Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv3

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv3#Thema 1]]

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Sichter

Das Sichtungsrecht sollte spätestens mit dem Stimmrecht automatisch erteilt werden. Und: Das Logbuch überflutet die Spezialseite, welche alle Logbucheinträge aufzeigt. Das sollte geändert werden. Cäsium137 (D.) 15:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zwangssichter werden? Dann schreib ich nur noch als IP oder besser gar nicht mehr. --Meisterkoch 16:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was sind die Nachteile davon, Sichter zu sein? Es zwingt einen doch niemand, das Knöpfchen zu drücken. --ilam 16:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nur weil ihr mit dem Nachsichten nicht hinterherkommt? Ist doch nicht das Problem der Nicht-Sichter. Ihr wollt den Kram haben, also müsst ihr auch dafür sorgen, dass es funktioniert und nicht die Leute, die es nervig und überflüssig finden jetzt damit belästigen. Vielleicht solltet ihr einfach die vielen Wenigschreiber zu Zwangssichtungsmaßnahmen rekrutieren (jeder, der für die Gesichteten Versionen gestimmt hat, muss pro Tag 100 Artikel nachsichten oder so ähnlich), die sich von P. Birkens Pseudo-Vier-Augen-Prinzip haben einlullen lassen, aber sonst nicht wirklich oft aktiv sind. --STBR – !? 16:32, 7. Aug. 2008 (CEST)

Full ack ..Ergänzung: ...und nicht die Leute, die es nervig , als Verstoss gegen das Wikiprinzip ansehen und überflüssig finden jetzt damit belästigen. --Meisterkoch 16:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht um einen Verstoß gegen das Wikiprinzip. Wenn das Meinungsbild wirklich eine Weiterführung der GV bestätigt, wäre es einfach nett, wenn ihr nicht den anderen unnötig Arbeit macht. Gruß, --Christian2003 17:16, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nett wäre es gewesen solche gravierende Änderungen vor der Einführung durch die Community absegnen zu lassen und nicht im Nachhinein mit einem unmöglichen MB. Aus diesem Grund und weil ich der Ansicht bin, dass hier unangemeldete Benutzer, die immerhin einen Grossteil der Änderungen ausmachen im Vandalengeneralverdacht stehen und so abgeschreckt werden, weil sie ihre Änderungen nicht sehen, sehe ich als einzige Möglichkeit als Nichtsichter euch viel Arbeit zu bereiten, damit die lag-zeiten sich erhöhen. --Meisterkoch 17:26, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du schon (ausdrücklich!) das Projekt stören und die Mitarbeiter belasten willst, dann konzentriere dich doch bitte wenigstens auf das Entsichten und unterlasse entsprechende faktisch falsche POV-Edits im Artikelnamensraum. Im Übrigen ist es falsch, dass unangemeldete Besucher einen Großteil der Änderungen machen würden (es sind so knapp 20 bis 25%), und das "unmögliche Meinungsbild" wurde gewünscht, initiiert und gestartet von Sichtungsgegnern. --YMS 17:39, 7. Aug. 2008 (CEST)

...ob 20-25% ein grosser Teil ist, ist genauso Ansichtssache, wie deine Meinung, dass ich das Projekt störe, die Einführung der GV ist meiner Meinung nach eine Störung. Und mein angeblicher POV-Edit mit Falschaussage ist spätesten beim nächsten Update der fr wieder aktuell. --Meisterkoch 17:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann nichts dafür, wie fast alle anderen auch nicht, dass die GV eingeführt wurden ohne die Community zu fragen. Du triffst also mit deiner Protestaktion die falschen Leute. Gruß, Christian2003 18:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ja auch nicht richtig: die Einführung der GV wird in diesem MB diskutiert. Die Einführung des Tests wurde nicht in einem MB diskutiert, wäre ja auch unsinnig gewesen. Informiert war die Community auf jedenfall und dass mans ausprobieren sollte halte ich weiterhin für den Konsens der vor der Einführung herrschte. Ansonsten @Meisterkoch: Was heißt hier "wieder aktuell"? Ich verstehe Dich übrigens wirklich nicht, gerade ein aktiver Portalmitarbeiter wie Du sollte doch die Nützlichkeit des Tools http://toolserver.org/~magnus/deep_out_of_sight.php wie Schuppen von den Augen fallen? Und was Du damit erreichen willst, nicht zu sichten, ist mir irgendwie noch schleierhafter. --P. Birken 19:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

Muss jetzt wirklich los. @P. ganz einfach der Vandalismus hält sich in Grenzen. Was uns fehlt sind Mitarbeiter und Artikel en masse, das ist mir wichtig. Ich finde es einfach nicht ok, die IPs mit den GV zu demotivieren. Ausführlichere Disks auf meiner Seite später, wenn du Lust hast. Grüsse --Meisterkoch 19:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Also, ganz ehrlich. Da beschwert sich Meisterkoch darüber (vandalierend, wohlgemerkt), dass möglicherweise Änderungen von IPs erst Wochen später sichtbar werden, hat aber selbst kein Interesse daran, dass seine eigenen Änderungen von IPs gesehen werden. Das ist doch schizophren irgendwie. Ich freue mich darauf, dass es nach Abschluß der Umfrage hoffentlich keine Möglichkeit geben wird, sich dem automatischen Sichten beliebig zu entziehen. Und dann werden halt alle anderen Änderungen von Meisterkoch et al. ungesichtet bleiben. Nach seiner Aktion von vorhin traue ich Hardcore-Nichtsichtern durchaus zu, dies auch offensiv projektschädigend zu machen, ich habe es auch schon einem anderen gehört. Ich hoffe dann auch, dass dann diese oftmals persönlichen Angriffe gegen Personen aufhören, die es halt gut finden, dass sich Wikipedia entwickelt.

Auch gut, wenn dann Meisterkochs Änderungen in edler Unsichtbarkeit bleiben, dann bleiben diese halt ungesichtet. Wochenlang meinetwegen. Wen schert´s dann noch? Die mögliche alte, wahrscheinlich richtige Revert-Version ist ja vorhanden. Warum sollte dann irgendwer hergehen und Änderungen von angemeldeten Usern mit Sichtungsrechten nachsichten, wenn sie es selbst hätten machen können? Die IP- und Newbieänderungen werden dann wie bisher - mit weniger Stress als zuvor - von der Putztruppe wie schon immer abgearbeitet, die Artikel werden durchgehend gesichtet sein (bis auf Ausnahmen, wo sich keiner findet, der Lust oder die Fähigkeit hat, das zu tun), wenn dann ungesichtete Änderungen von IPs übrigbleiben, wird das auch seinen Grund haben. Es gibt dann halt niemanden hier der es auf sich nehmen will, zu einer bestimmten Sache eine Beurteilung abzugeben. Na und? Auch gut so, es zeigt dann nur, dass es hier vielleicht ein inhaltliches Problem gibt. Oder einfach nur ein Kapazitätsproblem. Übrig bleibt eine völlig neue Situation: Ein inhaltliches Bild der Wikipedia, welches zuvor noch nie in dieser Form gesehen werden konnte. Dann werden wir uns darüber die Köpfe zerbrechen müssen. Ich bin schon sehr gespannt darauf. --Hubertl 19:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn die gesichteten Versionen definitiv eingeführt werden, sollten Benutzer, die die Voraussetzungen erfüllen, auf jeden Fall automatisch Sichterrechte haben und es sollte auch nicht möglich sein, auf diese zu verzichten. Man macht so den anderen Benutzern nur jede Menge überflüssige Arbeit, indem Versionen noch extra gesichtet werden müssen, bei denen dies ansonsten automatisch erfolgt wäre. Aktiv sichten muss ja niemand, das scheint ein häufiges Missverständnis zu sein. Ich habe als Argument für den Verzicht auf Sichterrechte schon gelesen, dass man sich einen Artikel wegen einer kleinen Änderung nicht unbedingt ganz durchlese und darum auch nicht wolle, dass er in solchen Fällen als gesichtet markiert wird. Diese Gefahr besteht aber gar nicht: so lange ein Artikel nicht in einer "Erstsichtung" ausdrücklich als gesichtet markiert wurde, gilt jede weitere Version, auch von Sichtern, noch als ungesichtet. Erst wenn ein Artikel bereits gesichtet ist, sind künftige Änderungen von Sichtern automatisch ebenfalls "gesichtet", wobei vom Sichter nicht erwartet wird, sich alles anzusehen, es geht nur um die jeweiligen Änderungen. Gestumblindi 22:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Lächerlich, dann lege ich den Account lahm und mache x Sockenpuppen auf oder editiere als IP. Die Arbeit werdet ihr Euch machen müssen, hinterherzusichtern, wenn ihr es denn wollt. -- Sozi ^{Dis / AIW} 23:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

Versteh ich nicht. Was ist so schlimm daran, Sichterrechte zu haben? Dir entsteht durch diese Rechte keinerlei zusätzliche Arbeit, du kannst völlig ignorieren, dass du sie hast. Wenn aber die gesichteten Versionen durch Mehrheitsentscheidung der Wikipedianer fest eingeführt werden (wonach es zur Zeit stark aussieht), ist eine derartige Trotzreaktion nur noch ein Verstoss gegen WP:BNS. Gestumblindi 23:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, hier muss irgendein Missverständnis von Sozi vorliegen, sei es über die Natur der Sichtungen oder über Rechte und Pflichten an sich. Das Recht zu sichten ist einseitig ein Vorteil in jeder Hinsicht. Niemand zwingt dich dazu, bei den Sichtungen mitzumachen. Du legst dir nur selber die Kette an, dass deine Edits ab sofort unsichtbar bleiben, bis jemand anderer sie sichtet. Das kann doch gerade ein Sichtungsgegner keinesfalls absichtlich wollen?! --KnightMove 23:35, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das ist es doch: Irgendwann wird man mittelfristig auch in Verbindung mit den Sichterrechten verpflichtet sein, neue Artikel und Artikeländerungen zu sichten, spätestens dann wenn es entsprechende Counter-Tools gibt und ein entsprechender PA ungeahndet bleibt, dass man nur seine eigenen Bearbeitungen automatisch sichtet, aber sonst nichts dazu beiträgt, um den Berg an Nichtsichtungen abzutragen und ein Sichter ebendann seine Sichterrechte verliert.

Es ist doch schon jetzt so, dass

• wenn es einem Admin und/oder „Topautor“ in den Kram passt, er einem Autor, der im Schnitt ca. „nur“ 1000 Edits im Jahr hat, die Fähigkeit absprechen darf, überhaupt mitzudiskutieren, was überhaupt ein Artikel sei und

Er darf es in dem Sinne, seine Meinung äußern zu dürfen. So etwas als Verstoß gegen WP:KPA zu ahnden, würde etwas zu weit gehen, oder? --KnightMove 04:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

• einem bewusste Projektschädigung unterstellt wird, nur weil man gegen die GV ist und sich überlegt die Sichterrechte abzugeben.

Warum möchtest du es nicht dabei belassen, einfach nicht zu sichten? --KnightMove 04:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß es noch immer nicht, ob ich diese GV denn nun mittragen werde oder eben nicht und schlussendlich mit Umsetzung des MBs dann zurückgeben werde. Gebe ich sie zurück ist es zumindest mir egal, ob meine Bearbeitungen erst nach einigen Tagen zu sehen sein werden, schließlich sind sie ja in jedem Fall in der Artikelgeschichte einsehbar. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 01:54, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann es gut verstehen, wenn jemand kein Sichter sein möchte. In der Versionsgeschichte taucht der letzte Sichter mit seinem (mehr oder minder) guten Namen auf. Wenn ich aber als automatischer Sichter nur eine Kleinigkeit geändert habe, ohne den ganzen Artikel kontrolliert zu haben, dann muss ich den früheren Sichtern glauben, dass sie gut gesichtet haben, wenn ich nicht will, dass deren (eventueller) Sichtungs-Murks auf mich (als letzten Sichter) zurückfällt. Das muss man nicht so sehen, kann man aber so sehen und daher aus gutem Grund in einem solchen Fall auf die automatische Sichtung verzichten wollen. Dass das dann Mehrarbeit für andere Sichter bedeutet ist nun wirklich nicht die Schuld des Sichtungsgegner, sondern des GV-Systems. Krächz 11:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diese Sichtweise mit dem "Zurückfallen" einer früheren murksigen Sichtung auf den letzten Sichter wäre aber nur ein Missverständnis der Funktionsweise. Es ist nicht so. Ich sehe darin keinen guten Grund dafür, den Verzicht auf Sichterrechte zu ermöglichen. Nochmal: Sichterrechte sollten automatisch sein und auf keinen Fall abgegeben werden können, sonst klappt das alles nicht richtig. Gestumblindi 21:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern wäre dies ein Missverständnis der Funktionsweise? Mir ist schon klar, dass man das auch anders sehen kann, indem man argumentiert, man stünde mit seiner automatischen Sichtung quasi nur für seinen eigenen Edit gerade. Ebenso legitim ist aber der Wunsch, nicht als letzter Sichter oben in der VErsionsgeschichte aufzutauchen, ohne jemals auch nur ansatzweise überprüft zu haben, ob der Artikel überhaupt vandalismusfrei ist. Nochmal: inwiefern ist das ein Missverständnis? Wie kommst du dazu, diese Sichtweise als "nur ein Missvetständnis der Funktonsweise" zu beurteilen? "Es ist nicht so." ist leider nur eine sehr vage Erklärung für einen Sachverhalt, der dir offenbar völlig klar zu sein scheint, mit dem andere aber ein Problem haben könnten. Also: Kann es passieren, dass ich ich als automatischer Sichter ohne genaue Kenntnis des Artikels in der Versionsgeschichte oben als letzter Sichter auftauche oder nicht? Wenn nicht, dann ok, dann habe ich in der Tat etwas missverstanden. Wenn aber ja, dann respektiere bitte meine Sichtweise und bügele sie nicht mit einem "Es ist nicht so." ab. Vielen Dank. Krächz 11:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du "ganz oben als Sichter stehen" als "ich habe den ganzen Artikel gesichtet" empfindest, dann ist das deine Interpretation des "oben Stehens", hat aber nichts damit zu tun, was es tatsächlich bedeutet. Eine Version zu sichten bedeutet: Ich habe die Änderungen zwischen der letzten gesichteten Version und dieser Version gesichtet. Handelt es sich um die erste überhaupt gesichtete Version des Artikels, heißt das dann natürlich, dass man den Artikel bis zu dieser Version komplett gesichtet hat. Ich glaube schon, dass die Leute, die sich überhaupt dafür interessieren, wer da was gesichtet hat, in der Lage sind, dies zu verstehen und nicht stattdessen in das "oben stehen" etwas hineininterpretieren, was es nicht bedeutet. --Klara 11:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Ganz oben" auf der Sichterliste bedeutet ja nunmal, dass man auch zeitlich der letzte Sichter ist, d.h. die aktuelle Version, die auch jeder zu Gesicht bekommt, der sich den Artikel anschaut, ist diejenige, die im Falle automatischen Sichtens von dir mit dem Vermerk "Gesichtet" versehen wurde. Im Artikel steht nicht "letzte Änderung von Benutzer:Krächz gesichtet", sondern "Gesichtet". Noch deutlicher wird das Dilemma, wenn danach eine unsichtende IP eine Veränderung vornimmt und die Entwurf-Statusbox "Ungesichtete Version [letzte gesichtete Version]" anzeigt. "Aha", denkt sich der Leser, "dann hole ich mir die (wohl garantiert) vandalsimusfreie Version durch KLicken auf die gesichtete Version!" Dann steht aber womöglich immer noch der größte Murks drin, dann klickt man auf die Versionsgschichte und findet eine beliebig lange Kette von Trotteln, die irgendeinen Scheiß durchgewunken haben, weil sie es eben automatisch taten. Ist das so unvorstellbar, dass ich nicht Sichter eines Artikels sein will, dessen Inhalt ich nicht kenne? Ist es? Okay, dann interpretieren wir das ganze offenbar anders. Krächz 12:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ungesichtete Artikel vs. gesichtete mit ungesichteten Versionen

Liege ich richtig, dass es im Moment nicht gut ist, noch ungesichtete Artikel zu sichten, weil das den Berg der gesichteten mit ungesichteten Versionen nur noch vergrößern kann? --KnightMove 21:00, 8. Aug. 2008 (CEST)

Artikel die du nicht beobachtest soltest du nicht sichten. Das ist meine Meinung. Anderenfalls musst du dich dann wie die anderen über den administrativen Aufwand beschweren.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

Generell sollte man IMO derzeit so sichten, als ob Option 3 bereits in Kraft getreten ist: Und das schließt meiner Meinung nach auch die Sichtung von älteren Versionen einschließlich der Erstversion mit ein, weil die Verfasser sonst das Prädikat "potenzieller Vandale" erhalten. Zumindest ich gehe so ran, wenn ich einen ungesichteten Artikel sehe, von dem ich annehmen darf, dass ich wenigstens ein bisschen verstehe, um was es geht und über den aktuellen Stand Bescheid weiß. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 21:30, 8. Aug. 2008 (CEST) Und wenn man die GesV nicht als Instrument einsetzt, um jedem kleinen Tipp- und Formatierungsfehler hinterherzuräumen, lässt sich das eben auch für Artikel mit größerer Versionsgeschichte bewältigen.

Ich stimme deinem ersten Satz zu, aber darauf läuft meine Frage nicht hinaus. Momentan haben wir einen gewaltigen Berg von Edits, die der Sichtung harren, um sichtbar zu werden. Solange das der Fall ist, sollte man die noch völlig ungesichteten Versionen, die ja wie früher weiterlaufen, ebendies auch tun lassen; sonst kommen auch Edits aus ndiesen auf den Berg, und wir kommen gar nie dazu, ihn abzutragen. Dazu dient meine Rückfrage. --KnightMove 21:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ne, da würde ich mir nicht so die Gedanken machen. Es sind ja eigentlich hauptsächlich die Artikel, die kaum jemand auf der Beobachtungsliste hat, die einen großen Lag haben. Alles andere wird recht schnell gesichtet. Also winfach weitermachen ;-) Grüße Christian2003 22:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Die meisten Artikel werden doch nur von Bots editiert. Dort eine Erstsichtung zu machen bringt kaum neue Arbeit. Anders ist das bei Artikel aus problematischen Gebieten, z.B. Sportvereine, Kurdistan, Palästina. Da Hinterherzusichten macht keinen Spaß. --Goldzahn 08:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Massenproduktion - inhaltlich ganz passendes Gegenbeispiel. Eines von vielen. --KnightMove 15:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Von 16 edits in 2008 waren 5 bots und der Rest nur kleine edits. --Goldzahn 01:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zu viel administrativer Aufwand und zu wenig Nutzen

Dieses Argument muss ich immer wieder lesen. Zu viel administrativer Aufwand ist es nur für die die ganz alleine ohne Vertrauen auf andere in allen Bereichen arbeiten. Ziel ist es aber dass Mitarbeiter nur in den Bereichen sichten in denen sie sich auskennen. In dem Fall gibt es überhaupt keinen administrativen Aufwand, denn anschauen muss ich dort wohl die Änderung einer IP sowieso und ob ich dann noch wenns gut ist auf einen Button klicke..... ist das wirklich ein administrativer Aufwand??? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

"Ziel ist es aber dass Mitarbeiter nur in den Bereichen sichten in denen sie sich auskennen" - ja? Mir scheint, dass das ursprünglich etwas anders gedacht war. Sollten nicht alle überall und sofort sichten, sobald sie keinen offensichtlichen, groben Vandalismus sehen? Es geht bei der Sichtung ja nicht um eine inhaltliche Prüfung. Daher muss man sich mit der jeweiligen Materie auch nicht auskennen. Gestumblindi 21:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ein Mindestmaß an Wissen über das Lemma sollte man IMO schon besitzen, denn sonst sichtet man Fake-Vandalismus, und das ist ein weit größeres Problem als das "PAULI IST DOOF" Geschmiere. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 21:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ach was, nur in Bereichen sichten, in denen man sich auskennt? Ich habe die letzten Tage eine ganze Reihe von Nachsichtungen gemacht. Ich finde es hochinteressant, dabei mal auf Artikel zu stoßen, die ich noch nie zuvor gelesen habe, auch gerade aus Gebieten, mit denen ich mich sonstn nicht befasse. Und eine ganze Menge davon kann man mit gesundem Menschenverstand durchaus sichten. Da war z.B. der Zaubermond-Verlag dabei. Die zu sichtende Änderung war eine Änderung des Inhabers. Kurz gegoogelt, Website des Verlags gefunden, Impressum rausgesucht, sieh an, der Inhaber ist dort genannt, derselbe wie im Artikel. Das kann man doch wohl sichten, auch wenn man von dem Verlag sonst keine Ahnung hat. Dann gibt es noch diverse Rechtschreibkorrekturen, die man auch sichten kann, wenn man vom Thema nicht viel versteht. Und wenn man merkt, dass man eine Änderung nicht beurteilen kann, dann zieht man sich die nächste. Null Problemo. WP macht wieder Spaß. Ninety Mile Beach 22:02, 8. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Grundsätzliche Zustimmung, dass man genau auf diese Art auch Änderungen bei Themen sichten kann, von denen man nichts versteht, und Wikipedia kann sich über jeden freuen, dem diese Recherche nur zwecks Sichtung Spaß macht. Aber das sollte man nicht als Normalfall ansehen. Ich zB finde es eher mühsam. Schon allein die wenigen Klicks, die ich zur Kontrolle hierfür brauchte, hätte ich nach meinem Empfinden besser investieren können. Insoferne hoffe ich tatsächlich, dass sich die Sichtungen so gut einspielen, dass jeweils Kundige die Sichtungen übernehmen. --KnightMove 22:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Gesichteten Versionen das richtige Mittel sind, um Fakes bzw. Teilfakes zu bekämpfen. Bei einem grossen Teil der kleinen inhaltlichen Änderungen in Artikeln wird mangels Quellenangaben seit jeher von guten Absichten ausgegangen; die Arbeit würde ins Unermessliche steigern, müssten wir diesen allen hinterherforschen, und das wäre der Fall, wenn man nur noch sichten dürfte, wenn man sich sicher ist, kein Fake vor sich zu haben. Man könnte natürlich fordern, dass alles ohne Quellenangabe grundsätzlich verworfen wird. Ich habe gerade mal Spezial:Letzte Änderungen besucht und sehe da ganz aktuell z.B. (z.T. schon gesichtet, aber nehmen wir mal an, sie wären nicht gesichtet):

• Entfernung der Vorarlberger Gebietskrankenkasse aus dem Artikel Feldkirch als Institution mit Sitz in Feldkirch - kann sein, dass diese Krankenkasse ihren Sitz nicht mehr in Feldkirch hat, vielleicht gibt es sie auch nicht mehr - bräuchte Nachforschungen.
• Hinzufügung von Literatur zum Artikel Kohlechemie - gibt es das Buch überhaupt? Müsste man z.B. in einem Onlinekatalog nachschauen.
• Hinzufügung des Eröffnungsjahrs 1949 für den Tierpark Nordhorn in der Liste zoologischer Gärten in Deutschland - stimmt das? Im Artikel Tierpark Nordhorn selbst steht es auch, seit der ersten Version, aber es wurde damals keine Quelle angegeben. Es könnte unrichtig sein. Vielleicht könnte man es nach einem Besuch der Website des Tierparks bestätigen.

Etc. - ist das ein Aufwand, den man für die Gesichteten Versionen treiben sollte? Meiner Meinung nach waren sie nicht für so etwas vorgesehen. Ich glaube nicht, dass es so gedacht war, dass man eine inhaltliche Prüfung vornimmt, und wenn sie durch den Besuch einer Website zu erledigen ist (wobei natürlich nichts dagegen spricht, das zu tun, aber soll es Pflicht sein?) Gestumblindi 22:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

Das Zurücksetzen geht ja einfach. Mit dem direkten Link aber nur mit Autokommentar. Ich mach das so: wenn ich eine IP-Änderung sichte, die mir komisch vorkommt, befrage ich einmal Google. Wenn ich da nichts finde, setze ich das zurück und schreibe in den Checkinkommentar, dass ich dafür gerne eine Quelle sehen will. Ich sehe da übrigens einen fundamentalen Unterschied gegenüber angemeldeten Benutzern: wer da Mist macht, fällt irgendwann auf und dann schaut sich irgend jemand sämtliche Edits vom Problemkandidaten an. Daher greife ich da nur dann zum Zurücksetzen, wenn es wirklich nötig ist. Bei IPs gibt es diese Kontrollmöglichkeit nicht. Was ich übrigens auch mache, ist dass ich mir die Editliste von angemeldeten Benutzern ansehe, auf Artikelnamensraum filtere und nachschaue, ob der eigentlich hätte Sichter sein sollen. Und falls ja, behandele ich ihn so und sichte. Außer es sieht mir nach Dummfug aus. Ninety Mile Beach 22:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

Fakes können aber auch völlig glaubwürdig, ganz normal und gar nicht "nach Dummfug" aussehen (in meinem Fakemuseum finden sich erläuterte Beispiele). Genau darum habe ich meine Zweifel an den Gesichteten Versionen als Fake-Bekämpfungsinstrument: was eh schon nach Dummfug aussieht, wird sowieso nicht gesichtet, dafür sind die Gesichteten Versionen konzipiert (den "normalen" Vandalismus verleiden und zum Aussterben bringen); alles andere bräuchte eine weitergehende Überprüfung und je nachdem Fachkenntnis, die m.E. den Rahmen der einfachen "Sichtung" überschreitet. Gestumblindi 22:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ein unangenehmer Gedanke, der mich beschleicht: Vielleicht sind die gesichteten Versionen nur sinnvoll in Kombination mit dem geprüften? Um zu veranschaulichen, was Gestumblindi meint: Inhaltlich falsch Einfügung, auch wenn dies wahrscheinlich kein Hoax, sondern einfach ein Irrtum war (Verwechslung der beiden Hannelore Kohls). --KnightMove 22:51, 8. Aug. 2008 (CEST)

Könntest du recht haben, zumindest dann, wenn man die Gesichten nur als "Vandalismusverhinderungs-Feature" und nicht als Anti-POV/Unsinns-Feature ansieht. Ich überlege zur Zeit ernsthaft, meine Stimme für Option 3 zurückzunehmen und nur noch für "2" zu stimmen, auch wenn die Option kaum noch Siegchancen hat. Wenn nämlich kein Druck beim Sichten existiert, lässt sich das Feature viel besser für die Qualitätssicherung nutzen, da man mehr Zeit für einzelne Sichtungen hat. Wenn die Geprüften dagegen kämen - aber danach siehts im Moment nicht aus - könnte man die Gesichteten weitaus lockerer durchwinken und die inhaltliche Prüfung für die Geprüften reservieren. Das Dumnme ist, das über das, was von den Geprüften erwartet wird, auch kein Konsens besteht und ich in der Community bisher mehrheitlich Ablehnung sehe.--cromagnon ¿? 09:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach, Gestumblindi: Ich weiß nicht, wie oft ich dieses Beispiel schon gebracht habe, aber dieser Edit von relativ offensichtlichen Fake-Vandalismus mit dem lapidaren Bearbeitungskommentar, der IP-Benutzer "sei in Japan gewesen" wurde gesichtet und musste von mir erst wieder aufwändig entsichtet werden, weil sich der Sichter offenkundig weder mit dem Artikel noch dem Lemma bzw. dem Thema des Lemmas auskannte. Ich mache es ihm nicht zum Vorwurf, denn schließlich kann man nicht alles wissen, aber bei so offensichtlichem Fake-Vandalismus, sollten einem die Alarmglöckchen auch mal etwas lauter schrillen. Darüber hinaus kam der Artikel gerade erst aus einer monatelangen Vandalismus-Halbsperrung und befand sich sozusagen auf Bewährung: Das meinte ich damit, dass ein Sichter sich wenigstens etwas mit dem Artikel auskennen sollte, den er sichtet - und da hilft schon ein Blick in die Versionsgeschichte (nicht die einzelnen Versionen) und das Sperrlogbuch des Artikels. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das hätte ich auch nicht gesichtet. Ich glaube einer IP erst mal prinzipiell nichts. Dafür habe ich von IPs schon zu viel Quatsch gesehen. Ich weiß aber nicht, ob es sich lohnt, so etwas zu entsichten. Hätte es nicht gereicht, den Artikel zu korrigieren und das dann zu sichten? Ninety Mile Beach 09:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wo liegt denn sonst der Sinn in den GesV und vor allem dem Mittel der Entsichtung? Die Änderungen habe ich ja selbst rückgängig gemacht, das ging noch gut mit dem Zurücksetzen-Link in der Diff-Ansicht, aber als "Nichtvandalismus" markierten Mist in der Artikelgeschichte herumliegen lassen, der dann bedenkenlos wieder revertiert und eingebaut werden kann, wenn einem der Bearbeitungskommentar nicht reicht, kann man denke ich als Sichter einfach nicht verantworten. Quatsch kann übrigens grundsätzlich von jedem kommen, da schützt auch weder Benutzername noch Admin-Rechte vor. ;) -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

An alle Punkt 1 und 2 Wähler, Enthalter und Ablehner des MB

So wie es ausschaut werden wir ganz offensichtlich manipuliert! Während alle Stimmen, die irgendwie für gesichtete Versionen jetzt unter Punkt 3 zusammengefasst werden, werden alle Contra-Stimmen dagegen in Punkt 1 und Punkt 2 gespalten, die ja beide im Grunde immernoch gegen die Liveschaltung gesichteter Versionen sind. Durch diese Spaltung verliert das Contralager wie es noch in der Umfrage zuvor seine klare Mehrheit hatte aber den Zusammenhalt und wird ausgebootet!

Nochmals: Die relative Mehrheit soll hier gewinnen, soweit so gut, aber die relative Contra-Mehrheit wird jetzt hier neuerdings in 2 Punkten gespalten, während die Sichter-Fraktion es nicht ist! So gewinnt man Abstimmungen bevor sie begonnen haben! Ich kann jedem mit einem minimalen demokratischen Verständnis also nur empfehlen, Punkt 3 zu boykottieren und dem einzigen der jetzt noch eine Chance dagegen hat, Punkt 1 zu wählen!

Die Abstimmung hier ist undemokratisch, das ist so als wollte ich die Todesstrafe gegen den Mehrheitswillen durchsetzen. Wie macht man das gegen die Mehrheit? Ganz einfach, man fragt nicht mehr Ja oder Nein.

Sichter bei der „Arbeit“

Sondern:
1. Wer ist dafür?
2. Wer ist dagegen im Hinblick auf bereits vorhandene Gefängnisse und Rehabilitierung-Maßnahmen?
3. Wer ist dagegen im Hinblick auf die Menschenrechte?
4. Wer ist dagegen im Hinblick selbst Opfer eines Justizirrtums oder politischer Willkür zu werden?

So spaltet man offensichtliche Mehrheiten gegen etwas, in belanglose Minderheiten bzw. Blockparteien! Dieses Prinzip dahinter nennt sich übrigens Divide et impera und wurde schon von Machiavelli gelehrt! --Buchstaben 10:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass jeder mehrere Stimmen abgeben kann, ist dir aber nicht entgangen, oder? sebmol ^{? !} 10:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das ändert erstmal nichts an der oben erwähnten aufgebauten Umgleichheit. Die Zweitstimme um noch eine Alternative zu stützen, ist ja nunmal nicht die reguläre kompromissfreie Erststimme. Die hab ich von daher jetzt auch extra noch mal erwähnt! --Buchstaben 11:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wieso Du Punkt 2 zu den Gegner der GV zählst erschließt sich mir nicht. Punkt 2 ist "Ja zu „Gesichteten Versionen“.", allerdings mit der Anzeige der aktuellen Version. --Doc ζ 11:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen die man nicht sieht, wenn man nicht selber explizit draufklickt, stören doch keinen, im Grunde ist das immernoch wie Punkt 1 garkeine GV! Der Unterschied ist doch marginal, den hätte man genau wie in der Umfrage zuvor nicht trennen müssen! Das ist eher eine Detailfrage um Wikifunktionen, die man eben selber aktiviert oder nicht und keine Grundsatzfrage, wie sie jetzt hier leider verkauft wird! --Buchstaben 11:07, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das sehen aber viele ganz anders wie du auch an der Stimmverteilung sehen kannst. Du widersprichst dir in deiner Argumentation übrigens. --Christian2003 11:12, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also ich könnte mit Punkt 1 genau wie mit Punkt 2 leben, da ist kein wesentlicher Unterschied. Ob es nun garkeine GV in der Erstansicht gibt, oder nur nachdem man den Sichterbabel anklickt ist doch nebensächlich. Die Hauptsache ist doch das in beiden jedenfalls immernoch alle Wikiuser von einer Kontrolle durch eine neue Sichterhierarchie verschont werden, die aktuellen Edits die man selber erarbeitet sind jedenfalls weiterhin für alle sofort zu sehen!

