Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Three Strikes and You Are Out

Kommentare

Ich bin leider nicht stimmberechtigt, spreche mich aber trotzdem für Pro aus, da offensichtlich nicht an der Wikipedia Interessierte die Arbeit stören und unnötig Kräfte binden. Des weiteren meine ich, dass ein Machtmissbrauch der Admins als sehr gering einzustufen ist, da sie von der Community gewählt und kontrolliert werden und bei Machtmissbrauch mit Konsequenzen zu rechnen haben MfG -- Flo89 00:50, 1. Dez 2005 (CET)

Unsinn, in der Realität finden sich eher drei Admin, die sich zur Sperrung eines Benutzers absprechen als eine Mehrheit, die auch nur einen der drei Admins abwählt. Man merkt wirklich, daß Du noch neu bist. Bar Nerb 07:29, 1. Dez 2005 (CET)

Ich frage mich, ob der Vorschlag unverständlich formuliert ist oder ob ihn niemand richtig liest. Beispiel aus einem "nein"-Kommentar: Jeder kann mal für einen Tag gesperrt werden, weil er sich in einen Edit-War hineinsteigert. - mal für einen Tag ist doch unschädlich. Damit der Vorschlag greift, muss jemand dreimal für mindestens 1 Tag von drei versch. Admins gesperrt werden. Und das Ganze innerhalb von drei Monaten. Wird jemand mal für einen Tag gesperrt und passiert das danach 3 Monate nicht mehr, dann hat er wieder eine weisse Weste. -- tsor 16:27, 1. Dez 2005 (CET)

Merkwürdiges Meinungsbild. Auf der einen Seite werden Edit-War führende Admins (DaTroll auf Wikipedia:Adminkandidaturen) wiedergewählt und nun wird soetwas diskutiert!. Arcy 10:28, 2. Dez 2005 (CET)

Alternativvorschlag?

Die Idee ist SEHR interessant. Denn inzwischen steht Wikipedia aufgrund der riesig gewachsenen Menge der Artikel und User vor einer Entscheidung: Masse oder Klasse? Zukunft hat m.E. nur Klasse. Und dazu sind pragmatische, dem offenen Wiki angemessene Verfahrensregeln passend. So wie viele User reinschnuppern, ein bisschen mitmachen oder auch nur ein Forum suchen für ihre Meinungen, so muss der Klärungsprozess, wer wirklich mitarbeiten will und kann, erleichtert werden.

Das bisherige Sperrverfahren leidet an einem doppelten Missverständnis:

• Es wird nicht ernstgenommen, weil sich ja jeder problemlos mit einem neuen Nick unerkannt neu einwählen kann,
• es wird viel zu ernst genommen, weil es sowas "Endgültiges" hat und so viele User mobilisiert, die eine Woche lang einen Einzelnen "beurteilen" sollen. Das kriegt dann oft sowas von Charakterdurchleuchtung und Spießrutenlauf.

Das Verfahren stammt wohl noch aus den Anfangszeiten, als die Sperre das letzte Mittel sein sollte, weil das Wikiprinzip "jeder kann, jeder darf, alle sind im Prinzip lieb und fähig was beizutragen" über alles gestellt wurde. Darum hat das Procedere etwas vom deutschen Vereinsrecht: gründlich, gewissenhaft, kompliziert und langwierig. Das ist der heutigen Situation nur noch sehr bedingt angemessen.

Allerdings:

• Wird das Sperren von Störern erleichtert, dann sollte auch das Entsperren ermöglicht werden.
• Drei unabhängig voneinander zustande kommende befristete Sperren in drei Monaten sollten dann zunächst eine dreimonatige Sperre nach sich ziehen: Damit würde deutlich, dass es selbst dann nicht um "Strafe", sondern um Denkpause und Veränderung geht, damit der gesperrte User sich überlegen kann, ob er nicht doch etwas Konstruktives beizutragen hat.
• Erst beim nächsten Mal (also den nächsten drei befristeten Sperren) sollte dann wirklich indefinite folgen.
• Die Kriterien, wofür eine befristete Sperre erlaubt ist, sollten enger gefasst werden, damit willkürliches Herbeiführen eines Rauswurfs erschwert ist.

Diese Abstufung entspricht auch der Erfahrung: Wikipedia ist ein fluktuierender "Durchlauferhitzer": Man braucht ohnehin eine Weile, um sich einzuleben und zurechtzufinden hier. In drei Monaten ändert sich vieles, manche machen sowieso Pause und kommen "geläutert" oder einfach erholt und "gereift" wieder. Die sollten wir nicht ausschließen. Zugleich könnte damit der Neigung, eine Sperre mit IP zu unterlaufen, ein wenig begegnet werden.

