Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wörterbuch

• Archiv der älteren Diskussionen aus dem Sommer 2005

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Ich halte die Abstimmung für schlecht initiiert. Es fehlt die Möglichkeit der Ablehnung dieses Meinungsbildes. --Uwe G. ¿⇔? 00:48, 19. Feb 2006 (CET)

Du kannst das gerne noch ergänzen, noch läuft es ja nicht, allerdings sehe ich darin keinen Mehrwert. Kannst du mir den erläutern? Rainer ... 00:56, 19. Feb 2006 (CET)

Im Grunde fehlen die Argumente...

...denn man kann zur Erklärung von Fremdwörtern einfach Interwikilinks setzen, zum Beispiel auf Fremdwort und der Aufwand für den Benutzer ist genau der gleiche. --Cirdan ± 15:02, 19. Feb 2006 (CET)

Im Grunde ist mir hier noch kein einziges überzeugendes Argument für die Löschung von Fremdwörtereinträgen genannt worden ...

• Ich denke, man sollte die Bedeutung jedes in der dt. Sprache gebräuchlichen Wortes hier nachschlagen können, zumal das Wiktionary in erster Linie ein mehrsprachiges Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch ist und gar keine ausführliche Erklärung anstrebt (siehe dazu auch Was das Wiktionary nicht ist:

dort im Wiktionary steht explizit:

"...Erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen gehören nicht ins Wiktionary (kein langer Fließtext). D. h., das Wiktionary tritt nicht in Konkurrenz zur Wikipedia, Wiktionary und Wikipedia sollten sich vielmehr gegenseitig ergänzen!"

Das heißt, dass im Grunde jedes Wort sowohl im Wiktionary, als auch hier aufgenommen werden sollte. Dort wird es grammatikalisch erklärt und übersetzt, hier wird schwerpunktmäßig das Wissen geliefert, das man zum Verständnis seiner Bedeutung benötigt. Woher soll ein Benutzer denn sonst auch wissen, wann er im Wiktionary und wann er in der Wikipedia suchen muss? Hiezu ein Beispiel: Dezisionismus kann man hier nachschlagen, während der Artikel zu dem dazugehörigen Stammwort Dezision mit der Begründung "Wörterbucheintrag" schnellgelöscht wurde. Benutzer: ThePeter hat mir zur Lösung dieses Problems nach längerer Diskussion vorgeschlagen, einfach bei jedem Stichwort erst mal ins Wiktionary zu gehen und erst danach in der WP nachzuschlagen. Das kanns ja wohl auch nicht sein, wenn man nur nachschlagen will was ein Wort bedeutet. Im Brockhaus kann man ja auch die Bedeutung dieser Worte nachschlagen. Nicht dass wir uns am Brockhaus orientieren müssten, aber für eine Abweichung in diesem Punkt sehe ich wie oben gesagt, halt kein Argument. mfg --Oliver s. 17:50, 19. Feb 2006 (CET)

Oliver das Argument ist ganz simpel, es lautet "die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und nicht zur Erstellung eines Wörterbuchs, das ist das Wiktionary". -- Peter Lustig 18:08, 19. Feb 2006 (CET)

• Hi, PeterLustig. Nun, eine Enzyklopädie ist ja wohl auch ein Wörterbuch. Jedes "Buch", das Wörter erklärt, ist ein Wörterbuch. Außerdem bist du nicht darauf eingegangen, dass das Wiktionary nach seinem eigenen Selbstverständnis gar keine "Erschöpfende inhaltliche Erklärungen von Wortbedeutungen" geben will. mfg --Oliver s. 18:18, 19. Feb 2006 (CET)

Uups, sorry sollte oben natürlich "Sprachwörterbücher" heißen :-) -- Peter Lustig 18:23, 19. Feb 2006 (CET)

P.S. Wenn es sich bei einer "Erschöpfenden inhaltlichen Erklärungen einer Wortbedeutung" um einen Enzyklopädie-Artikel handelt, dann wird das auch niemand deswegen löschen. -- Peter Lustig 18:23, 19. Feb 2006 (CET)

• Ok, das Problem ist halt, dass sich einige Wörter sehr prägnant erklären lassen und wohl alleine dadurch bei einigen von uns den Eindruck erwecken, es handele sich nicht um ausreichend erklärte Stichworte. Die Praxis zeigt, dass solche Wörter dann reihenweise zur Löschung vorgeschlagen werden (denn intuitiv ist ja auch jedem klar, dass solche Artikel nicht weiter ausgebaut werden können). So kommt es beispielsweise dazu, dass Dezisionismus von der WP erklärt wird, während Dezision schnellgelöscht wurde. Dadurch tritt die Wp in iher Leistungsfähigkeit unnötig hinter die der alten Papierenzyklopädien zurück und das finde ich halt schade. --Oliver s. 18:41, 19. Feb 2006 (CET)

Dezisionismus hat richtigerweise seinen Platz in der Wikipedia, weil der Artikel eben viel mehr ist, als eine bloße Worterklärung. Der Dezisionismus ist ein Konzept, das eben mehr bedarf, als einer bloßen Worterklärung und Etymologie. Da liegt ja eben der Unterschied zu "Dezision". Grüße--Q'Alex 10:31, 21. Feb 2006 (CET)

Definition:Wörterbucheintrag

• solange nicht genau definiert werden kann, was ein Wörterbucheintrag denn nun ist (siehe Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch "Der Unterschied ist jedoch fließend; es gibt beispielsweise auch enzyklopädische Wörterbücher (mit Sacherklärungen). Umgekehrt kann eine Enzyklopädie auch Artikel zu bestimmten Wörtern enthalten. Dabei muss jedoch klar zwischen Wörtern und den Gegenständen unterschieden werden, die sie benennen (zur Problematik siehe Homonym/Synonym und auch Namenskonventionen)." halte ich eine feste Regelung für unsinnig und würde sie allenfalls als Richtlinie auslegen wollen. Gruß --Zaphiro 18:21, 19. Feb 2006 (CET)

Um diese Richtlinie geht es mir ja auch mit dem Meinungsbild. Jetzt wird halt immer "Wikipedia ist kein Wörterbuch" rausgeholt, wenn in der Wikipedia eine Worterklärung auftaucht. Mir scheint die Trennlinie Worterklärung – Sacherklärung zu "akademisch" und wenig praxisgerecht. Nach meinem Verständnis haben Sprachwörterbücher und Enzyklopädien unterschiedliche Schwerpunkte, die durchaus eine breitere Überschneidung der Lemmata erlauben. Rainer ... 18:50, 19. Feb 2006 (CET)

• m.M. absolut zutreffend!--Oliver s. 18:52, 19. Feb 2006 (CET)

Mal ein paar Beispiele aus der Kategorie Jiddismen: also wenn nun einige, die diese Richtlinie verbindlich als Regelung auslegen und Lemmata wie meschugge, Chuzpe oder koscher löschen wollen, würde es einige Löcher hier aufreißen, was ich keinesfalls zustimmen werde. Insofern lehne ich ein Argument "Wikipedia ist kein Wörterbuch" in einer Löschdiskussion grundsätzlich eher ab, solange der Artikel kein substub ohne Erklärung ist.--Zaphiro 19:02, 19. Feb 2006 (CET)

Na dann weißt du ja, wo du dein Kreuzchen nachen musst ;-) Diese Jiddismen waren ja auch der Anlass, das Meinungsbild endlich mal zu starten. Rainer ... 19:17, 19. Feb 2006 (CET)

Wieso Löcher? Es soll doch keine Information gelöscht werden, es geht doch nur darum wo die Information stehen soll. Der rest ist nur eine Frage der Verlinkung. --LC 13:31, 20. Feb 2006 (CET)

Wikipedia is not a paper

• In jeder gedruckten Enzyklopädie findet man soetwas, und das obwohl dort der Platz begrenzt ist. In keiner gedruckten Enzyklopädie gibt es aber die Möglichkeit der einfachen Verlinkung zu Wörterbüchern. Vor allem derartige Beispiele zeigen doch die überragenden Möglichkeiten einer Online-Enzyklopädie. Ich finde es irgendwie pervers, wenn man einerseits immer auf die erweiterten Möglichkeiten des Hypertext pocht, sich aber gleich wieder selbst kastriert, indem man eben diese Möglichkeiten links liegen lässt und stattdessen die aus der Not geborenen Verfahrensweisen eines Druckwerkes übernimmt. --LC 13:24, 20. Feb 2006 (CET)

