort am Beispiel Albert Einstein durchgespielt wurde, möchte hier vermutlich niemand. Gruß, --Gamma127 10:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Quorum kann so nicht gesetzt werden, siehe Anmerkung von Perrak. So wird das MB inhaltlich jedenfalls scheitern, und wohl auch von vielen formal abgelehnt werden.

Was den Änderungsvorschlag von Avantenor oben betrifft, da habe ich eine wesentliche Anmerkung. Punkt 4 beißt sich mit Punkt 2. Wenn nach Punkt 2 ein Kennzeichen eines Themenringes ist, daß er nicht vollständig ist und auch nicht vervollständigt werden, dann sind Navis keine Themenringe, wenn sie vervollständigt werden können. Nach dieser Auslegung wäre der Aspekt des Punktes 4 obsolet, ob die Navi nur Elemente nur zu bereits existierenden Artikeln enthält, da eine solche "Nur-Blau-Link-Navileiste" eben entweder vervollständigt werden kann (kein TR) oder sie kann eben nicht vervollständigt werden (TR). Wenn generell erwünscht ist, daß Navis auch alle möglichen Rotlinks enthalten, dann wäre das in Hilfe:Navigationsleiste zu regeln (BTW: gehört die Seite nicht wirklich in den Namensraum Hilfe. Warum haben wir diesen Murksnamensraum nicht abgeschafft!), aber nicht innerhalb von Wikipedia:Themenring. Der Aspekt des Punktes 4 hat überhaupt keine Auswirkung darauf, ob eine Navi ein TR ist oder nicht. Eine "Blau-Link-Navi" ist allenfalls unvollständig und deswegen nur nach Punkt 2 zu beurteilen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab keinen konkreten Vorschlag gemacht, das sind die aktuellen Bedingungen für WP:TR, gegen die sich das MB hier richtet.

Ich sehe Punkt 4 nicht als redundant. Punkt 2 sagt erstmal nichts über Rotlinks aus, sondern nur über thematische Geschlossenheit. Das mit thematischer Geschlossenheit auch bislang nicht existente Artikel einbezogen werden müssen, wird erst durch Punkt 4 konkretisiert.

Argumentativ kann ich zu Deiner Ausführung nur sagen, wenn Du es mit "gehört in Hilfe:Navigationsleiste" begründen willst, wäre es bei einem erwartungsgemäß kontroversen Thema wie diesem besser, es vorher tatsächlich dort zu integrieren und dann mit Verweis auf die dortige Regelung auf die Redundanz zu verweisen. Das gäbe dann eine gewisse Sicherheit, dass es auch nach der Abschaffung von WP:TR eine Handhabe gegen missbräuchliche Verwendungen von Navigationslisten gibt. Andernfalls muss man als Vertreter der Sicherheitslinie befürchten, dass der Änderungs-Elan der Abschaffungsfreunde nach der Annahme der MB erlahmt. -- Avantenor (Diskussion) 12:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Also ich unterstütze keine MBs die ein Quorum haben und auch keine die eine 2/3 Mehrheit voraussetzen. Generator (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde versuchen, alle hier vorgebrachten Äußerungen zu berücksichtigen. --weltforce (Diskussion) 16:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

So, das MB ist von mir grundlegend neu gestaltet worden. Kein Quorum. Es gilt jetzt die 1/2 Mehrheit (einfache Mehrheit). --weltforce (Diskussion) 21:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der Kompromissvorschlag ist doch kein Kompromiss

Gerade unvollständige und nicht zu vervollständigende Gruppierungen sind doch das Übel, das wir hier in der dt. WP nicht haben wollen. Ob man das nun Themenring nennt oder anders, spielt ja keine Rolle. Dieser "Kompromissvorschlag" ist also kein Kompromiss zw. "themenringe Ja/Nein" sondern ganz klar für Themenringe. Oder habe ich was übersehen? --RokerHRO (Diskussion) 22:27, 18. Jun. 2012 (CEST)

Allein die unvollständige Zusammenstellung von gleichrangigen Artikeln soll nicht als Themenring gelten. Wir können es auch "alternativer Vorschlag" nennen, wenn du es passender findest. --weltforce (Diskussion) 23:25, 18. Jun. 2012 (CEST)