Aber das ganze muss man ohnehin ausprobieren, ob es wirkt und die Gesamtsituation spürbar verbessert. Daher Vorschlag: auf jeden Fall erstmal 6 Monate lang in der modifizierten Form erproben, dann neu abstimmen. Jesusfreund 01:09, 1. Dez 2005 (CET)

M.E. krankt der Vorschlag -- zumindest in der vorliegenden Form -- an

1. einem falschem Dualismus zwischen bösen Benutzern, die gesperrt werden und guten Benutzern die nie gesperrt werden.
2. einem Zuwichtignehmen von kurzen Blocks.

Wie ich schon bei meiner Stimmbegründung geschrieben habe, sollten kurzfristige Blocks als wichtige aber nichtletale Waffe im Arsenal der Admins sein. Wer sich auf en: noch nie einen 24h-Block wegen Verletzung der en:WP:3RR eingefangen hat, arbeitet entweder nicht genügend intensiv mit, oder ist ein heiligengleiches Vorbild an Selbstkontrolle.

Pjacobi 17:06, 1. Dez 2005 (CET)

Full ACK Jacobi. Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. Hinzu kommt: gerüchteweise sollen sogar Administratoren Benutzer sein. Ich habe sogar gehört, dass manche dieser Benutzer mit erweiterten Benutzerrechten in von ihnen selbst gesperrten Artikeln editieren, Lemmata squatten usw. Für Kamikazes mit Adminstatus wäre diese Regel ein Freifahrtschein zum Amoklaufen. Gruß Quälnymphe 10:40, 4. Dez 2005 (CET)

Aushebelung des normalen Sperrverfahrens

Benutzer:Zinnmann hat auf einen wichtigen Punkt aufmerksam gemacht. Statt einer Zweidrittelmehrheit Dutzender Beteiligter würde fortan allein die Abstimmung dreier Admins reichen, jemanden zu sperren. Selbst wenn also ein des Vandalismus beschuldigter oder schuldiger Benutzer vielleicht sogar eine Mehrheit an Contra-Stimmen gegen eine vielleicht nur begrentze Sperre auf sich vereinen würde, reichten drei einige Admins noch immer aus, ihn sogar unbegrenzt zu sperren. Das führt das demokratische Sperrverfahren vollkommen ad absurdum. Bar Nerb 01:43, 1. Dez 2005 (CET)

Das ist richtig - trotzdem glaube ich, dass das bisherige Verfahren überdacht und verändert werden muss. Denkbar wäre z.B. ein formloser Sperrantrag mit sofortiger Abstimmung nach drei befristeten Sperren, der in drei Tagen statt einer Woche entschieden wird von der Community. Und eben die Abstufung: 3 Monate (6 Monate?), indefinite, + Entsperrmöglichkeit. Ich fände es schade, wenn darüber nicht weiter nachgedacht wird, nur weil die Idee vielleicht noch unausgegoren war. Die Richtung stimmt auf jeden Fall: Es muss klarer werden, dass edit wars und Störverhalten Folgen haben. Und es muss zugleich das gewichtige, zur Schaubühne für Endlosdebatten verleitende Verfahren abgekürzt werden. Finde ich jedenfalls. Jesusfreund 01:48, 1. Dez 2005 (CET)

Staffelung ist gut, habe ich ja vorgeschlagen. Mann könnte in diesem Zusammenhang darüber nachdenken, bis zu welcher Länge der Admin auch ohne Sperrverfahren Sanktionen verhängen kann, natürlich nicht wiederholt hintereinander. Bar Nerb 01:53, 1. Dez 2005 (CET)

Von der Hauptseite hierher verschobene Diskussionsbeiträge

Ich bitte darum, zuerst zu diskutieren, da auch Modifikationen der Idee denkbar sind. Lasst es erstmal sacken! Jesusfreund 01:16, 1. Dez 2005 (CET)

Amerikanische Sitten?