• Allerdings setzt Hypertext erstmal Text voraus. Wenn "Wörterbuchartikel" gelöscht werden, ist das entsprechende Lemma schlicht nicht vorhanden. Oder gibt es neuerdings die Möglichkeit, über die Suche in der Wikipedia Artikel im Wiktionary zu finden? Oder hat der Benutzer gefälligst zu erraten, wo er was findet? -- Toolittle 15:53, 20. Feb 2006 (CET)
  • Es lebe der Redirect. Früher ging der übrigens problemlos auch zwischen den Pojekten (so bis Ende 2004), dann wurde irgendwann das "Feature" abgeschaltet. Wie es jetzt ausschaut, weiß ich nicht. Hab es lange nicht mehr probiert. --LC 08:58, 21. Feb 2006 (CET)
• Hi, LC, das mit dem Verlinken hört sich ja erst mal ganz gut an, nur verstehe ich nicht, warum ich mir die Bedeutung bestimmter Wörter z.B. Dezision im Wiktionary aus einer Fülle von Grammatikangaben, Synonymen, Übersetzungen udgl. heraussuchen soll, während andere Wörter z.B. Dezisionismus direkt hier erklärt werden. Woher soll man denn wissen, wo man nachschlagen soll, wenn man grad ein Wort im Kopf hat und sich nur für seine Bedeutung interessiert. Warum werde ich in einigen Fällen in ein Übersetzungs- und Grammatiknachschlagewerk geschickt, das ausdrücklich keine vollständige Erklärung anstrebt? Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich einige von uns noch nicht so genau damit beschäftigt haben, was das Wiktionary ist und außerdem nicht erkennen, dass die WP natürlich auch ein Wörterbuch ist, weil sie das Wissen der Welt anhand von Stichwörtern erklärt und strukturiert. Wenn man auf die Erklärung von Fremdwörtern verzichtet, die kein bereits behandeltes "redirect-gegeignetes" dt. Synonym haben, erzeugt man innerhalb der WP Wissenslücken. mfg--Oliver s. 16:17, 20. Feb 2006 (CET)
  • nur verstehe ich nicht, warum ich mir die Bedeutung bestimmter Wörter z.B. Dezision im Wiktionary aus einer Fülle von Grammatikangaben, Synonymen, Übersetzungen udgl. heraussuchen soll, Wie ich dir schon mehrfach in ähnlichen Diskussionen zu erklären versucht habe, mußt du eben nicht die Bedeutung und Herkunft mühsam aus dem Rest herausklauben, sondern sie steht in der aktuellen Formatvorlage ganz prominent im ersten großen Absatz, zentral auf dem Bildschirm sozusagen. Und selbst, wenn es nicht so wäre, könnte man es so einrichten. Auch das Wiktionary ist ein Wiki.
  • Warum werde ich in einigen Fällen in ein Übersetzungs- und Grammatiknachschlagewerk geschickt, das ausdrücklich keine vollständige Erklärung anstrebt? Wie ich bereits sagte, auch das Wiktionary ist ein Wiki. Diesen Grundsatz dort kann man genauso diskutieren, wie hier in der WP soeben ein seit Jahren bestehender Grundsatz diskutiert wird. Deshalb auch mein Hinweis im eigenen Absatz, dass die Frage am besten in enger Abstimmung zwischen beiden Projekten geklärt werden sollte. Wenn das wieder nur einseitig durchgeboxt wird, kommen wir nie auf einen grünen Zweig, weil die Projekte wieder aneinander vorbei laufen.
  • Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich einige von uns noch nicht so genau damit beschäftigt haben, was das Wiktionary ist Diesen Eindruck habe ich auch, nur sind wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung darüber, wen es genau betrifft... --LC 09:13, 21. Feb 2006 (CET)
  • Hi LC, ...dem ist wohl so, ich werde aber das Wiktionary im Auge behalten und wenn du die Verhältnisse dort grundlegend geändert hast, bin ich natürlich bereit einen neuen Standpunkt einzunehmen. Solange das nicht der Fall ist, finde ich es aber schade, dass wir hier das Wissen löschen, das man braucht, um die im deutschsprachigen Raum gängigen Fremdworte zu verstehen. Ein Fremdwort ist halt irgenwo auch eine (abstrakte) Sache, die m.M. in diesem unserem Sachwörterbuch erklärt werden sollte. mfg --Oliver s. 13:15, 21. Feb 2006 (CET)
    • Es wird doch kein Wissen gelöscht. --LC 13:40, 21. Feb 2006 (CET)
    • Dann ist es ja gut.--Oliver s. 15:16, 21. Feb 2006 (CET)
    • Es steht halt nur woanders... --LC 16:14, 21. Feb 2006 (CET)
    • Genau! Und ich finde es halt schade, wenn Wissen nicht hier in WP, sondern "halt woanders" steht. --Oliver s. 16:50, 21. Feb 2006 (CET)
    • Ich finde es auch schade, dass die Gelben Seiten nicht täglich aktuell mit der Tageszeitung mitgeliefert werden... --LC 17:01, 21. Feb 2006 (CET)
    • Tja, jedem das Seine, wenngleich wir wohl auch hier einen unterschiedlichen Standpunkt haben.--Oliver s. 17:05, 21. Feb 2006 (CET)
    • Aber mit der selben Begründung können wir ja dann bald das Rezept von Schokopudding und Schillers Glocke hier rein stellen. Das ist auch "Wissen" und steht "halt woanders". Dafür sind doch die Schwesterprojekte da!--Q'Alex 18:06, 21. Feb 2006 (CET)
    • Na, klick halt mal die jetzt blaugemachten Links in deinem Beitrag an. Dann wirst du neben entsprechenden Artikeltexten auch Links zu den beiden von dir erwähnten Punkten finden. So ungefähr könnte man im Sinne dieses Meinungsbildes dann auch das Wiktionary mit seinem Übersetzungs- und Grammatikangebot an einen Bedeutungsartikel in WP anbinden. Mfg --Oliver s. 18:20, 21. Feb 2006 (CET)
      • Wenn ich da drauf klicke, finde ich zwei enzyklopädische Artikel, in denen beschrieben wird, was Pudding ist, woher er kommt und wie er verwendet wird bzw. was das Lied von der Glocke ist, wer es geschrieben hat und welchen hintergrund es hat. Das sind eben Artikel, die auch von Wiki ist kein Wörterbuch gedeckt sind. Was dann hingegen auf uns zurollt, sind sowas, sowas oder Mein lieber Schwan, in denen lediglich das Wort und die Etymologie erklärt wird. Sowas ist kein Enzyklopädieartikel, sondern etwas für ein Wörterbuch. Du wirst doch zugeben, dass zwischen dem Pudding-Artikel und der Kirchenmaus ein qualitativer (enzyklopädisch qualitativ) Unterschied ist. Grüße --Q'Alex 23:21, 21. Feb 2006 (CET)

Hi Q'Alex, also ich verstehe die Aufregung einfach nicht so ganz. Solange das, was du da oben mit "sowas" verlinkt hast sachlich korrekt ist, geht doch davon keinen Bedrohung aus. Es fällt doch gar nicht so schwer sich vorzustellen, dass mal jemand wissen will, was mit diesen Sprichwörter (um die es in diesm Meinungsbild aber eigentlich gar nicht so sehr geht) gemeint ist. Warum muss man solche Sachen in einem Sachwörterbuch denn so erbittert bekämpfen? Übrigens: das Gedicht zur Glocke ist mit dem genannten Artikel verlinkt und im Puddingarktikel gibts einen Link auf Rezepte. Um es vielleicht aber noch mal etwas klarer zu machen: Ich bin nicht für WP Artikel, die vollwertige Wiktionary-Artikel sein könnten, weil die dafür nötigen Silbentrennungs- und Grammatikangaben sowie v.a. die Übersetzungen die Prägnanz hier unnötig herabsetzen würden und daher in diesem Sachwörterbuch auch m.M. nach nichts zu suchen haben. Ich möchte lediglich, dass das, was im wiktionary unter "Bedeutung" meist nur angerissen ist, hier erst recht, und zwar nach Möglichkeit vollständig aufgefürht werden darf, denn vollständige Bedeutungserklärungen sind explizit nicht Ziel des wiktionary. Jetzt bestimmte Wörter auszuschließen, nur weil sie bereits mit den wenigen Woten im Wiktionary vollständig erklärt sind, halte ich nicht für sinnvoll denn dann würdest du ja die notwendige Artikeltextlänge zum eigentlichen Löschkriterium machen (das würde dann natürlich erklären, warum man hier erklärt bekommt was dediziert und Dezisionismus ist, während einem die Bedeutung von dezidiert und Dezision nicht erklärt werden darf. Zu verstehen, warum wir hier einige Fremdwörter so schonungslos dezimieren finde ich ganz schön diffizil und die Notwendigkeit dieses Meinungsbides daher eben eklatant :-) mfg --Oliver s. 00:40, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, deine Links anzupassen ;) --LC 10:52, 22. Feb 2006 (CET)

• Ja, ok es ist besser als nichts. Ich würde der anderen Variante aber den Vorzug geben, weil ich das Format hier in der WP übersichtlier und prägnanter finde (guck dir das doch mal an! auf ner ganzen Seite nur so wenige Worte zur Bedeutung inmitten vieler anderer Angaben. Das ist doch so, als ob man einen Apfel bestellt und einen Obstsalat geliefert bekommt :-) Noch dazu ist zu befürchten, dass die Angaben nicht vollständig sind, weil das Wiktionary ja keine vollständigen Worterklärungen anstrebt. Aber wie gesagt, für den Notfall geht es natürlich auch mal so. mfg --Oliver s. 18:59, 22. Feb 2006 (CET)

Angenommen, dein Internetzugang fällt morgen aus und du willst unbedingt wissen, was "dezidiert" bedeutet: Siehst du dann in den Brockhaus oder in den Duden? Grüße --Q'Alex 18:24, 22. Feb 2006 (CET)

• Na, da fragst du den Richtigen. Ich habe mir schon als Schüler die Brockhausenzyklopädie gekauft (und dafür viele Fremdenführungen durch Kloster-Eberbach machen müssen!) daher würde ich der BrHE. natürlich jeder Zeit den Vorzug geben. Weil ich aus vielen Jahren Enzyklopädieerfahrung weiß wie praktisch das ist, verstehe ich nicht, warum wir hier nicht auch in den Genuss dieser Möglichkeit kommen sollten, oder gar eine Bedrohung darin zu erkennen glauben. Mfg --Oliver s. 18:59, 22. Feb 2006 (CET)

Und findest du "dezidiert" in deinem Brockhaus? Grüße --Q'Alex 20:40, 22. Feb 2006 (CET)

• Tipp: geh doch einfach mal in einer Bibliothek auf die Suche nach der guten alten Brockhausenzyklopädie und überzeuge dich selbst. Falls du da zufällig die 19. Auflage findest, kannst du direkt mal in Bd. 5 S. 435f. nachgucken. Du wirst staunen: "dezidieren", "dezidiert", "dezimal", "dezimieren", "Dezision", "Dezisionismus" und sogar "d.h." ... alle als eigene Stichwörter drin. So was gehört ganz ohne Zweifel in eine Enzyklopädie. So ein Sachwörterbuch ist halt ein Nachschlagewerk, in dem man (im Idealfall) nachschauen kann, was irgend eine beliebige Sache bedeutet, und ein Wort ist natürlich auch eine (abstrakte) Sache mit eigenem Erklärungsbedarf. mfg --Oliver s. 21:27, 22. Feb 2006 (CET)

• • Na gut, das war jetzt wohl grade ein Eigentor *g* Grüße --Q'Alex 10:19, 23. Feb 2006 (CET)

• Hm... aus meiner Sicht hast du mehr gewonnen als verloren, wenn diese Diskussion deinen Standpunkt verändert hat. :-) --Oliver s. 18:09, 23. Feb 2006 (CET)

• • • Mei, man könnte glauben, es ginge um die Abschaffung aller Bedingungen samt Untergang des Abendlands. Es geht aber nur um deren Modifizierung im Sinne einer weiteren Auslegung dessen, was hier aufgenommen werden darf. Es gibt gute Gründe für die bisherige Regelung, es gibt sie aber auch für den neuen Vorschlag, jedenfalls, solange das WIktionary nicht benutzerfreundlich intgriert ist. Von Gelben Seiten, Kochrezepten und dergleichen ist nirgends die Rede. Rainer ... 18:28, 21. Feb 2006 (CET)
      • Nö, es geht um die komplette Abschaffung einer Richtlinie, die sich bis jetzt eigentlich recht gut bewährt hat. Im Grenzfall wurde eben diskutiert, aber das ist auch gut so...
      • solange das WIktionary nicht benutzerfreundlich intgriert ist. Kann also die Frage allein in der Wikipedia geklärt werden? Eher nicht, oder?
      • Von Gelben Seiten, Kochrezepten und dergleichen ist nirgends die Rede. Noch nicht, aber dahin ist es kein weiter Schritt, weil es im Grunde analoge Probleme sind. "Die WikiBooks/WikiSource sind noch nicht benutzerfreundlich integriert, also lagern wir es mal in der WP..." --LC 10:47, 22. Feb 2006 (CET)

Eben das sehe ich auch kommen. Denn dieses Meinungsbild öffnet eine Tür für vieles, für das zwar eigentlich Schwesterprojekte aufgebaut wurden, um dem Grundsatz "WP ist eine Enzyklopädie" gerecht zu werden, aber nun "um der Einfachheit willen" doch in die WP sollen. Grüße --Q'Alex 18:22, 22. Feb 2006 (CET)

Ich kann die ganze Aufregung der Leute, die meinen, dass durch eine Aufweichung oder eventuell sogar einer Abschaffung der Regel "Wikipedia ist kein Wörterbuch" die Wikipedia dem Untergang nahe sei, beispielsweise dadurch dass Wikipedia zugemüllt werden könnte, nicht verstehen. Offensichtlich ist doch, dass:

• (A1) Die Einteilung des Wissens in ein Wörterbuch und in eine Enzyklopädie künstlich ist. Eine klare Trennung, was in ein Sachwörterbuch und was in ein Sprachwörterbuch gehört, ist vermutlich nicht möglich. (Beispiele hierzu sind von Oliver S. in der obigen Diskussion angeführt worden)
• (A2) Auch papierbasierte Lexika keine klare Trennung in dieser Frage besitzen.
• (A3) Sach- und Sprachwörterbücher verfolgen im Zweifelsfall nur einen unterschiedlichen Schwerpunkt.

