Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter)

Formalia

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Komplettübernahme aus Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln.

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Martin Taschenbier 10:34, 4. Nov. 2012 (CET)

Geschäftsordnung während der Ausarbeitung

1. Die Abschnitte Hintergrund, Vorschlag und Pro und Contra werden nur durch den Initiator bearbeitet. Vorschläge für Änderungen sollen auf der Diskussionsseite vorgebracht werden und werden vom Initiator in dessen Verantwortung eingearbeitet oder verworfen.
2. Der Initiator bringt keine eigenen Pro-und-Contra-Argumente ein und beteiligt sich an der Ausarbeitung des Abschnittes (5) Pro und Contra nur im Rahmen der Regel 3.
3. Die Unterstützer bringen ihre Argumente in den Abschnitt (5) Pro und Contra ein. Grundsätzlich beteiligen sich die Befürworter des Vorschlages in der üblichen Weise an der Ausarbeitung der Pro-Argumente, die Gegner des Vorschlages beteiligen sich entsprechend an der Ausarbeitung der Contra-Argumente. Um unnötiges Hin-und-her zu vermeiden, gilt insbesondere und ausnahmslos:
   1. Wer ein- oder mehrmals den Abschnitt Pro bearbeitet hat, ist damit automatisch ausgeschlossen von Bearbeitungen des Abschnitts Contra. Bei Verstößen hat der Initiator das Recht, derartige Bearbeitungen zurückzusetzen.
   2. Wer ein- oder mehrmals den Abschnitt Contra bearbeitet hat, ist damit automatisch ausgeschlossen von Bearbeitungen des Abschnitts Pro. Bei Verstößen hat der Initiator das Recht, derartige Bearbeitungen zurückzusetzen.
   3. Wer sowohl Pro- als auch Contra-Argumente vorbringen möchte, bringe diese auf der Diskussionsseite zur Sprache. Die Argumente werden dann ggf. von anderen Unterstützern nach deren Abwägung hier eingearbeitet.
   4. Der Initiator akzeptiert maximal je 10 Pro- und 10 Contra-Argumente. Das elfte und alle folgenden Argumente werden mit der Startankündigung und ggf. nochmals vor dem Start vom Initiator entfernt.
   5. Jedes Argument (Spiegelstrich) soll nicht mehr als ca. 250 Zeichen lang sein. Längere Essays sind unerwünscht und werden ggf. nach Abwägung vom Initiator und vor dem Start gekürzt.
4. Eine Woche (7 Tage) nachdem sich 10 Unterstützer angefunden haben, wird der Start angekündigt. Während der folgenden 7 Tage haben die Unterstützer nochmals Gelegenheit zum Sichten und Feinschliff der Argumente. Das Recht zum Entzug der Unterstützerstimme besteht ebenfalls fort.
5. Der Initiator behält sich das Recht vor, den Prozess jederzeit vor dem Start abzubrechen und den Text auch ohne Abstimmung ins Archiv zu überführen.

--Martin Taschenbier 19:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Nach dem Start

1. Mit der Festlegung des Starttermins gelten die Abschnitte zum Hintergrund, zum Vorschlag und die Argumente Pro und Contra als eingefroren und werden nicht mehr verändert.
2. Die Abstimmung und nachfolgende Auswertung findet in der üblichen Weise statt.

Willkommen

Erstmal schönen Dank an diejenigen, die sich die Mühe gemacht haben, sich mit der Sache auseinanderzusetzen und sich evtl. schon als Unterstützer eingefunden haben.

Falls sich jemand auf die Schnelle schon mal einbringen möchte: Einen ganzen Hut voller brauchbarer Argumente findet man hier: [1]

Manches kann wohl einfach kopiert werden, aber bitte die Regeln von oben nicht vergessen. --Martin Taschenbier 21:12, 7. Nov. 2012 (CET)

Kategorien

Könnte im Vorschlag erwähnt werden, dass die Inline-Markierung (wie die Bausteine)die Artikel in Wartungskategorien setzen sollten? Könnte vielleicht ein kumulativer QS-Eintrag ab einer gewissen Zahl von (Beleg)-Mängeln automatisch erzeugt werden? Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:41, 27. Nov. 2012 (CET)

OK: Ergänzung zur geschäftsordnung: Wenn auf Vorschläge keine Antworten kommen, dürfen Vorschlagende sich wieder zurückziehen. Viel Spaß noch -- Leif Czerny 20:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Umbenennung?

