Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit bezahltem Schreiben 2

Ich habe das Meinungsbild (mein erstes!) im BNR auf Basis dieser Diskussion aufgebaut. Im BNR deshalb, da ich dachte ich würde mehr Zeit benötigen Vorschläge auszuphilosophieren. Ich bitte um rege Beteiligung. --Keks Ping mich an! um 10:22, 25. Aug. 2019 (CEST)

Inhaltliche Diskussion vor der Abstimmung

Mindestanforderungen an Beiträge

Belegpflicht und NPOV gibt es schon heute als Grundregeln, und wenn bewusst oder unbewusst dagegen verstoßen wird, wird das schon heute, falls nötig, sanktioniert. Wofür braucht es da neue Regeln, die sich von den bestehenden de facto nicht unterscheiden? --Schnabeltassentier (Diskussion) 13:19, 26. Aug. 2019 (CEST)

Verfolgung von Nichtoffenlegung

Dieser Punkt hat sich aus der Diskussion im WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben herauskristallisiert. Bisher suche ich vergeblich nach Lösungen. --Keks Ping mich an! um 10:22, 25. Aug. 2019 (CEST)

MB-Allgemein

Zu Schwarz-Weiß?

Analog Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Regeln und Kodex für gewerbliche Autoren#Zu Schwarz-Weiß?: Wann beginnt bezahlt? Bei dem einen beginnt "bezahlt" schon bei einer Tafel Schokolade, für andere ist es erst "bezahlt", wenn Geld fließt. Und was ist mit Ehrenämtern? Wenn jemand ehrenamtlich bei einer Organisation arbeitet und dann in derem Auftrag den Artikel überarbeite, ist das dann "ehrenamtliches" oder "bezahltes" Schreiben? --Riepichiep (Diskussion) 18:57, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Riepichiep: Hallo, wir sind uns da nicht einig (wurde auch im Wikiprojekt angeschnitten diskutiert), vor allem, was Selbstständige angeht. Kleines Zitat, was es treffend beschreibt: „der Selbständige, der selbst über sein Unternehmen schreibt, muss nicht offenlegen, seine Sekretärin, die seinen Account nach Anweisung bedient, muss vielleicht offen legen, sein Marketing-Mitarbeiter muss wahrscheinlich offenlegen, der externe Marketing-Berater muss sicher offenlegen.“ Den Punkt habe ich jetzt hier bewusst aus drei Gründen ausgelassen: 1. Ist er sehr brisant, eine Definition zu finden wird nicht leicht sein und alleine schaffe ich das nicht :) 2. Ist das MB schon recht groß, wenn bei Punkt 1 rege Beteiligung ist, kann man das ja noch mit reinnehmen, wenn Punkt 3 nicht im Weg steht: 3. ISt das in den Nutzungsbedingungen festgeschrieben, welche so weit ich weiß Global gelten. Ich bezweifle, dass die DEWP die Nutzungsbedingungen per MB selbst ändern kann. Dazu habe ich an communitywikimedia.de geschrieben, dass die mich darüber mal aufklären. Ich interpretiere folgenden Abschnitt so: „Eine Wikimedia-Projekt-Community kann eine alternative Richtlinie zur Offenlegung von bezahlten Beiträgen verabschieden.“, das bezieht sich für mich auf die reine Art der Offenlegung. Ich meine wir können das gerne durchsprechen (bin nächste Woche unterwegs, weiß nicht ob ich WLAN habe) aber nicht dass die WMF nachher sagt "Aaaahneee sorry das geht nicht", dann war die Müh umsonst.