In Alternativer Vorschlag geändert. --weltforce (Diskussion) 23:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die Formulierung ist immer noch nicht sinnvoll. Natürlich ist die unvollständige Zusammenstellung gleichrangiger Artikel ein Themenring, man sollte nicht einfach das Gegenteil behaupten. Sinnvoller wäre eine Formulierung, die Themenringe unter bestimmten Umständen für zulässig erklärt, dann entspricht der Text dem, was beabsichtigt ist. -- Perrak (Disk) 23:40, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Abschnitt grundlegend neu gestaltet. --weltforce (Diskussion) 00:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt paßt nicht zu den Abstimmungsalternativen. Darüber hinaus war die Intention des ursprünglichen MBes, mit der Alternative einer Anpassung von WP:TR an den Zeitgeist der heutigen Wikipedia zu erwirken, also durch Ausloten etwa dessen, was als zulässiger Themenring gilt und was nicht. Da diese meine Intention nun völlig durch ein Verbot von LAen mit der Begründung Themenring ersetzt wurde, habe ich mich als Initiator ausgetragen. Desweiteren halte ich diesen "Kompromißvorschlag" für formal mangelhaft; auswertbar ist das MB mit der gesetzten 2/3 Mehrheit bei drei Alternativen sowieso nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wird noch optimiert werden. --weltforce (Diskussion) 16:44, 19. Jun. 2012 (CEST)

So, gut. Ich habe den MB-Text nochmal stark verbessert/präzisiert/ausgearbeitet. Es gilt jetzt die einfache Mehrheit. Übrigens meinte ich nicht, dass LAs mit Begründung "Themenring" verboten werde sollen, mein Standpunkt war nur, "Auf keinen Fall darf ein LA unbegründet mit "Themenring" begründet werden". --weltforce (Diskussion) 20:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Etwas holprig. Du meinst vermutlich: "Themenring" allein ist keine ausreichende Begründung für eine Löschantrag. -- Perrak (Disk) 09:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

Pro- und Contra-Argumente

Hallo,
gibt es einen Grund, warum die Pro- und Contra-Argumente in einer Tabelle stehen statt untereinander? Die meisten Argumente sind ja nicht paarig, es ist also nicht sinnvoll, sie nebeneinander zu stellen. Außerdem fehlen Argumente für oder gegen den Vorschlag zur Ergänzung der Richtlinie, wenn man diese schon zur Abstimmung stellt, sollten auch Argumente dazu nachzulesen sein. -- Perrak (Disk) 23:48, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde mich dransetzen. Danke. --weltforce (Diskussion) 00:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dafür hast Du jetzt per BK meine Ergänzung durcheinander gebracht ;-) Danke für die Reparatur, ich sortiere das trotzdem mal nach oben, weil mir das das entscheidende Contra-Argument scheint. -- Perrak (Disk) 00:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Umständlich

Man sollte 1. optisch klarer machen was denn nun eigentlich der Vorschlag ist. Außerdem sollte klargemacht werden welcher Text nun genau auf welche Regelseite eingeführt werden soll bzw. was gestrichen werden soll. Oder hab ich was übersehen? Generator (Diskussion) 10:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde das berücksichtigen. --weltforce (Diskussion) 16:45, 19. Jun. 2012 (CEST)

So, ich habe 1) eine einfache Mehrheit umgesetzt, 2) den Vorschlag des Meinungsbildes umgeändert sowie 3.) den Vorschlag präziser und einfacher formuliert. Anregungen? --weltforce (Diskussion) 19:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt sollte man nur noch die genauen Änderungen optisch hervorheben. Generator (Diskussion) 15:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das werde ich noch machen. Aber erstmal möchte gerne den inhaltlichen Teil abschließen. --weltforce (Diskussion) 15:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Eine offensichtlich willkürliche Auswahl einiger wesentlichen Artikel zu einem Thema ist nicht mit "Themenring" begründbar

Warum? --BuschBohne 19:16, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich werde das nochmal überarbeiten und präzisieren. Danke für den Hinweis. --weltforce (Diskussion) 19:49, 19. Jun. 2012 (CEST)

