Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Werbung für Extremisten

Was ist "extremistisch"?

Das ganze MB ist zum Scheitern verurteilt, schon gleich weil es sich in vielen Fällen gar nicht genau definieren lässt, was nun als extremistisch zählt und was nicht (siehe z. B. die aktuelle Diskussion über die Beobachtung und sogar ein evtl. Verbot der Linken, was zwar reiner Populismus und sehr unterirdischer Wahlkampf ist, aber von Teilen der Union fleißig propagiert wird). -- Chaddy · D – DÜP – 18:27, 2. Feb. 2012 (CET)
P. S.: Außerdem sehe ich auch gar keinen Regelungsbedarf. Offen verfassungsfeindliche oder rechtswidrige Aussagen, Bilder usw. können auch mit den bisherigen Regelungen problemlos entfernt werden. Und "legaler Extremismus" wie das "Verzieren" seiner Benutzerseite z. B. mit dem Parteilogo der NPD ist zwar äußerst unschön, aber nicht möglich zu ahnden - zumindest solange die NPD noch nicht verboten wurde (freie Meinungsäußerung usw.). Außerdem weiß man in solchen Fällen dann wenigstens gleich, mit wem man es zu tun hat... -- Chaddy · D – DÜP – 18:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Hintergrund. Gruß --Liesbeth 18:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Völlig bescheuert - was ist denn bitte ein "Extremist"? Auch die CSU ist in Teilen extremistisch konservativ! Und sind christliche Fundamentalisten extremistisch? und ...? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Auf der Benutzerdiskussionsseite des Meinungsbilderstellers wurde ich informiert, religiöser Fundamentalismus sei für die deutschsprachige Wikipedia nur im Falle des Islam ein Problem – von wegen 9/11 und so (ich selber halte christlichen Fundamentalismus für viel gefährlicher, Stichwort Wiki-Watch). Auf meinen freundlich gemeinten Ratschlag, doch mal einen Tag der offenen Moschee zu besuchen, wurde mir vom Meinungsbildersteller entgegnet, das dortige Umfeld sei "die heftigste Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland". Klar, dass kann man den am intensivsten um Integration und Assimilation bemühten Gruppen des Islam in Deutschland mal eben so nebenbei vorwerfen, Volksverhetzung betreiben ja eh nur Linke und Islamisten und nie man selbst aus der Mitte der Gesellschaft. Komisches Extremismus-Verständnis, das sich da auftut. --Widerborst 19:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Kauft Euch ein Lehrbuch der Politikwissenschaften für Anfänger. Und stellt Euch bitte nicht unwissender als Ihr seid. -- Freud ^DISK 20:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Der Initiator täte besser, wenn er seine "Lektüre" nicht auf die eigene Partei Propaganda beschenken würde. Verfassungsschutzberichte kann man eben nur für das Niveau von Sarrazin-Lesern als politikwissenschaftliche Analyse bezeichnen. -- Kartoffelkopf 21:12, 2. Feb. 2012 (CET)

Erzähl mir nichts von Politikwissenschaft, rein zufällig studiere ich dieses Fach seit 1,5 Jahren... -- Chaddy · D – DÜP – 21:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Fein. Auch als Anfänger wirst Du doch eine akzeptierte Form von verfassungsfeindlichem Extremismus zu liefern willens und bereit und befähigt sein. Die Bühne ist Dein. -- Freud ^DISK 21:11, 2. Feb. 2012 (CET)

1,5 Jahre Politikwissenschaft was ist das gegen Sarrazin und fünf(!) Ausgaben der PAZ -- Kartoffelkopf 21:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ganze Problem dieses MB zeigt sich in dem verunglückten Einleitungssatz: "... ob Nutzer ... für eine als extremistische Organisation werben dürfen ..." Was war da gemeint? als extremistisch beobachtete / beschuldigte / angesehene / eingestufte / verbotene Organisation? --Carl B aus W 16:03, 3. Feb. 2012 (CET)

zu kurz gesprungen

Das Problem sind nicht speziell Extremisten, sondern es sind Leute die auf politischer Mission in der Wikipedia unterwegs sind und damit provozieren und polarisieren. Der Initiator möge mit guten Beispiel vorangehen, damit wäre der WP mehr geholfen als mit diesem MB. --PM3 21:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Was wäre Dir gedient, wenn ich Dir sagte (und belegte), daß ich das rein reaktiv handhabte? Aber vor allem: der Ansatz ist zu kurz. Menschen sind immer auch politische Wesen. Das bekommst Du nicht heraus. Übrigens wirst Du das meiner Artikelarbeit gewiß nicht anmerken. Falls doch, warte ich gespannt auf einen Hinweis. Das Problem sind nicht politisch interessiert Menschen aller möglicher Coleur innerhalb der FDG - das Problem sind die Zeitgenossen außerhalb der FDG: links, rechts, im Islamismus etc. -- Freud ^DISK 21:13, 2. Feb. 2012 (CET)

von welcher Artikelarbeit redest Du? Du bist dich ein reiner Laber-Polit-Account! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:54, 2. Feb. 2012 (CET)

Falls doch, warte ich gespannt auf einen Hinweis-> Hinweis [1]--Arcudaki Blitzableiter 08:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Was ist "Werbung"?

Laut Hilfe:Benutzernamensraum hat Werbung für egal was schon heute nix auf Benutzerseiten zu suchen. Es scheint also so zu sein, dass die auslösenden Beispiele bisher nicht als Werbung empfunden worden sind. --wtrsv 21:05, 2. Feb. 2012 (CET)

Dann liegt das Problem vielleicht bei den Rezipienten? Guck mal hier: Benutzer:Fröhlicher Türke. Werbung? -- Freud ^DISK 21:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein, imho keine Werbung. Genausowenig wie deine Benutzerseite. Vielleicht solltest du dem Rezipienten erklären, wo da in Bezug auf den Werbefaktor ein Unterschied liegen soll. --wtrsv 21:18, 2. Feb. 2012 (CET)

freud. auf meiner bn stehen hinweise auf die partei chp

Cingi Aydin: A Party on the Road to Social Democracy

Kemal Kilicdaroglu gives new hope to the Turkish opposition:

Turkey's opposition. Kilicdaroglu: A new Kemal. Artikel in The Economist

auf deiner seite stehen hinweise auf die csu und den korrupten deutschen püolitiker franz-josef-strauß. das bundeamt für verfassungsschutz als kriterium für extremismus kannst du vergessen. die pfeifendeckel schneiden zeitungsartikel über die vizepräsidentin des deutschen bundestages aus und kleben sie in aktenordner, beobachten den fraktionsvorsitzenden einer partei, die in beinahe allen deutschen länderparlamenten vertreten ist und begünstigten durch elende stümperei und dilettantismus neonazimorde, indem ihre v-mäner die mörder mit geld versorgten. das verbot der deutschen neonazipartei npd ist am dilettantismus der v-männer des bundeamtes für verfassungsschutz und der führungsleute gescheitert. mit deiner mission gehst du in deinem weblog hausieren, freud. das meinungsbild ist reaktion auf eine misslungene vandal.-meldung gegen mich und ein misslungenes adminproblem gegn logograph und wird meiner meinung nach kläglich scheitern, wie deine vorhergehenden versuche. --Fröhlicher Türke 21:37, 2. Feb. 2012 (CET)

"beobachten den fraktionsvorsitzenden einer partei, die in beinahe allen deutschen länderparlamenten vertreten ist" ... nun immerhin einer Organisation, die unmittelbar aus einer Partei hervorging, die über 40 Jahre lang die faktische Monopolpartei der letzten Diktatur auf deutschem Boden war. Wie war das doch gleich mit den Lehren aus der Geschichte? --Niedergrund 21:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich finde das Meinungsbild super. :) Mehr davon. Niederträchtig, wie ich nun mal bin, wünsche ich mir die größtmögliche Blamage für den Initiator. Danach bitte unter grpßem Gebrüll mit maximaler Empörung das Projekt verlassen. Show must go on. --JosFritz 21:53, 2. Feb. 2012 (CET)

:-) so hatte ich das noch gar nicht gesehen, das wär's tatsächlich wert --PM3 21:59, 2. Feb. 2012 (CET)

PM3, ich hätte nicht gedacht, was für ein Ausmaß an Haß Dir entströmt, nur weil Du mit Deinem aktuellen, übelst hingepfuschten Popanz-MB Schiffbruch erleidest. Jeder blamiert sich, so gut er kann. Aber einer Sache sei gewiß: ich werde nicht so winseln, sollte mein MB kein Erfolg werden. -- Freud ^DISK 22:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Das Meinungsbild ist imo schon deshalb am Thema vorbei, weil es sich bei den von Freud angesprochenen Beispielen nicht um "Werbung" handelt, sondern um die Darstellung der eigenen politischen Position. Nirgendwo sehe ich eine Aufforderung, sich einer bestimmten politischen Strömung anzuschließen oder eine Organisation zu unterstützen. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 09:59, 3. Feb. 2012 (CET)

"Guck mal hier: Benutzer:Fröhlicher Türke. Werbung?" - Für welche Extremisten wird dort Werbung gemacht? Oder meintest du stattdessen Benutzer Diskussion:Fröhlicher Türke? --Widerborst 11:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Genehmer Extremismus

Die eigene "Werbung für Zitat : den Griff in die Mottenkiste der Rassentheorie" soll hier wohl nicht rein. -- Kartoffelkopf (falsch signierter Beitrag von Kartoffeltopf (Diskussion | Beiträge) 21:24, 2. Februar 2012)

Bundesdeutscher Schlapphut-POV

Warum soll der ausschlaggebend sein? Stichwort deutsche Sprache: Was ist mit den Österreichern, den Schweizern, den Luxemburgern, den Liechtensteinern und erst gar den noch deutschsprachigen Minderheiten in Südtirol, Belgien und Dänemark? Was haben deren Schlapphut-Organe zu sagen? Inquiring minds want to know, --Widerborst 21:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht gründlich gelesen. Macht nichts, habe ich auch nicht erwartet. -- Freud ^DISK 21:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast meine Frage nicht richtig verstanden. Macht nichts, habe ich auch nicht erwartet. --Widerborst 22:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Dies ist die DE:WP. Auf DACH beziehe ich mich ausdrücklich. Das ist erforderlich - aber auch ausreichend. -- Freud ^DISK 22:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Dir ist aber bekannt, dass die WP:Server in den USA und den Niederlanden stehen? --PM3 22:06, 2. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Wieso soll das ausreichend sein? Sind die Minderheiten in Südtirol, Belgien und Dänemark auf einmal nicht wichtig genug, trotz politisch organisierter deutschsprachiger Minderheiten? Gibt's übrigens auch in Polen (siehe z.B. Deutsche Minderheit (Wahlkomitee)). Was ist mit den deutschen Sprachinseln? Was ist mit Krahule, wo Deutsch immerhin Amtssprache ist? Was ist mit Namibia? Nicht wichtig genug? --Widerborst 22:08, 2. Feb. 2012 (CET)

Was für ein Haufen Mist

Da dezentere Hinweise völlig wirkungslos an ihm vorbeigegangen sind, sehe ich mich veranlasst, deutlicher zu werden. „Freiheitlich demokratische Grundordnung“, was für ein Blödsinn. Da ihm ja offenbar Gesinnungsschnüffelei und Gängelei so viel Spaß machen, ist er in einem ein gewisses Mindestmaß an geistiger Freiheit voraussetzenden Gemeinschaftsprojekt wie dem hiesigen fehl am Platze. Wenn wir hier eines nicht brauchen, dann eine Neuauflage der Babelkriege durch engstirnige, kleinkarierte und reaktionäre Missionare. Ich schlage daher dem Initiator vor, dieses Projekt zu verlassen und sich beim Verfassungsschutz zu bewerben. Geh in Frieden. Aber geh. --Björn 22:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Jeder hat so seine Methode, sich für erweiterte Rechte von KPD/ML, NPD und Konsorten einzusetzen. Bleib doch noch, geschätzter Zeitgenosse. -- Freud ^DISK 22:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Steinbach, ick hör dir trappsen. Mit preußischen Grüßen, --Widerborst 22:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Wenn man hier irgendwas beschützen muss, dann die Meinungsfreiheit vor Typen wie Ihnen, die mit selbstgestrickten Listen definieren wollen, was erlaubt sei und was nicht. Sie sind eine Gefahr für die Freiheit, Herr Freud, die bekanntlich immer die des Andersdenkenden ist. Der Missbrauch der freiheitlich-demokratischen Grundordnung als billige Parole zur Einschränkung der Freiheit verursacht mir Brechreiz. Aber immerhin, die FDP als extremistische Organisation hat mich für eine Zehntelsekunde lächeln lassen. --Björn 22:21, 2. Feb. 2012 (CET)

(BK) Die nehmen auch selbst beim Verfassungsschutz nicht jeden Radikalen. Nur ca. 10 Prozent der Bewerber (letzter Jahrgang: knapp 500) kommen in die engere Wahl. Geprüft wird zum Beispiel Leseverständnis, weil die Hauptarbeit im Auswerten (großgeschriebene Wörter anstreichen, Artikel sauber ausschneiden und aufkleben) der Tageszeitung besteht. Daran scheitern schon die meisten Kandidaten. --JosFritz 22:25, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, daß das für Bayern gilt. Hier können junge Menschen noch lesen, wenn sie die Schule verlassen. -- Freud ^DISK 06:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Wenn auch nicht unbedingt selbständig denken. --Björn 05:24, 4. Feb. 2012 (CET)

Die KPD/ML hat sich 1986 aufgelöst. Nicht ganz auf dem Laufenden? --Nuuk 22:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Was soll man schon von einem CSU-Extremisten anderes erwarten?!! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:23, 2. Feb. 2012 (CET)

freud. so ein blödsinn. du hast das meinungsbild losgetreten, weil du mit einem 'adminproblem nach deiner abgewiesener vandal.-meldung gegen mich wegen meiner benutzerseite gescheitert bist. bitte lies die hinweise und schreib in deinem freud-weblog. du störst de.wiki und hältst andere durch deine zeitraubenden störaktionen und andauertnden sinnlosen vandal.-meldungen vom zweck von de.wiki ab. lass dich einmal von jemandem außerhalb beraten. --Fröhlicher Türke 22:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Kauf dir mal ne Shift-Taste.--Zockmann 22:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Wie kann CSU extremistisch sein? Lies mal den Artikel über die CSU. --91.2.116.229 22:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, wie kann eine Partei mit einem derartigen Demokratieverständnis, die einst gegen das Grundgesetz gestimmt hat, sich zu einem nicht unerheblichen Teil aus Altnazis rekrutierte und auch heute noch teils ultra-rechte Tendenzen beherbergt, wie kann eine Partei wie die CSU extremistisch sein? -- Chaddy · D – DÜP – 03:19, 3. Feb. 2012 (CET)

Pass auf, dass du dich nicht für so was vor dem Komitee gegen pösen Extremismus in der Wikipedia rechtfertigen musst. Dann dürfen wir auf dich auch nicht mehr verlinken. ;-) -- Kartoffelkopf 06:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Ein wenig Kenntnis darüber, warum bayerische Landtag nicht für das Grundgesetz stimmte, aber dessen Gütigkeit bei Zustimmung von 2/3 aller Länder anerkannte, würde nicht schaden: es wurde nach den Erfahrungen der NS-Zeit ein Zuviel an Einfluß des Bundes befürchtet. Seinerzeit legte man verständlicherweise besonders viel Wert auf die föderale Struktur, und die eben schien der CSU damals nicht gesichert. Im Übrigen empfehle ich die Lektüre der bayerischen Verfassung von 1948 - die braucht sich vor dem GG nicht zu verstecken. Wissen bildet. Übrigens: die bayerische Verfassung kennt weitaus mehr Elemente direkter Demokratie als das GG, aber (wenn ich mich nicht täusche) auch mehr als die Verfassungen anderer deutscher Länder. Aber solches Wissen würde ja nur die eigenen Vorurteile beschädigen; belastet Euch nicht damit. -- Freud ^DISK 06:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Ekelhaft, wie hier alle über den Initiator herfallen.--Zockmann 22:33, 2. Feb. 2012 (CET)

Das ist nur das Echo, das aus dem Wald herausschallt. --PM3 22:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Laß doch Deinen Frust über Dein verpfuschtes, aktuelles MB woanders aus. Aber ach, egal, ich halte das aus. Mach ruhig weiter. Jeder blamiert sich, so gut er kann. -- Freud ^DISK 22:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Diesmal gehen dir verdammt früh die richtige Argumente aus. Da greift man halt schnell auf persönliches zurück. Finde ich etwas extrem...ER HAT EXTREM GESAGT *Steine* :-)) -- Kartoffelkopf 06:44, 3. Feb. 2012 (CET)

@Kartoffelkopf: Ist das ein Sockenpuppenaccount? -- Freud ^DISK 09:27, 3. Feb. 2012 (CET)

ich bin sofort bereit mich checkusern zu lassen. Bist du das auch? Die Verteilung deiner Beiträge deutet ja eher auf eine Metasockenpuppe. -- Kartoffelkopf 14:00, 3. Feb. 2012 (CET) p.s. Leider bin ich leider nicht immer in der Lage zeitnah zu antworten.

Meine Güte, was ist das hier nur für eine schwachsinnige „Diskussion“, insbesondere was eure abstrusen Unterstellungen betr. die CSU anbelangt. Sowas ist nur noch lächerlich. Kindergarten! --Benatrevqre ^…?! 16:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Du bist jedenfalls der erste, der das hier eine „Dikussion“ nennt. Aber aufschlussreich, dass du die abstrusen Unterstellungen „insbesondere“ bzgl. der CSU in ihrer Schwachsinnigkeit für erwähnenswert hältst und nicht das MB an sich. Backe, Backe Kuchen, --Widerborst 17:04, 3. Feb. 2012 (CET)

So, Typo behoben. Ich erkenne jedenfalls nicht, worin in eurem politischen Geblubber überhaupt ein sinnvoller und konstruktiver Beitrag zum MB geschrieben worden wäre. Die inhaltliche Schwachsinnigkeit ist daher – wie ich bereits ausführte – gewiss nicht auf das, was du und deine Mitstreiter über die CSU geschrieben habt, begrenzt. Wirklich sachdienliche Kommentare, die über das übliche Links-Rechts-Lagerdenken hinausgehen, sind mir jedenfalls bislang nicht aufgefallen, gleichwohl ich das MB ebenso wenig als enzyklopädisch sinnvoll erachte. --Benatrevqre ^…?! 17:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Das "Geblubber" ist insofern "sachdienlich", als es das MB als das entlarvt, was es ist und nie anders wird sein können: nicht sinnvoll und nicht konstruktiv (und da stimmst du ja auch überein). Für einen Diskurs extra zur CSU ist mir die Zeit in der Tat zu schade, da reicht mir die PAZ. Ansonsten hat "das übliche Links-Rechts-Lagerdenken" ja erst die Anlage dieses MB motiviert, siehe weiter unten hier und die Benutzerdisku des Initiators oder diese VM von ihm (Zitat: "Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen."). Mitstreitend, --Widerborst 17:35, 3. Feb. 2012 (CET)

Natürlich ist die CSU extremistisch: [2]. --Rita2008 18:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja so ein Blödsinn, du schließt also von einem fragwürdigen CSU-Mitglied auf die ganze Partei? Von den alten ebenso fragwürdigen SED-Genossen (keine Frage, sie sterben wie die Altnazis aus, aber dennoch!) in der Linken und speziell den Mitgliedern in der Kommunistischen Plattform sowie dem Haufen gewaltbereiter Antifa-Chaoten und -Linksextremisten will ich erst gar nicht anfangen, also lassen wir besser dieses leidige Parteien-Thema. --Benatrevqre ^…?! 19:29, 3. Feb. 2012 (CET)

Du triffst es auf den Punkt. -- Kartoffelkopf 19:31, 3. Feb. 2012 (CET)

Genau, Benatrevqre, du triffst es auf den Punkt. Und da du sehr schön herausgearbeitet hast, dass die Vorwürfe gegen die CSU wegen einzelner fragwürdiger Mitglieder genauso daneben gehen wie gleichgelagerte Vorwürfe gegen die LINKE, können wir dieses leidige Parteien-Thema gerne lassen. --Zitronenpresse 19:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe damit nicht angefangen, und mir ist es auch ziemlich gleich, ob in demokratischen Parteien, worunter sehr wohl auch die CSU zu zählen ist, solche Mitglieder rumlaufen, solange sie sich zur fdGO bekennen – und das ist das Wichtigste überhaupt, alles andere sehe ich als unerheblich an. --Benatrevqre ^…?! 20:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Beispiele

Die Southern Baptist Convention ist eine der größten Kirchen der USA, vertritt konservative Positionen und hat sich 1995 vom Rassismus distanziert. Deutschland schafft sich ab ist nach Aussage von Thilo Sarrazin in weiten Teilen nicht wörtlich zu nehmen, sondern war dazu gedacht, aufzurütteln. Zudem gab es in der Bevölkerung breite Zustimmung zu seinen Thesen. Die Preußische Allgemeine Zeitung ist zwar rechts, aber nicht rechtsextrem. Über die Junge Freiheit lässt sich streiten. Unter Extremismus stelle ich mir aber etwas anderes vor als die genannten Beispiele. Die Marburger Erklärung (2009) ist keine Organisation, sondern lediglich eine Erklärung, hat also auch kein Signet. Die Priesterbruderschaft St. Pius X. besteht nur aus Priestern, die sicher keine Wikipedia-Benutzerseite unterhalten. Wikipedia ist keine Plattform zur Beurteilung, was extremistisch ist und was nicht. -- ESFP 06:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Diese Beispiele wurden von Nutzern, die dieses MB in die Lächerlichkeit ziehen wolle, eingetragen. Ich habe es wieder auf den richtigen Stand gebracht. -- Freud ^DISK 07:28, 3. Feb. 2012 (CET)