Das ist doch der eigentliche Konsens innerhalb aller Punkt 1 und 2 Wähler! Das sind doch keine Feinde, wie das MB uns jetzt hier verkaufen will (zugunsten eines lachenden Dritten)! --Buchstaben 11:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage stellt sich gar nicht, denn Punkt1 + Punkt2 < Punkt3 und in Punkt 2 haben genügend gevotet die auch in Punkt3 abgestimmt haben. Deine nicht existente Mehrheit kann ich daher nicht sehen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Der Grundgedanke dieses Modells war es, eine Lösung zu finden, mit der der größte Teil der sich beteiligenden Benutzer leben könnte. Das setzt eine gewisse Kompromisswillig- bzw. -fähigkeit voraus, die aber angesichts des tatsächlichen Abstimmungsverhaltens anscheinend doch nicht so ausgeprägt ist. Stattdessen gibt es tatsächlich ein Alles-oder-Nichts-Denken bei vielen. sebmol ^{? !} 11:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das hab ich nicht erfunden. Punkt 2 und 3 enthalten die gesichteten Versionen, daher gibt es anscheind auch Sichter-Anhänger die stimmen für beide Punkte! Punkt 2 ist zu 99% aber trodzdem Punkt 1 viel näher, da die eigentliche Kernfunktion "die GV-Erstansicht für alle zwangsweise" in Punkt 2 ebenso nicht enthalten ist! Die scharfe Linie ist faktisch also immernoch zwischen Punkt 1 und 2 gegen 3. Da ist kein Kompromiss zu sehen. --Buchstaben 11:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn es hart auf hart kommt, dann kann man ermitteln welche Stimmen in Zwei für Drei abgestimmt haben und es gibt überhaupt kein Problem mit der Auswertung des Meinungsbildes mehr. PS: Auf welches Posting antwortest du? Warum drängelst du dich vor? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Du hast das Prinzip nicht verstanden: Wer gegen die gV ist stimmt für Option 1, wer dafür ist stimmt für Option 3 und wer einen Kommpromiss bevorzugt stimmt für Option 2. Da es aber Kritik gab, wurde es geändert, dass man mehrere Stimmen hat, so kann man beispielsweise für Option 1 wählen, Option 2 weil man Option 3 verhindern will, und Ablehnung des MBs. Man könnte nach deiner Theorie also 3 Stimmen mit CONTRA abgeben. Es zählt aber ja eh nur jede Option für sich, die sich dann gegen die jeweilig entgegengesetzten Stimmen durchsetzen muss, also aktuell muss Option 3 mehr Stimmen bekommen als CONTRA und ABLEHNUNG zusammen. Da man mehrere Stimmen abgeben kann wird nichts aufgeteilt/gespalten, zumal Option 2 auch ein PRO gV ist. Das von die gewählte Beispiel hinkt zumal man da keine verschiedene Möglichkeiten hat und außerdem bei Mehrfachstimmung ja jeder Gegner an 3 Stellen für nein Stimmen kann. Übrigens sehen die meisten Ablehner es genau andersrum als du. Sie sagen, dadurch dass es 2 PRO-Optionen gibt und man mehrere Stimmen hat, kann man so 2x für PRO stimmen, was wie gesagt auch Humbug ist, da die Stimmen nicht addiert werden. Außerdem ist diese Abstimmung durch Zustimmung eines der gerechtesten möglichen Verfahren. Daniel Endres 11:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ablehnung zählt nur wenn die Ablehner die Mehrheit erreichen. Die Ablehner können alle für eine Option stimmen. Wenn der Bereich Ablehnung des Meinungsbildes mit in die Auswertung fällt protestiere ich! Das wäre der reine Unfug. Wenn die Ablehner die Mehrheit erreichen gibt es kein Meinungsbild und die GV können weiterlaufen wie zum Testlauf, Ohne Meinungsbild das jede Menge sinnlosen administrativen Aufwand verursacht!--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:48, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Ablehner werden keine relative Mehrheit hier erziehlen, schließlich gibt es ja auch noch den Punkt "Enthaltung" der auch noch ein paar Fische auf dem Strom sortiert. Da zudem die Contrawähler irrational in Punkt 1 und Punkt 2 (eher eine Art v1.2) geteilt wurden, gibt es faktisch nur einen ungeteilten Stuhl hier, und der ist Punkt 3 und damit rein mathematisch der Gewinner des MB am 1. September 2008! (jedenfalls wenn kein Wunder passiert) --Buchstaben 12:20, 9. Aug. 2008 (CEST)

siehe WP:MB. Ablehnung wird mitgezählt! Wie das jetzt bei Mehrfachstimmen zählt ist allerdings unbekannt. Was wenn man das MB ablehnt, aber trotzdem ne Stimme abgegeben hat? Wenn Ablehnung sich durchsetzt wird übrigens Status quo beibehalten, also keine gVs, da sich diese in einer Testphase befinden und nicht offiziell eingeführt sind. Daniel Endres 12:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

noch ne Anmerkung an Buchstaben: Das MB wurde von einem Gegner der gVs ins Leben gerufen. Auch wenn der Abstimmmodus von einem Befürworter hinzugefügt wurde so kommt die 3-Teilung von einem Gegner. Daniel Endres 12:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Eine dafür abgegebene Stimme besagt nicht, dass man die anderen Optionen ablehnt, sondern dass man das Meinungsbild als Ganzes formal oder inhaltlich ablehnt" Zitat aus WP:MB über Ablehnung des Meinungsbildes. Natürlich zählt man diese Stimmen aber man ordnet sie keiner Option zu. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

hast du auch den 2. Absatz gelesen? Gruß Daniel Endres 12:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Wer hat sich denn das ausgedacht.... Dadurch erkenne ich einen klaren ungerechten Vorteil der Gegner der gesichteten Versionen. Sie sollten zufrieden sein.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:52, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die 3-Teilung war ein Fehler, die teilt im Prinzip das Contralager aus der vorherigen Umfrage hier in 2 Parteien, während die Pro-Fraktion ungeteilt an die Urne gehen kann. Die Frustrieren daraus, finden sich jetzt auch vermehrt in der Ablehnung des ganzen MB wieder und fehlen jetzt der Abstimmung ganz. Das Ergebniss der Umfrage wird so folgerichtig ins Gegenteil verkehrt. Also manchmal hab ich den Eindruck mich in einer Art Umerziehungslager hier zu befinden! --Buchstaben 12:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das ist Unsinn. Die Stimmen werden nicht addiert. Es gibt keine 2 Parteien, sondern viel mehr als 3. Die meisten die das MB ablehnen haben trotzdem ihre Stimme bei 1,2 oder 3 abgegeben. --Christian2003 12:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe für Punkt 2 und 3 gestimmt, einige haben für 1 und 3 gestimmt, einige für 1 und 2, einige nur für 1, einige nur für 2, einige nur für 3. Genau das sollte das MB in dieser Form ermöglichen. Es gibt also keine irrationale Aufteilung von Optionen. Jeder kann so abstimmen wie er es für richtig hält. Die Stimmen werden nicht addiert. Es gibt zur Zeit eine relativ eindeutige Mehrheit für Option 3. Das hat ebenfalls nichts mit der Stimmaufteilung bei Option 1 und 2 zu tun, da die Stimmen nicht addiert werden. Wo ist das angebliche Problem? --Christian2003 12:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Derzeit gewinnt Option 3, selbst wenn man wie oben gefordert Option 2 mit als "Kontra" wertet, was unseriös ist, da in etlichen Kommentaren ausdrücklich steht "eigentlich für 3, aber mindestens 2 muß es sein". Daß hier etliche "Pro"-Stimmen von Leuten kommen, die sich nicht an der Umfrage beteiligt haben ist auch nicht weiter überraschend, es soll ja auch noch Wikipedianer geben, die sich vornehmlich den Artikeln widmen und das Diskutieren anderen überlassen, eine Meinung haben und demzufolge abstimmen können die aber trotzdem. Und wer etwas gut findet, wird einfach damit arbeiten, Diskussionsbedarf entsteht meist erst, wenn etwas stört. Wenn das MB mehrheitlich abgelehnt würde (sieht ja nun nicht danach aus...), dann wäre das m.E. allerdings tatsächlich gleichbedeutend mit "abschalten" und nicht mit "Testbetrieb einfach ewig weiterlaufen lassen". Aber derzeit sieht es doch nach einer sehr klaren Mehrheit Pro-Feature aus, auch wenn mir persönlich das absolut nicht passt. Es scheint mir höchst unwahrscheinlich, das angesichts der Stimmverteilung eine einfache "Pro-Kontra"-Abfrage ein ganz anderes ERgebnis zutage gefördert hätte. Sollte das Ergebnis sehr knapp ausfallen, dann müßte sicher der Abstimmungsmodus nochmal sehr kritisch betrachtet werden und ggf. nochmal wiederholt werden, aber danach sieht es bisher ja gar nicht aus. Wirklich problematisch bei diesem MB bleibt, das die am meisten Betroffenenen, nämlich nur-Leser, Neue und IPs gar nicht gefragt werden können, aber das lässt sich nunmal nicht ändern -- feba disk 12:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wieso soll das unwahrscheinlich sein? Die Contra-Fraktion hatte in der Umfrage doch auch eine Mehrheit, im Gegensatz zu dem Meinungsbild jetzt hier! Und egal was sich die Punkt 3+2 Wähler dachten, Punkt 2 ist und bleibt nur eine optionale Funktion und damit faktisch Punkt 1 artverwandet und und nicht Punkt 3 = der Zwangs-GV für alle!

Punkt 2 ist völlig irrelavant, das ist wie die Ansichtsoptionen im Browser oder Skins in WinAmp! Die haben auf die ganze Seitenfunktionen und die eigentliche Arbeitsweise der Wikiuser überhaupt keine Auswirkung, die kann jeder aktivieren oder nicht! Für ein objektives MB müsste man den also ganz klar entfernen! --Buchstaben 13:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Fazit: Die Gegner der bevorzugten Anzeige von markierten Versionen werden in dem Meinungsbild extremst übervorteilt. Ich als Befürworter darf nur eine einzige Stimme abgeben!!!! Ein jeder Gegner darf jedoch drei Stimmen abgeben!! Ursachen für diese Ungerechtigkeit:

• Unlogische Absätze in WP:MB welche die Einbeziehung der Stimmen für die Ablehnung des Meinungsbildes in die Urteilsfindung zulassen.
• Die Tatsache, dass es nunmal um die Einführung der Versionsmarkierung durch erfahrene Benutzer und der bevorzugten Anzeige dieser markierten Versionen geht, lässt es nach WP:MB zweifelsfrei zu, alle Meinungsbildablehner als Gegner der markierten Versionen zu zählen.

Eine übervorteilte Gemeinschaft der Gegner hört einfach nicht auf zu jammern, ich verstehe das nicht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

oh mann, erstens ist niemand übervorteilt, zweitens können die ablehner gar nicht berücksichtigt werden, das ist in umseitigem modell nämlich nicht vorgesehen. --yeah^yy 13:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Ablehner nicht berücksichtigt werden, widerspricht das aber der Richtlinie aus WP:MB. (An alle die schon wieder motzen wollen: Nein, der Abstimmmodus widerspricht nicht WP:MB, da dieser dort nicht geregelt wurde). Das Argument jemand sei übervorteil stimmt auch nicht, da man meherer Stimmen abgeben kann und noch dazu jede Option einzeln ausgewertet wird. Egal ob man die Optionen als PRO oder CONTRA auslegt, man kann seine Stimmen entsprechend anpassen. Warum verstehen das so viele nicht? Das Problem ist nicht das Verfahren, sondern dass viele die Regeln nicht kennen oder sich nicht ausreichend damit beschäftigt habt. Und die Umfrage war ja wohl das nicht-representativste seit Langem. Daniel Endres 14:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

ps, die wahrheit ist, es werden auch alle unterlegenen optionen nicht weiter berücksichtigt. alles was zählt sind stimmen... wer hat die meisten... und gut ist. --yeah^yy 14:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt! Hab den Satz aus dem MB vergessen, in dem es heißt "meiste Stimmen entscheiden". Daniel Endres 14:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Zweitstimmen sind hier nicht verpflichtend, deswegen wird die Fraktion der Gegner der GV auch benachteiligt! Wer Punkt 2 wählt und keine Zweitstimme für Punkt 1 abgibt, hat seine Stimme im Prinzip in den Müllkorb geworfen und damit nur die relative Mehrheit von Punkt 3 gestützt und nicht Punkt 1, obwohl Punkt 1 praktisch zu 99% der selbe Inhalt wie Punkt 2 ist, eben keine Gesichtete Versionen zwangsweise in der Erstansicht!

Fazit: Die Gegner der GV haben im MB klar die schlechtere Ausgangsposition als wie Punkt 3 Wähler in der Auszählung!

Dieser nebensächliche Lückenfüller-Punkt 2 ist doch nur die Rampe für einen Teil der Punkt 1 Wähler, da wird ein inhaltlicher Konsens (siehe Fettdruck oben) in der Auszählung dann später auseinander dividiert der aber eigentlich zusammengehörte! --Buchstaben 15:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wer nur für Option 2 stimmt, ist der Meinung, dass man die gVs braucht, aber nicht in der extremen Form. Wieso sollten also die Stimmen aus Option 2 alle zu Option 1 gezählt werden? Was anderes willst du ja im Endeffekt nicht. Im übrigen bin ich für Option 3 und wenn nicht die, dann für Option 2. Option 1 lehne ich ab, weil für mich Option 2 näher an 3 als an 1 liegt. Das sieht übrigens die Mehrheit so, wenn du die Diskussionen und Archieve durchschaust. Somit ist die Begründung Option 2- Wähler sind im Grunde Gegner der gV hinfällig. Und wenn ein Gegner für 2 stimmt aber nicht für 1 ist er selber Schuld, genauso wie die die für Ablehnung stimmen, obwohl sie eigentlich für gV sind,.... Du behauptest die ganze Zeit das gleiche, wenn du aber die Diskussionen und die abgegebenen Kommentare hinter den Stimmen ließt, wirst du feststellen, dass deine Behauptung hinfällig ist. Stimme doch einfach für Option 1 und fertig. Gruß Daniel Endres 15:18, 9. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch bk) du irrst dich, was die angebliche übervorteilung irgendeiner gruppe angeht und ich stehe sicher nicht im dringenden verdacht, ein freund von gV zu sein. an deinem "müllkorb-prinzip" ist was dran. andererseits traue ich jedem user soviel verstand zu, dass er seine verfügbaren stimmen auch nach seinen interessen einsetzt. das er dies tun kann, wenn er möchte, daran besteht kein zweifel. --yeah^yy 15:14, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das so wäre hätten ja alle Contra-Stimmer auch bei Option II abgestimmt. Oder meinst du die haben alle keinen Plan und du bist der einzige der diese Hinterlist durchschaut? (Achtung rhetorische Frage) --Christian2003 15:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

Viele Option 1 Wähler stimmten in Option 2 und umgekehrt, die einzelnen Optionen 1 und 2 werden darüber hinaus aber geschwächt, weil eben doch längst nicht alle ihre Zweitstimme abgeben, so wird der inhaltliche Konsens "keine Zwangs-GV" auseinander dividiert und viele wählen in diesem Murks der Beliebigkeit ja auch garnix mehr! --Buchstaben 15:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Finde es eh interessant, dass du dich so aufregst, dass die abgegebenen Stimmen falsch gezählt werden, wo du doch gar nicht stimmberechtigt bist, wie ich gerade festgestllt hab. Daniel Endres 15:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht wie hoch der Edit-Counter für die Stimmberechtigung hier ist, vielleicht fehlen da noch 100? Trodzdem hat man ja schon eine Stimme und Meinung vorher, sonst macht die ja kein Sinn! --Buchstaben 15:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Daneben gibt es Leute die für Eins und Drei stimmen.... Ich denke mit der Regel "Die Option die die meisten Stimmen sammeln kann gewinnt" kann ich leben. Es ist ja im MB-Text klar formuliert, und dadurch sind die Ablehner schlicht eine unterlegene Option - Option 4, die sogar bei Gleichstand durchfallen würde. Es wird demnach nichts addiert und natürlich müssen Gegner der markierten Versionen für Eins und Zwei abstimmen. Deshalb werden nicht zwei Stimmen draus, sie erhöhen damit nur die Chance dass eine der beiden Abschaffungsoptionen gewinnt. Viele geben gleich drei Stimmen ab. 1;2 und 4. Tut mir Leid dass ich ein wenig für Confusion gesorgt habe da ich selbst die gültigen Modalitäten nicht vollständig durchschaut hatte.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

Man kann es langsam nicht mehr hören! Jede Option wird GETRENNT ausgewertet und die mit den meisten Stimmen gewinnt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? Option 2 ist als Kompromissvorschlag zwischen Pro und Contra angeboten worden. Viele Benutzer haben für Opt.1 und Opt. 2 gestimmt, genauso wie viele Benutzer für Opt.3 und Opt.2 votiert haben. Im Übrigen ist das Thema doch schon gefühlte drei Meter höher bis zum Umfallen ausdikutiert worden. --Times 15:32, 9. Aug. 2008 (CEST)

macht doch nix; wahlmodelle sind immer kompliziert, da muß man erst mal durchsteigen. je mehr leute das umseitige ding verstehen, desto besser. --yeah^yy 15:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 ist kein Kompromiss zu Opt. 3, da dort die gesichteten Versionen genau wie in Opt. 1 schlicht und einfach als Erstansicht nicht existieren und nur hinter einem Link optional verborgen werden, quasi als externer Download oder der Brockhaus im Bücherschrank, wen stört sowas?

OPT 3 hingegen ist ein Bruch mit dem Wikiprinzip der freien Mitarbeit und stellt jeden erstmal unter dem Verdacht eine Vandale zu sein, niemand kann mehr die Liveversion in der Erstansicht sehen und editieren und ist im Grunde den Sichtern als Kontrollinstanz ausgeliefert.

OPT 1 und 2 ist also zu 99% dasselbe, oder wo ist bitte der grundlegende Unterschied zwischen 1 und 2? Es macht also auch überhaupt keinen Sinn die Gegner der GV, in diese beiden Punkte aufzuteilen, ausser wen man darauf spekuliert deren relative Mehrheiten, selber zu relativieren!

Opt 2 kann gerne mal als eigenes Meinungsbild eröffnet werden, wenn die eigentlich PRO-Contra GV mal vorbei ist! Dieses 6x6 Auge-Icon hat hier aber nicht als Grundsatz gegen Opt 1 aufgestellt zu werden, das ist nicht serious! --Buchstaben 16:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt bin ich verwirrt. Sind jetzt die Gegner der gesichteten Version nun benachteiligt, weil die Befürworter zwei Abstimmungsoptionen haben und sie nur eine, oder sind sie benachteiligt, weil sie zwei Optionen haben und sich die Befürworter auf eine konzentrieren? Mir scheint, manchem fällt es leichter, alle anderen für manipulierte Idioten zu halten (weiteres Beispiel), als zu akzeptieren, dass eine Mehrheit von – gewagt, gewagt – im Mittel ebenso intelligenten Nutzern sich nach reiflicher Überlegung für eine Variante stark macht, die er selbst ablehnt. --Kurt Jansson 17:27, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mach dir mal keine Gedanken. Buchstaben ist da "etwas" voreingenommen und der einzige Wikipedianer bisher, der diese Meinung vertritt. Du scheinst das Prinzip verstanden zu haben, dass keiner durch die 3Teilung übervorteilt wird, also keine Sorge. Daniel Endres 00:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Punkt 1 und 2 sind im Grunde gegen GV. Punkt 3 ist dafür! Da aber nur die relative Mehrheit für einen Punkt am Ende zählt, spaltet Punkt 1 und 2 die Gegner nur sinnlos in zwei Lager inklusive dem Lager das dadurch auch das ganze MB ablehnt, während die Befürworter dann natürlich die Mehrheit über nur einen Punkt 3 erzielen!

Teile und herrsche, ist doch garnicht so schwer! Da können wir noch so intelligent alle sein, Intelligente in gleich drei Parteien kriegen keine relativen Mehrheiten! Nach den Spielregeln hier haben wir nunmal alle dumm zu sein! --Buchstaben 20:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

MB-Beispiel für zweifelsfreie Auswertung

Ich habe mir Gedanken gemacht, wie man ein MB aufsetzen können, dass eine zweifelsfreie Auswertung ermöglicht. Mein Vorschlag wäre so. Diese beiden Meinungsbilder würden gleichzeitig auf einer Seite laufen und jeder dürfte jedem genau eine Stimme abgeben.

Meinungsbild A

• Option 1: für die Beibehaltung der gesichteten Vesionen in irgendeiner Form. *)
• Option 2: gegen jegliche Form der gesichteten Versionen.

Meinungsbild B *) sollte bei Meinungsbild A auf behalten entschieden werden, wird dieses Ergebnis berücksichtigt.

• Option 1: Gesichtete Versionen sollen unter anderem für die Eingangskontrolle genutzt werden, unangemeldete Benutzer sollen zuerst die aktuelle (ggf. auch ungesichtete) Version sehen.
• Option 2: Gesichtete Versionen sollen im vollen Umfang genutzt werden, unangemeldete Benutzer sollen zuerst die letzte gesichtete Version sehen.

Stimmende können nur je eine Stimme für MB A und für BM B abgeben. So kann z.B. jemand der eigentlich gegen jegliche Sichtungen ist, trotzdem entscheiden, wie die Sichtungen ausgestaltet werden, sollten sie doch angenommen werden. Da kann er entweder eine abgeschwächte Form wählen oder sagen: wenn schon, denn schon will ich dann die volle Funktionalität. Ich denke, das war ursprünglich im Sinne des Einstellers. Ebenso hätte eine solche bedingte Variante zweimal eine einfache Mehrheit (oder sonstige qualifizierte Mehrheit) als Modus zur Folge. Das Fehlen dieser klaren Mehrheit wird der jetztigen Form ja angelastet. --Micha 13:38, 9. Aug. 2008 (CEST)

Noch eine Diskussionsrunde? Nun gut. Auch dieses Meinungsbild ist nicht zweifelsfrei. Nach langem Überlegen bin ich für die GV, aber nur dann, wenn dies auch bedeutet, dass für IPs die letzte gesichtete Version angezeigt wird. Im Aktuellen MB: ich bin nur für Option 3. Wenn 3 nicht kommt, bin ich nicht für 2, sondern für 1. Wie soll ich in Deinem MB stimmen? Auch jetzt kann übrigens jeder, der für 1 ist, mitgestalten, wie die GV ausgestaltet werden. Er kann kurz vor Ende der Abstimmung, wenn klar ist, dass 1 keine Mehrheit hat, noch für 2 stimmen. Aber es sieht so aus, als ob auch das für 2 noch keine Mehrheit bringt. Ninety Mile Beach 14:30, 9. Aug. 2008 (CEST)

Micha, das wurde doch alles schon x-mal durchgekaut, siehe Archiv. Es gibt für verschiedene Verfahren auch gute Argumente, aber eben auch gute Gegenargumente und eine Lösung im Sinne eines Konsens war nicht in Sicht. Christian2003 15:23, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also lassen wir das. Für mich gibt eigentlich auch das jetztige bereits ein eindeutiges Bild. --Micha 20:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Maßnahmenpaket zur Bekämpfung des Sichtungs-Rückstandes

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass der Sichtungs-Rückstand das größte Problem der gesichteten Versionen, speziell in der "Vollversion" (Option 3) ist. Deswegen fände ich es gut, über mögliche Maßnahmen zur Verminderung des Lags gebündelt an einer bestimmten Stelle zu diskutieren.

Bisher sind mir dazu (zusätzlich zu den schon vorhandenen Tools) folgende Ideen gekommen:

• Das oben von mnh vorgeschlagene Tool, das die Edits nach Größe aufteilt.
• Ein "Sichterbot", der nur die trivialsten und maschinell einfach zu erkennenden Änderungen auf Special:OldReviewedPages sichtet. Beispielsweise das Setzen von Interwikilinks, die Verlinkung auf existierende Artikel und Linkfixes sowie Edits ohne Änderungen (wie schon oben angesprochen).
• Automatische Vergabe des Sichterstatus bei Erreichen der Stimmberechtigung (wie schon vorgeschlagen). Die Bekämpfung von Sichtungsvandalismus würde durch den Entzug des Status geregelt.
• Schaffung eines "Sichterstatus auf Vorbehalt" den Neulinge schon nach sehr geringer Editzahl (z.B. 20) beantragen können. Das könnte z.B. so aussehen, dass die Nutzer auf einer Liste eingetragen werden und diese nach einer bestimmten Zeit überprüft wird. Wenn der User bis dahin z.B. 100 Edits gesammelt hat und dabei nicht vandaliert hat, wird er aus dieser "Probeliste" gestrichen. Man müsste natürlich prüfen, ob der Aufwand dabei im richtigen Verhältnis zum Ertrag steht.
• Ausnahmen zur Defaulteinstellung (also auch IPs bekommen immer die aktuelle Version zu sehen) für alle aktuellen Ereignisse und für bestimmte Artikel, die bei den OldRewievedPages oft auftauchen. Dies würde wohl am besten von Admins entschieden.

Sind nur ein paar Ideen, wahrscheinlich haben die auch ihre Probleme. Müsste man einfach aussortieren und ausprobieren. Vielleicht kann man die Diskussion auch irgendwo anders führen (Wikipedia:Gesichtete Versionen/Maßnahmen zur Bekämpfung des Sichtungs-Rückstaus oder so ähnlich?) --cromagnon ¿? 21:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Erste Anmerkungen: Sichterbot bitte nicht. Das muss manuell passieren. - Gerade bei aktuellen Ereignissen ist das Sichtungsflag nützlich, weil da m.E. zu oft jedes Gerücht eingetragen wird. --tsor 21:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte 20 Edits für zu gering. Und das Nachführen einer Probeliste führt zu zusätzlichem Aufwand. Ich denke das Problem wird sich von selbst lösen, wenn erst mal die Community sich zu der Entscheidung durchgerungen hat, die GV in der Vollversion zu wollen und wenn das dann auch eingeschaltet ist. Ich, für meinen Teil habe jedenfalls mit dem Sichten wieder angefangen. Ninety Mile Beach 22:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Tsor: Man müsste einfach eine Untersuchung anstellen, die die Artikelgruppen bestimmt, die oft editiert, aber wenig vandaliert werden.

@Ninety Mile Beach: Das hoffe ich zwar auch, aber die bisher geführten Statistiken lassen es mich eben anzweifeln. Zumindest über eine Absenkung der Mindest-Editzahl und gleichzeitig eine eindeutige Richtlinie zum Entzug (und Wiederbeantragung) der Sichterrechte sollte man imho nachdenken.--cromagnon ¿? 22:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Was ich praktisch finden würde, weiß aber nicht ob sowas technisch machbar ist: Die Möglichkeit Änderungen an ein Fachportal soz. zu überweisen. Als Beispiel: Ich habe eine ungesichtete Änderung zum Thema Fußball oder Biologie und kann nicht entscheiden, ob die sinnvoll oder -los ist. An der Stelle hätte ich gern einen Knopf oder ein Auswahlmenue mit ich diese Änderung auf eine gesonderte Liste des zuständigen Portals oder einer Redaktion schicken kann. Die Portale/Redaktionen würden dann über eine oder zwei Kategorien bestimmt, bzw. könnten/sollten die Portale/Redaktionen Kategorien angeben, deren Änderungen sie betreuen möchten. Im schlimmsten Falle hätten wir dann 42 Listen mit ewig langem Rückstau, im besten Falle jedesmal einen Experten, der eine Änderung schnell und kompetent beurteilen kann. Wäre das eine machbare Idee? --Henriette 22:10, 7. Aug. 2008 (CEST)

Klingt nicht unvernünftig, ich bin allerdings bisher davon ausgegangen, dass Portale und/oder einzelne Mitarbeiter "ihre" Kategorien gezielt selbst sichten (sollten). --Complex 22:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem sind eben manchmal die Unterkategorien. Ich sichte beispielsweise die Kateogrien Argentinien, Bolivien und Uruguay. Viele Edits kann ich einfach "durchwinken", aber da die Kategorien eben auch Fachgebiete umfassen, in denen ich mich nicht auskenne, wäre da ein solches Tool meiner Meinung nach doch sinnvoll.--cromagnon ¿? 22:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn sich jedes Portal diesen Link auf sein Fachgebiet anpasst und im Portal prominent darstellt, dann könnte ich mir vorstellen, dass die Artikel auch kompetent und mehr oder weniger zeitnah gesichtet werden.--tsor 22:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee.--cromagnon ¿? 22:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichtungsrückstand entsteht doch durch Edits von Benutzern ohne Sichterrechte. Das ist doch die Problemursache. Und von diesen Edits sind die, die sich mit formalen Schnickschnack (z.B. Typographie) befassen, mit Bindestrichen, Einfügen und Löschen von Leerzeilen, interwikis, Kategorienfummelei, Bild größer oder kleiner machen, u.Ä. die Ärgerlichen, da mit einer minimalen Änderung maximaler Sichtungsaufwand entsteht. Wir sollten daher darüber nachdenken,

• ob nicht bestimmte Minimaledits von Nichtsichtern automatisch zurückgewiesen werden sollen
• ob bei Kategorienfummelei nicht vermehrt der Bot verwendet werden muss
• ob interwikis nicht sinnvollerweise in einem Projekt eingetragen werden, das nicht die gesichteten Versionen aktiviert hat; ein Bot wird sie hier dann schon nachtragen

(Liste sicher unvollständig) --Herzi Pinki 22:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass die meisten IPs die Hintergründe doch gar nicht kennen. Viele denken (zu Recht eigentlich), sie tun der Wikipedia einen Gefallen, wenn sie z.B. den Interwikilink oder die Kategorie selbst einsetzen. Und dann kommt ein Bot und verbietet ihnen das. Das wäre dann doch imho IP-Vergraulung. Außerdem: Wenn die GV hier ein Erfolgsmodell werden, werden sicher andere Versionen sie auch einsetzen.--cromagnon ¿? 22:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Ok, aber gerade bei den Interwiki-links, die momentan in Tonnen Projekten gepflegt werden und dann per Bot abgeglichen werden, wäre doch ein zentrales Interwiki link Verzeichnis eine mögliche Variante, alle Projekte könnten von dort inkludieren. Es bräuchte dabei nur einen Mechanismus, den eigenen Artikel auszublenden. --Herzi Pinki 23:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Brauchbar wären viele Verbesserungen. Sie müssen nur existieren. Über Wünsche lässt es sich prima diskutieren, nur bitte beim nahe beim Thema "Sichtung" bleiben oder an geeigneter Stelle mutig sein. --Complex 23:15, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das Zurückweisen von "Minimaledits" von Nichtsichtern würde ich für eine ganz unerwünschte Nebenwirkung der gesichteten Versionen halten, dazu sollte es keinesfalls kommen. Auch Nichtsichter sollten Dinge wie typographische Korrekturen vornehmen dürfen, dabei handelt es sich doch grundsätzlich um willkommene Verbesserungen, und seien es nur "Kleinigkeiten". Gestumblindi 22:58, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein erschreckendes Beispiel dafür, wie die Sichterei für einige hier offenbar mehr und mehr zum eigentlichen Projektziel wird: Die Wikipedia soll sich also dem Sichten anpassen statt das Sichten der Wikipedia. Toll! Es ist doch wohl gerade wünschenswert, wenn Neulinge (und viele IPs sind Neulinge; die meisten hier dürften ihre ersten Edits als IPs vorgenommen haben, und nach der Anmeldung hat man ja auch nicht gleich Sichterrecht) erstmal mit kleinen Bearbeitungen beginnen, um sich an die Arbeitsweise hier zu gewöhnen, und wenn nicht gleich die erste Bearbeitung der Versuch ist, einen neuen Artikel zu schreiben, was dann meistens schief geht. --Amberg 23:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hätte nicht gedacht, dass ich das mal sagen würde: Aber ich stimme Dir vollständig zu. --Complex 23:56, 7. Aug. 2008 (CEST)

Da schließe ich mich an. Die gV sollten so optimiert werden, dass sie im Idealfall irgendwann die Neulinge gar nicht mehr stören, da sind solche Vorschläge kontraproduktiv.--cromagnon ¿? 06:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal zu Cromagnon, es wäre auf jeden Fall sehr lohnenswert über deine Vorschläge weiter nachzudenken. Ich habe mir auch schon länger Gedanken gemacht, wie man das Sichtungslag konstruktiv beseitigen kann. Aus meiner Sicht sind es nur ganz bestimmte Themengebiete, die Probleme bereiten. Aufgefallen sind mir beispielsweise die Themen Politik (bis zu 20% der nachzusichtenden Versionen) und das Thema Sport, insbesondere Fußball. Daher wäre mein Vorschlag eine Projektseite zu eröffnen, um die problematischen Themen zu erkennen und zu sammeln und dann dabei zu helfen diese Probleme zu beseitigen (bessere Koordination und Unterstützung). Ein zweites Ziel dieses Projekts wäre neue Ideen, wie die von Cromganon abzuwägen und ggf. auszuprobieren. Alleine kann ich so etwas nicht auf die Beine stellen, so dass ich mich über kreative Mitstreiter freuen würde. Gibt es dafür Interessierte? Aus meiner Sicht ist das mehr eine Frage der Koordination, als Einzelkämpfer kommt man dabei nicht besonders weit. Dass es funktionieren kann zeigen viele Bereiche, wie bspw. die Naturwissenschaftlichen. Gruß,--Christian2003 01:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Beim Thema Sport dürfte jetzt Olympia interessant werden. Wie soll man dort mit den Zahlen umgehen, so dass da nicht ein Berg an nicht überprüfbaren Ergebnissen produziert wird. Das Problem beim Sport sind die komprimierten Informationen - Sportler-Name, Sportler-Ergebnis - die ohne Aufwand verändert werden können, wo aber der Aufwand die Änderung zu Sichten dagegen immens ist. Hier müssten wir einen Weg finden, das zu unserem Vorteil und zum Nachteil der Vandalen zu organisieren. --Goldzahn 05:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sport ist mir selbst beim Sichten auch aufgefallen, da sind in meinen Kategorien mindestens 50% der nachzusichtenden Änderungen vorzufinden (ist ja auch logisch, in Deutschland kennt man Argentinien ja hauptsächlich vom Fußball her ,-) ). Gerade auf solche Veranstaltungen wie Olympia und die Fußballveranstaltungen (WM, EM, eventuell sogar Bundesliga, zumindest die Saisons-Unterartikel mit den ganzen Tabellen) bezog sich auch mein Vorschlag, für solche Artikel die Sichtung zeitweise auf Nicht-Default einzustellen. Solche Artikel werden ja meistens von Vielen beobachtet und Unsinn findet sich dann recht leicht, weshalb der Schaden durch einzelne Vandalen gering sein dürfte. Bei politischen aktuellen Ereignissen dagegen würde ich mich eher an Tsors Feststellung oben halten, dass dort ein Default-GV für IPs wohl eher sinnvoll wäre.-Politik ist ja gerade für POV sehr anfällig, gerade dort sollten sich eigentlich die Stärken der gV zeigen.