Stark erweitert und präzisiert. Bitte nochmal überprüfen. --weltforce (Diskussion) 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Jo, jetzt ists gut --BuschBohne 20:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, es soll als Grundgerüst dienen. Gibt es noch evt. Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge? --weltforce (Diskussion) 20:56, 19. Jun. 2012 (CEST)

Frage

Könnte mit der neuen Regelung eine Vorlage wie en:Template:Minor planets navigator möglich werden? --BuschBohne 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bitte ein anderes Beispiel nehmen. Nur Vorlagen u. Ä., die der Navigation zwischen verschiedenen Artikeln dienen, sind von diesem Begriff betroffen, in anderen Bereichen (z. B. Kategorien, Infoboxen, Listen) kann das, was hier als „Themenring“ bezeichnet wird, vollkommen zulässig oder sogar die Regel sein. --weltforce (Diskussion) 20:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es ging nur darum ob diese Vorlage möglich wäre, da ich sie für Dreck halte --BuschBohne 20:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nein. Das wäre tatsächlich ein löschfahiger Themenring. Ein unbrauchbarer Themenring weist thematisch kaum vorhandene Verbindungen auf. Hier geht es um verschiedene Themenbereiche, die zusammengepfuscht werden. --weltforce (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nanu?. Gerade ein Template, das mir als Leser das "Blättern" durch die Elemente einer wohlgeordneten Liste erlaubt, ist doch sehr sinnvoll und sowas gibts doch in der dt. WP auch zu hauf, etwa bei Benedikt XVI. und anderen Staatsoberhäuptern etc. --RokerHRO (Diskussion) 22:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wie bitte? Ich glaube, er meint den Part unter Template documentation. --weltforce (Diskussion) 23:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Weiß nicht, was Benutzer:BuschBohne meinte. Vielleicht erklärt er seine Frage nochmal genauer. :-) --RokerHRO (Diskussion) 23:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich meinte das über "Template documentation". Es ist völlig sinnlos nur auf den Asterpoiden der eine um 1 nierigere nummer und auf den der eine um 1 höhere nummer hat, navigieren zu können.--BuschBohne 12:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Achso. Das ist hier völlig üblich, etwa bei Staatsoberhäuptern, U-Bahn-Stationen, und und und. Das ist explizit kein Themenring, da es ja eine völlig abgeschottete Leiste ist. --weltforce (Diskussion) 18:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bei Staatsoberhäuptern sind Navigationen zu Nachfolgern und Vorgängern sinnvoll, da diese ja tatsächlich im Amt aufeinander folgen, also etwas miteinander zu tun haben. Asteroiden, deren Nummer sich um 1 unterscheidet, würden bei einer Sortierung nach irgendeinem sachlichen Kriterium nur selten nebeneinander liegen. Das wäre so, als würde man die Staatsoberhäupter alphabetisch sortieren. -- Perrak (Disk) 13:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Richtig. Aber ich verstehe nicht, was diese Frage mit Themenringen zu tun hat. --weltforce (Diskussion) 13:13, 21. Jun. 2012 (CEST)

Mehr Alternativvorschläge?

Wenn man die Diskussionsbeiträge hier so anschaut, sieht es so aus, als würden die meisten glauben, es solle hier stumpf für/gegen Themenringe generell abgestimmt werden. Dass das gar nicht das Ziel des MB ist, wird einem zwar beim genauen Lesen des MB klar, was mit "pro" und "contra" gemeint ist, aber ... spitz formuliert... wer liest das schon so genau, ehe er einfach abstimmt? :-/

Vielleicht wäre es besser, wenn 2..3 Alternativvorschläge (plus der derzeit bestehenden Regelung) gemacht würden, zwischen denen man sich dann entscheiden kann. Wenn aus der Abstimmung dann kein klarer Favorit hervorgeht, sollten wir uns bemühen, aus den besten 2 Vorschlägen einen Kompromissvorschlag zu machen, der dann von einer deutlichen Mehrheit getragen wird.