==> (F1) Da augenscheinlich eine eindeutige Trennung nicht möglich ist, kann das Problem auch nicht durch eine bloße ausgiebige Verlinkung der beiden Projekte gelöst werden.

• (A4) Es immer wieder Streit und Löschkandidatendiskussionen über Artikel gibt, weil vermutet wird, dass sie gegen das Prinzip "Wikipedia ist kein Wörterbuch" verstoßen (Es herrscht hier also Regelungsbedarf, da das Bisherige nicht eindeutig ist)

==> (F2) Aus dem Bisherigen folgt, dass eine Änderung der Richtlinie zu mehr Klarheit notwendig ist.

• (A5) Die Einteilung in Sach- und Sprachwörterbuch für papierbasierte Lexika durch den nur begrenzt zur Verfügung stehenden Platz notwendig ist/war.
• (A6) Wikipedia ist kein papierbasiertes Lexikon.
• (A7) Die Beschränkungen papierbasierter Lexika treffen auf die Wikipedia einfach nicht zu. Projekte, die Wikipedia in Papierform herausbringen wollen (wie dies z.B. Directmedia momentan anstrebt), müssen diese Diskrepanz unterschiedlicher Nebenbedingungen selbst überwinden. Es kann sinnvoll sein, solche Projekte z.B. durch Tagging entsprechender Artikel zu unterstützen. Lemmaauswahl und Lemmagewichtung sollte durch Wikipedia nur unterstützt, aber nicht vollzogen werden (können).
• (A8) Eine Aufweichung der bisherigen Richtlinie natürlich kein Freibrief ist, die Wikipedia zuzumüllen. Erstens gibt es in der Wikipedia ja noch eine ganze Reihe anderer Richtlinien, die es zu beachten gilt. Da wir zudem noch Mindeststandards an Qualität erreichen und erhalten wollen, muss irgendwo eine Trennlinie gezogen werden, was Wikipedia ist und was nicht. Diese Trennlinie sollte - um z.B. unnötige Löschdiskussionen zu vermeiden - klar und eindeutig sein. Auch kann man nicht davon ausgehen, dass eine solche Trennlinie für immer konstant ist, da durch zunehmende Popularität eventuell auch mehr Ressourcen zur Verfügung stehen und Wikipedia damit vielleicht in der Lage ist, seinen Zielhorizont zu erweitern.
• (A9) Es bisher keine Indizen gibt, dass durch Aufweichung der diskutierten Regel, die Qualität der Wikipedia erheblich leiden würde. Seien wir doch einfach mal mutig!!! Die oben angebrachten Beispiele für den angeblichen Qualitätsverlust der Wikipedia bei Änderung des Prinzips sind nicht begründet worden, inwieweit hier ein Verstoß gegen Qualitätsmerkmale vorliegen soll.

==> (F3) Eine Aufweichung der bisherigen Richtlinie ist sinnvoll.

• (A10) Aber dennoch ist die Aufteilung in Sach- und Sprachwörterbuch prinzipiell sinnvoll, da:
  • Die Erwartungshaltung des Benutzers entsprochen werden muss. Von einem Sachwörterbuch erwartet man etwas anderes als von einem Sprachwörterbuch.
  • Automatische Systeme, die mit Sprache umgehen, wie beispielsweise zur Rechtschreibkorrektur, (semi-)automatische Übersetzung etc. mit den normalerweise relativ unstrukturierten Informationen eines Wikis nichts anfangen können. Projekte wie WiktionaryZ können dem entgegenwirken.

Ich halte es daher für angebracht, dass wir prinzipiell eine Änderung von "Wikipedia ist kein Wörterbuch" in der vorgeschlagenen Weise durchführen. Das darf nicht als Konkurrenz zum Schwesterprojekt Wiktionary verstanden werden. Es wäre meiner Meinung nach wünschenswert, eine genauere Abstimmung mit dem Projekt Wiktionary durchzuführen. Vielleicht könnte man ja beispielsweise dazu übergehen, dass Wikipedia ausschließlich die Bedeutung eines Wortes darstellt, während sich Wiktionary mit dem sprachlich/formalen eventuell auch historischen Zusammenhang eines Wortes beschäftigt. Durch technische Maßnahme müsste dann sichergestellt werden, dass beide Projekte diese gemeinsamen Informationen in der für sie relevanten Weise nutzen können(Es also eine gemeinsame "Codebasis" gibt, die jeweils zu einer anderen Darstellungsform in Wikipedia und Wiktionary führt). -- Netzize 00:26, 10. Mär 2006 (CET)

Ablehnung des Meinungsbilds

(Vom Meinungsbild herher verschoben. Rainer ... 14:33, 20. Feb 2006 (CET)

Sorry Leute, dieses Meinungsbild ist vorne und hinten nicht zu Ende gedacht:

1. Wie definiert ihr Fremdwort? Auch die Nase ist irgendwann mal aus dem Latein eingesickert.
2. Was heißt Erklärungen? Es muss dringend definiert werden, welche Erklärungen in der Wikipedia erlaubt sein sollen und welche nicht. Was für Erklärungen wollt ihr denn? Flexion? Wortart? Grammatisches Geschlecht? Pluralbildung? Etymologie? Verwendung? Verwendungshäufigkeit? Übersetzungen? Synonyme? Antonyme? Kollokationen? Alternativschreibweisen? Herkunft? Oberbegriffe? Unterbegriffe? Satzbeispiele? Verwendung in Redewendungen? Lyrische Verwendung? Angaben zur Sprachebene? Trennungsregeln? Alte und neue Rechtschreibung? Abgeleitete Wörter? Aussprache? Verkleinerungsformen? Falsche Freunde?
3. Das Problem der Synonyme: Fahrrad und Drahtesel sind unterschiedliche Wörter. Sollen die jetzt unterschiedliche Artikel bekommen? Wozu dann noch redirects?
4. Was für Relevanzkriterien sollen für Wörter eingeführt werden? Eingang in den Sprachschatz? Also alles, was im Duden steht ist plötzlich relevant? (115.000 Einträge)
5. Wozu haben wir eigentlich das Wiktionary?

Der besseren Übersicht wegen. Dennoch können weitere Brücken gebaut werden. ---Nicor 16:19, 25. Feb 2006 (CET)

1. Was ist mit Redewendungen?
2. Was tun gegen die dann aufkeimende Möglichkeit alles blau zu machen weil es ja eine Worterklärung ist?

Bevor ich irgendwie hier abstimme, müssen erstmal alle diese Punkte geklärt werden. --Mkill 02:02, 20. Feb 2006 (CET)

• siehe auch meine Anmerkung in der Diskussion--Zaphiro 02:50, 20. Feb 2006 (CET)

• Also obwohl das Meinungsbild nicht von mir stammt, habe ich das Gefühl ganz gut zu verstehen, was damit gemeint ist. Ich verstehe es so:

1. Egal ob du Nase als Fremdwort definierst oder nicht, man sollte seine Bedeutung hier nachschlagen können, weil es ein gebräuchliches Wort ist.
2. Mit "Erklärung" ist hier schwerpunktmäßig all das gemeint, was man wissen muss, um zu verstehen, was jemand meint, wenn er ein Wort gebraucht (also das, was im wiktionary nur ganz kurz unter „Bedeutung“ angerissen wird).
3. Die "Redirect"-Praxis soll nicht angetastet werden, der Sinn von Drahtesel wird auch klar, wenn man einen Suchenden auf das Lemma Fahrrad umlenkt.
4. Hierdurch wird natürlich die Anzahl der zu schreibenden Artikel kleiner, als die Anzahl der gebräuchlichen Wörter.
5. Das Wiktionary ist ein mehrsprachiges Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch und will ausdrücklich keine ausführlichen Bedeutungserklärungen geben (siehe dazu auch Was das Wiktionary nicht ist)
6. Was die Sprichwörter mit den Fremdwörtern zu tun haben, weiß ich im Moment nicht. mfg--Oliver s. 03:16, 20. Feb 2006 (CET)

Das Wiktionary ist ein mehrsprachiges Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch und will ausdrücklich keine ausführlichen Bedeutungserklärungen geben (siehe dazu auch Was das Wiktionary nicht ist)

Interessanter Punkt. Die enge Verzahnung zwischen Wiktionary und Wikipedia (die m.M.n. durchaus noch enger werden sollte) führt also dazu, dass derartige Fragen nur in enger Abstimmung zwischen beiden Projekten geklärt werden können. --LC 13:14, 20. Feb 2006 (CET)

@Mkill: Ich glaube schon, dass klar ist, worum es grundsätzlich geht. Wenn aus dem Meinungsbild eine neue Regelung folgen sollte, wird man über Details sicher noch zu diskutieren haben. Unschärfen wird es aber so oder so immer geben – das liegt in de Natur der Sache. Zu deinen Punkten:

1. Fremdwort brauchen wir nicht zu definieren, das haben ander schon gemacht. Ist auch nicht von Zentraler Bedeutung, den es geht ja nicht um die Grenze Fremdwort/Nichtfremdwort.
2. "Erklärung" betrifft zuvörderst Bedeutung und Verwendung. Die Etymologie betrachte ich dazu als hilfreich. Grammatische Informationen, Übersetzungen etc. sind dagegen die Domäne des Wiktionary.
3. Synonyme sollten wie bisher Redirects sein, es sei denn, im Zielartikel kommen sie sinnvollereise nicht vor. "Drahtesel" ist ein gutes Beispiel. Im Artikel "Fahrrad" brauch das nicht erwähnt zu sein, man könnte aber einen Artikel "Drahtesel" schreiben, der darstellt, wann und wo der Begriff entstanden ist, welche Konnotationen er hat usw. und natürlich auf "Fahrrad" verweist – eine Art "gebremster Redirect" mit Zusatzinformationen.
4. Relevant ist alles, wozu es enzyklopädisches Wissen mitzuteilen gibt. Natürlich muss und soll man nicht jedes Wort des Grundwortschatzes wortreich umschreiben, damit ein Artikel draus wird. Zu solchen Wörtern wird auch niemand in einer Enzyklopädie etwas suchen.
5. Das Wiktionary soll ja nicht ersetzt werden. Zu "Chuzpe" will ich in einem Wörterbuch eine kurze "Übersetzung" finden , welches Geschlecht, Plural usw., in der Wikipedia etwa das, was hier im Artikel steht.
6. Redewendungen werden doch jetzt auch schon in der Wikipedia aufgenommen. Keine Änderungen.
7. Eckige Klammern kostenpflichtig machen ;-) An der "Blausucht" leiden manche Schreiber auch so. Es sollen ja auch nicht alle Wörter Artikel bekommen. Es geht nur darum, dass die, zu denen etwas zu erläutern ist, bleiben dürfen.