Dreimal und du bist raus, klingt "amerikanisch", ist es aber nicht, sondern erinnert mich mehr an den Islamismus. Der "Herr" (Admin) sagt zur Frau (einfache Benutzerin/Autorin), dreimal "ich verstoße dich", und die Frau ist entheiratet, also gefeuert. Ist ja entzückend - zurück ins Mittelalter! -- Hans Bug ^Wikipolizei 11:42, 1. Dez 2005 (CET)

Wikipedia ist keine Ehe, sondern ein Arbeitsteam. Da jeder ohne Qualifikationsnachweis mitmachen kann, kann nur die allgemeine Erfahrung hier mit einem User entscheiden, ob er als Mitautor in Frage kommt oder nicht. Und wenn Stören so leicht ist, muss Störer rauswerfen ebenfalls erleichtert werden, damit wir keine Versorgungsansprüche und Scheidungsanwälte bezahlen müssen. ;-) Jesusfreund 13:18, 1. Dez 2005 (CET)

Hans, Du hast der Wikipedia deine Unschuld geopfert?? -- southpark 13:21, 1. Dez 2005 (CET)

Ein grausamer Ort, diese Wikkipetyja. An der Stelle von Benutzer:Hans Bug würde ich sie meiden. PISAianer 13:26, 1. Dez 2005 (CET)

Der Missionar muss diese Orte suchen! --GS 13:52, 1. Dez 2005 (CET)

Wie das Eheleben so spielt: Eigentlich geht es dem Autor ja darum, Artikel zu schreiben, doch plötzlich macht sich auf dem Sofa ein Haufen biertrinkender und Vorschriften machender Admins breit, die plötzlich über das Treiben im Hause der Autoren bestimmen. Der Wikipedia-Autor ist ja gewissermaßen nicht mit einem Admin, sondern gleich mit einem Sack voll Admins verheiratet. Sozusagen eine Zwangsheirat! -- Hans Bug ^Wikipolizei 14:07, 1. Dez 2005 (CET)

Hans Bug, Butter bei die Fisch: bei welchem Artikel wurdest Du in der Arbeit gestört? Jetzt bitte nicht plötzlich schwammig werden. --GS 14:09, 1. Dez 2005 (CET)

Klare Worte, klare Taten: [1]

Bei der Artikelarbeit gestört... GS 14:20, 1. Dez 2005 (CET)

Mit Sperrungen - bis zum Verdruß!

Angaben von Hans bestätigen, dass es Benutzer gibt, die hier ein Forum sehen, keine Enzyklopädie. Sie konzentrieren sich auf das Beleidigen anderer und behindern so deren Arbeit. Ein sehr schöner Beleg für die Notwendigkeit effektiver Verfahrensweisen. Jesusfreund 14:25, 1. Dez 2005 (CET)

Wobei ich anmerken möchte, daß diese Verstoßung sehr wohl fernmündlich, nicht aber per SMS möglich ist. Die zugehörige Fatwa war sehr interessant zu lesen... ((ó)) Käffchen?!? 15:29, 1. Dez 2005 (CET)

Willkür

Sorry Leute, aber das öffnet der Willkür Tür und Tor. So kann und darf es nicht gehen. Und wer hier massiv rumvandaliert wird selbstverständlich jetzt schon gesperrt. Das wird dann dokumentiert und gut ist. Aber so ein gehuscheltes Verfahren, wo sich drei Leute mal schnell gemeinsam eines leidigen Benutzers entledigen können, ist brandgefährlich und wird den Krawall nur ins Uferlose wachsen lassen. Niemand ist verbitterter, als der der sich ungerecht behandelt fühlt! ((ó)) Käffchen?!? 15:28, 1. Dez 2005 (CET)

Assume Good Faith: Das gilt in beiden Richtungen. Bitte den Admins nicht immer das Schlimmste zutrauen! -- tsor 15:52, 1. Dez 2005 (CET)

Hey, ich bin selber einer. Ich kenne die Bande! ;) ((ó)) Käffchen?!? 16:11, 1. Dez 2005 (CET)

Und ja auch für die Wahl von einigen verwantwortlich ;-) --GS 16:13, 1. Dez 2005 (CET)

Eben, und alle sind blos schwache Menschen. Siehe bitte unten dazu. ((ó)) Käffchen?!? 16:16, 1. Dez 2005 (CET)

Eindeutig zu früh?

Ich habe auch darüber nachgedacht, ob eine solches Meinungsbild zum jetzigen Zeitpunkt richtig ist oder nicht. Ich war dann aber mutig, im Vertrauen auf die Diskussionskultur der Wikipedia (die mich, schaut man sich die Begründungen der Contra-Stimmen an) bisher ja auch nicht enttäuscht hat. Ggfls. unterschätzt habe ich die Schnelligkeit, mit der bei solchen Meinungsbildern abgestimmt wird (ich wusste schon, warum ich noch nicht abgestimmt habe).

