Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv5

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Weiterf%C3%BChrung_der_gesichteten_Versionen/Archiv5#Thema_1

Soll dass heißen....

Dass nur weil jetzt ein Meinungsbild stattfindet, meine Verbesserung im Artikel [1] jetzt nicht übernommen wird und jeder jetzt mit den Fehlern leben muss.... Somit ist mein Beitrag also irrelevant, bah ich pack dass nicht! Mich ärgert, dass wenn man quasi gar nix mehr aktualisieren kann, wenn dass wenigstens nur für IPs gelten würde ok, aber ich finde es wird übertrieben.... Jetzt muss ich mich extra immer einloggen nur um am aktuellen Stand zu bleiben!! --Spam 23:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Dich persönlich kannst Du eigentlich nicht meinen, schließlich bist Du doch schon lange als Sichter unterwegs.[2] Für nicht angemeldete stimmt der Einwand schon. Ein Cookie wäre (unter MB-Option 3) die Lösung, damit der Leser die entsprechende Einstellung ein für alle Mal für sich ändern könnte (wenn er/sie das will), aber es hieß, das wäre technisch (Serverlast) nicht machbar. --Mopskatze℅^Miau! 00:34, 24. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Wenn Du angemeldet bist, kannst Du in Deinen Einstellungen steuern, ob Dir die Entwurfsfassung angezeigt wird. Bei nicht angemeldeten geht das eben nicht.

(BK) Nein, du musst dich nicht extra einloggen. Du kannst dir deine wichtige Verbesserung auch in der Entwurfsversion anzeigen lassen. Dieser Fall ist ohnehin erledigt, da deine Änderung bereits gesichtet wurde. --Christian2003 00:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt:) Im Moment wird nicht angemeldeten Lesern eh wieder die aktuellste Version angezeigt, auch wenn sie nicht gesichtet ist. Gemäss voraussichtlichem Ausgang des MB wird zukünftig zwar nicht angemeldeten Lesern zwar wieder die aktuellste gesichtete Version angezeigt, aber du bist ja Sichter und die von dir verlinkte Änderung ist von dir gesichtet, soviel ich sehe, ich verstehe also nicht, warum du diesbezüglich von "nicht übernommen" schreibst. Im übrigen kann man auch zukünftig als nicht eingeloggter Benutzer die aktuellste, nicht gesichtete Version einsehen, sie wird nur einen Klick weiter sein. Gestumblindi 00:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Was derzeit real existierend stattfindet, ist eine Polarisierung und Spaltung der Wikipedia-Allgemeinschaft in Bearbeiter - IPler + neue und nicht so oft tätige Angemeldete -, denen nun formalisiertes Grundmisstrauen entgegengebracht wird, und in Bearbeiter - Sichtungsberechtigte -, denen grundsätzliches Vertrauen entgegengebracht wird, sodass sie sogar ihre eigenen Änderungen sichten dürfen bis sollen. Ein klares 2-Klassen-System, dass ich ebenso klar ablehne. -- Sinnierer 12:15, 24. Aug. 2008 (CEST)

Edits von angemeldeten neuen Usern und solche von IPs waren schon immer Zweiklassenedits, auch wenn sich kaum jemand traut dies offen auszusprechen. --Christian2003 12:25, 24. Aug. 2008 (CEST)

Aber das ist doch gegen das Prinzip und eigentlich streng verboten irgendjemandem Kraft seiner Wassersuppe hier zu bevorzugen. Da kann doch nur eine POV-Enzyklopädie draus werden. und eine reine Autoren-Enzyklopädie ist notwendigerweise POV.--Löschfix 19:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst doch sicher nicht angemeldete, sondern unangemeldete User, und, Christian, du traust dir - als einer der wenigen? - zu, diese Mär von den Zweitklassigen zu verbreiten? So wird natürlich einiges bei diesem gesprächigen Meinungsbild klarer. Vgl. a. Anonymous "good samaritans" produce Wikipedia's best content, says study. --85.176.157.165 12:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Tja, ich kenne aber auch Seiten wie Spezial:Beiräge/newbies. Oder die Seite Letzte Änderungen, auf der man einstellen kann, dass nur die letzen Änderungen von IPs angezeigt werden. Von diesen Funktionen bzw. diesen Seiten wird reger Gebrauch gemacht. Ich wollte damit übrigens auch nicht sagen, dass Edits von IPs schlechter sind, nur dass sie schon immer kritischer beäugt werden. Die Studie halte ich übrigens für mangelhaft, aber die Bewertung bleibt jedem selbst überlassen. Gruß, Christian2003 12:42, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ja auch ich i. O. wenn es um die verhinderung von VAndalismus geht, aber sonst?--Löschfix 19:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es gibt Admins, erfahrene und angesehene Autoren (denen man fast blind vertraut), "einfache" angemeldete Autoren, angemeldete Autoren mit "rotem Namen", Autoren ohne Stimmrecht und IPs. Das sind schon 6 Klassen, dazu kommen noch die Sichter. Is doch auch schon egal *Augenzwinker*. Willkommen in einer nicht perfekten und unfairen Welt. Die Sichter sind da mMn kein großes Problem. Jeder kann bisher die Änderungen anderer mit einem Klick löschen, der Sichter verzögert die "Veröffentlichung" nur. Das ist ein kleiner Eingriff. Es kommt immer darauf an wie es umgesetzt wird und daran wird noch gearbeitet. Ich glaube fest daran, dass ein Großteil von Nachteilen noch behoben werden können. Grüße Daniel Endres 12:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sarkasmus ist aber unangebracht. Wenn man den Nutzen nciht erkennt, dann nutzt doch auch der feste Glaube an Verbesserung nichts.--Löschfix 19:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

@christian: es ist ein gewaltiger unterschied! ein vielleicht schon länger bestehendes vorurteil wird durch gV verallgemeinernd zur systemregel erhoben und allen beteiligten aufgezwungen. --yeah^yy 13:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

@yeah, mir werden hier zu viele Themen miteinander vermischt. Wir können ja schlecht an dieser Stelle noch einmal alle Vor- und Nachteile der gesichteten Versionen durchkauen. Es ist wohl auch klar, dass der meiste Vandalismus, zumindest der offensichtliche, aus Reihen der IPs kommt. Und nochmal zur Klarstellung (damit ich nicht falsch verstanden werde): Es gibt sehr viele sehr gute Edits von IPs. Aber es gibt auch ein Meinungsbild und das spricht momentan eine relativ deutliche Sprache. Demnach scheinen die Vorteile die Nachteile für die Mehrheit der Benutzer zu überwiegen. Das es auch Nachteile bei diesem Verfahren gibt steht aber ebenso ohne Zweifel fest. Viele Grüße, Christian2003 13:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

was du sagst, weiss ich, es gilt aber ebenso für dich selbst. wenn du gebetsmühlenartig deine meinung hinter jeden kommentar setzt, musst du auch mit kritik an deinen kommentaren rechnen. --yeah^yy 13:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem und wahrscheinlich hast du recht, aber das gilt ja auch für dich ;-) Wie wärs mit nem Bierchen? Grüße, Christian2003 14:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

wir können ja alternativ dazu diese (oder am besten gleich alle) diskussionsseite(n) schließen :-) gegen en bierchen wär natürlich nichts einzuwänden. dummerweise hab ich nachher aber noch ne lange autofahrt vor mir :-| ebenfalls gruß. --yeah^yy 14:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wünsche dir ne gute Fahrt! Ich trinke mal ein Bierchen für dich mit ... --Christian2003 22:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Könnte mich ja irren aber zu dem Zeitpunkt, wo ich dass hier oben eintrug, stand mir noch in besagten Artikel nichtmal die Möglichkeit des Sichtens zu. Und die Änderung war erst beim Einloggen sichtbar. Ist mir aber auch in Wiki En schon aufgefallen, dass teils alte bereits gelöschte Vandal edits noch angezeigt wurden obwohl in der History bereits die Löschung durchgeführt wurde. Möglicherweise eine Serverfehler? Das es mit Admins-Sichter-User-IPs ein mindestens 4-Klassen System gibt entspricht tatsächlich, der schrecklichen Wahrheit. --Spam 15:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

→Die schlichte Wahrheit ist, wenn es eine relativ große „Klasse“ an WP-Mitspeiler+innen nicht gäbe, dass dann Admins, gesichtete Versionen, Eingangskontrolle usw. usf. so gut wie überflüssig wären, wenn jene „Klasse“ sich einen anderen Spielplatz als die WP (aus)suchen würde. Das würde eine riesige Menge an Zeit, Energie und Nerven von sehr viel „Drecksarbeit“ befreien. Die schlichte Wahrheit ist auch, dass es wohl eher keine Menschen bzw. Gesellschaften gibt, die nicht jeden und alles mögliche (und in bspw. Religion/Spiritualität auch unmögliche) in „Klassen“ einteilen, meist mit steigender Tendenz, ab einem gewissen alter bzw. je älter/„reifer“ sie werden. Gehörst du zu den sehr seltenen „Exoten“, die anders sind/handeln bzw. nicht (ver)urteilen? →ParaDox 16:24 – 16:29, 24. Aug. 2008 (CEST)

Na das war ja mal wieder ein Rundumschlag. Die schlichte Wahrheit wäre, dass Admins etc. der großen Klasse der WP-Mitspieler+innen dankbar sein müsste, da sie sich sonst nicht in Klasse 1 und 2 fühlen könnten. Die schlichte Wahrheit ist, dass das vorgenannte 4-Klassensystem existiert. Ich habe mit IPs bei Artikeln, die ich auf der BEO habe, bisher keinen Ärger gehabt, im Gegenteil haben sie öfters die Artikel bereichert. Gleiches gilt für neue Benutzer. Und auch die schlichte Wahrheit ist, dass dieses Projekt doch bislang von gleichberechtigten Beteiligungschancen gelebt hat. Dieses ganze Theater um IPs kann ich wirklich nicht nachvollziehen und ist nach meiner Erfahrung in anderen Wikis, z.B in der französischen auch nicht so aufgeblasen wie hier.--Belladonna 18:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

ACK! --Löschfix 19:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna (@Löschfix): „Die schlichte Wahrheit wäre, dass Admins etc. der großen Klasse der WP-Mitspieler+innen dankbar sein müsste, da sie sich sonst nicht in Klasse 1 und 2 fühlen könnten“: Faszinierend! Wertschätzung und Ablehnung von „Klassen“ in einem Beitrag, wenn mensch ihn weiter liest. Übrigens, dass ich mit «relativ große „Klasse“» vor allem, insbesondere oder nur IPs gemeint habe, kann Mensch meinem Text nur durch Überinterpretation entnehmen. Anyway, welches „Theater“ ist größer, belastender usw., das „um IPs“, oder das unbestreitbar von vielen IPs verursachte? Fazit: Belladonna's und Löschfixe's Sicht der Dinge „beabsichtige“/wünsche ich nicht (weiterhin?) zu einem meiner „Hobbys“ zu machen, sondern, falls ein „Wunder“ geschieht, noch in diesem Leben zu transzendieren ;-) --ParaDox 21:36, 21:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem, da kann ich dir zur Seite stehen: Nimm die bewährte Zen-Stellung ein und mach dir bewusst, dass das eine ohne das andere nicht existieren würde. Ohne die 1. keine 2. Klasse u.s.w. und das eines das andere bedingt. Dabei tief ein-und ausatmen und den Atem fließen lassen. Und schließlich dass du sowohl Sichter als IP bist, Admin und Bürokrat....dann hast du es transzendiert....transzendale Grüße--Belladonna 21:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „dass du […] bist“? Ich bin nichts von all dem, denn eine Eigenschaft „haben/(manifestieren)“ oder etwas tun macht mich nicht zu dem, auch wenn es „haarsträubend“ üblich ist, so zu denken, empfinden und sprechen/handeln. Anders gesagt, wenn ich esse, bin ich nicht Essen, wenn ich friere bin ich nicht Kälte, und auch (m)ein männlicher/weiblicher Körper macht niemals jemand nur männlich/weiblich. Schon seltsam, dass Menschen die gegen „Schubladendenken“ protestieren, dennoch so gut wie nur in „Schubladen“ denken, was wohl damit zusammenhängt, dass Denken, ohne gewissermaßen alles in „Schubladen“ einzuteilen, praktisch unmöglich ist. BTW, an eine „Zen-Stellung“ glaube ich nicht, denn im „wahren“ Zen ist m.E. jede „Stellung“ eine „Zen-Stellung“.MfG, --ParaDox 22:24, 22:27, 24. Aug. 2008 (CEST)

Mit der letzten Aussage hast du recht, du kannst Zen in allen Positionen üben und dich und die Welt erfahren- es gibt aber doch die bewährte Meditationshaltung, die das Pben erleichtert. Doch gerade ganz in die Schubladen hineinzugehen hilft, sie aufzulösen und Gegensätze als den einen Teil der Medaille zu begreifen der zum anderen gehört, und deren Teile im Selbst eine Entsprechung finden. Wenn du jeder Teil der Schubladen bist.... ist (krampfhafte) Abgrenzung nicht mehr nötig--Belladonna 22:48, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sehr schön, aber vermutlich werden zu wenige noch sehen können/wollen, dass unseren letzten Beiträge doch noch etwas/genug mit dem Thema dieser Diskussionsseite zu tun haben. Daher steige ich hier aus ;-)  --ParaDox 23:03, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es hat doch aber immer noch keiner Bewiesen, dasss Vandalismus ein nennenswertes Probelm darstellt, mit dmenicht alle User leben können.--Löschfix 19:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zitiert aus einem Beitrag in diesem Abschnitt: »Es ist wohl auch klar, dass der meiste Vandalismus, zumindest der offensichtliche, aus Reihen der IPs kommt.« Aus den Reihen? IPler sind doch keine miteinander in Verbindung stehende und zusammenhängende Menge, sondern voneinander unabhängige und getrennte Individuen. Wer Angst hat vor "der anonymen und amorphen Masse", der kann sich geradeheraus gesagt gleich hermetisch einschließen und in seinem stillen Kämmerlein vor der "bösen Welt draußen" zittern. -- Sinnierer 21:07, 24. Aug. 2008 (CEST)

Danke, dass du mich zitierst. Aber so wie du das gerne hättest war das natürlich nicht gemeint. --Christian2003 22:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

@Christian2003: Und wie hättest du denn z.B. gerne diese weiter zurückliegende Meinung von dir gemeint: „Die Sockenpuppen und vor allem die IP's halte ich ebenfalls für ein großes Problem. Solange sich Autoren hinter wechselten IP-Adressen verstecken können werden die Probleme eher größer werden. Der Artikelbestand der Wikipedia ist bereits groß genug, so dass man auf Beiträge anonymer IP's meiner Meinung nach vezichten kann und sollte [--Christian2003 15:30, 20. Okt. 2007 (CEST)].“? In jener Diskussion war es übrigens auch so, dass eine Studie (Image-Krise bei Wikipedia durch Mitgliederschwund bei Wikipedia), die nicht zur etwaigen Meinung passte, als mangelhaft („schrottig“) abgetan wurde. --85.176.188.49 02:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann dich beruhigen, diese Meinung habe ich längst revidiert bzw. ich sehe das inzwischen gänzlich anders. Grüße, Christian2003 07:29, 25. Aug. 2008 (CEST)

HAND! --85.176.191.30 20:49, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollte nicht auf die Beiträge von IPs verzichten und es muss aufhören, dass meist Beiträge von IPs kommentarlos gelöscht werden auch wenn diese meist sehr Relevant sind. --Spam 17:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Sichtung ergänzt durch Bewertung

Zur Info. Die Gesichteten Versionen werden flankiert vom neuen Artikel-Bewertungstool für IPs und Nicht-Sichter. Eine eigene Hilfeseite oder ähnliches gibt's dafür wohl noch nicht, deshalb hier ein Verweis aufs zugehörige Meinungsbild: MB Bewertung -- Martina Nolte _Disk. 10:46, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hilfe:Bewertung --85.176.152.88 10:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

Ah, ja, danke. Steht ja sogar ein Hinweis oben im Kopf. *schäm* -- Martina Nolte _Disk. 11:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

Kein Grund, sich zu schämen. --85.176.152.88 11:44, 26. Aug. 2008 (CEST)

Aah, noch was: mit einem Mal erhält man bei Klick auf "alle gesichteten Versionen dieses Artikels" die Meldung "Du hast nicht die erforderliche Berechtigung, um die Einstellungen der markierten Version zu ändern." Will ich ja auch gar nichts ändern da, will da nur wie bisher sehen, ob der Artikel schon mal gesichtet war. --W.W. 13:35, 26. Aug. 2008 (CEST)

Neben dem vieldiskutierten Sichtungslag, das wir ohne GV nicht hatten, werden wir jetzt auch noch jede Menge "problematische Seiten" bekommen. Die ersten sind schon da: [3]. Das neue Tool "Bewertung" ist technisch direkt an die Gesichteten Versionen gekoppelt: [4]. Bin gespannt, was da noch alles im Hintergrund als Ergänzung zu den GV vorbereitet wird. Ich hoffe, dass die Pro-Stimmer sich darüber bewusst sind, dass sie die Katze im Sack kaufen. -- Martina Nolte _Disk. 16:33, 26. Aug. 2008 (CEST)

→„Das neue Tool "Bewertung" ist technisch direkt an die Gesichteten Versionen gekoppelt“ kann ja verzapfen wer will, denn mit ein wenig technischem Verständnis darüber nachgedacht, müsste/könnte einem eigentlich in den Sinn kommen, dass das wahrscheinlich Humbug ist. Ohne eine plausible technische Erklärung von Sinn/Notwendigkeit einer „technischen Kopplung“ werde ich das weiterhin herausfordernd als Humbug bezeichnen/betrachten. →ParaDox 17:12, 26. Aug. 2008 (CEST)

So kann man sich täuschen. FYI: http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Flagged_Revisions#Reader_feedback -- Martina Nolte _Disk. 17:57, 26. Aug. 2008 (CEST)

→Nehme „Spezial:Problematische Seiten“ (sind momentan anscheinend sowieso wieder abgeschaltet worden) raus aus dem „Spiel“, und der Zusammenhang der „Bewertung“ zu Flagged Revisions löst sich vermutlich in Luft auf. Außerdem ist es sowieso falsch die Technik für die „gesichteten Versionen“ mit den „gesichteten Versionen“ gleichzusetzen, da die „Flagged Revisions Software“ (nichts weiter als „Versions-Markierungs-Software“) für alles mögliche verwendet werden kann. Anders gesagt, die „Spezial:Problematische Seiten“ mit „Bewertung“ kann auch dann verwendet werden, wenn die „gesichteten Versionen“ abgeschaltet sind. Daher halte ich die Aussage „Das neue Tool "Bewertung" ist technisch direkt an die Gesichteten Versionen gekoppelt“ immer noch für grob irreführenden Humbug. Natürlich kann ich mich darin irren, aber da fehlt noch einiges, um mich zu überzeugen. Und die Überschrift von diesem Diskussionsabschnitt („Sichtung ergänzt durch Bewertung“) ist natürlich erst recht Humbug, oder soll etwa von den „Bewertungen“ abhängig „gesichtet“ werden? Erscheint mir als wirre Idee. →ParaDox 19:10, 19:20, 26. Aug. 2008 (CEST)

Jepp, momentan ist die Bewertung abgeschaltet und "problematische Seiten" sind für Normalbenutzer nicht mehr zugänglich. Warten wir also ab, was der morgige Tag bringt.