Gruß, Rainer ... 14:00, 20. Feb 2006 (CET)

Zitat: Relevant ist alles, wozu es enzyklopädisches Wissen mitzuteilen gibt. - Toll, das ist eine Tautologie. Dann musst du eben definieren, was enzyklopädisches Wissen über Wörter ist... Ich bleibe dabei, wenn das Meinungsbild so bleibt wie es ist und Zustimmung erhält, ist hier der komplette Duden relevant. Und Zitat: über Details sicher noch zu diskutieren haben geht schonmal gar nicht! Bitte erst eine sinnvolle Richtlinie erarbeiten und die dann zur Diskussion stellen, und dann ein Meinungsbild zur fertigen Richtlinie machen. So wird das nichts, und das Ziel, weniger Diskussion bei den Löschkandidaten zu haben, wird erst recht verfehlt. --Mkill 14:49, 20. Feb 2006 (CET)

"Gebremster Redirect" ist hübsch.. ein gutes Beispiel dafür wäre vielleicht Reichskristallnacht - man hat sich da anscheinend geeinigt, dass die konkreten Ereignisse unter dem Lemma Novemberpogrome 1938 stehen sollen, aber über die Geschichte des umstrittenen Worts Reichskristallnacht kann man alles mögliche enzyklopädisch Relevante schreiben. grüße, Hoch auf einem Baum 16:08, 20. Feb 2006 (CET)

zu 3.: Wer nach Drahtesel sucht würde auf einer Seite landen können die ihm kurz erklärt was es mit diesem umgangssprachlichen Begriff auf sich hat und könnte sich zum richtigen Artikel weiterklicken. Somit gewinnt ein Redirect meiner Meinung nach an Mehrwert verglichen mit einer automatischen Weiterleitung. Momentan wird der Begriff Drahtesel in dem Artikel Fahrrad nicht einmal erwähnt was so verstanden werden könnte dass beide Begriffe absolut gleichwertige Synonyme sind. So wollte ich gestern auch einen Artikel HIV-Virus anglegen, darin erklären dass es sich um ein redundantes Akronym handelt und die korrekte Bezeichnung HIV lautet. Wurde leider nicht akzeptiert und in einen einfachen Redirect umgewandelt. Damit fördern wir diese Missverständnisse meiner Meinung nach.
zu 4.: Die Kriterien unter Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_oder_nicht.3F bleiben bestehen.
zu 5.: Zur besseren Übersicht behält das Wiktionary nach wie vor seine Berechtigung. Es geht lediglich darum beide Projekte besser mit einander zu verknüpfen. Wir sollten weniger auf den Definitionen von Wörterbuch und Enzyklopädie herum reiten. Letztlich wollen wir doch alle ein allumfassendes Wissenswerk. ---Nicor 16:35, 25. Feb 2006 (CET) ---Nicor 16:19, 25. Feb 2006 (CET)

Abstimmung Wikipedia <=> Wiktionary

Aufgrund der engen Verzahnung von Wikipedia und Wiktionary und der Folgen, die dieses Meinungsbild auf das Schwesterprojekt hat, sollte das Vorgehen hier enger mit dem Wiktionary abgestimmt werden. --LC 13:41, 20. Feb 2006 (CET)

Relevanzkriterien für Wörter und Begriffe

Falls das Meinungsbild durchkommt brauchen wir trotzdem eine Handhabe zu entscheiden, welche Begriffe enzyklopädiewürdig sind und welche nicht. Da meine Aufforderung an die Initiatoren, hier Vorschläge zu machen, nichts gebracht hat hier mein Entwurf, inklusive Erläuterung was ein gültiger Stub wäre:

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Grundsätzlich: Interessant für die Wikipedia sind nur Herkunft und Bedeutung eines Wortes. Die Verwendung eines Worts in der deutschen Sprache gehört in einen entsprechenden Artikel im Wiktionary.

Relevant

Fachbegriffe

Fachbegriffe sind klar definierte Begriffe aus dem akademischen und juristischen Bereich, die in der Umgangssprache nicht verwendet werden oder dort eine andere Bedeutung haben. Solche Fachbegriffe sind für die Verlinkung in den Artikeln unverzichtbar und daher enzyklopädisch relevant. Artikel über Fachbegriffe müssen in der Einleitung oder dem ersten Abschnitt eine klare Definition enthalten. Die wissenschaftliche Definition eines Fachbegriffs ist ein gültiger stub.

Beispiel für einen wissenschaftlichen Fachbegriff (hier Soziologie), der umgangssprachlich ebenfalls verwendet wird: Familie

Etymologisch interessante Wörter

Wörter aus dem Hochdeutsch oder einem deutschsprachigen Dialekt, die eine ungewöhnliche oder anderweitig interessante Herkunft haben.

Beispiel: Deutsche Lehnworte aus dem Jiddischen wie Meschpoche, kulturell relevante Dialektbegriffe wie Köbes.

Belastete Begriffe

Begriffe, die historisch und / oder politisch belastet sind, sind für die Wikipedia relevant. Ein gültiger Stub muss die Bedeutung und die Herkunft des Begriffs erklären und Gründe anführen, wieso der Begriff belastet ist. Außerdem sollte er einen Artikel unter einem unbelasteten Hauptlemma verlinken. Beispiel: Reichskristallnacht --> Novemberpogrome 1938

Redewendungen

Redewendungen sind relevant, wenn sie etabliert sind, also zum Beispiel in einem Lexikon der Redewendungen aufgeführt sind, und wenn für ihr Verständnis eine Erklärung notwendig ist. Beispiel: Auf den Busch klopfen ist nur aus der Definition der Bestandteile nicht verständlich, „den Weg weisen“ dagegen schon. Auch fremdsprachige Redewendungen sind relevant. Ein gültiger Stub muss die Bedeutung der Redewendung erklären, ihre Verwendung angeben, und eine Quelle liefern. Die Herkunft ist oft ungeklärt, sollte aber, wenn bekannt, ebenfalls in den Artikel.

Nicht relevant

Synonyme

Reine Synonyme von Begriffen, zu denen Artikel existieren, brauchen keinen eigenen Artikel. „Drahtesel“ kann in Fahrrad erklärt werden. Nur wenn ein Synonym akademisch oder juristisch einen entscheidenden Bedeutungsunterschied aufweist und der Artikel keine weitere Begriffsklärung mehr aufnehmen kann, sollte ein Synonym einen eigenen Artikel erhalten.

Verben und Adjektive

Lemmata sollten grundsätzlich als Nomen stehen, nur wenn kein passendes Nomen existiert sollen Ausnahmen gemacht werden. Anmerkung: Lemmata wie Lesen und Schreiben sind gebräuchliche Nominalisierungen. --Mkill 21:18, 20. Feb 2006 (CET)

Hallo Mkill, danke für die Präzisierung, etwa so stelle auch ich mir das vor. Rainer ... 23:09, 20. Feb 2006 (CET)

• Wenn es in etwa so kommt, wäre es m.M. ein großer, sehr erfreulicher Fortschritt, an den ich aber erst glaube, wenn das Meinungsbild entsprechend beendet ist. --Oliver s. 23:47, 20. Feb 2006 (CET)

Keine Lorbeeren, ich sehe ja dass ich gebraucht werde. --Mkill 01:17, 21. Feb 2006 (CET)

Meines Erachtens sind lediglich Fachbegriffe und belastete Begriffe relevant. Im ersten Fall geht es um einen umrissenen Sachverhalt/ Gegenstand, im zweiten um eine gesellschaftlich relevante Problematisierung eines Ausdrucks. Wörter nur um ihrer Etymologie willen aufzunehmen, halte ich für verkehrt, dafür ist das Wiktionary besser geeignet. Etymologie sollte in der WP nur knapp aufgeführt werden, wo sie den erklärten Begriff erhellt. Phraseologismen gehören IMHO ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie; auch bei ihnen geht es um rein sprachliche Informationen. Ich plädiere dafür, solche Einträge ins Wiktionary zu verschieben; dort können sie an die herrschende Formatvorlage angepasst werden. Gruß, --jonas 10:23, 21. Feb 2006 (CET)

Was das Wiktionary ist, und was es nicht ist...

Hallo, da hier mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass das Wiktionary keine ausführlichen Bedeutungserklärungen anstrebe...

• dieser Passus steht in [wikt:Hilfe:Was das Wikiwörterbuch nicht ist] und bedeutet einfach nur: Das Wikiwörterbuch ist keine Enzyklopädie. Im Wiktionary sind selbstverständlich auch umfangreiche Bedeutungsangaben denkbar und machbar - aber sie sind nicht erwünscht, damit die Projekte sich ergänzen, anstatt sich gegenseitig das Wasser abzugraben.
• das Wiktionary (genauer: jedes Wiktionary) kümmert sich um den Wortschatz aller Sprachen. Um unnötige Doppelungen von Informationen zu vermeiden, wird an einer neuen Software (Wikidata/ WiktionaryZ; die Infos verteilen sich bisher über verschiedene Meta-Seiten und einen Blog) gebastelt, um alle Wiktionaries in einer Datenbank zu vereinen. Womöglich wird diese Software in MediaWiki 1.6 integriert - wenn ich es richtig verstanden habe, ließen sich dann auch über eine Suchabfrage sämtliche Schwesterprojekte auswerten. Auch wer nur bei Wikipedia sucht, findet dann Wiktionary-Einträge, und umgekehrt. Die stärkere Verzahnung der Projekte finde ich wünschenswert.
• Die "fließenden Übergänge", die sich z.B. in Fremdwort-Erklärungen im Brockhaus zeigen (nebenbei, kann mir jemand gute Beispiele nennen? ich habe nämlich noch keins gesehen!), verstehe ich einerseits als Ausdruck eines Bemühens, möglichst viele (auch unterschiedliche) Informationen in einem Druckwerk zu vereinen; andererseits erklären sie sich aus der oft gegebenen Schwierigkeit, zwischen Wörtern und Sachen (Begriffen) zu trennen. In einem Hypertext macht sich das (IMHO) etwas krampfhafte Bemühen, Wikipedia auch für Wörterbucheinträge zuständig zu machen, lächerlich, da es für eben diesen Zweck ein Schwesterprojekt gibt. Die Schwierigkeit der Abgrenzung bleibt bestehen, ist meines Erachtens aber nicht so groß, als dass sie die vorgeschlagenen Relevanzkriterien rechtfertigen würde. Umgangssprachliche und dialektale Ausdrücke, Wörter mit "interessanter" Etymologie und Redewendungen sind meines Erachtens eindeutig Fälle für das Wiktionary. Fremdwörter sind oft als Begriffe in die deutsche Sprache aufgenommen und bezeichnen daher einen genau umrissenen Gegenstand/Sachverhalt; dieser muss selbstverständlich in einer Enzyklopädie erklärt werden. Überschneidungen wird es immer geben, aber ich denke, es ist sinnvoll, den Bereich der Überschneidungen nicht unnötig auszuweiten. Die Wiktionaries wurden nicht gegründet, um jetzt für überflüssig erklärt zu werden (was mitunter hier durchzuschimmern scheint).