(BK)Und weil sie das nicht ist, sollte das Meinungsbild so schnell wie möglich eingestampft werden. Es wird eh kaum Unterstützer finden und falls doch, wird es abgelehnt werden, warum also soviel Zeit und Energie verschwenden? Natürlich könnten sich Fröhlicher Türke, Björn, JosFritz, PM3, Chaddy , einige andere und ich nach der Entsperrung der Vorderseite als Unterstützer eintragen. Dann hätten wir auch mehr Einfluss auf die Gestaltung. Ein MB gehört ja nicht dem Initiator. Wenn uns dann der Text nicht gefällt bzw. wir die Überflüssigkeit des MB feststellen, ziehen wir unsere Unterstützerstimmen halt wieder innerhalb eines Tages geschlossen zurück und der Initiator kann sehen, wo er bleibt. – WP-Benutzer sind politische Wesen. Sie teilen das, wie der Initiator selbst ja auch, gelegentlich auf ihren Benutzerseiten mit; was auch ermöglicht, ihre Beiträge besser einzuordnen und mit ihnen im besten Fall konstruktiv zu diskutieren. Aber Wikipedia, wie du Freud, das tust, als politisches Blog zu verwenden, ist auch eine Form der so häufig zitierten "Projektstörung". So empfinde ich das jedenfalls. Du betreibst doch schon ein Blog, dann beschwer dich einfach dort über die Zustände in der ach so "linken" Wikipedia und halte hier nicht den Betrieb auf, indem du auf Metaseiten kilometerlange Diskussionen anzettelst. Grüße, --Blogotron /d 07:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Weder das MB noch der Initiator braucht jemand anderen um sich ins Lächerliche zu ziehen. -- Kartoffelkopf 07:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, klar. Und dann wieder zur VM wetzen, wenn ich von einem demokratiefeindlichen Gesicht reden sollte, das hier gezeigt wird? Stimmt doch einfach für den Vorschlag 2, und alles ist gut. Eure Art, mit anderen Meinungen umzugehen, stellt Euch bloß. Nicht mich. -- Freud ^DISK 07:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Lies dir einfach nochmal durch, was Björn oben geschrieben hat. Er hat doch recht und ich stimme ihm zu: „Da dezentere Hinweise völlig wirkungslos an ihm vorbeigegangen sind, sehe ich mich veranlasst, deutlicher zu werden. „Freiheitlich demokratische Grundordnung“, was für ein Blödsinn. Da ihm ja offenbar Gesinnungsschnüffelei und Gängelei so viel Spaß machen, ist er in einem ein gewisses Mindestmaß an geistiger Freiheit voraussetzenden Gemeinschaftsprojekt wie dem hiesigen fehl am Platze. Wenn wir hier eines nicht brauchen, dann eine Neuauflage der Babelkriege durch engstirnige, kleinkarierte und reaktionäre Missionare. Ich schlage daher dem Initiator vor, dieses Projekt zu verlassen und sich beim Verfassungsschutz zu bewerben. Geh in Frieden. Aber geh. --Björn 22:09, 2. Feb. 2012 (MEZ)“ --Blogotron /d 07:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Deine Ansicht sei Dir unbenommen. Warum willst Du mir meine nehmen? Mit welchem Recht? Das MB sieht übrigens zwei Vorschläge vor. Vorschlag 2 schon mal gelesen? -- Freud ^DISK 07:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Dass Deutschland schafft sich ab nicht wörtlich zu nehmen ist, musst du wohl sowohl dessen Autoren als auch der vereinigten Leserschaft melden.

Die Preußische Allgemeine Zeitung (PAZ) ist neurechts (sie kokketiert sogar "mit Grenzgängen am Rande der Verfassung") genau wie die Junge Freiheit, was der PAZ-Leser und verfassungsschützende MB-Ersteller Freud im Sinne einer Kampagne der PAZ nicht in deren Artikel stehen haben will, siehe Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung.

Die Marburger Erklärung (2009) spricht pauschal einer Minderheit gewisse Menschenrechte ab, eventuelle Unterstützer müssen also konsequent aus der Wikipedia ausgegrenzt und weggesperrt werden.

Die Priesterbruderschaft St. Pius X. besteht zwar nur aus Priestern, das schließt allerdings nicht aus, dass sich hier in der Wikipedia Unterstützer fänden. Warum Priester aber "sicher keine Wikipedia-Benutzerseite unterhalten" sollen, erschließt sich mir nicht. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass Priester in der de.WP mitarbeiten und auch Benutzerseiten "unterhalten".

"Wikipedia ist keine Plattform zur Beurteilung, was extremistisch ist und was nicht." - Tja: Freud missbraucht sie ja dazu. Ob er dafür den bundesdeutschen Schlapphut-POV heranzieht oder nicht, ist relativ Wurst. --Widerborst 08:29, 3. Feb. 2012 (CET)

Es wundert mich, dass dieses Meinungsbild ständig sabotiert werden darf. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. Vielleicht ist das Meinungsbild nicht die richtige Lösung. Dann sollte man das aber sachlich darlegen und nicht die CSU oder FDP des Extremismus bezichtigen. Auch wäre mir neu, dass es erwünscht wäre, Benutzern bei Meinungsverschiedenheiten die Einstellung ihrer Mitarbeit anzuraten. Menschlich ist das alles vielleicht nachvollziehbar, aber das ist hier keine Privatveranstaltung. Jeder, der mitliest, wird nur mit dem Kopf schütteln. Ich weiß ja nicht, was diesem Meinungsbild vorangegangen ist, aber lustig finde ich das ganz und gar nicht. Wikipedia ist eine Gemeinschaft, in der jeder das Recht hat, mitzuarbeiten. Ich erwarte also etwas mehr Geduld mit Freud. Ob er nun persönliche Motive hat oder nicht, ist nebensächlich. Entscheidend ist, dass in letzter Zeit einige konservative Benutzer das Projekt verlassen haben, nachdem ihnen von selbsternannten Hütern des Projektes andauernd intolerantes Verhalten attestiert wurde. Das alleine wäre ja noch vom Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Das Problem ist nur, dass es mit einer gewissen Systematik geschieht, die nicht hinnehmbar ist. Zur Toleranz gehört eben auch, Intoleranz zu tolerieren. -- ESFP 08:48, 3. Feb. 2012 (CET)

„Zur Toleranz gehört eben auch, Intoleranz zu tolerieren.“ – Ist das hier die Sammelstelle für sich selbst disqualifizierende Aussagen? Vor- wie Rückseite dieses MBs erwecken genau diesen Eindruck.--Toter Alter Mann 14:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Was für eine Naivität: Pius-Brüder haben mit hoher Wahrscheinlichkeit hier schon mitgeschrieben, siehe z.B. die Edits aus der 151.48.0.0/18. Auch mit Konten und Socken wie valde (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Hozro 08:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, aber haben sie hier auch schon Symbole auf Benutzerseiten gesetzt? Darum ging es mir. -- ESFP 09:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Symbole auf der Benutzerseite können den administrativen Aufwand deutlich vermindern ... --Hozro 09:15, 3. Feb. 2012 (CET)

Klarstellung: Die Beispiele stammen aus verschiedenen Bereichen. Sie haben aber folgendes gemeinsam:

• Es handelt sich um Organisationen
• Es handelt sich um Organisationen, die im Verfassungsschutzbericht 2010 erwähnt und als extremistisch bezeichnet werden
• Es sind Beispiele. Eine Vollständigkeit wird nicht angestrebt, denn Dinge ändern sich und der Verfassungsschutzbericht kommt jährlich neu

-- Freud ^DISK 09:25, 3. Feb. 2012 (CET)

Also wenn ich jetzt die NLDAP (Neoliberale Deutsche Apotheker Partei) als bewaffneten Arm der FDP gründe darf ich auf meiner Benutzerseite Mitstreiter für den Kampf für Klientelpolitik werben, weil der Verfassungsschutzbericht meine Organisation noch nicht erwähnt ? --Arcudaki Blitzableiter 09:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Man muß hier nicht den Klassenkasper geben. Bewaffnete Gruppierungen sind keine Parteien. Eine Partei ist nicht ein Arm einer Partei. Die FDP ist nicht extremistisch. Mach ruhig weiter. So bekommen viele mit, welches Verständnis von Demokratie und Redlichkeit hier einige an den Tag legen. Es schadet sicher nicht meinem Anliegen. -- Freud ^DISK 09:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Aber die FDP wird doch auf Seite 236 der Verfassungsschutzberichtes 2010 erwähnt. Bewaffnete Grupierungen können auch Parteien sein und Sinn Fein und die IRA sind ein interessantes Thema für solche Überlegungen. --Arcudaki Blitzableiter 10:43, 3. Feb. 2012 (CET)

@ESFP: "Konservative Benutzer haben das Projekt verlassen"? Sorry, das ist Quatsch. Ich wüsste mal gern, mit welcher Begründung Atomiccocktail, Haselburg-Müller, Capaci34 als "konservativ" eingestuft werden sollten. Die Lektüre ihrer Beiträge spricht entschieden eine andere Sprache. Der Punkt ist schlicht: Freud möchte, dass eine Entscheidung in der Wikipedia unter explizit politischen Gesichtspunkten getroffen wird, nämlich seinen ("Extremismus"). Gilt übrigens für beide Vorschläge. So ein Meinungsbild kann man nur grundsätzlich ablehnen.--Mautpreller 10:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Zumal es noch einen Unterschied zwischen "extremistisch" und "verboten" gibt. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 10:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussionsseite macht mich traurig. -- ESFP 17:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Warum? Ich weiß, dass oft kolportiert wird, die genannten Benutzer seien politisch irgendwie konservativ zuzuordnen, unter anderem wurde das im Diderot-Club behauptet. Es stimmt aber schlicht nicht. Und was macht Dich an meiner Beschreibung von Freuds Vorhaben traurig? Ich halte das für korrekt. Freud möchte politische Kriterien für die Löschung oder Akzeptanz von Texten, das wäre eine grundsätzliche Abkehr von der bisherigen Praxis, die ich fatal finde. Es steht uns überhaupt nicht zu, Beiträge aus politischen Gründen zu verbieten oder zuzulassen.--Mautpreller 17:32, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne die Benutzer nicht, habe mich da nur am Diderot-Club orientiert. Es ist nicht konkret deine Beschreibung, sondern die bittere Ernsthaftigkeit, mit der diese Diskussion geführt wird. Ich verstehe das nicht, mir ist relativ egal, ob Werbung für Extremisten nun erlaubt ist oder nicht. Wie kann man sich darüber so aufregen? Ich wollte nur Freud beispringen, weil ich das Gefühl hatte, dass er zu Unrecht kritisiert wurde. Dass nun aber meine Aussagen auseinandergenommen werden, verletzt mich etwas. -- ESFP 17:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Der eine behauptet, das MB würde nicht ernst genommen. Der nächste spricht von "bitterer Ernsthaftigkeit". Die Beiträge zum Thema, die versuchen, der Polemik von Freud sachlich zu entgegen, werden schlicht übergangen.

Der Initiator des MB hat wahrscheinlich einen Heidenspaß, dass sich alles um ihn dreht. Wenn er schon kaum was Konstruktives zur WP beiträgt, dann wenigstens das. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 17:53, 3. Feb. 2012 (CET)

Ob man das ernst nimmt oder nicht, ist eine Frage des Standpunktes. Ich finde die Show saukomisch. Freud selbst hat allerdings keinen Heidenspaß. Er nimmt sich und seinen Scheiß bitterernst und glaubt, einen großen Coup gelandet zu haben. Schließlich geht es um seinen Lieblingsfeind "Fröhlicher Türke" und dessen Antifa-Logo, der Rest ist -ganz ernstgemeintes - Ablenkungsmanöver, damit es nicht so auffällt. Aber das ist natürlich nur eine Mutmaßung völlig ins Blaue hinein, warten wir also die Beantwortung der ganz unten gestellten Frage ab. Grüße, --JosFritz 18:03, 3. Feb. 2012 (CET)

Unterstützer

Ist das regelkonform, dass der Initiator des MB auch sein eigener Unterstützer ist? Wenn ja, wären die MBs mit 0 Unterstützern ja schön blöd. So oder so ist die Zahl der Unterstützer noch nicht so besonders. Vielleicht könnte man in der Preußischen Allgemeinen Zeitung ein paar Kontaktanzeigen schalten? Es finden sich dort bestimt einige gleich gesinnte Genossen, die mithelfen möchten, in der Wikipedia die Verfassung zu schützen. --Widerborst 11:09, 3. Feb. 2012 (CET)

freud, du hast versucht einen autor als unterstützer für dein mb anzuwerben. zockmann hat sich am 25. januar 2012 bei de.wiki angemeldet. seine wenigen beiträge bestehen aus unterstützung deines anliegens und unsachlichen kommentaren dazu. unterstützer müssen die allgemeine stimmberechtigung haben. wer frisch angemeldet sofort in einen honeypot wie dein meinungsbild fällt sieht nach de.wiki-fußbekleidung aus. die antifaschistische bewegung ist keine einheitliche organisation, sie besteht aus vielen gruppen, ist heterogen und nicht durchgängig extremistisch und gewaltbereit. zum vorwurf werbung für politik: du verlinkst auf deiner benutzerseite auf deinen privaten weblog. im weblog vertrittst du meiner meinung nach politisch extreme ansichten. du benutzt deine seite in de.wiki, um für dein weblog zu werben und den zugriff auf dein privates weblog zu erhöhen. miss nicht mit verschiedenen maßstäben und sieh dir an wen du um unterstützung ansprichst. grüße--Fröhlicher Türke 11:42, 3. Feb. 2012 (CET)

• Der Initiator darf sich als Unterstützer eintragen.
• Das Anwerben von Unterstützern ist zulässig, aber sie sollten stimmberechtigt sein.

--PM3 13:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Initiator darf sich als Unterstützer eintragen. wo steht das bitte?!? Das der Initiator das MB befürwortet, ist klar (der gegenteilige Fall gilt als Sperrgrund), Unterstützer können also nur Personen sein, die den Initiator beim Entwurf des MB unterstützen. Zwar hat Singsangsung hier quasi eine Präzedenzfall geschaffen, allerdings fiel seine Unterstützung zu dem Zeitpunkt nicht so ins Gewicht. Die Selbstabstimmung unter "Unterstützer" läuft jedenfalls dem Wortsinn zuwider. Grüße Marcus 16:34, 3. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Unterstützer zum Start von Meinungsbildern#Vorschlag, dritter Satz im Kasten. Grund: [3], vorletzter Satz. --PM3 17:15, 3. Feb. 2012 (CET)

Bildfilter

Ursprünglich ging es ja wohl um Symbole Extermistischer Organisationen und dafür wäre doch ein Bildfilter eine wesentlich elegantere Lösung. Gab's dazu nicht ein sehr weit angelegtes MB ?--Arcudaki Blitzableiter 11:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Corpus Delicti

Corpus Delicti – siehe erfolglose VM

Da dieses Logo ja Stein des Anstoßes war, hätte ich vom Initiator des MB gerne gewußt, zu welcher konkreten Antifa-Organisation dieses Logo gehört (wir erinnern uns: es gibt nicht die Antifa als eine Organisation) und in welchem Verfassungsschutzbericht ich diese Organisation finde. Lieben Gruß, --Widerborst 11:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Meinungsbild ist rechtsstaatsfeindlich

Benutzer:Freud versucht die politische Diskussion der letzten Wochen ins WP zu tragen. Er selbst bekennt sich auf seiner Benutzerseite offen zu seiner CSU-Mitgliedschaft, und das finde ich auch hilfreich. Da weiß man, woran man ist. Das gilt auch für andere Benutzer. Wenn ich auf der Benutzer- oder Diskussionsseite ein Symbol der einen oder anderen Gruppierung finde, dann weiß ich, woran ich bei dem Benutzer bin.
Bestimmte Organisationen sind in der Bundesrepublik verboten. Deren Symbole sind auch hier nicht zulässig. Aber Symbole, die man in der Öffentlichkeit auf der Straße zeigen darf, die darf man auch hier zeigen. Symbole, die in unserem freiheitlich demokratischem Rechtsstaat erlaubt sind, können wir hier nicht verbieten. Alles andere ist nicht im Einklang mit unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung.
Im Fall der NPD ist es leider bedauerlich, dass sie aus "verfasssungsschutzbehördlichen Gründen" immer noch nicht verboten ist, obwohl es schon mal den Konsens für ein Verbot gab. Aber ich glaube auch nicht, dass ein NPD-Sympatisant sich hier outen mag. Auf jeden Fall können wir hier nicht Bundesverfassungsgericht spielen.
Ich lehne das Meinungsbild wegen seiner Feindlichkeit gegenüber unserer freiheitlich demokratischen Grundordnung ab. --Zitronenpresse 11:34, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich werde Dich erinnern. --Hardenacke 12:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Klingt nach Zustimmung von Hardenacke. Aber du brauchst mich nicht daran zu erinnern, dass ich meine Stimme ins Meinungsbild eintrage, sobald es eröffnet ist. Das werde ich nicht vergessen. – Versprochen. --Zitronenpresse 12:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich meinte eher in solchen Diskussionen. --Hardenacke 14:32, 3. Feb. 2012 (CET)

_{Wir können auf deinen Wunsch auch gerne noch mal jene Diskussionen aufleben lassen. Und in der MfS-Disk. habe ich auf jeden Fall nie dafür plädiert, ein Symbol einer rechtsstaatlich zulässigen Organisation zu verbannen. --Zitronenpresse 15:23, 3. Feb. 2012 (CET)}

Ich denke, die dort beteiligten Autoren lachen bittere Tränen, wenn ausgerechnet Du Dich zum Verteidiger der FDGO aufschwingst. --Hardenacke 15:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Aber es ist doch nicht neu, dass ihr bittere Tränen vergießt, wenn ich rechtsstaatliche Prinzipien verteidige. --Zitronenpresse 09:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Du musst Dich entscheiden: Rechtsstaatliche Prinzipien oder die Stasi verteidigen. Beides zugleich versteht keiner. --Hardenacke 11:51, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verteidige auch die Stasi dort, wo Übertreibungen und unbewiesene Unterstellungen über sie auftauchen. Ein jeder und eine jede soll verteidigt werden, wo er oder sie ungerechtfertigt angegriffen wird. Gerade das macht einen Kern der Rechtsstaatlichkeit aus. Ein jeder Demokrat versteht das. --Zitronenpresse 12:28, 6. Feb. 2012 (CET)

In Ordnung. Wenn es denn so wäre. Nunja, jeder hat so seine Vorlieben. --Hardenacke 12:35, 6. Feb. 2012 (CET)

"Wenn es denn so wäre"? Ja, es ist so. Jeder Demokrat versteht das. --Zitronenpresse 12:58, 6. Feb. 2012 (CET)

Jeder Demokrat sieht, wenn er sich die Mühe macht, was da läuft. --Hardenacke 13:15, 6. Feb. 2012 (CET)

Bestimmte Organisationen sind in der Bundesrepublik verboten. Deren Symbole sind auch hier nicht zulässig. - Das hier ist nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Einzelne Benutzer müssen sich an die Rechte des Landes halten in dem sie sich befinden, und davon abgesehen gilt hier US- und niederländisches Recht, denn dort stehen die WP:Server. Die Trägerorganisation befindet sich in den USA. --PM3 13:57, 3. Feb. 2012 (CET)

Der Antragsteller hat uns immer noch nicht nachgewiesen, dass dieses Symbol und eine Organisation, die dahinter steht verboten sei. Aber ihm geht es ja auch nur darum alle Wikipediakollegen, die nicht seine Ansichten teilen und ihm zu weit links stehen aus der Wikipedia zu entfernen - und MB ist eine reine Trotzaktion auf seine nicht erfolgreiche VM - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 14:11, 3. Feb. 2012 (CET)

Nach Gang der Diskussion ist dieses MB ein totgeborenes Kind.

Zunächst einmal geht es ja nicht an, die Symbole von Organisationen oder Bewegungen, die in Deutschland nicht verboten sind, hier in der WP zu verbieten. Das wäre in der Tat nicht rechtsstaatlich, sondern private Zensur, etwas wogegen sich doch gerade die WP in den letzten Wochen massiv zur Wehr gesetzt hat, und von daher nicht mit den Grundsätzen der WP vereinbar.

Dann besteht zu Recht der Einwand, dass es sich hier um eine deutschsprachige WP handelt, also auch die Rechtsstrukturen in anderen deutschsprachigen Ländern zu beachten sind.

Betr.: Hinweis auf den Server in den USA: Dort z.B. sind Nazi-Symbole gar nicht verboten. (Ich selbst würde mich z.B. eher links einordnen, aber wenn ich auf die BNS eines Users käme, und der hätte da ein NPD-Symbol, würde ich wegklicken und den Benutzer ablehnen. Aber das wärs dann auch. Die NPD ist nicht verboten.)

Also: wo will man anfangen und wo aufhören?