Wie wäre es mit einer Umbenennung des MB zu Wikipedia:Meinungsbilder/Vorlage zur Markierung von Belegmängeln (Rohrkrepierer)? Passiert ja auch nicht mehr als bei dem anderen MB. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:44, 29. Nov. 2012 (CET)

haha, hamwa jelacht

1. haste nix begriffen
2. fass dich an die eigene nase.

--Martin Taschenbier 18:39, 30. Nov. 2012 (CET)

An Lord van Tasm: ich verstehe deinen Beitrag nicht. Einerseits habe ich das Gefühl, das du an der Klärung der "Belegmängelfrage" interessiert bist (dein Engagement im par. MB), andererseits kann man dein Auftritt hier schon als Rumpöbeln einordnen. Ich habe in meinem Beitrag in Wikipedia:Löschkandidaten/6. November 2012 schon Möglichkeiten angedeutet, wie das "Original" auf die Beine kommen könnte (ich sehe da nur Intervention eines oder mehrerer Admins). Und wenn das "Original" denn nun nichts werden sollte sehe ich dies hier als sinnvolle Anternative. Selbst wenn dies MB dem "Original" Beine machen sollt (wäre möglich wenn es um die 10 Unterstützer hat), dann hätte es seinen Zweck erfüllt.

Wenn du dich für das "Original" einsetzt und es zum Start bringst soll es mir recht sein. Wenn daraus nichts wird, wirst du von meiner Seite hier willkommen sein. -- Gerold (Diskussion) 18:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Wir brauche einen neuen Initiator

Martin Taschenbier hat sich aus der WP zurückgezogen. --BuschBohne 15:31, 31. Dez. 2012 (CET)

Da er das ganz offiziell mit freiwilliger Sperrung kundgetan hat, steht es jetzt wohl jedem frei, das Meinungsbild zu übernehmen. Genug Unterstützer sind da (ich wüsste nicht, mit welcher Begründung die bei Ausscheiden des Initiators ungültig werden sollten - bis auf den möglicherweise einen von ihnen, der das Meinungsbild übernimmt, und dann fehlt zunächst mal wieder einer.). Nun ist das Meinungsbild dem Inhalt nach aber eigentlich noch in der Ausarbeitungsphase, weil es eine Geschäftsordnung dafür gibt, aber die Pros und Contras noch völlig fehlen. Anscheinend hat niemand Lust, die Schlammschlacht des ursprünglichen Meinungsbilds hier weiterzuführen oder aufzuwärmen. Ist sicher auch besser so.

Bleibt also die Frage, was nötig ist, damit es weitergehen kann. Pros und Contras sind nicht formal zwingender Bestandteil, es geht im Prinzip auch ohne. Wer unbedingt will, kann sich diesbezüglich im anderen Meinungsbild und auf dessen Diskussionsseite ausgiebig kundig machen. Diese Verfahrensweise könnte aber auf Unwillen bei den Abstimmenden stoßen (ebenso wie die unvermeidliche Tatsache, dass es als Konkurrenzmeinungsbild angelegt wurde), und die Quote formaler Ablehnungen von Meinungsbildern aus irgendwelchen Launen heraus ist eh schon recht groß. Alle hier Beteiligten haben aber sicher ein großes Interesse daran, dass hier zügig ein gültiges Meinungsbild rauskommt, egal welches Ergebnis man anstrebt. Das ist der Unterschied zum anderen Meinungsbild.

Nächster Ansatz: Aus dem anderen Meinungsbild werden die wesentlichsten Argumente in neutraler Auswahl umformuliert (damit nicht noch jemand Ärger wegen URV macht) hier eingefügt. Welche Fristen hierfür gelten und ob nach Ankündigung noch Änderungen vorgenommen werden dürfen, ist nicht generell geregelt, die "Geschäftsordnung" sieht da aber eine kulante Verfahrensweise vor, die solche Änderungen noch bis zum Start der Abstimmung erlaubt. Die 7-Tage-Frist nach Erreichen der Unterstützer-Anzahl ist ebenfalls Kulanz, die gibt es offiziell nicht. Allerdings ist es jetzt sicher angebracht, den offiziell nicht vorgesehenen Initiatorwechsel durch eine solche Frist auszugleichen.