Aber zurück zu eigentlichen Thema: Es scheint ein gehöriges Maß an Misstrauen Admins gegenüber zu geben, oder täusche ich mich da? Darüber bin ich doch ziemlich erstaunt, hätte ich nicht gedacht. Daher liegt vielleicht die Lösung gar nicht, wie ich gedacht hatte, primär in einer Änderung der Vandalensperre, sondern vielmehr in der Adminwahl? Ist es zu leicht, Admin zu werden? Würde vielleicht eine deutliche Erschwerung der Wahl (mehr Edits, längere WP-Aktivität) verlorenes Vertrauen wieder aufbauen? Oder woran sonst liegt es, dass bei meinem Vorschlag so viele Leute in die gleiche Richtung ("Drei Admins sprechen sich ab, und jeder kann rausfliegen) argumentieren? Mir persönlich erscheint diese Sorge angesichts eines offenen Wikis nämlich als ziemlich überzogen--nodutschke 15:44, 1. Dez 2005 (CET)

Das Problem ist, daß es sich in allen Fällen um Menschen handelt. Und Menschen machen Fehler, sind emotional, reagieren unlogisch etc. Und schau mal, wie viele der Leute denen die Idee Bauschmerzen bereitet Admins sind! Ich kenne zumindest mich und weiss, daß es schwer wäre bei Nervbacken, die nachher noch recht haben - das macht es ja so nervig, nicht der Versuchung zu erliegen. Und dann einmal ist keinmal etc. Nein, ich will als Verantwortlicher in dieser Hinsicht bitte überwacht werden. Die Ideen zur Adminwahl lösen das Problem nicht. ((ó)) Käffchen?!? 16:15, 1. Dez 2005 (CET)

Das ließe sich leicht bewerkstelligen. Die Wikipedia-Gemeinschaft wählt einen Ombudsmann der insbesondere bei haarigen Konflikten zwischen einfachen Benutzern und Admins genau hinguckt. Der Wikipedia:Wikipedia-Ombudsmann wird von der Community gewählt (und ggf. abgesetzt) nach den selben Regeln wie die Admins. Ein Wikipedia-Ombudsmann kann nicht zugleich Admin sein. Wenn ein Admin Ombudsmann wird, so legt er sein Amt zur Ruhe. Denkt mal darüber nach ... Großer GOTT 18:06, 1. Dez 2005 (CET)

Die sich ständig wiederholende Argumentation ist aber eben auch gerade eines der Kernfragen. Wieviel User braucht man normalerweise, um einen mißliebigen Editor zu sperren? Im Durchschnitt sind es etwa 20, und immer schon die Zweidrittelmehrheit erreichen. Je mehr Anhänger der "Deliquent" hat, um so mehr Stimmen sind nötig, zu Recht! Bei dieser Regelung aber reichten eben drei Admins, egal wie viele dagegen wären. Das Problem ist also nicht die Vandalensperrung, sondern die Kritikersperrung mit Hilfe des vorgeschlagenen Vandalensperrungswerkzeuges. "Normale" und auch notwendige Vandalensperrungen (keine Frage!) sind doch bisher schon jederzeit möglich, ebenso wie berechtigter Protest dagegen. Der Vorschlag war also nicht zu früh, auch nicht die Reaktionen darauf. Der Vorschlag ist schlicht überzogen und gegen Mißbrauch nicht absicherbar. Bar Nerb 16:22, 1. Dez 2005 (CET)

"Bei dieser Regelung aber reichten eben drei Admins, egal wie viele dagegen wären". Das ist doch Unsinn, ein anderer Admin kann den Benutzer entsperren, wenn ihm die Anwendung einer "Empfehlung" (Regeln gibt es bei Wikipedia nicht) als missbräuchlich erscheint. Ist ja auch in jüngster Zeit mehrfach vorgekommen. Es gibt allerdings mittlerweile Benutzer, die Sperrungen im zweistelligen Bereich hinter sich haben, ohne sich in ihrem Verhalten zu ändern. Gegen diese Entwicklung richtet sich die "Empfehlung" doch. Bei Wikipedia wird viel zu viel diskutiert und zu wenig sinnvoll gearbeitet. --GS 16:31, 1. Dez 2005 (CET)