Ich weiß, dass das deutlich mehr Arbeit macht. Aber ich hoffe, dass wir dadurch eine Regelung finden, die eben wirklich für die nächste Zeit von der Mehrheit der Wikipedianer mitgetragen und verstanden wird. --RokerHRO (Diskussion) 22:36, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der derzeitige Vorschlag soll einen guten Kompromiss abgeben. Im Ideafall wird dieser Vorschlag dann inhaltlich im "Gleichgewicht" sein. Ich frage mich, wie dann diese neuen Vorschläge lauten würden, wo doch schon ein "Kompromiss" zur Abstimmung steht? --weltforce (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Okay. Ich versuche mich mal an einem Alternativvorschlag. Ich wünschte mir vor allem klare Entscheidungsregeln, was für Navleisten erwünscht/toleriert/unerwünscht sind, und auch ggf. den Hinweis, was Grenzfälle sind, die im Einzelfall entschieden werden müssen:

Ein Themenring ist eine Zusammenstellung mehrerer Querverweise (Verlinkungen) im Artikel-Namensraum in einer Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion zu thematisch ähnlichen Artikeln, die dazu dient, potenziell in mehreren Artikeln eingebunden zu werden. Solche Zusammenstellungen sind in der deutschen Wikipedia unerwünscht, da sie stets nur eine subjektive und willkürliche Auswahl an „thematisch verwandten Artikeln“ beinhalten können, was dem Neutralitätsgedanken der Wikipedia widerspricht. Zusammenstellungen von „thematisch verwandten Artikeln“ können jedoch erlaubt werden, wenn sie klar definierte und allgemein anerkannte Abgrenzungskriterien besitzen (z.B. "Navleiste:Achttausender", nicht jedoch: „Navleiste:Berge über 6500m“) die Zugehörigkeit der Artikel anhand der Abgrenzungsregeln nachprüfbar ist (z.B. „Navleiste:Amtierende Staatsoberhäupter Europa“, nicht jedoch: „Navleiste:Amtierende Staatsoberhäupter mit einem Jahreseinkommen >100000 €“. Letztere wäre erlaubt, wenn es eine anerkannte, neutrale und nachprüfbare Quelle für die Einkommen gäbe.) und einen klar erkennbaren Mehrwert für die Artikel bieten, der über das bloße Auffinden von „thematisch verwandten Artikeln“ hinausgeht. Zum Beispiel weil sie hilft, den Artikel in seinem Kontext besser einzuordnen und zu verstehen. Diese Regelung betrifft nur Themeringe nach obiger Definition. In anderen Bereichen (z. B. Kategorien, Infoboxen, Listen) können unvollständige oder nicht klar abgrenzbare Zusammenstellungen und Gruppierungen zulässig oder sogar die Regel sein. Zulässig sind daher solche Navigationsleisten und Linkboxen, die eine vollständige Aufzählung enthalten (da nur so eine subjektive oder willkürliche Auswahl vermieden werden kann) gleichrangige Elemente enthalten (um zu vermeiden, dass die Auswahlkriterien selbst – auch wenn sie klar definiert sind – willkürlich gewählt werden) und deren Elemente in überwiegender Mehrheit relevant genug für eigene Artikel sind. (Es ist jedoch nicht Voraussetzung, dass alle Artikel bereits existieren.)

Begründungen/Erklärungen:

• Die Themenring-Regel sollte vor allem im Artikel-Namensraum gelten. In Portalen, Hilfeseiten und Benutzerseiten gelten sicher andere Regeln.
• Es mag Grenzfälle geben, wo man – anhand von verständlichen Entscheidungshilfen – diskutieren kann und Einzelfallentscheidungen treffen kann, ohne dass gleich Anarchie und Wildwuchs zu befürchten ist. Darum fände ich eine Einschränkung sinnvoll, dass vor allem solche grenzwertigen Navleisten einen klaren Mehrwert für den Artikel haben müssen, denn ein "ach, diese Navleiste wäre doch (zum Herumstöbern) interessant" reicht dann als Begründung in diesen Grenzfällen nicht mehr aus.
• Es sollte nochmal kurz und klar aufgelistet werden, welche Arten von Navleisten auf jeden Fall zulässig sind, um (Lösch-)Diskussionen in diesen Fällen abzukürzen. Dabei habe ich den letzten Punkt absichtlich ein wenig aufgeweicht, da ich eine „NavLeiste:Stadtteile von X-Stadt“ nicht allein deshalb verbieten möchte, nur weil vielleicht 2 der 20 Stadtteile besser in einem gemeinsamen Artikel beschrieben werden, da sie für eigene Artikel zu wenig "Substanz" bieten würden.