Den Vorschlag ein Projekt anzulegen, finde ich gut. Sollte, wenn die Version 3 durchkommt, zügig nach dem MB auf die Beine gestellt werden, eventuell als Wikiprojekt. Noch eine Möglichkeit, die mir kam und auch schon von anderen vorgeschlagen wurde, wäre eine Art "Task-Force" mit freiwilligen Mitarbeitern, die immer dann, wenn das Sichtungs-Lag zu groß wird, eingreift und dann gezielt OldReviewedPages abarbeitet. -cromagnon ¿? 06:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

• Ich finde, das Problem Sichtungsrückstand wird überbewertet. 1) war Anfang der Woche das Sichten für eine zeitlang nicht normal funktionsfähig, was automatisch einen Rückstand bildet. (-> technischer Bug), 2) Schulferien/Urlaubszeit (-> erledigt sich durch Zeitablauf), 3) Protestnichtsichtung einzelner (-> erledigt sich hoffentlich auch). --Matthiasb 10:56, 8. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, der Rückstand ist eigentlich schon länger recht hoch, Urlaub haben auch die Autoren und dem Protest stehen besondere Sichtungsanstrengungen gegenüber. So wie vielleicht die Proteste zurückgehen, wird vielleicht auch der Einsatz bei der Sichtung nachlassen. Unter den Opt3-Stimmen sind auffällig viele Gelegenheitsuser, von denen in Zukunft hier nicht viel zu erwarten sein wird. Wenn ich mich außerdem gestern abend ohne gezielte Aktivitäten unter den Top-Sichtern wiederfinde, dann gibt es offenbar ohnehin nur sehr wenige "Power-Sichter". -- Harro von Wuff 20:52, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag, um den Abschnitt abzuschließen: Wenn die GV endgültig eingeführt werden und die Probleme bestehen bleiben, wird zumindest für eine Übergangszeit ein WikiProjekt Sichtung angelegt, das die Maßnahmen etwas koordiniert. Ich würde mich jedenfalls dran beteiligen.--cromagnon ¿? 07:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Diese Birkensche Aktion

ist nicht mehr abzubrechen. Interessant wäre eine Statistik, die die Artikel-Bearbeitungen der Abstimmer vergleicht. Auch könnte eine Aufstellung der Bapperln der Abstimmer nachdenklich machen (Natürlich ist das ein eigenes Schulterklopfen, aber auf der eigenen Benutzerseite wird sich kaum jemand falsch vorstellen). Die Gesichteten Versionen werden eingeführt, es ist von oben so gewollt. Und jetzt bitte keinerlei Diskussion über den Begriff von oben, nur eigenes Nachdenken (wohl mit dem Resultat, das Wikipedia keine Demokratie ist). Alle Diskussionen sind überflüssig, es ist gegessen. --84.141.254.85 01:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

sagte eine IP die 4 Bearbeitungen hat. Danke. Daniel Endres 03:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

Davon ein SLA, noch nicht abgearbeitet, einen rev, eine Bemerkung über einen den Biologen unwürdigen Artikel. Danke sagt die IP (siehe Versionsliste). --84.141.212.129 03:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

Oh, der SLA ist jetzt weg [1]. Vertreibt die IPs. --84.141.212.129 03:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein SLA Ich-kenn.de und zwei revs. Vertreibt die IPs. --84.141.212.129 03:54, 10. Aug. 2008 (CEST)

@84.141.254.85: „wohl mit dem Resultat, das Wikipedia keine Demokratie ist“ : Quatsch, WP war nie eine Demokratie, und in einer Demokratie könnten IPs bzw. absolut „Anonyme“ sowieso nicht an Wahlen teilnehmen, denn eine Demokratie (bzw. Wahlen überhaupt) bei der beliebig viele unkontrollierbar mehrfach abstimmen/wählen könnten, wäre ein totaler Witz. Damit schließe ich keineswegs aus, dass auch hier ein paar „klevere“ Mehrfachabstimmer+innen schon dabei sind. Nein, weiterdiskutieren werde ich in diesem Abschnitt nicht, meinetwegen könnte er gelöscht werden.--ParaDox 07:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt weiß ich warum kein ordentliiches Votingsystem eingeführt wird und das Geschmiere von Nebenan weiterhin bevorzugt wird..... Keine Sorge, ich bin kein WP-Demokrat. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

IPs

Letztes Jahr habe ich folgendes gelesen bei und über wikipedia: "Ich hoffe doch, dass Du bereit bist, zu Deinen Beiträgen zu stehen. Alles andere würde das auf WP verbreitete Misstrauen gegenüber IP-Beiträgen rechtfertigen."

Austerlitz -- 88.75.72.39 12:45, 9. Aug. 2008 (CEST)

Bitte nicht antworten.

damit es irgendwann archiviert wird: 23:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gedanken zu IP`s

Möglicherweise fällt das hier ja nicht weiter auf:
Die, die am meisten vom Nichtanzeigen ihrer Bearbeitungen als ungesichtete Version entsprechend Punkt 3 betroffen sind, die IP's, sind bei diesem Meinungsbild nicht stimmberechtigt. Warum auch immer derjenige sich nicht anmeldet, ein Bearbeiter unter einer IP bleibt damit ein „Mitarbeiter zweiter Klasse“. Und das darf er in diesem Meinungsbild nicht einmal erwähnen ...
--Oltau 13:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt für Benutzer, die nicht so viel Zeit in die Wikipedia investieren können oder wollen, um „mal eben“ auf 200 Bearbeitungen zu kommen. --Pwjg 13:31, 9. Aug. 2008 (CEST)

200 Bearbeitungen sind nur Voraussetzung für die automatische Rechtevergabe, manuell können die Rechte auch viel früher vergeben werden. Dass IP's hier nicht mitabstimmen dürfen hat vor allem technische Ursachen, da noch weniger kontrollierbar wäre wie oft jemand abstimmt .... Das wissen doch alle, dass IPs im Prinzip Mitarbeiter zweiter Klasse sind. Man weiß ja nicht wer derjenige ist, zu einem Angemeldeten kann man dagegen viel leichter Vertrauen entwicklen/aufbauen. Die Edits von neuen Benutzern und IPs wurden schon immer stärker kontrolliert. --Christian2003 13:54, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe genug Vertrauen in die stimmberechtigten Benutzer, dass sie das Projekt als ganzes im Blick haben und den Standpunkt von IPs mit einbringen. Ich glaube das wird in den Abstimmkommentaren auch bestätigt. Klar, dass ist nicht dasselbe, aber halt nicht anders machbar (oder zumindest nicht ohne derzeit unrealistischen Aufwand). --P. Birken 13:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dein Vertrauen wird dadurch bestätigt, dass viele stimmberechtigte Benutzer durchaus im Blick haben, dass durch die GV eine „Zweiklassengesellschaft“ in der Wikipedia entstehen kann. Nur liegt es in der menschlichen Natur, Probleme, von denen man nicht direkt betroffen ist, weniger stark wahrzunehmen. Und darin sehe ich einen Grund für die derzeitige klare Mehrheit für Option 3.

@Christian: In Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe steht, dass die Stimmberechtigung und mithin 200 Edits Voraussetzung für die Rechtevergabe sind. --Pwjg 14:14, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Wenn du nicht stimmberechtigt bist, liegt es im Ermessen der Admins, dir Sichterrechte zu geben." Wenn jemand ordentlich mitarbeitet werden die Rechte in der Regel vergeben (so jedenfalls mein Eindruck) --Christian2003 14:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Nein, Stimmberechtigung ist keine Voraussetzung und das steht da auch nicht. Einen Antrag stellen kann jeder, wenn man die Stimmberechtigung nicht hat ist es eben im Ermessen der Admins. Ansonsten halte ich die These, dass die die für Option 3 stimmen, die IPs weniger im Blick haben, für haltlos. Offensichtlich kommt man da aber zu einer anderen Bewertung der Lage als viele Leute die für Option 1 stimmen. --P. Birken 14:19, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es mag sein, dass Leute, die „ordentlich mitarbeiten“, den Sichterstatus auch mit weniger als 200 Edits bekommen. Nur dürften die meisten schon von dem Satz „Auf dieser Seite können stimmberechtigte Autoren ...“ abgeschreckt werden, sodass sie ihn gar nicht erst beantragen. --Pwjg 14:24, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das wissen doch alle, dass IPs im Prinzip Mitarbeiter zweiter Klasse sind: Das Hauptproblem bei Option 3 ist ja, dass sie (inklusive jener Leser, die gar nicht selbst bearbeiten), auch zu Lesern zweiter Klasse werden.
Ich habe genug Vertrauen in die stimmberechtigten Benutzer, dass sie das Projekt als ganzes im Blick haben und den Standpunkt von IPs mit einbringen: Zum Beispiel so? --Amberg 14:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Also für Leser sehe ich nun überhaupt kein Problem. Die können ja auf die Aktuelle Version klicken, wenn ihnen die Gesichtete nicht reicht. Ohne auf dein Beispiel einzugehen, es gibt User denen man vertraut und welche, denen man eher nicht vertraut. Ich zumindest arbeite mit der sehr großen Mehrheit sehr gut zusammen und das meinte wohl auch P. Birken. --Christian2003 15:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du für Leser "überhaupt kein Problem" siehst, hast Du offenbar weite Teile der Diskussion verpasst. Gerade darum geht es doch. Wer erstmal weiß, wo er überall klicken muss, um was angezeigt zu bekommen (und die Benutzeroberfläche wird ja immer unübersichtlicher), der kann es ja genauso andersherum halten: Wenn er Angst vor offenkundigem Vandalismus hat, klickt er halt auf die gesichtete Version. Aber viele der Leser der Wikipedia sind zum Beispiel ältere Menschen, die ohne Computer groß geworden sind, das Internet erst im Rentenalter kennengelernt haben, und dort vor allem zwei Dinge tun: E-Mails schreiben und die Wikipedia als Leser nutzen. In Zukunft noch viel mehr, wegen des Wegfalls der Print-Enzyklopädien. Sie kümmern sich nicht um das Drumherum; sie lesen den Artikel so, wie er da steht. Und die Frage ist: Sollen sie zehn sinnvolle, von IPs oder neu angemeldeten Benutzern vorgenommene Ergänzungen und Aktualisierungen nicht zu sehen bekommen, weil vielleicht ein Fall von offenkundigem Vandalismus – nur um diesen geht es ja bei den Sichtungen – dabei ist, den sie sowieso erkennen würden? Denn "weniger medienkompetent" heißt nicht "dumm"; und dass "Peter ist doof" nicht in den Artikel zur Relativitätstheorie gehört, das verstehen sie schon. Im Gegenteil: Das Auffinden von offenkundigem Vandalismus weckt vielleicht bei ihnen sogar eine wünschenswert kritisch abwägende Haltung gegenüber dem, was hier steht, so dass sie auch aufmerksamer werden für "subtile" Falschinformationen, die ja vom Sichten gar nicht erfasst werden. --Amberg 16:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wir haben da wohl unterschiedliche Auffassungen und Abwägungen. Eine Anmerkung trotzdem: Nicht wenige oder vielleicht sogar die Mehrheit der Leute, die sich am Sichten beteiligen, sichten nicht auf Vandalismus sondern qualitätsorientiert, auch wenn das anders in der Anleitung steht. Das muss sich ja auch alles erstmal einpendeln. Die "stabilen Versionen" eröffnen uns einen großen Spielraum. Wenn die GV in diesem MB abgelehnt werden sehe ich mittel- oder sogar langfristig keine Chance mehr für die Etablierung von "stabilen Versionen" in welcher Art auch immer. Aus meiner Sicht wäre das ein großes Versäumnis. Gruß, Christian2003 16:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Halte es wie Christian. Und bevor jemand fragt, wie er auf die Idee kommt, dass Sichtungen qualitätsorientiert seien. U.a. gab es dazu eine Diskussion unmittelbar nach der Einführung im Juni, wo gefragt wurde wie genau gesichtet werden solle. Dabei hat ein Großteil gemeint, er wolle nur dort sichten, wo er auch qualitative Aussagen über den Artikel und die Änderungen treffen kann. Beweisen kann man es nicht, aber von Beobachtungen her habe auch ich den Eindruck, dass die Mehrheit es so hält. Das ist für mich sogar das stichhaltigere Argument als das reine Verhindern von Vandalismus. Aber auch mit ein Grund für das Lag. Ich würde da gerne helfen nur gibt es in meinen Bereichen deutlich weniger Sichtungslags. Grüße Daniel Endres 00:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte es gewissermaßen sogar auch so, weil ich sowieso nur das sichte, womit ich mich ohnehin beschäftige. So hatte ich das ursprünglich auch verstanden, und so ergibt es m. E. auch einen Sinn: Man bemüht sich wie bisher, dazu beizutragen, dass die Artikel, die man beobachtet, in Ordnung bleiben; wo man Falsches entdeckt, revertiert man. Nur dass man jetzt eben per Knopfdruck für andere bestätigt, dass einem nichts Inakzeptables aufgefallen ist. Und hier kommt nun der Unterschied zwischen Option 2 und 3 ins Spiel. Bei Option 2, wo jeder zuerst die aktuelle Version angezeigt bekommt, spielt das "Lag" ja keine so große Rolle. Wenn die aktuelle Version gesichtet ist, umso besser; und sonst ist es halt wie bisher. Wenn man als Leser Zweifel an dem hat, was man liest, kann man zum Vergleich die letzte gesichtete Version anklicken (wenn man weiß, wie man das macht, und was das zu bedeuten hat). Nur bei Option 3 ist das "Lag" ein Problem, weil es dazu führt, dass aktuelle Bearbeitungen, die zum Glück in der Mehrzahl ja Verbesserungen sind, von einem Teil der Leserschaft nicht wahrgenommen werden. Das kann man, wenn überhaupt, nur mit Massensichtungsaktionen verhindern, bei denen zwangsläufig die Sichter dann auch Artikel sichten, von denen sie inhaltlich nicht viel verstehen, und dann eben tatsächlich nur den offenkundigen Vandalismus erkennen können. Mal davon abgesehen, dass man während des "Nachsichtens" auch keine Artikel schreiben bzw. inhaltlich bearbeiten kann, also Kapazitäten von der eigentlichen Arbeit abgezogen werden.

Zum großen Spielraum durch "stabile" Versionen nur so viel: Ich glaube, dass jede Abkehr vom panta rhei, als dessen Paradebeispiel ich Wikipedia betrachte, jede Fixierung, letztlich ihre Schwächung wäre. Deshalb kann m. E. Wikipedia auch nur im Medium des Internets funktionieren. Wenn wiki wegfällt, bleibt nur noch pedia übrig; und das können andere, mit professionellen Redaktionen bezahlter Fachleute, besser. Wiki können sie nicht besser. Und wie die "geprüften" Versionen funktionieren sollen, wenn es schon bei den Sichtungen ein "Lag" gibt, und man für die Prüfung eines Artikels ja z. T. erst Literatur per Fernleihe besorgen muss usw. ... aber das ist eine andere Diskussion. --Amberg 01:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

und eben dieser Lag wird nach dem MB hoffentlich deutlich besser. Gründe: Man sichtet und diskutiert hier nicht mehr, die Gegner mit vielen Bearbeitungen werden zumindst passive Sichter, also Entsichten nicht ständig Artikel mit ihrer Bearbeitung, mehr aktive Sichter, da einige Gegner auch das Sichten akzeptieren werden. Die letzten beiden Punkte wirken doppelt: Es gibt mehr Sichter und diese müssen nur noch weniger Bearbeitungen sichten. Dazu kommen hoffentlich noch einige Verbesserungen in der Software, wie hier schon vorgeschlagen. Und schon könnte das Hauptargument der Gegner hinfällig werden. Aber warten wir erst mal das Ergebnis ab. Grüße und Gute Nacht! Daniel Endres 03:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die ganze Sache läuft aus meiner Sicht auf folgendes hinaus:
Es ist angedacht, zu einem späteren Zeitpunkt "geprüfte Versionen" einzuführen. Die Prüfung von Artikeln kann aber nur Fachleuten vorbehalten sein, die jedoch nicht zum Null-Tarif arbeiten werden. Folglich muss man für "geprüfte Versionen" über eine Finanzierung nachdenken. Drei Varianten wären mMn möglich: Sponsoring/Spenden, Werbeeinnahmen oder Verkauf der Informationen an die Nutzer. Außer im Fall Sponsoring, wo ich an der ausreichenden Finanzierungsmöglichkeit zweifle, wäre eine Teilung der Wikipedia die Konsequenz. Die heutige freie Enzyklopädie würde dann als Informations-Sammelplattform dienen, die "Enzyklopädie der geprüften Versionen" fungierte als Qualitäts-Auslese dieser freien Informationssammlung, wobei letztere zur Finanzierung entweder käuflich erworben oder Werbung auf den Artikelseiten in Kauf genommen werden müsste.
Die "gesichteten Versionen" stellen dann aber ein Hemmnis für die "Enzyklopädie der geprüften Versionen" dar, da sie der freien Sammlung von Informationen entgegenstehen, indem sie eine Vielzahl möglicher Mitarbeiter (die IP`s, als die wir angemeldeten Benutzer alle mal begonnen haben, oder auch alle "Nicht-Sichter") abschrecken. Die prüfenden Fachleute hätten damit weniger Informationen zur Verfügung, die sie beurteilen und einbeziehen könnten. Dann stellt sich doch die Frage, sind die "gesichteten Versionen" nur ein Zwischenschritt und werden bei Einführung der "geprüften Versionen" wieder abgeschafft? Und wie viele Informationen gehen bis dahin durch Vergraulen von Mitarbeitern verloren?
Bitte mich zu korrigieren, wenn ich das hier etwas zu überspitzt sehe, in der Annahme, dass Fachleute die Arbeit des Prüfens nicht für `nen Appel und `n Ei machen, zumal die Prüfungen einzelner Artikel ständig fortgeführt werden müssten. Auf die Anmerkung meinerseits, dass diejenigen, deren Mitarbeit durch die "gesichteten Versionen" beschnitten wird, hier nicht stimmberechtigt sind, wurde bisher leider nicht eingegangen (außer, das angemeldete Benutzer in ihrem Sinne stimmen könnten). Gruß, --Oltau 07:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

„dass diejenigen [IPs], deren Mitarbeit durch die "gesichteten Versionen" beschnitten wird“: Auch wenn Option/Modus3 wieder aktiviert werden sollte (seit dem 21. Juli läuft nur Modus/Option2), würde nichts und niemand „beschnitten“, sondern deren Artikelbeiträge wären „nur“ etwas verzögert ein Teil der direkt angezeigten jüngsten „gesichteten“ Version. Ihre, wie alle ungesichteten „aktuellsten“ Versionen, wären über einen einzigen weiteren Klick zum Lesen/Bearbeiten für alle voll zugänglich (außer sie sind (halb-)gesperrt, dann nur noch zum Lesen, aber das ist schon sehr lange bzw. immer so gewesen).--ParaDox 08:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Einschub

In der „WP der gesichteten Versionen“ werden „Sichter-Rechte“ vergeben. Nichtsichter besitzen diese Rechte nicht, sind also in diesen Rechten gegenüber Sichtern beschnitten. Das müsste selbst ParaDox einleuchten. Mithin geht sein Beitrag auf keine der gestellten Fragen ein, auch nicht auf die, dass Mitarbeiter, deren Rechte durch die Nichtvergabe von „Sichter-Rechten“ gegenüber anderen (angemeldeten Sichtern) hier eingeschränkt werden sollen, bei diesem Meinungsbild nicht stimmberechtigt sind. --Oltau 14:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

→Sorry, es ist und bleibt ganz einfach: Artikelmitarbeit von „IPs“ und „Nichtsichter+innen“ würde durch die „gesichteten Versionen“ im zur Zeit nicht aktiven Modus/Option3 absolut nicht beschnitten, sondern würde „nur“ etwas verzögert ein Teil der direkt angezeigten jüngsten „gesichteten“ Version. Übrigens, das Eingehen auf einen oder zwei Aspekte (d)eines Diskussionsbeitrags verpflichtet niemanden auf den ganzen Beitrag einzugehen, im Gegensatz zu dem was du zu suggerieren versuchst. →ParaDox 15:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Aha! Schon mal daran gedacht, vernünftige Diskussionsbeiträge zu verfassen? --Oltau 16:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, kann darin keine vernünftige Frage erkennen. --ParaDox 16:42, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dachte ich mir. --Oltau 20:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Und? --ParaDox 22:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin immer überrascht, wenn solche Annahmen zu geprüften Versionen kommen. Es gab nie und gibt auch keinen Plan, irgendjemanden fürs Prüfen zu bezahlen und ich teile auch die Annahme nicht. Hier schreiben zahlreiche "Experten" mit, die ihr kostbares Wissen frei zur Verfügung stellen. --P. Birken 14:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das mag daran liegen, dass darüber (über die Verfahrensweise) wohl zu wenig bekannt ist. Wie stellst Du es Dir denn vor? Selbsternannte Experten gibt es in der jetzigen WP genug, die sich darum bemühen, ihre Meinung als die Wahrheit zu verkaufen. Ich bezweifele, dass unabhängige Experten hier Versionsprüfungen vornehmen, ohne für ihre umfangreiche Arbeit, die möglicherweise über das bisherige Recherchieren für die entsprechenden Artikel hinaus geht, entlohnt werden zu wollen ... Gruß, --Oltau 14:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

„[S]olche Annahmen“ kommen ja nicht aus dem Nichts, Philip. Es scheint durch finanzielle Hintergründe bedingt zu sein, dass es „zurzeit nicht auf der Tagesordnung“ steht, zu klären, ob oder wie Wikipedia auf „bezahlte Strukturen umgestellt wird“ [2]. Ansonsten Full ACK zu Oltaus Bemerkung, dass wir hier genug selbsternannte Expert(Inn)en haben. Vor allem Expert(Inn)en, die, weil in ihrer Dissertation oder ähnlichem z.B. das Wort „Herr“ vorkam, nun meinen, sie würden bei dem Thema „Müller“ auch als Experte/Expertin gelten (was viele andere UserInnen ihnen sogar in andachtsvoller (manchmal stiefelleckender) Weise zuzuerkennen bereit sind), und eben solche Expert(Inn)en, die von ihrer eigenen mühevollen Arbeit bei diesem Projekt darauf schließen, was auch andere an Arbeit zu verrichten oder zu unterlassen hätten. --85.176.135.27 16:27, 10. Aug. 2008 (CEST)

Eine nützlichere Tabelle:

Wenn jemand programmiertechnisch dazu in der Lage ist, wäre eine Tabelle analog zu jener von ParaDox nützlich, die das Ergebnis nach dem One man, one vote-Prinzip auswertet und folgende Fragen beantwortet:

1. Wieviele Benutzer haben an der Abstimmung teilgenommen?
2. Wieviele haben für Option 3 gestimmt?
3. Wieviele haben, in Summe, für etwas anderes gestimmt (einschließlich Ablehnung)?
4. Wie sehen die Antworten auf 2. und 3. aus, wenn man die (wenigen) Abstimmer, die für Option 3 und etwas anderes gestimmt haben (meist Option 2), jeweils nur der anderen Seite zuordnet?

Begründung: Auf diese Weise kann ersehen werden, wie groß die Zustimmung für Option 3 wäre, wenn das MB nach dem in den Regeln vorgesehenem Modus durchgeführt worden wäre; ob es eine echte absolute Mehrheit gibt, und wie groß sie ist. Händisch ist das nicht mit vertretbarem Aufwand zu bewerkstelligen. Die Sache eilt nicht direkt, das MB läuft ja noch eine Weile... --KnightMove 16:29, 9. Aug. 2008 (CEST)

stellt sich die frage, ob dem wählerwillen damit geholfen ist, wenn man ihm nur eine stimme lässt (was das herausrechnen von zweitstimmen ja bedeutet). das aufschlüsseln der mehrstimmenakrobatik ist letztlich ein versuch, auf ein 2 oder 4 optionen modell, wie sie als vorschlag im archiv stehen, zurückzurechnen. imho --yeah^yy 17:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich will darauf hinaus: Es würde einer "friedvollen" Akzeptanz des MB sehr gut tun, wenn klar vor Augen geführt wird, dass >in jedem Fall< die >absolute Mehrheit der Abstimmer< für Option 3 gestimmt hat. --KnightMove 17:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) ah, gut. dann hoffe ich mal, dass sich ein rechenkünstler findet, und zukünftige schlammschlachten verhältnismäßig milde ausfallen :-) --yeah^yy 18:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Niemand kann das. Daher ist das gesamte Abstimmgehabe zweifelhaft. Ich habe mal den Quelltext umgeformt indem ich ihn mit den Trennzeichen ==[[]]| nach Excel geholt habe. In Excel ist eine Auswertung mit Funktionen wie Zählenwenn möglich. Aber da sind bestimmte Signaturen drin die eben nicht auswertbar sind weil sie nicht auf die Benutzerseite verlinken. Man kann zwar die nicht stimmberechtigten leicht filtern, aber die nicht verlinkten Benutzersignaturen und Kommentare die neue Zeilen beginnen machen das Ganze zu einem unmöglichen Zeitfresser. Daher habe ich es vorerst aufgegeben. Stören tun die Kommentare die in einer neuen Zeile beginnen. Ein großes Problem stellen vor allem Contras wie das von Benutzer Jaru dar. Man kann zwar derartige Fehler korrigieren - aber das ist alles sinnlose Arbeit. Die beste Möglichkeit das Desaster zu beenden ist die Einführung eines neuen Abstimmungssystems das den wahren Benutzername immer mit abspeichert und den Kommentar in einer Extra-Spalte und das die Stimmberechtigung automatisch überprüft. Das Media-Wiki müsste dringendst um ein solches Tool erweitert werden. Das ist m.E dringender als die gesichteten Versionen... aber ich wiederhole mich, ich habe das schon öfter gefordert aber bekomme dann Kommentare wie "Man kennt sich ja" und "es stimmen sowieso immer dieselben ab" an den kopf geworfen und das fällt wieder unter den Tisch. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann danke ich dir für den Versuch. Vielleicht kann doch jemand mit einer anderen Software helfen. Zu deinem Vorschlag hast du meine Unterstützung, sobald die Debatte wieder einmal aufkommt. Dieses MB kann die Vorteile eines solchen Systems schön verdeutlichen. --KnightMove 17:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wieso gehst du davon aus, dass alle die für 3 und etwas anderes gestimmt haben Option 3 als Zweitstimme abgegeben haben. Ich werde voaussichtlich mit Erststimme für 3 und Zweistimme für 2 Stimmen. Und nun? Das System nachträglich zu ändern und Stimmen rauszuschmeißen macht finde ich keinen Sinn und verfälschen das Ergebnis völlig, egal wie es ausfällt und würde das Geschrei hier sicher nicht mindern. Daniel Endres 19:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das tue ich nicht, im Gegenteil. Ich will beide Fälle auswerten: In allen diesen Fällen nur die Stimmen für Option 3 zählen, und alternativ nur die anderen Stimmen zählen. Dann erhalten wir eine in jedem Fall gültige Eingrenzung des Ergebnisses. Und so wie ich die Sache abschätze, würde es momentan sogar im zweiten (für Option 3 ungünstigen) Fall zu einer absoluten Mehrheit für ebendiese kommen. --KnightMove 19:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann versteh ich deinen vierten Punkt nicht. Hört sich an als wolltest du allen die für Option 2 und 3 getimmt haben die Stimme für Option 3 entziehen. Daniel Endres 19:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das will ich auch machen - in einer der Zählungen. In einer anderen will ich diesen die andere Stimme entziehen. Die beiden Auszählungsergebnisse bilden dann einen absolut sicheren Rahmen, innerhalb dessen das richtige Ergebnis gelegen hätte. --KnightMove 19:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

Und das bringt dir was? Durch die jeweilige Methode steigt (Variante 1, Doppelwertungen werden zu gunsten der Option 3 gezählt) bzw. fällt (Variante 2, Doppelwertungen werden zu ungunsten der Option 3 gezählt) die Zustimmung und beide sagen: "Hab ich doch gesagt, die Variante X beweist, dass .... Lass es bitte und erspar uns die 1000 zusätzlichen Diskussionen MfG Daniel Endres 20:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin jetzt ein paar Stunden offline, wir werden sehen, ob dadurch "1000 zusätzliche Diskussionen" unterbleiben. ;) --KnightMove 20:11, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich meinte nicht deine Kommentare, sondern die Beschwerden, die deine Auswertung hervorrufen würde. Hoffe das hast du so verstanden (ich deut mal deinen Smiley so, aber ich geh' trotzdem mal auf Nummer sicher) ;-) Daniel Endres 20:26, 9. Aug. 2008 (CEST)

Man muss dann genau feststellen wer wie abgestimmt hat - nicht alle Doppeltrbewertungen in einen Topf.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag einer inhaltlichen Antwort (für die hatte ich vorher nicht mehr die Zeit, sorry): Die von mir vorgeschlagenen Auszählvarianten würden jede für sich nichts zwingend beweisen; wenn aber bei jeder dieser Zählweisen eine Mehrheit für Option 3 herauskommt, dann kann das als definitiver Beweis aufgefasst werden, dass diese in jedwedem korrekten MB die Mehrheit erzielt hätte (vorbehaltlich dessen, dass niemand gegen seine Überzeugung für 3 gestimmt hat). Darauf will ich hinaus. Ok, dafür kann man auf die für Option 3 günstige Zählweise eigentlich verzichten, aber dann würden sicher viele die günstige einfordern (könnte durchaus eine 2/3-Mehrheit sein). --KnightMove 23:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab's mal versucht den aktuellen Stand auf die Schnelle auf das One man, one vote-Prinzip umzurechnen (ohne Gewähr). Es ist die jeweils die Anzahl der Stimmen angegeben, in Klammern die Anzahl der Stimmen, die nur einmal vorkommen, die Prozentzahl die mindestens auf diese Option entfallen (alle mit mehreren Stimmen entscheiden sich für eine andere Wahl) sowie die maximale Prozentzahl (alle mit mehreren Stimmen entscheiden sich für diese Wahl):

• Option 1: 231 (155) Stimmen, d.h. zwischen 21.44% und 31.95%
• Option 2: 124 (36) Stimmen, d.h. zwischen 4.98% und 17.15%
• Option 3: 416 (355) Stimmen, d.h. zwischen 49.10% und 57.54%
• Enthaltungen: 25 (16) Stimmen, d.h. zwischen 2.21% und 3.46%
• Ablehnung : 84 (20) Stimmen, d.h. zwischen 2.77% und 11.62%

--Doc ζ 21:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Danke mal dafür, ich lasse das setzen. --KnightMove 22:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Man darf aus den Hauptlagern keine Stimmen entfernen. entfernt nur Doppelstimmen aus den Mitteloptionen und rechnet die Rester zu den Gegnern. Enthaltungen braucht man überhaupt nicht zählen, die zählen gar nichts. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:07, 9. Aug. 2008 (CEST)

"Man darf aus den Hauptlagern keine Stimmen entfernen." Wieso?! Jemand kann primär für Option 2 und mit der Zweitstimme für Option 1 oder 3 gestimmt haben.

"Enthaltungen braucht man überhaupt nicht zählen, die zählen gar nichts." Ich habe oben das bisherige Ergebnis auf das One man, one vote-Prinzip umgerechnet und nicht ausgewertet, insofern tauchen zunächst einmal auch Enthaltungen auf. --Doc ζ 10:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung

Bitte nicht Autoarchiv einschalten. Bei einem laufenden MB ist Archivieren von Diskussionsbeiträgen unüblich. --Matthiasb 23:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das ist üblich, und dieses MB wir es noch übertreffen. Die Seite ist viel doch zu lang geworden. Habe "Alter" auf 4 Tage erhöht. --Euku:^⇄ 23:51, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das führt dazu, daß die Diskussion verzettelt wird und redundante Diskussionen erneut geführt werden. Wenn dieser Fehler beim MB Wiederkandidatur für Admins gemacht wurde, muß man denselben Fehler nicht wiederholen. Nebenbei: eine längere Diskuseite wirkt hemmend auf Diskussionsteilnehmer, noch mehr hinzuzufügen. --Matthiasb 09:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wer liest diese ganze Diskussion? Das ist reine Zeitverschwendung. Lass nur den Archivbot schaffen, die Diskussion liest niemand hier und sie liest niemand im Archiv und das Wichtigste steht in einem roten Balken. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:40, 11. Aug. 2008 (CEST)

Warum eigentlich nur immer ein MB?

