Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern

Die vorbereitenden Diskussionen wurden aufgrund ihrer Länge archiviert und können unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern/Vorbereitung eingesehen werden.

 Info: Dieses Meinungsbild fand am 11.10.2010 um 20 Uhr MESZ, also eine Woche vor dem geplanten Start, bereits Eingang in die Weltklasse (Platz 45) der nach Kilobytes längsten Diskussionen in der Wikipedia, siehe Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie#Weltklasse. --Geitost 20:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

Häufig gestellte Fragen (FAQ)

Ich halte es für keinen Benutzer zumutbar, sich durch die komplette vorbereitende Diskussion zu wühlen. Trotzdem mag sie zum Verständnis sinnvoll sein. Deshalb versuche ich mal hier eine kurze FAQ zu erstellen. Natürlich gilt auch hier: it’s a wiki. Insbesondere da ich die vorbereitende Diskussion auch eher oberflächig verfolgt habe und sicherlich noch neue Fragen auftauchen. --Alex 19:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

Warum soll durch das Unterstützerverfahren nicht die Gültigkeitsprüfung ersetzt werden?

→ vorangegangene Diskussionen: /Vorbereitung#Unterstützer = MB annehmen und /Vorbereitung#Kleiner Hinweis

Unter Wikipedia:Meinungsbilder findet sich der Hinweis, dass es „[n]eben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, […] in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes [gibt]“. An dieser Regelung ändert dieses Meinungsbild nichts, es ist nach wie vor den Initiatoren freigestellt so eine Option aufzunehmen. Das Unterstützerverfahren soll lediglich die Vorbereitung der Meinungsbilder verbessern.

Warum soll die Erstellung von Meinungsbildern erschwert werden?

→ vorangegangene Diskussionen: /Vorbereitung#Ziel des Vorschlags und /Vorbereitung#Problem

Vorrangiges Ziel des Meinungsbilds ist es nicht, die Erstellung von Meinungsbildern zu bürokratisieren und/oder die Anzahl der Meinungsbilder zu reduzieren. Es soll aber verhindert werden, dass durch vorschnelles Einstellen von Meinungsbildern Themen „verbrannt“ werden.

Warum soll dieser neue Modus für die Verfahrensweise mit Meinungsbildern mit einer einfachen Mehrheit eingeführt werden und nicht mit einer 2/3-Mehrheit?

→ vorangegangene Diskussionen: /Vorbereitung#Auswertung Anzahl Unterstützer, /Vorbereitung#Median 1–4, und weil trotz längerer Diskussion zu diesem und anderen Punkten keine Einigung ersichtlich, kurze Abstimmung unter anderem zu diesem Punkt unter /Vorbereitung#Annahme der Regelung nur bei Mindestmedian oder 2/3-Mehrheit oder Anderes

In der Vorabdiskussion gab es unterschiedliche Meinungen zu diesem Punkt, die Diskussion wurde etwas unübersichtlich. Am Ende gab es eine kurze Abstimmung dazu, welche Mehrheit nötig sein solle, in der die Befürworter der einfachen Mehrheit mit 9:5 überwogen. Somit wurde diese dann genommen, denn die Mehrheit der Vorbereiter hielt die Änderung für nicht gravierend genug, um eine hohe Mehrheit nötig zu machen.

Höhe der Unterstützerzahl und ungeklärte Hausrechtsfrage

Geitosts Hinweis auf das Ranking der Vorbereitungsdiskus in der Kilobyte-Hitliste sagt bereits viel. Eine so lange Vorbereitungsdiskus ist kaum zu überblicken.

Im Gegensatz dazu war die WW3-Vorbereitungsdiskus sehr kompakt, trotz 126kB (gegenüber 235 im hiesigen MB). Eine deutlich einstellige Anzahl an Benutzern verfolgte das ganze bis zur Abstimmreife und jeder davon hatte tatsächlich auch jedes Argument der Kollegen gelesen.

Am eigentlichen MB bastelten gar praktisch nur 2 Benutzer - allerdings stets im Konsens mit den anderen regelmäßigen Diskutanten.

Bei 30 Diskutanten - und die braucht man mindestens, um 10-15 Vorab-Unterstützer zu bekommen - wird der Konsens sogleich schwieriger. Hinzu kommt, daß - solange niemand "Hausrecht" genießt - so gut wie jedes MB sabotiert werden kann. Hinzu kommt das Problem, daß bei einer Unterstützersammlungszeit von z.B. 2 Monaten die ersten Unterzeichner wahrscheinlich irgendwann gar nicht weiter verfolgen, was aus dem MB durch die Mitwirkung weiterer Kollegen wird. Denn auch für die ist "irgendwann auch mal gut".

WW3 war ein Thema, das sicher auch 31 Vorabunterzeichner (der bislang höchste hiesige Vorschlag von Thogo) bekommen hätte.

Was ist aber mit Meinungsbildern, zu deren Inhalt sich die Community derzeit keine Gedanken macht, obwohl es vielleicht wichtig wäre?

Wenn ich z.B. gerade nur an Geographieartikeln bastele und gleichermaßen wenig Zeit habe, gehen mir vielleicht juristische Probleme der de-WP, ein verstärktes Aufkommen von Geschichtsrevisionisten oder eine akute Problematik in den Löschdiskussionen am (vom Björn geliehenen) Bürzel vorbei.

In dem Falle wäre es mir lieber, nur ein fertig ausgebildetes MB zu sehen. Dann kann ich mich in etwas aktuell Anstehendes einlesen, Fragen stellen, etc.. Wenn ich das Gefühl haben sollte, vom Inhalt überfordert zu sein, kann ich die Abstimmung denen überlassen, die Ahnung von der Materie haben - zumindest, wenn ich Anlaß zu der Einschätzung haben sollte, daß die sich an der Abstimmung beteiligen.

Des weiteren wird ein gut vernetzter Benutzer selbst dann schnell 20 Stimmen bekommen, wenn diese sich eigentlich nicht wirklich mit dem Problem auseinander gesetzt haben (meine Lieblingsstimmbegründung: "im Vertrauen auf den Laudatoren/Initiatoren/andere Stimmen"), während ein Underdog selbst dann Probleme haben könnte, 5 Unterstützer zu bekommen, wenn das MB bestens ausgearbeitet und projektdienlich sein sollte. Denn kaum ein Benutzer schaut von sich aus in "Meinungsbilder in Vorbereitung" rein.

Kurz und gut:

"Hausrecht" und 3 oder 5 Unterstützer, dagegen spräche m.E. nichts. Aber ansonsten habe ich Zweifel an der momentanen diesbezüglichen "Mehrheitsmeinung". --Elop 20:05, 18. Okt. 2010 (CEST)

PS (auf Nachfrage):

Mit "easy sabotieren" meine ich z.B., abstruse Optionen einfügen, Formulierungen verfälschen, etc.. Ich kann mich an einen Fall erinnern, als ein Gegner eines Meinungsbildes wild an diesem mitbastelte bis hin zum Edit-War. Konkretisierungen gibt es da von meiner Seite aus nicht, das wäre kontraproduktiv für die hiesige Situation. --Elop 20:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht kann ich als jemand, der die Diskussion zwar frühzeitig verfolgt hat, aber nicht all zu stark daran teilgenommen hat, was dazu sagen. Ja, die Diskussion war lang und teilweise auch für mich unübersichtlich. Verfolgt habe ich das MB trotzdem weiterhin, zumindest insofern, dass ich mir immer wieder den eigentlichen MB-Text angekuckt habe und mir überlegt habe, ob ich ihn weiterhin unterstütze. Das ist dann auch gar nicht so viel Aufwand.

Zum easy sabotieren: wie Du richtig schreibst, ist das ja auch vor der gewünschten Regelung vorgekommen. An diesem Problem ändert dieses MB nichts und will das auch nicht. Edit-Wars etc. kann man auf MB-Seiten getrost so behandeln wie auch im Rest der WP.

Das mit den vernetzten Benutzern sei mal dahingestellt. Wenn es aber umgekehrt keine fünf (oder wie viele auch immer) Benutzer gibt, die das MB unterstützen, sollte es doch möglich sein das Problem auf andere Art zu lösen als durch ein MB. Wohlgemerkt Unterstützer heißt nicht, dass man dem Inhalt des MBs zustimmt, sondern lediglich, dass man der Meinung ist, man sollte das jeweilige Problem per Meinungsbild lösen.

Ob man sich an einem MB (in welcher Form auch immer) beteiligt, bleibt übrigens nach wie vor jedem selbst überlassen.

Die Hausrechtsdiskussion hat im Vorfeld schon mal hier stattgefunden, vielleicht stehen da ja noch interessante Argumente drin. --Alex 21:31, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mal als einer der „Quasi-Initiatoren“, also einer der am stärksten am MB selbst beteiligten Benutzer, auf Elops Argumente eingehen. Unterstützer soll nicht bedeuten, dass man automatisch auch an der Ausarbeitung des Meinungsbilds mitwirkt. Vielleicht war es in diesem Fall ob des Vorbildcharakters etwas unklug, die Unterstützerliste so früh zu beginnen. Andererseits ist es ja so: Wenn ich ein MB unterstütze, heißt dass, dass ich prinzipiell die Abstimmung über das Thema/den Vorschlag befürworte, selbst wenn ich dagegen bin, dass er umgesetzt wird. Ich setze meine Stimme also erst dann, wenn ich der Meinung bin, es könnte losgehen. Die Diskussion zu diesem Meinungsbild war zwar lang und in größeren Teilen auch redundant, aber wenn ich überlege, wie der ursprüngliche Vorschlag von SingSangSung aussah und was wir im Laufe der Diskussion alles an Fallstricken, Schlupflöchern und möglichen Problemen ausräumen konnten (hätte ich nie gedacht, wie kompliziert ein halbwegs wasserdichter Vorschlag zu dem Thema ist) muss ich doch sagen, dass es ich gelohnt hat.