Mein Gedankengang ist foglendermaßen: Alle oben genannten Personen außer Selbstständige erwarten ja mindestens eine materielle Gegenleistung. Daher fallen all diese Personen bisher auch für mich schon unter bezahlte Schreiber, und zwar in dem Moment, wo sie mit mehr Geld/Material aus der Sache rausgehen, als sie reingegangen sind. (Nur so als Formulierungsidee...) Ich habe letztens das KZ Flossenbürg besucht. Hätte ich mich jetzt da gemeldet und die hätten mir angeboten die Fahrt- und Übernachtungskosten zu übernehmen, hätte ich eigentlich keinen Gewinn gemacht, sondern Zeit und Nerven verloren (2 Tage + Nacharbeit). Ich wäre also mit weniger rausgekommen (Hätte vielleicht trotzdem einen Einzeiler auf der Artikeldisk geschrieben). Bei Selbstständigen hätte ich dann gerne eine Pflicht zur Offenlegung des vorhandenen IK, wenn sie schon nicht bezahlt werden. Denn die Offenlegung für bezahltes Schreiben dient eigentlich der Offenlegung von IK. Nun wären wir bei einem ganz anderen Punkt der Überlegung: Wir benennen "Offenlegung von bezahltem Schreiben" in "Offenlegung von Interessenskonflikten" um. Weiter im Gedankengang: Wann beginnt ein Interessenkonflikt? Das sind also die Fragen, über die ich seit einer halben Woche grübele. Mir raucht langsam der Kopf --Keks Ping mich an! um 19:20, 25. Aug. 2019 (CEST)

DER Irrtum ist die Erwartung einer materiellen Gegenleistung. Der Wettbewerb ist hart, über wen wir schreiben auch etwas zufällig. Ich wette mal, dass wirkliches bezahltes Schreiben die grosse Minderheit ist. Viele Unternehmer und ihre Angestellten haben einfach das Bedürfnis, hier fair dargestellt zu werden, vor allem wenn Mitbewerber schon da sind. Wegen des Wettbewerbs und unserer Bedeutung. Nicht anders, als wenn jemand seinen Verein, seine Schule oder andere Lieblinge beschreibt. Dass das oft schiefgeht, liegt an der fehlenden Erfahrung. Nur ganz wenige Neulinge schreiben sofort gut, das liegt an unserer Kompliziertheit. Bauen wir keine Papiertiger auf, machen wir keinen neuen McCarthismus! Rechnen wir damit, dass bei jedem Firmenartikel Leute von da mitschreiben, offen oder verdeckt (was bei Annahme des MB zunimmt bei der fast entwürdigenden Reglementierung für Artikel und Autoren). Unser einziges Kriterium sollte weiter der Inhalt sein: Bequellt, nicht werblich, enzyklopädisch. Das klappt doch gut. MB geht in die falsche Richtung - es muss generell neu nachgedacht werden, orientiert an der Realität. -- Brainswiffer (Diskussion) 08:52, 26. Aug. 2019 (CEST)

Da würde ich als vergleichsweise simples Kriterium die Bezahlung festmachen. Keep it small and simple. Bezahltes Schreiben tritt ja vor allem bei Unternehmens-, Produkt- und Unternehmerartikeln auf, in geringerem Umfang bei sonstigen Biografien oder Organisationen. Bei Stoffen oder Methoden ist mir persönlich noch kein bezahlter Artikel aufgefallen. --Ghilt (Diskussion) 09:20, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn das ginge ;-) Die sind doch aber nicht blöd - und würden das nach diesem MB noch weniger sein. Es bestraft die Ehrlichen ;-) -- Brainswiffer (Diskussion) 10:07, 26. Aug. 2019 (CEST)

Meinst Du, der Status quo wäre besser? --Ghilt (Diskussion) 10:48, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ist der denn irgendwo mal ordentlich und realistisch analysiert - Theorie wie Praxis? Das wäre die Voraussetzung für jede Änderung. -- Brainswiffer (Diskussion) 10:53, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich würde es auch möglichst einfach definieren, wie Ghilt: Bezahltes Schreiben liegt dann vor, wenn für die Artikelarbeit direkt Geld fliesst, fertig (so wie es eigentlich auch jetzt schon in den entsprechenden WMF-Richtlinien steht). "Du schreibst mir einen Artikel über mein Unternehmen X, dafür kriegst du Y Euro". Damit wäre der Vorschlag eines "PE"-Flags für bezahlte Edits in diesem Meinungsbild noch praktikabel. Wollte man aber die Regelung auf Interessenkonflikte ganz allgemein ausweiten, käme man in Teufels Küche. Denn die meisten Leute schreiben hier doch über Themen, die ihnen aus irgendeinem Grund am Herzen liegen. Das kann ein Verein sein; ein Musiker, dessen Fan man ist, oder auch der Arbeitgeber, ohne dass man von diesem speziell dafür bezahlt wird (z.B. ein Lokführer, der über die DB schreibt). Das ist aber meistens nicht unvereinbar mit brauchbarer enzyklopädischer Arbeit und kein Problem, das wir nicht im Griff hätten. Wir merken es ja schon, wenn in einem Musikerartikel unpassende Lobeshymnen stehen oder im Artikel über ein Unternehmen ein Kritikabschnitt rausgelöscht wird. Gestumblindi 12:54, 26. Aug. 2019 (CEST)