Warum muss eigentliche eine grundsätzliche Frage immer nur in einem MB erschlagen werden? Ich hätte mir zwei bedingte MBs dazu gewünscht, um eine gewisse Sicherheit der Meinungen erhalten zu können. Und zwar erstens nur mal die simple Frage ausmehren, ob nun eine Form der gesichteten Versionen weiterbetrieben werden sollen oder ob das Ganze nun nach der Erfahrungen endgültig begraben werden soll. Und erst wenn z.B. angenommen wurde, dass die gesichteten Versionen in einer Form weiterbetrieben werden sollen, in einen zweiten MB die Form der gesichteten Versionen ausmehren. - Das wäre zwar ein wenig länger gegangen, hätte aber eine bessere Meinungssicherheit und somit ein besseres Grundgefühl und ein besseres Verständnis der Problematik gebracht. Die ganze Frage nach der Abstimmungsmodalität wäre so entfallen. - Manchmal ist mehr auch einfach mehr :-) ... --micha Frage/Antwort 14:59, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ach ja, das fällt mir noch was auf. Mir fehlt die Sicht der normalen Benutzers. - Man hätte evtl. irgend eine "Studie" machen können von Benutzern, welche hier kein Konto haben, ob sie mit diesen gesichteten Versionen was anfangen können und ob sie sie gut finden. Quasi eine "Marktforschung". Ich finde die Meinungen der meisten hier nämlich für ziemlich "theoretisch". Jeder (mich eingeschlossen) glaubt irgendwie zu wissen und zu erkennen, wie gesichtete Versionen ankommen und ob sie brauchbar sind. Verlässliche Angaben von den Endbenutzern, haben wir nämlich keine. Ein wenig Marktforschung wäre eigentlich nicht so schwierig zu betreiben, bevor über so eine essentielle Frage abgestimmt wird, bzw. werden muss. --micha Frage/Antwort 15:03, 4. Aug. 2008 (CEST)

… meine Rede seit Monaten! :)) --Henriette 15:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Aber das habe ich doch ebenfalls schon dauernd gesagt, dass hier hauptsächlich die sprechen, die das Ding auch technisch einsetzen. Es ist ihnen von praktischem Nutzen. Über alles andere wird kaum nachgedacht oder mit einem Handstreich zur Seite gewischt.--Löschfix 23:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Werkzeuge, von Lesern besser Rückmeldung zu bekommen, sind in Arbeit. Ansonsten: Ja, nur fehlen dafür einfach die Ressourcen. --P. Birken 09:12, 5. Aug. 2008 (CEST)

Warum nur e i n MB? - Weil dann manche User durch dieses seltsame Abstimmungsverfahren so verwirrt sind, dass sie bei Option 3 ihre Stimme abgeben mit dem Vermerk "An sich eher gegen GV, aber wenn schon GV, dann Option 3". --Niki.L 09:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Weil die Frage "soll es irgendwie eine Software geben, die gesichtete Versionen anbietet?" Schrott ist. Die zu stellende Frage ist einzig, was diese machen soll. Ich persönlich halte das ganze übrigens noch für zu wenige Optionen, da die Fragen "was ist zu sichten und was nicht?" (imho muss hier ein Kompromiss zwischen hoher Sichtungsquote und einer möglichst weitgehenden Vermeidung von Verschlechterungen gesucht werden; "offensichtlicher Vandalismus" ist deutlich zu tief) oder "wer sollte Sichter sein?" (wird imho deutlich zu inflationär an POV-Pusher u.ä. verteilt) weiterhin ungeklärt bleiben. --TheK? 00:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

(Zwischen-)Fazit

Obwohl ich meine eigene Meinung zu dem Meinungsbild und zu dem, was in der Abstimmung abläuft habe, gibt es wohl kaum noch Zweifel, dass diejenigen, die IPs herabstufen wollen, genug Stimmen zusammenbekommen werden. Sicherlich sollte man sich doch mal grundsätzlich intensive Gedanken machen, wie man das MB-Verfahren endlich einmal vernünftig regeln soll. Kaum ein MB geht noch ohne massive Kritik ab, vieles läuft ad hoc und hoppladihopp, regelmäßig kommt es zu Abbrüchen. Eigentlich komme ich immer mehr zu der Auffassung, dass MBs in der WP nicht (mehr) funktionieren, in einem solchen Fall ist es allerdings unvermeidlich. Aufgrund des Zwischenergebnisses ist ein formeller Streit um dieses MB wohl müßig und überflüssig. Es bleibt wohl nur, den 1. September noch abzuwarten und dann einfach mal zu sehen, wie das Ganze läuft. Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass mit der Zahl der Opt3-Stimmen auch die Sichtungsrückstände erheblich wachsen, trotz Aufrufen und Aktualität der Situation. Und wenn die 300+ Opt3-ler selbst ordentlich sichten würden, dann dürfte das doch eigentlich gar kein Problem sein :-~
Wie soll das zukünftig werden? Bei den Löschkandidaten müssen wir schon ständig nach Sonderaktionen rufen, um hinterherzukommen. Irgendwie haben wir ohnehin schon mehr Verwaltung als uns gut tut, und jetzt noch das konsequente "Vier-Augen-Prinzip". Nachdem ich es jetzt auch länger gemacht habe, muss ich sagen, es ist auch noch ein blöder Job: Entweder verschwendest du viel zu viel Zeit damit nachzuvollziehen, was ein anderer oft in kurzer Zeit verfasst hat, oder du winkst einfach durch und hast ein dummes Gefühl dabei. Bevor wir aber an weitere Verwaltungsakte wie beispielsweise "geprüfte Versionen" denken, sollten wir uns vielleicht auch Gedanken über die personellen Kapazitäten des Projekts machen. Die wachsen nämlich nicht mit der physischen Kapazität mit. Und ob jetzt mehr Leute dazukommen, wo "endlich die Qualität der WP gesichert ist"? -- Harro von Wuff 01:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt denn dass du viel sichten sollst???? Man sichtet doch nur Artikel die man in und auswendig kennt und die man entsprechend beobachtet. Oder nicht? Was hier dringendst gebraucht wird ist eine Funktion, die es ermöglicht, für jeden einzelnen Artikel festzulegen, ob die Entwurfsversion oder die letzte gesichtete Version öffentlich gezeigt werden soll. Das spart sinnlose Entsichtungen. Ich kenne eine ganze Reihe Artikel, in denen kein Vandalismus vorkommt, genau dort ist das angebracht. Das Umschalten auf "gesichtete Version soll öffentlich angezeigt werden" sollte von allen Sichtern gemacht werden können und kommt dann gewissermaßen einer Halbsperrung gleich, mit dem Vorteil, dass IPs ihre Änderungsvorschläge dennoch direkt in eine Entwurfsversion einbauen können. Ich habe bis jetzt noch kein Argument der Gegner gefunden. Anmelden ist einfachn und vollkommen anonym. Wer ernsthaft mitarbeiten will, sollte zumindest in der Lage sein sich einen Benutzername und ein Passwort anzulegen. Die Freiheit der Wikipedia wird durch die gesichteten Versionen in keiner Weise eingeschränkt. Wo ist denn nun noch ein brauchbares Argument der Gegner? Zu viel Aufwand für zu wenig Nutzen............. Das ist ebenso nichtig, denn einen Aufwand gibt es für Nutzer nicht. Nur die Entwickler haben den Aufwand, und kein Entwickler beschwert sich hier. Für Nutzer ist die Versionsmarkierung (wenn die Bugs und unzulänglichkeiten alle behoben sind) keine Belastung sondern eine Unterstützung. Wenn Versionen von Benutzern, denen man vertraut, gesichtet wurden, kann man das in der Versionsgeschichte sehen, und das ist eine enorme Unterstützung, und auch im umgekehrten Fall ist das sehr hilfreich. Das Feature macht also am Ende keine Arbeit, es spart Arbeit. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wurde ja bestimmt auch schon hundert Mal geschrieben (und ignoriert). Um Vollstatus zu bekommen, musst du dich mit Passwort anmelden. Das ist schonmal die erste Hemmschwelle, auch wenn du das nicht nachvollziehen kannst/willst. Viele melden sich schon aus Prinzip nirgendwo an oder jonglieren Passwörter. Und selbst dann musst du mindestens 200 Edits gemacht haben, auch nicht gerade unerheblich, um kein Editierer zweiter Klasse mehr zu sein. Wer bis dahin nicht ohnehin wieder abgesprungen ist, wenn seine Edits tagelang wirkungslos bleiben, der bleibt dann zukünftig in seinen Benutzerbeiträgen kontrollierbar. Dass auch das nicht ganz ohne ist, zeigt die Diskussion um die Benutzerbeitragsstatistik.

Und natürlich geht vor dieser ganzen Frage schon einmal der Anwerbeeffekt verloren: Wer ändern kann und seine Änderung gleich sieht, der macht motiviert weiter. Wenn sich erst einmal nichts tut und man unter dem Generalverdacht des Vandalismus steht, verliert man die Lust. Vielleicht nur Spekulation. Wir werden ja sehen, wie sich das entwickelt. Hoffentlich ignorieren das die meisten einfach. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir mehr Leute gewinnen, ist aber eher gering, und mehr Leute ist das, was wir gut brauchen könnten. -- Harro von Wuff 08:54, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Harro, ich unterschreibe jeden Satz. Das ist auch der eigentliche Grund, warum ich gegen die gV bin. Und ich möchte noch was ergänzen: Ich lese fast täglich in der WP und Vandalismus hab ich noch nie gesehen. Vandalismus ist für mich nur dann ein Thema, wenn ich einen gesperrten Artikel sehe und wissen möchte, warum der gesperrt ist. Ansonsten existiert dieses Phänomen für mich einfach nicht. --80.171.53.71 14:52, 6. Aug. 2008 (CEST)

Eh, seine eigene Änderung sieht er. Und mit den gesichteten Versionen gibt es sogar einen Anreiz mehr, sich anzumelden. Bitte nicht vergessen: WP ist praktisch die einzige größere Web-Community weltweit, die ohne einen Account (idr. mit Mail-Verifikation) überhaupt nutzbar ist. --TheK? 00:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Harro: Ich denke nicht, dass wir uns zu sehr Sorgen darüber machen sollten, wie groß der abzuarbeitende Rückstau ist. Dieser ist nur ein Hinweis auf die von uns anzustrebende Qualität. Dazu kommt noch, dass ein ordentlicher Teil der Ungesichteten von Leuten stammt, die angemeldet sind, zT sehr lange hier und sich offenbar nicht für ihre Änderung verantwortlich fühlen wollen. Dazu kommen natürlich auch die unvermeidlichen Kategorieschubser etc. So oder so, mit oder ohne Sichten, auch früher wurde geprüft - jetzt kann man nur nachprüfen, wie viel eigentlich wirklich geprüft wurde. Über meine Meinung zum Rückstau habe ich hier sehr ausführlich geschrieben, vielleicht illustriert das ein wenig die Arbeit von jemanden, der zur Zeit ganz intensiv fast nur am Sichten ist. --Hubertl 02:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich fühle mich sehr wohl für meine Änderungen verantwortlich und stehe dazu. Ich (kein Leut, sondern angemeldeter Benutzer, danke für die Bezeichnung) sehe nur manchmal in meiner Beobachtungsliste gesichteten Müll. Und deshalb lehne ich diese Aktion ab. Gruss --Nightflyer 03:05, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ack. Und @Hubertl: Für mich ist das Problem, das hier ein kleiner Haufen elitäres Gesocks versucht, die IPs aus der WP zu drängen. Der Ausgang war insofern klar: Man züchte sich ein paar Tausend Sichterer, in der korrekten Annahme das diese und die dabei gleichzeitig mitproduzierten Socken die Abstimmung schon richten und schon ist man das IP-Problem los und kann sich in Ruhe derjenigen annehmen, die hier wie Brummfuß oder Simplicius noch einen eigene Gedanken vertreten. Wie auch immer, das hier ist Müll. -- Sozi ^{Dis / AIW} 09:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Und bei vielen Beiträgen hier in der Diskussion habe ich sogar den Eindruck, dass die Leute IPs zum Anmelden zwingen wollen, und das nicht nur aus Versehen und nebenbei passiert. Ist ja auch logisch, dass ein Angemeldeter nicht versteht, warum ein Benutzer (Leser und Mitarbeiter sind übrigens dasselbe, so von der Idee her …) sich nicht anmelden möchte. Ich werde jedenfalls nicht mehr mitarbeiten, wenn sich ein Club von Hobbyenzyklopädisten über das Wikiprinzip hinwegsetzt und endlich mal ungestört arbeiten darf. Der Kram, den Angemeldete verzapfen ist häufig noch viel schlimmer als der durchschnittliche IP-Vandalismus – und die wenigsten IPs vandalieren. Code·is·poetry 09:28, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Code..: Ach geh, so schlimm ist es auch wieder nicht, was hier an Fehlsichtungen passiert... Ihr übertreibt maßlos! --Hubertl 09:30, 6. Aug. 2008 (CEST)

BTW: habt ihr nicht überlegt, dass es softwareseitig möglich ist, zB für Änderungen von IPs seine zuletzt geänderte Version darzustellen, damit er sie auch sieht (solange er noch dieselbe IP hat), für die Version nach außen allerdings eben anders. Alles ist denkbar! Ich hätte mir ein MB zu einem weit späteren Zeitpunkt gewünscht - einfach um ein besseres Feeling zu der ganzen Sache zu bekommen. Zur Zeit wird halt viel Aufwand mit dem Ganzen betrieben, was auch nicht verwunderlich ist: die einen machen Neusichtungen, die anderen laufen ihrer BL hinterher um sie Rufzeichenfrei zu halten, die anderen arbeiten mit Müh und Not die alten Ungesichteten ab, ein Teil arbeitet bewusst bestimmten Verweigerern hinterher (ich auch) um den Lag niedrig z halten und ein großer Teil ist beleidigt, verweigert sich, macht den anderen einen Haufen unötiger Arbeit, ein anderer Teil diskutiert. Was anders sollte es aber sein in einer Übergangszeit wie dieser? --Hubertl 09:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Fehlsichtungen? Darüber habe ich nicht geschrieben. Code·is·poetry 09:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Schön das man hier als "elitäres Gesocks" bezeichnet wird, wenn man dazu eine andere Meinung hat. Und die Gruppe ist ja auch so klein und es sind eigentlich alles blutige Anfänger, die keine Ahnung haben. Danke an Sozi und Codeispoetry für diese Erkenntnis. --Christian2003 10:56, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nichts von „elitärem Gesocks“ geschrieben, aber wenn du mein „Club von Hobbyenzyklopädisten“ meinst: Damit sind alle angemeldeten Benutzer gemeint. Code·is·poetry 11:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ne, aber du hast Sozi voll zugestimmt, aber Schwamm drüber. Gruß, Christian2003 11:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du Dir das „elitäre Gesocks“ und den „kleine Haufen“ anziehst, kann ich nichts dafür. Und wenn ich schreibe, wen ich konkret meine (eben den angesprochenen „kleinen Haufen“), gibt's hier eine Sperre wegen WP:KPA – dann würde ich das nämlich deutlicher und bedeutend unhöflicher formulieren. Den größten Teil vom Rest der 3er-Fraktion halte ich in diesen Zusammenhängen hier, kurz ausgedrückt, für Stimmvieh. Wie oben umschrieben. Such Dir was aus. -- Sozi ^{Dis / AIW} 12:22, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für das interessante Statement! Wie soll es zukünftig werden? In der konkreten Situation mit einem Lag von 7.000 hätte ich Probleme, eine Umschaltung der Defaultsicht zu beantragen. Hier sehe ich insbesondere die Leute in der Pflicht, die für Option 3 gestimmt haben, von diesem Berg etwas runterzukommen. Was die Frage angeht, ob die Wikipedia skaliert, so mache ich mir darüber schon seit Ewigkeiten Gedanken. Ich denke dass die gesichteten Versionen auch zu Trage bringen, wieviel die Community an grundlegender Kontrolle des Inhalts zu leisten vermag und wo es nicht so gut läuft. Klar ist, dass wir noch viele andere Baustellen haben an denen wir dringend arbeiten müssen, die sich auch alle auf die Wartbarkeit des Projekts auswirken. Zunächst wäre da die Community selber: Es ist einfach wichtig, dass ein gutes Arbeitsklima herrscht, in dem die Leute arbeiten können, die hier an einer Enzyklopädie arbeiten wollen. Da haben wir leider riesige Defizite. Das andere ist die Gewinnung neuer Autoren, was wirklich ein nicht ganz einfach ist, wie die Mitarbeiterzahlen demonstrieren. Patentrezepte habe ich natürlich nicht, aber der Verein wird im nächsten Jahr mehr Geld in Communityfördernde Dinge stecken, seien das Workshops für Autoren, Workshops zur Gewinnung von Autoren oder Workshops zur Communitybildung. Demnächst stellen wir einen Community Assistant ein, der Community-Mitgliedern bei Initiativen mit Rat und Tat zur Seite stehen kann. Ein anderer Punkt sind die Inhalte selbst. Schon jetzt ist klar, dass gerade Daten unglaublich schwer zu warten sind, eben auch weil ein Wiki das falsche Werkzeug dafür ist. In ungefähr 2 Monaten wird deswegen ein Test von Semantic Mediawiki auf de.labs.wikimedia.org laufen (wo auch der offene Betatest für die flagged revisions stattfand). Ich glaube dass man damit einen Teil des Wartungsaufwandes verringern kann. Das läuft so, dass Daten nur beim Objekt selber abgelegt werden (etwa in Ägypten) und dann kann man automatisch eine Liste aller afrikanischen Staaten generieren und muss die Daten nur noch in den einzelnen Landesartikeln pflegen. Man kann sich damit auch automatisches Generieren von Infoboxen vorstellen, etc. Schließlich muss ganz einfach die Extension Flagged Revisions noch verbessert werden bzw. die Tools auf dem Toolserver. Der Auftrag, der mit einer Wahl von Option 3 einhergeht ist nicht einfach, aber ich zweifle nicht daran, dass das auch langfristig funktionieren wird. --P. Birken 20:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den interessanten Ausblick. Die große Schwierigkeit ist es, die anonyme, inhomogene, stark fluktuierende Masse der WP-Mitarbeiter überhaupt irgendwie einzuschätzen. Obwohl es für mich letztendlich nur um das Ergebnis geht, das eigentlich Faszinierende ist die Funktionsweise und die Selbstorganisation dieser Zusammenarbeit. Wie man diese Community fördern will, ist bestimmt eine interessante, aber schwierige Fragestellung, auch weil es Neuland ist. Ich finde es fast etwas schade, dass es dazu so wenige Beobachtungen, Analysen, Statistiken und Umfragen gibt. Darum entstehen dann auch oft so kontroverse Wahrnehmungen wie hier.

Beim Technischen muss man auch wieder aufpassen, dass das nicht zu komplex wird für ein Jedermannprojekt. Wenn ich mir überlege, was bei jedem meiner kleinen Artikel für ein WP-Vorwissen mit einfließt und wie weit das von meinen "Frühwerken" entfernt ist, ohne dass sich das Ergebnis rein vom Gehalt wesentlich unterscheidet. Irgendwie muss man als Anfänger eine ganze Menge ignorieren, um überhaupt mal den Einstieg zu schaffen. Aber andererseits funktioniert das beispielsweise mit Personendaten und Infoboxen sehr gut und ist eine gute Grundlage für entsprechende Auswertungs- und Weiterverwendungstools.

Mal sehen, wie sich alles weiterentwickelt. Und ob Opt3 den Fluss neu lenkt, ihn bremst oder ob er einfach drüber wegfließt. Es bleibt jedenfalls spannend und wir sind dabei ;-) -- Harro von Wuff 18:33, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Leute von Semantic Mediawiki sind mittlerweile ziemlich weit in der Usability, Metadaten kann man etwa durch eine Vorlage eingeben, Personendaten würde man dann eben einfach ersetzen wenn man diesen Weg gehen will. --P. Birken 20:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag wäre sofort das Tool auf Option 3 umstellen, damit die Leute schon mal anfangen zu sichten. Dann zeigt sich auch, ob der Lag vor der Umstellung tatsächlich stabil war oder nur ein Produkt des damals noch geringen Prozentsatzes an gesichteten Artikeln war. Jedenfalls noch 2 Wochen so weitermachen und der Lag erschlägt uns. --Goldzahn 06:21, 7. Aug. 2008 (CEST)

P.Birken hat mit dem Satz: Ich denke dass die gesichteten Versionen auch zu Trage bringen, wieviel die Community an grundlegender Kontrolle des Inhalts zu leisten vermag und wo es nicht so gut läuft. ein Einschätzung beschrieben, die wirklich auf uns zukommt. Auch ich bin inzwischen davon abgekommen, hier an die Allmächtigkeit jedes Einzelnen zu glauben, man muss nur hergehen und einfach sichten, das geht dann schon. Wir werden feststellen, dass wir in vielen Artikel einfach hängenbleiben, weil wir niemanden finden, der bestimmte Artikel sichtet - oder nachsichtet - weil der Autor nicht erreichbar ist, weil nicht angemeldet. Das kann sich zu einem Problem ausarten, welches wir zuvor noch gar nicht in diesem Ausmaß begriffen haben! Früher waren wir halt in der Lage, einfach unseren Senf bei einer Änderung zu vermeiden, ab zum nächsten Artikel der leichter ist. Jetzt schaut die Sache anders aus, ein erstgesichteter muss bei einer Änderung nachgesichtet werden (sonst bleibt er auf der Liste) oder ein Nichtgesichteter steht dann ewig auf der Liste der Nichtgesichteten. Weil sich keiner traut, weil es niemand kann etc. Hier kommt dann der Punkt, wo wir uns konkret um Fachleute bemühen müssen. Und es werden nicht zu wenige Artikel sein! --Hubertl 10:40, 8. Aug. 2008 (CEST)

Weil dem wohl so ist, muß ich auch weiter auf die mir versprochenen Sichtungen warten (;-)) --JvE 13:14, 8. Aug. 2008 (CEST)

(quetsch) hätte ich ja gerne übernommen, jetzt da ich mich in großem stil ans sichten machen will; leider könntest du mir zu diesem thema so ziemlich alles unterjubeln, sprich da muß ein rutschkupplungs-sichter ran :-) --yeah^yy 16:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, zur Zeit haben über 700 Leute schon abgestimmt. Enorm! --Goldzahn 12:46, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stimmen <> Stimmer. Bitte Mehrfachstimmen beachten. Conny 12:49, 8. Aug. 2008 (CEST).

ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 1

• Siehe auch „ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs“ (inkl. Diskussion Teil 2). --ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST)

Danke erstmal für die Übersicht! Allerdings ignoriert die rechte Zusammenfassungs-Spalte, dass jeder zwei Stimmen hat und dass eine zweite Pro-Option wähbar ist (real hatte Option 3 für die GV in vollem Umfang heute morgen nur eine knappe Mehrheit von 53,9 %). Aber nehmen wir an, jeder hätte tatäschlich nur eine Stimme für Contra oder für Option 3: dann wären derzeit also mehr als ein Drittel der Stimmen gegen die Einführung der (bisher nur getesteten) Softwareerweiterung. Für mich nach wie vor eindeutig, dass die GV die nötige Zweidrittelmehrheit zur Einführung verfehlt hätte. -- Martina Nolte _Disk. 12:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Meinungsbilder steht nichts von Zweidrittelmehrheit. Wie hier ausgezählt wird, ist im MB beschrieben: es geht um denjenigen Vorschlag mit der größten Zustimmung. Und die ist bisher ganz deutlich bei Option 3. Wenn es bei diesem Bild bleibt, hat Option 3 klar gewonnen und wird auch umgesetzt. Ninety Mile Beach 13:07, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich gebe dir zwar aus schon oftmals erklärten Gründen ganz und gar nicht recht, dass es eine Verpflichtung geben soll, den Modus hier zu "schlucken" (ganz im Gegenteil), aber ich stimme überein, dass die deutliche Mehrheit (und das ist sie ohne Zweifel) zu respektieren ist. Was ParaDox mit den Diagrammen sagen will, bedürfte aber schon eines "Kommentars". --KnightMove 13:49, 7. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 wurde in dieser Variante aber auch NICHT Option 3 zugeschlagen, so daß das Argument mit den zwei Pro-Stimmen eben irrelevant ist. Es wurden nur Option 1 mit Option 3 verglichen. Und wenn sich fast eine 2/3-Mehrheit beim Vergleich dieser beiden Möglichkeiten ergibt, habe ich keinerlei Bauchschmerzen wenn sie auch umgesetzt wird. Bei einer knappen Mehrheit hätte ich miur schon Sorgen gemacht, wie sich das auf Wikipedia auswirkt. Kersti 13:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das ändert nichts daran, dass die rechte Spalte irreführend ist. Sie suggeriert, Option 3 habe über 60% der Stimmen erhalten, und das stimmt nicht. Ändert aber seinerseits nichts daran, dass die Tendenz zu dieser Option läuft, auch wenn Prognosen hier schwieriger sind als bei anderen Meinungsbildern, weil man ja mehrfach stimmen darf, aber viele bisher erst eine Stimme abgegeben haben. --Amberg 15:04, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich in diesem Fall gerne: Zweidrittel werden nicht für "normale" Meinungsbilder gefordert, für so tiefgreifende und grundsätzliche Änderungen wie die GV üblicherweise schon. Um genau das zu verhindern, was sich schon durch die Umfragen und durchs MB-Archiv zieht und derzeit auch für die Zukunft abzeichnet: Streit.

@Ninety Mile Beach: du berufst dich auf WP:MB. Bitte nicht nur die Rosinen rauspicken. Demnach hatte Option 3 heute morgen 41,7 % - weniger als die Hälfte aller Stimmen - hinter sich. Ich verstehe die Motivation nicht: was hat Wikipedia von einem Meinungsbild, das schon ohne Konsens gestartet wurde und ohne Konsens ausgewertet werden soll?

@Kersti: warum drei Optionen (plus Ablehnung des MB) anbieten, um dann nur zwei als Ergebnis heranzuziehen? Der Vorschlag, beide Pro-Optionen zuammen zu gewichten, war ohnehin absurd. Der jetzt angebotene "Kompromiss" ist von Konsens immer noch weit entfernt. -- Martina Nolte _Disk. 15:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

In diesem MB gibt es drei Optionen. Da man mehrere Optionen unterstützen kann, ergibt sich praktisch die Situation, dass jeder Benutzer bei jeder Option Pro (durch Unterschreiben) oder Contra (durch Nichtunterschreiben) stimmen kann. Das sollte sich dann auch in der Auswertung widerspiegeln, sodass insbesondere die Prozentzahlen der Zustimmung sich an der Gesamtbeteiligung orientiert. Sprich: wer wissen will, wie groß die Zustimmung der einzelnen Optionen ist, sollte sich am Verhältnis Option-1-Stimmen zu Zahl-der-abstimmenden-Benutzer orientieren. Im Ergebnis wird das allerdings aufgrund der Stimmenverteilung und der (mMn erstaunlich hohen) Ablehnung, mehrere Stimmen abzugeben, kaum einen Unterschied zu dem machen, was ParaDox oben vorgestellt hat. sebmol ^{? !} 16:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Habe um 15:54 die Überschrift der ganz rechten Spalte neu formuliert und gestaltet, in der Annahme, dass das so weniger missverständlich ist, falls überhaupt, denn „missverstehen“ kann mensch alles, wenn er/sie will oder es nicht sein lassen kann/will. Kommt meiner Erfahrung nach besonders häufig bei „ideologisch“ usw. motivierten „Missverständnissen“ vor.→ParaDox 16:14 – 17:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema "Missverständnis" bitte ich Dich, mal auf meine Anmerkung/Frage oben unter "Sinn und Zweck von Option 2 ist?" einzugehen. M. E. ist durch Deine Änderung der Überschrift während des laufenden Meinungsbilds die Formulierung nicht klarer, sondern unklarer geworden. --Amberg 16:36, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hier erledigt, siehe oben. --ParaDox 16:59, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Spalte ist ohnehin sinnlos und spiegelt nur das Dilemma des verkorksten Abstimmungsmodus wider. Das hat den Anschein, das sei ein Vergleich von Sichtungsgegnern und -befürwortern, das wäre aber in Wirklichkeit Opt1 gegen Opt2+Opt3; sinnvoll wäre es schon eher, Gegner und Befürworter der in Führung liegenden Option zu vergleichen, also Opt1+Op2 gegen Opt3, dann wäre das Stichwort aber nicht Sichtung sondern Anzeigebeschränkung. Da man aber, wo auch immer man den Trennstrich setzt, für beide Seiten gleichzeitig stimmen kann, ergibt das wieder ein Interpretationsproblem. Um schließlich eine echte Zweidrittelmehrheit festzustellen, müsste man die doppelten Stimmen entsprechend wieder rausrechnen. Ich tue mich allerdings schwer damit zu definieren, was Opt1 gegen Opt3 jetzt eigentlich aussagen soll. -- Harro von Wuff 17:28, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Ist doch ganz einfach: Opt1 ist ganz contra, Opt3 ist ganz pro, und Opt2 ist ein Kompromiss. Wenn dir die ganz rechte Spalte nicht zusagt, dann betrachte nur die anderen, dort sind Opt 1, 2 und 3 „gleichberechtigt“ dargestellt, in Prozenten und in Absoluten Zahlen. Wenn dir oder sonstwem meine Tabelle nicht zusagt, kann selbst eine Tabelle nach eigenen Vorstellungen erstellen, und hier in einem eigenen Abschnitt präsentieren. Fazit: Ich sehe somit kein Problem mit meiner Tabelle. →ParaDox 17:52, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das sollte jetzt keine Kritik an deiner Tabelle sein, danke für die Mühe, die du dir gemacht hast. Es bleibt nur die MB-immanente Problematik (heute hab ichs aber wieder mit den fremden Wörtern), dass das Verhältnis der Optionen zueinander unklar ist. Und dank des Zweitstimmenverfahrens ist eine gründliche Auswertung nur noch mit großem statistischem Aufwand möglich. -- Harro von Wuff 18:48, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Nix für ungut, aber meine Lust, mich an der mMn überwiegend theatralischen Diskussion über das Meinungsbild zu beteiligen, hält sich sehr in Grenzen. Habe gestern Früh auch aufgehört das allermeiste überhaupt noch zu lesen, da mir sonst die Lust zum „WP-Mitmachen“ dadurch noch ganz vergehen könnte. Mensch KANN meine Tabelle sozusagen als (m)einen dynamischen Diskussionsbeitrag betrachten, oder auch nicht ;-)--ParaDox 19:16, 19:18, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, die Vorlage nur zu verlinken statt anzuzeigen, Diskussionen zu ParaDoxens Tabelle und was die aussagen könnte oder auch nicht sind meiner Meinung nach auf der dortigen Diskussionsseite besser aufgehoben. --P. Birken 19:19, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich find's besser, wenn sie hier sichtbar ist. Ist im übrigen auch ein Meinungsbeitrag. Paradox mag es wahrscheindlich auch nicht, wenn sein Beitrag redigiert wird. ;-) --Matthiasb 19:37, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Wenn der P. Birken nochmal in meinen Diskussionsbeiträgen rumpfuscht (A, B), dann gibt's höchstwahrscheinlich ziemlich großen …, aber zumindest kommt die Tabelle dann fest in diese Seite rein, denn sie ist ohne wenn und aber ein Diskussionsbeitrag, und ein ganz sachlicher auch noch. Dass ich die Tabelle überhaupt als Vorlage einbinde, hat(te) den einfachen Grund, dass ich Rücksicht auf die Größe dieser Diskussionsseite genommen habe.→ParaDox 19:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Reaktionen sollten Dir doch zeigen, dass es sich nicht um einen sachlichen Diskussionsbeitrag handelt, sondern ganz einfach um Unfug. Statistiken erstellen ist nicht das zusammenfügen von Zahlen, man sollte sich schon vorher überlegen, was man damit darstellt. Sonst ist es eben reine Zeitverschwendung. --P. Birken 20:02, 7. Aug. 2008 (CEST)

Danke für deine nicht maßgebliche Meinung. Dass sich eher nur Lästerer zur Tabelle äußern, bedeutet nicht mal ansatzweise, dass sie nicht auch Befürworter+innen hat. Dich stört (seit einer Weile zumindest) einfach fast alles was ich mache, und das eher selten mit wirklich sachlichen Gründen.--ParaDox 20:08, 7. Aug. 2008 (CEST)

Pschsch. Tatsache ist doch, daß die Irritationen über die Auslegung des MB-Ergebnisses am Montagmorgen so etwa nach den ersten acht oder neun Minuten des MBes begonnen haben. Als Mathematiker solltest du aber doch wissen, daß es einen Unterschied zwischen einer Statistik und eine graphischen Darstellung von Zahlen gibt. Die Statistik, die du meinst, ist sachlich mit diesem MB identisch. Und für die Anordnung der Wahlmöglichkeiten und für den Wahlmodus ist Paradox nicht verantwortlich. Vielleicht steht derjenige ja mit Statistik auf dem Kriegsfuß oder? Oder vielleicht doch nicht? --Matthiasb 20:15, 7. Aug. 2008 (CEST) War das perfide genug für den K.A.C.K.B.A.L.K.E.N.-Award?