Also ohne Bedeutung für den heutigen Zustand: "Seiten mit Problemen" auszublenden halte wiederum ich für Humbug. Als Überblickslisten über weniger gut bewertete Artikel sind sie unter dem Aspekt "Qualitätssicherung" - folgerichtig - auf den Spezialseiten bei "alte, gesichtete Seiten" usw. aufgeführt. Aber egal, ich will dir nix aufschwatzen. Du ziehst deine Schlüsse und ich meine. -- Martina Nolte _Disk. 19:45, 26. Aug. 2008 (CEST)

→Weeeell, wenn mensch beispielsweise Kochrezepte für Nahrung mit einem Textprogramm X unter Betriebssystem Y speichert, dann kann nicht ernsthaft gesagt werden, dass zwischen den Kochrezepten und dem Textprogramm/Betriebssystem ein Zusammenhang auf der inhaltlichen Bedeutungs- und Wirkungsebene besteht, oder? →ParaDox 20:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wer hier den Zusammenhang zwischen Sichtung und Bewertung als "grob irreführenden Humbug" bezeichnet, möge bitte OMA-tauglich erklären, was folgender Satz heißt: "Diese Bewertungsfunktion ist ein Bestandteil der FlaggedRevs-Erweiterung. Sie wird z.Zt. in Wikimedia Labs getestet." [5] Nicht jeder, der das liest, ist Programmierer... Danke. --SanktVeit 07:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

«Wer hier den Zusammenhang zwischen Sichtung und Bewertung als "grob irreführenden Humbug" bezeichnet» ist, falls es sich auch mich bezieht, falsch paraphrasiert bzw. verdreht. Vielleicht erklärt jemand, der mich versteht, was ich meine, besser als ich. Vorerst ist die „Bewertung“ sowieso nicht mehr aktuell, was momentan wohl das wesentlichste sein dürfte. --ParaDox 08:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Okay, tut mir leid; du hast lediglich geschrieben, dass die behauptete "direkte technische Kopplung" zwischen Sichtung und Bewertung ein "grob irreführender Humbug" ist; was aber allgemein den "Zusammenhang zwischen Bewertung Flagged Revisions" betrifft, so hast du ja eh nur geschrieben, dass er sich "vermutlich in Luft auflöst". - Schön übrigens, dass es dich beruhigt, wenn das (vermutlich?) "vorerst" und "momentan" ausgeschaltet wurde.--SanktVeit 10:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Die Vergleiche sthinken natürlich stark aber „ich denke niemand hat vor, heute um Mitternacht das MB zu starten“ erinnerte mich schon sehr schwach - die Angesprochenen mögen mir bitte verzeihen - hieran, und das in Kraft treten des Bewertungssystems dann auch an dieses Missverständnis: „„Das tritt nach meiner Kenntnis … ist das sofort, unverzüglich.““ --85.176.183.175 10:29, 27. Aug. 2008 (CEST)

Auch ich habe die aktuellen Vorgänge in der DE-Wikipedia schon mit der real existierenden Politik in der Außenwelt verglichen, weil es da erstaunliche Parallelen gibt, in Bezug auf damals und in Bezug auf heute. -- Sinnierer 10:39, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das Hauptproblem in der DE-Wikipedia ist, dass das Thema zu emotional und zu dogmatisch angegangen wird, wie man in den vielen Diskussionen zum Themenkomplex sieht. Mein persönliches Fazit ist, dass ich mich nicht stärker als bisher in der DE-Wikipedia engagieren werde, zumal sie für mich nur von sekundärer Bedeutung ist, hauptsächlich bin ich in einer kleineren Wikipedia tätig. In der DE-Wikipedia wird IPlern und neuen und geringertätigen Angemeldeten von einigen viel- und längertätigen Angemeldeten nun offenkundige Geringschätzung entgegengebracht, was für mich nicht akzeptabel ist. Ein klares Nein von mir zu einer Big-Brother-Klassengesellschaft mit "innerer Partei" (Sichtungsberechtigte), "äußerer Partei" (Angemeldete) und "der Masse" (IPler) mit "den Vandalen" als Feindbild.

Zitiert aus FlaggedRevs: »Article validation allows for Editor and Reviewer users to rate articles and set those revisions as the default revision to show upon normal page view. Readers can also give feedback. These revisions will remain the same even if included templates are changed or images are overwritten. This allows for MediaWiki to act more as a Content Management System (CMS).« Die Gruppen, die da genannt werden, sind Bearbeiter (editors), Sichter (reviewers) und Leser (readers), was praktisch alle Personen umfasst, die auf die Wikipedia schreibend und lesend zugreifen. Es geht letztendlich um Qualitätsmanagement, das ist ein komplexes System, zu dem selbstredend auch bewertende Rückmeldungen gehören. Ein Sichtungssystem ohne durchgängiges Mehr-Augen-Prinzip und ohne durchgängiges Feedback ist Makulatur.

Der Haken ist, dass ein formalisiertes Qualitätsmanagement nur rundum wirksam gestaltet werden kann, wenn ein geschlossenes Unternehmen vorliegt, was die Wikipedia als offenes System jedoch nicht ist. Ein offenes System kann nur bis zu einem gewissen Maß qualitätsgesichert werden, das müsste eigentlich jedem klar sein. Dieses gewisse Maß wurde im Laufe der Jahre ganz ohne Flagged-Revisions-System relativ gut erreicht, indem jeder implizit neben Leser und Bearbeiter auch Sichter war. Die relativ geringe Anzahl von Schadbearbeitern wird von der theoretisch unbegrenzten und praktisch 6stelligen Allgemeinschaft im Zaum gehalten. Nur diese kann die dafür notwendige Gesamtarbeitsleistung erbringen. Die schätzungsweise rund 4.000 derzeitigen Sichtungsberechtigten sind zu wenige Schultern, auf die diese Arbeit nun verteilt wird.

Dabei hat die Einführung des Sichtungssystems mit der Sichterklasse einen negativen psychologischen Effekt: Wenn konstruktive und verbessernde Bearbeitungen nur nach deutlich merkbarer Zeit sichtbar werden (Sichtungsrückstand) und man selber keine Sichtungsberechtigung hat, wird die Lust zur positiven Mitarbeit sinken. Klar kann man um Sichtung und auch um die Aufnahme in den Sichterkreis bitten, aber wer will schon gerne ein Bittsteller sein, zumal er vorher direkt mit den Allgemeinrechten ausgestattet war. Weiters wird eine explizite Festschreibung einer Oligarchie wahrgenommen, was zu weiterer Verdrossenheit führt, die in der Haltung »Sollen die da oben doch die ganze Arbeit selber machen, wenn sie sich schon darum reißen und sie etwas Besseres als wir sein wollen, ich steige aus!« mündet. Im Fazit überwiegend die Nachteile des aktuellen Systems. -- Sinnierer 11:07, 27. Aug. 2008 (CEST)

(reingequetscht) Stimme zu, insbesondere zum dritten Absatz. --MSGrabia 17:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Um das Kapitel "Bewertung" als Teil der FlaggedRevisions zu einem (vorläufigen) Abschluss zu bringen, hier die Stellungnahme von Erik Möller, Stellvertretender Geschäftsführer der Wikimedia Foundation: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Einstellung_der_Bewertungsoption#Erkl.C3.A4rung_bzgl._Bewertungsfunktion. -- Martina Nolte _Disk. 11:36, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ach so, und ein letztes noch. Es ist eine Verbindung der beiden FlaggedRev-Tools zur "letzten am höchsten bewerteten Version" angedacht: mehr hier. Wir dürfen also durchaus gespannt bleiben, was sonst noch mit der Gesichteten Version einhergehen wird. -- Martina Nolte _Disk. 14:46, 27. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs

Siehe evtl. auch weitere Tabellen: „veraltete Sichtungen“ und „Verlauf der Umfrage“ (Permanent-Link).

Meinungsbild-Verlauf: „Weiterführung der gesichteten Versionen“. — 4. Aug. 00:01 – 1. Sep. 2008 00:01 Siehe auch: „Experimentelle Gewichtung“ und „Details der Abstimmkombinationen“: Unsortiert, Name, Kombination Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen, oder direkt zur Tabellenseite
Datum →Uhr00 Summe 1+2+3	MB [1] .ABL.		!Opt. 1 plus! !Opt. 2 oder! MB-Ablehnung !Opt. 3 –minus!		Optionen 1 + 2 + 3 = 100% 50 %!		Optionen 1 + 3 = 100% 50 %!
So: 31.08. 2400  1267	0+2 129 9.2%		4 362 2 197 15 708		55.9 15.5 28.6		66.2 33.8
Sa: 30.08. 2400  1246	0+3 127 9.2%		4 358 4 195 6 693		55.6 15.7 28.7		65.9 34.1
Fr: 29.08. 2400  1232	0+4 124 9.1%		7 354 2 191 8 687		55.8 15.5 28.7		66.0 34.0
Do: 28.08. 2400  1215	+00 120 9.0%		11 347 2 189 13 679		55.8 15.6 28.6		66.2 33.8
Mi: 27.08. 2400  1189	+00 120 9.2%		5 336 3 187 12 666		56.0 15.7 28.3		66.5 33.5
Diese gekürzte Version der Tabelle enthält nur die letzten 5 Datenreihen. Siehe auch vollständige Tabelle.
1	2		3		5		6
Am Montag, 11.08.2008, wurde die Tabelle auf eine Tabellenreihe pro Tag reduziert – siehe auch Version bis 10.08.2008. Firefox Benutzer+innen können die Erweiterung „Long Titles“ verwenden, damit Tooltips nicht gekürzt werden. In Firefox 2 bewirkt sie auch, dass Tooltips ggf. dauerhaft sichtbar bleiben. Letzte Aktualisierung   00:04, 1. Sep. 2008 (CEST)   by ParaDox

Kein Kommentar. --ParaDox 09:45, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wer Änderungen an dieser Tabelle im Blick behalten will, sollte nicht vergessen: Diese als Vorlage eingebundene Tabelle zur eigenen Beobachtungsliste hinzufügen.--ParaDox 17:26 – 17:31, 8. Aug. 2008 (CEST)

Diskussionen über die Tabelle bitte nur im folgenden Abschnitt:

• „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2“ (wird ggf. später wahrscheinlich getrennt von der Tabelle automatisch archiviert).

--ParaDox 14:00, 9. Aug. 2008 (CEST) Update wegen Teil 1/2: 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 2

Siehe auch:

1. „ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs“.
2. „ParaDox's Tabelle: Diskussion Teil 1“
3. „Meine Tabelle bildet die Stimmen (nach den Regeln der MB-Seite) nach bestem Wissen und Gewissen zum jeweiligen Zeitpunkt ganz korrekt ab“ (Permanent-Link).

--ParaDox 05:53, 16. Aug. 2008 (CEST) +3. --ParaDox 22:01, 22:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gegenwärtig gibt es auch 107 Stimmen (9.5%) an Ablehnungen, damit hätte Option 3 nicht 55.8% wie hier steht, sondern nur 46,3%

Das ist keine absolute Mehrheit wie in Wikipedia:Meinungsbilder gefordert, das ist nur eine relative Mehrheit (nach den auch nur hier lokal geänderten Regeln) Wie weit sowas zuläßig ist muss doch erstmal geklärt werden!

Die Tabelle hier sollte deswegen auch auch die Ablehnungen als Option 4 erstmal voll mitzählen, und nicht als Randnotiz, sowas grenzt Stimmen ähnlich wie bei einer Sperrklausel doch sonst nur sinnlos aus, weil ja auch keiner mehr an den Einzug seiner Alternativ-Stimmen glaubt!

Mir war der Tabellencode leider ein wenig zu komplex, vielleicht kann sich den ja nochmal jemand anderes anschauen? --Buchstaben 13:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Blödsinn. Siehe #Meinungsbildauswertung für alle Zweifler. Es gibt 962 Abstimmende plus die die nach der Zählung abgestimmt haben. Bitte unterlasse solche Kommentare! Ich dachte wir hätten das geklärt?????? man. Wenn du nach absoluter Mehrheit rechnen willst musst du zwangsläufig die Anzahl der Abstimmer bestimmen vorher. das geht indem man z.B. die Duplikate aus einer Liste entfernt. Geht im Excel mit Spezialfilter (Filterkriterium sind dann alle Benutzernamen) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:00, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Überschrift ist verwirrend, da steht ja schon im 1. Satz "Hier werden nicht die im MB gültigen Regeln in Frage gestellt" Als echter und noch nicht uniformierter Zweifler tu ich das aber! Für viele bleibt Wikipedia:Meinungsbilder nunmal gültig und nicht dieses quasi neue lokale Warlord-Recht hier, da zähl ich mich klar zu! --Buchstaben 14:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Als echter und noch nicht uniformierter Zweifler tu ich das aber!" - Im Prinzip tu ich das auch.... Aber ich will mich nicht mit der herrschenden Klasse anlegen. Bereits im nächsten Satz erkläre ich, dass in Option 2 und unter Ablehnung Gegenstimmen verschwinden. Damit widerspreche ich im Prinzip meiner ersten die Wogen glatt haltenden Aussage. Da wir Möglichkeiten haben, die Anzahl der Abstimmenden zu bestimmen, und die verlorenen Gegenstimmen herauszufischen, haben wir auch anhand von diesem Meinungsbild ein klares Ergebnis. Dieser ganze Aufwand, zu dem ich überhaupt keine Lust habe, wäre unnötig, wenn gleich ein Meinungsbild gestartet worden wäre, in dem keine Gegenstimmen verschwinden können, z.B. "Markierte Versionen bevorzugt anzeigen" als einzige Frage im Meinungsbild. Da es aber nur unnötigen Zank verursacht, und da Wikipedia sowieso keine Demokratie ist, sollte dich die Tatsache zufrieden stellen, dass Option Drei in jedem Fall die absolute Mehrheit erreicht. Das zeigt die korrekte Auszählung des Meinungsbildes sehr klar.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Eine relative Mehrheit wird durch Ausgrenzung der Alternativen nicht absolut, sowas ist und bleibt eine relative Mehrheit und damit die demokratisch schwächste Form mit dem geringsten Konsens den man fordern kann! Die steht noch vor der einfachen Mehrheit und der absoluten Mehrheit, darum wurde auf Wikipedia:Meinungsbilder auch letztere gefordert und nicht die hier! Die Relative Mehrheit könnte mit dem selben Wahlverfahren in Zukunft nämlich z.B. auch eine 21% Minderheit sein wenn es noch 4 weitere Optionen gibt! Wenn das MB mit seinen Regeln hier durchkommt ist im Grunde der Willkür hier Tür und Tor geöffnet! OK, die alten MB-Regeln waren nie sehr offiziell das ist aber auch kein Grund davon alles über Board zu werfen, im Sinne die "Wikipedia ist keine Demokratie" wenn man genau hier dafür ja ganz offensichtlich auch alles tut! --Buchstaben 19:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Buchstaben und ALLE:

(a) „damit hätte Option 3 nicht 55.8% wie hier steht“ ist natürlich falsch, wenn mensch in der Spalte 5 auch die Überschrift liest („Optionen 1 + 2 + 3 = 100%“). Die „Prozente-Tooltips“ in Spalte 2 klären auch noch weiter auf.

(b) Siehe bitte „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv3#ParaDox20080810-180238-A“, um zu verstehen, weshalb ich am Tabellenlayout nichts mehr ändern werde.

(c) „Die Tabelle hier sollte deswegen auch auch die Ablehnungen als Option 4 erstmal voll mitzählen, und nicht als Randnotiz“. Aus meiner Sicht ist die sogenannte „Option 4“ mit den Optionen 1 bis 3 überhaupt nicht vergleichbar, da ich eine Ablehnung des Meinungsbildes auch als Ablehnung der Optionen 1 bis 3 verstehe. Wer für „Option 4“ gestimmt hat, hat in meinen Augen relativ wahrscheinlich die eigenen Stimmen unter Optionen 1 bis 3 ungültig gemacht.

(d) Auf Feinheiten wie Punkt „(c)“ wird meine Tabelle nicht weiter eingehen als jetzt mit der Spalte 2 und dem hellroten Strich über alle 3 Optionen in Spalte 3. Wenn Stimmen in der Tabelle nicht mitgezählt werden sollen, dann müssen sie aus der Abstimmung entfernt oder auskommentiert werden.