Gruß, --jonas 10:09, 21. Feb 2006 (CET)

Das es z.B. von mir für Überflüssig gehalten wird hängt mit eben der Information zusammen, die ich dort erhalte - blose übersetztungen und gramatische Besonderheiten suche ich höst selten und finde ich zum stöbern wennig interesant. Die Herkunft eines Wortes wird dort nicht erklärt, und von der Struktur mitlerweile auch nicht zugelassen. Und in der WP darf sie nicht erklärt werden, da ja dafür das Wikionari gegründet wurde. Kann mir mal jemand erklären was dieser dämliche Kreis soll?. --Aineias © 11:24, 2. Mär 2006 (CET)

Ähm, vielleicht siehst du dir mal bspw. wikt:Berg, wikt:brechen, wikt:ich oder wikt:mächtig an. Wo bitte wird dort die Herkunft des Wortes nicht erklärt?--Q'Alex 11:51, 2. Mär 2006 (CET)

und noch ein "ähm": Wenn ich mich mit etwas nicht auskenne, dann formuliere ich Fragen, nicht Behauptungen. In der WP ist Etymologie erlaubt - solang sie nicht den einzigen Inhalt des Artikels bildet. Im Wiktionary ist Etymologie erwünscht (und darf ruhig viel Raum einnehmen). Und Rechtschreibung ist auch nach über 100 Jahren Reformbestrebungen immer noch nicht uncool :-) Gruß, --jonas 14:06, 2. Mär 2006 (CET)

Ey, jetz in Escht, Aldär? Sorry, diesen dummen und nutzlosen Kommentar mußte ich mal los werden. Volle Zustimmung meinerseits... --LC 16:32, 2. Mär 2006 (CET)

Mitunter kann man in der Wikipedia auch etwas lernen

Ein Wörterbuch ist ein Nachschlagewerk, in dem Stichwörter nach bestimmten Kriterien aufgeführt und erklärt werden. In Sprachwörterbüchern werden (Wörter, Phrasen, Morpheme) beschrieben. Die Informationen sind also sprachbezogen. Hierzu zählen Übersetzungswörterbücher, individualsprachliche Wörterbücher (z.B. Wörterbuch der Jugendsprache, Mundartwörterbücher, fachsprachliche Wörterbücher), etymologische Wörterbücher, Fremdwörterbücher, Rechtschreibwörterbücher. Hiervon unterscheiden sich die Sachwörterbücher dadurch, dass sie überwiegend Informationen über die durch die Stichwörter bezeichneten Dinge und Sachverhalte anbieten. Zu den Sachwörterbüchern gehören bestimmte Lexika und auch die Enzyklopädien.

Das sind die Einleitungssätze aus unserem Artikel Wörterbuch. Ich finde, aus ihnen geht sehr schön hervor, dass sich Wörterbuch und Enzyklopädie nicht (vorrangig) in der Wahl ihrer Lemmata unterscheiden, sondern in der Art und Zielrichtung von deren Behandlung.

Als Illustration: Enzyklopädie und Enzyklopädie -- Toolittle 10:25, 21. Feb 2006 (CET)

Übrigens findet man im Wiktionary in den Artikeln standardmäßig einen Link zur Wikipedia, dort scheint man es also für (fast) selbstverständlich zu halten, dass es zu einem dort vorhandenen Lemma auch hier einen Artikel gibt. -- Toolittle 00:21, 22. Feb 2006 (CET)

• ...der eine Erklärung zur Sache abgeben soll, was ja Wiktionary nicht macht. Würde übrigens in meinen Augen umgekehrt auch und mehr Sinn machen: Standardlink von der WP zum Wiktionary. --LC 10:57, 22. Feb 2006 (CET)

• richtig, ich finde, wir sollten tatsächlich jedes Wort 2x behandeln (natürlich nicht die durch redirect zusammengefassten). Einmal dort im Wiktionary mit grammatikalischem und übersetzerischem Schwerpunkt und einmal hier im Sachwörterbuch, wo mehr die sachliche Bedeutung erklärt wird. Ein Link zwischen beiden macht dann das ganze Spektrum leicht verfügbar. Aus Sicht des Benutzers vermutlich wirklich das Beste. --Oliver s. 11:25, 22. Feb 2006 (CET)

Und wo ist bei deinem Vorschlag der Unterschied zur bisherigen Praxis? --Mkill 16:53, 26. Feb 2006 (CET)

*na hier: z.B. dezidiert, Dezision, diffizil, eklatant, sind alles (Stichwörter) Sachen!, die aus dem Missverständnis heraus, dass ein Sachwörterbuch mit Universalitätsanspruch keine Wörterbuch sei, hier z.T. schon mehrfach gelöscht wurden. (hingegen führt z.B. die Brockhausenzyklopäie, die ja mit jedem gedruckten Wort teurer wird, all diese Stichworte auf!) Statt dessen soll man bei uns auf das deutlich unübersichtlichere Format eines externen Grammatik und Übersetzungswörterbuches verwiesen werden, obwohl dieses ausdrücklich keine vollständige Bedeutungserklärung geben will. Ich halte das für unvernünftig. mfg--Oliver s. 18:56, 26. Feb 2006 (CET)

A perspective from WiktionaryZ

Hoi,
First excuses for my English, I am more comfortable in that language. I totally agree that the divorce of knowledge is artificial and that given the digital media other things are possible. It is also a fact that when you look at lexicological, terminological and thesaurus information more than 80% of the information can be reduced to meta-data. Much of the information is not language specific. It is for this reason that WiktionaryZ is the first project that has relational data in a MediaWiki environment.

At this moment the data is read only. Erik expects to have a first version that WILL be editable by the 15th of March. As you may know Wiktionary aims to have all words in all languages. To get good quality information particularly for the less well known languages like Tok Pisin, Bambara or Papiamento it is plain stupid to want to do this in a project for each language it is even worse to do it both in a Wikipedia and in a Wiktionary. It makes however perfect sense to have one resource and link the resources together. This would result in providing lexicological information in a Wikipedia while maintaining the underlying data only once.

WiktionaryZ could also be helpful in the proces of disambiguation. WiktionaryZ NEEDS to know the different "DefinedMeanings" of concepts. When Wikipedia articles are associated with DefinedMeanings in WiktionaryZ, when pictures are associated with DefinedMeanings, you build a resource that is really powerfull when you want to find things.

The scenario would be like this: Suppose you are on the Swahili wikipedia, you are looking for the Chihuahua (a dog breed) there is no article on it but we HAVE lexicological information, this would allow us to inform you that is is a dog breed, that we have a Wikipedia article in German and English (languages you indicated also to understand) and that we have an article on dog in Swahili. The definition of Chihuahua is shown, there are two pictures shown as thumbnails to indicate pictures in Commons .. I expect that Chihuahua is also the state in Mexico but I do not know for sure if this is true in Swahili, if it is you see information on the Mexican state too.

Creating this functionality will have tie ins that are really relevant. It is completely inline with what we are doing with WiktionaryZ and it is very much on our agenda. We would love to develop this or coordinate this.

Given what I know of the work done by Duesentrieb, his work would tie in nicely with a project like this. It is something that can be build when sufficient technology has been developed for Wikidata. The first software is being integrated in MediaWiki, for an other relevant package, the Multilingual MediaWiki we expect to start soon.

Thanks, GerardM 10:31, 21. Feb 2006 (CET)

Enthaltung, weil: vollkommen ungeklärte Situation

Ich habe mich der Stimme enthalten, weil einerseits unverkennbar ist, dass der Trend bei der WP in Richtung differenziertere Darstellungen bei den sprachlichen Angaben geht. Andererseits ist aber auch schon längst deutlich geworden, dass man sich eine Menge Probleme einhandelt, die bisher noch überhaupt niemand überblicken kann (geschweige denn, dass es Lösungen gäbe). Wenn zum Beispiel im Artikel Konfrontation unter "Literatur" ein Buch zu Konfliktmanagement empfohlen wird und wenn unter "Weblinks" auf www.berufskonflikte.de verlinkt wird, dann muss das ziemlich befremdlich wirken. /// Als Grundregel könnte man ansetzen, dass in Artikeln mit wörterbuchartigem Lemma keine Literatur angegeben wird und dass in solchen Artikeln ausschließlich Weblinks auf Wörterbücher akzeptiert werden. Dazu aber müsste man erst einmal wissen, an welchen Merkmalen erkennt, dass es sich um einen Artikel der Wörterbuch-Sorte handelt. -- Kerbel 23:03, 25. Feb 2006 (CET)

Was du da am Artikel Konfrontation kritisierst ist nichts weiter als überflüssiger Werbespam, den du ja auch gleich selbst entsorgt hast. Das hat überhaupt nichts mit der Frage Begriffsdefinitionen oder Wörterbuchartikel zu tun, das sollte gelöscht werden egal wie das Meinungsbild ausgeht. Insofern brauchen wir auch keine von deinen hier vorgeschlagenen Änderungen. --Mkill 16:52, 26. Feb 2006 (CET)

Okay. Die wörterbuchartigen Artikel haben keine Rubriken "Literatur" und "Weblinks". Inzwischen weiß ich auch nicht mehr, was mir daran problematisch erscheinen wollte. -- Kerbel 19:51, 26. Feb 2006 (CET)

• Vielleicht, weil es gar kein Argument gibt? Die Brockhausenzyklopädie praktiziert das ja auch so. Dort gibt es damit jedenfalls kein Problem. Wenn man sich vor Augen führt, dass Fremdwörter auch Sachen mit eigenem Erklärungsbedarf sind, sollte man sich doch damit anfreunden können, dass sie in einem Sachwörterbuch erklärt werden, zumal das immer wieder als Alternative genannte Wiktionary mit mehrsprachigen Übersetzungen und Grammatik andere Schwerpunkte hat und daher nach eigenem Selbstverständis gar keine vollständigen Worterklärungen geben will. --Oliver s. 17:59, 27. Feb 2006 (CET)

Mich stört an der Meinungsbild-Sache viel. Unter anderem stört mich, dass man sich ausdrücklich gegen W.i.k.W. wendet. W.i.k.W. - das ist ein Slogan, der auf unterschiedlichste Weise mit Sinn gefüllt werden kann. Wenn jemand mit W.i.k.W. sagen will "alles, was nach Wörterbuch aussieht, muss raus", dann ist das hässlich und dumm. W.i.k.W. kann allerdings auch einfach sowas bedeuten wie: "Bei der Wikipedia liegt der Schwerpunkt auf den Sacherklärungen" - was ja doch vollkommen in Ordnung ist. -- Kerbel 22:44, 27. Feb 2006 (CET)

Das zu klären, ist ja gerade der Sinn. Der Spruch ist offenbar nicht so eindeutig, wie er klingt. Also hilft er auch nicht viel weiter. Rainer ... 23:24, 27. Feb 2006 (CET)

• Hm... willst du (Kerbel) damit sagen, dir fehlt eine Formel, mit der man die Wikipedia geschickt von Wiktionary abgrenzen kann?? (Im grunde müsste man die Regel ja nur umschreiben in "W.i.k. Übersetzungs- und Grammatikwörterbuch"). Es geht hier außerdem doch gar nicht um die komplette Abschaffung der alten Regel, denn die Redirect-Praxis für Synonyme soll ja nicht geändert werden. Es soll doch nur die Meinung dazu erfragt werden, ob es ok wäre, dass hier eine prägnante und vollständige und sachliche Bedeutungserklärung aller Worte (ggf. auch durch redirect) gegeben werden darf, damit man alle bei uns gebräuchlichen Worte verstehen und anwenden kann. hm... so richtig plausibel sind mir die Bedenken immer noch nicht.--Oliver s. 23:35, 27. Feb 2006 (CET)

@Rainer: Mit dem Meinungsbild wird gefordert, dass W.i.k.W. durch was anderes überschrieben werden soll - während ich eher davon ausgehe, dass für W.i.k.W. immer ein Restbestand an Sinn bleiben wird.