Die einfachste Lösung wäre natürlich, es finden sich nicht genügend Unterstützer. Darauf hoffe ich. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 15:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Nicola, Unterstützer könnte es schon genug geben, aber ansonsten hast du Recht. Es ist einfach putzig, dass gerade jene, die in ihren Worten stets die Rechtsstaatlichkeit herauskehren, auch mal gerade diese Prinzipien außer Acht zu lassen, wenn es politisch passend erscheint. --Zitronenpresse 15:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Siehst Du, das ist doch ganz einfach: Du stimmst dann also wohl für Vorschlag 2. Wo ist Dein Problem? -- Freud ^DISK 15:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass das ganze Meinungsbild rechtsstaatsfeindlich ist, weil einer der Vorschläge (also eine der möglichen Lösungen) den Prinzipien der freiheitlich demokratischen Grundordnung widerspricht. --Zitronenpresse 15:27, 3. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern konkret? --Benatrevqre ^…?! 20:26, 3. Feb. 2012 (CET)

Frage an Freud

Moin, Du zählst eine Reihe von Buden auf, deren massenhafte Verbreitung ihrer Logos hier problematisch sei: NPD, JN, RNF, DVU, IL, Avanti, DKP, MLPD, al-Qaida, Ansar al-Islam, Hisbollah, Millî Görüş, PKK, LTTE
Bevor ich Dein sicher gut gemeintes Anliegen vielleicht sogar unterstütze, hätte ich jedoch eine Frage, das Ausmaß des Problem betreffend. Welche der aufgeführten Vereine werden denn auf wie vielen Benutzerseiten beworben? Grüße -- Sambalolec 15:45, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Frage ist wohl rhetorischer Natur. Es geht Freud darum Benutzer zu ärgern die er als politische Gegner ausgemacht hat. Es geht hier allein um Benutzer die ihre Gegnerschaft zum Rechtsextremismus Durch das Antifa Bild ausdrücken. -- Kartoffelkopf 15:58, 3. Feb. 2012 (CET) Eh einer fragt: Nein Freud ist kein Rechtsextremer. -- Kartoffelkopf 16:07, 3. Feb. 2012 (CET)

Egal welcher Natur die Frage ist, die Frage ist berechtigt. Das möchte ich auch gern wissen. Welche der aufgeführten Vereine werden denn nach Wahrnehmung des Initiators auf wie vielen Benutzerseiten beworben? --Zitronenpresse 16:20, 3. Feb. 2012 (CET)

Vorsicht, Kollege Sambalolec. Solche Fragen tragen dem -steller schnell den Ruf der "Unehrlichkeit" ein, weil sie im Zweifel "niederträchtig" und "hetzerisch" sind. --JosFritz 16:33, 3. Feb. 2012 (CET)

Da ich mich um meinen Ruf nicht kümmere, möchte ich die Frage erneut stellen. Welche der aufgeführten Vereine werden denn nach Wahrnehmung des Initiators auf wievielen Benutzerseiten beworben? --Zitronenpresse 16:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Watt? Sprich doch mal deutlicher. Man wird ja wohl mal fragen dürfen. Grüße -- Sambalolec 16:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Hier führte wohl ein Übermaß an Ironie zu Missverständnissen: Gemeint war wohl dies. --Widerborst 17:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Achherrje. Mein Fehler, ich sollte mich künftig besser zuerst mit dem neuesten Klatsch vertraut machen, bevor ich wild drauflosschreibe, ohne die Pointe überhaupt gerafft zu haben. Grüße -- Sambalolec 17:38, 3. Feb. 2012 (CET) PS. Vielleicht sollte ich meinen Benutzernamen in "Niedertracht" ändern? Das hätte was.

Natürlich ist Sambalolecs Frage rhetorisch, das darin liegende Anliegen aber berechtigt: Es gibt auf de.wikipedia.org keine einzige Benutzerseite, die mit Logos für irgendeine der oben genannten Organisationen wirbt. Es existiert also kein Problem bzw. es geht hier nicht um das, was uns der MB-Initiator glauben machen will… --Widerborst 16:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich schließe mich der Frage an. Ist der Ruf erst ruiniert... :) --JosFritz 17:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ist typisch für Angehörige und Sympathisanten von CDU/CSU: Probleme bekämpfen, die gar nicht existieren und vor den eigentlichen Problemen die Augen verschließen... -- Chaddy · D – DÜP – 18:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Die eigenen Probleme auf andere projizieren, darum gehts. Selbst zwanghaft Politpropaganda betreiben und sich über andere aufregen, die das gleiche tun. --PM3 18:34, 3. Feb. 2012 (CET)

Ersetze "gleiche" durch "angeblich", dann stimmt’s. --Widerborst 18:40, 3. Feb. 2012 (CET)

nö, ich bleibe bei "gleich" --PM3 18:44, 3. Feb. 2012 (CET)

Dann haben wir wohl divergierende Vorstellungen von Propaganda. Habe die Ehre, --Widerborst 18:45, 3. Feb. 2012 (CET)

(Multi-BK) Da muss ich in einem Detail widersprechen: Fröhlicher Türke - um den geht es hier - betreibt nicht zwanghaft Politpropaganda. Er hat - im Gegensatz zu Freud - keine parteipolitische Agenda. Ich könnte nicht sagen, welche Partei er wählt - höchstens, welche er nicht wählt. Das Antifa-Logo hat er unter dem Eindruck der NSU-Morde an türkisch-stämmigen Mitbürgern aus Solidarität auf seiner Seite plaziert. Nur so für´s Protokoll. --JosFritz 18:46, 3. Feb. 2012 (CET)

Nur fürs Protokoll: Was ist mit dem griechischen Opfer der NSU? Wie übt man Solidarität mit Toten? Vor allem aber: Was hat das Antifa-Signet damit zu tun? Die Opfer waren nicht bei der Antifa. Die Antifa ist in relevanten Teilen linksextrem und gewaltbereit; die Opfern waren weder das eine noch das andere. Die Antifa ist auch nicht dafür bekannt, daß sie jemanden schützt (naja, abgesehen von denen, die aus ihrer Mitte heraus 5-kg-Steine auf Menschen schmeißen). Wo also ist der Bezug zwischen dem Mitleiden unter den elenden Morden der NSU einerseits und dem Antifa-Signet andererseits? Wieso überhaupt sprichst Du das Protokoll für Dritte - warst Du denn bei FT dabei, als er sich dieses Symbol auf die Disk lud? -- Freud ^DISK 20:26, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, auf seiner Benutzerseite macht er Werbung für die CHP, was ich zunächst sympathisch fand, was er aber mit seinem sonstigen Auftreten für meinen Geschmack aber eher konterkariert. Gruß --Hardenacke 19:02, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, womöglich ist meine Frage etwas untergegangen. Mich würde interessieren, ob wir hier nur über det eine Antifantendingens vom Fröhlichen Türken reden, das übrigens nicht Gegenstand des MB ist, zumindest kann ich es in Deiner Aufzählung nicht entdecken, oder ob mehr dahintersteckt. Grüße -- Sambalolec 02:03, 4. Feb. 2012 (CET)

Res ipsa loquitur. -- Freud ^DISK 02:21, 4. Feb. 2012 (CET)

Das hatte ich mir schon beinahe gedacht. Aber warum hast nicht gleich geradeaus agiert und ein MB über das fröhliche Antifantenbapperle angelegt, anstatt die FPÖ und al-Qaida da mit hinein zu ziehen? Political Correctness etwa? Große Konservative wie FJS haben immer frei herausgesagt, wenn ihnen etwas nicht passte, und stets klare unmissverständliche Worte dafür gefunden. Mann, das waren noch Zeiten. Manchmal fühle ich mich, als sei ich der letzte hier, der noch konservative Werte hochhält. Grüße -- Sambalolec 03:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Mit Bezug auf das MB ist die Frage hier beantwortet. Wenn es Dir darum geht, eine Frage nicht an mich als Initiator des MB, sondern an mich als Person zu richten, dann ist der richtige Ort dafür meine Disk. Konservative schätzen die Einhaltung von Formalia. -- Freud ^DISK 03:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Formal hat in einem weltanschaulich neutralen Projekt wie WP keinerlei Werbung weltanschaulicher, insbesondere parteipolitischer Natur auf Benutzerseiten zu prangen. Projektziel ist die Erstellung einer Enzyklopädie, und nicht etwa die Bereitstellung kostenlosen Webspace für Agitatoren und Missionare. Daher finde ich, greift das MB zu kurz. Grüße -- Sambalolec 03:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Menschen haben weltanschauliche Standpunkte. Und zwar verschiedene. Deswegen kommt es in jedem möglichen Zusammenhang zu politischen Gesprächen, in denen die politische Überzeugung erkennbar wird. Das geschieht auch in der WP. Zum anderen ist die weltanschauliche Überzeugung, so denn vorhanden, für viele Menschen ein starkes Identifikations-, Selbstdarstellungs- und Abgrenzungsmerkmal; für manche sicher stärker als der Wohnort oder die Heimat, der Dialekt oder regionale Fußballverein usw. Ferner gehört es zu den Informationen, mit denen manche Nutzer eine weitgehend anonymisierte Benutzerseite wie hier in der WP gerne individualisieren, um sich mitzuteilen, dem Leser eine Einschätzung zu ermöglichen usw. Also: Menschen sind politische Wesen. Das kriegt man auch nicht raus; es zu wollen, wäre mE schon daneben. Man muß Menschen nehmen, wie sie sind, und keine Pläne schmieden, die von Menschen ausgehen, wie sie nicht sind. Es tut der WP auch nicht weh, wenn man weiß, daß dieser oder jener Nutzer politisch hier oder dort steht. Weh tut es aber, wenn - wie auf sehr vielen Seiten im Internet - die Anonymität zu heftigem Aufschlagen von Extremisten führt. Das ist beispielsweise bei vielen anonymen Kommentaren zu Artikeln der Online-Ausgaben der Presse zu beobachten. Deswegen wird dort entweder sukzessive die Anonymität nicht mehr akzeptiert (ein für die WP vermutlich nicht gangbarer Weg, auch wenn ich es für besser hielte, wenn mehr Nutzer mit ihren Klarnamen tätig wären) oder ein Redakteur sieht die Postings durch und schaltet sie frei oder eben nicht frei. Nun darf man extremistische Anschauungen haben - das ist nicht verboten, ein Verbot wäre auch zwecklos. Man darf aber nicht für extremistische Anschauungen werben. Man darf keine verfassungsfeindlichen Kennzeichen und Symbole verwenden, das gilt auch - Serverstandort hin oder her - für Deutschland, wenn der Nutzer sie aus Deutschland heraus postet (damit wird der Nutzer für die Straftat greifbar gemacht, nicht die WP); vgl. § 7 II 1, 2 StGB - Personalprinzip schlägt Territorialprinzip. Ich bin froh, daß in Deutschland niemand die Hakenkreuzfahne zeigen, das Horst-Wessel-Lied singen, den Stürmer neu auflegen darf. Nicht so froh bin ich darüber, daß bei den entsprechenden Versatzstücken von links (Flagge der UdSSR, Lied der Partei) nicht reagiert wird, aber das ist sicher gerade hier eine Mindermeinung. Daß aber in der WP für extremistische, also: von der zuständigen Behörde als solche klassifizierte Organisationen geworben wird, finde ich nicht richtig. Hier soll die WP mMn klarstellen, daß sie das nicht duldet. Oder sie soll klarstellen, daß sie es duldet - dann aber auch für alle. Das Problem, um das es geht, ist Extremismus. Hier gibt es keinen guten oder nicht so schlimmen Extremismus - denn in einem extremistischen Staat, sei er rechtsextrem, linksextrem oder religiös extrem, wäre die WP nicht mehr frei. Deswegen sollte gelten, daß Extremisten jeder Coleur die WP nicht zur Selbstdarstellung, zur Werbung, zum Rattenfang mißbrauchen dürfen. Einen solchen Mißbrauch erkenne ich darin, daß auf Seiten im BNR Symbole gezeigt werden, die einer extremistischen, verfassungsfeindlichen, gewaltbereiten Bewegung zuzuordnen sind. Deswegen halte ich es für richtig, das zu unterbinden. -- Freud ^DISK 09:38, 4. Feb. 2012 (CET)

Schön und gut (vor allem dein Bekenntnis gegen jeglichen Extremismus; auf deiner Benutzerdisku hattest du noch jüngst den islamischen Extremismus lapidar zum einzig relevanten religiösen Extremismus erklärt), du bist aber immer noch die Frage schuldig, warum in der deutschsprachigen Wikipedia gerade der POV einer bestimmten Bundesbehörde der Bundesrepublik Deutschland für den Extremismusbegriff ausschlaggebend sein sollte; eine Erweiterung auf D-A-CH ist übrigens freilich auch nicht neutral, da D-A-CH nicht gleichbedeutend ist mit deutscher Sprachraum (siehe #Bundesdeutscher Schlapphut-POV). Nochmal die Fragen: Sind die (auch politisch organisierten) deutschsprachigen Bevölkerungen in Südtirol, Belgien, Dänemark, Polen usw. nicht wichtig genug? Was ist mit den deutschen Sprachinseln? Was ist mit Krahule, wo Deutsch immerhin Amtssprache ist? Was ist mit Namibia (auch Amtssprache)? Was ist mit Luxemburg und Liechtenstein? Nicht wichtig genug? --Widerborst 10:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Du argumentierst nicht zum ersten Mal höchst unredlich. Niemals habe ich mich, irl oder hier, dahingehend geäußert, daß ich islamischen Extremismus zum einzigen relevanten religiösen Extremismus erklärte. Er ist eben der, der mir als erstes Beispiel einfiel - und dafür gibt es gute Gründe. Zumindest in Deutschland ermorden christliche Extremisten keine Moslems, weil ihnen deren Religion nicht paßt. Extremistische Hindus lenken nicht entführte Flugzeuge in die Hochhäuser Frankfurts, um Tausende zu ermorden. Extremistische, ultraorthodoxe Juden brennen keine vollbesetzten, katholischen Kirchen nieder und mit ihnen die darin befindlichen Menschen. Da ist es doch nicht weiter verwunderlich, wenn mir, suche ich nach einem Beispiel für religiös fundierten Extremismus, nicht gerade die Bahai einfallen, sondern islamische Extremisten, Islamisten. Du wirfst mir nicht vor, daß ich dieses eine Beispiel wählte - Du behauptest wahrheitswidrig und wider besseres Wissen, also lügend oder mit bemerkenswerter Schlampigkeit, daß ich den islamischen Extremismus zum einzig relevanten Extremismus erklärte. Du stellst das gefälligst erst mal klar. Dann mag weiter diskutiert werden. -- Freud ^DISK 11:40, 4. Feb. 2012 (CET)

@Freud. Wenn einem die konkreten Argumente ausgehen, werden die Antworten länger, wenn es auch nicht die Antworten auf die gestellten Fragen sind.

Auch bei ultraorthodoxen Juden könnte man das eine oder andere Beispiel des menschenfeindlichen Terrors finden. Und die müssen gar nicht orthodox sein, fanatisch reicht auch. Siehe gezielter Terror der Haganah und Irgun (unter Leitung von Begin! - der dann Arafat nicht die Hand geben wollte, weil der Terrorist sei - soviel zu zweierlei Maß) gegen die arabische Bevölkerung in den 1930er und 1940er Jahren.

Aber das führt ja vom Thema weg: Das Thema, das Widerborst zu Recht anspricht, ist, wie man diese Organisationen, die auf "Rattenfang" in der WP gehen (ich bin keine Ratte im Übrigen, und ein Symbol auf einer BNS wird mich wohl kaum "verführen" - danke dass Du den WP-Nutzern so wenig Grips zusprichst!) definiert bzw. welche Maßstäbe man anlegen soll. DAZU hast Du Dich bisher nicht zufriedenstellend geäußert. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 11:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Welches Beispiel für Terrorismus ultraorthodoxer Juden möchtest Du nennen? -- Freud ^DISK 12:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Alle genannten Taten wurden meines Wissen in Deutschland auch nicht von Moslems begangen. Soviel zu unredlicher Argumentation. -- Kartoffelkopf 11:50, 4. Feb. 2012 (CET) Aber von Deutschland aus vorbereitet, von Deutschland aus mitfinanziert. -- Freud ^DISK 12:14, 4. Feb. 2012 (CET):Da dir dies bewusst ist gehe ich davon aus, dass die obige Falschdarstellung der Redlichkeit des Arguments dienen soll.-- Kartoffelkopf 12:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Ist doch herrlich, wie Ihr wieder einmal herumschwadroniert, wenn Ihr Euch getroffen fühlt. Widerborst erhob einen Vorwurf gegen mich. Den wies ich zurück. Und Ihr sekundiert auf billige Weise. Übrigens: Arafat die Hand zu geben, war Begin in der Tat nicht zuzumuten. Auch wenn Begin den (von manchen hier doch sonst so gern exkulpierten, warum denn nicht hier?) „bewaffneten Kampf“ einschließlich Terroranschläge mitorganisierte, so schwadronierte er doch nie vom Auslöschen der Palästinenser. Begin hielt auch keine Ruhmesreden auf irgendeinen Verbrecher, der bei Hilter auf der Couch saß, sich bemühte, ihn beim Vernichten der Juden zu unterstützen und dazu noch Hilfspersonal anbot - das aber tat Arafat, noch kurz vor Ende seines Verbrecherlebens. Es gibt eben auch im Bösen Abstufungen - und es gibt Menschen, die sich von extremistischen Haltungen und Handlungen verabschieden (Begin), und es gibt solche, die das nicht tun (Arafat: vor jedem Mikrophon heuchlerisch vom Friedenswillen schwafeln, aber sobald die Mikros aus sind, die nächsten Terroranschläge planen und finanzieren, daneben noch die weltweiten Hilfsgelder in die eigene Tasche zu manövrieren, zu unterschlagen und entweder für Terroranschläge oder fürs Wohlleben der Frau / Witwe in Paris zu verwenden).
Es bleibt dabei: Widerborst stellt gefälligst klar, daß ich das, was er mir - lügend oder extrem (!) schludrig vorwarf, niemals sagte. Dann sehen wir weiter. -- Freud ^DISK 12:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe hier nur einen, der "rumschwadroniert". --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:16, 4. Feb. 2012 (CET)

Klar. Solche argumentativen Bankrotterklärungen sind mal wieder typisch. -- Freud ^DISK 12:23, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Klarheit DEINER Postings haut mich immer wieder um. Du hast noch immer nicht die eigentlichen Fragen beantwortet, das ist das einzige, was ich sehe. Du bist lediglich von Emotionen geschüttelt, von sachlicher Diskussion keine Spur.

Und "typisch" für wen? Für Andersdenkende? Für Frauen? Für Kölner? Für Kaffeetrinker? Oder für Leute, die gerade Wintersport gucken?? --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:49, 4. Feb. 2012 (CET)

"Du behauptest wahrheitswidrig und wider besseres Wissen, also lügend oder mit bemerkenswerter Schlampigkeit, daß ich den islamischen Extremismus zum einzig relevanten Extremismus erklärte. Du stellst das gefälligst erst mal klar." - Wer sich für die Wahrheit interessiert, möge hier ab "drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten" nachlesen. --Widerborst 12:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Daraus die Behauptung zu erfinden, ich würde den Islamismus zum einzigen religiösen Extremismus erklären, ist dreist, wahrheitswidrig und böswillig. Das weiß auch jeder. Wenn Du dafür dennoch von gewissen Nutzern billigen Applaus erhältst, dann nicht deswegen, weil sie glaubten, daß Du Recht hättest, sondern weil sie billig feixen über den mir vermeintlich beigebrachten Treffer. -- Freud ^DISK 13:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Du hattest dort mehr als genug Gelegenheit, deine absurde Verengung auf den Islamismus zurückzuziehen und dich zur Ablehnung jeglichen religiösen Extremismus bzw. Fundamentalismus zu bekennen. Stattdessen bist du meinen Ausführungen zur größeren Bedeutung des christlichen Fundamentalismus für die deutschsprachige Wikipedia ausgewichen und hast dem Anti68er in seiner irreführenden und die Terroranschläge vom 11. September 2001 missbrauchenden Demagogie zugestimmt. Diese Demagogie hast du dann sinngemäß sogar selber hier weiter oben betrieben (mit der Anführung angeblich „guter Gründe“ für deine verengte Sichtweise sowie der Aufstellung völlig abstruser… Kontrafakte [?] u.a. bzgl. Hindus und Frankfurter Hochhäuser). Auf die Beispiele für evtl. nicht im Verfassungsschutz stehende, aber de facto hier in der deutschsprachigen Wikipedia großen Schaden anrichtende christliche Fundamentalisten durch Hozro oben oder an anderer Stelle durch KarlV dokumentiert, bist du leider nicht eingegangen, was ich schade finde. Dass du dich dann aufregst, wenn man dir das aufs Brot schmiert, während du anderen Benutzern hier (leider ungestraft) ein undemokratisches Gesicht andichtest, halte ich für zumindest bedauernswert. --Widerborst 15:22, 4. Feb. 2012 (CET) PS: Was das Zusammenspiel von Islam und Enzyklopädie angeht, so glaube ich, dass das gefährlichste für letzteres ein sich selbst überschätzendes Halbwissen über ersteren ist.