--RokerHRO (Diskussion) 00:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gefällt mir gut, der Entwurf. Das Wort "unstrittig" würde ich allerdings rausnehmen. Mir ist klar, was Du damit aussagen willst, aber ohne ist die Bedeutung des Textes identisch, und dass sich niemand streitet lässt sich leider nicht vorschreiben. Im Gegenteil, gerade an solchen Formulierungen entzündet sich immer mal Streit ;-) -- Perrak (Disk) 09:44, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mir gefällt der Entwurf auch sehr gut; er ist vor allem kürzer, übersichtlicher und verständlicher als der aktuelle Vorschlag. Deshalb schlage ich vor, dafür nicht extra einen neuen Vorschlag einzustellen, sondern dass dieser Entwurf die neue Grundlage des Kompromisses wird. --weltforce (Diskussion) 12:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Okay. Ich habe das umstritte „Unstrittig“ entfernt. :-) --RokerHRO (Diskussion) 21:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Sehr gut. Ich habe versucht, dein Entwurf in TR zu integrieren. Ich habe den fertigen Text unter Wikipedia:Meinungsbilder/Themenringe/Entwurfsvorschlag gespeichert. Falls das MB angenommen werden sollte, wird der Text einfach übernommen. --weltforce (Diskussion) 12:49, 21. Jun. 2012 (CEST)

Hm, was du übernommen hast, ist mir aber wieder zu lang und enthält viel zu viel von der jetzigen Themenring-Seite, was ich ja grade weghaben wollte, da es überflüssig oder zu sehr polemisierend ist. (In anderen Sprachen sind Themenringe aber erlaubt usw.) :-/

Ich wollte eine klare Dreiteilung:

1. Was ist ein Themenring
2. Warum ist das schlecht/problematisch/unerwünscht in der dt. WP?
3. Was wären erlaubte Zusammenstellungen, welche Fragen helfen bei der Abgrenzung?

--RokerHRO (Diskussion) 09:49, 26. Jun. 2012 (CEST)

Okay, ich werde mich nochmal dransetzen. --weltforce (Diskussion) 13:42, 26. Jun. 2012 (CEST)

In dem jetzigen Vorschlag finde ich meinen Textvorschlag, incl. seiner inhaltlichen Gliederung und den Begründungen, leider kaum wieder. :-( Stattdessen sollen jetzt doch Themenringe erlaubt werden, wenn sie gewissen Kriterien erfüllen. Was soll das? Artikelzusammenstellungen mit klar definierten "Aufnahmekriterien" gibt es bereits in der de-WP. Das sind aber eben gerade keine Themenringe und dafür müssen wir auch die Themenring-Definition auch nicht abändern. Was soll es also, das, was bisher schon erlaubt ist, nun unter neuem Namen weiterhin zu erlauben? --RokerHRO (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich formuliere momentan einen neuen Vorschlag, der hoffentlich dann ausgereift genug ist, damit das MB dann starten kann. Ich versuche, die (konstruktiven) Vorschläge aller mit einzubeziehen. --welt/int/force (Diskussion) 22:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Bitte Korrektur lesen

Bitte das Ganze nochmal Korrektur lesen. Ich bin gerade an dem Satz (im grünen Kasten) hängen geblieben "Der Umstand, dass mehrere Navigationsleisten, die unter einer einzigen Navigationsleiste zusammengefasst werden, darf ebenfalls nicht als Gegenstand eines Löschantrages gelten, der mit "Themenring" begründet wird." In dem Satz fehlt mindestens ein Satzglied, so ist er unverständlich. Da stecken aber noch mehr holprige oder gar falsche Sätze drin, die das Lesen erschweren oder gar eine Entscheidung unmöglich machen. Grüße --h-stt !? 14:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß. Deshalb ist der MB-Text noch lange nicht fertig. Ich mache aber erstmal inhaltliche Änderungen. --weltforce (Diskussion) 14:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Startbereit

Ich befinde das Meinungsbild jetzt für startbereit, aber wir benötigen noch einen zusätzlichen Unterstützer. --weltforce (Diskussion) 18:05, 25. Jun. 2012 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt wo es fertig ist, unterstütze ich es auch. Gruß vom Vogonen (aufregen?Ιbewerten?) 18:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das Thema ist heute nicht mehr lösbar...