@Oliver: dass hier eine prägnante und vollständige und sachliche Bedeutungserklärung aller Worte gegeben werden darf

Das finde ich jetzt aber nicht im Meinungsbild. /// Ansonsten: "Bedeutungserklärung aller Worte" klingt ziemlich scheußlich. Klingt nach "Aussortieren muss verboten werden". -- Kerbel 01:33, 28. Feb 2006 (CET)

Klingt nach "Aussortieren muss verboten werden". Mittlerweile habe ich auch das Gefühl, dass manche einfach Angst haben, die schon von LC angeführten Möglichkeiten des Hypertextes und damit die gegründete Schwesterprojekte zu nutzen.--Q'Alex 10:09, 28. Feb 2006 (CET)

@Kerbel: ich persönlich bin davon überzeugt, dass wir es aufgrund der modernen Speicher- und Zugriffsmöglichkeiten heute getrost dem Autor und dem Leser überlassen können, zu entscheiden, was für sie relevant ist. Wir sollten im Dienste einer hohen Qualtiät hier m.M. nur eingreifen, wenn Kriterien wie Urheberrechtsverletzung, Neutralitätsverletzung, Nachprüfbarkeitsmangel, Werbung, persönlicher Angriff, Essay, Privatsphärenverletzung Anlass zur Kritik geben. Dies wäre aber doch auch bei Annahme des Meinunsbildes im Sinne der fremdwörterfreundlichen Lösung möglich.--Oliver s. 02:15, 28. Feb 2006 (CET)

Das Meinungsbild geht übrigens lange nicht so weit, wie Oliver es hier umreißt. Der Vorschlag lautet: Neben den Sachthemen dürfen auch Fremdwörter und Lehnwörter, veraltete deutsche und wichtige dialektale Wörter in eigenen Artikeln erklärt werden, sofern diese Eingang in Literatur und deutschen Sprachschatz gefunden haben. Das bedeutet nicht "alle Wörter". So etwas wie der Grundwortschatz muss hier tatsächlich nicht sein. Was die "Angst vor Hypertext" angeht: Die war sicher nicht Motivation für das Meinungsbild. Die ist ausgesprochen pragmatisch, allerdings vom Nutzerstandpunkt aus gedacht. Der hat ein Wort und will wissen "Was ist das?" Solange er noch nicht weiß, ob es ein Synonym bzw. Fremdwort usw. für etwas anderes, ihm möglicherweise bekanntes ist, kann er nicht wissen, wo er nachsehen sollte. Da wir nicht der Beschränkung gedruckter Bücher unterliegen, können wir ihm diese blinde Entscheidung ersparen, hier die Frage beantworten, und zugleich auf das Schwesterprojekt verlinken, wo weiterführende sprachliche Informationen zu finden sind. Bei Wörtern, wo die Frage "Was ist das?" nicht zu erwarten ist, erübrigt sich natürlich ein Eintrag in der Wikipedia. Rainer ... 13:11, 28. Feb 2006 (CET)

Kommentare zu Angrs Votum (hierher verschoben)

Hierher von mir verschoben, da doch sehr unübersichtlich geworden. Diskussionen sollen zudem auf der Diskussionsseite geführt werden, nicht mitten in den Stimmabgaben selbst. --Asthma 17:31, 27. Feb 2006 (CET)

Obwohl oben schon unter "Wikipedia ist kein Wörterbuch" meinen Namen hinzugefügt habe, lehne ich trotzdem das Meinungsbild ab. Wikipedia ist und bleibt kein Wörterbuch und kein Meinungsbild wird das ändern. Fachbegriffe sollen innerhalb eines ausgewachsenen Artikels erklärt werden, mit genug Redirects, damit jeder das findet, was er sucht. Wörterbucheinträge gehören meistens mit ihren jeweiligen Themen zusammengefasst. Angr/_häh? 23:49, 26. Feb 2006 (CET)

Jetzt frage ich als Initiator doch mal dazwischen: Nach welcher Logik stimmen eigentlich diejenigen, die den Vorschlag 1 des Meinungsbilds (den Status quo) befürworten, mehrheitlich nicht dort, sondern gegen das Meinungsbild insgesamt? Ich kann das nicht nachvollziehen. Dadurch wird das Meinungsbild in meinem Augen unnötig verwischt. Die Ablehnung eines Meinungsbildes müsste doch voraussetzen, dass man keine der angebotenen Alternativen für akzeptabel hält. Rainer ... 00:13, 27. Feb 2006 (CET)

Womöglich deshalb, weil Meinungsbilder dieser Art sich in den letzten Monaten häufen, mangels Klärungsbedarfs nur Zeit verschwenden und deshalb überflüssig sind? Das war zumindest meine Motivation, es abzulehnen. --Popie 00:42, 27. Feb 2006 (CET)

Angesichts der an allen möglichen Orten seit Jahren geführten Diskussionen ohne eindeutigen Ausgang kann von mangelndem Klärungsbedarf wohl nicht gesprochen werden. Auch hier zeichnet sich ein Patt ab. Die bestehende Regelung wird offenbar von einem beträchtlichen Teil der Wikipedianer für nicht befriedigend befunden. Rainer ... 00:59, 27. Feb 2006 (CET)

Ich denke vielmehr, dass es hier eine gewisse Grauzone gibt, in der für gewöhnlich per gesundem Menschenverstand entschieden wird. Dass es da hin und wieder Streitfälle gibt, die die Emotionen hochkochen lassen, ist unvermeidlich. Aber das lässt sich sicher nicht durch noch so ausgefeilte Regelwerke vermeiden. Deswegen lieber eine relativ allgemein gefasste Regel (wie im status quo vorhanden) und Ausfechten der Konflikte im Einzelfall. --Popie 01:06, 27. Feb 2006 (CET) ok, gehört eig. auf die Disk.seite, meinswegen dahin verschieben

Und mir geht es auch nur um eine Verschiebung der Grenze innerhalb der Grauzone zwischen Enzyklopädie, Wörterbuch und Sprachwörterbuch aus Anlass der sich ständig wiederholenden Diskussionen und aus Gründen der Benutzerfreundlichkeit. Streitfälle bleiben immer und ein ausgefeiltes Regelwerk hilft da natürlich nichts. Es geht um die allgemein gefasste Regel und darum, wie sie formuliert sein soll. Von der Leidenschaftlichkeit mancher Stellungnahmen bin ich durchaus überrascht. Rainer ... 01:20, 27. Feb 2006 (CET)

Ist das Meinungsbild zeitgemäß ?

Ich behaupte, daß die technische Grundlage dieser Diskussion nicht gegeben ist. Sobald ein Wort im Wörterbuch ist, kann der Leser es nicht mehr abrufen und damit schlimmstenfalls den Text nicht mehr verstehen. Erst dann, wenn die Suchfunktion automatisch auf den Wörterbucheintrag verweist, kann er wenigstens die Bedeutung des ihm unbekannten Wortes abrufen und damit den aktuellen Satz im Artikel auch verstehen. Die Suchfunktion sollte optisch signalisieren, ob sich hinter dem fraglichen Wort ein Artikel in der Enzyklopädie, ein Schlagwort aus dem Wörterbuch oder gar beides verbirgt.
Interessant wäre es in diesem Zusammenhang zu wissen, ob nicht die Adjektive oder spezielle Mehrzahlformen als Redirect aufzunehmen sind, welche von Otto Normalverbraucher nicht so einfach ableitbar sind, da er schlichtwegs die angewendeten Regeln nicht kennt. (obligatorisch, enzyklopädisch, diachronisch, diakritisch, diherätisch, Diakritika usw.). Dieses vorausgesetzte Wissen um die Verfahren der Wortbildung erschwert unnötig den Zugang zur Wikipedia. Abhilfe könnte ein zusätzlich in die Suchfunktion integrierter lexikalischer/morphologischer Analysator ([ http://www.canoo.net/ ein Beispiel zum Ausprobieren]) ) bringen, welcher bei einem nicht gefundenen Wort dessen Wortbildung zerlegt und aus dem Wortstamm das richtige Substantiv ermittelt. Beispiel : deiktisch wird gesucht und Deixis ermittelt und gezielt darauf verwiesen. Dann würden Eigenschaftswörter u. ä. als Verweisformen entfallen. Daß selbst die Wächter nicht alle Regeln intus haben, zeigt sich an Vulgarität ( anstatt Vulgarismus). Onkel Duden schreibt dazu : "Vul|ga|ri|tät, die; -, -en [wohl unter Einfluss von engl. vulgarity < lat. vulgaritas, zu: vulgaris, → vulgär] ... "
Erst wenn diese Möglichkeit(en) realisiert ist/sind, lohnt sich eine Diskussion darüber, ob gewisse Worte nicht eher ins Wörterbuch gehören. In diesem Falle wäre es denkbar, daß ein LA nur dann zulässig ist, wenn der Antragsteller das fragliche Wort vorher in das Wörterbuch eingetragen hat. Löschungen ohne Übertragung vernichten nämlich nur eingearbeitetes Wissen. Im vorgeschlagenen Modell geht kein Wissen verloren, - der Eintrag wird einfach verschoben - von Wikipedia zu Wictionary und bleibt abrufbar.
Der oben angesprochene Analysator könnte auch im Wörterbuch unschätzbare Dienste leisten - ist er doch dazu in der Lage die recht mühsame, undankbare und wenig motivierende Flexion der Wörterbucheinträge zu automatisieren (bzw. diese Arbeit erst gar nicht anfallen zu lassen). Vorschlag : Erst die Voraussetzungen schaffen und dann die Einordnung diskutieren.Schmierer 22:14, 14. Mär 2006 (CET)