(e) Fazit: Wer eine andere Tabelle will, soll selbst eine machen.→ParaDox 14:30, 18:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

"damit hätte Option 3 nicht 55.8% wie hier steht, sondern nur 46,3%" Was für ein Unsinn, Option 1 + Option 2 + Ablehnung haben zusammen 561 Stimmen, das sind weniger als die 580 Stimmen die Option 3 hat. Eine absolute Mehrheit ist also erreicht. --80.133.136.210 10:24, 19. Aug. 2008 (CEST)

Da jeder mehrere Stimmen hat, darf man nichts mehr addieren. Daher kann man auf die von dir beschriebene Weise nicht die absolute Mehrheit bestimmen - wenn man nichteinmal die Anzahl der teilnehmenden Personen oder Benutzernamen kennt..... .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:14, 19. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwas an der Tabelle muss gerade kaputt sein: für Option 3 stehen 4- bis 5-stellige Stimmenzahlen darin. EDIT: Klar, die Deltas stehen an der falschen Stelle, nämlich direkt hinter der Gesamtzahl. Mein Browser hatte die Tabelle aber bis gestern richtig dargestellt. --Mopskatze℅^Miau! 00:44, 24. Aug. 2008 (CEST)

Möglicherweise stehe auf der Leitung, jedenfalls verstehe ich nicht was du meinst!? Ein entsprechender Diff- bzw. Permanentlink wäre sehr hilfreich. Ja, jetzt sehe ich es auch. Ich kümmere mich umgehend darum. Vielen Dank für den Hinweis. Nee, kapier ich immer noch nicht, sorry. --ParaDox 01:00, 01:09, 01:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, nur Firefox (2.0) zeigt die Stimmen-Deltas an der falschen Stelle an, MSIE und NS7 (JS ist dort aus) zeigen hingegen das erwünschte. --Mopskatze℅^Miau! 02:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

Seltsam, denn ich verwende bevorzugt bis ausschließlich FF2, und kann damit das von dir beschriebene Phänomen nicht nachvollziehen. Mal den kompletten FF2-Cache leeren solltest du vielleicht auch mal probieren. Ansonsten wäre es sehr hilfreich, wenn du den HTML-Quelltext einer einzelnen fehlerhaften kompletten Tabellenreihe zwischen <syntaxhighlight lang="html">…</syntaxhighlight> posten würdest, damit ich eine bessere Chance habe das Problem nachzuvollziehen. --ParaDox 07:05, 24. Aug. 2008 (CEST)

FF3 ist released - nur zur Info. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:17, 24. Aug. 2008 (CEST)

Danke, nur bin ich schon lange nicht mehr scharf darauf, irgendwelche „Punkt-Null“-Software-Versionen zu verwenden. Da ist viel zu häufig noch vieles unausgegoren, sodass das meiner Erfahrung nach der Beta-Testerei noch zu sehr ähneln kann. --ParaDox 09:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe gerade eine komische Entdeckung gemacht: In dieser Version wurde zuletzt eine Stimme für die Option 1 zurückgezogen o.ä., wodurch die Option 3 von 56% auf 55,9% gefallen ist. Es handelt sich zwar nur um einen Rundungsfehler, aber irgendwie irritiert das ein wenig :) --Chstdu 16:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

→Es irritiert mich nicht, deinem „Perfektionsanspruch“ nicht zu genügen. Nach den Spielregeln des MBs und beim voraussichtlichen Endergebnis dürfte die Promille-Ungenauigkeit bei den Prozentangaben ziemlich irrelevant sein. →ParaDox 11:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Trotzdem bin ich Chstdu dankbar für den Hinweis auf den „Schönheitsfehler“, und achte seit dem darauf. Auch deshalb weise ich darauf hin, dass die Prozentangaben für Option 3 in Spalte 3 bisher in folgenden Fällen „justiert“ wurden, um beim addieren der Prozentwerte auf 100 zu kommen:

28. Aug. 2008 23:46 -0.1
26. Aug. 2008 23:36 +0.1
25. Aug. 2008 23:57 +0.1
17. Aug. 2008 23:59 -0.1
14. Aug. 2008 23:58 -0.1
11. Aug. 2008 23:41 +0.1
06. Aug. 2008 23:59 +0.1
05. Aug. 2008 23:59 -0.1

--ParaDox 08:10, 29. Aug. 2008 (CEST)

adieu wikipedia.de

• [6] Zitat:"Die Online-Enzyklopädie verwirkliche einen uralten Traum der Menschheit: Das Wissen der Welt an einem Ort zu sammeln. Gemeinschaftsgeist, Partizipation und Freiwilligkeit bildeten das Kraftzentrum des weltweiten Projektes."

Ja ja, das kann man so und so sehen.

Auf jeden Fall steht jetzt schon fest, dass dieser Zitatebeitrag nicht auf diese Seite gehört und schnellstens gelöscht werden muss.

Austerlitz -- 88.72.27.38 10:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt kann archiviert werden („10:26, 22. Aug. 2008 (CEST)“). --ParaDoxa 19:54, 2. Sep. 2008

Über die umstrittenen Regeln wird nicht in diesem Meinungsbild entschieden

Über die in der Meinungsbildeinleitung beschriebenen, umstrittenen Regeln, wird nicht in diesem Meinungsbild entschieden. Wer dieses Meinungsbild nicht ablehnt, ist nicht automatisch mit den Regeln einverstanden. Wenn diese in diesem Ausnahmefall toleriert werden, um Arbeit einzusparen, bedeutet das nicht automatisch, dass in Zukunft erneut ein solches Meinungsbild aufgesetzt werden darf. Das muss einfach mal gesagt werden. Alle Diskussionen über den Abstimmmodus sind beendet. Bitte lest sie nach und fangt keine neuen an. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:27, 27. Aug. 2008 (CEST)

Abschnitt kann archiviert werden („16:27, 27. Aug. 2008 (CEST)“). --ParaDoxa 19:56, 2. Sep. 2008

Nun ist es soweit

Bereits im Juli habe ich hier vorausgesagt, dass frühestens Weihnachten der Sichtungslauf durch sein wird und der Sichtungslag die Zahl 10.000 sein wird. Nunmehr bestätigen auch die Tabellen dieses. Dazu brauchte man keine hellseherischen Fähigkeiten, sondern nur ein bischen Mathematik. Wenn alle Artikel frühestens Ende Dezember einmal gesichtet sein sollten, werden weiterhin permanent über 10.000 Artikel ungesichtet bleiben. Potential für Vandalismus genug und der Beweis, dass die Sichtung absurd ist und damit auch die Meinungsbilder dazu. Gibt es denn niemand in der WP, der klar denken kann und den Einfluß hat diesen Unfug der Sichtung zu stoppen. --84.158.107.165 22:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wer meint, Leute mit anderer Meinungkönnten nicht klar denken, hat selbst schon mal ein ganz grundlegendes Denkproblem. Meinetwegen, das Glas ist halb voll oder halb leer. Zum Thema: Ich freue mich über das halb volle Glas. Die Sichtung ist eine feine, einfache und praktische Sache und lässt den Anwendern die Wahlfreiheit, die sie auch ohne Sichtung hätten. Das ist fast schon genial. --DL5MDA 22:55, 27. Aug. 2008 (CEST)

Und wo ist das Problem? Auch Weihnachten wird warscheinlich noch nicht komplett durchgesichtet sein. Warum? 1. Die Anzahl der täglichen Sichtungen wird im Zeitverlauf weiter abnehmen. Somit bleibt es nicht beim Durchschnitt der letzten 7 Tage bis Weihnachten. 2. Es kommen täglich neue Artikel hinzu. Bei einer linearen Betrachtung müssen die "on-Top" gerechnet werden. Aber: Was solls? Über 70% sind derzeit in der aktuellen Version gesichtet. Das sind über 70% mehr, als es ohne Sichtung wär. (Wie trivial ;-) ) Hätte nie gedacht, daß das so schnell geht. Der Lag ist wirklich nicht schön. Aber ich halte das auch nicht für soooo schlimm. Die Entwurfs-Versionen können ja weiterhin von allen gelesen werden. Und wenn eine IP (als solche bin ich auch sehr oft auf der Wikipedia, z.B. wenn ich bei der Arbeit bin und mal was nachschauen möchte) einen Artikel sieht, der 10 Tage alt ist, dann ist das auch nicht schlimm. Schlimmer wäre es, wenn er Unsinnige Beiträge und Vandalismus lesen muss, der jetzt zuverlässiger entdeckt wird.. --Bodenseemann 23:56, 27. Aug. 2008 (CEST)

Nochmal: WP wird immer 10.000 und mehr neueste Artikel mitschleppen, die geändert wurden und damit das Potential mit Vandalismus sind. D.h. die Sichtung verliert ihren Zweck, der Vandalismus ist halt jetzt dort konzentriert, auch wenn der Rest "sauber" ist. Das ganze Vorhaben skaliert nicht und das war von Anfang an mit Nachdenken ersichtlich.--84.158.98.119 09:44, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die gesichteten Versionen sind dazu da hochwertigeres Wissen zu schützen. Minderwertigere neue Artikel hingegen nicht. Sie schützen alles das den Sichtern am Herzen liegt. Jeder der ernsthaft mitarbeitet kann Sichter werden. Daher ist das gar nicht auf eine "Elite" beschränkt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte, bitte verteht das doch! Die Anzahl der Sichter reicht nicht aus, wird auch in Zukunft nicht ausreichen, um die neuen und geänderten Artikel zeitnah zu sichten. In diese ungsichteten Versionen konzentriert sich dann der beklagte Vandalismus und ist weiter in der Entwurfsversion für alle sichtbar. Das ist so, wie wenn ich eine Wiese mit der Handsichel mähe und wenn ich noch nicht durch bin, der Anfang schon wieder gemäht werden müsste. Der Fachmann sagt dazu, dass die Methode nicht skaliert. Das ist hier auch der Fall. Der Testlauf hat das ergeben, nur will man das nicht wahrhaben und schafft mit dem Meinungsbild frühe Fakten. Es ist auch nicht richtig, ungesichtete Artikel als minderwertig einzustufen, es sei denn es ist ironisch gemeint.--84.158.98.119 11:02, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte, bitte versteh das doch! Eben diese potentiell vandalierten Artikel (zu denen bis vor kurzem 100% aller Artikel gehört haben) werden mit den gesichteten Versionen dem größten Teil der Leser (insbesondere der vielen NUR-Leser) nicht mehr mit potentiellem Vandalismus angezeigt, es sei denn es wird EXPLIZIT und BEWUSST auf Entwurf geklickt. --Bodenseemann 12:04, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zum Thema "frühe Fakten" des Meinungsbildes: Ich war auch sehr überrascht über dieses viel zu früh (aus der Reihe der GV-Gegner) gestartete MB. Meines Erachtens nach hätte der Testlauf länger laufen sollen. Jetzt sollten sich die Gegner aber nicht darüber beschweren, daß das Ziel des verfrühten MB - Abschaltung bevor zu vielen Leuten die positive Wirkung der GV klar wird - nicht erreicht wurde. --Bodenseemann 12:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bodenseemann und Christian: Zu: „Artikel [...] nicht mehr mit potentiellem Vandalismus angezeigt [...]“. Selbst potentieller Vandalismus soll nun ([Folgende Klammerbemerkung zu Christian:] durch indirekten Verweis auf „minderwertige“ („neue“) Artikel) nicht mehr möglich sein? --85.176.128.153 14:51, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es bleibt beim riesigen Aufwand für wenig Ergebnis. Letzendlich ist es wurscht, wer das MB gestartet hat, er hat nicht das Ergebnis des Tests abgewartet. Nun zeigt der Testlauf auch dem Unerfahrenen, dass die Sichtung nicht skaliert und der Vandalismus nur verschoben wurde. Das MB-Verfahren ist zudem manipuliert. Die einzig logisch zu begründende Maßnahme ist, das MB auszusetzen, die Ergebnisse des Testlaufes abzuwarten und ggf. nochmals nachzudenken. Alles andere ist Schulbubenmanier und nicht Verhalten erwachsener Menschen.--84.158.88.232 14:32, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wieso eigentlich??

Koennt ihr mir mal erklaeren warum das Meinungsbild so gaenzlich anders ausfaellt als die vorangegangene Diskussion Wikipedia:Umfragen/Akzeptanz_des_neuen_Verfahrens_«Gesichtete_und_geprüfte_Versionen»? Ich vermute mal, dass in der vorangegangenen Version auch viele IPs drin waren, denen es wichtig ist, dass sie nicht zu Autoren zweiter Klasse werden. Ich denke es ist wichtig, dass man das Meinungsbild nicht einfach so 'in die Tat umsetzt', denn es wird hier ja nur von Autoren gemacht die auch alle sichtberechtigt sind. Insofern ist das ganze Meinungsbild ziemlich verfaelscht. Ich spreche mich als langjaehriger Autor dagegen aus, dass dieses Meinungsbild hinterher umgesetzt wird! Ich editiere seit Jahren eigentlich immer nur unangemeldet und bin ein wenig perplex wie fahrlaessig hier mit den IP-Autoren umgesprungen wird. --Ilja 07:00, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich vermute, dass sich an der Umfrage vor allem diejenigen beteiligt haben, die sich über die GV aufregen. Hier ist aber das MB, bei dem es sozusagen um die Wurst geht. Da ist die Bereitschaft, seine Stimme abzugeben einfach höher.

Und ich gehe davon aus und ich erwarte, dass das Ergebnis des MB am Tag nach Ablauf des MB umgesetzt wird, d.h. Umschalten von der derzeitigen Option 2 auf Option 3. Wir haben wirklich schon genug Zeit verdiskutiert. Ninety Mile Beach 07:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Meinungsbild ist durch seine Fragestellung so manipuliert, dass das Ergebnis nicht der allgemeinen Meinung über das gesamte Vorhaben darstellt. Das war beabsichtigt - Simbabwe lässt grüssen - und ist genügend im Vorfeld kritisiert worden.--84.158.98.119 09:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das stimmt. Insbesondere wurde absichtlich ein inakzeptabler Abstimmmodus eingeführt, der jegliche Mehrheitsverhältnisse ignoriert. Das Ergebnis ist allerdings zu eindeutig, so dass eine auf mehreren Gegenoptionen verloren gegangene Gegnerschaft, das Ruder sowieso nicht mehr rum reißen kann. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

Und trotz des Abstimmungsmodus, der die Beführworter des Systems in PRO und abgeschwächtes PRO lenken sollte, obwohl der Initiator des MB ein Vertreter der O1+O2 Variante ist, hat sich ein überwältigend eindeutiges Ergebniss ergeben. --Bodenseemann 11:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach dem Motto: "Wer andern eine Grube gräbt fällt selbst hinein." XD --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:25, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Zustandekommen des MB ist ein Musterbeispiel für Hanlons Rasiermesser (gut, "Dummheit" ist zu hart, hier eher "Unüberlegtheit") und zeigt, dass Verschöwrungstheorien gern Unrecht haben. :) --KnightMove 14:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ärgerlich ist der Abstimmungsmodus und die sagenwirmal suboptimale Vorbereitung des Meinungsbildes trotzdem: Es unterminiert die Akzeptanz des Meinungsbildes, und gerade diese wäre doch bei einer solchen Frage besonders wichtig. Das klare Ergebnis zeigt zudem, dass man auch ganz gelassen einen eher akzeptablen Modus hätte verwenden können... (Ich habe das Meinungsbild abgelehnt, aber wenn die Annahme von Option 3 so klar ist, dann sichten wir eben in Zukunft fleissiger - davon geht weder die Welt noch die Wikipedia unter). Adrian Suter 15:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie schon von Ninety Mile Beach gesagt: Die Umfrage war alles andere als Repräsentativ. Ich denke, daß ich nicht der Einzige bin, der an dieser wenig sinnigen Umfrage nicht teilgenommen, beim Meinungsbild aber mit PRO Option 3 abgestimmt hat. --Bodenseemann 11:12, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist wohl darin zu suchen, das in der Umfrage etliche teilgenommen haben, die hier nicht abstimmungsberechtigt sind. Gerade IPs und neue User sind die das nicht toll finden. Dazu kommt ein schlecht vorbereitetes Meinungsbild, Abstimmer die nicht wissen was sie sich eigentlich mit dem was sie da wollen einhandeln - schon weil ihren ständig erzählt wird, das die gVs gar nicht das sind was sie sien sollen sondern ganz doll viel mehr. Das stimmt sicher bei etlichen Sichtern, sicher aber nicht bei der Mehrheit. Den teil mit Ips und nciht abstimmberechtigten kann man nicht ändern,a ber das ganze bleibt dämlich. IMO stimmen etliche auch aus Prinzip für O3. Weniger weil sie die Sache verstanden haben, sondern um was gegen IPs zu unternehmen. Dummerweise kommt von denen gar nicht der größte Vandalismus, sondern nur der auffälligste. Die Sichtung ist in O2 schon Murks und wird mittel- und langfristig in O3 der Wikipedia schaden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:41, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab das grad mal grob gezählt: Für Option 1 haben demnach etwa 49 nicht Stimmberechtigte gestimmt, für Option 3 48. Das sind natürlich keine repräsentativen Zahlen, weil ein nicht Stimmberechtigter mit einem gewissen Maß an Wikipedia-internem Durchblick hier seine Stimme eh eher nicht angibt, aber sie sprechen doch in etwa die Sprache: Bei den mitredenden Neulingen hält sich das Für und Wider die Waage, jedenfalls halte ich die Analyse "Die Akzeptanzumfrage zeigte ein klares Bild, weil da die Betroffenen abstimmten, und im Meinungsbild nur noch die Etablierten, also alle die sowieso Sichter sein könnten" für gewagt. Ich persönlich halte die andere Theorie für wesentlich plausibler: "Es wurde ein Feature eingeführt. Einige fanden's gut, einigen war's egal, und einige regten sich darüber auf und starteten eine Umfrage, mit dem Ziel zu zeigen wie unbeliebt das Feature ist, und beteiligten sich an dieser rege. Alle anderen hatten aber überhaupt keinen Grund, lang und breit zu erklären, dass sie es gut fanden." --YMS 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

Richtig! Das die Befürworter wohl etwas entspannter in die Diskussion gegangen sind, zeigt sich auch im Diskussionsverlauf hier. Obwohl es zwei Ja-Varianten gibt und eine Nein-Variante, haben einige GV-Gegner beanstanded, die Gegner würden gespalten. Und obwohl das MB von Gegnern initiiert wurde, wurde (wiederrum von Gegnern) eine Verschwörung von "denen da oben" vermutet. Und hier geht es weiter. Könnt Ihr nicht einfach akzeptieren in der Minderheit zu sein? Die die eine andere Meinung haben sind auch nicht überproportional dümmer und "Abstimmer die nicht wissen was sie sich eigentlich mit dem was sie da wollen einhandeln" oder " stimmen [...] auch aus Prinzip für O3". Solche gibt es hier und da. "Unwissende" vermute ich bei den O1-Stimmen sogar mehr, weil die meisten aus diesem Kreise bisher noch nicht die Erfahrung gemacht haben dürften, wieviel Mist in 10-Tage ungesichteten Versionen oft noch immer steckt. --Bodenseemann 22:36, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nach all der Uneinigkeit über Abstimmungs- und Auszählungsmodi hier: die nächsten Endlosdiskussionen gibt es dann wohl über den zukünftigen Inhalt von Wikipedia:Meinungsbilder, und über das Meinungsbild zu dessen Festlegung. <g> --Mopskatze℅^Miau! 10:11, 29. Aug. 2008 (CEST)

Koennte es nicht vielleicht auch sein, dass Benutzer die sich nie anmelden (so wie meine Wenigkeit zum Beispiel) von diesem Meinungsbild einfach ueberhaupt nichts mitbekommen? Unangemeldet auf diese Seite hier oder zum Meinungsbild zu kommen ist eine wahre Meisterleistung... Schoen finde ich auch, dass ich von YMS als 'mitredender Neuling' eingestuft werde. Ich bin seit 5 Jahren dabei, habe keine Stimmberechtigung, einfach weil ich seit Jahren, viel und regelmaessig nur via IP editiere.