Zum Thema Sabotage/Hausrecht: Ich sehe ähnlich wie Alex nicht, wo dieses MB an der aktuellen Situation was ändert. Die Arbeit an diesem MB war ein kollaborativer Prozess, mit vielen mutigen Vorschlägen (also einfach mal das MB editiert), teilweise mit anschließenden Reverts und das alles in einer sehr angenehmen Arbeitsatmosphäre. SingSangSung als Initiator konnte jederzeit seine Meinung äußern und ein Veto einlegen (und hat das auch mindestens einmal getan), bei unüberbückbaren Differenzen hätte ich zur Not auch ein eigenes, konkurrierendes MB aufgesetzt. „Hausrecht“-Regelungen halte ich für sehr problematisch, da nicht klar ist, wer denn nun dieses Recht hat. Wir haben uns zum Beispiel nur dafür entschieden, dass Initiatoren ihre eigenen MBs auch unterstützen dürfen, weil wir nicht wussten, wie man sinnvoll Initiatoren definieren und abgrenzen sollte. Das ist nämlich das erste Problem, was man lösen muss.--Cirdan ± 22:06, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, daß die "Hausrecht"-Problematik mit diesem MB gestärkt wird. Zumal die Tendenz der MB-Ersteller wie auch der Abstimmenden ja in Richtung 10-15 geht.

Bislang konnte man sich z.B. ungestört mit 3 oder 5 Kollegen im Benutzernamensraum oder auch außerhalb der Wikipedia zusammensetzen und so lange basteln, bis man meinte, das Teil ins Rennen schicken zu können. Da war es entsprechend leicht, "Saboteure" fern zu halten bzw. ihnen auszuweichen. ("Saboteure" meint hier nicht nur welche im Wortsinne, sondern z.B. auch Leute, die unbedingt ihre persönliche Lieblingsvariante durch das MB promoten wollen, was diesem aber erheblich Chancen nehmen könnte).

Beim von mir zitierten WW3-MB hätte z.B. Gesumblindi "Hausrecht" gehabt. Daß das End-MB völlig anders aussah als sein Ursprungsentwurf - der m.E. abgelehnt worden wäre - spielt dabei keine Rolle, denn ein kluger Hausrechtsinhaber wird auf die Argumente seiner Kollegen eingehen.

Aber mit ebenjenem "Hausrecht" hätte er auch völlig kontraproduktive Ansätze entsorgen können, wenn die halt gekommen wären. Und die Chance deren Kommens stiege mit jeder Erhöhung der potentiell notwendigen Unterstützerzahl.

Jenes MB startete, als die Vorbereiter sich sagten "Ich glaube, wir können in ein paar Tagen starten".

Was hätten da 5 oder 20 plötzlich herbei gerufene Benutzer daran verbessern können?

Im hiesigen MB haben sich sehr viele schlaue Köpfe einen ebensolchen gemacht. Trotzdem war der Aspekt der potentiellen "Sabotage" z.B. scheinbar nicht aufgetaucht.

Manchen der Vorbereiter ist der vielleicht egal ("besser zu wenige MBer als zu viele"), anderen könnte es aber konträr gehen ("um jedes nicht gestartete, aber höchst begrüßenswerte MB ist es schade").

Das Hauptproblem ist meiner Ansicht nach, daß wir eh die MBer als Freizeitdilettanten verfassen. Und daß wir überdies alle fröhlich über Dinge abstimmen, die uns im Grunde null interessieren oder über die wir uns nicht hinreichend Kopf gemacht haben.

Wir kommen an die Grenzen des Instruments "Volksabstimmung", da wir eben gerade nicht ausschließlich Meinungsabbildungen über etwas suchen, mit dem das Volk de facto beschäftigt ist.

Dieses Problem kann ich natürlich auch nicht lösen. Deshalb gebe ich zu bedenken, daß im Zweifel durch ein gescheitertes MB wenig Schaden entsteht - im Unterschied zum RL übrinx, wo das viel Geld kostet, da dort mehr als nur die Kommunikation mit einer Datenbank stattfindet. --Elop 22:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es bleibt jedem unbenommen, Meinungsbilder im BNR oder sonstwo vorzubereiten, sie vollkommen fertig hier einzustellen und Änderungen zu widersprechen. Wenn ein gut durchdachtes, wohlformuliertes Meinungsbild an den Start (also auf die WP:MB-Seite) gebracht wird, werden sich die nötigen Unterstützer (egal, ob das fünf oder dreißig sind) in relativ kurzer Zeit finden, der Zeitverlust ist minimal. Ich plädiere aus diesem Grund zum Beispiel für 10 Stimmen, dann können sinnvolle und gut formulierte Meinungsbilder ohne großartige Verzögerung starten. Unterstützer sein heißt ja nicht, das Recht auf Änderungen am MB zu haben. Entweder ich lasse als Initiator Änderungen der möglichen Unterstützer zu oder ich gehe selbst auf ihre Kritik ein (wie es bisher eben auch läuft), oder ich warte halt auf andere Unterstützer, wenn mir die Änderungsvorschläge nicht zusagen. Wenn die aber ausbleiben, dann ist möglicherweise was an meinem MB nicht ganz so clever gelöst, was genau das ist, erfahre ich wahrscheinlich durch die Kommentare auf der Diskussionsseite. Ist damit deine Befürchtung zum Thema „Sabotage“ wenigstens ein Stück weit ausgeräumt?

Die Gefahr, dass „gute“ MBs nicht starten, sehe ich nicht, Sinn dieses MBs ist es auch nicht prinzipiell, die Zahl der MBs zu reduzieren. Es geht nur darum, Schnellschüsse und offensichtlich sinnlose oder unausgegorene Abstimmungen (etwa diese Rechtschreib-Dinger oder den vorzeitigen MB-Abbruch) schon im Vorfeld zu stoppen, weil klar ist, dass sie nicht angenommen werden. Die Unterstützerstimmen sollen nur eine Filterfunktion erfüllen.--Cirdan ± 23:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wenige schauen von sich aus in die Meinungsbilder in Vorbereitung rein. Stimmt, aber vielleicht ändert die Unterstützerregelung das ja ein wenig.--Diwas 00:56, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke im Gegensatz zu Elop, dass das Hausrecht am MB durch dieses MB gestärkt wird, da ausdrücklich nur noch der Initiator (oder bei mehreren miteinander kooperierenden Initiatoren einer von ihnen) die Startzeit des MBs festsetzen darf. Das aber kann er andersrum neuerdings erst dann tun, wenn sich genügend Unterstützer gefunden haben. Ein Alleingang ist somit auch nicht mehr möglich, man muss sich schon mit bestimmten grundlegenden Dingen arrangieren, die von einer Mehrheit gewünscht werden, um die Unterstützer zu bekommen, und damit hat dann auch das MB wieder größere Chancen auf einer Annahme der Abstimmer. Wenn es also zu größeren Änderungen kommt, kann der Initiator das wie gewohnt revertieren oder es zulassen. Da ändert sich nichts. Das MB zu übernehmen, ist so nicht möglich, denn dann kann der Initiator einfach den Start canceln oder die Unterstützer tragen sich wieder aus und damit ist die Startzeit ebenfalls wieder hinfällig, solange das Problem nicht geklärt wurde. Deshalb wird man durch solche unerwünschten Änderungen nicht mehr wie bisher diesen Übernahmeeffekt erzielen können, da das MB nicht mehr gegen den Willen des Initiators in einem Zustand gestartet werden kann, den er ablehnt. Bislang wäre es somit viel eher möglich, ein MB zu übernehmen. Man wird sich also mit dem Initiator einigen müssen, sonst gibt es keinen MB-Start, oder man muss ansonsten ein eigenes MB an den Start bringen, was auch bislang bereits möglich war. Neuerdings wird man aber auch in dem Fall wiederum erst die Unterstützer für einen solchen Gegenentwurf finden müssen und damit zeigt sich dann schnell, was davon zu halten ist. Die Diskussion und Zusammenarbeit in der Vorbereitung von MBs wird somit deutlich gestärkt.

Je höher die nötigen Unterstützer, desto eher kommt ein besser ausgearbeitetes MB daher und desto eher kommt es nicht mehr zu verfrühten Starts mitten in der Ausarbeitung. Wenn diese Unterstützerregelung eingeführt wird, werden sicher mehr Leute in die neuen MBs reinschauen und diese in der Ausarbeitung durch Änderungsvorschläge, tatkräftige Mitarbeit u.Ä. unterstützen oder einfach die Stimme abgeben, dass sie es so für in Ordnung halten. Das halte ich für einen absolut wünschenswerten Effekt, weshalb ich es für besser halte, wenn es nicht zu wenige nötige Unterstützer gibt.

Bei den meisten MBs ist es nicht sinnvoll, diese bereits nach 1 Woche starten zu lassen; das wird aber häufig so gemacht und dabei kommt oft etwas heraus, was sich anschließend schlecht auswerten lässt, weil es noch viele Mängel enthält. Ich empfinde es als absolut nervig, wenn MBs auf eine Weise zustande kommen, wo man sich beteiligt, dies aber anschließend nur noch bereuen kann, wenn es dann mitten in der Diskussion mal eben so gestartet wird. Ohne eine grundsätzliche drastische Änderung dieser MB-Vorbereitung sehe ich nicht, warum man sich an solchen überhaupt noch beteiligen sollte. Ich habe in mehreren Vorbereitungen Bedingungen vorgefunden, die dazu führen, dass sich die Leute gezielt aus solchen Vorbereitungen ausklinken, da es absolut unlustig ist, was da vorgeht. Die jetzigen Bedingungen führen zu Editwars, PAs, anderen Streitigkeiten und verfrüht gestarteten MBs, die anschließend zwangsläufig deutlich scheitern. Dieses MB war da mal dank Singsangsung und allen anderen hieran Beteiligten sowie längeren Vorabdiskussionen eine erfreuliche Ausnahme. Es ist momentan abhängig von den Initiatoren und den Gegnern der jeweiligen MBs, wie sich diese entwickeln. Die Vorbereitungen verschlechtern sich leider von MB zu MB weiter, die Abstimmung selbst läuft dann oft nur noch auf einen Abgesang des MBs hinaus. Deshalb kann eine solche Änderung das Instrument MB nur wieder stärken, das ohne eine fällige Änderung auf die Dauer vom Nervfaktor Nr. 1 zum völligen Abschaffen verurteilt wäre. --Geitost 14:12, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dazu gibt's IMHO wohl nix mehr zu sagen! Danke, --Reimmichl-212 16:06, 19. Okt. 2010 (CEST)