Kann man das so machen? Oder sollte man erst mal einen neuen Initiator suchen und alle Unterstützer um Erneuerung ihrer Unterstützung bitten? Dieses Meinungsbild ist jedenfalls zu schade, um in Vergessenheit zu geraten. MBxd1 (Diskussion) 11:20, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube, wir sollten uns zunächst einen neuen Initiator suchen, und dann schauen wie es weitergeht.--BuschBohne 14:45, 2. Jan. 2013 (CET)

man kann doch gleichzeitig Initiator und Unterstützer sein, so hatte es Martin jedenfalls gemacht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich weiß, vielleicht findet sich ja bei den Unterstützern ein neuer Initiator. --BuschBohne 16:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Wie wär's mit dir, BB?-- Leif Czerny 17:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Warum eigentlich nicht? ok, ich machs. (Ich hab zwar schon ein Argument eingefügt, gemäß der GO werd' ich micht jetzt aber raushalten) --BuschBohne 19:53, 2. Jan. 2013 (CET)

Gefällt mir :-) Aber etwas Formalkram vorweg (das MB I scheitert bis jetzt sowieso an Formalia), damit das MB II eben nicht an so was scheitert. Mein Vorschlag an den Geschäftsführer Buschbohne:

Änderungen auf der Vorderseite im Unterstützer-Abschnitt:

1. ändere Verlinkung "trage dich ... ein, wenn du die [[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorlage_zur Markierung von Belegmängeln (Schnellstarter)#Geschäftsordnung während der Ausarbeitung|Geschäftsordnung]] akzeptierst und dich ... beteiligen möchtest..."
2. verschiebe Absätze "Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Regelungen ... ersichtlich" und "Die Geschäftsordnung ist nicht diskutabel ... formal ablehnen." direkt vor die Unterstützerliste.
3. Lösche Abschnitt "Während der Ausarbeitung" auf der Vorderseite, das steht schon hier unter #Geschäftsordnung während der Ausarbeitung
4. Verschiebe Abschnitt "Nach dem Start" direkt unter die Geschäftsordnung.
5. Verlinke dann die Ziffern auf die Betreffenden Seiten

Das ist ein Vorschlag, denn auch ich in deinem Auftrag machen würde. Die Geschichte beschäftigt mich jetzt schon 7 (sieben!) Monate, allmählich sollte ein Ende absehbar sein. Im übrigen habe ich mich in der LD nur über MB I geäussert, die GO akzeptiere ich nur deswegen, weil's vermutlich nicht anders geht. Andere sehen das vielleicht enger. --grixlkraxl (Diskussion) 01:00, 3. Jan. 2013 (CET)

Den obigen Änderungen von grixlkraxl schließe mich an und ergänze: spätestens bis zu Start des MB sollte die GO aus dem Fließtext verschwinden (gut sichtbar verlinkte Unterseite). Grund: der abstimmende Benutzer soll für die Thematik des Abstimmungsgegenstand alle Fakten und Argumente deutliche sehen. Der Fokus darauf sollte nicht durch eine Geschätsordnung, deren Hintergrund lediglich die Geburtsschwierigkeiten des MB wieder spiegeln, versperrt werden (nur ein bis max zwei Sätze, die den Begriff "Schnellstarter" erläutern, wäre angebracht). Andererseits sollte die GO natürlich nicht versteckt werden! Insgesamt sollten wir den MB daraufhin durchforsten, das der unbedarfte Leser genau die Infos schnell keommt die er Zur Meinungsbildung braucht. Auf Altlasten sollte kurz Hingewiesen und Verlinkt werden ... mehr aber auch nicht.

Mit Buschbohne bin ich sehr einverstanden! Martins Abgang finde ich bedauerlich (ich würde nicht ausschließen, das der Grund in den Nachwehen des par. MB liegt).

Die Pro-/Contra-Liste sollte Erwachsenen eigentlich kein Problem sein. Trotzdem wage ich mich nicht daran. Falls sich eine oder mehrere Benutzer bei mir per E-Mail melden, würde ich so eine Liste in einer Kleinen Gruppe mit vorbereiten. In ein Hickhack wie bei dem anderen MB möchte ich nicht hineingezogen werden. -- Gerold (Diskussion) 14:42, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich danke dem Geschäftsführer für die zügige Umsetzung.[2][3] Bitte nicht schimpfen oder genervt sein, ich wünsche mir noch:

• Im Abschnitt #Geschäftsordnung während der Ausarbeitung verwirrt mich "1. "Die Abschnitte (0) Einleitung, (2) Geschäftsordnung, (3) Hintergrund, (4) Vorschlag und (6) Abstimmung werden ..." Gemeint ist wohl

"1. Die Abschnitte Hintergrund, Vorschlag und Pro und Contra werden ..."