Genau. Nur was ist, wenn trotzdem viele an dem Artikel mitschreiben, den quasi oft erst in Form bringen? Das könnte sogar unattraktiv werden, an Artikeln mit so einem "Mal" mitzuschreiben. Unklar ist mir auch, ob und wie man das mitbekommen will, das Geld floss. Es ist doch ein Leichtes, das zu verbergen - besonders für Profis. -- Brainswiffer (Diskussion) 13:25, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es erst bezahltes Schreiben ist, wenn Geld fließt, dann lassen sich wahrscheinlich viele in Nicht-Geld bezahlen. Und gerade der Selbstständige, der vielleicht den größten IK hat, darf weiter schreiben ohne was anzugeben, weil er/sie sich ja kein Geld dafür zahlt. --Riepichiep (Diskussion) 18:50, 26. Aug. 2019 (CEST)

Was ist daran eigentlich schlimm, wenn ers gut macht? -- Brainswiffer (Diskussion) 19:13, 26. Aug. 2019 (CEST)

Wenn er's [Beispielschreiber] gut machen würde hätte er mit den umseitigen Änderungen gar kein Problem und ich könnte ihn gut leiden. In der Praxis ist es aber so, dass es die Unternehmen einen Sch... interessiert, was unsere Anforderungen (Richtlinien, insbesondere WP:N) sind und was nicht. Die wollen schnell ihren Standpunkt darstellen, das erlebe ich immer wieder und das ist das, was Ressourcen kostet, die anderweitig sinnvoll eingesetzt werden könnten. Und bei der obigen Diskussion vergesst ihr eines: Die wollen etwas von uns und nicht wir von denen. Der zweite Punkt ist genau der, dass die Leute dann eben nicht mehr mit Geld bezahlt werden, das hatten wir auch schon. Wer sich dran hält wird durch die umseitigen Vorschläge keine Nachteile haben aber er soll sich dran halten. @Brainswiffer:: Wenn der Mitarbeiter mir eine E-Mail schreibt und sagt "Hab mir WP:WGAA durchgelesen, verstehe aber das und das nicht", da bin ich kein Unmensch, dann erkläre ich ihm das aber er muss sich eben mit den Richtlinien auseinandersetzen und mitarbeiten wollen. Dann werde ich keinem die Hilfe verweigern. So einen Fall hatte ich übrigens schon glaube 3 Mal bei so kleinen Fragen wie "Wie bekomme ich das aus dem Artikel raus, das stimmt nicht mehr und die lassen mich nicht". Und: WP ist keine Plattform für Wettbewerb. Wenn du sagst der Wettbewerb sei hart, dann legst du das Problem doch auf den Tisch, denn in einer neutralen Umgebung gibt es Wettbewerb nicht. Ich will die PE Vorschriften auch gar nicht auf die Offenlegung IK ausweiten, das oben war nur eine Erläuterung dessen, über das ich mir Gedanken mache, also einfach mal um die Ecke denke, mich umdrehe und wieder woandershin denke.

Der Abschnitt "Mindestanforderungen an Beiträge" zielt auf die eben angesprochene Gruppe ab, während der noch nciht ausformulierte Punkt "Verfolgung von Nichtoffenlegung" explizit auf Clientel wie die Weltraumagentur und co. abzielt, welche die WP professionell und in großem Stil "unterwandern". Der Abschnitt "Anonymität und bezahltes Schreiben" soll die Grauzone "Darf ich den jetzt auf PE hinweisen und den Auftraggeber nennen, der mit Recherche offensichtlich wird" zu einer Schwarz- oder Weißzone machen. Mit diesem soll festgestellt werden, ob WP:ANON dafür zurücktreten darf oder nicht. Soooodele: angefangen hat dieser Abschnitt ja mit grundsätzlicher Kritik an der Definition von PE, und ist dann abgedriftet in Richtung des Abschnittes "Mindestanforderungen [...]". Das würde ich gerne wieder etwas auftrennen. Es scheint ja offensichtlich Diskussionsbedarf an der Definition zu geben. Wollen wir umseitig einen 5. Abstimmungspunkt aufnehmen, in dem über die Definition von PE entschieden wird, was wir hier (in einem zu erstellenden Abschnitt auf der Disk) entwerfen? (ca. 24h offline) --Keks Ping mich an! um 22:06, 26. Aug. 2019 (CEST)