Die Idee des "Hauptautors" gilt auch bei MBs in Vorbereitung. Nicht, dass es das Problem nicht gäbe, Elop, aber es hat mit der Anzahl der nötigen Unterstützer an sich nichts zu tun. Es wird nur schwieriger, es zu starten - aber das ist ja der Sinn der Sache. --Steve80a 23:02, 20. Okt. 2010 (CEST)

0-Stimmen gehören nicht zu den Pro-Stimmen

Ich finde es für die Auswertung verzerrend, wenn z.B. Itsnotuitsme seine Ablehnung der Unterstützer-Stimmen mit "0" in die Zustimmungsliste einträgt. Ich will ihn net selber rauswerfen, lehne diese Art der - er nennt es "besseren Gewichtung" - Stimmeinordnung aber strikt ab! Bitte um Überprüfung und ev. Korrektur durch die MB-Starter. Danke & Servus, --Reimmichl-212 12:33, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab ihn auf seinen Irrtum hin angesprochen. Seine Änderung verkehrt nur seinen eigenen Willen ins Gegenteil, ändert an der Gewichtung seiner Stimme aber nichts. Die Kontrastimmen werden ja als 0 Unterstützerstimmen in den Median einbezogen, insofern war die Änderung überflüssig. Dadurch wird nur die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Pros erst recht die Kontras überwiegen, da er nun seine Kontrastimme zurückgezogen hat, die Gewichtung bleibt jedoch gleich. Insofern ist eine Korrektur nicht nötig, da sich ja nicht das ändert, was er damit bezweckt hat.

Es ist ja ausdrücklich so gewollt, dass alle Stimmen in der inhaltlichen Abstimmung in die Gewichtung einfließen sollen. Nur so ist ein tatsächlicher Median aller Stimmen zu erhalten. --Geitost 12:52, 19. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die präzise Info! Die Feststellung "Ich bin dafür, dass ich dagegen bin" entbehrt IMHO aber dankenswerterweise net eines gewissen Belustigungsfaktors für die Community. Ich werd' also entspannt darüber lächeln können. Servus, --Reimmichl-212 12:59, 19. Okt. 2010 (CEST)

ja, hatte die auswertung missverstanden. wer will, kann die prostimme entfernen und die kontrastimme wieder "undruchstreichen". (siehe auch meine disk). grüße, --inuit - institut 15:52, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ablehnung (formal/inhaltlich) eines Meinungsbildes

Bitte schlagt mich nicht und gebt mir keine Tiernahmen, aber ich habe nun öfters die Hauptseite WP:MB gelesen, aber nicht kapiert, wann ich denn eigentlich ein Meinungsbild ablehnen sollte. Dort steht nur unter "Optionen und Auswertung": Neben den Optionen, für die abgestimmt werden kann, gibt es in aller Regel noch eine Option für die Ablehnung des Meinungsbildes. Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes formal oder inhaltlich ablehnt, ein anders gestaltetes Meinungsbild bevorzugt oder gar nicht möchte, dass der Sachverhalt mit einem Meinungsbild geregelt werden soll.. Was nun eine formale Ablehnung bedeutet, steht dort nicht! Genau dafür hätte ich gerne eine Erklärung. Ich habe beobachtet, dass viele Kollegen oft in diesem Punkt schon mit Contra stimmen, weil sie das MB inhaltlich ablehnen, obwohl es dafür ja eigentlich im weiteren Schritt die Möglichkeit gibt Contra zu stimmen. Ist das nicht redundant?? Viele Grüße --Hosse Talk 21:21, 19. Okt. 2010 (CEST)

Leute die bei formaler Ablehnung stimmen, nur weil sie gegen die Änderung sind, missbrauchen den Abstimmungsteil. Leute die gegen die Änderung sind, aber gleichzeitig die Frage überhaupt nicht in einem Meinungsbild klären wollen oder die ganze Art und Weise, Gestaltung oder Zeitpunkt des betreffenden Meinungsbilds ablehnen, sind dort aber richtig. Geeignete unmissverständliche Benennungen für die verschiedenen Absichten, Gründe und Optionen zu finden, wäre mal was Gutes.--Diwas 21:49, 19. Okt. 2010 (CEST)

Jo genau. Das was Du im ersten und zweiten Satz schreibst habe ich natürlich verstanden, aber wie Du genau in Deinem letzten Satz schreibst gibt es eben diese Ausagen nicht. Ich glaube es ist Vielen nicht klar und deshalb ist diese Möglichkeit seine Stimme abzugeben kontraproduktiv und auch zu gewissen Teilen redundant. --Hosse Talk 22:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Das ganze MB-Verfahren ist heillos verfahren, weil nichts ordentlich definiert ist. M.E. sollte die genannte Option besser, als Pendant zu den Unterstützervoten, vor dem eigentlichen Meinungsbild stehen und mit der Auswertung der inhaltlichen Abstimmung nichts zu tun haben. --Epipactis 22:19, 19. Okt. 2010 (CEST)

Sehr gute Idee! --Hosse Talk 22:25, 19. Okt. 2010 (CEST) PS:Lasst uns ein Meinungsbild machen! SCNR --Hosse Talk 22:28, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gerade oben gelesen, dass es anscheinend diese Frage hier, allerdings mit anderen Anmerkungen - speziell dieses MB betreffend - schon gab. Ich habe mich wirklich nicht eingelesen und glaube, dass die von mir gestellte einfache Frage legitim war. Wenn dem nicht so sein sollte, könnt Ihr diesen Abschnitt ignorieren. --Hosse Talk 22:37, 19. Okt. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist deine Frage legitim, die Abstimmung mit Pro/Contra zu Gültigkeit des MB hat sich wohl erst in letzter Zeit verbreitet, der Text der WP:MB geht eher nur davon aus, dass man statt Contra (Veränderung) auch eine Möglichkeit für Contra (MB durchführen) hat. Fordert übrigens ein MB zur Änderungs-Umsetzung die Mehrheit der Pro über die Summe beider Arten von Contra-stimmen, hindert dies unter Umständen inhaltlich unentschiedene und Leute, die das Pro in dem MB benachteiligt sehen, das MB abzulehnen. --Diwas 00:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Eure Idee einer Vorabstimmung wäre etwas ganz anderes als dieses MB vorschlägt. Wie sollte eine Vorabstimmung ablaufen? Da sehe ich keinen Sinn drin. Entweder man dürfte das Meinungsbild in dieser Zeit nicht ändern, sondern das Ergebnis abwarten, dann bremst man die verbessernde Ausarbeitung des MB. Dabei müsste jeder zweimal zur Abstimmung gehen. Oder man ändert während der Vorabstimmung, dann müssen hunderte von Usern das alles verfolgen und ggf. ihre Stimmen anpassen, was ein irrer Aufwand wäre. Selbst verunglückte MB geben doch auch ein ungefähres Bild der Meinungen wieder. Das würde man mit einer Vorabstimmung verlieren. --Diwas 00:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Idee der Vorabstimmung kombiniert auch nur den status quo mit dem, was dieses MB vorschlägt (es gäbe Unterstützer- und Ablehnerstimmen), lediglich insofern ein klein wenig logischer, als es dann nicht im unausgereiften Zustand nur Unterstützer gäbe und sich die Ablehner nicht, wie bisher, erst hinter den fahrenden Zug werfen dürften. Erst dadurch, denke ich, würde wirklicher Druck auf die Qualität der Ausarbeitung ausgeübt, und das ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, der vorgebliche Zweck der Übung. --Epipactis 20:41, 20. Okt. 2010 (CEST)

Neben technischen Fragen, wie die ob eine Vorabstimmung (Worüber eigentlich genau? Das fertige Meinungsbild? Die Vorbereitung des Meinungsbilds) ein Meinungsbild länger hinauszögert, sehe ich vor allem das Problem, dass sich in der Vorabstimmung schon heftig inhaltlich gekloppt wird. Die für die Änderung sind, stimmen formal pro, die dagegen kontra. --Alex 21:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die FAQ war nicht dazu gedacht Fragen abzubügeln, sondern sollte ein wenig Orientierung über die vorbereitende Diskussion geben. Von da aus absolut okay. Die Gültigkeitsabstimmung ist (zumindest nach meinem Eindruck) auch eher eine Gewohnheit als dass das zwingend irgendwo festgelegt ist. --Alex 21:32, 20. Okt. 2010 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt: Man kann nicht ausschließen, dass sich zehn Stimmberechtigte finden, die ein unbrauchbares MB unterstützen, aber die Wahrscheinlichkeit ist deutlich geringer als beim Status Quo. Ich denke aber jede Vorabstimmung würde mehr Aufwand bedeuten als der Status Quo, wo ein MB ggf. nach Scheitern neu gemacht wird. Dabei könnten auch unpopuläre Fragen leicht untergehen, obwohl sie sinnvoll sind; wenn die Ablehner sich an dieser, doch nichts inhaltlich entscheidenden, Vorabstimmung stärker beteiligen als die Annehmer. Auch könnte das die Neigung von inhaltlichen Contras schon das ganze MB abzulehnen noch verstärken. X-zig Köche könnten auch die Erarbeitung eines MB erschweren ohne weitere Verbesserungen zu erreichen.--Diwas 21:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zur Gültigkeitsabstimmung fällt mir grad noch ein:

Gäbe es genaue Vorgaben, für welche MBs welche Mehrheit erforderlich ist und was sonst noch notwendig ist, um ein MB gültig zu machen oder nicht, dann könnte man sich die Gültigkeitsabstimmung vorher auch schenken. Solange es aber allgemein sehr schwammige Vorgaben sind bzw. diese eher Leitlinien entsprechen, an denen man sich orientieren kann/sollte, aber nicht muss, um ein MB gültig zu machen, so lange bleibt mMn eine solche Gültigkeitsabstimmung durchaus auch sinnvoll, auch wenn hier mehrfach geschrieben wurde, man solle diese abschaffen. Bei Adminkandidaturen gibt es so was z.B. nicht, dort ist der Ablauf auch deutlich einheitlicher und klarer. Bei Benutzersperrverfahren könnte man den Ablauf noch klarer hinbekommen, womit man auch dort die Gültigkeitsabstimmung sich ersparen könnte. Gerade aber bei derart unterschiedlichen MBs zu den verschiedensten Sachfragen sehen die MBs doch immer wieder so unterschiedlich aus, dass die Gültigkeitsabstimmung sinnvoll erscheint, auch wenn sie mMn nicht zwingend benötigt wird, da man ja auch inhaltlich Kontra stimmen kann und ein derartiges MB dann auch nicht zwingend zur ewigen Festschreibung des Status quos herhalten kann, da die Kontras dann ja nicht gleichzeitig als Zustimmung zur Durchführung des MBs gewertet werden könnten. --Geitost 13:46, 23. Okt. 2010 (CEST)

Na aber das ist doch genau das Problem, dass man nicht weiß, was denn ein MB gültig macht und dann jeder nach irgendwelchem Gusto abstimmt! Das finde ich höchst unschön.