Wenn eine Sperre aufgrund der dreimal-und-du-bist-raus-Regel durch jeden anderen Admin aufgehoben werden kann, dann führt sie nur zu noch mehr Zoff. Denn entweder die Community ist sich weitgehend einig. Dann kann der jeweilige Troll auch jetzt schon formlos gesperrt werden. Oder die Community ist sich nicht einig, dann braucht es eben ein Sperrverfahren. Diese 3er Regel brächte in meinen Augen nur mehr Bürokratie mit sich. --Zinnmann d 16:44, 1. Dez 2005 (CET)

Es gibt keine Regeln bei Wikipedia. Nur Policies and Guidelines, s. en:Wikipedia:Rules. Durch die mehrheitliche Zustimmung zu der 3-Strikes-Policy würde nur eine Grundhaltung der Community dokumentiert. Mehr Bürokratie und mehr Konfliktpotential kann ich nicht erkennen. --GS 17:14, 1. Dez 2005 (CET)

Nur eben diese mehrheitliche Zustimmung gibt es nicht, nicht auch mal ansatzweise, wie es bis jetzt aussieht. Was sagt uns das über die Grundhaltung der Community, auch bezüglich es Vertrauens in die Admins? Und bevor jemand sich erblödet, auf diese rhetorische Frage zu antworten, überlege er sich auch die Antwort auf die Frage, wie es wohl dazu gekommen ist, daß man die Admins nicht für unfehlbar hält? Bar Nerb 22:43, 1. Dez 2005 (CET)

@Nodutschke: es ist keineswegs zu leicht Admin zu werden - eher zu schwer. Es spräche auch nichts dagegen, wenn man mit einfacher Mehrheit Admin werden könnte und mit ebensolch einfacher Mehrheit wieder abgewählt werden könnte.

Das Problem liegt vor allem darin, dass Leute zum Admin gewählt werden weil sie sympathisch und ggf. fleißig sind. Ob sie ein guter Admin werden, darüber weiß man aber zum Zeitpunkt der Wahl nichts sicheres. Viel sinnvoller wäre es doch, einen sympathischen und fleißigen Nutzer, der aber dann doch nicht zum Admin taugt, leicht wieder von dem Amt zu befreien. Und zwar auf eine Weise, die nicht kränkt. Es muss einen normalen Weg zurück ins Glied geben, bei dem niemandem ein Zacken aus der Krone bricht. Ein Admin, hinter dem die Mehrheit der Nutzer nicht steht, ist für sich selbst und andere eine Last. Und das kann keiner wollen. Gruß Großer GOTT 18:48, 1. Dez 2005 (CET)

Komische Vorstellung von Admins. Das ist doch keine Klasse, deren Status erweiterte Rechte mitsich bringt. Admins sind nur User, denen die Mehrheit zutraut, mit noch mehr technischen Möglichkeiten verantwortungsvoll umzugehen. Dass es daher nicht schwerer werden sollte, Admin zu werden, finde ich auch. Ein schneller Deadmin-Prozess ist ebenfalls gewährleistet, wenn obige Vermutung der Benutzermehrheit sich als falsch erweist... --GS 18:58, 1. Dez 2005 (CET)

@GS: Gebe dir in allem recht bis auf den letzten Satz. Ein schneller Deadmin-Prozess ist keineswegs gewährleistet. Abgesehen davon mag ich das Wort Deadministration nicht, weil es so was von Epauletten-von-den-Schultern-Reißen hat. Eine Amtsenthebung ist heute sehr schwer und für den Admin traumatisierend. Sie sollte aber eine Bagatelle sein, wo man sich danach noch in die Augen schauen kann. Großer GOTT 19:04, 1. Dez 2005 (CET)

• @GS:Definiere bitte "policy" und "guidelines". Im momentanen Zustand ergibt der Satz "Es gibt keine Regeln bei Wikipedia. Nur Policies and Guidelines, s. en:Wikipedia:Rules." schlicht keinen Sinn. Wobei ich mich frage, ob die Seite auf den :en hier überhaupt eine Wirkung entfaltet. Müssen sich die Amis auch an unsere Regeln halten?!? ((ó)) Käffchen?!? 19:26, 1. Dez 2005 (CET)