„Die Statistik, die du meinst, ist sachlich mit diesem MB identisch.“ : Kann wohl nicht mich meinen, denn ich habe zu keinem Zeitpunkt die Tabelle da oben als Statistik bezeichnet. --ParaDox 20:22, 7. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich bezeichne aber das Ergebnis der Abstimmung als statistische Daten. --Matthiasb 20:25, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Vor allem für alle die glaubten, dass die Tabelle irgendwie irreführend war, bzw. Option 1 und/oder Option 2 irgendwie benachteiligt wurden, habe ich die Tabelle überarbeitet/erweitert, insbesondere die neue Spalte 5 (die Spaltennummerierung ist auch neu, zwecks vereinfachter Bezugnahme) dürfte die Hauptkritiker+innen zufriedenstellen (damit meine ich nicht jene, die meinen die Tabelle sei Unfug/Zeitverschwendung usw., denn mir noch ernsthaft Gedanken über solche Meinungen usw. zu machen wäre fraglos Unfug/Zeitverschwendung). →ParaDox 09:01, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Paradox: Ich find so eine Tabelle gut und würde sie auch hier lassen. Fänd's aber besser, wenn du die prozentuale Gegenüberstellung erweiterst auf alle vier für die Auswertung hinzuzuziehenden Stimmen, also inklusive "Ablehnung des MB". -- Martina Nolte _Disk. 09:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Paradox: Danke für Deine schöne Übersicht. :-) -- Dishayloo + 09:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Martina: Danke für dein konstruktives Feedback, ich werde es gerne überdenken, und zögere nur, weil so eine Erweiterung relativ aufwändig ist. Daher möchte ich ein wenig abwarten, ob noch weitere konstruktive Ideen und Wünsche kommen, damit ich ggf. einigermaßen „alles“ in einem Aufwasch berücksichtigen/umsetzen kann. Voraussichtlich wird die nächste Erweiterung die letzte sein.

@Dishayloo: Danke für „die Blumen“ :-)

→NACHTRAG: Wenn ich es mir überlege, dann bin ich nicht mal ansatzweise davon überzeugt, „das Stimmen gegen das Meinungsbild irgendwie auch als Stimmen gegen die gesichteten interpretiert werden können“. Unter „Ablauf und Optionen“ (Permanent-Link) kann ich in der Richtung nichts entnehmen. Solange das nicht super klar ist, könnte sich eine dahingehende Tabellen-Erweiterung sehr leicht (für mich zumindest) als absolute Zeitverschwendung und/oder als irreführend suggestiv entpuppen: So ein vermutlicher Irrtum könnte möglicherweise durch Beeinflussung quasi rückwirkend neue Pseudo-Tatsachen schaffen erleichtern. Sorry, aber da möchte ich erst mal verlässlich überzeugt werden, ehe ich da noch etwas umbaue/erweitere. Die Tabelle hat an dieser Stelle „nur“ den Stellenwert eines Diskussionsbeitrag/Meinungsäußerung (und ist maximal ein ganz unverbindlicher Service), und es wäre spannend zu erleben, was diverse Leute dazu sagen würden, wenn mensch sie dazu auffordern würde, ihre Diskussionsbeiträge/Meinungsäußerung so lange umzuschreiben/umzuändern, bis wer auch immer zufrieden ist.--ParaDox 09:32, 8. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag: 10:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dass Ablehnung des Meinungsbildes als CONTRA gewertet wird, steht hier. Schöne Tabelle übrigens. Daniel Endres 12:45, 8. Aug. 2008 (CEST)

→Danke für Aufklärung und Lob. Wenn ich „Wikipedia:Meinungsbilder#Optionen und Auswertung“ richtig verstanden habe, dann macht die Stimme von beispielsweise Benutzer+in XY unter „Ablehnung“ die Stimmen(en) von XY unter „Option 1 bis 3“ ungültig. Somit ist jede Betrachtung der Stimmzahlen ohne eine entsprechende Bereinigung sowieso nur ein vorläufiger Anhaltspunkt, da meines Wissens bisher nicht wenige unter „Ablehnung“ und „Option 1 bis 3“ abgestimmt haben. Anders gesagt, meine Tabelle enthält unter „Option 1 bis 3“ durch „MB-Ablehnung“ höchstwahrscheinlich ungültig gemachte Stimmen, was aber nicht bedeutet, dass ich als Urheber+in der Tabelle für die Entfernung, Zählung, Abbildung usw. von ungültigen Stimmen zuständig bin. Solange das so ist, sehe ich kaum einen Sinn darin, die Stimmen unter „Ablehnung“ auch noch graphisch darzustellen. Wundert mich sowieso, wie mensch auf die äußerst unlogische Idee kommen kann, das MB abzulehnen und für eine oder mehrere der MB-Optionen zu stimmen. Das ist ja so, als ob mensch etwas kaufen und sein Geld behalten will. Vorläufiges Fazit: „MB-Ablehnung“ ist Ablehnung aller MB-Optionen, oder? →ParaDox 16:35, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wo soll der Unterschied sein, wenn jemand für Option 2 und Contra oder für Option3 und Contra gestimmt hat? Die wollen nicht was kaufen und zugleich ihr Geld behalten? Oder willst du da auch jeweils eine oder wegen Widersprüchlichkeit gleich beide, wie neulich jemand vorschlug, für ungültig erklären? Zwei Stimmen heißt zwei Stimmen. -- Martina Nolte _Disk. 17:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: solche Winkelzüge fördern nur, dass womöglich aus rein taktischen Gründen von Ablehnung des MB auf Option 2 (plus Contra) gewechselt wird. Option 3 hätte auch damit keine Mehrheit. Nicht einmal eine einfache. -- Martina Nolte _Disk. 17:12, 8. Aug. 2008 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: mit willst du unterstelle ich nicht dir persönlich eine Absicht. Ich meine damit die logische Fortsetzung deiner Argumentation. *Friedensfahne* -- Martina Nolte _Disk. 17:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

→Es geht mir nicht um MBs im allgemeinen, sondern nur um dieses. Da hier jede+r ungewöhnlicherweise für eine bis alle Optionen 1 bis 3 gleichzeitig stimmen kann, wäre von der gleichen Person eine eventuelle „MB-Ablehnung“-Stimme als eine Contra-GV-Stimme zu werten, eine Verdoppelung der GV-Gegner+innen-stimmen. Um das auszugleichen müsste es dann auch, nebst der Option-1-bis-3-Stimmen für jede+n auch die Möglichkeit geben, für „ich befürworte dieses MB“ zu stimmen. Diese (noch fehlenden) Stimmen würden den „MB-Ablehnungs“-Stimmen gegenüberstehen (können/müssen). →ParaDox 17:46, 17:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

sehe ich anders, eine ablehner-stimme ist nicht automatisch eine contra-GV-stimme. es könnte ja theoretisch auch sein, dass in 2 wochen opt 1 vorne liegt. der gewinnenden option (egal welche das ist) müssen gerechterweise alle anderen stimmen gegenübergestellt werden, denn sie vertreten eine andere aussage. das problem ist die taktiererei. solange alle optionen-abstimmer mehrere stimmen dafür zur verfügung haben, muß dies auch den ablehnern zugestanden werden, sonst kann diese stimmregel nicht gerecht sein. --yeah^yy 18:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

<<< nach links <<<Analog zu „gefühlter Temperatur“ mag es auch „gefühlte Logik“ geben. So etwas wird letztendlich bei der Auswertung des MBs (sollte es vorher zu keinem Abbruch kommen) wohl keine Rolle spielen, oder doch?--ParaDox 19:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

nenne es wie du willst, aber wo bleibt deine logik, wenn eine andere als opt3 gewinnen würde? --yeah^yy 19:13, 8. Aug. 2008 (CEST)

→Dieses MB lässt (so weit ich das bisher überblicke, da ich mich bisher fast gar nicht mit MBs befasst habe) unüblicherweise unter Opt1 bis Opt3 Mehrfachstimmen zu, wodurch die übliche Bedeutung der „MB-Ablehnung“ entweder extrem fragwürdig bis ungültig ist, oder eine „MB-Ablehnung“-Stimme schließt, wie üblich, eine Abstimmung unter Opt1 bis Opt3 aus. Um nichts anderes ging es mir hier jetzt ein wenig, weil die Frage in Zusammenhang mit der Tabelle aufgeworfen wurde. Für parteiische Diskussionen und den damit allzu häufig einhergehenden Pseudo-Argumenten fehlt mir (zumindest zur Zeit) die Neigung. Du und wer auch immer irrt sich völlig, falls sie glauben, dass ein Abschalten der GSV für mich ein Problem sein würde. Das liegt einfach daran, weil ein Verschwinden der ganzen Wikipedia für mich keine unangenehme Vorstellung ist. Und deshalb ist für mich hier jetzt ENDE DER DISKUSSION, wenn es nicht um sachliche Beiträge zur Tabelle geht. Anders gesagt, macht mit dem MB und den GSV was ihr wollt, wobei „meine“ Tabelle einfach Info und Service ist, egal für wen, also auch für alle GVS-Gegner+innen, von denen nicht wenige (mMn obskurerweise) in GVS-Befürworter+innen ja geradezu Feinde zu sehen scheinen. Ist schon sehr seltsam, weshalb in WP so viele Menschen mitmischen wollen, wenn sie sich so schwer tun mit Andersdenkenden. Mag wohl daran liegen, dass für viele ein Leben ohne Kampf/Feinde zu langweilig/sinnlos wäre. →ParaDox 19:49, 8. Aug. 2008 (CEST)

also erstmal war mein post in keinster weise als ein angriff auf deine tabelle gemeint und schon gar nicht auf dich persönlich. insgesamt ist das ganze MB extrem undurchsichtig. die auswertung und inwieweit die ablehner überhaupt berücksichtigt werden, ist nicht geklärt, mit dem ergebnis, dass etliche user nicht wissen wo sie ihre stimme(n) am besten platzieren in dieser taktischen wahl. jeder meint was anderes, regeln spielen keine rolle, das ist doch keine zufriedenstellende basis für ein MB dieser tragweite !? --yeah^yy 20:11, 8. Aug. 2008 (CEST)

Da kann ich dir nicht Widersprechen. Ob „das alles“ ein Versehen und/oder mehr oder weniger Absicht war, kann ich nicht sagen. IMHO wäre ein MB-Abbruch und Neubeginn wahrscheinlich das beste, ehrlichste und mutigste, wenn das Ganze nicht in einer peinlichen und lang anhaltenden Schlammschlacht münden soll, an der ich mich (zumindest mittlerweile) eher wenig bis nicht beteiligen will. --ParaDox 20:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

"Abbruch und Neubeginn" (mit einem eindeutig angelegten MB) - da stimme ich dir voll zu. -- Martina Nolte _Disk. 16:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde die Tabelle auch super, vielen Dank! Allerdings muss es „ParaDox’ Tabelle“ heißen, nicht „ParaDox's Tabelle“. --Mudd1 08:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für „die Blumen“. In manchen Situationen/Kontexten mag «muss es „ParaDox’ Tabelle“ heißen» wahr sein, aber hier in der Überschrift einer Diskussionsseite nun mal nicht, und da mir die „nicht deutsche“ Schreibweise persönlich besser gefällt, war und bin ich so frei woimmer möglich – „natürlich“ nicht (mehr) in Artikelseiten ;-)--ParaDox 09:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

In Wikipedia:Meinungsbilder steht folgendes:
Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt.
also sind die Ablehnungen auch wichtig, kannst du die noch mit in die Tabelle aufnehmen? --Buchstaben 16:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Gilt nicht in diesem Verfahren, wurde tausendfach erklärt! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:19, 10. Aug. 2008 (CEST)

→@Buchstaben:

(a) „da hier das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" angewendet wird, gilt die Klausel in WP:MB nicht mehr“ – Quelle

(b)„ kannst du die noch mit in die Tabelle aufnehmen?“ : Ich werde mich trotzdem sehr wahrscheinlich bemühen die Darstellung der „MB-Ablehnung“ zu „verbessern“, zumindest noch sehr intensiv darüber nachzudenken: Kann aber ein paar Tage dauern. →ParaDox 16:32, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wohl die Macht des Faktischen? Das Verfahren ist erklärt, ok! Aber wieso wird es jetzt ausgerechnet hier und erstmalig angewendet gegen die Klausel in Wikipedia:Meinungsbilder? Welcher Warlord hat das beschlossen?

Opt.3 hat einschließlich der Ablehnungen hier ja klar unter 50% der Stimmen, das ist zwar eine relative Mehrheit, aber doch im Leben kein Konsens mit der Community-Mehrheit, wie kann man der sowas nur aufschwatzen?

Wenn man schon aus den zwei Optionen (PRO und Contra) hier künstlich 3 macht, dann sollte man auch mit der Wahrheit leben und nicht die ungewollten durch ein neues Wahlrecht relativieren! --Buchstaben 19:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

@ParaDox: Kann man in der Tabelle auch die Ablehnungen des Meinungsbildes berücksichtigen, so daß gemäß der WP:MB-Richtlinie eine Option nur eine Mehrheit hat, wenn sie mehr Stimmen als alle anderen Optionen und den Ablehnungen erhält? ich weiß, bisschen kniffelig in der Umsätzung bzw. Darstellung, da ggf. keine Option mehr als 50% hat.--Briefkasten300 19:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

→Tabelle erweitert: «+"MB-Ablehnung" als Strich in Spalte 3 und +"MB-Ablehnung" farblich hervorgehoben in Spalte2». Nix für ungut Leute, aber das war's erst mal mit den Tabellenerweiterungen. Von jetzt an gilt endgültig: Wer eine andere Tabelle will, soll selbst eine andere Tabelle machen, denn von dem ganzen Zirkus um die Auslegung der WP:MB-Richtlinie habe ich (und sozusagen meine Tabelle) genug. Nochmal für alle zum „mitschreiben“: Meine Tabelle ist ein Diskussionsbeitrag (und nicht Teil der Projekt-/MB-Seite), und wird nur aus technischen und verwandten Gründen als Vorlage eingebunden. Wenn ein Diskussionsbeitrag nicht gegen irgendwelche Diskussionsregeln verstößt, dann gibt es nicht den geringsten Anspruch darauf diesen zu ändern. Amen! →ParaDox 20:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Abgesehen von der Reduktion auf eine Tabellenreihe pro Tag, habe ich die Enthaltungen aus Spalte 2 entfernt, dafür aber Prozente für MB-Ablehnungen inkl. entsprechender Tooltips hinzugefügt. Mehr „Gleichberechtigung“ (falls es da überhaupt noch einen Mangel geben sollte) für die MB-Ablehnungen wird mMn kaum gehen, zumindest nicht mit aus meiner Sicht vertretbarem Aufwand. --ParaDox 16:52, 11. Aug. 2008 (CEST)

Noch eine geniale Frage von mir...

Wie kompatibel sind denn eigentlich die Sichtungen zur GFDL 1.2? Kann die Unterdrückung der Anzeige größerer Änderungen nicht als Bruch der Passage

„This License is a kind of "copyleft", which means that derivative works of the document must themselves be free in the same sense.“

– [3]

angesehen werden? Schließlich ist die ungesichtete Version sichtbar durch einen anderen Reiter von einer gesichteten Version getrennt und durch die in Option 3 bevorzugte Einstellung erst auf Anfrage sichtbar, wodurch ebenfalls

„You may not use technical measures to obstruct or control the reading or further copying of the copies you make or distribute.“

– [4]

verletzt sein kann, und sei es nur für wenige Minuten. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:18, 8. Aug. 2008 (CEST)

Interessanter Ansatz, aber der Satz bezieht sich auf die Kopien. Sie dürfen keine technischen Maßnahmen anwenden die das Lesen oder weitere Vervielfältigung von den Kopien, die Sie erstellen oder verteilen, behindern oder kontrollieren. Grüsse --Meisterkoch 02:29, 8. Aug. 2008 (CEST)

Jede neue Version eines Artikels ist aber doch de facto eine Kopie der vorhergehenden Version, oder nicht? Vor allem dann, wenn nur Rechtschreib-, Zeichensetz- und Grammatikfehler behoben oder Bilder hinzugefügt werden. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 02:34, 8. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, scheint logisch die Argumentation, aber no worries, dann wird halt die GFDL auch noch dem Sichten angepasst. --Meisterkoch 02:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Dann würden ja auch Reverts gegen die GFDL verstoßen, .... das Ende des Wikiprinzips? --Christian2003 02:48, 8. Aug. 2008 (CEST)

Reverts sind einfache Bearbeitungen - wenn die ein GFDL-Verstoß wären dürfen man auch keine Komma- und Tippfehler korrigieren. Was soll dieser Unsinn, der am Thema und der Frage vollständig vorbeigeht? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:03, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Meisterkoch: War der Kommentar zu irgendwas gut? @Defchris: Wenn also ein Fork auftaucht, ist die Wikipedia gezwungen die aktuellen Versionen des Forks zu zeigen? Die GNU-FDL wäre völlig d'accord damit, dass wir konsequent nur die erste Version eines Artikels anzeigen. Ich darf übrigens auch Versionen zu Hause auf dem Papier erzeugen und niemandem zeigen. Da geht es um digital rights management. --P. Birken 09:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

Was soll der Vergleich mit dem Fork? Natürlich haben wir außerhalb der Wikipedia kaum einen Einfluss darauf, was mit den unter der GFDL freigegebenen Inhalten so alles passiert, schließlich finden wir ja genug Fremd-URVs, die mitunter sicherlich auch Jahrelang existieren. Aber gut zu wissen, was die GFDL alles nicht festlegt oder was sie verhindern soll. Wenn jetzt noch ausdrücklich digital rights management oder wenigstens etwas von encryption in der Lizenz stehen würde ... naja, Juristenenglisch eben.

Versteh(t) mich nicht falsch: Nachdem wie mir die Gegner der GesV-Gegner hier in den Diskussionen gekommen sind, bin ich schon kurz davor, mit nur noch enthalten zu wollen, aber ich dachte mal ich sprech's an, ehe es ob so oder so zu spät ist. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

@Meisterkoch: Ich glaube kaum, dass sich GNU darin beeinflussen lässt, was sie ihrer Meinung nach als frei bezeichnen, nur weil Wikipedia wie jedes offene System von Vandalismus befallen ist und man nun künftig jeden Beitrag erst nach einem Freischalten anzeigen lassen will. Abgesehen davon müsste man auch erst die GFDL modifizieren und dann sämtliche Autoren unserer Artikel in ihren sämtlichen Versionen befragen, ob sie damit einverstanden sind, dass ihre Texte nicht mehr unter der GFDL 1.2, sondern unter einer Modifikation derselben veröffentlicht sein dürfen - und nicht erst das Feature einführen, dann mal schauen wie's läuft und erst, wenn sich jemand beschwert die Konformität zur GFDL prüfen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 03:03, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wo wird etwas unterdrückt? Wo wird dem Leser das Lesen jeglicher nicht gelöschter Versionen verwehrt? Wo werden technische Mittel eingesetzt, um zu verhindern, dass der Leser an die neueste Version kommt? Wo liegt überhaupt das Problem? --V·R·S (☣|☢) 03:15, 8. Aug. 2008 (CEST)

@Defchris: Die Autoren müssten nicht gefragt werden, deine Texte stehen nicht unter „Version 1.2“ sondern unter „Version 1.2 or any later version“. Siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Zum Thema: Ich verstehe die Argumentation genauso wenig wie V.R.S., hier wird nichts verhindert. Man kann genau wie früher über die Versionen/Autoren alle Versionen einsehen. Ob man nun die aktuelle sieht oder nicht müsste vollkommen egal sein. Gruß --M.L 03:22, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe da auch überhaupt kein Problem. Modifikationen sind per Lizenz ausdrücklich erlaubt. Alle Artikelversionen sind via Klick auf den zweiten Reiter voll zugänglich. -- Martina Nolte _Disk. 08:57, 8. Aug. 2008 (CEST)

Durch die Bezeichnungen "Artikel" und "Entwurf" wird aber das Lesen der aktuellsten Version von IP-Benutzern eben gehemmt und kontrolliert (obstruct or control), und ebendieses ist durch die GFDL - nicht durch die Wikipedia-Lizenzbestimmungen(!) - untersagt. Selbst wenn man die Lizenzbestimmungen ändert, so bleibt immer nocht ein Verstoß gegen die GFDL, die die Nutzungsbestimmungen der Inhalte darstellt. Zwar könnte auf eine neue Version der GFDL ohne Probleme aktualisiert werden, doch sind die Inhalte nunmal unter der GFDL freigegeben.

Die GV haben auch keinerlei Modifikation des Inhalts zur Folge, also trifft auch Punkt 4 der GFDL nicht zu: Es wird nur neu eingestellter Inhalt kontrolliert und dann erst für alle direkt sichtbar gemacht. "Voll zugänglich" mag vielleicht noch in der Form transparent sein, wie es die GFDL ebenfalls fordert, doch bleibt eben noch immer der Aspekt, dass die neue (leicht) modifizierte Kopie der jeweils vorhergehenden Versionen eben nicht sofort für alle frei und ohne Einschränkungen einsehbar ist, wenn Option 3 umgesetzt wird, und ein Nicht-Sichter an einem gesichteten Artikel Änderungen vornimmt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 20:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

<Post aufgespalten> Du redest Stuss. Nach deiner Argumentation widersprechen Bücher der GFDL, weil durch das Umblättern der Seiten und inbesondere durch die Buchdeckel der Zugriff auf Information gehemmt wird. Man muss schließlich den Aufwand betreiben, ein Blatt Papier (im folgenden als Buchseite bezeichnet),

1. einseitig von einem Stapel gleichartiger Blätter abzuheben
2. seine Augen davon zu nehmen, weil sonst das Leseerlebnis nicht gewährleistet ist (schließlich ist die betrachtete Buchseite bald verdeckt)
3. es um die Achse der Buchbindung zu drehen, ohne es aus selbiger zu reißen
4. es nach erfolgter Drehung loszulassen, um
5. seine Augen auf die vorhin in den Schritten 1. bis 4. bewegte Buchseite zu heften
6. Den schriftlichen Inhalt der Buchseite bewusst erfassen.
7. Seine Augen nach erfolgter mentaler Aufnahme der Buchseite nach rechts und gleichzeitig nach oben bewegen (nur bei europäischen Büchern), um die durch den Bewegungsvorgang aufgedeckte nächste Buchseite gemäß Schritt 6 zu verarbeiten
8. Diesen Vorgang für jede Doppelseite wiederholen.

Dies ist einem normalen Leser im Rahmen der GFDL nicht zuzumuten, ergo ist eine Verbreitung von Texten in Buchform unter der GFDL eine Lizenzverletzung. --V·R·S (☣|☢) 02:07, 9. Aug. 2008 (CEST) Verzieh' dich aus meinem Diskussionsbeitrag]. Du hast dort nichts zu suchen. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wer redet jetzt "Stuss"? Nach deiner Argumentation dürfte man den im Browser angezeigten Text nicht mal mehr scrollen. Aber Hauptsache mal in Diskussionsbeiträgen anderer herumgekleistert. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Meinst du das ernst, oder ist das eine rein akademische Spielerei? Wenn du das ernst meinen würdest, dann wäre dieser Löschantrag [5] geradezu kriminell, denn eine Löschung verhindert das Lesen wirklich. Ernsthaft: Nach der GFDL wäre es sogar legitim die ungesichtete Version völlig zu verstecken, da die ältere gesichtete Version ja nicht auf ihr beruht. Nach der GFDL müssen alle Vorgänger-Versionen erreichbar sein (eigentlich auch nur deren Autoren genannt werden) und die Version selber muß unter der GFDL stehen. Mit dem Satz den du oben zitierst ist gemeint, daß man dem Autor einer abgeleiteten Version (z.B. der ungesichteten) nicht verbieten darf diese zu veröffentlichen (unter GFDL). Aber niemand kann Wikimedia dazu zwingen das auf ihren Servern zu tun. -- Dlonra 01:41, 9. Aug. 2008 (CEST) Warum liefert „GDFL“ eigentlich keine Falschschreibung sondern einen Redirect ist der Fehler so üblich? -- Dlonra 01:59, 9. Aug. 2008 (CEST)

Oha, jetzt wurde ich beleidigt ("Du redest Stuss."), in meinem Diskussionsbeitrag wurde herumgeschmiert und darf mir hier noch um die Ohren hauen lassen, dass ich aus miner Meinungen nach erheblichen qualitativen Mängeln einen stinknormalen LA gestellt habe. Mir sind die Probleme von Artikellöschungen mit der GFDL durchaus bewusst, aber soll man hier - ums mal Weissbierisch auszudrücken - jeden Mist stehenlassen? Und natürlich war die Eingangsfrage Ernst gemeint, gerade im Hinblick auf derartige Probleme durch unseren Versteckmechanismus. Das Thema wurde meines Wissens einfach noch nicht angesprochen, und ehe es dann heißt "Wärst du mal früher gekommen, aber jetzt ist das nur noch Trollerei", wollte ich eben die wohl letzte Möglichkeit nutzen, um Fragen zu stellen, die mir leider erst nach Start des MBs gekommen sind. Oder soll man erst dann darüber sprechen, wenn sich der Erste weit besser als meine Wenigkeit aufgestellt durchargumentiert und die GesV ohne MB kippt, weil jeder einen Widerspruch zur GFDL sieht? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:59, 11. Aug. 2008 (CEST)

Entschuldige, da hast du etwas in den falschen Hals bekommen. Dein Löschantrag ist meiner Meinung nach formal völlig in Ordnung (inhaltlich hab ich ihn nicht einmal angeschaut). Deshalb hab ich ihn ja als Beispiel gebracht, weil es zeigen sollte, dass die Löschung von Versionen imho völlig legitim ist solange nicht andere darauf aufbauen. Sollte ich mich hier irren (ich bin kein Jurist) dann haben wir ganz andere Probleme als nur die GesV. -- Dlonra 17:27, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen in EN:Wikinews

Die gesichteten Versionen gibt es auch in EN:Wikinews. Mußte feststellen, daß ich dort kein Sichter bin, trotz SUL. Da es aber überhaupt nur einen gesichteten Artikel gibt, frage ich mich natürlich, ob das nur ein Test ist. ;-) --Matthiasb 17:53, 9. Aug. 2008 (CEST)

Es ist halt vor allem erst vier Tage live. --YMS 18:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

SUL hat damit auch nichts zu tun. Jedes Wiki regelt das selbst. Ich kann nicht erwarten, dass meine GV-Berechtigung bewirkt, dass man in der türkischen, hebräischen, etc. WP meint, niemand müsse nachsehen, ob das, was ich da schreibe, sinnvoll ist. Ninety Mile Beach 18:28, 9. Aug. 2008 (CEST)

Auf der Seite Wikipedia:Projektneuheiten stand unter dem 5. August, dass die russische WP jetzt auch sichtet. --Goldzahn 20:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

да, деиствительно --yeah^yy 21:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Undemokratie liegt einigen Länder wohl näher als anderen, das ist ja nun keine Auszeichnung für die Kontroll-Funktionäre hier oder dort! --Buchstaben 15:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem sehe ich gerade erst, dass das mit dem einen gesichteten Artikel nicht stimmt. Der entsprechenden Spezialseite hier zufolge haben wir nämlich auch erst vier gesichtete Artikel (die, bei denen statt Halbsperre die gesichteten Versionen per Default angezeigt werden) - ein Blick ins Wikinews-Logbuch offenbart, dass es mehr gesichtete Artikel gibt. --YMS 12:46, 11. Aug. 2008 (CEST)

Abstimmungsverfahren ist inkorrekt

Ich hege große Zweifel, ob dieses Verfahren der Stimmauszählung, wie es in diesem Meinungsbild zur Anwendung kommt ein gültiges Ergebnis bringen wird. WP:MB legt eindeutig fest: "Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen." Davon wird hier abgewichen. In der Vordiskussion zu diesem Meinungsbild gab es keinerlei Diskussion darüber, weshalb davon abgewichen werden soll, lediglich über verschiedene Optionen des Abweichens wurde diskutiert.

Ein Grundproblem einer solchen Abweichung besteht schon alleine darin, daß es für die einzelnen stimmberechtigten Benutzer nicht ersichtlich und nachvollziehbar ist, wie ihre Stimmabgabe sich auf das Gesamtergebnis auswirken. Insbesondere der Ruf, daß Abstimmungsverfahren sei manipultiv ist damit laut geworden. Wenn einige Benutzer damit argumentieren, daß es Wikipedia-Belege (z.B. Wahl durch Zustimmung) für diese Art der Abstimmung gibt, so kann dies kein durchschlagendes Argument sein. Daneben gibt es auch andere Verfahren, auf die ebenso zurückgegriffen werden könnte, bis hin zu einer kompletten Widerlegung von Abstimmungsverfahren (z.B. Eine Verteidigung des Anarchismus). Damit wird das Meinungsbild willkürlich.

Für Abstimmungsverfahren, wie dieses Meinungsbild, muß immer der Grundsatz gelten, daß sie transparent und nachvollziehbar sind und auf eine grundlegende Übereinkunft beruhen. Prinzipiell kann WP:MB als Grundlage für die Erstellung von Meinungsbildern gelten und stellt das Äquivalent des Rousseauischen Gesellschaftsvertrags dar, welcher inplizit das Mehrheitsprinzip begründet. Wenn ein kleiner Kreis von Diskutanten ein eigenes Abstimmungsmodell entgegen der Richtlinie erstellt, läuft dies der Transparenz sowie einer grundlegenden Übereinkunft zuwider. Auch die Nachvollziehbarkeit ist in Frage gestellt, da nicht mehr ersichtlich ist, welche Zustimmung nun eigentlich abgegeben wurde. Zudem bleibt die Frage, wie jetzt Ablehnungen des Meinungsbildes gewertet werden.

Ein schlechter Beigeschmack, den diesem Meinungsbild zugrunde liegt, ist die Tatsache, daß aufgrund persönlicher Präferenzen über diesen Abstimmungsmodus verhandelt wurde. Offensichtlich wurde nach Wegen gesucht, die bevorzugte Option eine bessere Chance auf Annahme einzuräumen.

Die einzige Möglichkeit ein verbindliches Meinungsbild zu einer grundlegenden Entscheidung über die Struktur von Wikipeida zu treffen, wäre gewesen, die WP:MB-Richtlinie genau einzuhalten und dabei zu akzeptieren, daß bei mehreren Optionen das Meinungsbild scheitert. Mit der Trickserei eines alternativen Abstimmungsmodus, wurde zwar das Scheitern des Meinungsbildes verhindert, aber gerade um den Preis der Legitimität. Grundsätzlich hätte Legitimität eines alternativen Abstimmungsmodus nur über ein Meinungsbild unter der WP:MB-Richtlinie erreicht werden können.--Briefkasten300 18:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wow, das alles ist noch gar niemandem aufgefallen und kam hier niemals zur Sprache! SCNR --KnightMove 18:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zumindest ob die Abweichung von WP:MB zulässig war, kam nicht in der Diskussion vor, ansonsten alles andere auf der ganzen Seite verstreut. Legitimität wird ja bei denjenigen angezweifelt, die sich gegen das Meinungsbild aussprechen. Zumindest hat es das ganze chaotisiert.--Briefkasten300 18:44, 10. Aug. 2008 (CEST)

Bisher ist die Mehrheit der Abstimmenden nicht Deiner Meinung. Stimm einfach auf Ablehnung und wenn sich für die Ablehnung eine Mehrheit findet, hast Du Gehör gefunden, wenn nicht, dann nicht. Ninety Mile Beach 18:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Antworten dagegen: 1. Über die Legitimität einer Abstimmung (oder hier Meinungsbild) entscheidet nicht die Mehrheit sondern Rechtsgrundsätze (hier: WP-Richtlinie). Möglicherweise kann man aber das Schiedsgericht darum bemühen, die Legitimität des Meinungsbilds festzustellen. 2. Abstimmen würde ich, allerdings habe ich noch nicht das allgemeine Stimmrecht Man könnte natürlich auch fragen, weshalb hier ein anderer Abstimmungsmodus benutzt wird, aber diejenigen, die es am meisten betrifft (neue Nutzer und IPs), nicht abstimmen dürfen.--Briefkasten300 19:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Aha, Rechtsgrundsätze. Da wäre nicht so sehr das Schiedsgericht sonder eher das Bundesverfassungsgericht zuständig, nichtwahr? --tsor 20:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abstimmmodus ändert gar nichts!! Um das zu beweisen habe ich heir schon einige Zeit verschwendet - alles sinnlos wie man sieht!!! Ich habe die Jammerei langsam Satt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:15, 10. Aug. 2008 (CEST)

Man muss ja nicht jeden ... äh ... Briefkasten füttern. --tsor 20:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

Selbstverständlich ändert der Abstimmmodus das Ergebnis, wenn die zweit- dritt- und sonstviel-Stimmen gelten gelassen werden, würde nach WP:MB sich bereits jetzt eine Tendenz abzeichnen, daß keine Option eine 50% Mehrheit bekommt, d.h das Meinungsbild scheitert - eben weil viele Benutzer dieses Meinungsbild ablehnen. Da hier aber relative Mehrheiten Gültigkeit bekommen sollen - damit dies nicht passiert -, wird das Meinungsbild endgültig verzerrt. PS: Der letzte Kommentar von Tsor war reichlich überflüssig.--Briefkasten300 20:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Feststellung, dass das im Vorfeld nicht diskutiert wurde, war tatsächlich neu, insoferne entschuldige ich mich für den Sarkasmus. Ich will mich jetzt nicht mehr durch die alten Diskussionen wühlen, aber so weit ich das verstanden hatte, galt ein impliziter Konsens, dass der Modus eine Entscheidung herbeiführen müsse (was der normale nicht getan hätte, wenn es keine absolute Mehrheit gegeben hätte). Niemand wollte ein ergebnisloses MB riskieren. Doch trotzdem hätten alle sonst vorgeschlagenen Modi den Regeln wenigstens einigermaßen entsprochen - zumindest von der Intention des Vorschlagenden her. --KnightMove 20:45, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt gar keine festen "Regeln" für Meinungsbilder, nur mehr oder weniger passende Usanzen. Siehe dazu auch meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zu WP:MB. Gestumblindi 21:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove Entschuldig angenommen, habe ich eh nicht Übel genommen. Ich will auch niemanden zumuten, sich durch die alte Diskussion zu kämpfen, daß war harte Lesearbeit, zumal ich ja so gut wie alles durchgehen mußte, um festzustellen, daß nirgends über die Abweichung von WP:MB diskutiert wurde (und ich alle diese Disk-Seiten erst finden mußte).