Nach weiterem Nachdenken glaube ich nun, dass es Nonsense ist, wenn vor einem MB die Gültigkeit abgestimmt wird. Es müssen einfach Regeln her und gut ist. Grüße --Hosse Talk 16:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kannst ja mal was versuchen zu formulieren und dann kann man über den Vorschlag konkret weiter diskutieren. Könnte allerdings auch sein, dass das nicht als Problem angesehen wird und es für so was dann heißt: „zu viel Bürokratie“. Viele wollen ja gerade viel Freiheit haben beim Formulieren und Erstellen von MBs. Aber wie gesagt: Kannst ja mal nen konkreten Vorschlag machen. Dann sieht man weiter. --Geitost 19:36, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich ne Idee hätte (außer die Option abzuschaffen) hätte ich sie schon formuliert. Beziehungsweise glaube ich, dass ich nicht so firm bin in Wiki-Politik, oder Wiki-Bürokratie! :-)

Ganz davon ab, dass ich sicher nicht den "Peitsch" habe so etwas gegen alle, wahrscheinlich kommenden, Anfeindungen durchzuziehen. Aber wenn mir was einfällt gerne. Aber auch schon einmal darüber diskutiert zu haben ist ja mal ein Anfang - ist ja schließlich ein "Wiki" gelle? --Hosse Talk 19:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du könntest ja als Nächstes mal dies durchlesen, vielleicht fällt dir dann was ein: Wikipedia:Meinungsbilder/Ablehnung eines Meinungsbilds (von 2006). ;-) --Geitost 19:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Sehr witzig!! *grins

Ich befinde mich anscheinend mit meiner Meinung in illustrer Gesellschaft! Erstens das Jahr 2006 und zweitens die, im Gegensatz zu heute, sehr rege Beteiligung sagt mir, dass sich möglicherweise die Sichtweisen veränderten. Immerhin waren Benutzer:Eike sauer, Benutzer:Neon02 und Benutzer:Hans Koberger auf meiner Linie, was ja schon dafür spricht ein MB in die Wege zu leiten! :-)

Spass beiseite. Die Argumente gegen eine Abschaffung der "Ablehnung", oder auch deren Beibehaltung haben sich nicht groß geändert. So ist das Leben. Aber eines ist mir doch aufgefallen: Manche haben das damalige MB wegen der Anonymität des Antragstellers abgelehnt. Hmm. --Hosse Talk 20:38, 25. Okt. 2010 (CEST)

Nur bei Meinungsbildern?

Falls das Ergebnis lautet, dass eine Mindestzahl von Unterstützern zum Start von Meinungsbildern benötigt wird, stellt sich eine Frage: Wie schaut es bei ähnlichen Willensbekundungen der Gemeinschaft aus, die einen verbindlichen Charakter haben? Wird bei diesen dann auch die hier festgelegte Mindestanzahl von Unterstützern benötigt. Im Speziellen fallen mir Benutzersprerrungen und Adminkandiaturen ein, allgemein Abstimmungen bei denen eine Stimmberechtigung erforderlich ist. -- 62.158.25.162 22:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Antwort: Es geht nur um Wikipedia:Meinungsbilder. Lange Antwort: Der Vorschlag der Ausweitung wurde in der vorbereitenden Diskussion gemacht, aber zurückgestellt, das sollte man seperat diskutieren und entscheiden. Im Antragstext steht daher: „Als „Meinungsbilder“ sind hierbei Meinungsbilder im engen Sinne zu verstehen, also diejenigen, die unter Wikipedia:Meinungsbilder gelistet werden, nicht jedoch personenbezogene Meinungsbilder wie beispielsweise Kandidaturen oder Benutzersperrverfahren.“--Cirdan ± 23:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Ergänzung: in der vorbereitenden Diskussion wurde das (unter anderem?) hier diskutiert. --Alex 23:30, 19. Okt. 2010 (CEST)

Meinungsbilder nur für vernetzte Wikipedianer?

Unter Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern#Kontra: Gegen die Einführung der Unterstützerstimmen (Status quo) wurde angenommen, dass mit der Unterstützerregelung nur noch vernetzte Wikipedianer, für die Artikelarbeit nachrangig ist, Meinungsbilder starten könnten.

Autoren die ausschließlich Artikelarbeit leisten, nehmen definitionsgemäß auch jetzt schon nicht an Meinungsbilden teil, da ändert sich also nichts. Für jedes halbwegs sinnvolle Meinungsbild auch von vollkommen Unbekannten wird es genug Unterstützer geben. Auch jetzt gibt es doch auch Pro- und Annahmestimmen von Benutzern die den Initiator nicht kennen, welch ein absurder und beleidigender Gedanke anzunehmen Unterstützer würden nur Bekannte unterstützen, anstatt MB nach dem Inhalt zu beurteilen.

Wer ganz sicher gehen will, dass nicht ein einziges MB verhungert, braucht nur jeden zweiten Monat bei den Meinungsbildern in Vorbereitung schauen, ob eines schon seit längerem zu wenig Unterstützer hat, kann es durchlesen und sich in die Unterstützerliste eintragen, falls es sinnvoll und brauchbar erscheint. Andernfalls kann er in der Diskussion kurz seine Kritik äußern. Als Unterstützer sollte er es jedoch beobachten. Denn wenn gravierende Mängel eingebaut werden, sollte er sich notfalls wieder aus der Unterstützerliste austragen. Es geht um den Inhalt, nicht um Personen. Wer ein unbrauchbares MB aus Sympathie unterstützt muss sich dann das schlechte MB vorhalten lassen.--Diwas 19:07, 20. Okt. 2010 (CEST)

+1 Hatte auch übrigens schon überlegt, diesen Punkt klarzustellen.--Cirdan ± 19:20, 20. Okt. 2010 (CEST)

+2 ;-) --Geitost 20:42, 20. Okt. 2010 (CEST)

+3 :-) Beispielhaft an diesem MB: 21 Unterstützer, von denen sich nur 14 an der Disk beteiligt haben [1]. Auch haben 7 Benutzer sich auf der Disk geäußert, ohne das MB unterstützt zu haben. Übrigens bin ich weder „vernetzt“, noch kannte ich davor einen der anderen Hauptdiskutierer. -- ✓ ^Bergi 21:01, 20. Okt. 2010 (CEST)

Speziell zu der Stellungnahme auch noch: bei der Bundestagswahl stehen die Regeln auch vorher fest. Es ist klar, welche Wahloptionen es gibt und wie abgestimmt wird. Das mit der Lobby kann ich nicht beurteilen: von den Lobbys und Zirkeln wird ja immer wieder geraunt, aber damit inwieweit sie tatsächlich einheitlich abstimmen oder inwieweit das alles Verschwörungstheorie ist, habe ich mich noch nie beschäftigt, weil es mich noch nie beschäftigt hat. Für dieses Meinungsbild kann ich sagen, dass ich es nicht unterstützt habe, weil ich den Initiator so toll finde oder die anderen Unterstützer mag (kann mich nicht dran erinnern, einem vorher mal über den Weg gelaufen zu sein; wenn nur am Rande, hab’ allerdings auch kein Personengedächtnis), sondern weil ich es inhaltlich sinnvoll fand. Soll es ja auch geben. Und so toll ich alle Artikelarbeit finde, bin ich doch früh, dass ein paar Leute im Hintergrund rumwerkeln. Ein Argument, das bisher noch gar nicht in der Abstimmung gewürdigt wurde, ist das mit dem Meinungsbilder „verbrennen“. --Alex 21:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