Wikipedia kennt den Begriff "Regel" nicht. Wikipedia:Regeln verlinkt ebenfalls auf Richtlinien. Wikiliebe z.B. ist eine Guideline, bzw. noch genauer eine Policy. Die Compliance zu einer Policy ist erwünscht, kann aber schlecht sanktioniert werden. Die Regel: Ignoriere alle Regeln ist nur möglich, weil es keine Regeln gibt. Es gibt nur: WP:WWNI und da wird nur von "Prinzipien" gesprochen ("Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia"). Das ist quasi ein organisatorisches Minimum. In der englischen Fassung gibt es halt den schönen Satz, der auch umgekehrt gilt: "While our policies continue to evolve, many Wikipedians feel that written rules are inherently inadequate to cover every possible variation of disruptive or malevolent behavior. For example, a user who acts against the spirit of our written policies might be reprimanded even if the letter of the rules has not been violated." Es kann also auch ein Benutzer nicht sanktioniert werden, obgleich er gegen eine "written policy" verstößt. Es gibt schlicht keine bindenden Regeln im Sinne (gerichtlich) einklagbarer Gesetze. Daher ist auch Dein Verweis auf GG103(1) verfehlt. Das hatte ich schon umseitig versucht zu erklären, aber vielleicht etwas zu knapp. Gut, dass wir darüber gesprochen haben. Gruß --GS 19:35, 1. Dez 2005 (CET)

Meine Google-Toolbar, die ich extra installiert habe, um endlich Dein Denglisch zu verstehen, meint eine "guideline" sei ein Schleppseil. Faszinierend. Wovon redest Du?!? ((ó)) Käffchen?!? 22:19, 1. Dez 2005 (CET)

Pah, wer braucht ne Google-Toolbar, wenn es Wikipedia gibt?

Policy

Compliance

oder meintest Du Regel, Dickbauch?--nodutschke 23:14, 1. Dez 2005 (CET)

Danke, nu versteh ichs Compliance = "die Einhaltung von Gesetzen". ((ó)) Käffchen?!? 13:04, 2. Dez 2005 (CET)

Äh, Dickbauch, wie bist Du denn mit meinem englischen Zitat umgegangen? einfach ignoriert? Dann bitte lieber nochmal nachfragen. Mir geht es nicht um Denglisch, sondern um Originalzitate. Wenn die englisch sind, ist's eben englisch. Da Wikipedia eine amerikanische Erfindung ist, macht es gelegentlich Sinn, mal in das Original hineinzuschauen... Argument in Kurzfassung: In der Wikipedia gibt es keine Regeln im Sinne verbindlicher Regelungen. Es gibt Richtlinien und Anhaltspunkte. Die sind aber nicht "einklagbar", wie ich versucht habe, am Beispiel der Wikipedia:Wikiliebe zu verdeutlichen. Eine Richtlinie wird der eine so handhaben, der andere so. Für den Zusammenhang hier: 3-Strikes wäre nie eine Regel, sondern ein Grundprinzip. Ob es im Einzelfall angewendet wird oder nicht, entscheidet in Zweifelsfällen die Community. Policy ist übrigens ein schöner Begriff, für den es im Deutschen schlicht keine Entsprechung gibt. Die Übersetzung "Grundsatz" trifft es am ehesten. Die deutsche Wikipedia schreibt Grundprinzipien, das geht auch. --GS 09:56, 2. Dez 2005 (CET)

so einfach ist es nicht. Nicht jeder liest Englisch so fließend wie du und das ist auch nicht der Güteanspruch an einen deutschsprachigen Nutzer. Mir persönlich gefällt diese Variante fr:Wikipédia:Règles wesentlich besser. Besonders wichtig erscheint mir folgende Passage: Un aspect essentiel de Wikipédia est que vous êtes un éditeur. Il n'y a pas d'éditeur en chef sur Wikipédia ou de système de contrôle et de validation des articles. Au lieu de cela, tous les participants de l'encyclopédie ont un rôle actif. Wollen wir ernsthaft darüber sprechen? Großer GOTT 11:25, 2. Dez 2005 (CET)

Redest Du jetzt über das Englisch, oder über die Sache? Mir geht es hier um letzteres. fr:Wikipédia:Règles sieht das genauso: "Règles principales" entspricht vollinhaltlich den o.g. Prinzipien. --GS 11:53, 2. Dez 2005 (CET)

Nein, weil es eine stärkeres Gewicht auf die Gleichheit und gemeinsame Verantwortung legt, die nicht durch Quasichefredakteure (Adminaristokraten) übernommen werden kann. Großer GOTT 12:02, 2. Dez 2005 (CET)