Das Problem bleibt aber bestehen: Um ein ergebnisloses Meinungsbild zu vermeiden, wird die Richtlinie bis zur Unkenntlichkeit gebeugt (wenn das Schule macht, kommen bei späteren Meinungsbildern noch ganz andere Diskussionen auf). Grundsätzlich hätte diskutiert werden müssen, ob dadurch noch ein irgendwie verlässliches Meinungsbild herauskommt - wie werden zum Beispiel jetzt die Ablehnungen des Meinungsbilds gewertet, die ansonsten einiges Gewicht gehabt hätten - als andere Bezeichung für Enthaltung? Wie verlässlich ist es jetzt noch, daß die relative Mehrhiet keiner absoluten Mehrheit von Gegenern gegenübersteht?

Letztlich liegt jetzt bereits das Grundproblem darin, daß das Abstimmungsverfahren nicht mehr in einer laufenden Abstimmung geändert werden kann, was immer dabei herauskommt, wird seiner Legitimität beraubt sein. Natürlich bleibt die Frage, ob ein Meinungsbild irgendein bindenden Charakter hat (doch unter dieser Primisse wird das Verfahren Meinungsbild zur Farce).

Einzig eine Wiederholung des Meinungsbilds unter WP:MB (mit oder ohne Entscheidung des Schiedsgerichts) würde diese Probleme sauber lösen können. Dann müssen allerdings auch diejenigen, die befürchten, daß bei einem Scheitern des Meinungsbilds die Sichtung nicht mehr fortgeführt wird, diese Konsequenz in Kauf nehmen. Natürlich hätte man sich auch den Umstand machen können, ein Meinungsbild einzuholen, ob für dieses Meinungsbild entgegen WP:MB relative Mehrheiten gelten sollen - umständlich, aber einwandfrei.

Natürlich tut es mir Leid, hier noch mehr Verwirrung hereinzubringen (die Disk ist schon endlos und sehr verwickelt), allerdings sage ich nur "tötet nicht den Boten". Ich würde auch lieber meine Zeit dem Artikelschreiben zuwenden und nicht immer auf diese zeitraubenden Grundsatzdiskussionen stoßen, allerdings möchte ich auch ohne Sichterstatus meine Artikel als Artikel haben und nicht als Entwurf - wenn man nicht gerade nur Rechtschreibung korrigiert oder Formatierungen vornimmt, ist die Erstellung von Artikeln oder die inhaltliche Erweiterung gar nicht so einfach.--Briefkasten300 21:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS: Natürlich ist es jetzt gerade nicht sinnvoll WP:MB zu ändern oder eine Auslegung über die Richtlinie anzufangen, damit wird erst nachträglich eine Legitimation konstruiert und analog dem Grundsatz nulla poana sine lege keine Legitimation geschaffen.--Briefkasten300 21:29, 10. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Briefkasten, da Du aufgrund Deiner bisher geringen Mitwirkung in der WP hier nicht stimmberechtigt bist, findet dieses MB ohnehin ohne Dich statt. Und wenn es nach einem Modus stattfinden würde, der Dir genehm wäre, wärest Du immer noch nicht stimmberechtigt. Du brauchst Dich daher eigentlich gar nicht aufzuregen. Und was Deine Edits angeht: das Meinungsbild läuft noch fast drei Wochen. Bis dahin sind Deine Edits ohnehin immer sichtbar. Erst danach wird ggf. (hängt vom Ausgang dieses MB ab) wieder umgeschaltet. Bis dahin hast Du noch genug Zeit, die 200 Edits vollzubekommen. Dich betrifft die Regelung daher eigentlich auch nicht. Ninety Mile Beach 00:13, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nett verpacktes "HauAb" gegenüber einem neuen User, der sich hier argumentativ beteiligt. Muss das sein? Akeuk 00:21, 11. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Ninety Mile Beach, ich rege mich gar nicht auf, sondern argumentiere. Aber selbstverständlich widerspreche ich Dir auch: Die Regelung, um die es hier geht, betrifft jeden Benutzer (und insbesondere die, die keinen Sichterstatus haben), denn es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob meine Edits auch vom Leser gesehen werden oder in einem Entwurf vor sich hin gammeln. Allerdings respektiere ich die WP:MB-Richtlinie nach der nur Benutzer mit allgemeinen Stimmrecht hier abstimmen dürfen, daher auch meine Frage, ob ihr ebenfalls die Richtlinie akzepiert--Briefkasten300 00:20, 11. Aug. 2008 (CEST)

Stimmen nachträglich als (mutmaßliche) Zweitstimme rauszurechnen, geht meiner Meinung nach überhaupt gar nicht. Wenn (und weil) sich das MB nicht korrekt und gemäß den Richtlinien auswerten lässt, muss es abgebrochen werden bzw. es bleibt unausgewertet und es gibt ein neues, vernünftig angelegtes. Ganz einfach.

@Ninety mile Beach. Jetzt aber echt mal halblang. Du willst doch wohl nicht verbieten, dass nicht-stimmberechtigte Mitglieder ihre Meinung hier äußern? Wie bist du denn unterwegs? -- Martina Nolte _Disk. 13:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

Alte Auswertung von MP: Kommentare

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Ich habe das aktuelle Verfahren verstanden und lehne es nicht ab. Es geht darum den aktuellen Meinungsbildstand zwischen den Lagern, (Option 1 + Option 2 + Ablehnung) und (Option 3) zu ermitteln um den Jammerern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Dazu müssen die Einzelstimmen in den Optionen Zwei und Ablehnung ermittelt werden da jede Zweitstimme in diesen Optionen dem Gegenlager eine doppelte bis dreifache Chance ermöglicht. Matze6587 15:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

sorry, aber jemand der in kategorien wie "gegenlager" denkt, kann das verfahren eigentlich nicht verstanden haben. außerdem, was sollen die beiden zahlen, die du generiert hast, denn nun aussagen? --yeah^yy 15:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

"den aktuellen Meinungsbildstand zwischen den Lager, (Option 1 + Option 2 + Ablehnung) und (Option 3)" gibts auf der gegenüberliegenden seite. was gibts da noch zu analysieren? --yeah^yy 15:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Was gibts da noch zu analysieren" - Es müssen die Mehrfachstimmen aus Zwei und Vier raus bevor man da einen Stand sehen kann..... das gibts zu analysieren. oder findest du die dreifache Chance des Lagers EinsZweiVier wirklich so toll bei der Gegenüberstellung?--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Zahlen müssen dem Gegenlager, (Gegenlager= die die niemals gesichtete Versionen bevorzugt anzeigen wollen) zugerechnet werden, also an Option 1 addiert werden und Ablehnung und Option Zwei fallen in der Betrachtung raus da sie eh diskussionsirrelevant sind. Es zeigt einfach, dass man dieses Wahlverfahren umrechnen kann in ein anderes und dass wir daher kein anderes Wahlverfahren brauchen um alle zufriedenzustellen. Diese von Herr Buchstaben prophezeite absolute Mehrheit bringt hier nur schlappe 56 Stimmen mehr fürs Gegenlager..... das sind die in Ablehnung und Zwei Verlorenen. Ist doch hochinteressant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:59, 10. Aug. 2008 (CEST)

Matze, danke zunächst für deine Mühe. Ganz komme ich mit der Auflistung noch nicht zurecht. Was bedeutet die Zusammenfassung von "nicht stimmberechtigt" und "mehrzeilig"? --KnightMove 18:22, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das sind alle unberechtigten Stimmen und nichtgezählte Zeilen. Jede Stimme wird genau identifizierbar für das System und kann daher automatisch gezählt werden. An den Zahlen oben siehst, dass es stimmt, die Summen für die Optionen liefern das selbe Ergebnis wie das im Browser. Daher ist ein Fehler ausgeschlossen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ganz habe ich die Mehrzeiligkeit noch nicht verstanden, ist aber auch nicht so wichtig. Statt dessen: Geht es wirklich nicht, mithilfe dieses Files die Benutzer nach Abstimmungskombination zu gruppieren und zu zählen? Also nur1, nur2, nur3, 1+2, 2+3, 1+A, E+A, 1+2+A usw. --KnightMove 20:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das sind Zeilen die nicht gezählt werden. Zu 2. Müsste gehen, ist aber m.E. nicht notwendig. Warum genügt es die Einzelstimmen aus Zwei und Ablehnung zu zählen? Weil die Hauptlager in Eins und Drei angesiedelt sind und NurAblehnung und NurZwei demnach zu Eins gehört.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Diese Aufgliederung wäre nützlich einfach mal als Aufbereitung und Transparentmachung der Fakten. Du hast ja gesehen, dass über die korrekte Auszählungsweise Uneinigkeit herrscht. Aber dass gleiche Abstimmungsarten zusammen gehören, das wird niemand bestreiten. Und ich würde wirklich gerne mitarbeiten, aber ich kenne mich in Excel nicht gut genug aus, sorry. --KnightMove 20:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ok, ich mache das - dadurch wird die Tabelle auf eine beachtliche Breite kommen. Werde es hochladen und hier posten sobald es fertig ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:38, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ähm, E+A mache ich nicht, E zählt nichts. Mit E mache ich gar nichts, deshalb heißt es bei mir auch Option 0. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:41, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe einen Fehler im System. Die Mehrfachstimmen wurden falsch ausgezählt da ungülzige Zeilne miteinbezogen wurden. Ich hatte in der ersten Version bei allen gültigen Stimmen den Passus Benutzer: weshalb es da korrekt war, aber seit ich den gelöscht habe muss das korrigiert werden. Ich lösche daher vorerst den Download.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

Danke, aber: Meiner Meinung nach ist es eine völlig in sich stimmige Wahloption, in der Sache neutral zu sein, aber das MB wegen seiner Formalmängel abzulehnen. Dlonra wollte die Ablehner zusammenwerfen... du jetzt die Enthalter? Macht denn dieser eine Punkt so viel Mehraufwand? --KnightMove 22:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Fehler habe ich erstmal behoben. Die Ablehner sind dagegen weil hier etwas eingeführt werden soll. Formal ist das MB ok, die irren sich alle.... :) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Habe mal 1+2 und 2+3 und E+A hinzugefügt, nun hat sie 1MB... ist bissel groß ich weiß, man kann sicher effektivere Methoden programmieren. Aber wer soll das machen...--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:10, 11. Aug. 2008 (CEST)

Die Größe ist gar kein Problem... aber ich fürchte, jetzt brauche ich Hilfe beim Lesen. Wie kann ich jetzt zB sehen, a) wer und b) wieviele für x) 2+3 und y) nur3abgestimmt haben. Was sind die a/b/c-Fälle? --KnightMove 10:32, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das sind keine Fälle. Erst wird ermittelt wer in einem Bereich doppelt gestimmt hat. ann wird dieses Ergebnis zu Bereich;gültige Stimme verkettet und das wird dann mit Zählenwenn gezählt. Sehr simpel. Leider fiel mir nichts intelligenteres ein. Die Bereiche die man anzeigen will muss man in jedem Fall manuell markieren was in den vorderen Spalten geschieht und durch Mehrfachkopieren gemacht wird. Ich habe verzweifelt eine Funktion gesucht die mir automatisch anzeigt in welchen Optionen ein Benutzername mit gültiger Stimme vorkommt, aber Sverweis schafft das z.B. nicht. Vielleicht finde ich diese Funktion noch und kann das dann wesentlich einkürzen. Habe aber eigentlich keine Zeit dafür jetzt noch stundenlang neue Funktionen zu suchen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:44, 11. Aug. 2008 (CEST)

Update (mit alten Daten aber neuer Auszählung. Die Daten werden später aktualisiert)Ich habe jetzt Ablehnung und Enthaltung bei der Ermittlung von Doppelstimmen ausgeklammert. Demnach ist nun offensichtlich dass nur noch die Nurablehner in S8 berücksichtigt werden können. 1+3 mache ich btw nicht, das ist sowieso eine sinnlose Variante.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:08, 11. Aug. 2008 (CEST)

„Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“ Warum soll die Stimmvergabe auf Opt1&3 keinen Sinn ergeben? Dann ist man halt entweder für die Einführung der GesV nach dem bekannten Prinzip oder dagegen, weil man Opt2 als unzureichend erachtet, dass man einfach keinen Unterschied zwischen Opt1 und 2 ausmachen kann. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gut. Nun habe ich 1&3 hinzugefügt da das offenbar viele sehen wollen .... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:26, 11. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: Ich glaube, der erste Satz der Wortmeldung von defchris sagt alles, wieviel so etwas "für die Zweifler" wert ist. Ohne eine reine Auflistung der Stimmenkombinationen geht es nicht. Alle willkürlichen Halbzusammenfassungen werden als möglicherweise manipulativ abgelehnt werden. Ich hoffe, durch Abschauen aus deinem File mich selber einarbeiten zu können und den Rest zu ergänzen. Wenn jedenfalls keine entsprechende Tabelle zustandekommt, war deine Arbeit vergeblich. --KnightMove 17:09, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich kannd as Auflisten - geht mit Autofilter problemlos... aber jetzt reichts erstmal so.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:25, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nun, es ist ja noch Zeit. Aber grade mal so als Kontrolle eingestreut: Oben zeigt deine Tabelle bei W04+W05+W06 die 457 Stimmen für O3. So weit, so gut... aber daraus würde folgen, dass niemand davon für Ablehnung gestimmt hat. Das stimmt aber nicht, AchimP ist ein Gegenbeispiel (und sei er das einzige). --KnightMove 17:48, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe deshalb die Ablehner ausgeklammert. Wenn einer als Zweitstimme für Ablehnung stimmt, hat er doch schon seine Erststimme für eine Option abgegeben. Jede Nutzung von Zweitstimmen i den Ablehnern ist daher strengstens verboten. Ich sollte die Ablehner aus der Anzeige entfernen und nur die Nurablehner anzeigen....--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:55, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es herrscht keineswegs Einigkeit darüber, wie mit Ablehnern, die auch inhaltlich abgestimmt haben, zu verfahren ist. Dito mit Ablehnern, die auch für Enthalten gestimmt haben. Es steht dir natürlich frei, wie du es machst, nur bedenke, dass du diesen Abschnitt mit "Meinungsbildauswertung für alle Zweifler" betitelt hast, nicht mit "Meinungsbildauswertung für alle, die denselben Auszählungsmodus bevorzugen wie ich". Und nur auf dieses letztere läuft es im Moment hinaus. --KnightMove 18:03, 11. Aug. 2008 (CEST)

Das Einbeziehen der Zweitstimmenablehner als DoppelContra ist im höchsten Grade unlogisch. Ich hoffe dass sich eine derartige Dummheit nicht durchsetzt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es haben viele Stimmen die hier gezeigt werden auch für Ablehnung gestimmt. Deshalb sind jetzt die Einser so hoch, und das ist auch richtig so. Der Ablehnungsbereich wird nicht mehr in die Mehrfachstimmenermittlung einbezogen - lediglich beim Ermitteln der Nurablehner. So ich mache jetzt erstmal Schluss und werde morgen Abend eine neue Aktualisierung liefern. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ich will in keiner Weise solche Stimmen doppelt zählen. Was mich interessiert, sind die Ergebnisse, die nach dem One Man, one vote-Prinzip ausgezählt sind, wobei aber verschiedene Möglichkeiten berücksichtigt werden, wie solche Doppelstimmen zu interpretieren sind.

Im Lichte der schon vorhandenen Informationen: Da es die Kombination 3+A nicht gibt, ist die einzige aus meiner Sicht strittige, die noch nicht ausgewiesen ist, E+A. Wenn du die noch einbaust und eine Angabe der Gesamtzahl der teilnehmenden (und stimmberechtigten) User, sind die Informationen meiner Meinung nach vollständig genug. Für sonst niemanden kann ich sprechen. --KnightMove 18:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bitte bewahre mich vor 3&A. E&A sind 8 Stück, das habe ich schon lange eingebaut. Zudem habe die von 3&A doch längst in Drei abgestimmt und die werden doch bei den Einzelstimmen in Drei mit angezeigt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:23, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gut, danke. Dann kann man die Information ja auch oben noch einbauen (ebenso die Gesamtzahl der Abstimmer).

So wie ich das sehe, sieht das nun so aus: Den 399 Nur3-Stimmern stehen insgesamt 319 Stimmen gegenüber, die Gegenstimmen beliebiger Art abgegeben haben und nicht für O3 gestimmt, sowie 58, die sowohl für O3, als auch eine Alternative gestimmt haben. Sprich: Es wird jedenfalls eine absolute Mehrheit erreicht. Das sollte der Akzeptanz des Ergebnisses helfen, außer bei jenen, die eine 2/3-Mehrheit einfordern (die wird keinesfalls erreicht). --KnightMove 18:39, 11. Aug. 2008 (CEST)

Unterschied des Meinungsbilds zur Umfrage

Benutzer:Stefan Bernd wundert sich über den Unterschied zu der vergangenen Umfrage. Darauf möchte ich hier antworten: Ich habe mir damals noch die Mühe gemacht, wenigestens unter „Ich lehne diese Umfrage ab“ zu antworten. Und zwar schon zu dem Zeitpunkt mit genau dem Argument, dass es mir irgendwie klar war, dass bei dieser unverbindlichen Umfrage eh fast nur die Sichaufreger – also große Teile der Contrafraktion – abstimmen. Die Umkehrung des Stimmverhältnisses scheint mir recht zu geben, was mir jetzt keine besondere Befriedigung verschafft, dir aber, Stefan, vielleicht eine Erklärung, warum nicht diese Umfrage hier böse sein muss, um den anderen Ausgang (naja, noch ist ja nichts vorbei) zu erklären. Wenn es um nichts geht, dann stimmen eben nur die ab, die besonders starke Emotionen hegen den Punkt betreffend und die mal zum Ausdruck bringen möchten. Und hier äußert jetzt jeder seine Meinung, weil über die Zukunft der Wikipedia entschieden wird. So einfach lässt sich das erklären und das macht gleichzeitig natürlich diese Umfrage relevanter, nicht die letzte, weil bei dieser hier für jeden klar war, dass es um was ging, während das Ergebnis der letzten nur a posteriori von den Gegnern als Argument angeführt wurde. --Mudd1 09:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Umfrage

Die richtige Antwort ist natürlich: wegen des Abstimmungsmodus. --Asthma 09:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe eigentlich eher davon aus, dass der Modus mit den beiden Pro-Optionen es den Befürwortern unnötig schwer macht. Leider fällt mir aber auch keine glaubwürdige zweite Nein-Option ein, mit der man die Gegener hätte veranlassen können, sich ebenfalls aufzusplittern... ;) --Latebird 10:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein „Unterschied des Meinungsbilds zur Umfrage“ : In der „vergangenen Umfrage“ war es blöde einfach mehrfach Abzustimmen, und meiner Wahrnehmung nach kam das zwar nicht nur unter „Contra“ vor, aber „viel“ häufiger als unter „Pro“. --ParaDox 09:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es legt nicht am Modus. Zwei ist nicht Pro und Ablehnung ist Contra und um Zwei und Contra in die Grundsatzfrage einzubeziehen müssen alle Zweitstimmen da raus. Ist das wirklich schwer zu verstehen???? ich habe z.B. nie etwas von einer Umfrage gehört. Kann es sein dass sich da ein Grüppchen gebildet hat? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:36, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem der Umfrage war, dass es von Kritikern der gVs ins Leben gerufen wurde und v.a. unter Kritikern untereinander auf diese Umfrage hingewiesen wurde. Das Engagement der PRO-Sichter war nicht so groß. Erkennt man auch an der Länge der Antworten. Die Gegner haben ausführlich ihre Probleme dargebote, während die PRO-Stimmen nur mal schnell ihren Namen dagelassen haben und es schon wieder vergessen hatten. Außerdem ist das Engagement derjenigen die mit etwas unzufrieden sind grundsätzlich höher, wenn es nicht direkt um etwas geht und bei der Umfrage gings um nicht. Es ist nicht unbedingt sinnvoll den mehr zu beachten/ oder Recht zu geben, der am lautesten Schreit/ am meisten diskutiert. Außerdem war die Bekanntheit der Umfrage geringer als bei diesem MB. Natürlich sind das nicht alle Gründe, sicher spielen auch die IP-Abstimmungen der Umfrage eine Rolle, aber die genannten Gründe haben definitiv einen großen Anteil an der Differenz. Und nochmal an einige der Vorredner: mit euren Unterstellungen werft ihr den Abstimmenden vor, dass sie zu doof sind richtig abzustimmen. Es wird hier nichts aufgesplittet! Diejenigen die gegen gVs sind und für Option 2 sind sind selber Schuld (und es wird wenige geben, die das nicht kapieren), das gilt aber für alle anderen auch. Außerdem vergesst ihr die taktischen Stimmen, die sich vllt. Erst mal bei einem eingetragen haben, was sie vllt. nur halb unterstützen ihre andere Stimme kommt aber noch. Der Brei wird nicht so heiß gegessen wir er hier gekocht wird. Daniel Endres 12:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wo hat jemand etwas von "zu doof" oder von "splitten" (ohne r) gesagt? Es gibt nun mal Leute mit guten Gründen nur für entweder 2 oder 3 zu stimmen. Damit zersplittert (mit r) zu einem gewissen Grad die Fraktion der grundsätzlichen Befürworter, und das sich abzeichnende positive Resultat ist nicht ganz so eindeutig wie es sein könnte. Diejenigen, welche aus superschlauen taktischen Gründen zuerst so und dann doch anders stimmen werden hoffentlich nicht wesentlich in's Gewicht fallen. --Latebird 15:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man teilweise (nicht nur in diesem Abschnitt) Andeutungen oder die Aufforderung liest, dass man die Option 2 zu den "Gegnern" dazu addieren soll, weil die Abstimmenden ja eigentlich dagegen seien und nur aufgrund des "irreführenden" Verfahrens nicht die richtige Option gewählt haben, dann hält man die mMn für doof. Das mit Option 2 war so gemeint, dass diejenigen, die gVs komplett ablehnen aber Option 2 ankreuzen selber Schuld sind, weil Option 1 besser gepasst hätte. Dass es Gründe für Option 2 gibt, ist was anderes. Dass ein Lager stärker gesplitte(r)t wird, als ein anderes erkenne ich nicht. Was ist denn der Unterschied zwischen splitten und zersplittern? -- Daniel Endres 17:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Der Abstimmungsmodus (eine Form von Wahl durch Zustimmung) ist verwirrend, unter anderem deshalb, weil er für den hier vorliegenden asymmetrischen Anwendungsfall nicht besonders gut passt. Deshalb kommen offenbar viele Leute durcheinander, wie man das denn am Ende vernünftig auszählen soll. Wer Option 2 und 1 zusammenzählen will, fordert schlicht eine Einfache Mehrheit. "Splitten" heisst auf deutsch "Aufteilen", und ist eine Aktivität. "Splittern" ist etwas, das normalerweise eher unabsichtlich passiert. --Latebird 18:33, 10. Aug. 2008 (CEST)

Na ja, der Hauptunterschied zwischen Umfrage und Meinungsbild ist, dass man bei der Umfrage (teilweise sehr ausführliche) Begründungen abgibt, während das MB mehr oder weniger nur eine Abstimmung ist. Bösartigerweise könnte man sagen, beim MB braucht man nur die Hand heben und nicht nachdenken :-p Es ist aber tatsächlich generell bei MBs zu beobachten, dass weder Vordiskussionen noch Begleitdiskussionen wie die, die wir hier gerade führen, eine wesentliche Auswirkung auf die Abstimmung haben. Der Verlauf der Stimmabgabe und die Abstimmungskurzkommentare entwickeln sich oft genug ganz anders als die inhaltlichen Diskussionen. Bei den meisten Abstimmenden kann man mangels Äußerungen ohnehin das Verhalten nicht einschätzen, aber es entsteht der Eindruck, dass die meisten erst auf die MB-Ankündigung reagieren und sich dann spontan festlegen. Eigentlich sind MBs deshalb ungeeignet, um ein Problem sachlich zu lösen, sie sind das letzte Mittel, um eine Entscheidung zu treffen, weil eben eine Entscheidung getroffen werden muss. -- Harro von Wuff 16:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Frage ist, was und wie anders machen? Alles ausdiskutieren? Sehen wir ja wie weit man damit kommt. Eine einfache Stimmabgabe ist mMn die einzige Möglichkeit am Ende ein eindeutiges Ergebnis zu haben. Unabhängig von Abstimmungs- und Auswertungskriterien. Daniel Endres 17:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hier im Meinungbild können nur User abstimmen, die minimal 200 Artikeledits haben! Also nur etablierte User die schon Sichter sind oder bald selber werden können! Die Masse der betroffenen User aus der Umfrage ist hier also garnicht mehr dabei. Die sitzen jetzt praktisch draußen ohne Eintrittskarte vorm Zaun und warten auf die Ergebnisse die hier im VIP-Wahllokal mit dem roten Teppich davor, fabriziert werden!

Das ist wohl der Hauptgrund für die Meinungsverschiebung von der Umfrage zum MB hier! Durch den neuen sekundären Punkt 2 hier, der im Grunde genau wie 1 auch gegen die Einführung von Sichterversionen ist, sind die Reste der Contra-Fraktion hier auch nicht mehr geeint! Es kann zwar jeder noch eine Zweitstimme abgeben, die ist hier aber nur OPTIONAL und nicht verplichtend! Bei der Summe der Abstimmer hier kommt dementsprechend auch ein völlig anderes Ergebniss raus aus wie noch in der Umfrage!

Gegenwärtig hat Option 3 trodzdem nur 45%, gegen Option 1 29.6%, Option 2 15.7% und die Ablehnungen 9.7%! Nach den alten MB-Regeln war sowas jedenfalls keine gültige Mehrheit im Namen der Communtiy, hier als Relative von allen anderen jetzt aber schon!

Wären es nicht 3 Punkte sondern 10, könnte theoretisch in Zukunft mit den selben Wahl durch Zustimmungs Regeln sogar eine 11% Minderheit gegen alle anderen gewinnen, wenn diese jeweils nur knapp weniger als 10% hätten. Das ist doch eine ganz miese Manipulation hier! --Buchstaben 15:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Meine Großmutter hatte für solche Fälle folgenden Rat: Du musst Dich noch viel mehr aufregen. 85.177.141.183 15:59, 12. Aug. 2008 (CEST)

Buchsaben, guck doch einfach mal 2 Abschnitte weiter runter. Na, Denkfehler gefunden? (Nichts für ungut, die von mir favorisierte Option lost erst richtig ab hier).--cromagnon ¿? 17:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Das Meinungsbild [...] endet am 1. September 2008 um 0:01 Uhr."

Natürlich zeichnen sich Tendenzen ab, aber jetzt schon irgendwelche Ergebnisse feststellen zu wollen, wäre respektlos gegenüber den vielen stimmberechtigten Benutzern, die noch nicht abgestimmt haben, und denen noch fast drei Wochen bleiben, dies zu tun. --Amberg 04:27, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und im Gegensatz zu einer Urnenwahl kann hier jeder noch kurz vor Schluss einen Strich durch seinen Namen machen und ihn woanders daruntersetzen. Deshalb heißt es auch Meinungsbild, weil wir uns ne Meinung erst bilden ;-). -- Dlonra 09:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

Full ack @Amberg. Bei einer politischen Wahl herrscht am Wahlsonntag bis zum Ende des Abgabetermins in den Medien Ruhe. Keine Spekulationen über den Wahlausgang, kein Lamentieren über das unverständliche Verfahren (wie viele Leute verstehen schon die Geschichte mit den Überhangmandaten?) ... Daran könnten sich einige ein Beispiel nehmen. --tsor 11:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, dies gilt nur für Wahlen die frei, gleich und geheim sind. (Die Ruhe am Wahlsonntag verhindert Vorteile von Wählern die erst am Abend wählen gegenüber Wählern die schon morgens wählen, bei uns kannst du aber deinen Wahlzettel noch kurz vor Schluss nochmal aus der Urne ziehen.) Unsere Wahl ist nur frei. Ich möchte, dass sie auch gleich ist. Damit meine ich, dass jeder Benutzer der für eine Option ist genauso gezählt wird wie einer der gegen eine Option ist (also Benutzer gezählt werden und nicht Stimmen). Und ich möchte, dass eindeutig klar ist wie eine Stimmabgabe interpretiert wird bei der Auszählung, damit man entsprechend seine Stimmen abgeben kann. Bei einer Wahl steht das Auszählungsverfahren durch die Wahlordnung vorher fest. Hier bin ich mir nicht im klaren welche Wahlordnung eigentlich gilt. Wobei ich vehement gegen eine Wahlordnung kämpfen werde, in der es möglich ist, dass eine Option durchgesetzt wird hinter der nicht die Mehrheit der Abstimmenden steht. Also eine Minderheitenposition sich durchsetzt nur weil die anderen Minderheiten noch kleiner sind. -- Dlonra 12:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wenn mensch noch die jeweilige Wahlbeteiligung einkalkuliert, dann sind echte (absolute) Mehrheiten generell ziemlich exotisch. --ParaDox 12:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

tsor: Aus deinen bisherigen Beiträgen geht die Einstellung hervor, dass zwar die Legitimität dieses MB nicht angezweifelt werden soll, aber auch Wortmeldungen zu unterlassen sind, die die Relevanz der Zweifel schmälern. Ich nehme die Auffassung zur Kenntnis und teile sie nicht. --KnightMove 12:38, 12. Aug. 2008 (CEST)

Tsor lässt wohl an Wahlsonntagen den Fernseher aus oder meidet bewusst Sender, die im Vorfeld besonders viel spekulieren und beispielsweise auch mal gerne über längere Zeiträume ein Wahlbarometer fahren, anders kann ich mir diesen Unsinn nicht erklären... Und dass das Wahlrecht für Bundeswahlen erst vor Kurzem vom BVG beanstandet wurde, hat er wohl auch verpennt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 13:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wer sagt den, das Tsor einen Fernseher hat? Tsor schreibt lieber Artikel in der Wikipedia ... --tsor 14:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Neue Auswertung von MP: Kommentare

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Alle gegen die sich das neue Verfahren richtet, nämlich die unangemeldeten IP-User und Gelegenheitsschreiber, die überhaupt kein Artikel-Zählcounter anlegen wollen, sind hier nicht stimmberechtigt! Die Opt.3-Stimmer sind im Prinzip alle Sichter-Anwärter oder bereits selber Sichter gewesen, das MB ist im Gegensatz zu anderen somit garnicht repräsentativ. Hier stimmt halt jeder nur für sich, aber nicht für die, die nicht abstimmen dürfen!

Der Kasten oben ignoriert im übrigen auch die Masse der Ablehnungs-Stimmen, wieso darf man die Mehrheitsstimmen dort für die Optionen vernachlässigen und nicht umgekehrt die Optionen selber? Erst führt man das Mehrheitstimmenprinzip hier ein und dann schiebt man sich die Mehrheiten daraus in Haupt und Nebenoptionen zurecht wie es einem passt?