• In Abschnitt #Nach dem Start ändern von "Mit dem Start gelten alle Abschnitte außer 6.1.1 bis 6.1.3 und 6.2.1 bis 6.2.3 als eingefroren ..." in:

"Mit der Festlegung des Starttermins gelten die Abschnitte zum Hintergrund, zum Vorschlag und die Argumente Pro und Contra als eingefroren ..."

Im übrigen wäre es keine schlechte Idee, die Anpassungen zu signieren ;-) --grixlkraxl (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Warum sollte ich denn, schimpfen? Meiner Meinung sollten noch Argumente eingefügt werden (3 pro und 3 contra solltens mindestens sein, dann kann man den start ankündigen)--BuschBohne 17:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Auf besonderen Wunsch

von user:Leif Czerny verweise ich hiermit auf die Geschäftsordnung, insbesondere die Kernsätze:

1. Die Abschnitte (0) Einleitung, (2) Geschäftsordnung, (3) Hintergrund, (4) Vorschlag und (6) Abstimmung werden nur durch den Initiator bearbeitet. ...
2. Der Initiator bringt keine eigenen Pro-und-Contra-Argumente ein ...
3. Die Unterstützer bringen ihre Argumente in den Abschnitt (5) Pro und Contra ein. ...

Die Geschäftsordnung war nie und ist immer noch nicht diskutabel. Falls jemand das nicht akzeptieren kann, darf er sich jederzeit aus der Unterstützerliste austragen. --Martin Taschenbier 18:53, 5. Jan. 2013 (CET)

Womit Martin wohl "andeuten" will, dass er wieder da ist und Initiator bleiben möchte. -- Leif Czerny 19:13, 5. Jan. 2013 (CET)

Soll mir recht sein, solange das MB in naher Zukunft startet. --BuschBohne 19:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Könnte noch jemand…

…Argumente für und wider den Vorschlag einfügen. --BuschBohne 15:51, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir erlaubt die Vorschläge um eine 3. Ebene der schlechten Argumente zu dimensionieren. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 18:34, 7. Jan. 2013 (CET)

Ja, was für ein Unfug. Warum machst Du sowas? „Nicht belegte Angaben, die nicht offenkundig sind, verstoßen stets gegen den Grundsatz des quellenbasierten Arbeitens (WP:NPOV)“ ??-- Leif Czerny 19:29, 7. Jan. 2013 (CET)

Das kann man natürlich streichen…

Das bis jetzt einzige Kontra-Argument ist leider absurd, da es das ganze Belegsystem in Frage stellt:

• „Die Vorlage kann, wenn sie im Artikel an vielen Stellen eingefügt wird, den Quelltext unübersichtlich machen und wärend der Bearbeitung des Textes störend wirken.“ Was ist unübersichtlicher, angeführte Einzelnachweise oder die kleinere Mangelmarkierung? Ich plädiere daher das Argument in die 3. Ebene zu verschieben. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 20:06, 7. Jan. 2013 (CET)

Status Quo

Nach den aktuell umseitig stehenden Abstimmungsmodalitäten führt eine Mehrheit unter 6.2.2 nicht zum Status Quo (ungeregelt; ggf. Einzelfallentscheidung) sondern zu einem generellen Verbot von Inline-Bausteinen. Das ist formal unzulässig und manipulativ, da eine Ablehnung des Vorschlags dennoch zu einer Regelung führt. Bei der inhaltlichen Abstimmung muss immer auch der Status Quo wählbar sein. Eine formale Ablehnung bedeutet übrigens nicht, dass sich die Mehrheit für den Status Quo ausspricht - sie bedeutet, dass das Verfahren an sich fehlerhaft war und somit gar keine Aussage getroffen wurde. --Vanger ^!–!? 21:11, 7. Jan. 2013 (CET)

Der Antragstext enthält keine Aussage zum Fall der Ablehnung. Bei 6.2.2 handelt es sich lediglich um einen Erläuterungstext, damit die Leute wissen, wofür sie an dieser Stelle stimmen. Der Wortlaut ist exakt korrekt: Bei Ablehnung des Antragstexts erfolgt keine Einführung eines solchen Inline-Bausteins durch dieses Meinungsbild. Und das ist korrekt. Natürlich wird eine Ablehnung des Vorschlags als definitive Entscheidung angesehen werden, dass solche Inline-Bausteine nicht erwünscht sind, und natürlich gehört es zu den guten Sitten, diese Tatsache nicht explizit im Meinungsbild zu vermerken. Aber die Aussage im Meinungsbild ist ja auch sehr viel zurückhaltender und absolut tatsachenkonform.