+1 Trifft alles auch auf mich zu. --Diwas 21:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also der Gedanke, dass Leute immer nur nach dem Inhalt gehen, ist doch sehr naiv. Wikipedia hat ein ähnliches soziales Gefüge herausgebildet wie etwa eine Parte. Dort ist es genauso, dass bei Anträgen zu Parteitagen erst auf die EinreicherInnen geschaut wird und dann auf den Inhalt. Die Entscheidung hängt in der Regel von ersteren ab. Das einzige "Meinungsbild" an dem ich mich bisher beteiligt hatte, (christlich-religiöse Symbole pauschal als Symbol für das Todesdatum) lief nach meinem Überblick genau nach diesem Muster ab. Ein nach Maßgabe aufklärerischer Einstellungen absolut sinnvoller Antrag wurde fast nur mit dem Argument abgebügelt, dass der Einbringer irgendwann mal in Ungnade gefallen ist, darauf ließen zumindest die Kommentare schließen. Dieser hätte nun wahrscheinlich noch größere Schwierigkeiten. Einige der obigen Argumente sind durchaus berechtigt, bringen mich aber eher zu der Frage: Wo ist der dringende Handlungsbedarf? Ich kann wahrlich nicht sehen, dass eine Flut von Abstimmungen die Wikipedia lahmlegt. Und wie gesagt, wer ein Meinungsbild doof findet, kann es ignorieren oder mit Nein stimmen. Wenn ich bei der Bundestagswahl eine Partei oder einen Kandidaten nicht mag, dann wähle ich die auch einfach nicht, so einfach ist das. Schlussendlich: Demokratie ist für mich ein sehr hohes Gut, das so frei wie irgend möglich sein sollte.--Mentz 22:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Meinungsbilder werden aber oft spontan und emotional angelegt, da ist der erfolgreiche Initiator meist im Nachhinein dankbar, dass er seinen unausgegorenen chancenlosen Entwurf erst noch überarbeitet hat, mit Hilfe von Kritik zögernder Unterstützer. Die Unterstützerregelung ist ja eine sehr sanfte Maßnahme, glaubst du wirklich, dass der Großteil der eventuellen Unterstützer vorrangig nach Person beurteilen? --Diwas 22:27, 20. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Wir hatten dieses Thema in ähnlicher Form auch in der vorbereitenden Diskussion, und zwar hier. Die Tatsache, dass auch in der Wikipedia teilweise nach Personen und nicht nach Inhalt abgestimmt wird, ist unbestritten. Allerdings stellt sich sich mir die Frage, ob wir Regelungen finden sollen, die diese kleinkarierten, kindischen Verhaltensweisen behindern? Ich sage ganz klar: Nein. Wenn wir Regeln einführen, um diesen Kindskram zu verhindern (oder Regeln nicht einführen, um dem vorzubeugen), dann wird dieses Verhalten doch nur geadelt und in den Mittelpunkt gerückt. Wie auch dieses Meinungsbild zeigt, stimmen mehr als 90% der Wikipedianer vernünftig ab, die vereinzelten Spaßvögel fallen nicht ins Gewicht, erregen aber die meiste Aufmerksamkeit. Bei dem angesprochenen Kreuze-Sterne-Wasweißich-MB war das Problem, dass die Diskussion nicht sauber geführt wurde und ständig (allerdings von beiden Seiten) mit unbelegten Behauptungen aufeinander eingedroschen wurde. Viele Wikipedianer haben aber auch dort vernünftig abgestimmt, das geht leider unter.--Cirdan ± 22:51, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Zeiten, wo die "Klügeren" die "Dümmeren" zu ihrem Glück zwangen und sich letztere hinterher ob der sanften Gängelung dem Patriarch gegenüber dankbar zeigten, sollten eigentlich vorbei sein. "Sanfte Maßnahmen" verbinde ich auch mit dunklen Zeiten. Und mal ehrlich: Das Gejammere über zeitraubende schlechte Abstimmungen kann ja nicht so ernst gemeint sein, wenn hier Bildschirmmeter mit der Diskussion über diese angeblich nervenden dinge produziert werden. Daher bin ich jetzt mal weg von hier und widme mich wieder wichtigen Dingen und Abstimmungen, die ich für schlecht und überflüssig erachte, werde ich auch zukünftig einfach ignorieren.--Mentz 22:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Erstmal Glückwunsch zum zweiten Meinungsbild (-; Es sei mal dahingestellt, dass gekuckt wird, wer der Initiator und die Unterstützer sind und dies zur Entscheidungsfindung herangezogen wird. Aber meinst Du bei einem inhaltlich sinnvollen MB finden sich dann keine n Unterstützer mehr? Ich bin mir nicht sicher, auf welches „Der Obeliskus ist ein christliches Symbol“-MB Du dich beziehst, aber meine bei irgendeinem auch mal für die Ablehnung gestimmt zu haben. Eben weil das Thema schon wieder aufkam. Insofern könnte man es als klassisches (?) Beispiel für das Verbrennen von Themen durch vorschnelle Meinungsbilder ansehen. Dem soll die Unterstützerregelung ja gerade vorbeugen. --Alex 22:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Jeder kann ja auf Benutzerdiskussionsseiten gehen und Benutzer gezielt ansprechen.--Steve80a 23:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

Konsequenzen des Meinungsbildes

Mich würde mal interessieren, in welcher Art und Weise das Ergebnis dieses MB künftig eigentlich fixiert werden soll. Gewöhnlich ist ein MB ja nur eine unter anderen Komponenten in der Auseinandersetzung um irgendeine Sachfrage, wenn auch oft die ausschlaggebende, hier aber ist es sozusagen das einzige zugelassene Beweismittel in einer Verhandlung in eigener Sache, das macht die Angelegenheit etwas delikat. Was soll daraus folgen? Soll das MB selbst quasi den Status eines Grundsatzurteils erhalten (wenn ja, wie?), oder soll auf seiner Grundlage eine Richtlinie formuliert werden, oder sollen die Beteiligten (bzw. Zeugen, bzw. Befürworter?) sein Ergebnis durch immerwährende persönliche Intervention in künftigen Fällen durchdrücken? --Epipactis 23:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ähm, der Vorschlag wird auf Wikipedia:Meinungsbilder eingefügt und das X durch die hier ermittelte Anzahl notwendiger Befürworter ersetzt. Oder habe ich jetzt die Frage nicht verstanden? --Alex 00:17, 21. Okt. 2010 (CEST)

Sicher dies ist ein besonderer Fall, weil das Meinungsbild Meinungsbilder zum Thema hat, das gab es aber schon. Die Umsetzung ist nicht anders als bei anderen Regeln auch. Der Text kommt auf die Seite WP:MB und dann sollte danach verfahren werden, bei groben Abweichungen, wird der Start eines MB vermutlich revertiert, sollte dies nicht geschehen, wird das MB vermutlich wenig Resonanz erhalten, zumindest wird sein Ergebnis infolge der fehlenden Legitimation keinen Rückhalt haben und nichtmal als Argument brauchbar sein. Ein später erfolgreiches MB hat keine Probleme die Unterstützer zu finden.--Diwas 00:36, 21. Okt. 2010 (CEST)

Anscheinend läuft es also darauf hinaus, auf der Grundlage dieses MB eine Richtlinie zu etablieren. Das hätte man klar ausformulieren sollen, korrekterweise vielleicht sogar im MB als Abstimmungsfrage. U.a. deshalb lehne ich das MB formal ab. Möglicherweise sind viele ganz spontan auf diesen Zug aufgesprungen: "Ah, endlich tut sich was gegen unklar formulierte Meinungsbilder" - und dabei wieder auf eins dieser Sorte hereingefallen. --Epipactis 22:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

Mmh, wieso klarer ausformulieren? Es ist doch sehr klar ausformuliert worden. Wie hätte es denn deiner Meinung nach aussehen sollen? Eine Abstimmungsfrage gibt es doch. Ich verstehe dich nicht. Was ist denn an „sollen die Regeln für die Durchführung eines Meinungsbildes um folgende Regelung ergänzt werden“ (in Fettdruck über dem Vorschlag) nicht zu verstehen? --Geitost 23:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich hätten wir schreiben sollen: Auf der Seite Wikipedia:Meinungsbilder wird folgender Abschnitt hinzugefügt: ... Nichts ist vollkommen, es geht darum, statt unbrauchbare MB wenigstens brauchbare MB zu bieten. Doch steht im Meinungsbild, dass nur Meinungsbilder betroffen sind die auf der Seite Wikipedia:Meinungsbilder gelistet sind. Die Regelungen für diese allgemeinen Meinungsbilder stehen genau auf selbiger Seite Wikipedia:Meinungsbilder. Dass MB das Ziel haben eine Richtlinie zu finden steht schon im ersten Absatz von Wikipedia:Meinungsbilder. Dass die MB-Regelungen um die vorgeschlagene Regelung ergänzt wird, steht ja fett am Anfang des Abschnitts Vorschlag in dem auch der vorgeschlagene Text eingerahmt dargestellt ist. Aber das Wesentliche ist die Abstimmung über den zukünftigen Ablauf, den Vorschlag. Das Einsetzen des Regelungstextes in die Seite WP:MB folgt daraus. Was könnte Anderes gemeint sein? Dort eine Kurzversion mit Link auf eine Unterseite wäre denkbar aber kompliziert. Selbst wenn, nach einer Entscheidung für die Unterstützerregelung würde es kaum Probleme machen, sich zu einigen, wo sie zu lesen sein soll. Die Regelung ist kaum als freiwillige Verabredung der Pro-Stimmer verstehbar. Warum dann Meinungsbild, da würde man eine Empfehlung auf WP:MB schreiben und gut. Hast du den Abschnitt Vorschlag vielleicht überlesen, weil wir alles Uneindeutige auflösen wollten, zu lang wurden und unter Lösung schon das Wesentliche geschrieben haben oder wertest du das Fehlen des genannten Satzes als so gravierend? Ein Meinungsbild ist ein Meinungs-Bild und kein zur Verabschiedung stehender Gesetzentwurf. In der vorbereitenden Diskussion, die durch die Unterstützerregelung verbreitert wurde, gab es übrigens eine ganze Reihe von Punkten die unklar hätten bleiben können und dann im Meinungsbild klargestellt wurden. --Diwas 01:13, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich muß gestehen, daß ich mich tatsächlich in der eigenen Haarspalterei verheddert habe. Mein Unbehagen kommt schon aus der Richtung "Meinungs-Bild" vs. "Gesetzesvorlage", aber ordentlich formulieren kann ich es derzeit nicht. Ich bitte um Entschuldigung und darum, meine obigen Statements nicht weiter zu beachten. --Epipactis 21:10, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ok. --Geitost 21:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

kein Problem --Diwas 00:09, 23. Okt. 2010 (CEST)

Enthaltung

Begründung zu meiner Enthaltung, für die Vorderseite zu lang geraten: Vielleicht hätte die Regelung tatsächlich einen Unsinn wie die vier Rechtschreibungs-Meinungsbilder neulich (u.a. dieses mit 2 Pro- gegen 158 Contra-Stimmen in der inhaltlichen Abstimmung) verhindert (die MB-Anerkennungen im Sinne formaler Akzeptanz sind nicht mit der hier vorgeschlagenen aktiven Unterstützung in der Vorbereitungsphase zu verwechseln - da wären die nötigen Stimmen vielleicht nie zusammengekommen), andererseits haben wir, wie Amberg schreibt, keine MB-Schwemme. Ab und zu mal ein schlecht vorbereitetes, überstürztes oder eher als Provokation gemeintes MB, das dann eben abgelehnt wird, die Rechtschreibungs-Meinungsbilder waren da schon ein Extremfall - ist das so ein grosses Problem, dass es die Einführung relativ umfangreicher neuer Regeln mit ihrem eigenen neuen Konfliktpotential (aus dem Ablehnungskommentar von Trg: "Gibt außerdem Zoff um die Unterstützer, wie jetzt schon bei den Antragstellern in Benutzersperrverfahren") rechtfertigt? Ich bin mir nicht sicher. Gestumblindi 02:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es geht ja weniger um die Abstimmung selbst, wo man unpassende MBs halt einfach ablehnen kann oder alternativ Kontra stimmen und gut ist. Wobei es nach dem MBs schwer werden kann, diese auszuwerten, falls sie doch angenommen werden, aber die Optionen nicht auszuwerten sind. Hier geht es mehr um die Themen der MBs, die durch schlechte MBs eben tatsächlich so verbrannt werden, dass ein besseres MB zu einem wichtigen Thema mit der Begründung „hatten wir kürzlich schon, wurde deutlich abgelehnt“ wesentlich schlechtere Chancen bekommt. Somit bekommen diese Themen im Vorfeld genügend Aufmerksamkeit, damit sie gleich besser an den Start gehen können. Evtl. wären ja z.B. dadurch mehrere Nachfolge-MBs zum WW-MB vermeidbar gewesen, wenn man diese Dinge im Vorfeld bereits geklärt hätte. Und möglicherweise haben gute MBs bessere Chancen, angenommen zu werden, wenn sie eine bessere Vorbereitung erhalten.