Ein anderer Vorschlag waere ja mal, dass die jeweiligen angemeldeten Benutzer auch nicht noch ihre Beitraege selber sichten koennen - stellt euch mal vor, dass alle Benutzer nur noch 'Entwuerfe' bearbeiten, dann muss immer noch ein zweiter Nutzer sein 'okay' dazu geben. Dann wuerde das Meinungsbild sicherlich sehr anders ausfallen. Die Menschen die hier abstimmen sind von der Aenderung naemlich alle samt nicht betroffen, da die meisten Abstimmungsberechtigten auch Sichter sind: Na Bravo... so hatte ich mir das nicht vorgestellt. Und seit 5 Jahren regelmaessig fuer WP zu schreiben und jetzt nur noch 'Entwuerfe' einreichen zu duerfen, wird meine Beitraege auf null schrumpfen lassen. Ilja - 30.08.08, 13:55 in meiner Zeitzone...
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 137.132.3.6 07:54, 30. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-30 08:53 ←

Davon, daß die Zahl sinnvoller IP-Edits (was IMHO die weit überwiegende Zahl ist) zurückgeht prophezeien ja einige. Die Statistiken deuten ja wohl auch auf insgesamt etwas weniger IP-Edits hin. Aber um so länger die angemeldeten dabei sind und um so näher dran an der öhm Oligarchie sie sind, um so feindseliger sind sie ja gegen IPs eingestellt. Dabei kommt der schlimmste Vandalismus und weit überwiegend große Ärger von angemeldeten User. Ach was solls, mit ist das mittlerweile eh wurscht, soll die Wikipedia an dem Schwachsinn doch verrecken.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 11:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Poste doch bitte mal diese Statistiken. Die letzte die ich gesehen habe hat keinerlei (sinnvoll interpretierbare) Änderung gezeigt. Und woher stammt deine Aussage, dass der meiste Vandalismus von angemeldeten Nutzern kommt? In meiner Beobachtungsliste sind in den letzten Tagen über 60% aller IP-Bearbeitungen Vendalismus. Revertierte User-Änderungen habe ich dagegen nur eine. Wenn dir die Wikipedia wurscht ist, warum dann hier ein Rundumschlag gegen angemeldete Autoren? Daniel Endres 11:49, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab schon an diversen anderen Stellen geäußert und meist sogar begründet. Statistiken sind schon so viel an so viel Stellen gepostet und von jedem nach eigenem Gusto interpretiert (wobei ich mich da nicht ausnehme) worden, daß ich das nicht noch mal tue. Was von IPs an Vandalismus kommt ist der typische IP-Vandalismus, der ziemlich auffällig ist - aber nicht die Masse. Was deine Beobachtungsliste sagt ist schlicht irrelevant. Ich hab in meiner 99% korrekte IP-Änderungen - was genauso irrelevant ist. Betätige dich mal ein paar Stunden in der Eingangskontrolle, und nimm nur die letzten Änderungen und filterte alles von nicht IPs raus. Dur wirst festellen, daß von IPs ne Menge kommt, was Artikel verbessert. Auch neue Artikel kommen ne Menge. Etliche sind nicht so doll, aber das sind neue Artikel auch bei angemeldeten Nutzern oft. Und wenn du dir mal PW:VM anschaust, oder Editwars im Auge behältst, wirst du feststellen daß da IPs gar nicht 60% des Unsinns ausmachen. Unterm Strich weit weniger als die Hälfte - und IPs sind der weit überwiegende Teil de Nutzer. Nur ein Bruchteil ist angemeldet und auch noch aktiv (anders ist zumindest die Diskrepanz zwischen angemeldeten Usern und Zugriffszahlen nicht zu erklären. Wurscht ist mir die Wikipedia an sich nicht gewesen, sonst hätte ich mich nicht vor mittlerweile 1147 Tagen hier angemeldet und Jahrelang aktiv mitgearbeitet. Dummerweise gescheit immer mehr organisatorisch und administrativ schwachsinniges bis schädliches. Da fügt sich dann ein, daß die Leute die am lautesten O3 verfechten gerade auch weil die Eingangskontrolle ja so schlimm versagt, in der Eingangskontrolle kaum gesehen werden. Die Konsequenz ist schlicht, ein Rückzug und ein 'macht doch was ihr wollt'. Es scheint ein Mehrheit dafür zu geben Grundwerte der Wikipedia preiszugeben und zu versuchen auf die Art eine zur Mammuthorde hochstilisierte Mücke zu erschlagen. Nun, wenn ein Mehrheit sich nicht um Kollateralschäden schert, dann kann die Mehrheit das halt tun. Ich will mit einem solchen Projekt nur möglichst nicht mehr in Verbindung gebracht werden - was Schönheitskorrekturen an meinen Artikel nicht um völlig ausschließen wird.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 13:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich früher an der Eingangskontrolle nicht beteiligt, weil es sinnlos war. Man konnte nicht sehen, was andere schon kontrolliert haben und meine Zeit ist mir dafür zu schade, Dinge zu tun, die andere schon gemacht haben. Aber mit dem Sichtungsflag ist das etwas ganz anderes. Ninety Mile Beach 14:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das dämliche Flag kann alles mögliche, aber nicht die Eingangskontrolle erleichtern. Eingangskontrolle hat ne Halbwertszeit von weniger als einem Tag, Sichtung glaub momentan was um die drei Tage.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 15:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Zu den Zahlen: Sicher ist ein Großteil der Nutzer im Sinne von Leser als IP unterwegs, aber die Nutzer im Sinne von Bearbeiter sind zum Großteil angemeldet, nur etwa 20% der Edits stammen von IPs. Dafür werden von diesen je nach Tagesform 10-30% revertiert, bei angemeldeten Benutzern nur 1-5%. Von daher stimmt also weder uneingeschränkt, dass ein Großteil der Nutzer IPs sind, noch dass nicht der Großteil des Vandalismus von IPs kommt (zumal überdurchschnittlich viele der revertierten Edits von angemeldeten Benutzern von Neubenutzern stammen, die in diesen Fällen irgendwann dazu tendieren gesperrt zu werden oder die Lust zu verlieren).

Bei der Eingangskontrolle geht es mir wie Ninety Mile Beach: Da ohne Koordination durch Sichtungsflag völlig unklar ist, welcher Edit noch nie und welcher schon hundert mal unnötig geprüft wurde, hatte ich bislang keine Lust, mich daran zu beteiligen. Wenn jetzt mit Sichtungflag offenbart wird, dass es selbst mit Koordination gerade so möglich ist, alle Edits in halbwegs zeitnaher Zeit zu überprüfen, dann heißt das doch nur, dass da bislang wohl wahre Massen durch's Netz geschlüpft sein müssen. --YMS 16:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das bedeutet es nicht. Eingangskontrolle macht genau das, was das Flag angeblich leisten soll - prüfen auf offensichtlichen Vandalismus. Genau das wurde bislang auch sehr gut gemacht. Sicher ist immer mal was durch die Lappen gegangen, aber das ändert die Sichtung nciht, zumal die Behauptung, daß z.T. der allergrößte Mist gesichtet wird, noch niemand ernstlich widerlegen konnte. Wenn nun einige/viel der Meinung sind, der Sichtungskram muß mehr leisten - ok. Aber die Korrektur von Rechtschreibefehlern, die Umstellung seltsamer Formulierungen, Prüfung auf Richtigkeit und was noch so alles einige Sichter tun, hat mit der Eingangskontrolle so rein gar nichts zu tun. Das ist schlicht Teil dessen, was ein Wiki ausmacht. Nämlich, daß sowas im laufe de Zeit so gefunden und geändert wird. Und da gammelt irgendwo ein Beitrag rum, der gut beschreibt wie hier Artikel entstehen besonders auch in Hinblick auf IPs (hab nur leider den Link nciht zur Hand, war glaub ich ne Übersetzung). Die Sichtung hängt auch deswegen soweit hinterher, weil sie plötzlich Dinge leisten muß für die sie nciht gedacht war und für die das Projekt mittlerweile zu groß ist um das Konzept machbar sein zu lassen. Nur in ihrer eigentlich Aufgabe (was ja offensichtlich nur der kleinste gemeinsame Nenner ist) ist sie einigermaßen sinnfrei. Daß 'Frau Susi ist doof' Blödsinn ist, muß man niemanden sagen, daß sie jeder mit einem Funken Verstand auch so. Und wochenalte Edits haben mit der Eingangskontrolle eh nichts mehr zu tun. Wenn da was durchgegangen ist - Pech. Wie gesagt, der Wikiprozess merzt das irgendwann aus. Die Statistik ist aber auch toll. 20% von 5 (ich halte das für zu hoch gegriffen sind 1% aller Edits. 5 von 80 sind 4. Es sind also viermal soviel User-Edits wie IP-Edits die derartiger Unfug sind, daß sie revertiert werden. Was die neuen angeht - die sehen ihren Vandalismus auch so. Hier wird also ein riesen Aufwand betreiben, User verprellt und sonstige Kollateralschäden in Kauf genommen um zu verhindern daß ein Prozent aller Edits von denen die den Mist verbocken nciht gesehen wird. Dafür bekommen mal eben 70-90 Prozent derer ihre guten Edits so nicht zu sehen? Ich halte das für eine Katastrophe, zumal das auch noch die vielen Nutzer betrifft für die die Wikipedia gemacht wird - die Leser. Und das die sich durch die Reiter hangeln um sich Entwürfe anzusehen, glaube ich kaum. Zumal wenn sie im günstigsten Fall dankt ewig zurückhängender Sichtung die Wahl zwischen uraltem Artikel und total schwachsinnigem Entwurf haben - an die dazwischenliegenden Versionen die korrekt sind aber nur rankommen, wenn sie sich näher mit der Technik des Wiki beschäftigen. Das ist im Grunde eine Unverschämtheit gegenüber dem Nutzer der Wikipedia.

BTW: Sagt die Statistik aus wie lang die Zeit ist zwischen letzten ungesichteten Edit und heute oder zwischen letzten gesichteten Edit und heute? Der Unterschied ist nämlich nicht ganz unerheblich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 18:14, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann zwar nachvollziehen wie du zu deiner Auffassung kommst, aber teilen tu ich sie nicht. (Aber das ist ja das schöne, dass sich Menschen auch unterscheiden.) Die oberen Kommentare habe ich so interpretiert, dass die gVs der Eingangskontrolle helfen und teils ähnliche Funktionen hat, nur geht die gV noch etwas weiter. Dass die gV mehr Qualität bringt als sie müsste (Rechtschreibfehler,...), kannst du doch nicht ernsthaft kritisieren, höchstens die Folge daraus, nämlich das Lag. Und das sollte reduziert werden, da stimmen doch die meisten überein. Wie kommst du eigentlich auf 70-90%? Wie ich das sehe sind es 2% der bearbeiteten (und erstgesichteten) Artikel, die nicht in der aktuellsten Form gesichtet sind. Und diese Zahl ist gar nicht so groß wie hier manche glauben machen wollen. Die von dir genannte Problematik mit den dazwischengelegenen Edits kann ich auch nicht verstehen, schließlich konnten das die "unerfahrenen" Leser noch nie einsehen ohne in die Versionen zu schauen. Die Statistik zeigt die Zeit zwischen dem ersten ungesichteten Edit und heute an. -- Daniel Endres 18:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das sie der Eingangskontrolle helfen, behaupten vor allem Leute, die sich vorher nicht an selbiger beteiligt haben. Das halte ich für zumindest bemerkenswert. Die Prozente beziehen sich nicht auf die gV, sondern auf die grundsätzlich Zahl der Vandalismen. Und aus den hier gerade präsentierten Zahlen, die mir beweisen sollten, wie schlimm die IPs sind, lese ich b das jeden Tag viermal soviel Vandalismus von angemeldeten Usern wie von IPs aufläuft. Und na klar kann ich das kritisieren, weil es eben das Konzept ad absurdum führt und u.a. zum Lag führt - um ein Problem zu erschlagen, das nicht mal annähernd so groß ist wie gebetsmühlenartig seit Ewigkeiten behauptet wird. Wenn es echt die Zeit zwischen ersten ungesichteten Edit und heute ist, ist zumindest die Statistik brauchbar - wenigstens etwas. Zwischen letzten und heute hieße nämlich, daß der Lag viel größer ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 19:22, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wie kommst du denn zu deinen neuerlichen Zahlen, augenscheinlich von meinen ausgehend? Ich sagte: 10-30% der 20% IP-Edits werden revertiert (das sind 2-6 Prozent aller Edits), und 1-5% der restlichen 80% (das sind 0,8-4 Prozent aller Edits). Wie kommst du da jetzt auf viermal so viel Vandalismus von angemeldeten Benutzern? Meine Zahlen stammten übrigens von hier und sind natürlich quer aus der Tabelle gelesene Werte, die natürlich keinen Anspuch auf absolute Exaktheit erheben. Dort ist weiter ersichtlich, dass auch unter den angemeldeten Benutzern die Nichtsichter eine deutlich größere Revert-Rate haben wie die Sichter (und letztlich müssen wir ja "Vandalismus" von IPs und Nichtsichtern auf der einen und "Vandalismus" von Sichtern auf der anderen Seite unterscheiden, denn nur letzterer wird durch die gesichteten Versionen nicht gedeckt). --YMS 20:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Durch einfachen Rechenfehler und versehentliches weglassen von bis. Sind es also bis zu doppelt so viel Reverts von Usern wie von IPs. Das ändert aber nichts an der Aussage, das Ips zu 70-90% (also in jedem Fall weit über 2/3) sinnvolle Beiträge kommen. Hinzu kommt noch etwas, was du beim Sichterrevert gut beschreibst. Allein die Bereitschaft zu revertieren sinkt von IP über User und Sichter zu Admin. Ich will jetzt nicht behaupten daß Admins sonderlich viel Vandalismus betreiben - aber an Editwars teilnehmender Admin ist auch wieder nicht so extrem selten, daß es lohnen würde da irgendwie sich ernsthaft zu wundern. Eine IP wird aber schnell revertiert. Ein User ehe nicht so. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Wikiprozess greift und der Unfug umgeschrieben wird ist höher. Und nein, warum sollte ich unterscheiden? Vandalismusbekämpfung ist das eigentlich Ziel, soll es angeblich zumindest. Daher ist es im Grunde völlig irrelevant, wer das macht. Wenn überhaupt wäre es sinnvoll den typischen IP_Vandalismus von dem normalen Vandalismus zu unterscheiden. Denn sinnvoll abdecken kann die gV eigentlich nur ersteres - von IPs kommt aber auch stinknormaler Vandalismus - da wird ja gern die Geschichte mit dem Interpolsitz rausgekramt. Nur das war kein offensichtlicher (IP-)Vandalismus. Das ist etwas, das sehr gute Chancen gehabt hätte, (erst)gesichtet zu werden. Das von Sichtern eher wenig Vandalismus kommt, ähnlich wie bei Admins, ist unbestritten, hat aber mit den gV nichts zu tun. Wer es geschafft hat lange genug hier zu bleiben um Sichter zu werden, vandaliert eher weniger. Das liegt nicht am Sichten als solches, sondern an Wikipediaerfahrung. Wobei wenn ich mir so die Liste von Kurzzeitsprerrungen ansehe ... Ach ja, außerdem behaupte ich mal, daß der Lag großer wird, einfach weil wenn die Erstsichtung durch ist steigt die Schwelle Änderungen zu sichten - weil das hat ja schon mal wer gesichtet. Um so eher, um so mehr Aufwand der einzelne betreibt. Nochmal, für den klassischen IP-Vandalismus kann das (in jetziger Form) Sinn machen - nötig ist es dort nciht. Aber um so mehr in die Sichtung rein getan wird - um so größer wird die hemmschwelle und um so größer der Lag. Das Problem mit den Versionen dazwischen ist ganz einfach. bisher war dabei offensichtlichem Vandalismus entweder eben er oder durchhangeln angesagt. Und jetzt ist die Wahl zwischen eben jenem und einer u.U. uralten Version. Da ist schlicht keine Verbesserung, zumal ich nach wie vor nicht überzeugt bin, das der geneigte WP-Leser den Sinn des Entwurf-Button versteht. Was sich verschärfen wird, denn de lag wird größer. Daß O3 den lag nennenswert verkleinert ist bestenfalls kurz- sicher aber nicht mittelfristig der Fall.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 20:56, 30. Aug. 2008 (CEST)

Gschmäckle

„des hot a Gschmäckle“, so sagt man bei uns im schwäbischen über das was hier abläuft.