Ich hatte GS schlicht nicht verstanden (siehe dazu auch meine Babel-Einträge, der erste ist allerdings der Bescheidenheit entsprungen *zwinker*). Wie Google auf "Schleppnetz" bleibt mir weiterhin rätselhaft... und Wikiliebe halte ich eh für sektiererisch, aber den Krawall hatten wir ja schon mal. ;) ((ó)) Käffchen?!? 13:04, 2. Dez 2005 (CET)

Großer GOTT auch nicht. Frage: Argument jetzt klar? 3-Strikes wäre eine Richtlinie, nach der man sich richten sollte, aber eben nicht muss. --GS 13:12, 2. Dez 2005 (CET)

Genau. Und eben diese Richtlinie will die Mehrheit der Nutzer nicht. C'est tout. Großer GOTT 13:40, 2. Dez 2005 (CET)

Das ist unbestreitbar... --GS 18:33, 2. Dez 2005 (CET)

Was das Misstrauen gegenüber Admins angeht: Das kommt natürlich nicht aus dem Nichts. Absprachen unter Admins sind erfahrungsgemäß die Regel, nicht die Ausnahme. Man muss nur mal die Diskussionsseiten von Admins besuchen oder mal eine Stunde im Chat gewesen sein. Für organisatorische Abläufe u.ä. ist das auch sehr sinnvoll und spart viel Zeit. Admins sollen sich natürlich auch gegenseitig helfen dürfen. Wie gesagt, das ist Alltag; von wegen: "es muss schon viel passieren, bis drei Admins sich absprechen" - das Gegenteil ist der Fall. Wenn es dann gegen Personen geht, die man als missliebig ansieht, kann das sehr schnell nach hinten losgehen und da wird aus einer professionellen Admin-Kollegialität auch schon mal Solidarität, Elite-Bewusstsein, Cliquen-Mentalität. Umso wichtiger sind transparente Kontrollmechanismen, die den Verführungen der Macht entgegensteuern.--Proofreader 14:16, 10. Dez 2005 (CET)

Denglisch

Auffällig erscheint mir, dass immer dann Denglisch gestammelt wird, wenn Argumente fehlen oder Argumentationsketten widersinnig sind. Ich bin ja froh über das Denglisch: wo es auftaucht, ist Wachsamkeit am Platze! Das ist hier nicht anders als in Politik und Wirtschaftsleben. Besonders pikant, dass man bei diesem Meinungsbild sogar eine deutschsprachige Überschrift gescheut hat, weil die Initiatoren des "Meinungsbildes" die Offensichtlichkeit der Ungeheurlichkeit ihre Machtanspruches fürchteten. Großer GOTT 07:45, 2. Dez 2005 (CET)

Dümmliches Gelaber heisst immer, dass Argumente fehlen... --GS 09:48, 2. Dez 2005 (CET)

Ich gebe dir recht. Sehe ich ganz genauso. Großer GOTT 09:52, 2. Dez 2005 (CET)

Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung. --GS 09:57, 2. Dez 2005 (CET)

Gereizt? Großer GOTT 09:59, 2. Dez 2005 (CET)

Nein, im Denkspruch-Modus... --GS 10:03, 2. Dez 2005 (CET)

Denglish offenbart den Bildungsstand. Je höher die Bildung, desto eher kann der Gebildete sowohl korrektes Englisch als auch korrektes Deutsch sprechen, ohne es zu vermischen. Wer aber nur den oberflächlichen Anschein erwecken möchte, er wäre ebenso gebildet, der benutzt gern Englisch und Deutsch vermischt. Bar Nerb 18:45, 2. Dez 2005 (CET)

Sehe ich genauso. Denglisch wird oft auch nur zur Vernebelung benutzt; es klingt schicker, knackiger, darum ist es in der Werbung so beliebt. Ich frage mich, ob es unter der schönen deutschen Überschrift: "Wer dreimal stört, fliegt achtkantig raus" nicht noch mehr Contra-Stimmen als jetzt schon gegeben hätte. Und selbst diese Umschreibung wäre noch ein Euphemismus. Ehrlicher wäre: "Ermächtigungs-Vorlage für Admins".--Proofreader 14:05, 10. Dez 2005 (CET)

Das Vermittlungsverfahren aufwerten und verbindlicher machen - wie ginge das?

Bei den aktuellen Vermittlungsverfahren passiert NICHTS. Wenn sie überhaupt einberufen werden, dann anscheinend nicht mit dem Ziel einer Lösung. Nur um Frust abzulassen und für "Der Andere ist Schuld" Zustimmung zu erheischen.