Sprache und Formeln

Zur Lemmatisierung, welche ihren Ursprung in der Lexikographie hat. Ein Verfahren, mit dem Wörterbücher gebastelt werden, soll auf eine Enzyklopädie übertragen werden, welche gleichzeitig das Wissen der Welt als Vision setzt. Die Synonyme sollten kategorisiert werden, denn nur dann finden sie sich als abgehandelt wieder. Suche ich nach Desuperlativum, dann ist nur dem Kundigen klar, daß dieser Begriff unter Superlativ zu suchen ist. Außerdem hat das Desuperlativum ein Anrecht darauf, sich in der Kategorie Grammatik wiederzufinden. Sprache ist kein Objekt, welches sich der Wissenschaftlichkeit unterwirft und auch nicht eindeutig beschreibbar. Dieses Dilemma beginnt schon bei den einfachsten Sachverhalten. Definiere mal jemand exakt auf den ersten Blick "simple" Wörter wie "Wort" oder "Satz" und deren Typologien - also Satzarten und Wortarten. Über diese recht komplexe und in der Fachwelt heiß diskutierte Unterscheidung hilft auch nicht hinweg, anstatt von Wort hochtrabend "Lemma" (=Wörterbuchwort, Überschrift) zu verwenden. Daraus folgt, daß jeglicher Versuch, "Relevanzkriterien" einzuführen, von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.
Die Argumente von Lesen und Blau sind schwach, - da jedes Adjektiv oder Verb nach den Regeln der deutschen Sprache substantiviert werden kann und damit jedes Adjektiv oder Verb eine gültige Überschrift darstellen könnte. "Lemmata sollen grundsätzlich als Nomen stehen. Anmerkung: Gebräuchliche Nominalisierungen wie Lesen oder Blau sind als Lemma zulässig." ist also keine zulässige Formel. Das "Lesen" und das "Blau" sind Substantive. Substantive sind gültig. Also fallen die Beispiele aus dem Raster. Deshalb wird plötzlich die Unterscheidung zwischen "wichtig" (relevant) und "unwichtig" (irrelevant) bemüht, welche eher dem subjektiven Empfinden als der objektiven Bewertung den Vortritt gibt.
Die Relevanz der Fachbegriffe wird doch bislang ohnehin nicht eingehalten. Beispiel : Zweiundsiebzig Sprachen ist ein fester Begriff aus der Sprachwissenschaft.
Ebenso Redewendungen, wie etwa "Ab esse ad posse valet, a posse ad esse non valet". Gewiss kein Augenschmaus, aber eine in der Philosophie gebräuchliche Wendung. Solange die bisherige Einordnung nicht zuverlässig eingehalten wird, bedarf es sicherlich keiner darauf aufbauenden Diskussion der Relevanz.Schmierer 22:10, 14. Mär 2006 (CET)

"Die Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie – es soll Wissen über Dinge gesammelt werden, nicht über Wörter." ..und alles Wissen der Welt enthüllen. Zudem ist dieser Ansatz nicht unbedingt selbstkritisch, denn die Wikipedia ist von dieser Vision noch meilenweit entfernt. Also warum das Pferd von hinten aufsatteln ? Bisher wurde nicht plausibel klargestellt, was überhaupt störend ist an Worterklärungen und aus welchem Grunde sie zu eliminieren sind ?
"In herkömmlichen Enzyklopädien ist es üblich, neben Sachartikeln in begrenztem Umfang auch reine Worterklärungen, besonders von Fremdwörtern, anzuführen." Wurden diese Werke durch die Einträge schlechter, unübersichtlicher ? Oder könnte Wikipedia daraus etwas lernen ?Schmierer 22:10, 14. Mär 2006 (CET)

Um aber zu den Tiefebenen des Praktischen zu kommen: Mit Deiner Stimme hast du natürlich untersützt, dass alles beim Alten bleiben soll, nämlich dass sogenannte Wörterbuch-Einträge hier zu löschen sind. -- Toolittle 10:19, 15. Mär 2006 (CET)

Thema verfehlt

Wenn ich hier so hinschaue, und die Diskussionsbeiträge auf mich wirken lasse, komme ich zu dem Schluss: Hier wird massiv das Thema verfehlt. Das fängt bereits bei der Formulierung der Abstimmung an.

Ist denn hier wirklich die relevante Frage, wo genau die Grenze zwischen Sach- und Worterklärung liegt?

Ich denke nein. Ich denke, die Frage muss vielmehr zweiteilig gestellt werden:

(1) Unter welchen Voraussetzungen sollte ein Artikel neu ins Wikipedia aufgenommen werden?

(2) Unter welchen Voraussetzungen sollte ein existierender Artikel wieder aus dem Wikipedia gelöscht werden?

Über (1) kann man diskutieren. Über (2) auch. Aber wenn man beides in einen Topf wirft wird's böse, denn dann wird um jeden Meter bis aufs Blut gekämpft. Haben wir Deutschen Erfahrung mit, und sind wir immer mit auf die Nase gefallen. Was uns nämlich etwas fehlt ist ein natürliches Gespür für eine friedliche Grauzone - zu sagen: "Hm, den Artikel hätt's jetzt nicht unbedingt gebraucht - aber so einen Schaden, dass man ihn jetzt unbedingt wieder raushauen muss, richtet er auch nicht an."

--Clipka 09:43, 17. Mär 2006 (CET)

Ergebnis

Erst mal vielen Dank für die rege Beteiligung. Das Ergebnis ist nun allerdings uneindeutig, wie sich schon länger abzeichnete:

• Für Beibehaltung der bisherigen Regelung („WP ist kein Wörterbuch“) sprachen sich 17 Teilnehmer aus.
• Für eine weiter gefasste Regelung sprachen sich 62 Teilnehmer aus.
• Das Meinungssbild abgelehnt haben 44 Teilnehmer.

Formal ist das Meinungsbild damit wohl nicht abgelehnt, aber die Ablehner dürften inhaltlich den Stimmen für die Beibehaltung der bisherigen Regelung zuzuschlagen sein, wie den Kommentaren zu entnehmen ist. So gesehen ergibt sich ein solider Gleichstand von 61 zu 62 Stimmen.

Tja. Vielleicht ist das Meinungsbild aber dazu gut, dass die „Wp-ist-kein-Wörterbuch“-Anhänger diese Regel einfach etwas liberaler handhaben und die „Grauzone“ des Erlaubten etwas weiter abstecken, was der anderen Hälfte der Stimmen entgegenkommt (und meiner persönlichen Überzeugung nach auch den Lesern). Rainer ... 14:40, 20. Mär 2006 (CET)

• Also rein rechnerisch lautet das Ergebnis:

20% für die alte Regelung,

73% für die Aufnahme von Fremdwörtern und

7% enthalten sich.

Von den 129 zu wertenden Teilnehmern

lehnen 34% das Meinungsbild ab, während

66% das Meinungsbild nicht ablehnen.

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier ein solider Gleichstand vorliegt. mfg --Oliver s. 15:37, 20. Mär 2006 (CET)

Rechne dir das Ergebnis bitte nicht schön. Wir sind hier schließlich nicht im Bundestag...^^ --Q'Alex ^{QS - Mach mit!} 16:42, 20. Mär 2006 (CET)

Also: Enthaltungen sind Enthaltungen. Die haben als Kommentar zu gelten und sonst gar nix. Dann lautet das rechnerische Ergebnis:

23 % für die alte Regelung

78 % für die geänderte Regelung

Von den 123 zu wertenden Teilnehmer

lehnen 35 % das Meinungsbild ab

nahmen 65 % das Meinungsbild an

Bei einer Bundestagswahl könne man jetzt, ähnlich wie bei den Enthaltungen, sagen: Wer die Wahl ablehnt, hat sich halt enthalten. Bei einem Meinungsbild taugt das aber nichts. Die Ablehnungen sind ganz offensichtlich im wesentlichen „verkleidete“ Stimmen für die alte Regelung, warum die auch immer als Ablehnung abgegeben wurden. Das wurde der Abstimmung ja aufs Auge gedrückt und wäre so nicht notwendig gewesen. Aber egal. Es hat wohl wenig Zweck, jetzt formalistisch die Ablehnung des Meinungsbilds als gescheitert zu betrachten und fröhlich eine Zweidrittel- oder Dreiviertel-Mehrheit auszurufen. Was die Meinungen angeht herrscht nun mal ungefähr Gleichstand. Wenn man die „Ablehnen“-Kommentare auswerten würde, verschöbe sich das etwas zugunsten der neuen Reglung (wenn man die „echten“ Ablehnungen des Meinungsbildes als solche gelten ließe und die anderen Vorschlag 1 zurechnete). Aber sowas ist Erbsenzählerei. Für mich ist das Ergebnis dennoch nicht umsonst, denn das Meinungsbild hat zumindest gezeigt, dass „WP ist kein Wörterbuch“ in der jetzigen Form nicht einfach als allgemein akzeptierte Regel gelten kann. sondern umstritten ist. Wünschen würde ich mir, wie schon weiter oben angedeutet, dass die „Strenggläubigen“ das in Zukunft etwas weniger eng sehen und umgekehrt auch, dass die „Liberalen“ ein bisschen mehr im Wiktionary aktiv werden, auch wenn ich da noch viele Mängel sehe und mir eine eine bisher schlicht nicht vorhandene vernünftige Integration wünsche. Rainer ... 18:40, 20. Mär 2006 (CET)

Mal ehrlich Q'Alex. Wenn man hier etwas schönrechnen müsste, müsste man sich mit Beiträgen wie

-"In herkömmlichen Enzyklopädien ist es üblich, neben Sachartikeln in begrenztem Umfang auch reine Worterklärungen, besonders von Fremdwörtern, anzuführen. Wurden diese Werke durch die Einträge schlechter, unübersichtlicher ? Oder könnte Wikipedia daraus etwas lernen ?" (Der Beitrag wurde hier als Ablehnung des MBs gewertet) oder dem

• Doppeleintrag von Benutzer Angr (in Pro für "alte Regelung" und "Ablehnung") oder mit
• "Wo zur Hölle bleibt Wikipedia:Benutze deinen gesunden Menschenverstand?" (Neben zahlreichen kommentarlosen MB-Ablehnungen auch als Ablehnung des MBs gewertet) beschäftigen.