Ich finde dieses Schauspiel, das hier geboten wird schon wunderbar. Hier diskutieren einige wenige „privilegierte“ Leute darüber, wie sie es am besten legitimieren, dass sie sich noch mehr über das „gemeine Volk“ herausheben können. Die normale „arbeitende Bevölkerung“ steht staunend daneben und darf zuschauen. Das Niveau ist dasselbe, mit dem unsere Volksvertreter oder Industriebosse ihre selbst beschlossenen Gehaltserhöhungen rechtfertigen: „alles zum Wohle der Allgemeinheit!“

Wenn ein Normalsterblicher anfragt, warum er nicht auch mit abstimmen darf, wird bedauernd mit den Schultern gezuckt und gesagt, es tut ja furchtbar leid, aber mitbestimmen dürfen leider nur die „Privilegierten“. Das Gap wird immer größer, Durchschnittlich 4,9 Tage, Maximum 13,4, WP wird immer besser! Diese Meinungsäußerung kommt absichtlich als IP. Viele Grüße --91.89.130.170 11:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Du musst nur einen konstruktiven Vorschlag bringen, wie man hier in Wikipedia Wahlrecht für alle sicherstellen kann, ohne unkontrollierbare Mehrfachabstimmungen zu ermöglichen. Das würde viele uralte, 1000fach durchgekaute Probleme lösen. --KnightMove 11:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Des hot des gleiche Gschmäckle wie bei dere Bundestagswahl. Da dürfen auch nur "Privilegierte" (Volljährige) hin. Die normale "arbeitende Bevölkerung" unter 18 steht staundend daneben und darf zuschauen. Und wer in einem Wahllokal nicht auf der Liste steht, darf nicht wählen. Wie würden Demokratische Wahlen wohl funktionieren, wenn der Akt der Stimmabgabe (damit meine ich nicht die Stimme an sich) annonym wäre? - Würde dann grundsätzlich die Partei gewinnen, die die schnellsten Akkordankreuzer anspricht? Verdächtig wäre eine z.B. 850 %ige Wahlbeteiligung schon, oder? Gut für jede IP bei der Wikipedia: Niemand muss hier 18 Jahre bis zur Volljährigkeit warten. Die gibt es schon viel, viel früher. Und es gibt niemanden, der sich nicht anmelden darf. Es ist eine freie Entscheidung. --Bodenseemann 11:52, 30. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem möchte ich auf [7] verweisen. Der "Gap" wird nicht immer größer. Der Rückstand wird derzeit fleißig abgebaut. Ninety Mile Beach 13:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man nichts besseres zu tun hat bei dem schönen Wetter... Ist halt die allmonatliche Hau-Ruck-Aktion, die nichts bringt, weil wenn die Hau-Ruck-Sichter erstmal keine Lust mehr haben der Lag ruck zuck wieder ansteigt - bis zur nächsten Hau-Ruck-Aktion. --STBR – !? 13:44, 30. Aug. 2008 (CEST)

Dann siehst du einen andere Statistik als ich. Denn ich sehe, das die Zahl der Artikel mit veraltete Sichtung immer weiter ansteigt - nur das die Kurve nicht linear ist, für Glättung solcher Kurven haben Statistiker aber auch schon Methoden gefunden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 13:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Da sich die Mehrheit für die gVs ausgesprochen hat und jedes Argument schon zig mal aufgekommen ist und wir trotzdem keinen(großen) Schritt weiter gekommen sind, sollten wir jetzt nicht erst mal abwarten wie sich in den nächsten Wochen das Lag entwickelt (mMn kann eine erste sinnvolle Aussage aber erst in einigen Monaten gemacht werden) anstatt zu spekulieren wie die Zukunft aussieht? Wenn die Anzahl der Sichter weiter steigt und das Lag klein gehalten werden kann, dann fallen eh die meisten genannten Kritikpunkte weg (Demotivation von Nichtsichtern, Vorenthalten von Informationen vor den Lesern, auch die Zensur wird mMn vollkommen entkräftet). Wir werden sehen wie sich das entwickelt. Jetzt noch über die Entwicklung zu spekulieren lohnt denke ich nicht mehr (und das sage ich obwohl ich Spekulationen liebe). Grüße -- Daniel Endres 18:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

Sichtungen beantragen

Für den Fall, dass Option 3 verwirklicht wird, möchte ich anregen, eine Möglichkeit zu schaffen, Sichtungen zu beantragen. Das könnte so ablaufen, das ein Nichtsichter, der an einem Artikel arbeitet, beantragen kann, dass ein Sichter diesen Artikel gewissermaßen adoptiert. Und dass der Nichtsichter dann die Möglichkeit hat, diesen Sichter über einen Sichtungsbedarf zu informieren. Das würde auch den Sichtern Arbeit abnehmen, weil ein Teil der Kontrolle des Sichtungsbedarfs von denjenigen übernommen würde, die die Artikel verbessern. Das würde es auch nicht sichtungsgerechtigten Autoren von Artikeln, über weniger populäre Themen ermöglichen, auf die Sichtung ihrer Edits Einfluss zu nehmen, und so dem Problem entgegenwirken, dass sie wegen ausbleibender Sichtung demotiviert werden. Ixkeys 13:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

Du meinst Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen? --YMS 13:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sieht so aus, als ob es soetwas ist, was ich vorgeschlagen habe. Aus dem Umstand, dass mir das unbekannt war, kannst du ersehen, wie kompliziert es für jemanden ist, der die Innereien von Wikipdedia nur so weit erforscht hat, wie es zur Bearbeitung der wenigen von ihm betreuten Artikel erforderlich ist. Wikipedia ist da sehr unübersichtlich strukturiert und es bedarf immer großer Überwindung, sich auf die Suche zu machen, wenn man doch eigentlich nur Interesse an inhaltlichen Beiträgen hat. Ixkeys 12:20, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dann muss das aber noch etwas "berühmter" gemacht werden. Scheinen außerdem nicht viele Anfragen zu kommen dort ;-).-- HausGeist^Diskussion 20:17, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das versteht doch keiner, der kein "Berufswikipedianer" ist. Man kann nur hoffen, dass IPs nur auf ihre Edits schauen, solange sich ihre IP noch nicht geändert hat. --Hei_ber 22:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

Eine Bitte für die Auswertung

Meines Erachtens wäre es gut, wenn man sich nach Ablauf des MB erst um einen gewissen Konsens bei der Auswertungsformulierung bemüht, bevor diese ins MB selber gesetzt wird. 1-2 Tage Verzögerung machen auch nichts mehr aus, aber sonst könnte ob der Meinungsverschiedenheiten ein massiver Edit-War um die Auswertung herauskommen. Wer würde ein dahingehendes Gentlemen's Agreement unterstützen? --KnightMove 12:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es wird keinen Editwar geben. Wenn jemand das Ergebnis anzweifelt, kann man auch auf externe Auswertungen verlinken und ihm beweisen, dass er nicht Recht hat. Übrigens habe ich mal mit Spezialfilter und Co aufgelistet was aufzulisten ist: Auflistung. Das wird aber erst am Ende erneut aktualisiert. Gewissermaßen habe ich das nur gemacht weil du mal Listen gefordert hattest. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

Naja, angenommen, du machst die Auswertung. Wie würde sie - nach aktuellem Stand - in deiner Formulierung aussehen? --KnightMove 14:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

So wie oben in meiner ersten Tabelle. Wie sonst. Man kann es ausformulieren: 59,8% der Wähler stimmten für Option 3. Übrigens ist meine Auflistung falsch - der filtert mir Benutzer die gar nicht im Filterkriterium stehen. Das muss daher in die Haupttabelle rein, da er wenigstens die Duplikate dennoch fehlerfrei entfernt, was man in einer externen Tabelle nachholen kann. Es dauert daher noch bissel bis die Korrekte raus kommt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:36, 25. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre es nach wie vor besser, verschiedene Auszählungsmodi in die Auswertung zu packen. Bei der derzeitigen Mehrfachoption etwa 632 Stimmen für 3, alle anderen Stimmen zusammen (ohne Enthaltungen) nur 618 - nach dieser Zählung 50,6%. Oder 564 von 1052 Usern (wieder ohne Enthaltungen) NUR für Option 3, das sind 53,6% - sprich: demonstrieren, dass nach jeder Zählung eine absolute Mehrheit für 3 herauskommt. Dann sollten die Querflöten verstummen. --KnightMove 14:59, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Liste ist fertig. besser wäre es natürlich ordentlich tabellarisch, aber ich denke es reicht so. "Meiner Meinung nach wäre es nach wie vor besser, verschiedene Auszählungsmodi in die Auswertung zu packen." - Nein. Das gibt nur Durcheinander. Es interessiert überhaupt niemanden wer für Nur Drei gestimmt hat. Wichtig ist hier nur noch der Prozentsatz. Wenn eine Option mehr als 50% erreicht ist doch geklärt dass die absolute Mehrheit der Wähler diese Option will, weil die Summe aller anderen Voten gar nicht größer als 50% sein kann. Daher braucht man ja auch die Anzahl der Teilnehmenden, eben um das auf extremst einfache Weise herauszufinden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Wenn eine Option 50% erreicht ist doch geklärt dass die absolute Mehrheit der Wähler diese Option will, weil die Summe aller anderen Voten gar nicht größer als 50% sein kann." - Leider nein. Das trifft bei Mehrfachstimmen offensichtlich nur zu, wenn die absolute Mehrheit der Wähler nur für diese Option gestimmt hat. Es hat einen guten Grund, dass ich diese Zahl hervorheben will. :-) --KnightMove 15:21, 25. Aug. 2008 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Hätte ich nicht gegen die Einführung der GVs gestimmt, hätte ich eine andere Option als die 3. gewählt. Ich glaube kaum, dass ich damit alleine stehe. Ändert nichts an der Mehrheit? Nun denn, zweite Anmerkung: Bei einer so weitreichenden Änderung (und das ist sie) sollte nichts, aber auch gar nichts unter einer 2/3-Mehrheit gehen. Schon die immense Beteiligung legt nahe, dass man die Stimmen der Ablehner, der Zweifler, der Vorsichtigen, der Prinzipientreuen schon aufgrund ihrer Menge ernst nehmen sollte, und nicht aufgrund unsicherer Auswertungskriterien die weitreichendste Option mit einfacher Mehrheit umsetzen sollte. Das ist hier außerdem kein Nebenschauplatz, diese Entscheidung bestimmt den weiteren Weg des gesamten Projekts, nicht nur der deutschen Wikipedia. --MSGrabia 15:58, 25. Aug. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Stand 24. Aug. 2008 23:12: Von insgesamt 1077 Wähler+innen haben nur 117 eine ihrer (möglichen) Mehrfachstimmen unter „«Option 4»: Ablehnung dieses Meinungsbilds“ abgegeben, was nach 3 Wochen bzw. 3/4 der Dauer des Meinungsbilds ein ganz anderes und unmissverständliches Bild zeichnet: 117 / 1077 = nur 10.9% für „Ablehnung dieses Meinungsbilds“ →ParaDox 16:19, 16:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Nur mit dem unterschied, dass alle Optionen in denen Zweitstimmen vorkommen dadurch extremst schlechter gestellt werden. Martina Nolte war doch die die sich immer aufgeregt hat ich würde Stimmen herausrechnen - und du machst es.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:23, 25. Aug. 2008 (CEST)

Keine Ahnung was du mit „Stimmen herausrechnen“ meinst, so weit es meine Aussage „von insgesamt 1077 Wähler+innen haben nur 117“ betrifft. --ParaDox 16:47, 25. Aug. 2008 (CEST)

Sorry - hatte dein Beitrag offenbar gar nicht gelesen. Enthaltung ist aber m.E. Null. Tut mir echt Leid. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:50, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Leider nein. Das trifft bei Mehrfachstimmen offensichtlich nur zu, wenn die absolute Mehrheit der Wähler nur für diese Option gestimmt hat." - Nein. Das ist falsch. Wenn man die Teilnehmerzal kennt kann man ein genaues Bild zeichnen. Jede Option ist wie ein eigenes kleines Meinungsbildchen. Jede muss einzeln behandelt werden. Ich habe es dir nun schon aufgeschlüsselt, aber du hast es dennoch nicht verstanden. Schaue oben mal meine Prüfsummen an. Die sollten dir die Augen öffnen. Die drei Optionen können nicht gegeneinander aufgewogen werden, sie können nur jede einzeln gegen die Menge der sich nicht enthaltenden stimmberechtigten Benutzer aufgewogen weren. Wir alle wissen, dass die Ja-Nein-Grenze quer durch Option Zwei verläuft, und ich bin nun schon an diese Grenze vorgestoßen, aber du glaubst das immer noch nicht dass die Bestimmung der Mehrheit auf dasselbe hinausläuft. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:16, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wer hier was nicht versteht, ist sehr die Frage. Angenommen, je 1/3 der Benutzer hätten für 1+2, 1+3 bzw. 2+3 gestimmt, ohne Enthaltungen und Ablehnungen. Dann hätte jede der Optionen eine 2/3-Mehrheit. Deine obige, von mir zitierte Aussage ist also falsch - und das hat auch Dlonra richtig eingeschätzt durch die Festlegung, dass im Zweifelsfalle die größere Mehrheit gewinnt.

Wir sind uns jedenfals einig, dass 3 die absolute Mehrheit hat, und die anderen ganz und gar nicht. --KnightMove 18:46, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Wer hier was nicht versteht, ist sehr die Frage. Angenommen, je 1/3 der Benutzer hätten für 1+2, 1+3 bzw. 2+3 gestimmt, ohne Enthaltungen und Ablehnungen. Dann hätte jede der Optionen eine 2/3-Mehrheit." - Die Unterkategorien teilen sich doch manche Optionen. Option 3 enthält die 1&3 ebenso wie Option 1. 1&2+1&3+2&3 kann gar nicht einer Option zugerechnet werden. Du hast das alles was ich gemacht habe überhaupt gar nicht verstanden, und das zu keinem einzigen zeitpunkt, auch nicht als du verkündetest dass eine Unterkategorie die absolute Mehrheit hat, was als einziges gestimmmt hat. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:07, 25. Aug. 2008 (CEST)basiert auf mangelnder Überlegung --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Woraus leitest du denn ab, dass ich das nicht verstanden hätte? --KnightMove 19:10, 25. Aug. 2008 (CEST)

"jede der Optionen die 2/3-Mehrheit" davon leite ich das ab. das geht nicht dass drei Optionen eine 2/3-Mehrheit haben. Wer das sagt hat es nicht begriffen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:15, 25. Aug. 2008 (CEST)basiert auf mangelnder Überlegung --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:06, 25. Aug. 2008 (CEST)

Mir wird's zu mühsam. Wer hier was nicht versteht, mögen die sonstigen Leser beurteilen. Ich lehne mich zurück und warte, was nach dem Ende dem MB passiert... --KnightMove 19:17, 25. Aug. 2008 (CEST)

Du hast Recht. Sorry, ich habe dich nicht verstanden. Du hast Recht. es ist tatsächlich so. Ich habemanchmal eine lange Leitung. Ändern tut das aber nichts, denn wenn zwei gegensätzliche Optionen von den Benutzern angenommen werden muss die Wahl wiederholt werden. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

KnightMove hat dieses Gespräch gewonnen, ich war im Unrecht. Ich habe mir nicht die Mühe gegeben ihn zu verstehen. Wenn die Summe größer als 100% ist, kann natürlich sogar eine Mehrheit gleichzeitig für gegensätzliche Optionen stimmen und so eine Entscheidung verhindern. Schuld sind die Mehrstimmen. Aktuell machen das 5 Personen so. Aber auch wenn man die falschen Prozentwerte angibt, würde das Gleichstand bedeuten. Das Auszählsystem ändert nichts. Wir können am teilnehmerzahl-bezogenen Auszählsystem nur feststellen, ob das Ergebnis von einer Mehrheit herbeigeführt wurde. Das ist letztlich der einzige Vorteil der Zugrundelegung der Teilnehmerzahl. Schon ein krasser Gedanke: Die meisten Benutzer sind mit Option 3 zufrieden - und gleichzeitig sind die meisten Benutzer sind mit Option 1 zufrieden........ Hochinteressant. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ist diese Aussage jetzt rein theoretisch gemeint, falls jede Kombination 1/3 der Stimmen bekommt (wie KnightMove es in seinem Bsp aufführte) oder soll das für das aktuelle MB zutreffen? Wenn letzteres wäre ich sehr verwirrt. Bitte um nicht verwirrende Antwort ;-) Grüße -- Daniel Endres 21:43, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn wenig Leute für 1&3 stimmen können wir uns das weitere Ausmalen ersparen :). Das zeigt aber die Absurdität des Abstimmmodus präzise auf. Wenn 33,3% der Wähler für die Abstimmkpmbination 1&3 stimmen, dann verursachen sie, dass Option 1 +33,3% erhält und gleichzeitig Option 3 ebensoviel. - Die beiden gegensätzlichsten Optionen hier..... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