Außerdem hoffe ich darauf, dass durch die Unterstützerregelung z.B. die immer häufiger werdenden auch LAs auf MBs völlig obsolet werden, da diese sowieso nicht mehr ohne die nötigen Unterstützer an den Start gehen können und wieder beim MB selbst inhaltlich diskutiert werden kann, statt erst mal großen Streit zu verursachen. Sollten sich aber diese Unterstützer finden, wäre ein LA eben auch unpassend. Edit-Wars um Auswertungsoptionen oder um den MB-Inhalt wären ebenfalls obsolet, da bei unpassendem Inhalt oder Optionen bzw. Auswertung sich die nötigen Unterstützer eben schwer finden lassen. Ich hoffe darauf, dass sich diese ganzen MB-Kriege dadurch im Großen und Ganzen erledigen, weil eben nicht einer sein Ding in unpassender Form mehr allen anderen vorlegen kann. Das wiederum soll also auch zu einem besseren Klima in der WP führen.

Mit Sicherheit wird jedenfalls die Vorbereitung selbst gestärkt, die Diskussionsphase, die laut WP:MB vor jedem MB möglichst erfolgen soll, was sehr oft eben überhaupt nicht der Fall ist. Die sich am MB Beteiligenden können sich wieder besser beteiligen, weil ihre Beteiligung auch irgendetwas nutzt und nicht nur Arbeit bedeutet, die am Ende im überstürzt gestarteten MB mitten in der Diskussionsphase endet. Erst wenn durch diese Maßnahme wieder eine bessere Atmosphäre in die MB-Vorbereitungen Einzug hält, macht es für mich wieder Sinn, sich an so etwas zu beteiligen. Vorher werde ich die Finger völlig von allen MBs lassen, die da momentan in der Vorbereitung sind, da mich die letzten MB-Vorbereitungen zu bestimmten MBs zu sehr abgeschreckt haben.

Ich habe nämlich überhaupt keine Lust mehr auf überflüssige, Zeit raubende und unerfreuliche Diskussionen samt Unterstellungen und/oder PAs, wenn ich das unfertige MB am Ende dann doch nur noch ablehnen kann, das in der Vorbereitung noch unterstützenswert für eine weitere Ausarbeitung erschien. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade und der Frust damit zu groß gewesen. Ich möchte nur solche MBs starten sehen, die überhaupt irgendeine realistische Chance haben, dass sie angenommen werden können, nicht jedoch welche ohne jegliche Auswertung wie beim letzten ad-hoc-MB oder welche mit chaotischen Optionen, wo man gar nicht mehr ordentlich abstimmen und die man am Ende nicht gescheit auswerten kann oder die tendenziös gestaltet sind zugunsten einiger der Optionen, was sich aber trotzdem abseits vom abgelehnten MB doch auswirkt und leider weiter Kreise zieht.

Apropos Auswertung: Magst du nicht noch ein Ergebnis zum MB über die Pluralweiterleitungen formulieren, damit man das mal irgendwann ins Archiv übergeben kann? Das wartet nämlich noch immer auf eine solche; du hattest dazu eine Idee, die fürs Archiv noch kürzer formuliert werden müsste.

Die Rechtschreib-MBs hingegen waren sicherlich kein Extremfall, diese waren durchdacht, gut formuliert und auch gut auszuwerten; nur wegen so was bräuchte es mMn tatsächlich keine solche Regelung, dafür hätte ich mich hier nie beteiligt. Wenn so was aber dann nicht mehr genügend Unterstützer findet, wäre das aber auch nicht so schlimm, dann sieht man halt direkt, was keine Chance hat; das ist aber hierbei nebensächlich und eben nicht der tatsächliche Problempunkt.

Entschuldige die lange Antwort, aber ich habe das Gefühl, die entscheidenden Punkte kommen doch bei vielen gar nicht an, was ich verstehen kann bei Leuten, die sich in den letzten Monaten gar nicht mit derartigen MB-Vorbereitungen befasst haben und somit auch das sich verstärkende Problem dabei nicht beobachtet haben. Wenn jemand nur Artikel schreiben will, kann er das auch gerne tun, nichts einzuwenden. Aber ohne eine Änderung in den MB-Vorbereitungen (in welcher Weise auch immer) kann man halt auch keine Verbesserung der Situation in diesem Bereich erreichen. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass das Problem inzwischen groß genug ist, dass sich dringend etwas tun muss, sonst kann man die MBs auch abschaffen gehen und sich was Besseres einfallen lassen. --Geitost 21:00, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir vorgenommen, hier noch zu antworten, heute komme ich aber wohl nicht mehr dazu :-) Gestumblindi 02:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Warum einfache Mehrheit bei grundsätzlicher Änderung?

Hier ist eine einfache Mehrheit für eine sehr grundsätzliche Frage vorgesehen - normalerweise gilt bei sowas die qualifizierte Mehrheit. Ist das Absicht oder hat das Vielaugenprinzip versagt?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 09:38, 23. Okt. 2010 (CEST)

Nein, die Vorbereitenden haben sogar darüber abgestimmt, welche Mehrheit hier genommen werden soll. Letztendlich erschien die Zweidrittelmehrheit als zu hoch gestochen, so gravierend ist hier die Veränderung schließlich nicht. Auch eine Dreifünftelmehrheit war im Gespräch, letztendlich blieb es bei der einfachen Mehrheit. Mehr dazu auf der Archivseite dieser MB-Disk. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 11:07, 23. Okt. 2010 (CEST)

(BK)Das wurde natürlich diskutiert. Allerdings ist die Änderung nicht so gravierend (im Vergleich zur Einsetzung des Schiedsgerichts oder der Änderung von Löschregeln zum Beispiel bleibt hier ja das Grundprinzip vollständig erhalten), zudem zählen die Kontrastimmen ja gleichberechtigt mit für die Anzahl der Unterstützer und wie man sehen kann gibt es auch einige, die bei Pro für null Unterstützerstimmen abgestimmt haben… Aber das nur am Rande.

Der Grund, „nur“ eine einfache Mehrheit zu fordern, ist wie gesagt der, dass sich eigentlich fast gar nichts ändert. Meinungsbilder haben weiterhin die gleiche Bedeutung, es kann weiterhin jeder ein Meinungsbild initiieren, ein Meinungsbild kann weiterhin entweder im stillen Kämmerlein oder als Gruppe erstellt und ausformuliert werden, der Abstimmungs- und Auswertungsmodus bleibt identisch… Lediglich muss bei Festlegung der Startzeit eine gewisse Anzahl Unterstützer eingetragen sein, die den Vorschlag für abstimmungsreif hält. Das hat auf sinnvolle, gut formulierte Meinungsbilder (also die, die bisher formal angenommen wurden und sinnvoll auszuwerten waren, unabhängig vom Erfolg des eigentlichen Vorschlags selbst) so gut wie keine Auswirkung, eventuell verzögert sich der Start mal um eine Woche. Meinungsbilder, die nicht genügend Unterstützer (und Unterstützer heißt nicht unbedingt, dass der Vorschlag befürwortet wird, sondern nur, dass die Abstimmung befürwortet wird) finden, sind stets solche, die entweder einen schwammigen, unverständlichen Vorschlag zur Abstimmung stellen, ein unsinniges oder unverständliches Auswertesystem haben oder wo es keine 10 oder 15 Wikipedianer gibt, die einen Sinn in einer solchen Abstimmung sehen. Und all diese Punkte können ja behoben werden, so dass auch die zunächst „schlechten“ Meinungsbilder nach einiger Verbesserung starten können.--Cirdan ± 11:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

Der Grund, ist der, dass in der Vorabstimmung eine Mehrheit von 9:5 Leuten die Änderung für nicht gravierend genug hielt, um diese 2/3-Mehrheit nötig zu machen. Es gab mehrere längere Diskussionen um diesen Punkt, der ohne eine kleine Abstimmung nicht gut zu klären war. Links zu 3 Diskussionen inkl. der Abstimmung und Schlussdiskussion dazu, die sich unter anderem damit beschäftigten, findest du nun auch oben unter #Häufig gestellte Fragen (FAQ). Ich bin nach wie vor eher der Meinung, 2/3 wären besser gewesen. Allerdings ist momentan eine Mehrheit von über 75 %(!) für diese Änderung (selbst wenn man die beiden ca.-0-Stimmen als Kontras zählt), somit ist faktisch sogar eine 3/4-Mehrheit überschritten, was mich freut, da es damit die Änderung auf eine sehr breite Grundlage/Unterstützung stellt. --Geitost 11:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Äh, nur weil eine kleine Gruppe im Hinterzimmer beschließt, dass das schon nicht wichtig sein wird (wozu dann das MB?), soll hier mal per Zuruf einfache Mehrheit gelten? Das ist jetzt nicht Euer ernst - oder?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Deine Diskussion ist doch vollkommen sinnlos: Zurzeit steht es ungefähr 100/130 Pro Meinungsbild. Das heißt eine 2/3 Mehrheit ist relativ sicher. Sprich, du hackst auf was rum, was vollkommen nicht von Belang ist! Wir freuen uns auf konstruktive Kritik, aber wenn du an Meinungsbildern etwas verbessern willst, dann musst du dich früher dransetzen. Wenn ein Meinungsbild draußen ist, kannst du halt nurnoch was beeinflussen, indem du das MB bewertest.--CennoxX 13:33, 23. Okt. 2010 (CEST)

@ Kriddl (BK; und +1 zu CennoxX): Wenn eine deutliche Mehrheit dieser Vorbereitungsgruppe der Meinung ist, dass es so abgestimmt werden soll, und diese Vorabmeinung ja auch im MB selbst sich hier so bestätigt, dann ist das so. Das ist dann eben die Realität, die Mehrheitsmeinung, nach der es ja hier gehen soll, nach der immerhin nun 3/4 für diese Änderung sind und somit wesentlich mehr als die gewünschten 2/3. :-) Und über 90 %(!) sehen es ja ebenfalls so, dass das MB eben auch trotzdem gültig ist und diese Frage hier so entschieden werden soll. Es ist also nicht so, dass eine kleine Vorbereitungsgruppe bestimmt, welche Mehrheit erforderlich ist.