Siehste Freud. Und genau solche bescheuerten Debatten, die obendrein genau nix mit dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun haben, blieben uns erspart, machte man WP für Politheinis unatraktiver, indem man ihre Möglichkeiten zur politischen Selbstdarstellung beschränkt. Ein generelles Verbot von Propaganda und Agitation, für welchen Verein auch immer, wäre bereits ein großer Fortschritt.
"Sehe ich anders. Menschen haben weltanschauliche Standpunkte. Und zwar verschiedene. Deswegen kommt es in jedem möglichen Zusammenhang zu politischen Gesprächen, in denen die politische Überzeugung erkennbar wird"
Kann ja sein, daß Menschen weltanschauliche Standpunkte haben. Aber einen zu haben und andere Leute ungefragt damit zu belästigen sind zwei paar Schuhe. Und das es "in jedem möglichen Zusammenhang zu politischen Gesprächen, in denen die politische Überzeugung erkennbar wird" käme, das mag vielleicht bei Dir so sein, meine Erfahrungswelt ist eine andere. Ich kann gerne darauf verzichten und dürfte damit auch nicht ganz alleine dastehen. Grüße -- Sambalolec 22:04, 4. Feb. 2012 (CET)

FPÖ

Ja, die FPÖ wird im Verfassungsschutzbericht erwähnt, allerdings nicht als rechtsextrem bezeichnet. Es heißt dort: „VII. Internationale Verbindungen Zwischen deutschen und ausländischen Rechtsextremisten besteht seit Jahrzehnten eine enge Kooperation. Diese Zusammenarbeit äußert sich vornehmlich in der wechselseitigen Teilnahme an öffentlichkeitswirksamen Demonstrationen und internen Veranstaltungen zu Politik und Strategie. Das rechtsextremistische Spektrum verbreitet seit geraumer Zeit die These einer „Islamisierung Europas“. Der Islam wird darin zum Feindbild stigmatisiert, indem Islam und islamistische Terrorgefahr gleichgesetzt sowie soziale Probleme und gesellschaftliche Missstände in Europa einseitig auf das Verhalten vermeintlich nicht integrierbarer Muslime reduziert werden. Aus anfänglich eher national ausgerichteten Kampagnen zu diesem Thema haben sich in den vergangenen Jahren auf europäischer Ebene Kooperationsbestrebungen von Rechtsextremisten und Rechtspopulisten entwickelt. Das 2008 gegründete Bündnis „Städte gegen Islamisierung“ vereint eine Reihe von Partnern, die diesem Spektrum zuzuordnen sind (so z.B. der flämische „Vlaams Belang“ (VB), die „Freiheitliche Partei Österreichs“ (FPÖ), die französische Partei „Mouvement National Républicain“ (MNR) und die spanische „Plataforma per Catalunya“).“ Damit wird die FPÖ zwischen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten angesiedelt, fiele also demnach hier heraus. Vielleicht hat insbesondere ein österreichischer Nutzer eine Quelle, wonach die österreichischen Behörden die FPÖ als rechtsextrem oder als nicht rechtsextrem klassifizieren? -- Freud ^DISK 20:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Das sicher nicht - immerhin ist sie seit Jahrzehnten Regierungs- und Mitregierungspartei und HCS macht sich sogar große Hoffnungen, der nächste Bundeskanzler zu werden - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 03:45, 4. Feb. 2012 (CET)

Das würde einer Einschätzung als extremistisch (verfassungsfeindlich) nicht notwendig widersprechen. Wie gesagt, insbesondere die juristischen Implikationen dieser Fragestellung sind mir in Bezug auf Österreich kaum bekannt. Wahrscheinlich drückt sich auch deswegen unser Verfassungsschutzbericht etwas vage aus, indem er sie irgendwo zwischen Rechtspopulismus und Rechtsextremismus ansiedelt. Wobei klar ist: es gibt Rechtsextremismus innerhalb der FPÖ. Aber es gibt auch Antisemitismus in der SEDPDSLinkspartei, und die ist doch deswegen nicht in toto eine antisemitische Partei. Noch nicht. -- Freud ^DISK 09:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Vorangegangene Diskussionen

Ein MB sollte nur gestatet werden, wenn das Thema nicht per Diskussion geklärt werden konnte. Welche erfolglosen Diskussionen gingen diesem MB voraus? --PM3 12:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Eine Diskussion fand statt; suche sie Dir selbst. Es wird aber nicht gestartet werden. Kümmere Dich lieber um Dein gerade scheiterndes MB. -- Freud ^DISK 12:41, 4. Feb. 2012 (CET)

wie lang willst du íhm das noch um die Ohren hauen? fällt dir nichts andrers ein? @PM3 Es gab mal eine Diskussion zu Hammer und Sichel Symbolen auf der Benutzerseite. Angestoßen von AC, ich glaube bei den Admin Anfragen. -- Kartoffelkopf 12:43, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich kümmere mich um alle Meinungsbilder bei denen es nötig erscheint. Das gilt hier gleichermaßen wie kürzlich bei dem Meinungsbild von KMic, auf das du anspielst, und das etwas Schutz vor deiner unqualifizierten Attacke benötigte. --PM3 12:49, 4. Feb. 2012 (CET)

Rückzug

Freud hat ja nun offensichtlich sein MB zurückgezogen.

Leider hat er sich meiner Meinung nach jeglicher sachbezogener Diskussion entzogen, was besonders die formale Definition betrifft.

--Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 12:57, 4. Feb. 2012 (CET)

Das sagt die richtige. „Sachbezogene Diskussion“ - und Du führst Begin ins Feld. Alles klar, Meisterin der Sachlichkeit! Und Du stimmst mir nicht zu, wenn ich einem anderen Nutzer seine Wortverdrehungen vorwerfe, obwohl Du sie selbst gelesen hast. Meisterin der Sachlichkeit! Die Themen, gegen die Du gerne Stimmung machst, sind doch bekannt. Guten Schabbes noch. -- Freud ^DISK 13:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Nicola, du hattest doch Recht. Es haben sich nicht genug Unterstützer gefunden. Es will sich wohl niemand outen und dieses rechtsstaatsfeindliche und zudem überflüssige Meinungsbild mit seinem Namen verbinden. Es gibt hier im WP ja mehrere Nutzer, die wie Freud auf der Verfassungsschutzbericht-Extremismuswelle reiten. Ich hätte schon gedacht, dass sich der eine oder andere als Unterstützer finden würde. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Das heißt für mich aber auch, dass ich meine Einschätzung über den einen oder anderen Benutzer ein Stück zum Positiven korrigieren muss. --Zitronenpresse 14:02, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, den meisten war dieses MB zu schwammig, zumal ja auch hier in der Diskussion keine weitere Klärung herbeigeführt werden konnte. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 14:08, 4. Feb. 2012 (CET)

RECHTSSTAATSFEINDLICH? Herr, schmeiß Wissen! -- Freud ^DISK 14:16, 4. Feb. 2012 (CET)

(dazwischengequetscht) Ja, rechtsstaatsfeindlich. Freud, du baust deine Verbotsforderung auf den Verfassungsschutzbericht auf. Das BfV ist ein Geheimdienst, dort sitzen salopp gesagt ein paar Bedenkenträger, die die Welt betrachten und das aufschreiben. In unserem Rechtsstaat dürfen die ihre Meinung aufschreiben, aber nichts verbieten. Für ein Verbot bedarf es einer gesetzlichen Grundlage oder eines Gerichtsentscheides. Nur gesetzliche oder gerichtliche Verbote sind rechtsstaatlich. Wenn du deine Verbotsforderung lediglich auf die Meinung geheimdienstlicher Bedenkenträger gründen willst, setzt du rechtsstaatliche Prinzipen außer Kraft. Schade, dass du nicht in der Lage bist, das selber zu erkennen. --Zitronenpresse 15:02, 4. Feb. 2012 (CET)

+1. Und damit ist Freud selber unfreiwillig komisch.--Gonzo Greyskull 15:05, 4. Feb. 2012 (CET)

Nach meiner Wahrnehmung, gibt es hier hier eine Gänze Reihe von Benutzern die keine Gelegenheit verstreichen lassen auch mal abweige Meinungen zu vertreten. Viele finden sich bei den VM Meldungen oder auf der entsprechenden Sperrprüfung ein. Die Darstellung der Drohkulisse von angeblichen Extremismusunterstützern halte ich für Legendenbildung. Die Zielrichtung des MB war sogar den Mitgliedern von Freuds Clubs zu abwegig. -- Kartoffelkopf 14:17, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, dass ein Meinungsbild, das pauschal Verbote zum internen Gesetz erheben will, keine Chance hat, durchzukommen. Ich hoffe aber auch, dass es einige Benutzer dafür sensibilisiert hat, dass wir ein Problem haben. Dieses Problem hat Freud benannt. In der „Diskussion“ auf dieser Seite hat sich auch gezeigt, welchen Hass man auf sich zieht, wenn man die Kreise einer bestimmten Benutzergruppe stört. Ich denke, es war konsequent von Freud, das Meinungsbild zurückzuziehen. Ihm jetzt aus der Zurücknahme wiederum „einen Strick zu drehen“, hielte ich für fatal. Aus der Kenntnis der Verhältnisse hier erwarte ich aber jetzt wieder das Triumphgeschrei als anschwellenden Bocksgesang von denjenigen, denen ich nur sagen möchte: Freunde, ihr habt nichts verstanden. שבת‎ שלום --Hardenacke 14:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Du hast Recht, dass man mit Häme jetzt sparen sollte. Es wäre aber auch schön wenn Freud ein wenig sachlicher bleibt (vgl. oben). Ein MB das grundsätzlich alle politischen Äußerungen auf Benutzerseiten unterbindet, hätte ich gar nicht so schlecht gefunden. So würde viel Konfliktpotential beseitigt.-- Kartoffelkopf 14:42, 4. Feb. 2012 (CET)

"Ich hoffe aber auch, dass es einige Benutzer dafür sensibilisiert hat, dass wir ein Problem haben. Dieses Problem hat Freud benannt." - Zumindest was mich angeht, so siehst du deine Hoffnung enttäuscht, Hardenacke. Magst du mir vielleicht bitte kurz explizit das Problem nennen? --Widerborst 15:27, 4. Feb. 2012 (CET)

Dann kann ich Dir auch nicht helfen. Vielleicht solltest Du einfach lesen, was er schrieb? Ich bin ja nicht die Gebetsmühle. --Hardenacke 19:50, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich habe ihn mehrfach gefragt und er hat mir kein einziges mal eine gescheite Antwort gegeben. Vielleicht kannst du es besser. --Widerborst 20:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum sollte ich es besser können? Ich habe ihn jedenfalls gut verstanden. --Hardenacke 20:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Wenn du ihn verstanden hast, dann kannst du es mir doch sicher beibringen. Oder ist es ein Geheimnis? --Widerborst 20:19, 4. Feb. 2012 (CET)

Einschätzung

Für mich, der wohl nicht im Verdacht steht die Antifa inklusive der autonomen Antifa (bitte nicht mit Antifaschismus verwechseln) zu gloriefizieren, ist dieses zurückgezogene Meinungsbild ein weiterer Versuch, der Verfassungsschützer-Fraktion in der Wikipedia, die Wikipedia für politische Zwecke zu instrumentalisieren, natürlich unter dem Vorwand, dass die Anderen die POV-Ritter seien. Die Verfassungsschützer-Fraktion geht dabei übrigens, wie oben angesprochen weiter als der Verfassungsschutz in der BRD selbst. Übrigens, Autonome sind meist Jugendliche (unter 25) mit Spargelarmen, die würden nie einen 5Kg Stein werfen können. So ein Pflasterstein ist wesentlich leichter, was die verwirrten Worte und Taten der Autonomen aber auch nicht besser macht.--Gonzo Greyskull 14:22, 4. Feb. 2012 (CET)

Du bist unfreiwillig komisch. -- Freud ^DISK 14:37, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum? Hälst du den Verfassungsschutz nicht für dermaßen wichtig, dass du ihm in der Wikipedia nacheifern möchtest?--Gonzo Greyskull 14:39, 4. Feb. 2012 (CET)

Die unfreiwillige Komik liegt darin, daß Deiner Mutmaßung nach die Polizisten, die bei Einsätzen, in denen sie mit der Antifa konfrontiert werden, sich selbst verletzten, weil die armen, spindeldürren, schwachen Antifaler doch gar nicht in der Lage seien, einen Pflasterstein hochzuheben, geschweige denn zu werfen. Deine Gewichtseinschätzung ist ebenfalls irgendwo zwischen lächerlich und komisch. -- Freud ^DISK 17:42, 4. Feb. 2012 (CET)

Anscheinend willst du mich falsch verstehen, damit dein krudes Extremismus-Geblubber, wo du alles "Linke" "links" von der SPD in einen Topf wirfst, nicht wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Natürlich werfen die autonomen Chaoten Steine. Aber die Steine sind nicht 5 Kilo schwer, sondern wesentlich leichter. Mehr steht in meinem Beitrag ja auch nicht. Mir liegt es fern diese Chaoten in Schutz zu nehmen, das sollte eigentlich bekannt sein.--Gonzo Greyskull 17:47, 4. Feb. 2012 (CET)

[4] :-) --PM3 18:43, 4. Feb. 2012 (CET)

„Autonome sind meist Jugendliche (unter 25) mit Spargelarmen, die würden nie einen 5Kg Stein werfen können“? So sie ihn denn nicht werfen können, nehmen sie eben einen kleineren und dazu dann eine Zwille. Und was ein Pflasterstein wiegt, kannst Du mir erstens glauben und, wenn Du das nicht magst, Dir hier ansehen. Auf den ersten beiden Bildern dürften die Steine < 5 kg, auf dem dritten vielleicht 3 bis 4 kg wiegen. Die werden geworfen. Nicht weit, klar, das kann nur ein versierter Kugelstoßer, nehme ich an. Ziel ist wohl meistens der Schutzschild. Aber wenn so ein Ding auf den Fuß fällt, dann ist der halt kaputt. Who cares? Freundschaft! -- Freud ^DISK 22:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Lektion 1 Lesson 1: Unter Freundschaft (Gruß) kannst du nachlesen, dass das ein Gruß unter (gut) organisierten Sozialisten und Kommunisten war. Sozialisten und Kommunisten streben ihrem Wesen nach diszipliniert eine ordentliche Gesellschaftsordnung an, das heißt sie wollen die kapitalistische Produktionsanarchie überwinden. Autonome sehen sich zwar auch als Antikapitalisten haben damit aber nichts zu tun. Autonome verbreiten in Wort und Tat Chaos, ihnen gefällt ihre Rolle als Menschenschreck sogar. Du mußt also zwischen dem einen und dem anderen unterscheiden, von daher ist dein Gruß in dem Zusammenhang in deinem Beitrag total panne und unangebracht. Autonome reden so: "Staat, Nation, Kapital scheisse". Sei bitte ein guter Schüler und akzeptiere diesen fundamentalen Unterschied.

Wie weit fliegt so ein 5Kg Pflasterstein, geworfen von einem Spargel-autonome-Antifa Kiddie. Höchstens zehn Meter, vermute ich. Ich hatte mal zwei leichte Kurzhanteln, die wogen je 5 Kilo. Ich wiege 90 Kilo und würde die Hanteln keine 10 Meter weit befördern können, schätze ich. 10 Meter sind kein großer Vorsprung für einen Autonomen gegenüber der Polizei, der Autonome würde also sofort kassiert werden. Darum schmeissen die Chaoten ja auch leichtere Geschosse und die Pflastersteine in meiner Stadt würde ich auf max. je drei Kilo schätzen. Soviel dazu.--Gonzo Greyskull 00:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Fragwürdige Politisierung der Wikipedia durch "Extremismustheoretiker"; Extremistenklausel für die Wikipedia

Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens darüber was Extremismus genau sein soll, ja nichteinmal ob Extremismus überhaupt ein adäquates Konzept ist, oder ob da nicht ein ganz bestimmtes politisches Programm und eine ganz bestimmte Weltanschauung mitschwingt. Man muss sich nurmal die Aussendungen und Kommentare der selbsternannten Extremismusexpertin und Ministerin Kristina Schröder ansehen. Während der Begriff in der Wissenschaft nur von wenigen systematisch genutzt wird, sind es vor allem bestimmte Parteien und Geheimdienste (sogenannter verfassungsschutz) die diesen Begriff nutzen, um Politik zu machen, ein Meinungsklima in ihrem Sinne zu schaffen. Während bestimmte politische Kräfte in Deutschland gerade im Angesicht des Rechtsterrors demonstrativ den Blick nach links wenden, will man jetzt wohl auch nach Vorbild der Politik hier eine Extremistenklausel einführen. Eine Verfassungsfeindlichkeit kann nur das Verfassungsgericht feststellen. Hier geht es wohl eher darum, dass bestimmte Gruppen unter dem Deckmantel der Demokratie, der Menschenwürde, des Rechtsstaats, nichts anderes versuchen, als unliebsame Standpunkte als verbrecherisch, extremistisch, unakzeptabel darzustellen. Bald könnte dann wohl mein Ausschluss diskutiert werden, weil ich mich doch tatsächlich erdreiste, das Logo der Linken auf meiner Benutzerseite eingefügt zu haben! Nazis und andere Antidemokraten kann man auch schon mit den jetzigen Regeln sperren. Solche Extremismusklauseln zielen schlicht und einfach auf demokratische Linke, das ist Gesinnungsterror (sie werden mit Nazis und Terroristen auf eine Ebene gestellt). Geht garnicht! Das sieht man ja eh: Benutzer Freud will einen User sperren lassen, weil der ein Antifa Bild gepostet hat! Gegen Faschismus zu sein, scheint für manche schon äußert verdächtig! Widerstand gegen Nazis wird so in ein schiefes Licht gerückt, ja hier will Benutzer Freud Engagement gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren. (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Benutzer_Logograph_und_Benutzer_Freud) --Tets 19:24, 4. Feb. 2012 (CET) PS! --Tets 19:43, 4. Feb. 2012 (CET)

Aufgrund langjähriger Mitarbeit in WP maße ich mir schon das Urteil an, dass rechts- und linksextrem geprägte Aktivitäten in WP eher gleich verteilt sind. Aktivitäten der selbsternannten Antifa stoßen mir öfter auf. Das wird man als Person, die einer Seite des Spektrums nahe steht, natürlich anders sehen, da man ja die der eigenen politischen Ausrichtung genehmen Einträge als "korrekt", ja "erforderlich" hält, dh. 100% der Manipulation kommt von der Gegnerseite. Genauso gern wird dann von "Linker" Seite gern "Demokratie" reklamiert und dabei vergessen, dass auch die "kommunistischen" Staaten zu auch auf Repression, Terror und Exekutionen zurgückgriffen und -greifen. Also die Moral haben die Linken nicht für sich gepachtet.

abgesehen davon halte ich das MB aber auch für völlig überflüssig. Es geht in die Richtung, die Meinungsfreiheit einzuschränken. Gegen rechtswidrigen Einträge gehen wir schon heute vor, alles andere ist in einer Demokratie Deutschland zuzulassen. - Andreas König 19:46, 4. Feb. 2012 (CET)

Das ist imo eine merkwürdige Gleichsetzung. Wenn man eher "links" ist heißt man kommunistische Diktaturen gut? Ein guter Sozialdemokrat z.B. steht vollständig auf dem Boden des Grundgesetzes und würde eine Diktatur, gleich welcher vermeintlicher Couleur, niemals gutheißen. Genau so wenig würde ich einem CSU-Anhänger unterstellen, dass er rechte Diktaturen gut findet.

Im Übrigen habe ich entschieden etwas dagegen, dass Leute in Schubladen gesteckt werden. Selbst wenn man eine politische Grundtendenz hat, kann man in vielen Punkten anderer Meinung sein als der "Mainstream". Wäre das anders, hätten wir Einheitsparteien und nicht solche, in denen auch um Positionen gestritten wird.

Solche Einteilungen in links und rechts sind mir schlicht zu simpel. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 19:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Anscheinend hast Du noch nicht mitbekommen, wie gute Sozialdemokraten hier (und im RL) von ultralinks beharkt, wie kommunistische Diktaturen beschönigt wurden und selbst die Stasi Verteidiger findet. Auch auf dieser Seite wird infrage gestellt, dass es Linksextremismus überhaupt gibt. (Die ganze Extremismustheorie ist ja von den Schlapphüten erfunden worden. Hannah Arendt: Unbekannt.) Im übrigen finde ich es gut, dass es unterschiedliche Meinungen gibt. Politischer Extremismus jeglicher Form bringt uns aber wenig Erkenntnisgewinn, führt in Sackgassen und dort, wo er nicht zurückgewiesen wird, sehr schnell zum Irrtum, die Mehrheit denke so. --Hardenacke 20:09, 4. Feb. 2012 (CET)

Nichts für ungut, aber meinst du bezüglich Arendt nicht vielleicht doch eher Totalitarismus? aber ja, auch da gibt es unterschiedliche Standpunkte dazu, ob das ein nützliches Konzept ist! das lässt sich da aber nicht so einfach in rechts/links schema pressen, das sind wissenschaftliche Problemstellungen (ist das zu ungenau, trifft das Konzept vor allem auf Stalinismus und Nazismus zu, wird da was vermischt was nicht vermischt gehört, usw.). Die wissenschaftliche Theorie leidet freilich auch durch die politische Okkupation von Begriffen. Aber hinsichtlich des Konzepts Extremismus ist die Sachlage doch noch mal etwas anders als beim Totalitarismus. --Tets 20:20, 4. Feb. 2012 (CET) Aber auch dort stellen sich neben der offensichtlich politischen Instrumentalisierung durch die Rechte auch wissenschaftliche fragen, ähnlich wie beim totalitarismus: ist das zu ungenau, wird da etwas was vermischt, was nicht vermischt gehört, können damit alle Phänomene gut erfasst werden? usw. deshalb bevorzugen manche aus politischen (und wissenschaftlichen Gründen) z.B. von -radikalismus zu sprechen und solcherlei Praxis in einem feineren charakterisierungskatalog aufzuschlüsseln. --Tets 20:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Du weißt genau, wie ich es meine. Totalitarismus ist ohne extreme politische Ideologien nicht vorstellbar. Es wird auch nichts vermischt, sondern es gibt, wie aus der Geschichte leider nur zu gut bekannt ist, gleiche Merkmale, ob sich das nun links oder rechts kostümiert. Allen gemeinsam ist die Menschenverachtung. Ich habe Dein Statement übrigens sehr interessiert zur Kenntnis genommen. Freud zu unterstellen, er wolle Engagement gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren, ist für mich einer der Höhepunkte auf dieser Seite. --Hardenacke 20:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Nach Juan Linz haben Totalitäre Systeme eine allumfassende Ideologie, während autoritäre Systeme diese nicht haben bzw. nicht verwirklichen können, sondern eher sowas haben wie eine Mentalität (oder eben eine nichtumfassende Ideologie). Wie Arendt jetzt genau Totalitarismus definiert, weiß ich nicht, ob sie da von einer extremen Ideologie spricht, was auch immer das aussagen soll... glaub ich mal nicht, wenn wäre das wohl nur ein zufallstreffer deinerseits. Das Extremismuskonzept was hier diskutiert wird hat mMn nicht unmittelbar etwas mit den Totalitarismustheorien zu tun wie ich das sehe. Dass es da ähnliche Elemente gibt in totalitären Systemen, diese Ansicht teile ich, aber das ist unsere private Meinung die nichts zur Sache tut. Also dein Lapsus betreffend Arendt musst du zur Kenntnis nehmen. die kannst du nicht für eine Extremismustheorie ala Kristina Schröder in Stellung bringen. Schön, dass du dich für mein Statement interessierst und ich dir Höhepunkte verschaffe. --Tets 20:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich hätte wohl doch besser „Tiefpunkte“ schreiben sollen, um uns Deine Süffisanz zu ersparen. Es gehört schon reichlich Chuzpe dazu, ausgerechnet Freud zu unterstellen, er wolle Engagement gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren. --Hardenacke 20:56, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich beurteile nicht nur nach Motiven, sondern auch nach der Konsequenz von Taten. Was Benutzer Freud so in der Wikipedia treibt, das bekomme ich nur am Rande mit. Also über seine Motive kann ich da nicht viel sagen. Bleiben nur noch die Taten. --Tets 21:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Kenn ich schon. Irgendwie waren sie schon immer selber schuld [5] [6] ... E.O.D. --Hardenacke 21:16, 4. Feb. 2012 (CET)