"Der Kasten oben ignoriert im übrigen auch die Masse der Ablehnungs-Stimmen" - Nein. Alle Ablehner die nicht gezählt werden haben auch für eine Option gestimmt und werden dort mitgezählt. Bilde doch einfach die Prüfsumme, da kannst das selber feststellen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eine Masse aus allen Optionswählern lehnt auch das MB als ganzes ab! Die haben hier also auch voll mitgezählt zu werden! Allerdings hat Opt.3 dann nichtmal mehr 50%! --Buchstaben 11:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aha, du wilst also die doppelte Chance, ich verstehe schon. Gegen was sollen denn dann deine Option&Ablehner sein? es gibt genug in Option3&Ablehnung. Entweder "One man one vote" oder das aktuelle System. Ein Zwischending gibt es nicht. EOD. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das Meinungsbild ablehne, lehne ich das Meinungsbild erstmal für den Status Quo ab, was ist daran nicht zu verstehen? Wenn ich zusätzlich für eine Option stimme, dann doch nur um zwischen Pest und Cholera zu wählen, für den Fall das die Ablehner eben keine Mehrheit bilden! Da kannst du Pest oder Cholera nicht einfach in der Zählung bevorzugen! --Buchstaben 11:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Sie haben hier also auch voll mitgezählt zu werden!" - Werden sie, sie werden mitgezählt. Ich habe das system dahingehend angepasst. Bilde doch die Prüfsumme!!! Muss ich euch alles vorrechnen??? Mir reichts! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du zählst die Masse der Ablehner des Meinungsbildes oben im Kasten immernoch nur als Optionswähler, die sind aber keine Prüfsumme für irgendwas anderes! Das sind Optionswähler die ihre Meinung sagen, das Verfahren dazu aber weiterhin ablehnen und zwar gegenwärtig mit 96 Stimmen! --Buchstaben 11:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie willst du denn die Gruppe der Ablehner behandeln? Die einzige Alternative hat Dlonra gezeigt. Aber ich verstehe schon. Du willst die Ablehnung&Drei für deine Gruppe gewinnen. Wenn du die Ablehnder in Vollzahl haben wilst musst du sie wie Dlonra richtig gemacht hat aus allen Optionen vorher raus rechnen. Mensch denke doch mal logisch. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du hast oben die Optionswähler als Ablehner ignoriert, jetzt schlägst du vor, Die Ablehner als Optionswähler zu ignorieren, also das selbe in grün statt rot. Nach dem Zweitsimmenprinzip hier, musst du aber alle Stimmen für voll zählen, die Ablehner sind einfach Option 4! --Buchstaben 11:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein muss ich nicht. Entweder man verwendet Das Wahl durch Zustimmung-Prinzip oder man verwendet das Einzelstimmen-Prinzip. Ich habe extra für dich dieses Meinungsbild in ein Einzelstimmenmeinungsbild umgerechnet. Da mein System ein Einzelstimmensystem ist kann ich daher keine Zweitstimmen mehr verwenden. Alle relevanten Mehrfachabstimmer haben hier ihre eigene Kategorie erhalten und jeder wird garantiert voll berücksichtigt - rechne es nach!! Und du kannst nun selber damit rechnen. Ich rechne euch nicht alles vor - habe nochwas anderes zu tun. Denke doch mal nach! Wieso sollte man eine Doppelstimme in diesem System zweimal zählen? Das ist doch der reine Schwachsinn! Wer für Option Dreui ist hat dann nur eine Stimme und die Gegner haben Drei Stimmen. Und die willst du Dummkopf einfach addieren, die Drei Stimmen. Gehts noch? Schämst du dich eigentlich nicht? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hier nochmal die vergessene Spalte!

Nurablehner	Option 1,2 oder 3 Wähler die das Meinungsbild darüber hinaus trodzdem ablehnen (Im Kasten oben jedoch einfach nur zu Only-Optionswählern umgelabelt wurden)	Summe aller Ablehner
25	71	96

Egal ob man die jetzt zusätzlich von den Optionsstimmen nochmal abzieht (dann würden sie quasi doppelt zählen) oder nur separat als Zweitstimmen voll dazu zählt, das umlabeln NUR als Optionsstimme, ist ja wohl klar daneben! --Buchstaben 12:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Buchstaben will halt, dass seine bevorzugte Option gewinnt. Aber es geht nicht! Man kann nicht die Ablehner die trotzdem abgestimmt haben weiter als Ablehner werten. Wenn ich eine Wahl ablehne, dann darf ich auch nicht mitmachen. Buchstaben will nun diejenigen, die ablehnen & für Option 1 stimmen zweimal zählen und die, die Option 3 & Ablehnen stimmen, mit einmal CONTRA und einmal PRO werten. Jemandem, der aber für Option 3 stimmt und eben nicht für 1 oder 2, darf nicht eine CONTRA-Stimme aufgezwungen bekommen auch wenn er mit dem Wahlverfahren unzufrieden ist.

Ich bin dafür, dass wenn eine Mehrheit für eine Ablehnung ist, dann das MB auch als abgelehnt gilt, ansonsten aber die Ablehner, die dennoch abgestimmt haben, mit ihrer abgegebenen Stimme gewertet werden und diejenigen, die nur Ablehner sind aber als CONTRA gewertet werden, da sie sich mit ihrer "einzigen Stimme" für den Status Quo (also gegen gV) entschieden haben Daniel Endres 12:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Er ist unfähig zu verstehen. Ich gebs auf. Bitte sperrt ihn bis 10. September, eine andere Lösung sehe ich nicht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

"Aber es geht nicht! Man kann nicht die Ablehner die trotzdem abgestimmt haben weiter als Ablehner werten."

AHA! Nach den neuen Zweitstimm-Regeln hier war das aber so vorgesehen und jetzt tritt man ihre Stimmen mit Füssen, na schönen Dank auch! Ich hoffe mal das lesen einige von denen jetzt hier auch, damit sie sich nochmal ganz genau überlegen, wo sie eigentlich abstimmen wollten!

Im übrigen schrieb ich bereits weiter oben, das ich nicht für das doppelzählen bzw. Abziehen der Ablehner aus den Optionen bin, das wäre nur das selbe in Grün wie Matze6587 in rot praktiziert. Fair wäre die einfach nur als Option 4 mit gegenwärtig 96 auch anzuerkennen! --Buchstaben 12:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Meine 2. Aussage musst du schon auch berücksichtigen. Die, die Ablehnen und abstimmen, sind gegen das MB und lehnen dieses ab. Für den Fall aber, dass das MB doch nicht abgelehnt wird, haben sie aber die Möglichkeit genutzt, um sich doch an der Abstimmung zu beteiligen. Wenn das MB also nicht abgelehnt wird, haben diese die auch für Option 3 gestimmt haben, zum Ausdruck gemacht, dass die als PRO gewertet werden sollen. -- Daniel Endres 13:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du 96 Ablehner zählst (als Contra), aber auch alle abgegebenen Stimmen, dann werden die die Ablehnung + Contra gewählt haben doppelt gezählt und die, die Ablehnung und PRO gestimmt haben eliminiert. Das ist doch nicht was su willst?! Daniel Endres 13:08, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte alle Beteiligten, ohne Unterstellungen und Abstempelungen auszukommen. Wir werden uns nicht darüber einig werden, wie "richtig" auszuzählen ist. --KnightMove 12:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Buchstaben. Das wird doch gemacht. Sie werden alle anerkannt und wenn sie die meisten Stimmen bekommen kippt das MB. Ich erkenne das in diesem MB verwendete System an, nur du nicht. Du willst immer addieren und addieren kann man sie nur nach meinem oder nach Dlonras Prinzip. Bitte entschuldige dass ich dich als Unverständigen hingestellt habe. Ich hoffe du verstehst irgendwann warum die Syste nicht durcheinandergebracht werden dürfen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:07, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hier ging es erstmal nur um das deuten der Stimmen, das oben ja wohl kaum korrekt ist. Das neue Wahl nach Zustimmungs-Verfahren ist eine ganz andere Geschichte, das ignoriert natürlich sowieso alle Minderheiten auch wenn sie in der Summe mehr als 50% ausmachen! Sogesehen existieren ausser Option 3 eh keine Stimmen mehr hier. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen wie man nach dem MB damit durchkommen will, nur weils den neuen Regeln entspricht ist es doch noch lange nicht gerecht bzw. irgendwie auf einen Konsens ausgelegt! --Buchstaben 13:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was ist nicht korrekt daran die 2&3 und die anderen in Kategorien zu packen? Addiere mal 2&3+only3+1&3 - dann wirst feststellen dass da oben im Kasten alle Zahlen stimmen, da diese Summe mit den Zahlen in der für die Meinungsbildauszählung verwendeten Version, die oben im Kasten auch verlinkt ist, übereinstimmen. Andere Kategorien gibt es nicht. Schlage doch eine fehlende Kategorie vor? Die 1&2er sind mit 1&2 zufrieden und man kann sie doch klar einer großen GRuppe - nämlich der Gegner zuordnen oder nicht? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Nurablehner" hast du erfunden, die existiert auf der Projektseite hier nicht, darum ging es! Wenn nur die Nurablehner gezählt werden sollen, hätte man die lange vorher darauf hinweisen müssen und nicht nur am Rande mit (Am Ende zählt doch die relative Mehrheit der größten Gruppe also kein Problem) Das war von Anfang an klar, das mit dem neuen Wahl-nach-Zustimmungs-Verfahren, die niemals von den Ablehnern erreicht werden könnte! Das war auch schon in anderen Meinungsbilder so, allerding wurden die dort zur Konsensfindung nach den alten Meinungsbild Regeln immer voll mitgezält. Wieso man hier überhaupt neue Regeln einführen musste, hat im Grunde ja überhaupt noch keiner erklärt! (nur das es sie gibt, weil sie dort stehen, weil sie beschlossen wurden, wie man ja nachlesen kann und jeder verstanden hat) aber mehr auch nicht und das ist zu wenig!

Es gab auch schon in anderen Meinungsbildern gelegentlich mehr als nur 2 Punkte zur Wahl, aber ein neues Wahlverfahren wie hier, das den Mehrheitskonsens garnicht mehr sucht, nicht! --Buchstaben 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die habe ich nicht erfunden um die Stimmen für die Ablehnung zu zählen, sondern die Stimmen der von dir prophezeiten verlorenen Gegner der bevorzugten Anzeige markierter Versionen. Ich habe das addieren ermöglicht, das im umseitigen Projakt strikt verboten ist. Dank auch an Benutzer Dlonra, der hat gute Vorarbeit geleistet. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:33, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du darfst also die Zahlen im oberen Kasten addieren. Addiere doch die Nurablehner zu den Gegnern und die Nurzwei. Ablehnung und Zwei sind doch die beiden Kategorien in denen Gegner verschwinden. Nun hast du das Ergebnis, die Anzahl der verlorenen Gegenstimmen. Aber das Jammern lässt du dennoch einfach nicht sein. Warum?--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: Kannst du die Tabelle weiter aufteilen (falls der Aufwand nicht zu groß ist) und die, die eine Option & Ablehnen gewählt haben noch extra aufführen? Ändert ja nicht im Ergebnis, aber vllt. ist es dann leichter nachvollziehbar. Dann müsst man einfach alle die in irgendeiner Kombi (und dann wären ja alle vorkommenden drinne) für Opt 3 gestimmt haben gegen alle anderen abwägen. 492 haben (u.a.) für 3 gestimmt von insgesamt 848 Personen. Nach der Zählmethode wäre es die Mehrheit.

@Buchstaben:Die, die Ablehnen und eine Option wählen, sind gegen das MB und lehnen dieses ab. Für den Fall aber, dass das MB doch nicht abgelehnt wird, haben sie aber die Möglichkeit genutzt, um sich doch an der Abstimmung zu beteiligen. Wenn das MB also nicht abgelehnt wird, haben diese die auch für Option 3 gestimmt haben, zum Ausdruck gemacht, dass die als PRO gewertet werden sollen. Wieso willst du also auch diese in die Contra-Stimmen miteinrechnen? Daniel Endres 17:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dadurch wird vom one man - one vote - Prinzip abgewichen. Derzeit ist da oben im Kasten alles hundert Prozent addierbar. Ich will da oben keine nicht addierbare Kategorie mehr haben. Option+Ablehnung kannst außerdem einfach errechnen. Das sind =(Ablehner laut Browserzählung drüben)-(Nurablehner+E&As). Jemand der z.B. überall abstimmt ändert mit seinem Abstimmverhalten ohnehin nichts am Endergebnis. Das ist nur mal ein Beispiel für eine Sinnloskategorie.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Derzeit absolute Mehrheit der Benutzer für Option 3

Wie aus der Tabelle von Matthias Pester (Dank an ihn) ersichtlich ist: In jedem Fall hat eine absolute Mehrheit Option 3 akzeptiert. Zumindest 399 von 784 Usern (802 − 18 Enthaltungen) haben ohne Umschweife für 3 gestimmt, das sind 50,9 %. Wenn man die 58 Auch-für-3-Stimmen hinzurechnet (was zumindest für die Mehrheit von ihnen sachgerecht sein dürfte), dann beträgt die Mehrheit 58,3 %. Soferne sich also über den Rest der Laufzeit nicht Gravierendes ändert, dann steht eine absolute Mehrheit der User für Option 3 nicht in Frage. Die 2/3-Mehrheit, die manche fordern, wird nicht erreicht. --KnightMove 20:28, 11. Aug. 2008 (CEST) Hier (eigener Menüpunkt): --KnightMove 20:41, 11. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem jetzt wahrscheinlich schon alles gesagt wurde, nur noch nicht von allen, gebe ich hier auch noch meinen Senf dazu. Ich bin gegen die gV, aber die Mehrheit, die gV will, ist so eindeutig, dass man kaum dagegen argumentieren kann. Es ist zwar nicht schön, zur Minderheit zu gehören, aber man muss eine Wahlniederlage auch akzeptieren. Und wenn sich die Wikipedia in eine Richtung entwickelt, wo mir das Schreiben keinen Spaß mehr macht, dann schreibe ich eben nicht mehr in der Wikipedia. Das ist meine Entscheidung, die kann ich treffen wie ich will. Welche Entscheidung eine Mehrheit der User trifft, kann ich nicht beeinflussen, (außer durch meine Stimme).Shug 00:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun mal langsam mit den Pferden: 255 (Option1) + 136 (Option2) + 93 (Ablehnung des MB) = 484 > 466 (Option3).

Also keine Mehrheit für irgendeine Option und damit nach Wikipedia:Meinungsbild weiterbestehen des Status Quo. Vielleicht einfach einmal ansehen.--79.195.103.123 03:44, 12. Aug. 2008 (CEST)

→Das wurde schon mehrfach bis zum Erbrechen durchdiskutiert: Dadurch, dass jede+r unter Option 1, 2, 3 und Ablehnung jeweils eine Stimme (bis zu 4 Stimmen gleichzeitig) abgeben kann, werden überhaupt keine Optionen (auch nicht Option 4) miteinander addiert. Außerdem ist es nicht unwahrscheinlich, dass durch die unter Ablehnung abgegebene Stimme, die unter Option 1 bis 3 abgegebene(n) Stimme(n) ungültig werden. „Wikipedia:Meinungsbild“ sagt nichts aus über „Mehrfachstimmen“ (Erst-, Zweit-, Dritt- und Viertstimme), und ist in daraus folgenden Aspekten auf dieses MB nicht anwendbar. →ParaDox 05:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Klar ist, dass die Anzahl der Benutzer die für eine Option gestimmt haben größer sein muss als die Anzahl der Benutzer die nicht für diese Option gestimmt hat (A > ¬A) wobei (A ∪ ¬A = Ω) die sich Beteiligenden Benutzer sind (⇒ ¬A = Ω − A). Unklar ist wer als A und wer als ¬A gilt, also ob Benutzer die sich enthalten mitgezählt werden (E ∈ (A ∪ ¬A)) oder ob Benutzer die für die Option und gegen das MB gestimmt haben A oder ¬A sind. Dies sollte bald geklärt werden. -- Dlonra 10:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die absolute hat der der mindestens 50% des Erreichbaren (798 ist 100% wenn man die Enthalter nicht beachtet) erreicht. Bei Meinungsbildern gilt nicht die 2/3-Mehrheit sondern die absolute Mehrheit.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hast du dir den roten Balken am Anfang dieser Seite angeguckt, und hast du dir den Satz zur Auswertung im MB durchgelesen? Vielleicht kommst du ja dann zu einem anderen Ergebnis. Gruß, Christian2003 10:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

das verbietet uns aber nicht das korrekte Rechnen.....--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ihr könnt gerne rechnen, aber dann rechnet bitte auch so wie bei dem MB vorgesehen. Nur ein kleines Beispiel: Ich habe für 2 und 3 abgestimmt. Wenn meine Stimme von 2 als Stimme gegen Option 3 gewertet wird, wie es bei den Beispielen gemacht wird, dann würde ich natürlich nicht so abstimmen. Es müssen die Bedingungen gelten, die in diesem Meinungsbild festgelegt wurden, denn unter diesen Bedingungen wurde abgestimmt. Gruß, --Christian2003 10:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

"Wenn meine Stimme von 2 als Stimme gegen Option 3 gewertet wird, wie es bei den Beispielen gemacht wird" - Wird nicht so gewertet. Ich habe die 2&3er korrekt selektiert und die müssen natürlich zu den Dreiern addiert werden um ein Bild für die Zweifler zu schaffen - so wie die 1&2er zu den 1ern addiert werden müssen. Addiere und vergleiche die Zahlen mit den MB-Ergebnis und du wirst verblüffendes feststellen (Bitte aber 1&3 nicht vergessen zu addieren.....)--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:52, 12. Aug. 2008 (CEST)

PS: Bei der Grundsatzfrage müssen dann die Nurzweier und NurAblehner auch mit zu den Gegnern - aber hier hat die NurDrei schon ganz alleine die absolute Mehrheit - klarer kann die Entscheidung nicht ausfallen--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

→Ich bekomme da schon den starken Eindruck, dass es hier einigen „Rechen- und Diskussionskünstlern“ (jetzt schon!) um den Versuch geht, das MB entweder in die eigene Richtung „umzurechen“ und umzudeuten, und falls das nicht klappt, dann halt zu Tode zu rechen und labbern. →ParaDox 10:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Unsinn. Ich rechne im Sinne der Gegner um zu zeigen dass auch bei einem anderen meinungsbild nichts anderes rausgekommen wäre. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wer sich angesprochen fühlt, tut es halt :-) --ParaDox 11:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: Ich danke für deine Mühe! Dennoch, du interpretierst die Ergebnisse und das ist nicht vorgesehen. In diesem MB werden keine Stimmen addiert und auch nicht subtrahiert. Es gewinnt die Option mit den meisten Stimmen. Das ist klar und eindeutig im Meinungsbild formuliert: "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." --Christian2003 11:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Was ich gern mal erklärt bekäme: Wie kann es jemandem den „Spaß am Schreiben“ verderben, wenn sich einige Leute darum kümmern, daß Änderungen bzgl. grobem Vandalismus und ggf. auf Plausibilität nachkontrolliert werden? --Henriette 04:23, 12. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt ja den Verdacht, dass das Teil/Anfang einer sehr viel grundlegenderen Richtungsänderung der Wikipedia sein soll. Das ist wohl gemeint. --Amberg 04:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nun gut. Angenommen ich habe Spaß daran Artikel zu schreiben: Welche „grundlegendere Richtungsänderung“ könnte ihn mir nehmen? Das ich Geld dafür bezahlen muß hier beitragen zu dürfen? (Das würde mich pronto vertreiben ;)) An sich kann mir das doch aber egal sein, ob IPs auch mitschreiben dürfen – gleich in welcher Form. Kann mir doch wurscht sein, ob noch andere und welche anderen schreiben als ich, wenn ich hier nur mitmache, weil ich Lust am Artikelschreiben habe. Oder? --Henriette 05:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, weil IPs für mich seit Jahren zum integralen Bestandteil des Arbeitsprozesses hier sind und mir die immer weiter gehende und geforderte Drangsalierung von IPs a la "sie sollen keine Artikel mehr anlegen" oder "was hindert sie denn, sich anzumelden" ganz schön auf den Keks geht. Das ist ja eben Wikipedia nicht ich schreibe im stillen Kämmerlein, nein, die IP korrigiert meine Typos und passt auf, dass sich nix anderes einschleicht ... Julius1990 Disk. 05:31, 12. Aug. 2008 (CEST)#

*dazwischendrängel* Also da möchte ich als IP mich einmal zu Wort melden. Ich fühle mich nämlich überhaupt nicht durch die GV drangsaliert. Im Gegenteil, ich kann ohne Probleme so schreiben wie immer. Ich bin definitiv für die Einführung der GV. --77.180.51.167 17:14, 13. Aug. 2008 (CEST)

Spaß am schreiben wird mir sicher nicht durch gV verdorben. Was mich - tendenziell - stört, sind die immer höheren Hürden, sich zu beteiligen. Das sind z. B. die Begrüßungen der Neulinge, die nicht mehr sagen, schön dass du dich beteiligen willst, sondern gleich eine Verbotsliste enthalten, dass sind die relativ hohen Anforderungen an Stubs, das sind manche Löschdiskussionen, dass ist die beständige Forderung nach Belegen. Es stimmt, diese Dinge dienen alle der Erhöhung der Qualität der Wikipedia, aber sie verhindern, dass Alltagswissen in die Wikipedia eingebracht werden kann und es macht die Beteiligung von nicht-wissenschaftlich geschulten Experten schwieriger. Am Ende wird Wikipedia so gut sein wie ein gedrucktes Lexikon, aber auch genau so schlecht. Ich finde aber solche Kontrollmechanismen unnötig, die wichtigste Fehlerkontrolle kann nur sein, dass sich möglichst viele beteiligen und sich auf Fehler aufmerksam machen. Es ist mir nur klar, dass eine Mehrheit (vielleicht auch nur eine Mehrheit der besonders engagierten - aber das macht für mich keinen Unterschied) nicht meine Meinung hat.

Außerdem wollte ich sagen, dass dies lediglich die Wikipedia ist. Sollte die sich gravierend in eine Richtung entwickeln, die ich falsch finde (und die gesichteten Versionen sind ein Schritt, aber auch nur ein Schritt in eine falsche Richtung, jedenfalls nach meiner Meinung) dann habe ich die Möglichkeit, meine Mitarbeit an diesem Projekt so zu gestalten, wie ich es gern möchte.Shug 10:03, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die immer höheren Hürden, sich zu Beteiligen, sind gleichzeitig ein Problem - und unvermeidbar. Ich habe mal mein Lexikon hier mit Wikipedia Verglichen: Benutzer:Kersti Nebelsiek/4. In einem Bereich, in dem mein 20-Bändiges Lexikon nur 1,5 Seiten (900Worte) und 24 Einträge, davon einer so lang, daß er über die Stub-Grenze kommt, hatte hat Wikipedia 62 Artikel und 39 Stubs, sowie 10 BKLs. Damit kann man sich recht sicher sein, daß alle Bereiche, die zur Allgemeinbildung zählen schon in irgendeiner Form abgehandelt sind. Übrig bleiben Themen die entweder wissenschaftlich Fachspezifisch, Personen die in einem konventionellen Lexikon nicht ständen oder eher ausgefallene Hobbys sind. In allen Fällen muß man Quellen verlangen sonst hat man ein problem wenn man Fakes von echten Artikeln unterscheiden will. Wenn man etwas halbwegs brauchbares noch verbessern will, sind die Ansprüche höher als wenn man nichts durch etwas halbwegs brauchbares ersetzen will. - Es ist immer mehr Sorgfalt und wissen nötig, um wikipedia inhaltlich weiter zu verbessern und das zeigt sich halt als Hürde für die Einsteiger. Kersti 12:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sinn und Zweck von Option 2 ist?

Die gV wurden (grob vereinfacht) eingeführt, damit der normale Leser nicht mit Vandalismus konfrontiert wird. Option 2 wäre hierfür aber völlig sinnlos. Ich hab den Verdacht, dass Option 2 nur deswegen zur Wahl gebracht wurde, damit die gV irgendwie eine Mehrheit bekommen. Option 2 wird ganz sicher die wenigsten Stimmen erhalten, weil sie einfach keinen Sinn macht. Ich bitte die Befürworter von Option 2, sich hier ausführlich zu äußern. --213.39.187.131 09:01, 4. Aug. 2008 (CEST)

Es stimmt, dass die gesichteten Versionen als Anwendungsfall der „Flagged Revisions“-Erweiterung so konzipiert waren, dass Leser von Vandalismus verschont werden würden. Das schließt aber nicht aus, dass bei Nichtgefallen der damit verbundenen Nebenwirkungen dieselbe Erweiterung nicht für andere Zwecke bzw. zur Erfüllung anderer Ziele verwendet werden kann. Die Möglichkeit, die letzten Änderungen systematischer (z.B. themenbezogen durch die zusätzlichen Werkzeuge auf dem Toolserver) als bisher zu überwachen, ist für mich ausschlaggebend dafür, die Erweiterung nicht komplett abzulehnen. Ebenfalls ist die Anwendung zur Markierung der lesenswerten oder exzellenten Version eines Artikels oder zur besseren Eingangskontrolle bei Bildern möglich und mMn auch sinnvoll. Die Option 2 eröffnet die Möglichkeit, diese zusätzlichen Anwendungsfälle zu betrachten und damit zu experimentieren, ohne die unschönen Nebenwirkungen des ursprünglichen Ansatzes zurückzuholen oder bei der Diskussion wieder bei Punkt 0 anfangen zu müssen. sebmol ^{? !} 09:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das ist alles sehr interessant, ganz ehrlich, aber hier geht es ausschließlich um die gesichteten Versionen, und eben nicht um die lesenswerten, exzellenten, geprüften oder sonstige Versionen. Bitte dazu nochmal das MB lesen. --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Das habe ich zwar schon mehrfach getan, aber dir zuliebe nochmals:

Danke, das ist wirklich sehr lieb von Dir. Was heißt eigentlich BK?

Bearbeitungskonflikt. Als ich meinen Beitrag verfasste, wurde ein anderer reingestellt (in diesem Falle der von sebmol). --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt, dass Leser durch die "nicht gesichteten" Versionen einen Hinweis erhalten, den Artikel etwas misstrauischer zu betrachten.

Verzeihung, das ist aber wirklich absurd. Jeder Benutzer begegnet jede Version eines Artikels mit Misstrauen. Schau mal hier rein, was ich da geändert habe. Schon damals war der Artikel mit "exzellent" (!) markiert, und trotzdem habe ich die Fehler korrigiert.

Und auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen können die Benutzer die nicht gesichteten Edits abarbeiten und so gezielter Vandalismus bekämpfen.

Das war auch ohne die Erweiterung möglich.

Aber trotzdem wird ein Leser nicht daran gehindert, einen Typo u. dgl. sofort zu beheben und dies auch sofort zu sehen - Wikipedia bleibt offen für jedermannes Mitarbeit.

Und da die Stimmen für 2 nicht zu 3 gerechnet werden, ist dein Vorwurf, hier soll "gV irgendwie eine Mehrheit verschafft werden", so nicht haltbar. Dieses regelwidrige MB aus den falschen Gründen zu kritisieren, hilft nicht weiter. --KnightMove 09:19, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein Verdacht ist noch kein Vorwurf. Aber das nur nebenbei. Benutzer, die für Option 1 stimmen, werden nur sehr selten von ihrer zweiten Stimme Gebrauch machen. Du kannst aber anderseits jetzt schon sehen, dass viele Befürworter der gV für beide, Option 3 und 2 stimmen. Na, leuchtet es schon bei Dir? --213.39.187.131 11:27, 4. Aug. 2008 (CEST)

Tja, wenn man immer nur in eine Richtung "leuchtet", übersieht man manches, wie zum Beispiel, dass der MB-Starter selbst für 1 und 2 gestimmt hat. --KnightMove 12:14, 4. Aug. 2008 (CEST)

Me too. Wikiprinzip und Einfachheit ist mir am Wichtigsten, wenn es im Hintergrund noch ein wenig rummarkiert soll’s mir recht sein. Code·is·poetry 12:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 bewirkt vor allem, dass nicht jeder der 500 RCler sich jede Bearbeitung ansehen muss. Das überhaupt gefragt wird, ob diese Markierung existieren darf, zeigt, dass es hier vielen einzig und alleine um's Recht haben geht. --TheK? 12:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Option 2 ist für drei Dinge nützlich: Lücken in der Eingangskontrolle können geschlossen werden, die Eingangskontrolle kann effektiver arbeiten und die Mitarbeit der Fachbereiche kann in die Eingangskontrolle einbezogen werden. Dafür fällt der grobe Bruch mit AGF und Wikiprinzip weg. Code·is·poetry 12:10, 4. Aug. 2008 (CEST)

Liege ich richtig, dass sowohl P. Birken, als auch du, "Eingangskontrolle" weiter fassen, als Wikipedia:Eingangskontrolle das tut? --KnightMove 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das eigentliche Problem ist, dass es verschiedene Versionen der Option 2 gibt, da sich die Beschreibungen im einleitenden Text und in der Abstimmung leider unterscheiden.
Dennoch befürworte ich Option 2, da sie m.E. die Vorteile verbindet und Nachteile ausschließt. Warum? Gesichtete Versionen haben den großen Vorteil, dass Spam zunächst nicht „für die Allgemeinheit“ sichtbar wird, was für Spammer zugleich abschreckend wirkt, da ihr „Ergebnis“ eben verborgen bleibt, gleichzeitig steigt damit die Verlässlichkeit der WP. Für ernsthafte Änderungen durch IPs ist es dennoch sinnvoll, die zuletzt bearbeitete Version anzuzeigen, damit es nicht zu sich widersprechenden Versionen kommen kann, die dann womöglich Beiträge „verschlucken“ oder mühsames Nacharbeiten erforderlich machen. --Hmwpriv 08:17, 5. Aug. 2008 (CEST)

→Da hast du höchstwahrscheinlich etwas missverstanden, deshalb habe ich soeben die Überschrift geändert. →ParaDox 08:26, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nur für Option 2 gestimmt, da ich das Verdecken der edits von Nichtsichtern für falsch halte. Den meisten Nichtsichtern wird das dennoch egal sein, doch sehe ich darin keine Qualitätsverbesserung, nur eine Verkomplizierung. Und meine Erfahrung beim Sichten hat mir gezeigt, dass die Eingangskontrolle beim entfernen von Vandalismus gut funktioniert und wir dafür dieses Tool nicht brauchen. --Goldzahn 05:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Änderung der Überschrift überhaupt nicht: Zuerst stand da, dass unangemeldete Benutzer (so wie auch angemeldete) zuerst die aktuelle Version sehen sollen (also die letzte bearbeitete, ob gesichtet oder ungesichtet). Nun heißt es, sie sollen zuerst die ungesichtete Version sehen. Aber ihnen eine ungesichtete Version anzuzeigen, auch wenn die aktuelle Version gesichtet ist – das wäre ja nun völliger Irrsinn! Ich fand es vorher viel klarer und sinnvoller. --Amberg 06:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: Warum wird nicht wie oben bei der Angabe des Ist-Zustands geschrieben "die aktuelle (ggf. nichtgesichtete) Version" (oder "ungesichtete" statt "nichtgesichtete")? --Amberg 22:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Kann bitte mal jemand darauf antworten? --Amberg 15:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

→Außer dir hat so gut wie niemand meine Änderung gestört. Wenn es dir nicht passt, dann ändere es, ist ja ein Wiki hier. Ob das dann auf Zustimmung stößt wird sich ggf. zeigen. Ich mache jetzt mal einen Versuch „für dich“. →ParaDox 16:53, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich wollte es nicht im Alleingang ändern, zumal mir der Sinn Deiner Änderung nicht klar war. --Amberg 16:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte es nach bestem Wissen und Gewissen für eine Verbesserung gehalten. Wenn du oder sonstwer meine soeben gemachte zweite Änderung nicht für gut hält, es ist ein Wiki ;-) --ParaDox 17:05, 7. Aug. 2008 (CEST)

@Topic Der Sinn und Zweck von Option 2 ist nur die Mehrgleisigkeit der Umfrage! Hätte man nur 2 Punkte zur Verfügung gestellt, hätte man ja kein Argument gehabt das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" hier ins Meinungsbild einzuführen! Durch dieses Verfahren ist es nun möglich die klare Contra Mehrheit gegen die Gesichteten Versionen (siehe Umfrage) in eine Minderheitenposition zu verwandeln!

Eine Mischung zwischen den beiden Extremen wurde von einigen gefordert. Schon vor diesem MB. Es wurde also mitnichten für dieses MB eingeführt. Dass nun so wenige dafür stimmen hat wohl alle überrascht. Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Wie funktionierts? Ganze einfach! Erstmal dürfen hier ja alle Betroffenen die es eigentlich konkret betrifft nämlich die IPs und nicht angemeldeten (also nicht Stimmberechteigten User) garnicht mit abstimmen, ja nichtmal ich, mit erst 120 Artikelbeiträgen! Jeder der hier abstimmen darf, ist im Grunde selber schon fast Sichter-priviligiert durch den hohen Editcounter also auch nicht mehr wirklich objektiv für alle!

Das ist das normale Stimmrecht das hier gilt, da sonst Mehrfachabstimmungen deutlich einfacher wären als so wie es bisher ist. Und da es sich um ein Meinungsbild handelt kann es nicht 100% objektiv sein (von keiner Seite). Man kann es nur versuchen. Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST)

Deswegen kriegt man im Gegensatz zur Umfrage, hier quasi in der geschlossenen Veranstaltung, auch schon viel eher eine relative Mehrheit für die GV zusammen! Und durch das neue Verfahren darf man die sogar legitim auszählen! Normalerweise nach den alten Wikipedia:Meinungbild Regeln, müsste man die anderen Fraktionen ja alle überstimmen. Inklusive der Ablehner hier hätten die GV-Befürworter aber immernoch keine 50%!