Die Vorbereitungsgruppe hat sich nun darauf verständigt, es so zu versuchen. Entschieden wird das dann im MB hier, ob diese Mehrheitsmeinung der kleinen Gruppe auch die Mehrheitsmeinung auch der Mehrheit der Abstimmenden im MB entspricht, anders kann es gar nicht laufen. Und da zeigt sich eben, dass es tatsächlich so ist, dass es auch hier wiederum eine große Mehrheit so sieht, dass man es so machen kann/soll. Deshalb war es also nicht falsch, es so (nach der Vorabdiskussion und -abstimmung) zu machen, sonst hätte man dies hier schnell anhand von vielen derart begründeten Ablehnungen gesehen, wenn es hier doch allgemein anders gesehen worden wäre. Auch deshalb halte ich die Vorbereitungsphase für geglückt, die Form hat sich mMn damit bewährt.

Nebenbei: Es hielt übrigens mir völlig unverständlicherweise auch eine Mehrheit das Plural-WL-MB für gültig, eine Archivierung mit einer gültigen Auswertung fehlt trotzdem weiterhin seit fast einem Monat, da die Auswertung sehr umstritten war und noch keiner eine passende, kurze Formulierung dafür gefunden und eingetragen hat. (Vielleicht versuch ich das doch noch mal, wenn es sonst niemand Neutraleres machen will.) Das MB ist ein gutes Bsp. dafür, dass eine bessere Vorbereitung zu besseren Abstimmoptionen und einer besseren Auswertung hätte führen können, egal wie gut es vorher gemeint war, nur gut meinen reicht dabei eben nicht aus. Und die MBs werden zwar erschwert, im Falle einer knappen einfachen Mehrheit bei fast gleich vielen Kontras wie Pros würden sie aber auch nicht erheblich erschwert, dann wären wohl nur ca. 1–3 Unterstützer nötig (Median nahe der Null-Grenze) und die Änderung eher minimal; dies gab wohl den Ausschlag in der Vorabstimmung, was ich auch so durchaus nachvollziehen kann; insofern finde ich es nicht so gravierend, dies nun so mit einfacher Mehrheit abzustimmen, selbst wenn ich die 2/3-Mehrheit bevorzugt hätte. --Geitost 13:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

PS: Übrigens hielt keiner der Unterstützer die beschlossene nötige einfache Mehrheit für gravierend genug, dem MB insgesamt dadurch die Gültigkeit zu verwehren oder die Unterstützung zu entziehen. Und auch keiner der fünf in der Vorbereitung anders Abstimmenden hat bislang gegen die Gültigkeit abgestimmt. Insofern spricht auch das dafür, dass man es also so machen kann. Man kann also zumindest sagen, dass es Konsens dort ist/war, dass das MB durch die nun erforderliche einfache Mehrheit nicht auch die Gültigkeit verliert. Man muss nicht in der Sachfrage einer Meinung sein, um eine Einigung erzielen zu können. ;-) --Geitost 14:08, 23. Okt. 2010 (CEST)

Noch ein Vorteil der einfachen Mehrheit in Verbindung mit dem Median: Niemand verhilft mit seiner Stimme einer höheren Unterstützermindestanzahl (strengeren Regelung) zur Mehrheit als er selbst bevorzugt. Stimmt jemand für eine geforderte Anzahl von 9 Unterstützern, es werden aber 10 beschlossen, dann hat der Abstimmende nicht zu der Mehrheit beigetragen, jegliches Taktieren entfällt. Es ist auch kein Unterschied, ob man dagegen oder für 0 Unterstützer stimmt, denn wenn die 0-Unterstützer-Stimme wirklich die eine Stimme (50%+1) sein sollte, die die Mehrheit ermöglicht, dann liegt der Median auf dieser Stimme und es werden 0 Unterstützer beschlossen. Bei einer 2/3-Mehrheitsbedingung hätte es passieren können, dass jemand der nur 2 Unterstützer verlangen wollte, zur 2/3-Mehrheit für eine 20-Unterstützer-Regelung mit seine Stimme beiträgt. --Diwas 15:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Anmerkung von einem, der in der Vorbereitung für eine Zweidrittelmehrheit war: ich habe die Änderung als recht tiefgreifend eingeschätzt und tue dies auch heute noch. Im Zusammenspiel mit dem Median hätte die Zweidrittelmehrheit aber zu großer Verwirrung beigetragen. Deshalb habe ich es bei meiner Unterstützung belassen und hier formal okay gestimmt. --Alex 17:10, 23. Okt. 2010 (CEST)

Es wurden keine Beispiele aufgezählt, die einen entsprechenden Bedarf aufzeigen.

Woher soll also ein entsprechender Bedarf herrühren ? Bitte mehr als 1. Beispiel ! -- Arcy 22:09, 24. Okt. 2010 (CEST)

Auswahl: Das MB-Abbruch-MB, die Rechtschreib-MBs, das Plural-Weiterleitungen-MB und aktuell etwa das Gesperrte-Nutzer-schreiben-nirgendwo-MB. Ersteres wäre nie gestartet (wurde schon in der Diskussion geschlossen abgelehnt bzw. für unsinnige befunden), die Rechtschreib-MBs in Teilen ebenso (und die anderen Teile sind jetzt erstmal "verbrannt"), das Plural-MB hat eine unklare Auswertung (hätte so nicht starten sollen) und das Gesperrte-Nutzer-MB versteht kein Mensch, auch wenn die Fragestellung an sich wichtig ist. Allen hätten ein paar Augen mehr nicht geschadet.--Cirdan ± 22:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Siehe auch Link im MB selbst direkt über deinem umseitigen Linkziel zu vielen Beispielen. Hier fehlen vor allem noch die Kreuzzeichen-MBs (insbesondere das letzte, das der Auslöser für die Diskussion für dieses MB war) und auch das aktuell laufende MB zur Seite WP:Bitte nicht stören; beide Male ist so ziemlich alles schiefgegangen, was schiefgehen kann und es gab LAs, viel Ärger auf allen Seiten wegen der Art und Weise, wie solche MBs vorbereitet werden und an den Start gingen, bevor eine Diskussion überhaupt richtig anfing, usw. usw. --Geitost 02:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

50 oder 1500

Wer angibt, Meinungsbilder sollten in Zukunft statt einem einzelnen Initiator mindestens 50 Unterstützer haben oder sogar 1500, der nimmt offensichtlich diese Abstimmung nicht ernst. Sollte so eine hohe Zahl angenommen werden, sind die MBs defacto abgeschafft, was dem basisdemokratischen Community-Gedanken der Wikipedia empfindlich einschränken würde. Ich bitte diese Personen hier kurz zu erläutern, ob das tatsächlich ernst gemeinte Stimmen sind und welche Argumente für so ein Abstimmungsverhalten sprechen. --El bes 10:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ein Scherz (nicht meiner). Dafür spricht eigentlich nur, dass es völlig wurscht ist, weil der Median das ausgleicht. Wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann haben wir im Moment 106 Pro- und 31 Contrastimmen, also insgesamt 137. Die Mitte liegt bei 68.5, und dort wird für 15 gestimmt. Hätten die beiden Extremstimmer (50/1500) für 20 gestimmt, wäre das Ergebnis dasselbe. Selbst ne Million oder negative Befürworterzahlen hätten wir ausgehalten - solange das nicht jede macht. Also: kein Problem. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 10:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Mit diesen Scherzkeksen (genauso wie die, die bei Pro für 0 oder 0,00001 stimmen) hatten wir in der Vorbereitung schon gerechnet, das war auch mit einer der Gründe, sich für den Median zu entscheiden. Es zeigt leider, wie wenig ernsthaft manche Benutzer an Meinungsbildern teilnehmen…--Cirdan ± 11:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Meinungsbildern#Pro (Meinungsbilder abschaffen). Natürlich wollen einige MBs grundsätzlich abschaffen, dort gab es aber auch einige Scherzkekse.