Inhalte: Den Wettberweb gibts doch DRAUSSEN! Die Firmen müssen Umsatz machen und dazu werben. Und wenn da einige in Wikipedia sind (ganz neutral beschrieben) und einige nicht, verzerrt das den Wettbewerb DRAUSSEN - weil wir bedeutend geworden sind! Sprich wenn Kunden Firmen schen, finden die einige - andere nicht. Dass wir nur die Grossen Dicken reinlassen, ist dann noch ein zusätzliches Problem. Eine "neutrale" Wikipedia hätte entweder gar keine Firmen reinlassen dürfen - oder wenn doch, muss sie auf Fairness dabei achten. In der Schweiz ist Behinderung des Wettbewerbs ein Delikt!

Autoren: Deine Überlegungen sind nicht zuende gedacht. Die "Durchsetzung" unserer Kriterien für Artikel ist auf allen Gebieten schwer. Vielleicht, weil sie für jeden Neuling zu schwer sind. Auch ich hab das erst mit der Zeit begriffen - wie viele andere :-) Und die Feststellung "bezahlten" Schreibens ist sehr oft auf Vermutungen angewiesen - manche sind dann heute noch ehrlich :-) Mit Deinem System der "Stigmatisierung" wird sich das ändern. Wirkliche Profis kriegst Du heute schon nicht mit.

Definition PE: was willst Du da abstimmen, wenn das der unklarste Punkt ist? Wir können und sollten nur am Output ansetzen und dafür sorgen, dass Artikel bequellt, niicht werblich und in enzyklopädischem Stil geschrieben sind. Ob da Geld oder Naturalien oder sonstwas "geflossen" sind, ist nicht valide feststellbar. Und wenn eine Regel nur die "Dummen" erfasst, ist es keine gute. Ich glaube, Du solltest die Kritiken hier erst mal genau durchlesen und auf Dich wirken lassen, bevor Du weiteren Aktionismus entfaltest. Denn der Umgang bei Verdacht auf PE mit den Leuten gefällt mir schon lange nicht. Da haben sich ein paar Leute bei uns eine Macht angeeignet und legen einen Stil an den Tag (nicht nur Du!), wo ich nir sagen kann: Nicht in meinem Namen! -- Brainswiffer (Diskussion) 07:20, 27. Aug. 2019 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden oder? Ich will noch gar nix abstimmen über den Punkt Definition, so lange man nicht eine (oder mehrere) Definitionen hat, auf die man sich einigt, um sie dann zur Abstimmung zu stellen. Es haben sich mehrere Leute über die Definition aufgeregt, jetzt habe ich vorgeschlagen, finden wir eine Auswahl an Definitionen, die man dann zur Wahl stellt und du kommst mir mit "was willst Du da abstimmen, wenn das der unklarste Punkt ist?" Beim Inhalt gut das stimmt, das ist durchaus ein guter Punkt. Können wir da was machen, (auch und vor allem in diesem MB)? Ich kann mich damit anfreunden den Punkt Autoren (Du meinst sicher die "Mindestanforderungen") zu streichen. War nur eine Brüterei von mir. Der Grav, Zxmt und co. melden sich ja nicht. Aber meckern können sie... Also zusammenfassender Vorschlag: Punkt Autoren streichen (vielleicht fällt irgendwem, irgenwann ja noch was dazu ein), Disk-Abschnitt "Definition" aufmachen und Ideen sammeln, bzw. strukturiert zu Papier bringen, was wir haben. Zu Inhalten, falls wir was haben, das wir in diesem MB umsetzen können -> in einen entsprechenden Abschnitt (überschneidet sich ggf. mit Definition). Wäre das für dich Okay? Gruß --Keks Ping mich an! um 20:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