Zu den Gründen warum die Umfrage andere Ergebnisse lieferte, wurde hier schon Stellung genommen.Da es Mehrfachstimmen gibt ist deine Aussage über eine Mehrheit bei anderer "gerechter" Wertung unmöglich. Noch eine letzte Aussage: Vllt. ist das aktuelle Verfahren nicht das beste, aber es gibt definitiv keine perfektes! Grüße Daniel Endres 00:49, 11. Aug. 2008 (CEST) Ja es gibt kein perfektes, aber es gibt mit Sicherheit ein besseres und das ist das offizielle das nur klare Mehrheiten bestätigt und keine relativen Mehrheiten von z.B. 2 Leuten gegen eine Gruppe von z.B 1,1,1,1! Das neue Prototyp-Verfahren hier, erstmalig und dabei noch in einer ganz entscheidenen Frage anzuwenden, hat ein ganz miesen Beigeschmack!--Buchstaben 12:12, 14. Aug. 2008 (CEST)

So gewinnt eben die Minderheit der Sichter, die neue Funktionärs-Liga über die Wikipedia, Kontrolle statt Motivation, Planwirtschaft vor Initiative, Sichter gegen freie Mitarbeiter! Spätestens nach 400 Artikeledits eines neuen Mitarbeiter (die er ja alle nochmals selber nachschauen musste, ob ein Sichter sie genehmigt hat) ist doch jeder Anfangs-Elan, bis zum ersticken abgewürgt. Vorallem ja auch wenn man die Fehler und POVs der Sichter selber nur noch faktisch gegen ihre eigenen Privilegien revertieren kann! --Buchstaben 23:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ordnung

Dies dient dazu mir klar zumachen wie hier entschieden wird. Dies ist meine Interpretation der Regeln, wenn ich mich irren sollte bitte ich um Kommentare. Es gibt 32 (2⁵) verschiedene Möglichkeiten abzustimmen, je nachdem wo man überall seinen „Friedrich-Wilhelm“ daruntersetzt. „W0“ nenne ich alle Benutzer die nicht abstimmen, das sind alle Benutzer die nicht wahlberechtigt sind (incl. IPs) oder die es nicht mitbekommen haben usw. . Wie bei allen Wahlen werden diese ignoriert. „S8“ nenne ich alle Benutzer die „Enthaltung“ gewählt haben und nicht „Ablehnung“, auch diese werden nach den Regeln ignoriert (insbesondere ihre sonstigen Voten). „S16“ nenne ich alle Benutzer die dieses Meinungsbild ablehnen (auch diese werden in einer Gruppe zusammengefasst und ihre sonstigen Voten ignoriert). Die anderen Benutzer werden gemäß der unten stehenden Tabelle zugeordnet. Ich zähle also Benutzer, ihre jeweilige Stimmabgabe benutze ich als Zuordnung zu einer Gruppe.

Wahlmöglichkeiten

Option	W0	W1	W2	W3	W4	W5	W6	W7
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1
Enthalten	0	0	0	0	0	0	0	0
Ablehnung	0	0	0	0	0	0	0	0

Option	W8	W9	W10	W11	W12	W13	W14	W15	S8
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	1	1	1	1	1	1	1	1	1
Ablehnung	0	0	0	0	0	0	0	0	0

Option	W16	W17	W18	W19	W20	W21	W22	W23	S16
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	0	0	0	0	0	0	0	0	?
Ablehnung	1	1	1	1	1	1	1	1	1

Option	W24	W25	W26	W27	W28	W29	W30	W31	S16
Option 1	0	1	0	1	0	1	0	1	?
Option 2	0	0	1	1	0	0	1	1	?
Option 3	0	0	0	0	1	1	1	1	?
Enthalten	1	1	1	1	1	1	1	1	?
Ablehnung	1	1	1	1	1	1	1	1	1

Die Option 1 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W1 + W3 + W5 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W2 + W4 + W6 + S16).
Die Option 2 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W2 + W3 + W6 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W1 + W4 + W5 + S16).
Die Option 3 ist angenommen wenn die Summe der zustimmenden Benutzer (W4 + W5 + W6 + W7) größer ist als die Summe der nicht zustimmenden Benutzer (W1 + W2 + W3 + S16).

Wenn keine Option angenommen wird, müssen wir weiter diskutieren um eine mehrheitsfähige Lösung zu finden.
Wenn eine Option angenommen wird haben wir eine Entscheidung.
Wenn zwei oder drei Optionen angenommen werden, wird die Option mit den meisten zustimmenden Benutzern genommen. (Option 1 = W1 + W3 + W5 + W7; Option 2 = W2 + W3 + W6 + W7; Option 3 = W4 + W5 + W6 + W7) -- Dlonra 18:29, 9. Aug. 2008 (CEST) Um das nochmal klar zustellen bei dieser Rechnung werden Benutzer gezählt, und ihre Stimmabgabe nur zur Zuordnung benutzt. -- Dlonra 12:32, 12. Aug. 2008 (CEST)

Stand zum Zeitpunkt 21:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

W1 = 161, W2 = 38, W3 = 25, W4 = 383, W5 = 3, W6 = 52, W7 = 0, S8 = 19, S16 = 89,

Alle = 770, Gültige Stimmen = (Alle - S8) = 751

Option 1 : (W1 + W3 + W5 + W7) = 189 < 562 = (W2 + W4 + W6 + S16) (751)
Option 2 : (W2 + W3 + W6 + W7) = 115 < 636 = (W1 + W4 + W5 + S16) (751)
Option 3 : (W4 + W5 + W6 + W7) = 438 > 313 = (W1 + W2 + W3 + S16) (751)
Alle Angaben ohne Gewähr --Dlonra 23:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Stand zum Zeitpunkt 00:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

W0	W1	W2	W3	W4	W5	W6	W7
∞	175	45	27	426	3	53	0

W8	W9	W10	W11	W12	W13	W14	W15	S8
18	0	0	1	0	0	0	0	19

W16	W17	W18	W19	W20	W21	W22	W23	S16
25	43	3	11	4	0	1	0	95

W24	W25	W26	W27	W28	W29	W30	W31	↑
5	3	0	0	0	0	0	0

S8 = W8+W9+W10+W11+W12+W13+W14+W15
S16 = W16+W17+W18+W19+W20+W21+W22+W23+W24+W25+W26+W27+W28+W29+W30+W31

Alle = 843, Gültige Stimmen = (Alle - S8) = 824

Option 1 : (W1 + W3 + W5 + W7) = 205 < 619 = (W2 + W4 + W6 + S16) (751)
Option 2 : (W2 + W3 + W6 + W7) = 125 < 699 = (W1 + W4 + W5 + S16) (751)
Option 3 : (W4 + W5 + W6 + W7) = 482 > 342 = (W1 + W2 + W3 + W16) (751)
Alle Angaben ohne Gewähr, viel Spaß mit der Kombinatorik --Dlonra 21:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

Danke, Dlonra. --KnightMove 22:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt theoretisch 2147483647 und praktisch 65535 spannende und eine langweilige Möglichkeiten in Freund und Feind zu unterscheiden. Im Gegensatz zu den ≈ 2,9326237612518360273324834748083 * 10²⁵³ Möglichkeiten die Einzelpersonen in Freund und Feind zu unterscheiden eine erhebliche Reduzierung der Komplexität durch eine Wahl. ;-) --Dlonra 22:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wow. Kannst du mir bitte bei Gelegenheit erklären, wie du auf diese Zahlen kommst (auf meiner Diskussionsseite)? Von wegen "praktisch": IMHO gibt es gemäß den Kontroversen hier hier noch eine knapp zweistellige Zahl verschiedener in Betracht kommender Auszählungsmodi. Folgendes halte ich hingegen für klar (und darauf wollte ich hinaus):

• Solange Nur-3 (W4) mehr als 50% aller teilnehmenden User ausmacht, ist die absolute Mehrheit sowieso nicht bestreitbar (derzeit der Fall: 426 von 843)
• Da die Nur-Enthalter (W8) unbestritten auszunehmen sind, ist die schwächere Bedingung W4 > [50% von Alle-W8] (derzeit 426 von 825) immer noch eine nicht bestreitbare absolute Mehrheit.

Solange es so bleibt, können weitere Diskussionen zum Auszählmodus unterbleiben. --KnightMove 04:47, 14. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare von oben

W16 sind schon im W1-7 berücksichtigt. Daher ist es falsch. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:19, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nein, kein Benutzer, der in die Gruppe S16 ist (Hab ich in meiner Datenbank so umbenannt da ich vielleicht doch noch nach W16 - W31 unterscheiden muss, alle zusammen bilden S16), ist auch in W1 - W7 oder S8 (W8 - W15). Ich glaube nicht, dass sich die Datenbank irrt ;-). Ich hab einfach eine Tabelle in der jeder abstimmende Benutzer einen Datensatz hat und jeder Datensatz hat fünf weitere Felder (Opt1, Opt2, Opt3, Enth, Able). Die Abfrage für W1 lautet: SELECT "Benutzer" FROM "Votes" WHERE "Opt1" IS NOT NULL AND "Opt2" IS NULL AND "Opt3" IS NULL AND "Enth" IS NULL AND "Able" IS NULL . Die Abfrage für S16 lautet: SELECT "Benutzer" FROM "Votes" WHERE "Able" IS NOT NULL. Du kannst versichert sein das dadurch kein Benutzer in W1 und S16 gleichzeitig auftritt. Die anderen Abfragen sind entsprechend der Tabelle oben. Wie gesagt ich zähle Benutzer keine Stimmen. Oder meinst du die Benutzer die Option 1 und Ablehnung gestimmt haben? Die sind nicht in W1 sondern nur in S16 (genauer W17, W19, W21, W23, W25, W27, W29 und W31 je nachdem wie sie sonst gestimmt haben) -- Dlonra 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

kannst deine Daten auch aus meiner Tabelle saugen dass dein Ergebnis aktuell wird. Ich finde deine Lösung mit den Abfragen sehr gut - besser als mein Zähelnwenn. :)--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:17, 12. Aug. 2008 (CEST)

"S16 = 89" ist falsch. Da hat sich dein System geirrt und das ist der Punkt. Den falschen Wert darfst nicht wie unten geschehen gegenüberstellen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:07, 12. Aug. 2008 (CEST)

S16 zählt alle die das MB ablehnen egal was sie sonst abgestimmt haben. Als 89. hat Wüstenmaus als letzte vor meiner Datenaufnahme gegen das MB abgestimmt. Ich zähle also richtig. Richtig zählen ist auch nicht mein Problem, sondern herauszufinden was „richtig“ eigentlich sein soll. -- Dlonra 22:21, 12. Aug. 2008 (CEST)

Eben darum meinte ich ja, die Stimmkombinationen aufzuschlüsseln, ohne Zusammenfassungen nach subjektiven Kriterien. Aber da nunmehr sicher ist, dass die absolute Mehrheit der abstimmenden pro Option 3 ist, nach jedweder Zählungsart, ist alles klar. --KnightMove 23:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das ist sinnlos. Die Ablehner von allen abzuziehen verursacht dass die Ablehnerstimmen gegen alle Optionen verwendet werden und das auch bei Dopplungen. Bitte ändere das oder lasse S16 einfach weg. Übrigens ist auch mein Wert falsch da es vier Fakeenthalter gibt die nach meiner Rechnung Doppelpersonen verurschen. Ich entferne daher die Fakeenthalter - Bitte um Verständnis @all --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Deine Ergebnisse sind alle falsch. Erkennen kannst du das daran dass die Probe nicht stimmt. W1+W3+W5+W7 muss identisch sein mit dem was der Browser unter Option 1 zählt. Genauso muss W4+W6+W5+W7 identisch sein mit dem Browserergebnis in Option 3. Die Probe hilft dir vielleicht die Fehler aus deiner Berechnung zu entfernen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sorry Dlonra. Habe es versäumt dein System vollständig zu ergründen. Die Werte sind unterschiedlich weil in deinem System alle Optionsstimmen in Ablehnung und Enthaltung den Wert Null haben. Ich glaube der Herr Buchstaben wird sich sowieso eher mit deinem System anfreunden weil er will unbedingt die Ablehner in Allstimmen sehen. Das einzige was falsch ist ist deine Gegenübetrstellung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare

Lustig ist dass zum Beispiel die die für Eins stimmen und gleichzeitig das MB ablehnen durch dein System ihre Stimme annullieren.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Ja und nein; Formal verhindern sie, dass sich Option 1 durchsetzen kann, verhindern aber trotzdem gleich stark Option 3. Und hier fängt es an politisch zu werden: ist es für die Minderheit sinnvoller die grundsätzlichen Probleme des MB zu benennen (von der anderen Seite aus gesehen: das MB zu diskreditieren) oder die eigene Position zu verbessern (v.d.a.S.a.g.: als Mehrheit der Herzen möglichst knapp zu verlieren um noch Kompromisse zu erreichen)? (wer die 438 Stimmen, die ich oben summiere, gegen die 443 Stimmen für Option 3 zu dem Zeitpunkt anschaut (bzw 189 zu 244 für Option 1) kann sich den Rest denken) Ich habe hier (umseitig) schon klar Position bezogen, deshalb versuche ich in der Diskussion möglichst neutral zu formulieren und Informationen zu liefern (und das misslingt hier natürlich genauso wie das umgekehrte Verhalten im ANR ;-) ). Und ja, ich halte dies für eine politische Wahl (elitär versus egalitär, Masse versus Qualität) und deshalb sollte man eigentlich die Standards von politischen Wahlen zum Vorbild nehmen. Ich halte das MB für formal korrekt (wenn nicht irgendwelche Abstrusitäten bei der Auszählung passieren), sonst hätte ich für ablehnen gestimmt. Aber es ist schlecht vorbereitet, was nicht an Personen sondern an Strukturen liegt aber das diskutieren wir hier: Wikipedia:Diskussion zur Reform der Projektorganisation. -- Dlonra 14:30, 11. Aug. 2008 (CEST)

Kommentare

Eine interessante Ausführung, aber wer wollte diese Zählung durchführen? Ich verweise auf meinen Punkt weiter oben - schon dessen Durchführbarkeit ist fraglich, aber es läuft (wenn ich das nicht falsch verstanden habe) im wesentlichen auf deinen Zählungsvorschlag hinaus. Meiner Meinung nach sollte man auch die Praxis in die weitere Vorgangsweise einbeziehen, und die zeigt nun einmal eine klare Mehrheit für Option 3 an. Was-wäre-wenns einzubeziehen, macht jetzt die Sache komplizierter, als sie ohnehin schon ist. --KnightMove 18:40, 9. Aug. 2008 (CEST)

Haha, nach dem Motto: "Die Ablehner sind gegen alles" sehr fein^^ In der Wikipedia sollte btw die Verlinkung der Benutzerhauptseite in der Signatur zur Pflicht werden. Die Abstimmung sollte in tabellarischer Form erfolgen. (Sprung nach vorn)

Zähler	Benutzername	Signatur	Kommentar
1	Matze6587	Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:49, 9. Aug. 2008 (CEST)	weil
2	nächster		weil

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

So wie ich es verstanden habe, ist die ganze Sache viel einfacher. Ungewohnt, und daher können die meisten das schlecht nachvollziehen, aber extrem einfach und fair, sobald man es verstanden hat: Nichts wird zusammengezählt; jede Option wird völlig unabhängig von den anderen gewertet; gewonnen hat ganz einfach die einzelne Option mit den meisten Stimmen. Und genau darum darf man bei jeder Option eine Stimme abgeben, wenn man möchte. Mit einer Stimme für Option 2 trägt man somit nichts zur Annahme von Option 3 bei, und auch die Ablehnung des Meinungsbildes wird mit nichts zusammengezählt (man wüsste in diesem Fall ja auch gar nicht, womit, da sich unter den Ablehnern des MB sowohl Befürworter als auch Gegner der Gesichteten Versionen finden). Gestumblindi 19:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Glaube inzwischen auch, dass am Ende gilt: Wo stehen die meisten Namen drunter, Fertig! Bitte P.Birken kläre uns auf! -- Daniel Endres 19:22, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gestumblindi, Daniel Endres: Dass das laut eigenem Regelwerk des MB so gedacht ist, ist unumstritten. Aber ob die Wikipedianer es akzeptieren, steht auf einem anderen Blatt. --KnightMove 19:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann versteh ich aber nicht, wie das ausgewertet werden soll, da es so zu keinem Ergebnis kommet. Laut WP:MB muss die jeweilige Option, mehr stimmen aufweisen, als die entgegengesetzten Optionen. Heißt: Option 1 gegen Option 2, 3 und Ablehnung, Option 3 gegen Option 1 und Ablehnung. Was aber mit denen die in zwei entgegengesetzten abgestimmt haben und wie genau ist zwei zu werten, da es ja irgendwie genau ein Mittelding ist (also keine entgegengesetzte Stimme). Außerdem wäre es in dem genannte Fall wirklich unfair den Gegnern der gV gegenüber. Andererseits würden sich die Gegner über das aktuelle Verfahren nicht beschweren, wenn sie vorne liegen würden. Was wenn sich das Bild noch dreht und Option 1 vorne liegt, plötzlich wollen alle, dass der aktuelle Mechanismus beibehalten wird ;-) Verzwickte Lage! Ob das oben genannte Prinzip eine Abhilfe schafft, glaub ich nicht, aber so ganz durchgestiegen bin ich da nicht. Daniel Endres 19:47, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich will darauf hinaus: Angenommen, dieses MB wäre nach dem normalen Modus ausgetragen worden. Dann hätte es ein Ergebnis nur in Form einer absoluten Mehrheit gegeben, sonst eben kein Ergebnis. Warum wurde es nicht nach diesem Modus ausgetragen? Weil niemand mit einer absoluten Mehrheit gerechnet hat und dieses MB nicht als Zeitverschwendung enden sollte.

Wenn nun aber aus dem Abstimmungsergebnis nach allen verfügbaren Informationen abgeleitet werden kann, dass Option 3 in dem normalen Modus jedenfalls eine absolute Mehrheit erzielt hätte (und danach sieht es IMHO aus), dann sollte das sehr helfen bei der Akzeptanz ebendieses Ergebnisses. --KnightMove 19:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dlonra hat das schon gut gelöst. Schaue doch mal die Tabelle genauer an. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:57, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dass dies ein Lösungsansatz mit dieser Intention ist, habe ich schon verstanden. Meiner weiter oben ist es auch. Wenn sich tatsächlich Unterstützung für eine derartige Vorgangsweise findet und es technisch umsetzbar ist, können wir die Details ausdiskutieren. --KnightMove 20:10, 9. Aug. 2008 (CEST)

An sich ne gute Idee, mit aber immernoch einigen Problemen. Was ist wenn es viele W05 gibt. Wäre doch dann möglich, dass sowohl Option 1 als auch Option 3 gleichzeitig ne Mehrheit bekommen, weil es beide mal in der Berechnung als Zustimmung für die jeweilige Option gilt. *hihi* Dann ist das Chasos perfekt. Durch die Mehrfachabstimmung ist glaube ich jede andere als die genannte Auszählung nicht mehr ohne Probleme möglich. Daniel Endres 20:15, 9. Aug. 2008 (CEST)

W5 wählen ist unklug. Zum Glück tun das nicht viele^^ Nur die W16 sind alle gegen die gesichteten Versionen soviel ist sicher. Da es aber auch alles Zweitstimmen sind kann man sie rauskürzen und erhält das selbe Ergebnis. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 20:25, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Nicht alle, die das Meinungsbild ablehnen, sind gegen die gesichteten Versionen. Gestumblindi 21:46, 9. Aug. 2008 (CEST)

Auf jeden Fall hat Dlonra klar bewiesen warum es in diesem MB sinnfrei ist die Ablehner mit einzubeziehen. Die Ablehner killen sich slebst. Ebenso die sinnfreien W7 und W5. Beide kommen, was die Grundsatzfrage betrifft, der W0 gleich. Da fast alle Ablehner Zweitstimmen sind, können sie ohnehin nicht gewertet werden. Ablehner kann man nur werten wenn sie Einzelstimmen sind, sonst haben die Gegner die doppelte Chance. Um nun die Frage aller Fragen zu klären, muss man alle Doppelstimmen aus den Mitteldingern entfernen. Das ist sehr einfach. Man muss nur herausfinden wer in Zwei und irgendwo anders gestimmt hat und genau diese Stimmen entferne man nur aus der Zwei. Genauso gehe man mit den Ablehnern vor um die Nurablehner herauszufinden. Erst dann kann man die Grundsatzfrage aller Fragen die der Buchstaben so laut herumbrüllt zweifelsfrei klären. Und erst dann kann man die Ablehner in die Endauswertung bei Nichtablehnung XD einbeziehen. Die Nurzwei und auch die Nurablehner rechne man dann selbstverständlich zu den Gegnern. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:34, 9. Aug. 2008 (CEST)

Fazit: Die Idee, Zweitstimmen zuzulassen, ist das eigentliche Übel, das eine zweifelsfreie Auswertung im Sinne des Benutzers:Buchstaben und vieler Gegner verhindert. Allerdings kann man das Problem dahingehend lösen, indem man alle Zweitstimmen nur aus den Mitteloptionen Zwei und Ablehnung explizit für die Auszählung entfernt (natürlich nur in einer Kopie). Wenn allerdings die Option Drei größer ist als die Summe aller anderen Optionen, dann kann man sich das Herausrechnen der Zweitstimmen aus den Mitteloptionen auch ersparen. Ich hoffe die Zweifler haben nun genug Stoff um ihre Zweifel zu begraben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Es gibt keine "Zweitstimmen". Es gibt in diesem Meinungsbild konzeptgemäss nur gleichwertige Stimmen. Jede Option steht ganz für sich. Aber offenbar ist dieses Konzept wirklich verblüffend schwer nachvollziehbar. Gestumblindi 00:52, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es ist ein Unterschied zwischen nachvollziehen und akzeptieren. --KnightMove 08:08, 10. Aug. 2008 (CEST)

Wir wissen das. Wir erörtern nur Möglichkeiten um zu ermitteln wieviele in den Mitteloptionen tatsächlich dem Gegnerlager zuzuordnen sind (Das geht nur durch Entfernung der Zweitstimmen aus ebendiesen Optionen) um so Leuten wie Benutzer:Buchstaben den Wind aus den Segeln zu nehmen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da Information vor Entscheidungen gut tut: Ist jemand in der Lage, eine sich automatisch aktualisierende Tabelle gemäß Dlonras Vorschlag zu erstellen, allerdings noch ohne Zusammenfassungen (sprich, mit allen 32 möglichen Kombinationen, wobei ziemlich viele allerdings wegfallen werden)? --KnightMove 23:05, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die beiden Mitteloptionen Zwei und Ablehnung sind klein und es ist schon mit bloßem Auge ersichtlich, dass da viele zu entfernende Zweitstimmen drin sind. Daher steht es sehr schlecht für die Gegner. Ich were bis morgen eine Tabelle liefern. Eine sich selbst aktualisierende Tabelle ist wie gesagt technisch nicht machbar da es kein Votinglogbuch gibt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:17, 9. Aug. 2008 (CEST)

Dann versuche ich es auch selbst händisch. Dass es gut für die Gegner aussieht, nimmt ja wohl keiner mehr an. :) --KnightMove 00:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

hier tauchen immer wieder die gleichen fehlannahmen auf. dem prinzip des umseitigen MB-modells ("Wahl durch Zustimmung") nach, gibt es begriffe wie "gegnerlager" oder "gegenstimmen" garnicht. der vorteil und das motiv des prinzips ist, dem wählerwillen insgesamt besser ausdruck zu verschaffen, als das in anderen wahl-modellen möglich ist. ein herausrechnen von stimmen ist deshalb sinngemäß garnicht möglich bzw. liefert nur ein rein mathematisches aber unbrauchbares ergebnis. die einzige frage die offen bleibt, ist, ob dieses wahlsystem, das überdies auch nicht die berechnung von absoluten mehrheiten zulässt, für das vorhaben dieser tragweite insgesamt akzeptabel ist. um das modell aber für ungeeinget zu erklären und das MB-ergebnis somit nicht anzuerkennen, müsste das wiederum große zustimmung finden, was derzeit nicht zu erkennen ist. --yeah^yy 11:30, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe absolut keinen Grund, den Wahlmodus nicht anzuerkennen, zumal dargelegt wurde, dass man klare Antworten auf diverse heiße Fragen mit diversen Hilfsmitteln zweifelsfrei ermitteln kann. Es ist doch wohl klar dass einer der 2+3 stimmt im Zweifel eher für Drei ist und dass dann bei der Grundsatzfrage (Eins+Zwei) oder Drei nur noch die Erststimme des 2+3-Wählers, die Drei, gezählt werden darf. Man kann also tatsächlich zweifelsfrei beweisen dass da keine absolute Mehrheit in Zwei+Eins+Ablehnung vorhanden ist. Wenn man mehrere Optionen für eine Grundsatzfrage zusammenfasst, ist doch klar, dass dann vorher alle Zweitstimmen aus ebendiesen raus müssen oder nicht??? Ich will damit nur den aktuellen Wahlmodus unterstützen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

noch was: gerade weil das MB den wählern ermöglicht, eine - nach den vorhandenen optionen - differenzierte und sowohl ehrliche wie taktische aussage zu treffen, muß das feld "Ablehnung des MBs" wie eine 4. option behandelt werden. nicht eigentlich wegen der option selbst, sondern um zu ermöglichen, dass natürlich auch die user, die dort zuhause sind, soviele stimmen platzieren können, wie sie möchten. wird dies nicht anerkannt, ist das prinzip des modells verletzt. --yeah^yy 11:58, 10. Aug. 2008 (CEST)

Zustimm - das wurde bereits geklärt in diesem Thread. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:07, 10. Aug. 2008 (CEST)

hab ich gar nicht gesehen... doppelt gemoppelt hält besser. --yeah^yy 12:16, 10. Aug. 2008 (CEST)

Äh - wo wurde das geklärt? Der Auszählungsmodus von Dlonra jedenfalls hat genau die gegenteilige Prämisse, und einen Konsens dagegen vermag ich nicht zu erkennen. --KnightMove 14:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

genau, es ist nämlich nicht geklärt. --yeah^yy 15:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

@yeah^yy Ja und nein, du hast recht es gibt keine expliziten Gegenstimmen. Aber es gibt implizite Gegenstimmen. Mengenmäßig sind die Gegenstimmen alle Benutzer deren Stimmen gewertet werden und die sich nicht für diese Option entschieden haben . Vor allem rechne ich auch diejenigen als Gegenstimme die für die Option gestimmt haben und gleichzeitig das MB ablehnen. Sie sind zwar grundsätzlich dafür, aber gegen den Zeitpunkt oder die Art der Einführung/Durchsetzung. Falls es wirklich an denen hängen würde, die für Option 3 und gegen das MB gestimmt haben, müsste man imho das MB als gescheitert sehen aber als Auftrag in einem Monat ein besser vorbereitetes (oder abgewandeltes) MB zu starten. (formal gilt dasselbe natürlich auch für die anderen Optionen). -- Dlonra 13:50, 10. Aug. 2008 (CEST)

wir meinen eh dasselbe, nur die argumentation ist anders. deiner argumentation folgend kann ich "gegenstimme" bestenfalls als einen mathematischen hilfsbegriff verstehen. wirkliche gegenstimmen in diesem wahlsystem sind, wie du sagst, nur die stimmen, die nicht abgegeben werden (implizit). ich sehe nur untereinander konkurrierende optionen, was durch die summe der stimmen, die jede option erreicht, entschieden wird, und einzelne (zu)stimmen. eure analyse, das habe ich ja schon gesagt, sehe ich weiterhin seeeeeeeehr skeptisch. --yeah^yy 15:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Streichung von "taktischen Fakeenthaltungen"

Natürlich ist es widersinnig, gleichzeitig für eine oder mehrere Optionen zu stimmen und sich zu enthalten. Genauso wenig aber leuchtet mir der Sinn der (mit den entsprechenden Benutzern doch wohl nicht abgesprochenen) Streichung dieser Enthaltungen ein, denn das ist ja nun eine der wenigen eindeutigen Vorgaben in WP:MB: Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Ihre Streichung kann also für die spätere Auswertung überhaupt nichts ändern. --Amberg 06:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich ermittle die Gesamtzahl der Teilnehmer rechnerisch - für bestimmte Nichtverstehenwoller - und um die Fakeenthaltungen zu beachten müsste ich noch mindestens viele Spalten in diese Berechnung einfügen - und das wegen diesen vier. Enthaltung bedeutet dass man für keine der Optionen stimmt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:01, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Ich verstehe jetzt das Problem nicht ganz. Mal abgesehen davon, dass dieses MB so ziemlich gar keine der "eindeutigen Vorgaben" einhält, gilt die von dir zitierte unter der Annahme, dass man genau eine Stimme abgeben kann. Was zu tun ist, wenn jemand inhaltlich abstimmt und sich enthält, ist nicht geregelt, darüber wird wohl kein Konsens hergestellt werden. Aus der Tabelle von Matthias Pester geht im Moment nicht hervor, wieviele solcher Stimmen es gibt, aber es sind bestimmt nur ganz wenige (wenn überhaupt welche da sind). An der absoluten Mehrheit für Option 3 ändern sie so oder so nichts. --KnightMove 08:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht hervor. Selektiere Option 0 und in der letzen Spalte die Nicht 1.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:38, 13. Aug. 2008 (CEST)

Brauchst dafür aber die neueste Version. BTW habe ich sie gestrichen und deshlab sind jetzt weniger EAs. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Enthaltung hätte durchaus einen Sinn: Man enthält sich dann bei der Entscheidung zwischen den beiden anderen Stimmen und gibt das kund. (Sonst braucht man sich ja gar nicht zu enthalten, sondern einfach nicht abzustimmen.) --Hutschi 08:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Sehr interessante Feststellung. Man enthält sich am besten bei der Entscheidung der beiden anderen Optionen indem man dort nicht abstimmt. Zudem sind das alles Gegner und die wollen nur erreichen dass sie irgendwo doppelt gezählt werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Neinnein, Hutschi meint folgendes: Jemand stimmt (zB) für 2 und 3 und für Enthaltung, um kundzutun, dass er in der Entscheidung zwischen 2 und 3 neutral ist. Das ergibt Sinn. Allerdings wäre dann die Enthaltung als solche tatsächlich hier nicht relevant, weil Stimmen für zwei Optionen ohne Enthaltung nach deinem/unserem Zählsystem damit gleichbedeutend ist. Bevorzugung der einen oder anderen Option wird ja nicht eruiert. --KnightMove 09:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist das irgendwie relevant? Das Theater musste ich nur wegen deinen EAs machen da es bei einer Ausklammerung der Option 0, die deshalb so heißt weil sie keine ist, nicht auftritt. So haben wir eine genaue Anzahl der Teilnehmer inkl. der Enthalter die lediglich durch die Fakeenthalter verfälscht wurde. Ich stimme dir ja zu dass EA tatsächlich anders zu behandeln ist als E da man EA eher dem Gegenlager zuordnen kann - speziell für den Herr Buchstaben.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Jemand enthält sich mit seiner Zweitstimme. Wo ist das Problem, wieso sollte das eine "taktische Fakestimme" sein (wo die Enthaltungen eh nirgends zählen) und vor allem: wieso nimmt sich jemand heraus, Stimmabgaben (von Stimmberechtigten) zu streichen? Hier wird's immer hahnebüchener. -- Martina Nolte _Disk. 10:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die zählen im Bereich Enthaltung&Ablehnung und der ist für zweifelnde Minderheiten in der Wikipedia sehr relevant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es ist alles in Ordnung. Jedermannes Stimme wird gezählt. Abgezogen von der Anzahl der abgegebenen Stimmen werden nur jene, die sich nur enthalten haben, und das ist auch nach jedwedem Auszählungsmodus so gedacht. --KnightMove 10:29, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nein, es ist nicht alles in Ordnung. Es gibt genau zwei Bedingungen, unter denen es statthaft ist, Stimmen anderer Benutzer – und seien sie noch so sinnlos – einfach durchzustreichen:

1. Der Benutzer ist nicht stimmberechtigt.
2. Der Benutzer hat bereits zuvor eine Stimme in derselben Rubrik abgegeben.

Alles andere ist ein unzulässiger Eingriff in die Beiträge anderer.

Das Meinungsbild endet am 1. September 2008 um 0:01 Uhr. Danach beginnt die Auswertung, wobei der erste, der aufgerufen ist, sie in die Wege zu leiten, der Initiator des Meinungsbildes ist. Wenn ein Benutzer vorher seine Privatberechnungen über angenommene Zwischenstände anstellen will, so kann er das tun, bevorzugt in seinem Benutzernamensraum, aber er ist ganz sicher nicht legitimiert, zu diesem Zwecke in das Meinungsbild einzugreifen, indem er Beiträge anderere Benutzer ohne Absprache mit diesen durchstreicht. --Amberg 13:16, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die Auswertung ist kinderleicht und geschieht nach den umseitigen Regeln. Meine "Privatberechnungen" sind nur für die Psyche. und dafür dass wir kein anderes Meinungsbild brauchen da wir das auch umrechnen können --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:32, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ja eben. Und deshalb solltest Du nicht mit Berufung darauf einfach signierte Beiträge anderer Benutzer zum Meinungsbild durchstreichen. --Amberg 13:43, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg:

1. Ich bin nicht der Ansicht, dass es der Sache hilft, dem Starter des MBs und/oder dem Erfinder des Abstimmungsmodus auch noch ein Vorrecht bei der Auswertung zu überlassen.
2. Wessen Stimmen wurden denn unrechtmäßig durchgestrichen? --KnightMove 13:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Benutzer:Sargoth, Benutzer:Julius1990, Benutzer:STBR, Benutzer:Sozi. --Amberg 13:47, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ok, war mir entgangen, sorry. Ich stimme zu, dass das nicht gerechtfertigt ist. --KnightMove 13:49, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachte den Begriff "Fakeenthaltung" als persönlich verletzend und "POV". Er ist jedenfalls in keiner Weise neutral. Wenn er in der Diskussion verwendet wird, mag es noch angehen, aber jemanden in einer Abstimmung damit zu brandmarken, das geht zu weit. Er ist unangemessen und kann auf keinen Fall als Begründung dienen. Auch wenn die entsprechenden Stimmen nichts entscheiden, so demonstrieren sie doch etwas. --Hutschi 13:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

In der Regel steht übrigens: Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3. Das bedeutet, wenn jamand für alle drei stimmt, dann wirkt es fast wie eine Enthaltung, abgesehen davon, dass eine Verschiebung der Gesamtstimmenzahl erfolgt und sich die Verhältnisse leicht ändern. --Hutschi 10:12, 14. Aug. 2008 (CEST)