"falls jede Kombination 1/3 der Stimmen bekommt"- nicht jede, nur drei Abstimmkombis können überhaupt je 33.3% erhalten - alle anderen müssen dann Null bekommen - zwangsläufig. Das ist alles nur graue Theorie - dieser MB-Stand ist universumsweit von dem Zustand entfernt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:00, 25. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht unbedingt ein Widerspruch, für 1 und 3 zu stimmen. Man sagt dann, dass man einverstanden ist, nichts zu ändern oder die eindeutigste Form zu verwenden, aber keinen Mischmasch. --Hutschi 12:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dann schlage vor wie 1&3 in eine Auswertung eingebettet werden kann. Ich sehe nur Möglichkeiten die zur Wählerverdopplung führen. Maximal kann man 1&3 gegen Option Zwei einsetzen. Ich sehe aber derzeit überhaupt keine Möglichkeit, eine fehlerfreie Auswertung der Option Zwei zu ermöglichen. Denn da gibt es dann das Problem, dass eine andere Option denselben Prozentsatz erreichen kann. Gut, das würde dann Gleichstand bedeuten und die Wahl muss wiederholt werden. Aber für die Feststellung einer absolute Mehrheit sind derartige Zwischendinger absolut tödlich. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 12:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

Es ist kein "Zwischending". Jeder hat zwei Stimmen. Wenn er eine für a und eine für c gibt, dann ist das eine für a und eine für c. Hier wird lediglich die (unabhängige) Möglichkeit (b) ausgeschlossen. Wenn jemand nur eine Stimme abgibt, dann gibt er halt nur eine Stimme ab. Wo liegt das Problem? Im Moment steht es 343:184:656:31, das sind 1214 abgegebene Stimmen. Ablehnung des Meinungsbildes habe ich hier nicht mitgezählt, da man ja trotz Ablehnung mitstimmen konnte. Enthaltung ist dagegen eine Stimme, da "beliebig viele Stimmen abgegeben werden können". Die absolute Mehrheit sind 607 Stimmen. Zwei-Drittel-Mehrheit sind 405 Stimmen. C hat im Moment eine absolute, aber keine Zwei-Drittel-Mehrheit. --Hutschi 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das verstehen wir alle!! Probleme wurden vor allem vom Benutzer KnightMove aufgezeigt. Lese was er dazu schreibt! Er hat mir zum Teil die Augen geöffnet. Warum es wenig aussagt, für welche Option die meisten Benutzer stimmen, habe ich gestern oben rein geschrieben. Lies es einfach dort nach. Hauptbeweispunkt: 33,3% können das kippen was 66,7% gewählt haben. hier bitte EOD. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:40, 27. Aug. 2008 (CEST)

" Die absolute Mehrheit sind 607 Stimmen" - OMG... Was ist eine Mehrheit?? etwa eine Mehrheit aus einem Haufen Duplikaten? Hohes Ziel. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:43, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das Hauptproblem besteht beim Abstimmungsmodus in einem Mix zwischen abgegebenen Stimmen und Anzahl der Wähler, weil man auf eine Option nur jeweils eine Stimme abgeben kann. Damit sinkt das Stimmgewicht eines Wählers, der nur eine Option wählt. Was sind Duplikate? Ich habe noch keine Prüfung der Stimmen durchgeführt. PS: Was bedeutet OMG? --Hutschi 13:47, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wenn jemand für zwei Optionen stimmt ist er doch dennoch nur eine Person. Stellt man nun beide seiner Stimmen gegen eine Option, in der fast nur Einzelabstimmer abgestimmt haben, dann benötigt diese Option doppelt so viele Stimmen als im Normalfall zum gewinnen notwendig wären, um ein sichtbares Ergebnis zu präsentieren. Jede Option ist daher wie ein eigenes Meinungsbild. Der Maximalwert in jeder Option ist 100%. Alle der Optionen können gleichzeitig 100% erreichen. Eine absolute Mehrheit gibt es daher gar nicht mehr. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:51, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht ganz. Das MB ignoriert die Richtlinien und sagt die Option mit den meisten Stimmen gewinnt. Ganz simpel genügt dafür eine einzige zusätzliche Stimme. Wir können über die Regelwidrigkeit versus Gültigkeit dieses MB streiten, aber wenn es gelten gelassen wird, dann brauchen wir definitiv keine Stimmkombinationen oder Einzelköpfe (Personen) oder was auch immer kompliziert (heraus) zu zählen. Auch Prozentzahlen oder Definitionen für "absolute Mehrheiten" sind dann höchstens noch gefühlt wichtig. Also genügt in der Auswertung eine Übersicht, welche Option wie viele Stimme bekommen hat, und der Satz "Option x gilt somit als gewählt." Wer dabei ein schlechtes Gefühl hat, sollte seine Stimme unter Ablehnung setzen. -- Martina Nolte _Disk. 15:04, 27. Aug. 2008 (CEST)

Dieses Meinungsbild bindet eine Unmenge an Kraft und Energie von vielen Benutzern. Schaue nur an was z.B. Paradox hier leistet. Ich würde daher meine Stimme für Ablehnung zurückziehen wenn sich abzeichnet, dass Ablehnung die meisten Stimmen bekommen kann. Denn wenn wir es wiederholen müssen nochmal alle nicht Stimmberechtigten gestrichen werden, Doppelabstimmer gefunden werden usw. Daher plädiere ich dafür, nur die hier verwendeten Regeln einzustampfen, aber nicht gleich das ganze Meinungsbild. So kompliziert ist eine alternative Auswertung nun auch wieder nicht. Du hast vollkommen Recht, dass Prozentwerte - ob richtige oder falsche spielt dabei keine Rolle - bei den Optionen hier absolut sinnfreie Angaben sind und nichts über den Mehrheitsstatus aussagen können. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild, dass derartig kompliziert auszuwerten ist, ist problematisch. Ein Meinungsbild, bei dem erst nach Beendigung die Auswertungsfrage geklärt wird ist unmöglich. --Hei_ber 22:05, 31. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich ist es aber von Anfang an auf der Vorderseite des MBs sehr einfach und klar definiert. Vermeintliche „Komplikationen“ werden praktisch nur von denen herbeigeredet, die mit dem Ergebnis/Ausgang des MBs unzufrieden sind. --ParaDox 22:14, 31. Aug. 2008 (CEST)

Von denen herbeigeredet, die unzufrieden sind, oder von denen ignoriert/geleugnet, die zufrieden sind? Das ist immer die Frage in solchen Situationen... --KnightMove 22:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Man kann nur immer wieder wiederholen: wie ausgezählt wird, steht im MB drin. Solange das MB nicht von der Mehrheit abgelehnt wird, wird es genau so ausgewertet. Und die Mehrheit für Option 3 ist überdeutlich. Und selbst wenn man die Stimmen für 1 (362), 2 (197) und die Ablehnung (129) zusammenzählt kommt man nur auf 688 Stimmen. Selbst dagegen hat Option 3 mit derzeit 707 Stimmen gewonnen. Ist es so schwer, dieses Ergebnis einfach mal anzuerkennen? Ninety Mile Beach 22:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sieht mir bei dieser Betrachtungsweise nach einer recht kleinen Differenz aus, die schwerlich ausreichen dürfte, um einen Konsens für eine so weitreichende Änderung wie die Einführung der "Gesichteten" zu dokumentieren. Ich kann die Versuche gut verstehen, möglichst differenziert ein Bild der Meinungen von aktiven Autoren bestimmen zu wollen um einen möglichst breit getragenen Konsens oder zumindest Kompromiss zu finden. Der Abstimmmodus für dieses Meinungsbild leistet das leider nicht. --Hei_ber 23:03, 31. Aug. 2008 (CEST)

Die Differenz ist deshalb nicht so groß, da dieses Ergebnis 688:707 zu Gunsten der Contra-Stimmer ist, da 1. die nicht-Pro-Stimmen teils doppelt gezählt werden (wer für 1&2 gestimmt hat, wird doppelt als Gegner gezählt) und außerdem pauschalisiert wird, dass jemand der bei 2 abgestimmt hat gegen gVs ist (ist bei fast der Hälfte der Stimmen auch nicht der Fall, da Zweitstimme). Dass der Abstimmmodus nicht angewandt werden soll, haben ebenfalls nur weniger als 10% gesagt (unabhängig davon wie viele sich nicht getraut haben es zu sagen). Insofern finde ich das Ergebnis durchaus ziemlich eindeutig. Wenn man diejenigen, die sich für kein "Extrem" entscheiden konnten (Option 2), sowie die, die das MB ablehnen, rausrechnet und nur 1&3 (also die beiden sich entgegengesetzten Optionen) vergleicht, kommt man sogar auf eine 2/3 Mehrheit. Aber wie schon gesagt ist das für die Auswertung eigentlich unerheblich. Grüße Daniel Endres 23:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach: Aus deiner Einstellung folgt unmittelbar, dass WP:MB#Optionen und Auswertung komplett irrelevant wäre und jeder ein MB durchführen könnte, wie es ihm beliebt - solange nach seinem Modus eine Mehrheit zustande kommt, einschließlich Ablehnungen, wird sie dann auch akzeptiert. Möchtest du das wirklich so? --KnightMove 23:39, 31. Aug. 2008 (CEST)

Viele Helfer zur Abarbeitung des Rückstandes

Angesichts von mehr als 900 Befürwortern von gV (was für eine Zahl!) gibt es doch Sicher viele, viele Freiwilige die diese Liste zügig kürzen. Eigentlich dürfte sie bei derart vielen Befürwortern von gV gar nicht existieren? --Septembermorgen 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)

Es waren heute Morgen 793 Befürworter. inkl der die die markieren Verionenj gar nicht bevorzugt anzeigen wollen!!! Den Rest musst selber dazurechnen, das sind aber nur an einer Hand Abzählbare....... Manmanman, das Meinungsbild der falschen zahlen... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Die die die markierte Version bevorzugt anzeigen wollen sind 667 Benutzer. (Stand: heute Morgen) --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Nu ja, die doppelte Stimmabgabe natürlich nicht berücksichtigt (mein Fehler) und Option 2 auch zu den Befürworten gezählt. Ändert aber an meiner Aussage (bzw. eigentlich Forderung) wenig. --Septembermorgen

Man sieht auch sehr schön, dass die letztere Kategorie mit Option 3 identisch ist. Lediglich die Abstimmkombination 1&3 verhindert überhaupt die ungeschönte Verwendung der Option 3 für ein sauberes Ergebnis. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist wahrscheinlich, dass die meisten noch nie was von dieser Seite gehört haben. Die Liste ist mit 10k Einträgen ziemlich lang und ein out-of-date von 12,3 Tagen ist stellt kein gutes Zeugnis für die gV aus, da genau das Eintritt, was die meisten Kritiker befürchtet haben: Die Sichter kommen dem Sichtungsstau nicht nach und Artikel müssen zu lang auf eine aktuelle Version warten. Also sollte man schauen, diese Liste so schnell wie möglich abzuarbeiten. Ich würde sagen, ein maximales out-of-date von 3 Tagen und ein Durchschnitt von einem Tag sollten das Ziel sein. --aWak3N ^?!? 16:23, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das denke ich durchaus nicht. Es sollte überhaupt keine feste Zeit angestrebt werden. Eine Zeit von 4 ... 8 Wochen sollte genügen, wenn erforderlich, auch länger. Es ist wichtiger, dass für "unbedarfte" Nutzer kein totaler Unsinn da steht, sei es durch Vandalismus oder durch Bedienfehler. --Hutschi 16:31, 28. Aug. 2008 (CEST)

Naja, an sich würde ich ja sagen, dass es wichtiger ist, dass kein Unsinn dasteht, der nicht sofort erkennbar ist. Und das verhindert Sichten nicht im geringsten. Im Gegenteil würde ich ja behaupten, wenn es wirklich 4 bis 8 Wochen sind, werden viele Leute, die den etwas schwerer zu finden Unsinn aufspüren können, keine Lust mehr haben + die Leute die motiviert sind aber keine Ahnung haben, das alles durchwinken. -- southpark 19:50, 28. Aug. 2008 (CEST)

Auf geht’s! Auch Ablehner sind übrigens gerne dazu eingeladen! Es reicht, wenn jeder Sichter halb so viele Nachsichtungen wie Artikeledits macht. —Quilbert 問 16:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Cool bleiben, wir kennen doch die Taktik der Sichtungsverweigerer: Vom Editor zum Nichteditor machen lassen, in der Hoffnung, das ganze madig zu machen. Ich persönlich finde es allerdings traurig, daß ich beispielsweise Sichtungsverweigerungs-Admins hinterherlaufen muß und etwa beim Entfernen des LA aus einem Artikel diesen Adminakt als Editor sichten muß. Grenzt an BNS. --Matthiasb 20:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

• Wenn ein Admin fremde Beiträge nicht sichten will, ist das sein gutes Recht. Wenn etwas schiefläuft, ist er der erste, der eine auf den Deckel bekommt. Das Admins aber nicht mal ihre eigenen Edits als vandalismusfrei markieren, ist mehr als "exzentrisch". Man sollte einen Sichtungs-Bot programmieren, der diesen Admins hinterhersichtet - dann sieht es mit dem Rückstand auch schon besser aus. -- NCC1291 21:27, 28. Aug. 2008 (CEST)
• Die Admins sind es (bis auf wenige) nicht! Habe hier mal die Adimns rausgesucht, die nicht Sichter sind um diese auf Ihrer Diskussionsseite anzuschreiben. Ergebnis: Fast alle Admins sind Sichter. Von denen, die nicht Sichter sind, sind viele nur sporadisch aktiv. Benutzer:D, Benutzer:Schiwago und Benutzer:Richardfabi habe ich auf deren Diskussionseite angesprochen, bei den anderen Nicht-Sichtern hält sich die Beteiligung in starken Grenzen, oder der letzte Edit ist schon einige Zeit her. Schlimmer sind eher Nutzer wie Benutzer:Hans Koberger, der sehr zahlreich Bindestrich-Ersetzungs-Edits macht und zur aktiven Projetktschädigung durch Sabotage (taktisches Lag-Erhöhen) aufruft. Ob Edits von solchen Autoren automatisiert nachgesichtet werden sollten? Ungefährlich ist es nicht, denn wer sich offen zur Projektschädigung bekennt, dessen Beiträge könnten ja ebenfalls schädigendes enthalten, oder? Aber vieleicht lässt sich ja eine sinnvolle Routine finden? --Bodenseemann 22:22, 28. Aug. 2008 (CEST)

Projektschädigung, Sabotage, automatisches Nachsichten... Und wovon träumt ihr so nachts? Mir tun ja die Powersichter richtig leid, die zig Stunden mit dem Versuch verbringen, ein System zu retten, dass nicht läuft. Dass von über 4000 Sichtern und über 600 GV-Befürwortern nur so wenige fremde Beiträge sichten, sieht nach leckerer Tischkante aus. Das Geheul über die bösen Nichtsichter ist nach der gefühlten 200. Wiederholung nun auch nicht mehr so prickelnd und man hätte es vielleicht vorher allen klarmachen sollen, dass es nicht mehr so lustig wie am Anfang sein wird und dass man die Artikelarbeit ein wenig zurückstellen muss, um die Nachsichtungen zu stemmen. Wenn die Gegner nach dem 1. September auch noch bockig werden und noch weniger sichten, müssen die Befürworter mal etwas aus dem Arsch kommen, es sind doch zahlenmäßig viel mehr, oder? -- Das Lag muss weg 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

Da du offensichtlich nicht dem Link gefolgt bist: Meine Aussage bezieht sich auf diesen Diskussionsbeitrag :"Könnte man nicht die Benutzer ansprechen damit sie ihre Sichterrechte zurücklegen. Dann würde der Lag noch schneller wachsen als er es ohnehin schon tut und das Feature könnte früher abgeschaltet werden." WEnn das nicht ein Aufruf zur Projektschädigung und Sabotage ist, was ist es dann? --Bodenseemann 22:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ach übrigens: Willkommen in der Wikipedia nach deinem ersten (angemeldeten) Edit, viel Spaß und gute Beiträge! --Bodenseemann 22:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hans Koberger steht da nicht so allein, er hat nur ausgesprochen, was viele denken. Manche behaupten sogar, dass die Sichterei selbst die bisher massivste Projektschädigung ist. Rauenstein 22:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Das ist aber ein sehr eingeschränktes Denken. Denn die negativen Elemente der Sichtung wie der Lag wären ohne diesen gezielten Boykott deutlich geringer. Und eine Abschaltung wird wegen einem etwas größeren Lag auch nicht stattfinden. Ich kann dazu nur immer wieder sagen: Wenn die Demokratie was anderes will, dann werfen manche eben Steine und zünden Autos an. Schade! Aber wie im Leben auf der Straße: Die Randalierer kosten zwar viel Arbeit, werden aber unter Kontrolle gehalten. --Bodenseemann 23:18, 28. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Hans Koberger agiert gegen die (nach derzeitigem Stand des MBs) große Mehrheit der Community um rücksichtslos seine eigene Auffassung durchzuboxen. Dieses spalterische Verhalten bewerte ich ebenso wie Bodenseeman. --tsor 23:20, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. Und wo soll das Problem sein? Jeder kann sich nach Lust und Laune auch ungesichtete Seiten ansehen. Die Sichtung ist ein gutes Beispiel für eine einfache Lösung von Qualitätsproblemen, ohne dass bestehende Freiheiten eingeschränkt werden. --DL5MDA 23:27, 28. Aug. 2008 (CEST)

@Bodenseemann, komisches Demokratieverständnis hast du. --Meisterkoch 23:30, 28. Aug. 2008 (CEST)

Warum? Was ist komisch daran demorkatisch erlangte Mehrheitsentscheidungen in einer Demokratie zu akzeptieren und nicht die eigene Minderheitsmeinung durch Gewalt durchzusetzen? --Bodenseemann 23:34, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hmm, überleg mal. Eine Gruppe von Blondhaarigen verfügt darüber, dass alle Dunkelhaarige in Haftanstalten untergebracht werden. Zusätzlich verteilt man an alle Blondhaarige Geschenke. Nach ein paar Monaten befragt man dann die Blondhaarigen in einem Meinungsbild, ob das alles ok ist. Merkst du selber oder? --Meisterkoch 23:42, 28. Aug. 2008 (CEST)