Ich erinnere daher nochmal an frühere unausgereifte, aber bedenkenswerte Ideen zur besseren Effektivität der Verfahren: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2005/April#Vermittlungs- und Sperrverfahren zeitlich begrenzen und effektiver regeln, [ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge/Archiv/2005/April#Vermittlungs-_und_Sperrverfahren_zeitlich_begrenzen_und_effektiver_regeln]. Jesusfreund 22:42, 2. Dez 2005 (CET)

Geht die Wikipedia zugrunde, wenn Sperr- und Vermittlungsverfahren nicht reformiert werden? Bar Nerb 02:44, 3. Dez 2005 (CET)

Ich wiederhole diese Frage. בר נרב 14:23, 6. Dez 2005 (CET)

Das Vermittlungsverfahren ist schon verbindlich vorgeschrieben, bevor ein Antrag auf Sperrung gestellt werden kann. Leider scheint so ein Verfahren vielen zu mühevoll, darum beantragen sie, den Gegner gleich ohne Vorverfahren wegzuhauen und seinen Namen im Orkus versenken zu lassen. -- Hans Bug ^Wikipolizei 10:09, 3. Dez 2005 (CET)

Bitte nicht das Vermittlungsverfahren instrumentalisieren

Das Vermittlungsverfahren dient einem Versuch auf gütliche Einigung. Es sollte nicht als Vorgeplänkel für Sperrungen missbraucht werden, weil es ansonsten immer bedrohlich wirkt anstelle gütlich zu sein. Od

Verantwortung

Das Problem ist, dass manche Nutzer dieses "Web-Dienstes" sich für die Qualität verantwortlich fühlen und andere nicht. Das "nicht-verantwortlich-fühlen" wird teils hervorgerufen, teils gesteigert durch Nutzer, die sich stark mit den "ihren" Inhalten idendifizieren. Eine Begrenzung der maximalen Edits für alle Nutzer auf ca. 3000 edits (1000 pro Jahr) würde alle zu mehr Verantwortung anhalten.

Die Alternative ist immer mehr Drohung, mehr Strafe, mehr Streit und mehr Frust. Auch wenn von den heutigen Mitarbeitern in drei oder vier Jahren keiner mehr da ist, heißt das nicht das die Qualität schlechter werden muss. Diese Veränderung würde am ehesten dem Prinzip "Wikipedia" gerecht und nicht den Idenditätsgefühlen einzelner. Da diese allerdings schon zu stark sind sehe ich z.Zt. keine realistische Chance für diesen Vorschlag, aber diese Richtung sollte für alle weiteren "Verbesserungen" beachtet werden. viele Grüße, -- Gamma 11:23, 3. Dez 2005 (CET)

Besonders dramatisch sind nicht die Vielmacher, sondern die Lemmasquatter, die versuchen ein bestimmtes Lemma zu besetzen und nur einen bestimmten Blickwinkel zuzulassen. Das schlimmste aber sind lemmasquattende Gutmenschen. Od 11:26, 3. Dez 2005 (CET)

Ach, 1000 edits pro Jahr... und wer putzt dann hinter den Vandalen-IPs hinterher? Du? Ich hab meine knapp 2000 Artikeledits in den letzten 4 Monaten fast zu 90% aus der Putzarbeit gezogen... bescheuerter Vorschlag, der nur von jemandem kommen kann, der nie Putzarbeit in den Recentchanges macht, sondern lieber im stillen Kämmerlein (sprich: Lieblinsgartikel) hockt und dort sein Unwesen treibt. --gunny ^Rede! 11:30, 3. Dez 2005 (CET)

Wo Feuerwaffenkämpfer recht hat, hat er unumstritten recht. Aber dennoch kein Grund unhöflich zu werden. Od 11:40, 3. Dez 2005 (CET)

Diese Emotionalität ist aber ein gutes Beispiel für das Verteidigen von deinen Edits und deine Putzarbeit in den Recentchanges. Was war vor deiner Zeit hier oder wenn du in Urlaub bist? -- Gamma 11:47, 3. Dez 2005 (CET)

Wen meinst du jetzt mit Du - Günni oder mich? Od 11:55, 3. Dez 2005 (CET)

Wahrscheinlich Gunni...und 3000 edits im benutzerleben sind mies...vor allem unsere RC und NA putzer dürften sich ziemlich freuen...Dark Lord Klever ^Battle 14:33, 7. Dez 2005 (CET)