Tipp: Das könnte man hier am besten mit einer Stimme für 1 Mio. Unterstützerstimmen erreichen, wenn sich dem noch viele anschließen würden. Dazu fällt mir grad nur ein:

• „Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“ (Walter Ulbricht 1961) --Geitost 20:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

Berücksichtigung der Contra-Stimmen

Nur als Bemerkung der Median liegt bei 68.5 also bei der 68.5-31=37.5 Pro Stimme. Dort wird für 10 gestimmt. Gruß Stefanwege 10:59, 25. Okt. 2010 (CEST)

Versteh ich nicht: Du ziehst die 31 Contra-Stimmen wieder ab? Als hätten sie nicht (auch) für 0 gestimmt? Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:05, 25. Okt. 2010 (CEST)

Naja, die Aufzählung geht ja mit den Pro-Stimmen los, die Contra-Stimmen musst du bei der Medianfindung noch vor die erste Pro-Stimme packen.--Cirdan ± 11:06, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ach klar, dadurch verschiebt sich ja die Nummerierung der Pros, jetzt hab ichs mit Deiner und Excels Hilfe kapiert. Danke für den Hinweis :-) Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 11:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Deshalb hatte ich vor dem MB-Start mal die Pros absteigend sortiert, dann wär das nahtlos bei den Kontras weitergegangen. Gefiel Singsangsung aber wohl nicht so. Jetzt steht's halt nicht mehr in einer Reihe. Man könnte aber auch die ganzen Kontras vor die Pros packen stattdessen. Dann passt es wieder mit dem Satz, dass der Median der mittlere Wert in der Reihe der Pros und Kontras ist. Momentan ist der Satz nicht ganz passend. --Geitost 19:41, 25. Okt. 2010 (CEST)

Macht auch nichts. Ich hatte nur angezeigte Nummer mit der tatsächlichen Nummer verwechselt. Wenn das bei der Auswertung nicht passiert ist alles ok.-- Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 19:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Der Median liegt übrigens schon seit Tagen bei 10 Unterstützerstimmen, und zwar mittendrin. Da müsste jetzt schon ein Wunder geschehen, wenn sich der noch in welche Richtung auch immer ändern sollte. ;-) Siehe auch meinen Kommentar zur Prostimme Nr. 2 vom Inuitinstitut vom 19.10., also nicht mal 1 Tag nach Start, da lag er auch bereits bei 10, und zwar auch mittendrin. --Geitost 19:53, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin mehrheitsfähig, yeah *scnr*--Cirdan ± 20:00, 25. Okt. 2010 (CEST)

Verlauf Anzahl der Unterstützerstimmen

Sicherlich ist die Reihenfolge in der abgestimmt wurde stark zufallsabhängig und insbesondere am Anfang der Abstimmung reagiert der Median noch sensibel auf jede Änderungen. Trotzdem vielleicht für den ein oder anderen interessant, dass der (Unter-)Median seit Beginn bei 10 liegt. Am 18. Oktober um 18:29 Uhr stieg er auf 11, pendelte dann für zwei Stunden zwischen 11 und 10 und liegt seit dem wieder konstant bei 10. --Alex 15:15, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wie es aussieht, werden diese 10 Stimmen auch das Endergebnis sein, ich habe gerade nochmal nachgerechnet.--Cirdan ± 01:21, 1. Nov. 2010 (CET)

10

Wenn nicht noch eine Stimmeneruption kommt, werden mind. 10 Unterstützer beschlossen. Macht also eine Fußballmannschaft (incl. Initiator).
Die „beste“ Zahl kann wohl nur jeder aus seiner persönlichen Erfahrung schließen, wie stark bisher an MB-Vorbereitungen mitgearbeitet wurde. Dennoch bleibt dieser Teil des MBs ein Tappen in der Dunkelheit, und sollte jemand aus der zukünftigen Erfahrung heraus die Zahl ändern wollen, kann ein Gegner der Änderung einfach einen Link auf dieses MB setzen und schon kann der vorher beschlossene Schätzwert wichtiger als der praktische Erfahrungswert sein oO Will sagen, am besten wären mehrere ernsthafte MBs vor Start dieses MBs gewesen, die dieses Modell ausprobiert hätten (ggf. ohne Startverhinderung bei „zu wenig“ Unterstützern). wärehättewennnichtwürde…

Probleme bei einer zu hohen^? Ansetzung der nötigen Stimmen:

• evtl. Überschätzung der Aufmerksamkeit für MBs in Vorbereitung (bzw. der Überschätzung der zukünftig gesteigerten Aufmerksamkeit infolge der Unterstützerregelung)
• Oft geht man bei etwas, was man für eine gut gestallte Frage oder Idee hält (also zumindest kurz Aufmerksamkeit schenkt), weiter, weil einfach die Energie & Zeit begrenzt ist, die man in das Abwägen der Konsequenzen, der möglichst eindeutigen Ausformulierung, dem Durchforsten der bisherigen Entwicklung usw. stecken will. Und das betrifft nur das Überprüfen des MBs, bevor man seine Unterstützung zusichert, keinesfalls die ganz oben von Elop kritisierte mögliche „Manipulation“, also das Mitwirken.
• ,Entschleunigung‘ ist ein fabelhübscher Begriff, aber als ein Grundprinzip der Projektorga ebenso überpauschal wie maximale Geschwindigkeit:
  • Es kann äußerst schlecht für Konflikte i.S.v. überkochen sein, gerade bei Fragen, die sehr aktive & produktive Benutzer in „Randbereichen“ quält, aber die meisten eben nicht, wenn sie nicht zeitnah durch ein MB abgekühlt werden können.
  • Das Gedächtnis der Initiatoren ist keine Tiefkühltruhe. Klingt trivial, ist es auch. Wenn nach 6 Wochen eine MB-Vorbereitung wieder anläuft, muss sich auch ein Initator erstmal wieder hineinfinden. Das ist doppelt anstrengend & geht evtl. auf Kosten der Qualität, weil viele Detailfragen sprichwörtlich aus den Augen aus dem Sinn sind.
  • Evtl. ist auch jemand im Urlaub (bei der ersten Suche nach Unterstürzern kam nicht die Mindestzahl zustande, das MB wurde nicht gestartet) & kann wichtige Fragen nicht zeitnah beantworten; oder umgekehrt sind bei Rückkehr die 2 Monate abgelaufen und die Unterstützer z.T. wieder offline. Kurz: Zu große Unterstützer-Hürden machen es unwahrscheinlicher, dass bei MB-Start alle Beteiligten da sind, um ggf. auf aktuelle Entwicklungen zu reagieren.
• „MB-Werbung“ auf Diskussionsseiten.
• Benutzer, die regelmäßig per gezieltem Seitenaufruf oder per Post bei den MBs in Vorbereitung vorbeischauen, sind nicht an allem fachlich interessiert & versiert, können dementsprechend als „MB-Generalisten“ (Anzahl unbekannt) nicht immer zutreffend beurteilen, ob ein MB zu den entsprechenden Fragen sinnvoll ist oder nicht.

Trotzdem überwiegen mE bei einer ausreichend geringen Anzahl der nötigen Unterstützer die Vorteile. Dies hier nur als Anregung, bei Eintreffen dieser & evtl. anderer Umstände den Wert ggf. anhand von Erfahrungswerten bei entspr. Konsens zu korrigieren. --Hæggis 01:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich denke die Regelung ist ein Anfang. Ob 10 zu wenige oder zu viele Unterstützer sind, wird sich zeigen. Persönlich hätte ich nichts dagegen, die Regelung in einem Jahr (oder wann auch immer) noch einmal zu überprüfen. Und schlimmstenfalls muss es dann ein MB geben, in dem ein neuer Wert festgelegt wird. --Alex 22:45, 2. Nov. 2010 (CET)

Sodenn es genug Unterstützer findet… :-) Hæggis 22:58, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke

Ich wollte nur mal den Initiatoren dafür danken, dass es ihnen gelungen ist, dank akribischer Vorbereitung ein verständliches und plausibel auszuwertendes MB zu diesem schwierigen Thema hinzubekommen. --HyDi Schreib' mir was! 19:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Das soll zu dem Thema auch so sein, bevor es nachher damit Ärger gibt. :-) Jetzt heißt es, was Gutes draus machen. Ich fühl mich mal mit angesprochen und sach mal im Namen der vielen Vorbereitenden bitte schön. Hat ja gut hingehauen. So soll es sein, bin gespannt, ob es nun bei den kommenden MBs Erfolge damit zeigt. --Geitost 20:50, 1. Nov. 2010 (CET)

Herzlichen Glückwunsch an alle jene, die dafür verantwortlich waren, dass sich das MB durchgesetzt hat! -- Freedom Wizard 11:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Man kann das Kompliment auch mal in Zahlen fassen. Verglichen mit den anderen Meinungsbildern in letzter Zeit, lag die Anzahl der Teilnehmenden im normalen Bereich. Fast 90 % bei der formalen Unterstützung zu erhalten ist ein Wort. Wenn man dann noch bedenkt, dass zwei der 14 Ablehner dies getan haben, weil sie eine Zweidrittelmehrheit als notwendig erachtet haben, die schlussendlich locker erreicht wurde, kann man mal getrost davon ausgehen, dass das Meinungsbild formal korrekt war. Und wie schon gesagt: auch die inhaltliche Unterstützung war groß. Selbst wenn man mal die drei Benutzer umrechnet, die Pro, aber mit 0 gestimmt haben und den einen Benutzer hinzu nimmt, der nur formal Kontra gestimmt hat, kommt man noch immer auf 72,5 % Zustimmung. Dank Median ist auch die Unterstützeranzahl stabil, eine Stimme wie 1500 Unterstützer fällt nicht übermäßig ins Gewicht. (Und wie ich oben schrieb, war die Anzahl von 10 Unterstützern recht konstant über die gesamte Abstimmungsfrist gegeben.) Nebenbei ist 10 auch der Modalwert unter den Pro-Stimmen. (Zum Vergleich: ich habe insgesamt 43 Nullen gezählt, die 10 kommt 35-mal vor, entspricht 29,4 % der Pro-Stimmer.) Wenn man irgendetwas an diesem MB kritisieren will, dann das offensichtlich einige der Abstimmenden den Auswertungsmodus nicht verstanden haben. Ich hoffe dieser hat niemanden von der Abstimmung abgehalten. Insgesamt aber: Glückwunsch für ein gelunges Meinungsbild. --Alex 01:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Gute Arbeit!

Als Hauptinitiator danke ich hiermit mal allen, die an der intensiven Vorbereitung dieses MBs mitgewirkt haben. Nun müssen wir sehen, etwas gutes daraus zu machen. Aber unser Erfolg ist schon mal ein Anfang für eine bessere MB-Zukunft. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 12:47, 2. Nov. 2010 (CET)

Kommentare

Von der Projektseite: „Hat das eigentlich Methode, dass beinahe jede Kontra-Stimme durch beflissene Befürworter wortreich kommentiert wird? Das kommt mir reichlich hysterisch vor und soll über die Demonstration engmaschiger Überwachung offensichtlich andere bei ihrer Stimmabgabe beeinflussen.“ (Benutzer:Drucker03)

Mir ist das zwischendurch auch mal negativ aufgefallen. Nicht (fast) jede Kontra-Stimme hätte kommentiert werden müssen. Ich werte das aber einfach mal als Dialogbereitschaft und gebe zu bedenken, dass die ein oder andere Kontrastimme offensichtlich auf einem Missverständnis beruht. --Alex 23:36, 2. Nov. 2010 (CET)