Es handelt sich ja hier "nur" um ein Meinungsbild aber einen soliden Gleichstand kann man fairer Weise von diesem Ergebnis nicht ableiten. Dafür braucht man nichts schönzurechnen. Ableiten lässt sich viel mehr eine mehr oder weniger deutliche Zustimmung zur erweiterten Regelung. --Oliver s. 18:45, 20. Mär 2006 (CET)

Oliver, von „solidem Gleichstand“ habe ich gesprochen. Das ist sicher eine Interpretation. Die halte ich aber nicht für abwegig, auch wenn sie meinen Wünschen zuwiderläuft. So ein Meinungsbild soll doch eben den Meinungsstand herausfinden. Wäre es eine Wahl gewesen, hätte Vorschlag 2 eine Dreiviertel-Mehrheit bekommen, das stimmt. Wichtet man die Meinungen, kommt aber ungefähr ein Gleichstand heraus. Das ist so schlecht auch nicht, denn es zeigt, das die bisherige Regelung keine allgemeine Zustimmung findet, sondern eben nur die von knapp der Häfte der Teilnehmer. Das reicht meines Erachtens noch nicht für eine Regeländerung, aber sehr wohl für einen freieren Umgang mit der Regel. Rainer ... 20:16, 20. Mär 2006 (CET)

• Fakt ist, die Zustimmung zur alten Regelung bewegt sich zwischen 20% (pessimistischste Rechnung) und 49% (optimistischste Rechnung). Die Zustimmung zur erweiterten Regelung bewegt sich zwischen 78% (optimistischste Rechnung) und 51 % (pessimistischste Rechnung). Für mich sieht das wie eine "mehr oder weniger deutliche Zustimmung zur erweiterten Regelung" aus. Ich gestehe natürlich jedem seine eigene Meinung zu, zumal ich die Brockhausenzyklopädie im Schrank habe, die die Lücken der WP für mich schließt. Für alle anderen steht ja noch das wiktionary zur Verfügung. Dort sind die Worterklärungen zwar nicht unbedingt erschöpfend, aber dafür ggf. angereichert mit Trennungsregelungen oder u.U. Angaben, wie man es ins Siamesische übersetzt; damit kann man auch leben.--Oliver s. 21:35, 20. Mär 2006 (CET)

So ist Wikipedia: Es gibt ein Meinungsbild, das recht eindeutig ausfällt, und schon melden sich Stimmen, die sagen, man muß ja diejenigen zu einer Seite dazurechnen, die das Meinungsbild an sich abgelehnt haben, und die Diskussion geht weiter... Ein Meinungsbild kann man aus verschiedenen Gründen ablehnen (nicht nur nach §1 der Mecklenburgischen Landesordnung: Allet bliwt bin ollen.). Ich denke, das Ergebnis sollte voll und ganz akzeptiert werden. Für künftige Meinungsbilder wünsche ich mir eindeutige Fragestellungen, wobei ich weiß, daß die Materie nicht immer so einfach darstellbar ist, wie das zu wünschen wäre. Aber eindeutige Regeln würden uns viel Zeit sparen, die wir besser einsetzen könnten. --Hardenacke 10:15, 21. Mär 2006 (CET)

Ich plädiere für ein Meinungsbild, in dem entschieden wird, wie das Ergebnis dieses Meinungsbildes zu interpretieren ist. ;-) --jpp ?! 12:29, 21. Mär 2006 (CET)

Jpp, ich verlange ein Meinungsbild, in dem festgestellt wird, ob Dein Vorschlag

a) akzetiert wird (Es soll ein Meinungsbild gemacht werden, in dem entschieden wird, wie das Ergebnis dieses Meinungsbildes zu interpretieren ist),

b) abgelehnt wird (Es soll kein Meinungsbild gemacht werden, in dem entschieden wird, wie das Ergebnis dieses Meinungsbildes zu interpretieren ist),

c)festgestellt wird, daß Dein Vorschlag ernstzunehmen ist,

d) festgestellt wird, daß Dein Vorschlag nicht ernstzunehmen ist,

e) dieses Meiungsbild überhaupt abgelehnt wird.

Dazu wären noch einige Varianten/Untergliederungen möglich.

Nach ausführlicher Diskussion dieses Meinungsbildes könnten wir dann Deinen Vorschlag aufgreifen/nicht aufgreifen. --Rettet den Sonnabend 12:59, 21. Mär 2006 (CET)

Es herrscht zwar tatsächlich einigermaßen Gleichstand so dass es nicht unbedingt gerechtfertigt erscheint, die entsprenden Regeln zu ändern. Das bedeutet aber auch, dass die löschwütigen und legalistischen Admins dieses Meinungsbild vermutlich ignorieren werden. Die von Rainer gewünschte Wirkung kann es nur entfalten, wenn direkt unter der Passage "Wikipedia ist kein Wörterbuch" der Satz eingefügt wird, dass die Auslegung dieser Regel umstritten ist und dann auf dieses Meinungsbild verwiesen wird. 64.74.207.50 14:53, 21. Mär 2006 (CET)

Dem schließe ich mich inhaltlich an. Das Meinungsbild ist leider etwas aus dem Leim gegangen, woran ich durch Duldung nicht ganz unschuldig bin. Da es in seiner ursprünglichen Fasssung ja schon als erste Option „Es soll bleiben, wie es ist“ enthielt, war die nachträglich eingebaute Ablehnungs-Geschichte meines Erachtens nach überflüssig. Die sollte eigentlich Meinungsbildern vorbehalten bleiben, die ausschließlich zwei oder mehr neue Vorschläge anbieten, die man natürlich beide für inakzeptabel halten kann. Solche Meinungsbilder sollte es aber gar nicht geben. Hier wurden offensichtlich die meisten Stimmen für Vorschlag 1 als Ablehnung abgegeben, was die Sache nur verkompliziert hat. Es wäre wirklich mal an der Zeit ein paar grundlegende Regeln für Meinungsbilder festzulegen, damit dieses ewige Hinterherinterpretieren aufhört. Da fiele mir vor allem ein: A) Erster Vorschlag hat die bestehende Regelung zu sein, falls vorhanden. B) Enthaltungen werden weggelassen. Es enthalten sich ja tatsächlich alle, die nicht für einen der Vorschläge stimmen, also hunderte. C) Wenn Punkt A erfüllt ist, darf es keine Ablehnung des Meinungsbilds geben. Wem die Neuvorschläge nicht gefallen, kann ja für den Status quo stimmen oder sich enthalten. D) Meinungsbilder dürfen nach deren öffentlicher Vorbereitung inhaltlich nicht mehr geändert werden. Das würde die Sache deutlich klären. Rainer ... 17:51, 21. Mär 2006 (CET)

Wörterbuch ja/nein

ich habe eine worterklärung pauschal angefertigt und weiß nicht, ob worterklärungen in wikipedia jetzt zuläßig sind oder nicht, da ich persönlich die diskussion nicht nachvollziehen kann. ich meine damit nicht die bedenken oder das dafür, sondern welches ergebnis für worterklärungen relevant ist. sind worerklärungen zuläßig? --shidata 13:31, 30. Mär 2006 (CEST)

Nun ja, es herrscht halt Uneinigkeit in der Wikipedia. Das Meinungsbild hat – ob nun dilettantisch oder nicht – keine klare Entscheidung gebracht. Zu deinem Artikel konkret: Für die Wikipedia finde ich den so auch nicht sehr geeignet. Die ganzen grammatischen Informationen sind wirklich was fürs Wiktionary und die inhaltlichen Erläuterungen könnten übersichtlicher sein. Das gehört aber auf die Diskussionsseite des Artikels Rainer ... 13:52, 30. Mär 2006 (CEST)

Betrifft Bewertung der Ablehnung der Abstimmung

Die jenigen die, die Abstimmung ablehen, sagen meist nicht expliziet, dass es bei den jetzigen Regeln bleiben soll, sondern meist nur, dass der gegenwärtige Vorschlag nicht optimal ist.--Dirk33 17:21, 4. Apr 2006 (CEST)

PS Für mich erschreckend, dass sich viele (hauptsächlich das Meinungsbild Ablehnende, oder contra Abstimmer) so äußern, als wenn sie noch nie einen Blick in eine herkömmliche große Enzyklopädie geworfen hätten.--Dirk33 17:27, 4. Apr 2006 (CEST)

• Ja, dem ist leider so. Die großen Enzyklopädien sind vielen hier offenbar nicht aus eigener Anschauung bekannt. So erkläre ich mir jedenfalls, dass die Regel "Die WP ist kein Wörterbuch" hier seit 2 oder 3 Jahren relativ unkritisch umgesetzt wird. Ein Wörterbuch ist jedes Buch, das Stichwörter erklärt und die WP daher natürlich nichts anderes als ein Sachwörterbuch. Des weiteren sind Fremdworte nichts anderes als (abstrakte) Sachen, deren Bedeutung eine Enzyklopädie zu erklären hätte. Meiner Meinung nach ist hier eine relativ große Minderheit (53:62) auf dem Holzweg und einer relativ kleinen Mehrheit (62:58) lässt sich von ihr mitziehen. Mich erinnert das ein wenig an die Hexenverbrennungen des Mittelalters, die ja auch relativ lange und überzeugt durchgezogen wurden. So gehen uns hier immer wieder erklärende Einträge zu wichtigen Fremdworten wie diffizil, dezidiert, eklatant, obligatorisch, diachronisch, diakritisch, diherätisch, deiktisch verloren, obwohl sie hier gleichzeitig Verwendung finden. Jüngstes Beispiel ist übrigens das Stichwort Penibilität, das hier (Nr. 52) gerade gelöscht wurde und in Wikipedia:Wiederherstellungswünsche Nr. 15 kaum beachtet wurde.

p.s. der sinnvolle Kern der Aussage "WP ist kein Wörterbuch" ist m.M. übrigens nur, dass es nicht zu jedem Synonym (PKW, Auto, Automobil...) einen eigenen Artikel geben sollte, sondern diese mit redirect auf einen Artikel verweisen sollten; aber das würde ja auch durch die Umsetzung dieses Meinungsbildes nicht geändert. Mfg --Oliver s. 19:07, 5. Apr 2006 (CEST)

• Hier meine Ergebnisse nach einer kleinen Durchsicht, wie eng verwoben Fremdwörter und Begriffe in herkömmlichen Enzyklopädien sind: Benutzer:Dirk33/Fremdwörter in Enzyklopädien, Benutzer:Dirk33/Gleiche Wörter in Wörterbüchern und Enzyklopädien.--Dirk33 21:45, 5. Apr 2006 (CEST)

Abstimmung ja leider schon abgelaufen....

aber ich möchte hier zu dem Thema schon gerne was los werden: Ich meine, dass man gegenüber sogenannten Wörterbucheinträgen nicht sehr streng sein sollte. Viele Begriffe, auch solche, die eigentlich am besten in ein Wörterbuch passen, werden über die Wikipedia abgerufen. Normalerweise wird alles Wissen über die Wikipedia abgerufen und nicht über andere Präsenzen der Wikimedia-Organisation. Daher meine ich, dass bestimmte Worterklärungen hier nicht fehl am Platz sind, eben weil sie hier gesucht werden. Ich schlage hierzu vor, für geeignete Fremdwörter und geeignete Ausdrücke hier einen Kurz-Artikel zuzulassen, der mit einem Link zur geeigneten Wikimedia-Präsenz verbunden wird. Ich meine, so müsste das zu schaffen sein. --Maxl 00:16, 9. Jun 2006 (CEST)