Faktisch ist es bisher keine Einzelfallentscheidung; solche Inline-Bausteine gelten als unerwünscht. Mag sein, dass sich irgendwo in Randbereichen welche reingemogelt haben. Über solche bereits existierenden und verwendeten Inline-Bausteine wird mit diesem Meinungsbild nicht entschieden. Dass das Ergebnis des Meinungsbilds später indirekt auch auf diese durchschlagen wird, ist allerdings abzusehen. Zum Fall der formalen Ablehnung hast Du recht - allerdings macht der Meinungsbildtext da auch keinen Fehler. MBxd1 (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2013 (CET)

2/3-Mehrheit

Eine derartige Mehrheit halte ich für vollkommen ungerechtfertigt, unrealistisch und unbegründet, um nicht zu sagen, ist dies hier, nicht nur Angesichts der Umfrage des letzen Jahres und des 2. gleichen MBs, die reinste Vorführung und Farce. (Naturgemäß stimmt immer ein erheblicher Prozentsatz aus Prinzip pragmatisch „Status quo“) In anderen Wikipedien gab es nicht mal eine Abstimmung... Falls dies so bleibt stimme ich natürlich gegen das MB. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 22:27, 7. Jan. 2013 (CET)

In den /Regelungen steht: „Es bestehen keine festen Regeln…“ Jedoch: Bei grundlegenden organisatorischen Fragen, sowie Abstimmungen zu bereits behandelten Meinungsbildern kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. Also nur in sehr begründeten Fällen, was hier wohl bei einer relativ einfachen Vorlage nicht gegeben ist. Wer hat damals ein MB zur Einführung des großen Bausteins gemacht?!? -- ΠЄΡΉΛΙʘ 22:56, 7. Jan. 2013 (CET)

Es geht hier doch nicht um eine "einfache Vorlage", sondern einen grundlegend anderen Ansatz des Umgangs mit Belegmängeln in der deutschen Wikipedia, als er hier seit jeher gepflegt wurde. Die Vorlage ist nur der technische Ausdruck dieser Änderung, die nun wirklich eine ziemliche Umwälzung darstellen würde. Es ist m.E. selbstverständlich, dass eine Zweidrittelmehrheit der abstimmenden Community für sowas erforderlich ist. Gestumblindi 03:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja das ist die entscheidende Frage hier, und nicht nur das, diese Entscheidung setzt den Weg der deutschen Wikipedia für ihren Stellenwert in der Zukunft. Dass diese Frage hier „sehr bedeutend“ ist, begründet m.E. alleine in keinster Weise, dass hier pragmatisch am Status quo mit einer 2/3-Mehrheit festgehalten werden muss. Dieses MB setzt nicht nur die 2/3-Mehrheit in Frage es setzt Meinungsbilder überhaupt in Frage, siehe auch WP:NNAAT. Zudem Meinungsbilder die nur von einer beliebigen Person erstellt/ gestaltet werden können (und an dem auch so festhalten) um einen bedeutenden Fortgang der Wikipedia zu entscheiden, ist allein schon sehr zweifelhaft. Die deutsche Wikipedia war mal gut (im Vergleich zu den anderen)... -- ΠЄΡΉΛΙʘ 15:57, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Argumenten von Gestumblindi fast nichts hinzufügen: ((gestrichen, weil User:Perhelion die Formulierung "relativ einfache Vorlage" geändert hat)) also "vollumfängliche" Zustimmung zu Gestumblindi, wie man so "schön" sagt. --grixlkraxl (Diskussion) 18:07, 8. Jan. 2013 (CET)