Hardenacke, dir ist wahrscheinlich nicht bekannt, dass diejenigen die du dir da mit dem einen Weblink vor deinen Karren spannen willst, den ich eben kurz angeklickt habe, Antideutsche sind. Antideutsche hetzten gegen die Sozialistische Linke (SoL), die Filmvorführung in Hamburg betreffend. Antideutsche erheben ständig Antsemitismus Vorwürfe gegen Linke. Und egal wer der Autor des Artikels auf redok auch ist, er hat sich distanzlos der Antideutschen Propaganda angeschmiegt.--Gonzo Greyskull 01:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Aha, das unterscheidet uns vielleicht dann doch: Mir ist es nicht so wichtig, wer etwas sagt (oder schreibt), sondern was gesagt wird. Und hier haben die „Antideutschen“ schon ziemlich viel richtiges geschrieben. Es ging mir im übrigen auch nur um ein Beispiel, das verstanden wird. Ich hätte auch den Alten zitieren können oder noch andere. Mir ging es hier nur darum, Tets vor Augen zu führen, wie das so ist mit den „Taten“ und den Tätern. Man ist da ja einiges gewöhnt. --Hardenacke 11:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Dir ist also völlig egal, dass du die Positionen von denjenigen transportierst, die sich ansonsten selbst als linksradikal betrachten und stets einen seit 1990 mit der Wiedervereingung angeblich einhergehenden Rassismus und Nationalismus und angebliche Großdeutschland-Träume ausmachen wollen. Sie sind zwar gegen die DDR, wie du, aber kommen vom antinationalen Ufer, ähnlich wie die Autonomen, die du möglicherweise ebenfalls schlecht findest, wie ich auch. Du weißt gar nichts über die Antideutschen, machst dich aber mit ihnen gemein.--Gonzo Greyskull 16:17, 5. Feb. 2012 (CET)

Mache ich mich mit ihnen gemein, wenn ich feststelle, dass das Beispiel, das sie anführen, treffend ist? Mich interessiert die Botschaft und nicht so sehr der Bote. Ich habe im verlinkten Text nichts von Großdeutschland gelesen. Ich finde auch Marx genial, was aber nicht heißt, dass ich heute noch allzuviel vom Marxismus halte. --Hardenacke 16:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Das kauft dir doch keiner ab, dass du Marx seine Schriften und sein politisches Engagement "genial" findest. Marx strebte die Herrschaft der Arbeiterklasse an und das widerspricht deinem Verhalten den kapitalistischen StatusQ, egal gegen wen, mit Hilfe von Dachlatten zu verteidigen. Natürlich machst du dich mit Antideutschen dahingehend gemein, dass du ihre Pöbelei vom angeblichen Anisemitismus in "linken" Gruppierungen transportierst. Du wußtest einfach nicht, dass das eben Antideutsche sind.--Gonzo Greyskull 16:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Solange Du die Tatsachen verleugnest („angeblicher Antisemitismus“), verlange nicht, dass Dich jemand ernstnimmt. --Hardenacke 18:56, 5. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Die Trennungslinie ist meiner Meinung zwischen wahren Demokraten und solchen, die es nicht sind. Und das hat weder mit "links" noch mit "rechts" zu tun. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 20:24, 4. Feb. 2012 (CET)

Genau, wobei ich aber noch präzisieren möchte, dass der Rassismus der braunen Rechten per se undemokratisch ist. --Zitronenpresse 22:39, 4. Feb. 2012 (CET)

Das braucht man ja wohl nicht extra herauszustellen, versteht sich von selbst. --Nicola ein kleines Lächeln bitte ... :) 22:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Widerstand gegen Nazis wird so in ein schiefes Licht gerückt, ja hier will Benutzer Freud Engagement gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren. Jemand, dessen Vorfahren von den Nazis in KZs eingesperrt wurden und der selbst von diesen Gesellen aufgrund seiner Religion umgebracht worden wäre, muss sich hier als Vertreter des Faschismus beschimpfen lassen. Das zeigt, dass mancher hier jedes Maß verloren hat und selbst der Ideologie, die er vorgibt, zu bekämpfen, deutlich näher steht.--Zockmann 05:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Tets hat Freud keinerlei Faschismus vorgeworfen. Das Zitat so zu interpretieren ist schon etwas abenteuerlich...

Das, worauf Tets abzielte, sieht man auch immer wieder ganz schön im RL, u. a. ganz aktuell bzw. in einem weiter gefassten Rahmen auch in der Debatte über die Überwachung der Linken bis hin zu einem möglichen Verbot dieser Partei. Es ist eine Tendenz in konservativen Kreisen, die man schon während des Kalten Krieges fand, nämlich eine sehr überempfindliche Reaktion auf die politische Linke. Das Motiv dahinter ist mir für die Gegenwart nicht ganz klar (Wahlkampf? Relikte aus dem Kalten Krieg? Selbstfindungsprobleme einer sich stark von eigentlichen konservativen Zielen wegbewegenden Union (siehe Mindestlohn, Finanztransaktionssteuer, Atomausstieg usw.)?). Für die Vergangenheit war es natürlich die Angst vor dem „Kommunismus“ sowjetischer Prägung (der allerdings, und das geht jetzt an dich Andreas König, mit eigentlichem Kommunismus im Marx'schen Sinne fast gar nichts zu tun hatte). Wie auch immer, dies ist sehr stark vereinfachend und verallgemeinernd; es wird tatsächlicher linker Extremismus mit eigentlich demokratischen linken Positionen gleichgesetzt, was aus wissenschaftlicher Sicht grober Unfug ist und im Bereich der Politik gemeinhin „populistisch“ genannt wird. Ein wenig mehr Differenzierung ist da schon nötig, auch wenn das natürlich Arbeit bedeutet. Ergo sollte man nicht einfach wie Freud die Verwendung des Antifa-Logos mit „linksextrem“ gleichsetzen.

Btw: Eine solche Verallgemeinerung gibt es auf der anderen Seite natürlich auch hin und wieder. Das fängt schon an bei der nicht selten fehlenden Differenzierung zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus (letzterer ist meiner Meinung nach fast sogar noch etwas gefährlicher als ersterer, weil er weit weniger offensichtlich verfassungsfeindlich ist und damit potenziell eine wesentlich breitere Wählerschaft erreicht, siehe z. B. die SVP sowie das Minarettverbot und die Ausschaffungsinitiative in der Schweiz). Auffallend ist jedoch, dass gerade auch in der aktuellen politischen Debatte von linker Seite her meistens weit weniger extrem verallgemeinert wird (niemand fordert ernsthaft ein Verbot der CSU) wie von rechter/(rechts-)konservativer Seite. Aber populistische Politik betreiben konnte die CDU und insbesondere auch die CSU ja schon immer ganz gut... -- Chaddy · D – DÜP – 06:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Also ich als bekennender Satanist hätte kein Problem mit einem Verbot christlicher Parteien. Das alle Macht von Oben kommt, ist die Grundidee hinter allem monotheistischen Hokuspokus und so ziemlich das genaue Gegenteil von Demokratie. Grüße -- Sambalolec 06:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Tets hat Freud keinerlei Faschismus vorgeworfen. Das Zitat so zu interpretieren ist schon etwas abenteuerlich... Ja, hat er natürlich nicht. Es ist aber noch abenteuerlicher, zu behaupten, Freud wolle „Engagement gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren“. Das hat er nirgends geschrieben, das war nirgends seine Intention und im Zusammenhang mit seiner Person so etwas zu schreiben, empfinde ich als Sauerei. Danke, Zockmann, dass Du darauf hinweist. Anscheinend muss man solche, eigentlich selbstverständlichen, Dinge hier klar benennen, weil sie eben nicht von selbst verstanden werden. --Hardenacke 11:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Tets hätte sich in der Tat darauf beschränken sollen, festzustellen, worauf das MB hinausläuft anstatt über Motivation oder Intention des Erstellers so starke Vermutungen anzustellen; so wie ich das sehe, war das schon ein PA. Allerdings finde ich es schon ein bißchen merkwürdig, dass sich jemand so darüber aufregt, der selber erst vor kurzem einem anderen Benutzer hier und mehreren pauschal ein „antidemokratisches Gesicht“ andichtete, damit leider straflos davonkam und sich bis heute nicht dafür entschuldigt hat. --Widerborst 11:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Also gut, dann führen wir also hier den Radikalenerlass ein! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 11:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Warum eigentlich nicht? Wenn hier Vertreter der SEDPDSLinkspartei agitieren, daß ihre Partei „demokratisch“ sei, dann wäre das vielleicht gar nicht so schlecht. Außerdem wird ja derzeit ein Verbotsverfahren geprüft. Ich sehe das zwar nicht kommen, da war der gute Dobrindt vielleicht etwas optimistisch. Leider. -- Freud ^DISK 14:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Die nötigen Schritte für ein NPD-Verbot verweigern, aber die LINKE verbieten wollen. Das sind mir die Richtigen. --Zitronenpresse 14:18, 6. Feb. 2012 (CET)

Statement von Benutzer:Freud auf Disk kopiert

Ich ziehe mich aus dem MB zurück. Es gibt in der WP eine solch breite Phalanx von Nutzern, die Widerstand gegen die Ausgrenzung von Werbung für extremistische Organisationen in allen möglichen Formen leistet. Ich habe drei eMails erhalten, die nicht mehr lustig und in einem Fall strafrechtlich relevant sind. Zugleich habe ich von mehr Nutzern Nachrichten privatim erhalten, die mir Zustimmung zum Inhalt des MB aussprachen, aber ein eigenes Aktivwerden in diesem MB mit Begründungen ablehnen, die auf folgendes hinauslaufen: Daß man keine Lust hat, sich die Artikelarbeit dadurch zu erschweren, daß man sich - wie die Benutzer Capaci34, Haselburg-Müller und Atomiccocktail - den widerwärtigsten Attacken ausgesetzt sieht, nur weil man die WP nicht ungehindert auch Extremisten ausgesetzt sehen will. Das Klima in der WP ist das allerletzte. Das wird nicht ohne Folgen bleiben, auch nicht in der öffentlichen Wahrnehmung. Es mag gerne ein anderer übernehmen. Mir ist jedoch die Erfüllung eines Zwecks gelungen: aufzuzeigen, daß in der WP etwas grundlegend falsch läuft. Manche hier glauben, sich mit jedem alles erlauben zu können, der beim Gruß „Freundschaft!“ keinen wohligen Schauer empfindet. Ich werde als blöd und unfähig dargestellt - keinen kümmert’s, ist wohl der normale Tonfall hier. Das Recht, ein MB zu gestalten, wurde auf widerwärtigste Art torpediert - kaum einen kümmert’s. Es werden mir Aussagen untergeschoben, die ich niemals getroffen habe - wohl nach dem Motto, daß schon etwas hängen bleibt, wenn man nur lange genug mit Dreck schmeißt. Manche scheinen der Ansicht zu sein, daß man hier mit linker Folklore auf dem Recht anderer nach Belieben herumtrampeln kann. Nun denn, was mich betrifft, ist dieses MB also zum Teil ein Fehlschlag gewesen. Für die WP aber, in der Extremisten und solche, die sich an (natürlich vor allem linken) Extremismus nicht stören, war es ein Offenbarungseid. -- Freud ^DISK 12:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Gehe ich recht in der Annahme, dass dieser Unsinn damit gestoppt ist? --Gamma γ 20:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein. Habent sua fata MBii. Jetzt gammelt's vor sich hin, bevor wir es auf rotten tomatoes kopieren. -- Ende der Philosophie 20:13, 4. Feb. 2012 (CET)

da freud sein meinungsbild lautstark zurückgezogen hat habe ich ihm auf seine kritik am antifaschistischen logo nicht hier, aber auf meiner disk.-seite geantwortet. weil der initiator nach allgemeiner kritik an seinem meinungsbild seine initiative zurückgezogen hat, müsste das meinungbild gesperrt werden, solange sich kein neuer initiator einträgt. es war imho ein beispiel einer typisch freudschen fehlleistung voll politischem de.wiki aktionismus, mit der viel zeit von autoren verschwendet und von artikelarbeit abgelenkt wurde.--Fröhlicher Türke 20:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Wenn hier noch einmal jemand es wagt, meinen - legitimen und regelkonformen - Edit von der Projektseite zu entfernen und hier dreist lügend oder extrem schlampig behauptet, er habe ihn hierher „kopiert“, gibt’s erstens eine VM und zweitens wird schon durchs erste Mal wieder klar, mit wem man es hier zu tun hat: mit Leuten, die meinen, sie dürften anderen vorschreiben, was sie wann und wo zu sagen hätten. Für solche dreisten Anmaßungen mag in einem Miniwahr Platz sein - nicht aber hier. Auch das ohnehin etwas fragwürdige Verständnis des Werbers für die extremistische und gewaltbereite Antifa, des selbsternannten „Pazifisten“ FT, ist natürlich nur für den schenkelklopfenden Hausgebrauch derer einsichtig, die sich freuen, die Meinungen anderer zu unterdrücken und am besten vom Angesicht der Erde (des Internet) zu tilgen. Gewisse Systeme tilgen Menschen, die nicht mehr genehm sind, aus Photos - der gleiche Typus möchte gerne Vorgänge aus dem Internet tilgen, die ihn beschämen (sollten). So ist er, der Pazifist! Er sucht den Frieden, und wenn’s auch eine Friedhofsruhe wäre… Jemandem das Maul zu verbieten, scheint für einige hier eine der leichtesten Übungen zu sein. Die Freiheit des anderen bedeutet hier so manchen nur einen Dreck. Gut ist nur, daß sich viele in diesem Lichte zeigen. Insofern war das MB doch in der Tat ein voller Erfolg. -- Freud ^DISK 22:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Jemandem das Maul zu verbieten, scheint für einige hier eine der leichtesten Übungen zu sein.

Aber war denn nicht genau das die Intention hinter diesem MB? Grüße -- Sambalolec 07:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Tpyische CSUler-Doppelmoral. Nicht darüber aufregen, das ist völlig normal. :) -- Chaddy · D – DÜP – 16:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Doppelmoral: ich will und wollte nie einem das Maul verbieten. Das MB hatte nie den Zweck, jemandem zu untersagen, daß er zum Ausdruck bringt, der Antifa nahe zu stehen. Das MB hatte den Zweck, die Werbung für verfassungsfeindliche und gewalttätige Organisationen zu unterbinden. Aber ich erwarte nicht, daß das jeder versteht - nur weil es im MB klar nachzulesen ist; das wäre wohl zuviel verlangt. -- Freud ^DISK 14:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Warum bist du nicht gegen jegliches Werben für bestimmte Organisationen? Wenn du nur das Werben für ganz bestimmte Gruppen untersagen willst, dann heißt das doch, dass du das Werben für die übrigen Organisationen zulassen willst. Wir brauchen hier aber keine Parteienwerbung und dergleichen. --Zitronenpresse 14:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Den Standpunkt kann man ja einnehmen; ich bin zwar anderer Meinung, aber ich halte Deinen für eine redliche Auffassung. Ich denke, daß für FDG-feindliche Extremisten, zu denen die Antifa in relevanten Teilen zu rechnen ist, andere Spielregeln gelten können und sollen als für Organisationen, die für die FDG eintreten. Mit Deiner Ansicht könnte ich auch leben, halte sie aber für unpraktisch - und wirklichkeitsfremd. Was eben aber nicht geht, ist, bei einigen ihres Extremismus’ wegen restriktiv zu sein und bei anderen nicht, weil man zwischen „gutem“ und „schlechtem“ Extremismus stärker unterscheidet als zwischen Nicht-Extremismus und Extremismus (wie es aber sein sollte). -- Freud ^DISK 18:35, 6. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, zwischen genehmen und ungenehmen Organisationen zu unterscheiden. Es geht darum, was rechtsstaatlich zugelassen ist und was nicht. Und da zählen Gesetze und Gerichtsbeschlüsse. Eines meiner Probleme mit deiner Sichtweise ist, dass du eine Einteilung von "Gut und Böse" aus einem Geheimdienstbericht herausziehst. Geheimdienstberichte sollten aber im Rechtsstaat nicht der Maßstab sein, wenn es um die Verbannung von Organisationen geht. Doch wie dem auch sei, du willst das Werben für bestimmte Organisationen untersagen und damit zwangsläufig das Werben für dir genehme Oranisationen zulassen. Hier im WP braucht es aber überhaupt keine Werbung auch nicht für die meistgeliebtesten Parteien. --Zitronenpresse 19:02, 6. Feb. 2012 (CET)

@Freud. In Rechtsstaaten ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Solange also z.B. die NPD nicht verboten ist, kann ich natürlich auch öffentlich Werbung für den Laden machen. Zwar halten mich dann alle für einen Vollidioten, aber das ist schließlich ihr gutes Recht in einem Land mit Meinungsfreiheit (Außerdem ist wissenschaftlich erwiesen, das Rechte einen niedrigeren IQ haben als Leute, die sich eher links einschätzen).
Das ein generelles Verbot von Parteienwerbung "unpraktisch" und "wirklichkeitsfremd" sei, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Am Arbeitsplatz oder an Schulen ist sie i.d.R. auch untersagt. Grüße -- Sambalolec 01:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Beenden?

Nachdem sich der Initiator des Meinungsbildes in Vorbereitung zurückgezogen hat, sehe ich keinen vernünftigen Grund, das Ganze künstlich zu verlängern. Ich schlage deshalb vor, es zu beenden. Außer Endlosschleifen in der Diskussion ist hier wohl nichts mehr zu erwarten. --Hardenacke 14:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee. Bitte diesen Honeypot dichtmachen. -- ESFP 14:28, 6. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee. --Zitronenpresse 14:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Können wir wohl kaum machen wenn sich aktuell noch Unterstützer melden. -- Kartoffelkopf 15:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein Honigtopf entwickelt nun mal oft eine Eigendynamik. Außerdem haben noch nicht alle meine Diskussionsseite gelesen.--♥ KarlV 16:05, 6. Feb. 2012 (CET)

Oh ja, Unterstützer melden sich noch. Wie ist das eigentlich? Freud hat sich als Initiator zurückgezogen, bleibt aber als Unterstützer im MB. Geht das überhaupt? Ich denke, wenn man etwas initiiert hat, dann ist man der Initiator und bleibt das bis ans Ende aller Tag. Diess MB ist initiiert worden von Freud. Das kann er nicht abstreifen. Was er aber zurückziehen kann, ist seine Unterstützung. Es kann sein, dass jemand das, was er initiiert hat, später nicht mehr unterstützt. Dann ist man kein Unterstützer mehr, bleibt aber der Initiator. Zur Zeit wird im MB der Eindruck erweckt, Freud unterstütze das MB, habe es aber nicht initiiert. Scheinbar hat es niemand initiiert. Das ist schon putzig. Aber das ist auch nicht das einzige, was hier denkwürdig ist. --Zitronenpresse 16:24, 6. Feb. 2012 (CET)

Ziel ist es (nach dem Rückzug von Freud), die Wikipedia als linksextremistisch unterwandert darzustellen. Mittel ist u.a. (mit oder ohne Freud) diese MB. Später wird diese MB dann in deren Medien als Beispiel ganz groß herausgestellt werden, um genau das zu beweisen, so geht der Trick. Gruß--♥ KarlV 16:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Dass Freud mit den MB ein solches Ziel verfolgt, kann ich nicht erkennen. Ich kann überhaupt kein rationales Ziel erkennen. Vielmehr eine emotionale Reaktion. --Zitronenpresse 16:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Natürlich verfolgt Freud nicht dieses Ziel. Zur Eigendynamik gehört auch die friedliche Übernahme die momentan stattfindet (siehe neue Unterstützer) - und das geht in eine andere Richtung.--♥ KarlV 17:07, 6. Feb. 2012 (CET)

Ach, im Deuten seid Ihr nicht so gut. Vielleicht, weil dem einen oder anderen eine Ideologiebrille auf der Nase sitzt, die zu unscharfem Sehen führt. Wer liest, wird feststellen: Es gibt zwei Vorschläge im MB:

1. Werbende Darstellung von im Verfassungsschutz als extremistische bezeichneten Organisationen und ihrer Embleme ist in der WP (BNR) nicht zulässig
2. Die einzige Grenze für die Zulässigkeit solcher Darstellung ist das StGB (D)