Benutzer:Zxmt wird sich nicht mehr melden ;-) Ich hab Dich schon verstanden, vielleicht in den Konsequenzen besser als Du Dich selber :-) Da hätte ich eigentlich gehofft, dass Du nun im Detail darauf eingehst. Wikipedia ist zwar mühsam, aber vor dem MB hätte man im Portal einen Konsens suchen und dann gemeinsam vorstellen sollen. Wenn wir schon mal eins haben :-) Und richtig Zustimmung zu Deinen Vorschlägen sieht auch anders aus. Und da wir ein "Hobbyprojekt" sind und es allen Spass machen soll, ist das Nichteintreten auf Vorschläge auch eine Meinung (Auf der Vorderseite stehen ja Ansprechpartner und Du bist nicht dabei?). Mein Vorschlag wäre, im Portal nochmal 2 Abschnitte genau und KURZ!!! auszuführen mit Diskussionsstand heute: (1) Probleme und mögliche negative Auswirkungen und (2) Lösungen und deren mögliche Kollateralschäden. Und das MB bis zu einem konsensuellen Vorschlag auf "standby" stellen. -- Brainswiffer (Diskussion) 07:06, 28. Aug. 2019 (CEST)

Uff drei Mal durchgelesen und iwie nicht ganz verstanden: Was meinst du mit "Vorderseite"? Ich dachte der Initiator ist dann auch der Ansprechpartner o_O? Gut ich hab das Pferd jetzt von hinten aufgezäumt (dachte die Konsensfindung passiert dann hier ^^). Nur zum Verständnis: Du meinst jetzt die Probleme und negative Auswirkungen, sowie die Lösungen und deren Schäden der Definition? Wenn ja, welcher Definition genau? ODer meinst du das auf das MB allgemein bezogen? --Keks Ping mich an! um 20:05, 30. Aug. 2019 (CEST)

Vorderseite = die Portalseite/Redaktion mit Ansprechpartnern. Denen "pfuschst" du ja quasi ins Handwerk ;-) Jeder kann natürlich ein MB starten - wenn es Redaktionen/Projekte/Portale gibt, ist das aber eine Geschmacksfrage, das alleine zu machen. Probleme und negative Auswirkungen derselben auf Wikipedia natürlich. und bei Lösungen würde ich Realisierumgssicherheit Umgehbarkeit und Schäden für Wikipedia meinen. -- Brainswiffer (Diskussion) 20:27, 30. Aug. 2019 (CEST)

Aha, jetzt weiß ich, was du meinst. Nun gut, die Ansprechpartner haben eine Beobachtungsliste, die haben auch mehrere Posts von mir auf der Portaldisk gesehen, ich habe sowohl Vorschläge gemacht, das auf einer extra Seite zu diskutieren als auch um Beteiligung an der Diskussion gebeten, es waren immerhin 23.000 Bytes verschiedenster Beschwerden über bezahlte Schreiber. Also ins Handwerk pfuschen würde ich nicht direkt sagen, die könnten sich ja beteiligen. Da wir beide ja hier einen Dialog zu zweit auf großer Bühne halten, setze ich das MB wie vorgeschlagen auf Standby und frage noch mal nach, ob man da nun Lösungen finden möchte oder nicht. --Keks Ping mich an! um 08:51, 31. Aug. 2019 (CEST)

Gut so, grosse Bühne ist aber relativ ;-). Wenn du dranbleiben willst, solltest du die Disk hier und auf der Portalseite nochmal genau lesen und die pros und cons zusammentragen. Einiges fällt dann vielleicht unter den Tisch. Meine Meinung ist weiter, dass wir einen moderneren Umgang mit der Eigendarstellung von Firmen brauchen. Bestimmend ist für mich der IK, da man Geldflüsse nicht wirklich sicher nachweisen kann. Die müssten einen Kodex vorfinden, was die Gos und NoGos sind und wenn sie sich dran halten, ohne jede Stigmatisierung mitarbeiten können. Und die RK müssen dahin weiterentwickelt werden, dass wir Chsncengleichheit beim wettbewerb gewähren. Das ist unserer gestiegenen Bedeutung gedchuldet. Und ein Profi bzw. Insider, der sich an unsere Regeln hält (bzw diese kennt), schreibt sicher weniger Unsinn als mancher Laie. Offenlegen des IK soll bleiben, man sollte Neulingen genauso helfen und die nicht kriminalisieren. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 11:31, 31. Aug. 2019 (CEST))