Faktische Situation

Grundlegende Änderung → Erweiterung des Umgangs mit Belegmängel → Verbot dieser Erweiterung für die Mehrheit (falls es eine Absolute Mehrheit gibt aber keine 2/3) → trotz einer bewusst guten Intention für das ganze Projekt. Bitte das begründen. -- ΠЄΡΉΛΙʘ 18:46, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mit dem Meinungsbild hier ja im Grunde nichts zu tun, trotzdem meine Meinung: Wenn einer so umfassenden Änderung weniger als zwei Drittel der abstimmenden Community zustimmen, dann ist die Zustimmung dafür einfach nicht gross genug. Hinter einem derart radikalen Wechsel, der sich ja auf den gesamten Artikelbestand auswirkt, sollte die Community wirklich breit stehen, vorher kann sowas nicht eingeführt werden. Eine einfache Mehrheit ist nicht genug. Wenn es diese Zustimmung in der Community nicht gibt, müssen die Befürworter von "citation needed" wohl schlicht damit leben. Wir erwarten ja auch Zweidrittelmehrheiten für einfache Adminwahlen, wobei die Auswirkungen deutlich geringer sind... Gestumblindi 21:37, 8. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zur Argumentation von Gestumblindi. --LukasWenger (Diskussion) 22:06, 8. Jan. 2013 (CET)

Ja die Auswirkungen bei Adminwahlen sind in der Tat deutlich geringer. Mal davon abgesehen, dass es momentan einen akuten Adminmangel gibt. Langsam verliere ich den Glauben an das ganze System, erschreckend auch, dass diese Seite vor noch gar nicht so langer Zeit gelöscht werden sollte. Wenn schon nicht Meinungsbilder abgeschafft werden, dann doch zumindest diese 2/3-Mehrheit. Nun genau genommen entscheidet der Initiator in der Kraft seines diktatorischen Amtes darüber, und genau genommen deckt die Formulierung der MB-Regelung dieses MB nicht ab (alle Bsp. in der Klammer verdeutlichen, dass hier keine Artikel-Arbeit/Wartung/Organisation gemeint ist). -- ΠЄΡΉΛΙʘ 22:12, 8. Jan. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt, gehört die 50% Mehrheit bei MB generell abgeschafft. Sonst könnte bei 52% der nächste ein Gegenmeinungsbild starten und vielleicht Glück haben. Vielleicht nicht zugunsten von 2/3, aber vielleicht 60% oder so. Aber es ist hier ziemlich egal. Es gibt viele Leute, die hier eine 2/3-Mehrheit fordern, egal wie sie zur Sache stehen. Wenn Ihr hier mit den Anforderungen rüber geht, kriegt Ihr viele extra Formalablehner. --Global Fish (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2013 (CET)

Es gibt Leute die meinen die 2/3-Frage entscheidet auch diese ganze Frage, also könnten wir gleiche eine Abstimmung zur 2/3-Frage (zu diesem MB) machen!? -- ΠЄΡΉΛΙʘ 22:26, 8. Jan. 2013 (CET)

Das wäre eine generell in einem MB zu klärende Frage (zu allen künftigen MB). Im MB selbst abzustimmen, welche Mehrheit gelten soll, wäre aber grotesk. --Global Fish (Diskussion) 22:30, 8. Jan. 2013 (CET)

Warum denn "gelöscht werden sollte"? Es gab einfach einen Löschantrag, der abgelehnt wurde. Löschanträge können ja immer gestellt werden, daran ist nichts Besonderes. Es waren übrigens sogar schon drei Anträge (2005, 2007 und 2011). Gestumblindi 22:32, 8. Jan. 2013 (CET)

Ich erinnere

an das hier gültige Verfahren und bitte alle Diskutanten, sich daran zu halten. Fummelei an der Struktur des Abschnittes (5) ist ebenfalls unerwünscht.

Die Unterstützer bringen ihre Argumente in den Abschnitt (5) Pro und Contra ein. Grundsätzlich beteiligen sich die Befürworter des Vorschlages in der üblichen Weise an der Ausarbeitung der Pro-Argumente, die Gegner des Vorschlages beteiligen sich entsprechend an der Ausarbeitung der Contra-Argumente. Um unnötiges Hin-und-her zu vermeiden, gilt insbesondere und ausnahmslos:

1. Wer ein- oder mehrmals den Abschnitt Pro bearbeitet hat, ist damit automatisch ausgeschlossen von Bearbeitungen des Abschnitts Contra. Bei Verstößen hat der Initiator das Recht, derartige Bearbeitungen zurückzusetzen.
2. Wer ein- oder mehrmals den Abschnitt Contra bearbeitet hat, ist damit automatisch ausgeschlossen von Bearbeitungen des Abschnitts Pro. Bei Verstößen hat der Initiator das Recht, derartige Bearbeitungen zurückzusetzen.
3. Wer sowohl Pro- als auch Contra-Argumente vorbringen möchte, bringe diese auf der Diskussionsseite zur Sprache. Die Argumente werden dann ggf. von anderen Unterstützern nach deren Abwägung hier eingearbeitet.