Mir geht’s nicht um unterdrücken, mir geht’s nicht darum, den hundertdrölften Beleg dafür zu schaffen, daß in einigen Themenfeldern in der WP die Linksaußensicht als objektive bzw. um Objektivität bemühte (lexikalische) daher kommt; das ist weitgehend bekannt. Mir geht’s darum, daß Linksextreme die gleichen Beschränkungen erfahren oder eben nicht erfahren wie Rechtsextreme.
Selbstverständlich kann ich Unterstützer sein, auch wenn ich nicht Initiator bin.
Solange ich Initiator war, habe ich ein gewisses (nicht absolutes) Hoheitsrecht über das, was im MB zur Wahl gestellt wird. Das habe ich aufgegeben. Wenn jetzt ein anderer übernimmt, darf er das - ganz gleich, ob er das MB im ursprünglichen Sinne oder in einem ganz anderen Sinne fortführt. Im Gegensatz zu manchen hier kann ich nämlich mit anderen Meinungen leben. Auch verspüre ich kein ununterdrückbares Bedürfnis, Menschen mit anderer Meinung deswegen niederzumachen, weil sie eine andere Meinung haben. Ich bin weder bemüht, andere auszugrenzen noch für blöd zu erklären, nur weil sie nicht CSU wählen (würden). Nur in Artikeln will ich nicht erkennen, welche Weltanschauung der Autor vertritt. Also entspannt Euch etwas, und schreibt, so Ihr denn etwas dazu habt, doch endlich mal den Artikel Libertas Bavariae (ich komme arbeitsbedingt aktuell nicht dazu). -- Freud ^DISK 17:41, 6. Feb. 2012 (CET)

Befreit von Andersdenkenden ;-), Sorry nichts für Ungut. -- Kartoffelkopf 18:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Zum Weblink: Kartoffelkopf, du Unhold verkennst da, dass es sich dabei um zum Ausdruck gekommenen linksextremistischen Einfluß auf einen kleinen Klüngel von CSUlern handelt, der nichts mit der wahren, reinen (Rest-)CSU zu tun hat, die CSU muß von solchem linksextremistischen Mob gesäubert werden. Ein anständiger CSUler erkennt das Antisemitismus das Werk der Kommunisten ist. Das ist ein Grund mehr beim Bundesverfassungsgericht den Verbot der dunkelroten Linkspartei und der roten SPD zu beantragen, denn diese Kommunisten sind dafür in Wahrheit verantwortlich. Gewerkschaften, SPD, Suppenküchen, Protestanten, Antifa, Ossis, NPD - alles Kommunisten - alles verbieten!--Gonzo Greyskull 20:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Viel schlimmer. Die eigentliche „Linksextremistin“ ist Frau Merkel. Daher auch die rührige Aktion Linkstrend Stoppen.--♥ KarlV 09:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Für manche bedeutet Konsequenz eben, dass man auch Holzwege zu Ende geht. -- Kartoffelkopf 09:43, 7. Feb. 2012 (CET)

@Freud: "Ach, im Deuten seid Ihr nicht so gut. Vielleicht, weil dem einen oder anderen eine Ideologiebrille auf der Nase sitzt, die zu unscharfem Sehen führt. Wer liest, wird feststellen: Es gibt zwei Vorschläge im MB:"
Im Deuten mögen wir sicherlich einige Defizite haben, dafür können wir aber besser analysieren. Wer nämlich nicht jeden Mumpitz unreflektiert schluckt, der irgendwie geschrieben steht, dem fällt auf, daß die Variante No. 2 (StGB Blablub) selbstverständlich gilt, und zwar auch ohne MB. Da Punkt 2 (StGB Blablub) nicht zur Disposition steht, würde faktisch nur über Punkt 1 abgestimmt. Und das sich dieser explizit gegen das Zeigen des Antifa-Logos richtet, ergibt sich zweifelsfrei aus der Vorgeschichte dieses MB und dem Faktum, daß hier anscheinend für keinen der im MB beispielhaft angeführten Vereine geworben wird. Mit anderen Worten, dieser MB-Entwurf beleidigt die Intelligenz des Lesers, außer natürlich, man ist "konservativ".
Wenn Du ein Problem mit dem Antifa-Logo hast, dann formuliere Dein MB auch dementsprechend und schreibe klar und deutlich, worum es geht. Aber versuch nicht solch unredlichen Nepp mit uns abzuziehen. Grüße -- Sambalolec 02:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Das ist doch nun wirklich nur unzutreffendes und unsachliches Gesülze. Ich bin mal gespannt, ob Du den mutig postulierten Anspruch, der bessere Analytiker zu sein, mit Inhalt füllen wirst. Vielleicht war es ja kein Mut, der Dich dies schreiben ließ, sondern Hochmut. Dann bereite ich Dir also den fälligen Fall.

Vorschlag #2 ist nicht die Fixierung des Ist-Zustands, sondern die Fixierung dessen, was viele, aber keineswegs alle Nutzer für den Ist-Zustand halten; manche halten jegliche erkennbare Parteien-Zuordnung bereits für einen Verstoß gg. BNS und damit für nicht zulässig. Deine Analyse ist bereits an dieser Stelle gescheitert. Deswegen ist natürlich auch der Vorwurf, ich würde „unredlichen Nepp“ abziehen, erstens falsch und zweitens ein besonders grober PA. Siehe Nepp. Lösche es selbst, sonst tu’ ich es, dann aber mit Begleitmusik.

Im Weiteren Teil deutest Du - und versagst erneut, aber das kündigst Du ja selbst an. Es ist sicher richtig, daß das Signet der gutteils linksextremistischen und gewaltbereiten Vereinigung, für die ein bestimmter Nutzer hier auf seiner Disk Werbung zu machen beliebt, der Auslöser des Ganzen war. Aber eben auch nicht mehr als das. Nach Prüfung der Sachlage kam ich für mich zum Ergebnis, daß das Zurschaustellen jedes Symbols einer verfassungsfeindlichen Organisation im BNR unzulässig ist, sein muß und durch ein MB entsprechend beschlossen werden soll.

Analyse: Versagt, setzen, sechs.

Deutung: Versagt, setzen, sechs.

Das war wohl nix. -- Freud ^DISK Konservativ 13:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Also mein lieber Freud, bevor du die Nutzer hier aufforderst sich zu setzen, solltest du bedenken, dass die meisten Benutzer vor ihrem Rechner bereits ohnehin sitzen. Die Aufforderung sich zu setzen stößt also genauso wie dein MB ins Leere. --Zitronenpresse 16:34, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Also war ich entweder Trottel genug zu glauben, daß jemand aufstünde, wenn er derlei von sich gibt - oder es ist eine rhetorische Figur, die ich hier gebrauchte. Du hast zwei Versuche, die richtige Antwort zu finden.
Das MB stieß nicht ins Leere, es traf ins Schwarze. Zwar kam es nicht einmal bis zum Start - das war ein Mißerfolg. Aber vielen, vielen WP-Nutzern wurde klar, wie sehr hier aus politischen Motiven heraus gearbeitet wird. Es wird festgestellt, daß Cliquenwirtschaft eine große Rolle spielt - was für die Qualität der WP von grauenvoller Wirkung ist. Es wird festgestellt, daß ein Klima der Angst entsteht, wenn man nicht die Ansichten vertritt, die eben en vogue sind. Es wird ferner festgestellt, daß in der WP sehr viele Artikel manipulativ und tendenziös sind. Das alles aus Nachrichten, die ich hier in Bezug auf den MB erhalten habe. Gut so. Und kein Stoß ins Leere. -- Freud ^DISK Konservativ 17:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Also ich habe nicht erst dein MB gebraucht, um zu sehen, dass hier sehr aus politischen Motiven heraus gearbeitet wird. Um sowas zu erkennen, brauche ich mir nur deine Signatur mit der Verlinkung "Konservativ" anzusehen. --Zitronenpresse 18:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Tja, und schon wieder hast Du ein Brillenproblem. Kannst Du mir in Bezug auf meine Artikelarbeit zeigen, daß ich dort irgendwie unsachlich, parteilich etc. schreibe? -- Freud ^DISK Konservativ 19:09, 9. Feb. 2012 (CET) NB: Fortsetzung wenn, dann auf meiner Disk - denn mit dem MB hat diese kleine Fechterei nichts zu tun.

Stimmt - wenn man keinerlei Artikelarbeit leistet, sondern nur als Metaaccount tätig ist, dann kann man in den Artikeln natürlich nicht unsachlich etc schreiben - na ja, aber fast 20ß % Deiner Beiträge befinden sich ja doch im Artikelraum - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:16, 9. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, wenn man versucht die PAZ von ihren verdienten und gut belegten neurechten Stigma reinzuwaschen und dabei als einzigen Beleg deren eigene Presseerklärung und die Lektüre von fünf Ausgaben anbringt, könnte man dies als Parteilichkeit ansehen. --Kartoffelkopf 20:08, 9. Feb. 2012 (CET)

Freud, wenn du mich aufforderst, dir deine eigene Artikelarbeit zu kritisieren, dann brauch ich nur ein paar Tage zurück zu gehen. Artikel Olsenbande: Du revertierst zweimal mit der Begründung: (Blanke TF nach dem Motto: „In der DDR war nicht alles schlecht“. Unbelegt, also raus.) Du machst also irgendwo, wo du noch nie mitgearbeitet hattest, eine Lobhudelei auf die DDR aus, aber das darf es nicht geben, also revertierst du beharrlich zweimal, ohne die Disk zu nutzen. Aber inzwischen hat ein Hauptautor des Artikels den von dir revertierten Satz wiederhergestellt und zwei Quellenangaben dazugefügt. Du warst in dem Fall frei von Kenntnis, aber du musstest einfach mal so revertieren, weil dein politisch-ideologischer Instinkt dir gesagt hat, da würde die böse DDR verklärt. Da kannst du es natürlich nicht zulassen, dass im Olsenbande-Artikel herauskommt, die DEFA-Synchronisation wäre wohl besser als die westdeutsche Synchronisation dieses Film. Nicht mal in so einem im Grunde genommen läppischen Punkt wie bei der Qualität einer Filmsynchronisation bist du in der Lage deine Finger still zu halten oder erstmal nachzufragen, wenn du eine "DDR-Verklärung" erkannt haben willst. Das ist einfach nur politisch-ideologisch motivierte "Artikelarbeit". Die Anführungszeichen habe ich da eben ganz bewusst gesetzt. --Zitronenpresse 21:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Es ist immer noch eine banale Meinung, die dort angegeben ist. Jedoch: solange sie unbelegt war, habe ich das Erlaubte getan: entfernt. Seitdem es belegt ist, finde ich die Aussage immer noch dämlich, lasse sie aber drin. Das Problem ist hier nicht DDR/keine DDR, sondern belegt - nicht belegt. Seitdem es belegt ist, ist es WP-konform. Dein Beleg ist also keiner. -- Freud ^DISK Konservativ 00:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Und wenn es ausschließlich die Unbelegtheit war, wieso dann der dämliche Kommentar? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 00:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Dämlich? -- Freud ^DISK Konservativ 03:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, dämlich.

Aber Freud, genau auf diese deine Reaktion habe ich gewartet. Also gehen wir noch mal in den Artikel Olsenbande. Weiter unter im Text steht der Satz: "Waren die ersten beiden Filme noch mehr oder weniger Experimentierfeld gewesen, so wurden ab dem dritten Film ... die Hauptfiguren mit ihren Stärken und Schwächen mehr und mehr gefestigt." Und da steht auch keine Referenz dabei. Das könnte man genauso als unbelegte Meinung abtun. Doch seltsamerweise revertierst du da nicht, sondern nur dort, wo du eine "DDR-Verklärung" erkannt haben willst. Denn an dem Punkt spricht dein CSU-Reflex an. --Zitronenpresse 11:48, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich komme noch einmal auf meine Eingangswortmeldung zu diesem Abschnitt zurück. Es sieht nicht so aus, dass das MB ingang kommt. Stattdessen hier das Übliche. Als letztes lese ich gerade „CSU-Reflex“ von Zitronenpresse. Insgesamt viele Worte in der Endlosschleife. Also ganz konkret an die Unterstützer: Beenden? --Hardenacke 11:58, 10. Feb. 2012 (CET)

wenn das von freud angestossene meinungsbild abgebrochen würde käme es zu keiner entscheidung, ob das zeichen für antifaschismus auf meiner disk.-seite (das war der konkrete anlass, vorausgegangen war eine vandal.-meldung von freud gegen mich und ein abgelehntes adminproblem von freud gegen logograph wegen ablehnung seiner vandal.-meldung) und direkte werbung für politisch rechte deutsche parteien und direkte links zu privaten politischen weblogs weiterhin auf benutzerseiten zulässig sind. --Fröhlicher Türke 12:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Auf Deiner Benutzer-DS ist kein zeichen für antifaschismus, sondern ein Emblem der „Antifaschistischen Aktion“. --Hardenacke 12:18, 10. Feb. 2012 (CET)

und da bleibt es auch. es ist keine einheitliche partei oder gruppe, sie umfasst eine ganze reihe von bewegungen. auch politiker von deutschen im bundestag vertretenen parteien, zum teil politiker von regierungsparteien in bundesländern wie politiker der spd, grüne und linke sind in der antifaschischen bewegung engagiert. --Fröhlicher Türke 12:29, 10. Feb. 2012 (CET)

Die Antifa war noch nie antifaschistisch. -- Freud ^DISK Konservativ 12:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Große Teile der „Antifa“ stehen auf dem Kriegsfuß mit der Demokratie, große Teile der „Antifa“ sind bekannt als Steinewerfer und Brandstifter, großen Teilen der „Antifa“ kann man ihren Antifaschismus nicht glauben, weil sie sich faschistischer Methoden bedienen. Sie schaden in ihrer Gesamtheit ihrem vorgeblichen Anliegen und liefern Rechtfertigungen und Anlässe für das, was sie zu bekämpfen vorgeben. --Hardenacke 13:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ach Freud, die Sache ist doch nicht so schwer zu verstehen. Punkt 2 macht nix anderes, als denjenigen Rahmen zu beschreiben der uns vom StGB vorgegeben ist. Darüber gibt es nix abzustimmen und auch nix zu debattieren, wir haben eh keinen Einfluss darauf. Du hättest Dir diese Option, die nicht wirklich eine ist, also sparen können. Im Übrigen handelt es sich dabei um den de-facto Ist-Zustand, da wir bislang keine weitergehenden Beschlüsse gefasst haben. Genau das möchtest Du nun nachholen und offerierst dazu Punkt 1, bei dem es darum geht, die Meinungsfreiheit durch ein bisschen Zensur zu schützen.
Als Beispiele für böse und zu verbietende Werbung präsentierst Du dem staunenden Publikum nun einen Haufen Vereine, die hier überhaupt nicht beworben werden. Das Problem, welches das MB vorgibt beseitigen zu wollen, existiert faktisch nicht. Du spekulierst einfach nur darauf, daß dit Antifabapperleverbot, um das es Dir eigentlich geht, en passant mit durchgewunken wird. Anders ist wohl kaum zu erklären, warum das Teil nur im Kleingedruckten zu finden ist, nicht jedoch unter den angeführten Beispielen.
Zustimmen muß ich Dir jedoch bei der Sache mit dem "Nepp", das war unpassend und ich entschuldige mich dafür. Es hätte natürlich "Bauernfängerei" lauten müssen. Grüße -- Sambalolec 12:59, 10. Feb. 2012 (CET) PS. "Die Antifa", so es das überhaupt gibt, ist weder eine Organisation, noch eine Vereinigung.

freud. zu deiner antwort an mich: möchtest du das meinungsbild beenden? zur „reinen“ historischen weste deiner konservativ-christlichen partei und ihrer historischen haltung zum deutschen faschismus: die vorgängerpartei der christlich-konservativen parteien (cdu/csu) haben am 24. märz 1933 im deutschen reichstag für das ermächtigungsgesetz der nazis gestimmt und damit späterere verfolgung und völkermord begünstigt. die vorgängerparteien der deutschen sozialdemokraten und sozialisten haben gegen das ermächtigungsgesetz gestimmt. geschichte vergessen? --Fröhlicher Türke 13:05, 10. Feb. 2012 (CET)

Jo, und wie schnell die damals dabei waren, alles untern Teppich zu kehren und einen Schlussstrich zu ziehen. Grüße -- Sambalolec 13:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Und bei der Abstimmung übers Grundgesetz haben sich CSU und Kommunisten dann wieder auf einer Seite gefunden. MB jetzt endlich eintüten? Oder wird das hier jetzt auf ewig als Pseudo-Honigtopf verkauft? --Widerborst 13:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es grad sehr unterhaltsam. Allein schon der Spruch mit dem "Klima der Angst" ist zum kringeln. Da geht bestimmt noch mehr. Grüße -- Sambalolec 13:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Wieso wird hier eigentlich überhaupt noch diskutiert? Es gibt keinen Antragsteller und somit keinen Antrag - und wieso Herr Freud überhaupt noch hieer mitdiskutiert ist mir auch unverständlich, da er sich doch eigentlich aus dem MB zurückgezogen hat. Aber es ist ihm halt ein Herzensanliegen, gegen alles was links von der CSU iast ui polemisieren - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Und du willst, dass diese Seite gelöscht wird. --91.2.117.169 13:44, 10. Feb. 2012 (CET) Karikatur als nicht zweckdienlich (BNS) entfernt) -- Freud ^DISK Konservativ 14:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Meine Frage ging vorrangig an die Unterstützer des MB. Freud hat sich geäußert, was denken die anderen? --Hardenacke 14:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Die anderen Unterstützer haben sich nicht an der Disk beteiligt. Die wirst du mit deiner Frage an dieser Stelle kaum erreichen. --Zitronenpresse 14:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich versuche sie garade - kraft meiner übernatürlichen Tschakka - herbeizubiemen (mein Akku ist allerdings schon etwas leer).--♥ KarlV 14:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Ach, wie niedlich. Ich habe erst kürzlich lang und breit dargestellt, daß es ein historischer Verdienst der SPD ist, als einzige Partei gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt zu haben. Die kommunistischen Abgeordneten konnten nicht mehr abstimmen, weil ermordet, verschleppt, geflohen. Wie sie abgestimmt hätten, ist daher nicht sicher. Ich verwies auch darauf, daß es im Zentrum wenigstens Auseinandersetzungen darüber gab, wie man abstimmen sollte. Ich bedarf hier sicher nicht irgendwelcher Nachhilfestunden. Jedenfalls kann man der KPD nach ihrem gemeinsam mit der NSDAP, der NSBO und der SA durchgezogenen BVG-Streik möglicherweise auch für das Ermächtigungsgesetz gestimmt zu haben, weil dadurch - so der Irrglaube vieler in den ersten Monaten 1933 - die böse, kapitalistische Republik durch einen bösen, noch kapitalistischeren Hitler abgelöst und deswegen das am Ende als sicher geglaubte sozialistische Paradies ausbrechen würde. Nun, kontrafaktische Geschichte gibt’s nicht - das gilt allerdings für beide Richtungen. Die die damalige Antifa mit dem Rotfrontkämpferbund eng zusammen hing, ist dies übrigens schon aus der Kinderstube dieser in weiten Teilen linksextremistischen, gewaltbereiten Vereinigung ein interessantes Merkmal. Wenn irgendwelche Zeitgenossen versuchen, angeblich existierende, andere Bereiche der Antifa als diejenigen zu bezeichnen, für die sie Werbung machen, und die anderen damit nicht meinen wollen - nun, es gäbe genügend Möglichkeiten, dies zu tun - es wird aber nicht getan. Das ist auch in meinen Augen so sinnvoll wie der Ausdruck vom „gemäßigten Islamisten“. Der Hinweis darauf, daß es MdB gibt, die sich ebenfalls in direkter oder metaphorischer Art mit dem gleichen Bapperl schmücken, beeindruckt wenig. Im Bundestag sitzen leider auch Abgeordnete der SEDPDSLinkspartei, da sitzen antisemitische Abgeordnete (insbesondere bei der SEDPDSLinkspartei, aber natürlich auch in anderen - wie dieser besonders üble Antisemitenfreund Ruprecht Polenz) - was also bedeutet das in Bezug auf die Würdigung der Antifa? Richtig: nichts.
Versuche, dies hier als einen Konflikt rechts / links darzustellen, sind mit Entschiedenheit zurückzuweisen. Wir haben es hier mit einem Konflikt des politischen Extremismus mit der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu tun. Versuche, die Antifa als respektablen Mitspieler im politischen Meinungsstreit darzustellen, sind aussichtslos. Die in großen Teilen verfassungsfeindliche und gewalttätige Antifa ist nicht mit einer Partei der FDG in einen Topf zu werfen.
Nicht überzeugend sind auch die Versuche, die Antifa mal eben nicht als Organisation darzustellen. Da sie sich weitgehend unter einem Symbol schart, ist sie auch eine Organisation. Daß sie dabei einen großteils ganz niedrigen Organisationsgrad hat, mag mit den entsprechenden Begabungen ihrer Angehörigen zu tun haben, aber verhindert nicht, sie als eine Organisation zu bezeichnen. Der Organisationsgrad wird übrigens stets dann besser, wenn diejenigen, die Pflastersteine auf Polizisten werfen, vor der fälligen vorläufigen Festnahme geschützt werden sollen - da sind auch ach so pazifistische Antifa-Freunde wie vielleicht auch unser selbsternannter „Pazifist“ FT - nicht gerade berühmt dafür, die steinewerfenden Gewalttäter zu isolieren und - iih, bewahre! - gar auszuhändigen.
Und so weiter.
Und für die, die es immer noch nicht verstanden haben, noch einmal ganz langsam:

1. Ich habe dieses MB initiiert.
2. Ich habe mich als Unterstützer dieses MB eingetragen - das ist zulässig.
3. Nach mehreren Vorfällen entschied ich mich, mich als Initiator zurückzuziehen.
4. Deswegen bleibt das MB in der Rubrik „Vorbereitung eingeschlafen“

-- Freud ^DISK Konservativ 14:48, 10. Feb. 2012 (CET) NB: Zwei Zeitgenossen entfernen erst mal ihr dämliches „dämlich“, dann sehen wir weiter. -- Freud ^DISK Konservativ 14:51, 10. Feb. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Also zu deinen obigen politisch-ideologischen Ergüssen will ich hier nichts sagen, es wäre eh für die Katz. Da ich aber vermute, dass ich als einer der zwei Zeitgenossen angesprochen werden soll, möchte ich dir doch antworten. Das Wort dämlich hast du, Freud, in die Disk eingeführt, um damit einen Satz eines Hauptautors des Olsenbande-Artikels herabzusetzen. WWSS1 und ich haben diese deine Vokabel aufgegriffen. Da gibt es nicht zurückzunehmen, sondern höchstens zu unterstreichen. --Zitronenpresse 15:27, 10. Feb. 2012 (CET)

"Da sie sich weitgehend unter einem Symbol schart, ist sie auch eine Organisation." - Messerscharf geschlossen. Vielleicht möchtest du diese Erkenntnisse auch mal der Soziologie mitteilen? Die kümmert sich dummerweise noch um Unterschiede zwischen Organisation und Bewegung. Das ist, worauf Sambalolec oben anspielte. Übrigens bist du immer noch eine Antwort auf meine Frage oben schuldig, welche Organisation denn nun das Logo in question verwendet. Langsam kriege ich das Gefühl, dass du das gar nicht weißt. --Widerborst 15:14, 10. Feb. 2012 (CET) PS: Deine Spekulation, es wäre gleichermaßen plausibel vorstellbar, dass die KPD-Abgeordneten für oder gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt hätten, ist nichts weniger als menschenverachtend und deine dafür vorgeschobene Rechtfertigung substanzlos, denn "kontrafaktische Geschichte" betrieb hier bis auf dich niemand, die Behauptung war also ein Strohmann.