Wir haben einst versucht der Problematik "Themenring" Herr zu werden - Projekt eingeschlafen! Das ist verständlich, weil eh nur ein sehr geringer Teil der Wikipedianer überhaupt was von Kategorie, Navis, Infoboxen und Co. versteht bzw. sich dafür überhaupt engagiert. Wer also soll hier voten und ein System umkrempeln? --Zollwurf (Diskussion) 18:10, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, wenn man sich die kürzlich erfolgten Löschdiskussionen zu Navigationsleisten (Begründung: Themenring) anschaut, dürfte das das Votum von 100 bestimmt treffen. Außerdem sind die Vorteile und Nachteile von der Themenring-Regelung ja deutlich aufgelistet, so dass auch ein Laie ein eigenes Urteil bilden könnte. --weltforce (Diskussion) 20:09, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nenne mir einen Laien (=Wikipedia-Neuling) der (a) was mit Themenring und (b) was mit der versuchten Neuerung anfangen kann. Es werden also wieder die abstimmen, die es vor Jahren nicht publik machen konnten - und wo liegt der Nutzen für das Projekt? --Zollwurf (Diskussion) 21:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin der gesuchte WP-Neuling. Gruß vom Vogonen (aufregen?Ιbewerten?) 21:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Einfache Mehrheit

Mit einfacher Mehrheit wird das MB wohl von einer breiten Mehrheit formal abgelehnt, weil hier in Grundsätz eingegriffen wird. Vgl. hierzu im derzeitigen Theoriefindungsmeinungsbild. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild wird sowieso inhaltlich abgelehnt, weil wir keine Artikel brauchen, die riesige Navi-Boxen enthalten. Steak 22:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das hast du was nicht verstanden oder nicht gelesen, Steak. --weltforce (Diskussion) 14:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

mal ein Beispiel: weil ich Interesse an Neuseeland habe, erstelle ich eine Navileiste "Neuseeland" und schmeisse da alles rein, was ich in Bezug auf Neuseeland für bedeutsam halte. Da gibts einige 1000 Einträge und man könnte im Fall einer Freigabe von Themenringen noch nicht mal was dagegen tun, da voll regelkonform. Weitere Beispiele wären "Themenring Feuerwehr", "Themenring Popkultur".....

Es sollte erst mal geklärt werden, was ein Themenring mit Einträgen im Sinne "YZ hat am Rande auch irgend etwas mit ABC zu tun" überhaupt an Mehrwert zum den Kategorien, zulässigen Navileisten (ABC ist Mitglied der vollständig umschriebenen Gruppe XYZ) hat. - Andreas König (Diskussion) 18:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Start?

Ich wollte mal nachfragen, was uns noch daran hindert, das MB zu starten. Ich finde, dieses Thema ist ziemlich wichtig und ich befürworte stark eine Neuregelung von TR (das englische System ist IMO viel besser). Wenn es noch Einwände gegen den Start gibt, führt sie doch bitte in einer Art To-Do-Liste hier drunter auf. Ansonsten würde ich weltforce darum bitte, einen Starttermin festzulegen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Bevor du hier anfängst, Arbeit an andere zu verteilen: Haste deine eigene To-Do-Liste eigentlich schon abgearbeitet? --92.72.53.181 19:09, 3. Dez. 2012 (CET)

To-Do

• Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln starten
• Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln starten
• Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln starten

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafen

Da die letzte inhaltliche Bearbeitung am 11. August 2012 difflink getätigt wurde, werde ich das Meinungsbild nach eingeschlafen verschieben, wenn die inhaltliche Bearbeitung oder der Start nicht in der nächsten Woche in Angriff genommen wird.

groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:01, 1. Jan. 2013 (CET)

verschoben wie angekündigt --Neozoon (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Da Navigationsleisten heutzutage unerlässlich sind...

Für diese Behauptung in der Einleitung hätte ich gerne einen Beweis, sollte das MB wieder aufwachen. --χario 02:46, 5. Jan. 2013 (CET)