Danke für die Aufmerksamkeit. --Martin Taschenbier 07:43, 8. Jan. 2013 (CET)

Eine solche Regelung gibt es nicht. Siehe dazu Disk im eigentlichen Belegmängel-MB und die entspr. VMs. Es darf also jeder die umseitige Projektseite bearbeiten, wie es ihm gerade passt! Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 22:20, 13. Jan. 2013 (CET)

Gilt das dann auch für "Dein" Meinungsbild? Muss wohl, an dieser Aussage hier wirst Du Dich jetzt messen lassen müssen. MBxd1 (Diskussion) 22:24, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo MBxD1, weise darauf hin, dass Regeln so nicht funktionieren.-- Leif Czerny 22:36, 13. Jan. 2013 (CET)

Die Regelung wurde mit dem Kommentar "111Alleskönner - verpiss dich" [4] wieder eingefügt. Scheint wohl doch zu gelten... Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:10, 14. Jan. 2013 (CET)

Um es nochmal deutlich zu machen: Die Gültigkeit einer Regel ist nicht davon abhängig, ob und wie grob jemand gegen ihre Verletzung vorgeht.-- Leif Czerny 00:22, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte noch nie so viel Erfolg bei einem Revert von Alleskönner wie mit dem Kommentar "verpiss dich". Sehr empfehlenswert ... ansliessend nur noch ein bisschen geheule in ein paar Disk und die obligatorische VM.

Inhaltlich: Martin Taschenbier verbieten niemanden, wirklich niemanden das Editieren. Er fordert die Beteiligten nur auf, sich vor dem ersten Edit zu entscheiden auf welche Seite sie editieren wollen. Genau da liegt das Problem von Alleskönner ... er pers. ist der Unausgewogene. Und das genau diese Geschäftsgrundlage nicht verhandelbar ist versteht sich dann auch von selbst. Ich sehe bei Taschenbier den verspäteten aber geglückten Versuch einer Löschung. Und auf der anderen Seite ist alles pippi. --84.59.67.73 13:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Schön für dich.-- Leif Czerny 13:53, 14. Jan. 2013 (CET)

Hinweis an die Unterstützer!

Ich möchte kurz auf zwei Dinge hinweisen, die die Unterstützer dieses "Meinungsbildes" interessieren sollte:

1. Der Initiator des MBs (Martin Taschenbier) hat bereits einen Starttermin festgelegt, ohne dies mit den Unterstützer abzusprechen, oder sie darauf hinzuweisen (wie es in den MB-Regeln jedoch gefordert wird). Dies geschah übrigens schon einmal, nur wurde es dort durch die Rücknahme einer Unterstützerstimme obsolet.
2. Vielleicht wisst ihr es nicht, doch der Initiator dieses MBs ist ein Gegner der Citiation needed Vorlage und hat sein MB nur initiiert, um diesem MB (das sich für citiation needed einsetzt und von mir initiiert wurde) zu schaden, indem er ihm zuvorkommt (daher der Name "Schnellstarter"). Falls ihr dieses Faktum noch nicht kanntet, könnte es daher sein, dass - wenn ihr wirklich Citiation needed eingeführt haben wollt - einige unter euch vermutlich das falsche MB unterstützen ;-) Es bleibt natürlich eure Entscheidung, die Unterstützung möglicherweise zurückzuziehen - ich wollte euch nur darauf hinweisen..

Viele Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:29, 11. Jan. 2013 (CET)

So, ich habe mal meine Unterstützerstimmer vorerst wieder zurückgezogen und will zuerst eine Stellungsnahme von Martin Taschenbier dazu hören. Vor allem da mich der schnelle Start hier auch wundert und ich nicht gerne Spielball von irgendwelchen Spielereien bin. Zumal es ja eine Startankündigung auf der Diskussionsseite des anderen MB gibt und hier einfach so gestartet wurde... fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 19:44, 11. Jan. 2013 (CET)

Zu allfälligen Verleumdungen und Diffamierungen von irgendwelchen Überhaupt-Gar-Nix-Könnern äußerer ich mich nicht.