WWSS1 wollte diese Seite löschen [7], obwohl dieses MB nie starten werden wird. --91.2.117.169 15:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Blödsinn? Wo ist da ein LA? Wenn Du in die History siehst liebe IP hatte ich mich verklickt und das nach wenigen Sekunden rückgängig gemacht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:37, 10. Feb. 2012 (CET)

Hier auch [8]? --91.2.117.169 16:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Du wiederholst Dich - unfähig meine Antwort zu verstehen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 16:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ne, du hattest gesagt, du hattest dich verklickt, wie kann man sich zwei Mal verklicken und das alles innerhalb von Sekunden? --91.2.117.169 17:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Mit monobook wird auf einen Klick der LA im Artikel angelegt und gleichzeitig auf der LD eingetragen - und jetzt Schultz! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Nachhilfe in Politik und Geschichte für Freud: Also der Rotfrontkämpferbund (RFB) war die paramilitärische Schutztruppe der Partei KPD in der Weimarer Zeit. Paramilitärische Vorfeldorganisationen von Parteien gab es damals einige. Zum Beispiel SPD - Reichsbanner-Schwarz-Rot-Gold. Die KPD war die Partei der konsequenten Marxisten und der parteipolitische Marxismus wurde in der Kaiserzeit, wo die konsequenten Marxisten noch in der SPD waren, zwischenzeitlich verboten, siehe Sozialistengesetz. Der RFB schützte die KPD, das heißt ihre Veranstaltungen. Der RFB und die KPD stehen für Parteiorganisation (der Arbeiterklasse & Freunde) mit dem Ziel Sozialismus/Kommunismus, das heißt ein sozialistischer Staat wird angestrebt. Ich würde das unter der Rubrik Ordnung und Disziplin im positiven Sinne einordnen. In der Weimarer Zeit als die Nazis aufkamen, gab es zunächst auch eine breite Widerstandsbewegung dagegen, darunter viele, viele Nicht-Marxisten. 1922 kam Mussolini in Italien an die Macht, von der sehr rechten politischen Seite begrüßt, von der linken Seite abgelehnt. Ein Teilaspekt war wohl die Frage einer Demokratie oder eines starken Mannes. So kam es dann zur Antifaschistischen Aktion der Weimarer Zeit. Diese ist unter einem anderen Blickwinkel zu betrachten als die heutige Antifa. Ein Teil der heutigen Antifa, ist die autonome Antifa. Die autonome Antifa hat mit marxscher Parteiorganisation und sozialistischem Staat (Marx) als Ziel nichts zu tun, Ordnung und Disziplin gelten bei denen als negativ besetzte Begriffe. Die autonome Antifa gibt sich stattdessen „undogmatisch“ und/oder „antiautoritär“. Die autonome Antifa wirft je nach Gelegenheit, Situation und auch größe der Stadt usw. Steine. Wenn du von Antifa schreibst meinst du eigentlich die autonome Antifa, "gewaltbereit" - ist richtig. Aber unter dem Motto (angeblich) "gewaltbereit" große Unterschiede (z.b. den von mir weiter oben aufgezeigten) in einen Topf zu werfen ist unzulässig. Es blendet die politische Motivation aus. Und bevor du jetzt wieder mit der FDGO kommst: War nicht auch die Polizeistrategie in Baden-Würtemberg bei den Anti-Stuttgart-21-Demos "gewaltbereit"? Denn friedliche Omis und friedliche Schüler wurden scheinbar grundlos mit dem Schlagstock gehauen und/bzw. sehr schlecht behandelt. Das war die Auswirkung der Mappus-Politik auf den normalen Bürger. Mappus (CDU) gilt bei dir doch als Demokrat im Sinne der FDGO, oder nicht?--Gonzo Greyskull 16:14, 10. Feb. 2012 (CET) PS: Wie man es auch dreht und wendet, aus deiner Agitation wird momentan meist umgedreht ein Schuh draus.

Ja, und auch die Sozialfaschismusthese, mit der die SPD zum Feind erklärt wurde, haben wir nicht vergessen. Den „Zentrums-Faschismus“ auch nicht. Und ähnlich agieren heute Teile der „Antifa“. Hier ist aber nicht die Weimarer Republik. Das sollten wir mal nicht aus den Augen verlieren. (Und den Bahnhof, den der böse Mappus angefangen hat, baut der gute Kretschmann weiter, weil das Volk es so will, nachdem man es gefragt hatte - Demokratie eben.) --Hardenacke 17:15, 10. Feb. 2012 (CET)Ja, und dabei lässt der Kretschmann den Wasserwerfer in der Garage. Das ist ein Unterschied zu Mappus. --Zitronenpresse 18:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Wenn Gewalt ein Mittel der Demokratie ist, Hardenacke, dann ist der Vorwurf das die politischen Gegner, die man außerhalb der FDGO verortet als (teilweise) "gewaltbereit" doch sinnlos. Meinst du nicht auch, Hardenacke? Übrigens agitierte Thälmann 1933 dann im Sinne der Einheitsfront. (Siehe dazu auch Einheitsfrontlied.) Ein Großteil hat nicht damit gerechnet, dass der Hindenburg und die rechtskonservativ deutsch-nationalen von der DNVP tatsächlich Hitler gewähren laßen bzw. vor ihm einknicken.--Gonzo Greyskull 17:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Dieses Argument ist inzwischen auf dieser Seite auch schon mehr als ein dutzend Mal gebraucht worden. Richtig ist, daß ein nicht unerheblicher Teil der Konservativen die Gefahren durch die NSDAP vor und in der ersten Zeit nach 1933 nicht richtig eingeschätzt hat. Viele mußten dafür allerdings auch schwer bezahlen. Den gleichen Vorwurf mit der Fehleinschätzung müßte man ebenso auch dem Flügel der Sozialdemokraten machten, der nach 1945 eine Vereinigung mit den Kommunisten befürwortete und damit faktisch den Weg zu einer erneuten Diktatur und Einparteienherrschaft ebnete. Erschwerend kommt da hinzu, daß man spätestens durch die Erfahrungen des Dritten Reiches ja eigentlich hätte wissen müsssen, wie schnell sich eine Gesellschaft zu einer Diktatur wandelt, die mit allen Mitteln die Opposition unterdrückt.

Spätetens nach den Erfahrungen mit den beiden Diktaturen auf deutschem Boden sollte jedoch endgültig ein Lerneffekt spürbar sein. Niemand kann heute noch sagen, daß ihm diese Mechanismen unbekannt seien. Gerade deshalb führen solch einseitige Vorwürfe aber auch nicht weiter. --Niedergrund 17:41, 10. Feb. 2012 (CET)

Wiedereinmal soll nun auch hier mit dieser Argumentation der große Unterschied zwischen dem Hitlerismus/Nationalsozialismus und dem realexistierenden Sozialismus verschleiert werden. Bei Hitler gab es Kapitalismus (Privateigentum auf Produktionsmittel, Profitmaximierung etc.) und zwar gewollt und verschärft, aber in der DDR und der Sowjetunion wurde der Kapitalismus zurückgedrängt und bekämpft, zugunsten von Volkseigentum.--Gonzo Greyskull 17:50, 10. Feb. 2012 (CET)PS In Diskussionen mit dir habe ich ständig BKs, nicht nur heute.

Ein wesentliches Merkmal jedes totalitären Regimes ist die (faktische) Einparteienherrschaft und das Verbot einer tatsächlichen Opposition. Da muß man nicht gleich auf eine andere Ebene ausweichen. Ist sonst schon ein wenig durchsichtig, oder? --Niedergrund 18:01, 10. Feb. 2012 (CET) Ist dann der Vatikan totalitär? --Zitronenpresse 18:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Der selbsterklärte Antikommunist Benutzer:Phi sieht das aber wohl etwas anders. Er hat mich letztens im Artikel der DDR revertiert, weil er meinte die DDR sei ein Mehrparteiensystem gewesen. Das komische am Antikommunismus, also an der Gegnerschaft zum vernünftigen Antikapitalismus, ist seine totale Widersprüchlichkeit.--Gonzo Greyskull 18:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Die 1948 gegründete NDPD und die Bauernpartei waren nachweislich reine Produkte der SED. CDU und LPDP waren 1945 zunächst (wieder)entstanden, die Verfolgung und planmäßige Ausschaltung wichtiger Funktionsträger begann in der SBZ jedoch bereits vor den Landtagswahlen von 1946. Gleichgeschaltet wurden sie mit neuen von der SED selbst in die Partei installierten Köpfen, die zum Hohn wenig später als Blockparteien selbst das Ende jeglicher freien Wahlen bekunden mußten. Gebraucht wurden sie in der SBZ ursprünglich auch lediglich dazu, um zunächst den Leuten Sand in die Augen zu streuen und ihnen für einige Jahre noch ein wenig Demokratie vorzugaukeln. Ein Widerspruch zur Grundaussage ist folglich nicht im mindesten gegeben. Interessant aber, was Du hier so verteidigst. --Niedergrund 18:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Du wirst staunen, aber ich teile deine Darstellung [größtenteils, bloß dass du Demokratie mit Pluralismus gleichsetzt und verwechselst]. Und? Willst du Phi, mit seiner Löschung von Einparteiensystem revertieren (auf meine und nun auch deine Darstellung) oder soll es wiedermal alles an mir hängen bleiben?--Gonzo Greyskull 18:31, 10. Feb. 2012 (CET) Klammerzusatz ergänzt.--Gonzo Greyskull 21:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Und diejenigen, die eine Vereinigung nicht befürworteten, landeten nach 45 im Gulag. Siehe Einheitsfrontlied... --Hardenacke 17:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Lies dir mal den Artikel durch. Bockbeinig waren 33 die SPDler, nichts mit SPDlern zu der Zeit im Gulag.--Gonzo Greyskull 17:52, 10. Feb. 2012 (CET)

... und später bekamen sie Besuch von der Stasi, wegen „Sozialdemokratismus“. Bockbeinig, wie sie nun mal waren. Es galten „Ordnung und Disziplin“, wie Du so schön ausführtest. --Hardenacke 17:56, 10. Feb. 2012 (CET)

Die unterschwellige Argumentation (und ich interpretiere hier dem Kontext der Diskussion gemäß), dass wer 1933 von der SPD gegen die Einheitsfront war, dann später in der DDR deswegen Besuch von der Staatssicherheit gekriegt hat, sollte bitte erstmal belegt werden. Das wird so nämlich nicht stimmen.--Gonzo Greyskull 18:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Du verstehst wieder mal gar nichts. Vor allem nicht das abgrundtiefe Misstrauen der Sozen gegenüber denjenigen, die ihnen die Einheitsfront empfehlen. Es gibt drei markante Zeiten: 1933, als es zu spät war, ließ die KPD die Sozialfaschismusthese fallen und propagierte die Einheitsfront. 1946, als sie die Macht dazu hatte, erwartete sie den Anschluss der SPD, den wir als Zwangsvereinigung kennen. Damals gab man sich noch mit paritätischer Besetzung der Führungsposten zufrieden, später, nachdem die Macht sicher war, bekämpfte sie den „Sozialdemokratismus“ [9], mit allen Mitteln der Diktatur. Soviel zur Nachhilfe in aller Kürze. --Hardenacke 18:16, 10. Feb. 2012 (CET)

Dass was du jetzt schreibst habe ich nie in Zweifel gezogen. Aber du vergißt erneut, dass 1933 die Sozialdemokraten nicht wollten und nicht umgekehrt. 1946 hatte die KPD, die im Osten mit der SPD zur SED wurde, noch nicht die Macht inne, sondern die sowjetische Militärverwaltung. Der Osten war genauso wie der Westen von den "Siegermächten" besetzt. Und in der DDR wurde der "Sozialdemokratismus", der ein anderes Wort für vermeintlich sozialer machen wollenden Kapitalismus ist, zurecht bekämpft. Eins geht nur:Kapitalismus oder Sozialismus. Von wegen "Demokratie", um Kapitalismus gehts hier und dir.--Gonzo Greyskull 18:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, die sowjetische Militärverwaltung. Eine ebenso bequeme Ausrede für alle, die damals mitgemacht haben, eine weitere Diktatur zu errichten, wie es zuvor die Zwangslage im Nationalsozialismus war, weshalb man angeblich auch da aktiv mitmachen oder zumindest mitlaufen mußte. Toll! --Niedergrund 18:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Wie ich bereits schrieb: „Wiedereinmal soll nun auch hier mit dieser Argumentation der große Unterschied zwischen dem Hitlerismus/Nationalsozialismus und dem realexistierenden Sozialismus verschleiert werden. Bei Hitler gab es Kapitalismus (Privateigentum auf Produktionsmittel, Profitmaximierung etc.) und zwar gewollt und verschärft, aber in der DDR und der Sowjetunion wurde der Kapitalismus zurückgedrängt und bekämpft, zugunsten von Volkseigentum.“ Liest und reflektierst du in Diskussionen überhaupt etwas von dem was dir entgegengebracht wird?--Gonzo Greyskull 18:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Worum es hier geht, bestimmst gottseidank nicht Du. Und Deine Interpretation des Wortes „Sozialdemokratismus“ stellt klar, worum es Dir geht. Die SPD-Genossen, die in den Speziallagern landeten, können sich leider fast alle hier nicht mehr äußern. Warum waren sie auch so bockig. Dass die sowjetische Militärverwaltung die Macht hatte, ist kein Widerspruch zu dem was ich schrieb. Ohne sie hätte die KPD doch gar keine Chance gehabt. Stalin wollte sein System in seiner Besatzungszone installieren und fand dabei „willige Vollstrecker“. --Hardenacke 18:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst den Sinn von "Opportunismus" usw. und den Sinn des Sprachgebrauchs der SED nicht zu verstehen. Die West SPD hats doch vorgemacht wohin die Reise der SPD ging, angeblich "sozialerer" Kapitalismus statt Sozialismus. Der Eintrag stützt meine, nicht deine Argumentation.--Gonzo Greyskull 18:40, 10. Feb. 2012 (CET) Doch du hast von "Macht inne haben" geschrieben und bist damit widersprüchlich. 1945 hatte die KPD im Osten faktisch nicht die Macht inne, erst nach und nach wurde die SED zur Partei neuen Typs umgewandelt und zur führenden Partei aufgebaut. Und zu Stalin, du unterschlägst natürlich hier die Stalin-Note--Gonzo Greyskull 18:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Willst Du mir tatsächlich Nachhilfe in ML geben? Ich habe noch nach der Dunckerschen Methode gelernt. Ich denke, die Abschweifung vom Thema ist jetzt groß genug. Wir sollten das beenden. --Hardenacke 18:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Und was haben jetzt die letzten Dutzend Beiträge mit diesem MB zu tun? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 18:51, 10. Feb. 2012 (CET)

@GG Die Grundlage für jede demokratische und zugleich humane Gesellschaft ist zunächst einmal, daß man sich der Tatsache bewußt ist, daß es in jeder Gesellschaft unterschiedliche Ansichten und Interessen gibt. Nie wird es eine einzige Partei oder Organisation geben, der sich alle Menschen anschließen und ihre Zustimmung geben werden. Daraus ergibt sich, daß im Sinne des Ausgleichs eine Opposition nicht nur irgendein wesgzuredendes intellektuelles Beiwerk darstellt, sondern eine zwingende Voraussetzung.

Solange Du noch immer diesen Punkt in Frage stellst, kann man sich alle weiteren Diskussionen schenken. --Niedergrund 18:49, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich stelle dein oberflächliches Demokratie-Gedöhnse nicht in Frage, mir fällt nur auf und ich stelle fest, dass es bei dir als Verschleierungs- und Rechtfertigungsargument für den Kapitalismus, der wohl eigentlich geschützt werden soll, herhalten muß.--Gonzo Greyskull 18:52, 10. Feb. 2012 (CET)

Man kann es auch noch kürzer und prägnanter ausdrücken: Deine sogenannte antikapitalistische Gesellschaft ist ohne diesen Grundsatz ebenso nichts weiter als eine Diktatur. Ebenso wie es ein antifaschistisches Regime ohne Opposition und Gewaltenteilung ist. --Niedergrund 18:55, 10. Feb. 2012 (CET)

(Wiedermal BK) Von mir aus. Theoretisches Gedankenspiel: Ich würde lieber in einer formalen "Diktatur" leben und arbeiten, statt in einer Demokratie weiter in der kapitalistischen Produktionsanarchie ausgebeutet zu werden.--Gonzo Greyskull 18:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Praktischer Ausweg: Demokratische Volksrepublik Korea. --Hardenacke 19:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich habe dort bereits geschrieben, dass der Vergleich mit Entwicklungsländern hinkt. Willst du etwa den Kapitalismus in einer Diskussion "vorgesetzt" bekommen wie er in Südafrika praktiziert wird? Mit Slums und super hoher Kriminalität...--Gonzo Greyskull 19:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja das Tragische daran, in entwickelten Ländern wollte das ja keiner haben, ums Verrecken nicht. --Hardenacke 19:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Deutschland war auch schon zu Weimarer Zeiten ein höher entwickeltes Land. Reichstagswahl Mai 1924: KPD 12,6 Prozent, einer der stärksten Parteien. Und „keiner“ hat sie gewählt oder wie?--Gonzo Greyskull 19:18, 10. Feb. 2012 (CET)

@GG Na schön, ist doch auch ein Standpunkt. Wenn auch in den Augen von vielen Menschen, die eine solche Diktatur erleben mußten, ein überaus problematischer. --Niedergrund 19:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Nunja, ich glaube ein Großteil der gewesenen DDR-Bürger wird nach all dem was gewesen ist meinen Standpunkt, dass Brot wichtiger als formale "Demokratie" ist, teilen. Das soll nicht heißen das Demokratie kein Wert ist, auch ich bin für eine Form von Demokratie, eine antikapitalistische. Aber es gibt ein Verhältnis zueinander und da ist Brot wichtiger.--Gonzo Greyskull 19:12, 10. Feb. 2012 (CET)

Man könnte jetzt lange darüber streiten, ob es tatsächlich bei denen, die dies in Deutschland anders sehen, tatsächlich am Brot mangelt oder nicht viel mehr an anderen Dingen, und dies nicht nur an materiellen. Ich bin der letzte, der behaupten würde, daß heute in wirtschaftlicher Hinsicht alles in Ordnung sei. Ganz gewiß ist aber, daß man mit den alten Wegen, die einmal begangen wurden und eindeutig gescheitert sind, nicht weiter kommt. Und schon gar nicht auf dem Wege, daß man dafür eine erneute Diktatur in Kauf nimmt. Dieser Preis ist immer der höhere und weitaus fatalere. --Niedergrund 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Nun gut, aber dieses MB will die allgemeine Meinungsfreiheit beschneiden. Ist das der richtige "Weg" gegen ein störendes Antifa-Bapperl vorzugehen? Das wars hoffentlich zur "Demokratie".--Gonzo Greyskull 19:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Dann an dieser Stelle noch einmal kurz: Ich habe für Freuds Ansatz bei diesem MB ein gewisses Grundverständnis und kann nachvollziehen, weshalb er in dieser Hinsicht sehr sensibel ist. Ebenso empfinde ich es als sehr problematisch, was hier vor allem am ersten Tag des MB an - oftmals auch sehr persönlichen wechselseitigen - Vorwürfen und Einwänden kam, oft unterhalb der Gürtellinie. Mein persönlicher Standpunkt ist allerdings ein anderer, vom Grundsatz her halte ich es für kontraproduktiv, was ich auch bereits am ersten Tag deutlich gemacht habe. Deswegen empfehle ich den Abbruch. Letztlich können das aber nur die jetzigen Unterstützer entscheiden. --Niedergrund 19:39, 10. Feb. 2012 (CET)

Aber der Kapitalismus! --Hardenacke 18:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, richtig "schöner" Tod nach der Wende: Treuhandanstalt, Arbeitslosigkeit, Rostock Lichtenhagen usw. usf.--Gonzo Greyskull 19:02, 10. Feb. 2012 (CET)

Hehe, Lichtenhagen wurde errichtet als Teil der sozialistischen Großstadt. --Hardenacke 19:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Es war damit natürlich die Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen 1992 gemeint, so eine Anarchie, nationale Anarchie, hätte es in der DDR nicht gegeben.--Gonzo Greyskull 19:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß, hab ich in meiner Jugend öfter gehört: ... hätte es das nicht gegeben. Wie sich die Sprüche gleichen ... Im übrigen: Da hat die Erziehung zum Internationalismus wohl versagt. --Hardenacke 19:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Erneut: „Wiedereinmal soll nun auch hier mit dieser Argumentation der große Unterschied zwischen dem Hitlerismus/Nationalsozialismus und dem realexistierenden Sozialismus verschleiert werden. Bei Hitler gab es Kapitalismus (Privateigentum auf Produktionsmittel, Profitmaximierung etc.) und zwar gewollt und verschärft, aber in der DDR und der Sowjetunion wurde der Kapitalismus zurückgedrängt und bekämpft...“--Gonzo Greyskull 19:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Krieg Dich doch mal ein. Hab ich doch erlebt, wie der Kapitalismus zurückgedrängt wurde. Am Schluss wurde sogar das Bier (Grundnahrungsmittel!) knapp. --Hardenacke 19:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Krieg du dich mal lieber mit deiner unsachlichen Hetze gegen die DDR ein, du als Nicht-Arbeiter.--Gonzo Greyskull 19:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Prost. --Hardenacke 19:28, 10. Feb. 2012 (CET)

Das alles hat mit dem MB schon lange nichts mehr zu tun. Wenn einzelne Nutzer hier das Bedürfnis an den Tag legen, irgendeinem Sozialismus-/Kommunismus-/Bolschewismus-/Menschewismus-/Trotzkismus-/Marxismus-Kitsch nachzuhängen, ist das deren Privatangelegenheit und als solche prima facie ohne Relevanz fürs Projekt. Wenn eine peinliche DDR-Bigotterie sichtbar wird, dann ist es nicht mehr nur peinlich, sondern wirft Fragen besonderer Art auf. Aber auch dafür ist hier nicht der richtige Raum. Und verbohrte Schönredner deutscher Diktaturen hat’s schon immer gegeben. Die sehen dann in der Planwirtschaft Drittes Reich den Kapitalismus resurrectus. Götz Aly lesen! Das bildet! Aber vorab Grundorientierung lernen. Wer behauptet, daß Hitler und Mussolini von 33-44 verbündet waren, steckt bei diesem Themenkreis noch im Anfängerkurs und sollte daher eher lauschen denn dazwischenrufen, wenn sich die aus dem Fortgeschrittenenkurs unterhalten.
Im übrigen sollte es eine Grundübereinstimmung geben, daß die DDR nach dem Dritten Reich der zweitmieseste Staat war, den es unter dem Etikett „deutsch“ je gab. -- Freud ^DISK Konservativ 19:33, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte nur vor dir etwas Nachhilfe in Geschichte und Politik zu geben, danach haben zwei "Konservative" versucht durch Diskussion und Zerredung abzulenken, wie du jetzt auch ablenken willst. Nimm einfach die Nachhilfe, die deine konfusen Gedanken ordnet, dankend an und gut ist.--Gonzo Greyskull 19:38, 10. Feb. 2012 (CET)

Geht es auch einmal ohne persönliches Nachtreten? --Niedergrund 20:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Auch @Niedergrund: Das MB kann unter „Vorbereitung eingeschlafen“ so stehen bleiben. Das soll es auch. Es hat sich aus der teils heftigen Diskussion, aber noch viel mehr aus den mir per eMail / WikiMail zugegangenen Wortmeldungen ergeben, daß das Thema für viele von hohem Interesse ist. Die Herangehensweise mag nicht zielführend gewesen sein. Das bedeutet aber, daß vielleicht bald jemand mit einem neuen Vorschlag kommt, wie diese Thematik einer zweckdienlichen Lösung zugeführt werden kann. Und deswegen - wir löschen ja in der WP nichts - bleibt dieses MB einfach dort, wo es jetzt ist - genau wie die anderen, deren Vorbereitung eingeschlafen ist. -- Freud ^DISK Konservativ 19:44, 10. Feb. 2012 (CET)

Sofern es diese geheimnisvolle Masse an E-Mail-Schreibern, die sich angeblich hier nicht trauen zu schreiben, überhaupt gibt, nehme ich einfach mal vorerst an dass es sich um frühere Benutzer wie Rosa Liebknecht, BF und dergleichen handelt.--Gonzo Greyskull 19:50, 10. Feb. 2012 (CET)

Fräggel war auch dabei. Nicht weitersagen. --Hardenacke 20:21, 10. Feb. 2012 (CET)

Gewußt, dass das von dir kommt. Das war aber wie einige meinten ein Nationalanarchist, der hätte Freud vielleicht so nicht zugestimmt. Es sei denn Freud wandelte sich auch zum Nationalanarchisten.--Gonzo Greyskull 20:25, 10. Feb. 2012 (CET)

Erwischt. Woher kennst Du Fräggel? Dein erster Edit ist 13 Tage nach der Sperrung Fräggels. ;-) --Hardenacke 21:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Erwischt? Bevor ich mich hier mit Benutzernamen anmeldete, habe ich natürlich zunächst als IP mitgemacht und von Fräggel am Rande mitbekommen. Ich kenne ihn nicht, aber in Auseinandersetzung mit kruden Leuten (speziell einer IP), die Fräggel wohl hasste(n), mußte ich mich etwas in die Meta-Geschichte mit Fräggel einlesen (finde gerade den Link nicht als das erste mal Fräggel ins Spiel kam - vielleicht war das "X", der Fräggel als Nationalanarchisten bezeichnete [?]), ein Experte bin ich gewiß nicht. Aber ich traue mir das Urteil zu, dass einige Gegner von Fräggel, zumindest die ich in ihrer dummen Argumentation mitbekam, halt pieps (Selbstzensur) sind. Einer der Gegner bist du, aus welchem Anlaß eigentlich?--Gonzo Greyskull 21:36, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, und ich ziehe die Hose mit der Kneifzange an. --Hardenacke 11:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Wohl nicht nur das, lauter komische Sachen machst und verkündest du.--Gonzo Greyskull 14:09, 11. Feb. 2012 (CET)

@Freud Grundsätzlich denke ich auch, daß diese Vorgangsweise möglich sein sollte. Gleichwohl fände ich es überlegenswert, ob man das MB nicht vorübergehend in einen erweiterten BNR verschieben sollte - mit der Option, es vor einer eventuellen Abstimmung auf jeden Fall vorab erst noch einmal offen zur Diskussion zu stellen. Etwas Beruhigung wäre notwendig und gut. --Niedergrund 20:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Formal ist es doch richtig, wenn es bleibt, wo es ist. Sehe ich das falsch? Dort wird es jemand suchen, der sich der Thematik neu annehmen will. Ich will es nicht so gerne verschieben, weil dann niemand, der hier mal editierte und wissen will, wo es jetzt steckt, es auf Anhieb finden wird. Aber wir könnten die Diskussion hier allmählich wirklich einschlafen lassen. -- Freud ^DISK Konservativ 20:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Das ganze Ding hat in der Form eh kein Potential etwas zu bewegen/verändern, es sei denn das es bald einen heftigen Rechtsruck, mit dem jetzt keiner rechnet, gibt. Unabhängig davon ob einem ein Antifa-Bapperl nervt, und mich nervt es ebenfalls - aber aus anderen und differenzierten Gründen, das MB ist um eine Entscheidung für diese eigentliche Antifa-Bapperl-Sache zu finden nicht geeignet.--Gonzo Greyskull 20:51, 10. Feb. 2012 (CET)

ob das mb beendet wird oder nicht, das zeichen gegen das freud erfolglose vandalen-meldung und erfolgloses adminproblem eröffnet hat bleibt. --Fröhlicher Türke 21:03, 10. Feb. 2012 (CET)

demonstration am 3. november 1990 gegen nationalismus und rassismus. --Fröhlicher Türke 21:03, 10. Feb. 2012 (CET)

"Das MB kann unter „Vorbereitung eingeschlafen“ so stehen bleiben." - Nöööö. MBs sollen durchgeführt werden und nicht als ewige Politzirkus-Ruinen oder Honeypots missbraucht werden. Die Auflistung unter Wikipedia:Meinungsbilder ist nicht als Blickfänger für politische Halbstarke gedacht, sondern um ein MB zu einer erfolgreichen Durchführung zu helfen. Sollte hier von Seiten Initiator oder Unterstützer bald was in Punkto Weiterführung des MB geschehen, werde ich (oder jeder andere Wikifant, der will), das ganze hinüberführen, wohin alle MBs letztlich landen: Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv. --Widerborst 21:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Für MBs, deren Vorbereitung eingeschlafen ist, ist diese Rubrik vorhanden. Dort gehört es auch hin. Hier wird nach wie vor fleißig diskutiert, und das Problem ist ungelöst. Ich kann vor einer Verschiebung nur warnen. -- Freud ^DISK Konservativ 21:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Auf der Projektseite wurde seit drei Tagen nicht editiert. Und hier auf der Disku gabs die übliche Agitation vieler Seiten.--Gonzo Greyskull 21:24, 10. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Warn du nur, das ficht mich sowas von überhaupt nicht an. Fleißig diskutiert wird hier, soso. Und worüber? Sicher nicht mehr über ein MB, das noch irgendwann mal stattfinden soll – stattdessen viel Gelaber über Politik. Ziemlich egal, wieviel Beifall du per eMail kriegst: Zielführend im Sinne von WP:MB ist das hier nicht. Und zur Reklame für deinen Politzirkus in Steinbachscher Manier wird die Projektseite WP:MB eben nicht noch viel länger missbraucht werden. --Widerborst 21:24, 10. Feb. 2012 (CET)

freud. es gibt ohne abstimmung keine lösung. es sei denn das meinungsbild kommt noch zur abstimmung und wird entschieden. wenn das wegen fehlender unterstützung nicht zustande kommt ist es gescheitert wie viele deiner vandal.-meldungen und anträge und kann nach der üblichen zeit archiviert werden. du kannst es danach in dein privates weblog kopieren, das du aufdeiner benutzerseite werbend verlinkst. eod. das zeichen bleibt auf meiner bn.-Fröhlicher Türke 21:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Kannst Du Dich mal entscheiden, ob Deine Ankündigungen, die Kommunikation mit mir einzustellen, nur heiße Luft sind und sie dann künftig unterlassen oder sie wahrzumachen? Das MB bleibt fürs erste dort, wo es hingehört: hier. Über die Motive, ein unliebsames MB irgendwo zu versenken, denke ich lieber gar nicht erst nach. -- Freud ^DISK Konservativ 22:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Das Meinungsbild ist auf der Projektseite eingeschlafen. Hast du jetzt vor etwas Totes am Leben zu erhalten? Wirst du in den nächsten Tagen die Werbetrommel drehen?--Gonzo Greyskull 22:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Du wiederholst Dich. Da Du aber nicht der Generalplatzanweiser bist, ist mir das egal. -- Freud ^DISK Konservativ 22:57, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bin eine der vielen Stimmen gegen dich und deine Spielchen, mehr nicht. Aber du scheinst offenbar von einem „Generalplatzanweiser“ auf dieser Seite auszugehen. Wer soll das denn sein? Du selber?--Gonzo Greyskull 23:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Du willst verschieben. Dafür brauchst Du einen regelkonformen Grund, den Du nicht hast. -- Freud ^DISK Konservativ 23:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich will hier überhaupt nichts. Ich stelle nur den totalen Flop deines MB fest.--Gonzo Greyskull 23:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Hardenacke hat mich als Unterstützer gefragt, was ich davon halte. Ich bin gegen die Beendung. Die Probleme, die Freud beschrieben hat, sind reell und brauchen Behandlung. Da ich z. Zeit nur wenig Zeit für Wikipedien habe, werde ich nicht der neue Initiator sein, die Initiative aber unterstütze ich allen Ernstes. Vielleicht wird es noch Leute geben, die sich als Unterstützer bzw. Initiator engagieren werden. Das Meinungsbild ist nur einige Tage da gewesen.Miacek 12:40, 11. Feb. 2012 (CET)

miacek. wenn hardenacke wirklich ausgerechnet dich um deine unterstützung gefragt hat frage ich mich und ihn, warum hardenacke das mb nicht selbst unterstützt. will er dich vorschicken um sich die finger nicht selbst an einer aussichtslosen totgeburt zu verbrennnen? die werbung für neurechte publikationen wie junge freiheit und die aufforderung an neurechte politiker „standhaft zu bleiben“ mit einem huldigungsfoto des neorassisten geert wilders auf deiner eigenen benutzerseite würde ebenfalls unter das vom mb verlangte verbot der „werbung“ fallen. --Fröhlicher Türke 09:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Anscheinend kannst Du nicht anders, als auch hier noch Lügen Legendenbildung zu betreiben, Fröhlicher Türke. Wenn Du auf Deiner Benutzerseite Werbung für eine durchaus honorige Partei betreibst, dann solltest Du Dich auch anständig verhalten, sonst nimmt das Dir hier bald keiner mehr ab. --Hardenacke 19:32, 12. Feb. 2012 (CET)

FT, lies die beiden Beiträge einfach noch einmal, und Du wirst erkennen, daß sich Miacek am 6. Februar als Unterstützer des MB eintrug, [[10]] Hardenacke ihn jedoch erst am 10. Februar auf den hiesigen Abschnitt MB beenden? hinwies und lediglich sachlich nachfragte, wie M. zu dieser Diskussion stehe [[11]]. Die gleiche Abfolge läßt sich hinsichtlich des Unterstützers R. Wenig feststellen. Von einem Vorschicken kann nicht im mindesten die Rede sein. Was Du hiermit versuchst - nämlich bewußt einen falschen Eindruck von Hardenackes Position zum MB zu erwecken - ist in meinen Augen absolut unredlich. --Niedergrund 18:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Unredlich - aber symptomatisch. Wenn in der Antifa ein relevanter Teil linksextrem, gewaltbereit und gewalttätig ist, so lehnt FT es ab, dafür die Antifa an und für sich anzugreifen. Wenn eine rechtsstehende Organisation Rechtsextreme in ihren Reihen duldete, wenn eine rechtsstehende Organisation rechtsextremistische Gewalttäter schützte - würde FT dann ebenfalls für die rechte Organisation eine Lanze brechen? Kaum. Am zweierlei Maß erkennt man die, vor denen man sich hüten soll. -- Freud ^DISK Konservativ 22:47, 12. Feb. 2012 (CET)

freud. deutschland wurde kurz vor und nach 1933 nicht von links- sondern von rechtsextremen in verderben und unheil gestürzt. auch der völkermord in deutschland ab 1939 wurde von rechtsextremen veranalasst und durchgeführt wenn es jemandem gibt der den begriffen konservativ und csu öffentlich schaden zufügt dann du. bevor ich auf deine mitarbeit in de.wiki und dein weblog stieß hatte ich respekt vor konservativen standpunkten. wäre ich in der csu und hätte etwas zu sagen würde ich dich wegen dem missbrauch des csu-zeichens und schädigung der partei rauswerfen lassen. du passt besser in andere raster.--Fröhlicher Türke 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Erfreulicherweise obliegt es nicht den Antifa-Sympathisanten, der CSU vorzugeben, in welcher Hinsicht sich ihre Mitglieder zu äußern haben, und in welcher nicht. Ich empfehle, den neu entdeckten Saubermannkurs doch lieber der Antifa angedeihen zu lassen, auf daß von dort Linksextremismus weniger Untersützung, Pflastersteine weniger Würfe, Polizisten weniger Verletzungen erfahren. Das wäre doch etwas Gutes, Herr Pazifist.

Was die Steinbach betrifft: ich machte mir ihre Sicht nicht zu eigen. Zwar hatte die NSDAP natürlich im Programm zahlreiche sozialistische Forderungen; auch war das Dritte Reich selbst gutteils eine Planwirtschaft mit einem unfreien, also geregelten Arbeitsmarkt, dem Verbot freier Gewerkschaften (und Arbeitgeberverbände) und hatte daher durchaus auch Ähnlichkeiten mit real existierenden sozialistischen Systemen. Der NS war extrem nationalistisch - die sozialistischen Systeme nennen sich internationalistisch, sind aber in Wirklichkeit natürlich ebenfalls nationalistisch. Es gibt und gab also durchaus Parallelen. Auch handelt es sich bei beiden um Unrechtsstaaten, also um Staaten, in denen der Staat sich nicht an die eigenen Gesetze hält und dafür nicht vor Gericht gebracht werden kann, und um Staaten, in denen die Polizei nur dann kommt, wenn die richtigen Bürger sie rufen oder wenn sie aus den richtigen Gründen gerufen wird. Der Ähnlichkeiten sind viele. Jenseits dieser Ähnlichkeiten aber gibt es Unterschiede, und diese Unterschiede sind groß genug, um die Nazis nicht links zu nennen. Jedoch - ein anderer sprach es an - berühren sich die Extreme hinten, also: linksextrem und rechtsextrem ist sehr nahe beieinander, diffundiert ineinander. Diese Type Horst Mahler mag ein extremes, vielleicht aber gar nicht ganz untypisches Beispiel sein. Auch ist die Tatsache, daß ganze Ortsverbände der KPD geschlossen zur NSDAP übertraten (Januar bis April 1933), durchaus aufschlußreich. Lehre: die Extreme sind es, die gefährlich sind. Da ist es nachrangig, welches das Extrem ist.

Bevor hier die Blütenträume überhand nehmen und Du Dich tatsächlich mit dem Gedanken trägst, „in der csu … etwa zu sagen“ zu haben: das wird nichts. Zwar haben wir durchaus lustige Politiker, aber die gehen dann am Montag wieder verantwortungsbewußt ihrer Arbeit nach, sorgen dafür, daß Bayern in ein paar Jahren völlig schuldenfrei sein wird - und ermöglichen es so verantwortungslosen Politikern, ihrer Bevölkerung weitere Wohltaten aus dem Länderfinanzausgleich zu versprechen. Und so weiter und so weiter. Ach, es ist doch alles so vergeblich. -- Freud ^DISK Konservativ 23:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Projektseite unbedingt in WP_Blog-Cafee zur Polit-Laberecke umbenennen, dann ist das hier alles wieder stimmig.--♥ KarlV 08:43, 13. Feb. 2012 (CET)

Bitte hier noch stehen lassen

Es ist für Beobachter der Szene nicht unwichtig, wer sich hier mit welchen Argumenten als Gegner von Meinungsfreiheit in der Wikipedia outet. Das ist auch für die Außenwirkung von WP durchaus von Bedeutung. Man kann manches besser einschätzen, wenn man hier liest. Leider ist dieser Versuch hier so plump gestartet, dass der Stein dem Initiator auf die eigenen Füße fiel. Der Versuch, den DC zu verbieten, ist da schon etwas intelligenter angelegt, dementsprechend treten dort auch mehr User in den Ring. Aber auch dort wird so (PA entfernt) argumentiert, dass andere Rechtskonservative sich distanzieren, obwohl sie selbst sonst auch ganz gern andersdenkenden Nutzern den Mund verbieten (und damit weitgehend Erfolg haben). Ich warte noch auf ein Meinungsbild, bei dem dann wirklich alle aus ihren unterirdischen Behausungen kommen, auch diejenigen, die sich sonst bedeckt halten. Die bei Freud erkennbare Neigung, Verfassungsschutzberichte als grundsätzlich verlässliche Quelle seinen Ausführungen zugrunde zu legen, ist ja auch bei anderen Nutzern erkennbar und nicht nur bei wenigen, sondern bei sehr vielen, wahrscheinlich der Mehrheit, soweit sie sich in entsprechender Artikelarbeit und -diskussion äußert. Hier wird nur die Spitze des Eisbergs sichtbar.

Und mit der Erstellung einer enzyklopädischen Datensammlung hat es eben doch sehr viel zu tun, ob verschiedene Standpunkte vertreten werden dürfen oder nicht und zwar nicht nur auf der Benutzerseite. Schließlich ist das hier nicht die Redaktion des Brockhaus. Dass dabei auch viel unsägliches Stammtischgelaber von rechts und links abgesondert wird (siehe weiter oben), muss man halt in Kauf nehmen. Also bitte noch nicht archivieren. --R. la Rue 11:46, 20. Feb. 2012 (CET)

Es wäre angemessen, wenn Du Deine Meinung dazu redlicherweise als Deine Meinung darstelltest, nicht jedoch im Duktus einer objektiven Feststellung. Offenkundig hast Du vom Vorlauf vor diesem MB-Entwurf manches nicht mitbekommen, was Dein Urteilsvermögen beeinträchtigt. Ferner gilt auch für Dich: formuliere PA-frei. Wendungen wie „ihren unterirdischen Behausungen“ stellen nur einen bloß: Dich. -- Freud ^DISK Konservativ 19:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Es wäre angemessen, wenn Du Deine Meinung "...manches nicht mitbekommen, was Dein Urteilsvermögen beeinträchtigt" redlicherweise als Deine Meinung darstelltest, nicht jedoch im Duktus einer objektiven Feststellung. ;) --Pacogo7 01:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Richtig. „Offenkundig hast Du, so meine Wahrnehmung, vom Vorlauf vor diesem MB-Entwurf manches nicht mitbekommen, was Dein Urteilsvermögen beeinträchtigt.“ -- Freud ^DISK Konservativ 01:49, 21. Feb. 2012 (CET)

Na klar, wer deiner Logik nicht folgen kann, muss was verpasst haben. Wie siehts denn in diesem Meinungsbild mit den Verehrern von Diktatoren und Massenmördern aus?[[12]] --Strange 00:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Folgeabstimmung

Falls sich eine Mehrheit für Extr. Werb. entscheidet solle man klären ob Gebühren erhoben werden (Höhe, Begünstigter, etc). -- 84.59.72.245 19:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Archiviert

Da seit Februar, also inzwischen 6 Monaten nichts mehr am eingeschlafenen MB geschieht und nicht mehr diskutiert wird bis auf einen Satz im Juni eins drüber, der aber auch unbeantwortet blieb, habe ich es nun archiviert. --Geitost 14:38, 20. Aug. 2012 (CEST)