Die Startprozeduren und Fristen waren von Anfang an in der Geschäftsordnung festgelegt und können dort nachgelesen werden. Wer diese nicht akzeptieren kann, soll sich nicht als Unterstützer eintragen. --Martin Taschenbier 21:29, 11. Jan. 2013 (CET)

Ein Meinungsbild dient dazu, eine Sachfrage zu klären. Jeder, der die Sachfrage für klärenswert hält, kann (und sollte!) ein Meinungsbild unterstützen. Völlig unabhängig von der Frage, ob er ein Befürworter oder Gegner der Sachfrage ist. Meinungsbilder sollen Klarheit schaffen - mehr nicht. Dabei ist es Aufgabe der Unterstützer, die Sachfrage so aufzubereiten, das sich die Community ein Bild machen kann - dazu gehört auch, das Für und Wider klar darzustellen. Soweit zumindest meine Meinung - die hoffentlich mit den Regeln im Einklang ist.

Bevor ich mich entschloss, dieses Meinungsbild zu unterstützen habe ich festgestellt, das es zwei Meinungsbilder mit praktisch gleichen Inhalt gibt. Also habe ich nach den Unterschieden gesucht und mir ist folgendes aufgefallen (wobei ich die Diskussion des parallelen Meinungsbilds nur Stichpunktweise gelesen habe):

• in diesem Meinungsbild wird eine 2/3 Mehrheit gefordert. Ich persönlich halte das für vernünftig (nach meiner Meinung sollte bei Fragen, wo unterschiedliche Vorgehensweisen bereits Praxis sind mit einfacher Mehrheit entschieden werden; bei Einführung einer grundlegend neuen Praxis sollte eine deutliche Mehrheit vorhanden sein). In dem parallelen Meinungsbild scheint die Frage nach der Mehrheit sehr umstritten zu sein.

• in diesem Meinungsbild gibt es sehr strenge, aber auch sehr klare Regeln zum Erstellen der Pro- und Contra Argumente. Grundprinzip: jedes "Lager" bringt seine Argumente ein (siehe auch #Ich erinnere etwas weiter oben). Die strengen Regeln sind offenbar eine Reaktion auf das parallele Meinungsbild in dem es bei der Erstellung der Liste erhebliche Problem gab (oder noch gibt). Wenn es der Sache dient ist das in Ordnung!

• In dem anderen Meinungsbild gibt es schier endlose Diskussionen. Ein Grund ist sicherlich, dass versucht wurde, Argumente aus der Liste zu entfernen. Das ist einerseits verständlich (wenn man eine Position durchsetzen will), der Klärung der Sachfrage aber sicher nicht förderlich. Ich halte es für eine gute Kultur, alle Argumente auf den Tisch zu legen.

Der einzige Grund für die Existenz diese Meinungsbilds liegt meines Erachtens darin, dass das andere einfach nicht zum Start kommt. Insofern unterstütze ich dieses Meinungsbild.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Sollte das andere Meinungsbild nun schnell an den Start gehen, so ist das in Ordnung. Konkurrenz heißt aber, qualitativ besser zu sein als der andere. Vom reinen Abwerben halte ich nichts. In diesem Sinne schlage ich vor, das die beiden Kontrahenten sich auf ihr jeweils "eigenes" Meinungsbild zurückziehen. Diesen Abschnitt halte ich daher auch für überflüssig. Im Grunde möchte ich mich auch nicht rechtfertigen, warum ich dieses und nicht das andere Meinungsbild unterstütze (auch auf meiner persönlichen Disk. wurde ich schon zum Handeln aufgefordert). In diesem Sinne bin ich auch mit allem einverstanden, was Martin gegen diese Abwerbeversuche unternimmt (diesen Abschnitt rigoros als Erledigt markieren oder ganz löschen oder ...). Der Sachfrage ist dieser Abschnitt nicht dienlich. Im Gegenzug würde ich Martin natürlich bitten einen Bogen um das andere Meinungsbild zu machen.

Es ist ein Widerspruch, wenn ich mich selbst hier lang auslasse und andere gleichzeitig bitte, sich zurück zu halten. Ich fände es aber mehr als gut, wenn wir hier beim Sachthema bleiben.

PS: mit dem Termin bin ich ausdrücklich einverstanden. -- Gerold (Diskussion) 23:47, 11. Jan. 2013 (CET)

Naja ich habe meine Unterstützungsstimme zurückgezogen, damit kann das Meinungsbild auch nicht starten. Grund dafür ist der Vergleich eben dieser beiden Meinungsbilder und das das andere, ältere Meinungsbild eine konkrete Startankündigung hat auf der Diskussionsseite hat zudem wurde das Kontraargument von vorhin wieder verschlimmbessert. Schlussendlich ist das hier zum dem andere Meinungsbild eins reinwischen. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 00:40, 12. Jan. 2013 (CET)