Mir sei eine Mutmaßung erlaubt, aber ich denke, der Wikimedia-Anwalt würde dir ein komisches Diskutierverhalten attestieren. --YMS 23:47, 28. Aug. 2008 (CEST)

Blubb, es ging um Demokratie und weshalb er eine komische Auffassung davon hat. Deine Beitrag hier = nicht zielführend. Und was es mit dem Wikimedia-Anwalt auf sich hat, darfst du für dich behalten. Und attestieren tuen meistens Ärzte und nicht Anwälte. Jetzt aber hopp ins Bett mit dir. --Meisterkoch 00:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Und warum soll der Sichterstatus ein Geschenk sein? Er bringt einem Autoren, für sich selbst betrachtet, keinerlei Vorteile. Nur die Sichtung als ganzes in der Gruppe kann einen Vorteil ergeben.--cromagnon ¿? 03:42, 29. Aug. 2008 (CEST)

reinquetschEin Geschenk ist zum Beispiel die Rollbackfunktion.--Meisterkoch 11:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die gabs schon immer im monobook.js. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

Is klar, aber nicht standardmässig als "Belohnung" zum Sichterstatus. Siehe auch en:WP. --Meisterkoch 11:44, 29. Aug. 2008 (CEST)

Vertrauensbeweis durch die Gemeinschaft; eines der wichtigsten Ziele für Homo sapiens überhaupt. Abgrenzung: Schützer gegen die finsteren Vandalen - die Bedrohung ist außen. Freistellung vom Vieraugenprinzip. Heizer 09:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass die meisten Wikipedianer, auch die meisten Sichter, nicht so primitiv gesinnt sind, wie du es hier beschreibst. Vielleicht bin ich zu gutgläubig, aber dieses ständige Verdächtigen aller, die nicht der selben Meinung wie jemand selbst sind, geht mir ziemlich auf den Keks hier.--cromagnon ¿? 04:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Nicht Verdacht, sondern Erklärung. Homines Sapientes sind wir alle. Das Feature schränkt ja gerade die "Gutgläubigkeit" von der Gruppe aller Wikipedianer auf die Sichtergruppe ein. Heizer 12:01, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Bodenseemann: »Wenn die Demokratie was anderes will, dann werfen manche eben Steine und zünden Autos an.« Dieser Vergleich hinkt. Freilich sind Steine werfen und Autos anzünden nicht richtig, ebenso wie Sabotageaktionen hier. Aber das Nichtausüben von Sichterrechten ist keine Sabotage, sondern das gute Recht von Sichtungsberechtigten, weil das Sichtungsrecht keine Sichtungspflicht ist.

»Was ist komisch daran demokratisch erlangte Mehrheitsentscheidungen in einer Demokratie zu akzeptieren ...« Nichts ist daran komisch, nur ist die Wikipedia halt keine Demokratie. Wäre die Wikipedia eine Demokratie, dann hätte ich wählen dürfen. Darf ich aber nicht, ich bin nicht stimmberechtigt, wie so viele andere. Die Allgemeinschaft ist ausgeschlossen, die Stimmberechtigungsanforderungen sind so hoch, dass ein großer Prozentsatz auch automatisch Sichtungsberechtigte und Leute, denen das Sichtungsrecht bei Antrag leicht zugesprochen wird, sind. Faktisch ist die Wikipedia somit eine Oligarchie.

Zum Vertrauen: Vertrauen kann nicht erzwungen werden. Das gilt für diejenigen Sichter, die kein Vertrauen in die Allgemeinschaft haben, wie für diejenigen aus der Allgemeinschaft, die kein Vertrauen in die Sichter bzw. das Sichtungssystem haben. Sichtungen an sich halte ich für eine gute Sache, aber das real existierende System zusammen mit so viel gezeigter Selbstherrlichkeit aus einem Teil der Sichterschaft führt bei mir zu einer Ablehnung dieses Systems. Nein, kein Aktivismus meinerseits, sondern nur das Zusehen, wie dieses System unter seinen eigenen tönernen Füßen zusammenbrechen wird. Ich bin freiheitlich-demokratisch gesinnt, und was derzeit läuft, das geht verglichen mit dem Real Life in Richtung Schmeißen des Grundgesetzes bzw. der Verfassung in die Tonne.

Ich bin für die Wikipedia, ich arbeite kräftig in einer anderen Wikipedia mit. Wir haben dort verglichen mit der DE-Wikipedia einen höheren Anteil an Vandalismus und Gauditum, aber trotzdem macht mir das Arbeiten dort nun mehr Spaß als hier. -- Sinnierer 22:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

"Aber das Nichtausüben von Sichterrechten ist keine Sabotage, sondern das gute Recht von Sichtungsberechtigten, weil das Sichtungsrecht keine Sichtungspflicht ist." - Richtig. Ich habe ja auch nie gesagt daß das Nichtausüben von Sichterrechten an sich ein Sabotageakt ist. Ein Sabotageakt ist dieses hier: "Könnte man nicht die Benutzer ansprechen damit sie ihre Sichterrechte zurücklegen. Dann würde der Lag noch schneller wachsen als er es ohnehin schon tut und das Feature könnte früher abgeschaltet werden." Aus Artikel Sabotage: "Als Sabotage bezeichnet man die absichtliche Störung eines wirtschaftlichen oder militärischen Ablaufs zur Erreichung eines bestimmten (oft politischen) Zieles." - Absichtliche Störung eines Ablaufes zur Erreichung eines Zieles liegt in der von mir kritisierten Aussage eindeutig vor! Ich distanziere mich von der mir unterstellten Aussage, daß Nicht-Sichter Saboteure sind. Ich stehe aber zu der Aussage, daß jene Leute Saboteure sind, die durch nicht-Sichten und durch "Werbemaßnahmen" dafür gezielt den Lag erhöhen möchten (absichtliche Störung) um das Feature abzuschalten (bestimmtes Ziel). --Bodenseemann 00:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Lies den Artikel Sabotage nochmal durch (Tipp: die Worte „wirtschaftlich“ und „militärisch“) und dann lass es in Zukunft, Mitarbeiter hier als Saboteure zu bezeichnen. Ich editiere hier unter meinem Realnamen und sehe es als persönlichen Angriff, von Dir hier derart bezeichnet zu werden! --Hans Koberger 12:52, 30. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch auch> - Dein Tipp mit "wirtschaftlich" war passend. Die Einleitung hier ist zwar auch schön, aber viel schöner und klarer ist der Eintrag aus dem Wiktionary: Wirtschaft: "[4] Gesamtheit menschlichen Handelns und der dazu benötigten Werkzeuge und Einrichtungen zur Befriedigung von Bedürfnissen." Jetzt erzähl mir bitte nicht, daß Wissen kein Bedürfnis ist. Es ist ein weitverbreiteter Irrglaube, daß Wirtschaft nur dann vorhanden ist, wenn es um Geld geht. Wikipedia ist ein Wirtschaftssubjekt auch wenn hier niemand was zahlen muss oder bezahlt bekommt. Wenn du dir Sorgen um deinen Leumund machst, dann distanziere dich doch einfach von der Aussage, in der du dich zur Sabotage am Sichtungstool (ein benötigtes Werkzeug des Wirtschaftssubjekts Wikipedia zur Befriedigung des Bedürfnisses Wissen) bekennst. Wir schreiben alle mal Dinge, die wir nicht so meinen. Und vieleicht hast du es ja mit deinem Aufruf nicht so gemeint, wie es sich anhört? --Bodenseemann 23:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

Keine Ahnung was Du heraushörst. Mein Beitrag war eine Antwort auf den Beitrag Benutzer anzusprechen damit diese die Sichterrechte vorzeitig beantragen. Du willst offenbar nicht verstehen – auch ok, dann werde ich Dich in Zukunft ebenfalls mit „Saboteur“ (am WIKI-Gedanken) ansprechen. --Hans Koberger 08:42, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich meine, man sollte erst mal abwarten. So wie die Abstimmung gelaufen ist, wird Montag auf Option 3 umgeschaltet. Ich gehe auch davon aus, dass das deutliche Votum für Option 3 respektiert werden wird. (Wo käme man auch hin, wenn so ein Votum ignoriert würde.) Ich gehe davon aus, dass die meisten Gegner von Option 3 ein Einsehen haben werden und in Zukunft ihre eignen Edits auf Basis gesichteter Seiten auch selbst sichten.

Bei Option 3 hat ja jeder ein eigenes Interesse daran, seine eigenen Änderungen zügig gesichtet zu sehen und das geht am schnellsten immer noch selbst.

Und dann schauen wir mal, wie viele Quertreiber es dann geben wird. Wenn das neben Hans Koberger nur wenige sind, werden wir damit umgehen können. Vielleicht spendieren wir ihm ja auch mal ein Sichterflag. Wenn er will, kann er seine automatischen Sichtungen ja anschließend immer noch manuell entsichten. (Dann hat wenigstens er die Arbeit damit und nicht wir, das wäre doch kreativ, oder?)

Abgesehen davon hat sich der Rückstand heute positiv entwickelt. Ich halte Option 3 für die beste Lösung und ich bin zuversichtlich, dass sie uns viel bringen wird. Ich habe in den letzen Tagen wieder eine ganze Menge Müll aus der WP rausgetragen. Sichten lohnt sich und macht auch Spaß. Ich habe schon so viele interessante Artikel gesehen, die ich vorher noch gar nicht kannte. Das ist schon toll. Von der Morning Glory Cloud hatte ich vorher noch nie gehört. Ninety Mile Beach 00:33, 30. Aug. 2008 (CEST)

Da die MB-Problemfolgendiskussion sich hier allmählich dem Ende neigt, verweise ich überleitend auf diesen Diskussionsbeitrag an geeigneter anderer Stelle. -- Barnos -- 07:54, 30. Aug. 2008 (CEST)

Zensur

Ich konstruiere mal einen Fall: Ein Artikel wird von mehreren usern "betreut", darunter auch Sichter. Der Artikel behandelt einen Sachverhalt aus einem bestimmten, meinetwegen atheistischen Blickwinkel. Nun möchte ein anderer user einen anderen Gesichtspunkt hinzufügen, der den "Betreuern" nicht gefällt. Sie "sichten" ihn deshalb nicht. Wie soll sichergestellt werden, dass der andere Standpunkt in absehbarer Zeit in den Artikel übernommen wird? Grommel 10:57, 30. Aug. 2008 (CEST)

Angenommen, dieser Fall tritt tatsächlich ein, und wird vom Rest der Community nicht bemerkt. Dann kann der entsprechend behandelte User darauf aufmerksam machen, etwa auf Wikipedia:Dritte Meinung. Wenn er diese Stelle nicht kennt, wird er eine andere leidlich passende finden, etwa WP:FZW u. dgl. Da ein einzelner gegen mehrere aber in Edit-Wars sowieso abbeißt, und in der Versionsgeschichte seine Beiträge zu sehen sind, sehe ich keinen wesentlichen Unterschied zum status quo. --KnightMove 11:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wie viele Sichter gibt es? Nach Spezial:Listusers sind es über 4000. Da müssen sich ja 4000 Leute verschwören, um etwas nicht zu sichten. Wenn die alle mit einer Änderung nicht einverstanden wären, wäre es viel wahrscheinlicher, dass einer von denen den Artikel wieder zurückdreht. Ich mache gerne Nachsichtungen nach der Liste der nachzusichtenden Artikel. Und in den allermeisten Fällen ist der Artikel, den ich mir vornehme, danach entweder gesichtet, korrigiert oder zurückgerollt. Bei mir gibt es da keine Verschwörung, das ist ein vollkommen kontruierter, lebensfremder Vorwurf. Ninety Mile Beach 11:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann mich noch gut an die Krawalle erinnern, die es hier gab, als die ersten Artikel zu Deschner und anderen antitheistischen Themen eingestellt wurden. So konstruiert ist das nicht. Und, es ist nicht nötg aus einer einfachen Frage eine Verschwörungstheorie zu basteln. Grommel 12:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK): Der Fall zeigt einen Vorteil der gesichteten Versionen auf: Solange der Artikel nicht gesichtet ist, wird er als ungesichtet geführt und solange von diversen Sichtern aufgerufen, bis einer ein Sichtungsflag vergibt. In dem Fall, in dem den Anderen die änderung nicht gefällt, wird es aber eher auf ein revert und einen Edit-War hinauslaufen. Das gab es früher schon und gegen Edit-Wars können auch die gesichteten Versionen nichts ausrichten. Dagegen helfen im Extremfall nach wie vor nur Benutzer- oder Artikelsprerren. --Bodenseemann 11:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach: Du hast die von Grommel gezeichnete Situation missverstanden. Wenn einige POV-User Änderungen, die nicht in ihrem Sinne, revertieren, scheint der Artikel nur für die entsprechend kurze Zeit als ungesichtet auf, und es ist sehr wahrscheinlich, dass da kein anderer Sichter drüberschaut (und wenn, überlässt er den Edit-War lieber den "Experten"). So etwas könnte schon passieren. Aber es spricht nicht gegen Sichtung, wie oben ausgeführt. --KnightMove 08:37, 31. Aug. 2008 (CEST)

Sichtung eigener Beitraege

Ich finde es sinnvoll, wenn man eigene Beitraege nicht selbst sichten kann. Das 4 Augen Prinzip wuerde da meiner Meinung nach die Qualitaet steigern. --LugPaj 17:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich darfst du sinnvoll finden, was du willst, aber wenn alle damit beschäftigt sind, die Beiträge der anderen zu sichten, gibt es bald keine Beiträge mehr. Die Sichtungsfraktion ist schon mit dem Sichten der IP-Edits überfordert (m.W. sind es imzwischen mehr als 10.000 ungesichtete, z.T. mehr als eine Woche alte Edits). Wenn jetzt noch die Edits der fleißigen Autoren gesichtet werden müssen, dann gute Nacht! Außerdem war das Sichten eigentlich als Anti-Vandalismus-Maßnahme gedacht, wenn ich mal daran erinnern darf. --Fritz @ 17:16, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eben: Sichtungen sollen in erster Linie Vandalismus verhindern und jemand der das Sichterrecht hat und andere Artikel als "vandalismusfrei" markieren darf, der sollte kein Vandale sein, also kann er auch seine eigenen vandalismusfreien Bearbeitungen sichten. Das 4-Augen-Prinzip wäre zwar eine schöne Ergänzung, um die Qualität weiter zu erhöhen, aber das hat im Grunde nichts mehr mir den gVs zu tun. -- Daniel Endres 17:58, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn jemand mit seinem etablierten, stimmberechtigten Hauptaccount Vandalismus betreibt, fliegt er früher oder später auf... also macht er es nicht... das ist der Witz dabei, und darum ist Selbstsichten völlig ok. --KnightMove 19:23, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich beim Sichten eines Artikels auf Fehler stosse, macht es ja Sinn die zu reparieren. Es kann ja nicht sein, dass ich mich dann entscheiden müsste, ob ich den Fehler flicke und den Artikel ungesichtet lasse, oder den Artikel sichte und den Fehler drin lasse. Also dann doch eher flicken und Automatisch sichten. -- Curved Edge |✉ Disk 20:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du den Artikel kontrollierst und dann bearbeitest, ist Deine Änderung nicht mehr automatisch gesichtet, da die Vorversion ja nicht gesichtet war. Deswegen bist Du ja darauf gestoßen. Es gibt übrigens durchaus den Fall, dass ich beim Nachsichten nicht beurteilen kann, ob das richtig oder falsch ist. Und wenn das dann nicht in meinenen Interessengebieten liegt, dann lasse ich lieber die Finger davon. Anders sieht es aus, wenn es ein für mich interessantes Thema ist. Dann schaue ich auch gerne sonst im Netz nach. Ninety Mile Beach 21:05, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ups, ja natürlich, ich hab es ja eigentlich auch so gemeint. Ich sehe einen Fehler korrigiere und sichte dann, lasse den Artikel aber auch ungesichtet wenn ich unsicher bin. -- Curved Edge |✉ Disk 21:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe in den Kommentaren immer wieder einen Widersprüche seitens der Sichter: Einerseits heißt es, die Sichtungen sollen nur offensichtlichen Vandalismus verhindern, und es wird darauf wird immer wieder hingewiesen, dass Sichtungen nur die erste Stufe sind, andererseits wird immer wieder in Richtung Prüfung argumentiert und gearbeitet. Sichter sind doch noch keine Prüfer, oder? -- Sinnierer 23:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt keine+n Sichter+in, der/die für alle „spricht“. Jede+r vertritt lediglich die eigene persönliche Auffassung. Eigentlich müsste das nicht erklärt werden, aber der vorstehende Beitrag lässt vermuten, dass das (un)bewusst übersehen/ignoriert wurde. --ParaDox 23:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das würde die Sichtung völlig unpraktikabel machen. Wenn jede triviale kleine Korrektur erst noch von einem anderen Benutzer gesichtet werden müsste... ein absurder Aufwand. Und zur Vandalismusbekämpfung nicht notwendig. Gestumblindi 00:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung

Tag zusammen,
ich würde mir für die Auswertung wünschen, dass die zwei alternativen Auswertungsmöglichkeiten ebenfalls mit aufgenommen werden (experimentelle Gewichtung). Man sollte dann direkt klar machen, dass es alternative Auswertungsmöglichkeiten sind und hier nicht gezählt werden, lediglich der Vollständigkeit halber wurden sie integriert. Egal wie wir das MB auch auswerten, Option 3 gewinnt (leider) in jedem Fall, dass das MB für ungültig erklärt wird glaube ich auch nicht (wieder ein leider), ich glaube nur, dass wir uns die ein oder andere Diskussion ersparen wenn wir sie direkt mit dazu schreiben...
Grüße, --Vanger ^!–!? 12:55, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Zählung ist interessant, wenngleich man auch bei diesen Vorschlägen Details verändern kann (ist EA nicht doch zu zählen...?). Wie wäre einfach der Hinweis:

„Trotz Uneinigkeit über den Wahl- und Auszählungsmodus steht eine absolute Mehrheit für Option 3 nicht in Zweifel.“

? --KnightMove 22:52, 29. Aug. 2008 (CEST)

so überwältigend wie hier ständig dargestellt wird ist die mehrheit für opt3 gar nicht. heute hat opt3 690 stimmen von 1360 gesamt (ohne E). das sind gerade mal 20 stimmen mehr, die sich für opt3 aussprechen als zusammen in den übrigen optionen (1, 2, A) = 670. --yeah^yy 09:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

Anders bzw. „bereinigt“ berechnet kommt Option 3 auf rund 60% aller „relevanten“ Stimmen. --ParaDox 09:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Einen Beitrag zu streichen ist keine Manipulation. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

sowas ist inakzeptabler Blödsinn. Basta. --ParaDox 10:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

Eine relative Auszählung wird nie absolut!! Warum dann diese absolute Aussage? Du widersprichst dich doch in einem einzigen Satz. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:13, 30. Aug. 2008 (CEST)

Relativ bedeutet dass eine Entscheidung nur und ausschließlich durch Vergleich mit anderen Optionen gefällt werden kann. Prozentwerte haben keine Aussagekraft über Mehrheitsverhältnisse mehr. Die Mehrheit im Sinne von Mehrheit der Wähler+innen können alle Optionen gleichzeitig erreichen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:19, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ziemlich uninteressante Hypothese, da sie hier bestimmt nicht zum tragen kommen wird, was (d)eine ständige Wiederholung langweilig bis nervig werden lässt. --ParaDox 10:27, 30. Aug. 2008 (CEST)

"Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt" bedeutet genau das. Warum immer die Missverständnisse? --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

Genaugenommen haben wir bewiesen, dass es gar nicht anders geht. "Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt" ist die einzige akzeptable und auch mögliche Variante überhaupt eine Entscheidung zwischen Optionen herbeizuführen. Lieber Paradox, bitte unterstelle mir nicht dauernd ich würde nur meine Absolutumwandlung verteidigen, ich gehe weiter im Text, ich lerne ständig. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:40, 30. Aug. 2008 (CEST)

Schon wieder eine gute Gelegenheit versäumt, nichts zu sagen. --ParaDox 10:43, 30. Aug. 2008 (CEST)

yeah: Wer hat behauptet, die absolute Mehrheit wäre "überwältigend"? Sie ist gesichtert,und das ist, was zählt. --KnightMove 11:12, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Beitrag jetzt eigentlich nicht geschrieben um schon wieder und zum 2000. mal diese Diskussion anzustoßen. Eben wegen dieser Diskussion würde ich mir wünschen dass alle drei Auszählungsformen in die Auswertung mit reinkommen, es interessiert schlicht und ergreifend nicht, welche Form wir dann letztendlich zum auswerten wählen da alle zum selben Ergebnis kommen, nur eben mit unterschiedlichen Methoden. Ich zweifle zwar auch weiterhin an der Gültigkeit dieses MBs aber es teilen nur knapp 10% meine Meinung, damit lässt sich das MB nicht abbrechen und wir müssen leider mit dem Ergebnis leben. --Vanger ^!–!? 13:24, 30. Aug. 2008 (CEST)

#Über die umstrittenen Regeln wird nicht in diesem Meinungsbild entschieden --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

@knightmove: nach der formalen auszählung ist die mehrheit für opt3 gesichert, das habe ich nicht angezweifelt. mag sein, dass sich viele user damit abfinden. mich überzeugen 20 stimmen mehr für eine veränderung der WP dieser tragweite jedoch noch nicht. --yeah^yy 13:34, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das ist nicht die formale Auszählung. Beim hier verwendeten Abstimmmodus ist Addition strengstens verboten. Daher kann nur und ausschließlich die relative Mehrheit entscheiden. Warum kapierst das nach all dem was wir hier an Beweisen aufgefahren haben nicht?? Ein relatives Abstimmverfahren kann doch nicht nach absoluten Regeln ausgezählt werden!! Wenn alle Optionen über einen bestimmten Wert kommen, kann überhaupt keine Option mehr eine Mehrheit der Stimmen erreichen die alle anderen überwiegt (Siehe das Beispiel in dem alle Optionen 66% erreichen). Auch mit falschen Prozentwerten gibt es dann keine absolute Mehrheit des Duplikatenhaufens mehr. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:39, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die absolute Mehrheit in den Optionen muss über 200% erreichen da das theoretisch Maximalmögliche 400% ist - ist also ein absoluter Schwachsinn. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:47, 30. Aug. 2008 (CEST)

Dann hätte ich aber auch gerne bitte 4 Stimmen, die ich auf die Option meiner Wahl vergeben kann. Man kann nur wirklich froh sein, dass das Ergebnis nach allen vernünftigen Auszählungsmethoden so eindeutig ist und nicht behauptet werden kann, dass die Mehrheit ja anders entschieden hätte. --ilam 00:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

es wird ja nicht so ausgezählt - hoffe ich. das gilt nur wenn nach Herrn Yeahx3´s Prinzip gerechnet wird. der addiert einfach alle Mehrfachstimmen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:11, 31. Aug. 2008 (CEST)

Alexander72 Alexander72 hat für 1&2&3 gestimmt. Das ist schlau, denn die Zahl derer die so rechnen wie Herr Yeahx3 ist groß hier. Er hat verursacht dass seine Stimme eine Dreifache ist für den Wert den Herr Yeahx3 als 100% betrachtet. Man sollte ihn mal fragen ob er noch für Ablehnung stimmt, dann wäre er ein feines 400%-Beispiel. Wann ist zu dem Thema endlich endgültiges EOD???? Ich beantrage dass die Auswertung des Meinungsbildes in die Hände von KnightMove gelegt wird. Er hat den größten Durchblick hier, wesentlich mehr als ich. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias: „Ich beantrage dass die Auswertung des Meinungsbildes in die Hände von“: Sorry, aber das ist praktisch betrachtet Unsinn, denn genaugenommen gibt es da (nach momentanem Stand) eher so gut wie nichts auszuwerten. --ParaDox 17:58, 30. Aug. 2008 (CEST)

@mathe: hör doch endlich mal mit deinen merkwürdigen rechnungen auf. das ist alles längst gegessen. --yeah^yy 00:07, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hör du lieber auf ständig falsch zu rechnen. Es steht schon oben dass nichts addiert wird. Für dich müsste man das vielleicht auf jeden Absatz wiederholen was ganz oben in dieser Diskussion steht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

mir ist im gegensatz zu dir seit 4. august bekannt, wie umseitiges ding ausgewertet wird. ob ich das insgesamt akzeptiere und aus welchen gründen kannst du gerne mir überlassen. --yeah^yy 09:00, 31. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn ich es spät gelernt habe was die einzige Möglichkeit ist eine Entscheidung zwischen diesen Optionen zu finden... Hör bitte auf, verbotene Vergleiche anzustellen! Nach deinen vorgetragenen Prinzipien werden Enthalter die sich nicht enthalten sondern eben mal überall abstimmen eine 400-Prozentige Stimme abgeben. Ich schlage vor, wir machen ein Meinungsbild in dem dieser Abstimmmodus verboten wird. Mit falschen, ja geradezu idiotischen Rechnungen, wirst da allerdings niemanden überzeugen. Das ist das Hauptproblem. Wer hier Optionen addiert, der macht die falsche Rechnung. Nicht etwa der der die Anzahl der Wähler+innen bestimmt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:11, 31. Aug. 2008 (CEST)

oh mann. du bist derjenige, dem man ständig alles nochmal sagen müsste (wenn man den nerv dazu hätte). im archiv ist zum glück alles dokumentiert. beispiel: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung_der_gesichteten_Versionen/Archiv4#mal_was_anderes_:-.29. außerdem habe nicht ich diesen thread eröffnet und erneut "alternative auswertungsmöglichkeiten" oder "absolute mehrheiten" ins gespräch gebracht. nimm das bitte mal zur kenntnis und versuche meine motivation meiner letzten posts zu verstehen. --yeah^yy 09:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

""alternative auswertungsmöglichkeiten" oder "absolute mehrheiten" ins gespräch gebracht." - 1. Du hast den Thread nicht eröffnet. 2. Du hast - wenn auch unbewusst - absolute Mehrheiten ins Gespräch gebracht indem du die idiotische Behauptung aufstelltest irgendetwas hätte 20 Stimmen mehr. Wie hast du denn das rausgefunden ohne eine groteske Alternativrechnung?? 3. Ich habe viel Falsches hier geschrieben, ich gehe weiter, ich lasse mich nicht mit dem erpressen was ich in der Vergangenheit geschrieben habe. Ich lese jetzt auch gar nicht was unter dem Link zu finden ist - ist zwecklos - hättest dir sparen können. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:57, 31. Aug. 2008 (CEST)

zu 1) sag ich doch; richtig lesen ist meistens hilfreich. zu 2) habe ich nicht, lies den thread von anfang an einfach nochmal in ruhe durch. ich stelle auch keine grotesken rechnungen auf. das sind die (gestrigen) nackten zahlen von der rückseite. zu 3) du versuchst den spieß umzudrehen. es ist mir persönlich wurscht, was du irgendwann mal gesagt hast oder zu welchem zeitpunkt du das prinzip des wahlmodells verstanden hast. der link widerlegt deine jüngsten unterstellungen an mich und er könnte dazu beitragen, dass auch du verstehst, worum es mir bei meinen obigen "grotesken berechnungen" geht. wenn du das aber aus dickköpfigkeit nicht lesen willst, kann ich dir auch nicht helfen. für mich ist was dieses thema und dich anbelangt jetzt EOD. es macht einfach keinen sinn, mit dir zu reden, wenn du nichtmal in der lage bist, meine posts zu lesen geschweige denn einen versuch zu unternehmen sie auch zu verstehen. --yeah^yy 10:21, 31. Aug. 2008 (CEST)

1. habe ich zu spät gesehen. 2. ist die Addition von nackten Zahlen eine groteske Rechnung. Schluss, Ende , Aus. Lies das was oben in der Diskussionsseite weiß hinterlegt steht nochmal in Ruhe durch. Man kann auch auf vernünftige Art und Weise beweisen warum der Wahlmodus nicht geeignet ist. Man braucht nicht extra total unerlaubte Rechnungen zu präsentieren. Ja ich hoffe es ist jetzt endlich EOD. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nach 100 K Diskussion auf meiner Benutzerseite mit Matze6587 nochmal: Wir haben hier eine Wahl durch Zustimmung und daher kann in keinster Weise ein Vergleich zwischen den Stimmenzahlen der Optionen erfolgen, weil vom Wähler nicht die Erstpräferenz, sondern die Zustimmung abgefragt wird, was qualitativ etwas völlig anderes ist - eine relatve Mehrheit ist deshalb nicht feststellbar, ohne Stimmen zu verlieren oder niedriger zu bewerten als andere (wie etwa bei der experimentellen Gewichtung). Es zählt nur die Zustimmung zu den einzelnen Optionen im Vergleich zu den Gesamtabstimmern und die Rangfolge dieses Wertes bestimmt das Ergebnis. Die einzige Frage, die man sich stellen kann, ist, ob und wie man Ablehner und Enthalter einbezieht.--cromagnon ¿? 23:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das Problem ist, dass du gar nicht den Unterschied zwischen Relativ und Absolut kennst. Bei Wahl durch Zustimmung kann man nur und ausschließlich relativ vergleichen. Eine absolute Mehrheit gibt es nicht mehr. Und das wissen auch die Initiatoren des Meinungsbildes sehr genau. Denn sie haben sehr richtig geschrieben "Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt" Eben weil eine Entscheidung zwischen Optionen gar nicht anders möglich ist. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:58, 31. Aug. 2008 (CEST)

"Frage, die man sich stellen kann, ist, ob und wie man Ablehner und Enthalter einbezieht." - jaja, um sich im Kreise zu drehen - ich sagte schon, selbst wenn du 1000 abziehst und mit Negativwerten weitermachst musst du dennoch auf dieselbe Weise zwischen Optionen entscheiden und änderst das bestehende Profil nicht..... Ich schreibe hier gegen die Wand! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:02, 31. Aug. 2008 (CEST)

Man kann sehr wohl eine absolute (oder sonstwie qualifizierte) Mehrheit in die Auswertung nehmen, nämlich die ebensolche Mehrheit der Teilnehmer ([8]), leider stand etwas derartiges nicht im MB. Egal wegen Ende des MB, oder überhaupt, weil man die Regeln sowieso nicht mehr ändern konnte? Nein, man sollte aus dem Problem lernen, und die Richtlinien für MBs weiterentwickeln. --Mopskatze℅^Miau! 13:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

In Form einer Art "Wahl durch Abwahl". Das ist richtig. Dann braucht man nur noch zwischen den Optionen entscheiden die nicht abgewählt wurden. Hier wurden alle abgewählt außer die Drei^^ Insofern sind das die besten Startbedingungen für die GVs. Wieviel habe ich hier schon nicht erkannt. Das ist alles sehr komplex - am besten man macht nur noch absolute MBs und hat die Probleme nicht.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag für die Auswertung

Auch auf die Gefahr hin gelyncht zu werden:

Ich schlage als Auswertungsmodus vor:

1. Bestimmung der Anzahl der Teilnehmer n. Da es zahlreiche Mehrfachstimmen gab, dürfte n deutlich kleiner als 1+2+3+E+A sein.
2. Die Option mit der höchsten Zahl gewinnt.

Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 00:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

Meinst du damit nicht diese Auswertung: #Meinungsbildauswertung für alle Zweifler? -- Daniel Endres 01:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das ist die zumindest imho die einzige gültige Auswertungsmöglichkeit bei diesem Wahlverfahren. Sowohl die Methode Gesamtstimmenzahl als Grundmenge (Mehrfachstimmer haben höheres Stimmgewicht) und Paradox's experimentelle Gewichtung (bevorzugt polarisierende Optionen, benachteiligt kompromissbereite Wähler) verzerren das Ergebnis.--cromagnon ¿? 05:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zu keinem Zeitpunkt habe ich „meine“ «experimentelle Gewichtung» als Auswertungsgrundlage vorgeschlagen (für künftige MBs könnte das anders sein, aber das ist hier und jetzt absolut irrelevant). Seit Beginn des MBs ist völlig klar (und ist durch nur 129 Stimmen für die MB-Ablehnung kein bisschen in Frage gestellt worden, denn etwa 10% sind so gut wie immer/überall gegen quasi Alles, wonach es überhaupt keine gültigen Abstimmungen geben könnte): „Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann“. Das ist ganz eindeutig Option 3 mit 708 Stimmen geworden. Was gibt's da noch auszuwerten? --ParaDox 08:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch> OK, wir gehen konform. Ich finde es ja auch gut, das man sich Gedanken über diese Dinge macht, nur wurde ja oben tatsächlich vorgeschlagen, das in die Auswertung einzubeziehen. --cromagnon ¿? 17:05, 1. Sep. 2008 (CEST)

Über die umstrittenen Regeln wird nicht in diesem MB entschieden --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Gewichtung ist die einzige Möglichkeit die Option 2 als absoluten Wert darzustellen. Ich bin daher begeisterter Verfechter der Gewichtung. Und @Paradox. Die Gewichtung ist sicher kein Grund für irgendetwas Umstrittenes. Streiten müssen wir gegen die die das weiß hinterlegte das ganz oben steht nicht wahr haben wollen - wie Herr YeaX3. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

du redest unsinn, matze --yeah^yy 10:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt, wo es vorbei ist...

... schlage ich (nochmals) folgendes Resümee zur Auswertung vor, in leicht neuer Wortwahl:

Sowohl nach dem Auszählungsmodus des MB, als auch nach dem üblichen, steht eine 

absolute Mehrheit für die Beibehaltung der Sichtungen im vollen Umfang außer Zweifel.

Das Ergebnis wird klargestellt, die Grauzone auch, was wollte man mehr? --KnightMove 09:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wo wir das nun geklärt haben: kann bitte mal jemand den Schalter umlegen und auf Option 3 umschalten? Danke. Ninety Mile Beach 12:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich werte diese Wortmeldung mal als Zustimmung. --KnightMove 13:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Üblich wäre bei solch tiefgreifenden Änderungen eine 2/3-Mehrheit. *sich mit der Hand die Augen abschirmend, in die Weite blickend* Davon sehe ich nichts. Eine knappe einfache Mehrheit. Kann dann vielleicht jemand Mr. Wales Bescheid sagen, dass sein Statement of Principles out of date ist und den neuen Gegebenheiten angepasst werden sollte? --MSGrabia 13:52, 1. Sep. 2008 (CEST)

@MSGrabia: Das Thema ist durch, es gab auch die Option, das Meinungsbild abzulehnen, was nicht in ausreichender Anzahl wahrgenommen wurde. --ilam 13:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Na, dann bekommt die deutschsprachige Wikipedia wohl einen neuen großen Feind: Das Lagmonster 2.0... ;) --MSGrabia 14:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Typisch das der Kontrollwahn in Deutschland wieder Ausmaße erreicht, die den Freiheitsgedanken der Wikipedia ad absurdum führen. Alles muss mit bestem Bürokratieverständnis genehmigt, abgestempelt und einsortiert werden. Schließlich will man lediglich die Qualität der Wikipedia erhöhen und das ist ein nobles Vorhaben. Da fällt mir irgendwie das folgende Zitat ein. "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert." --79.240.68.77 18:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwann ist auch wieder gut... --Fridel 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bin ich eigentlich blöd oder blind wenn ich nirgends diese 2/3-Regel finde? -- Daniel Endres 18:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiss nicht ... (Btw.:Auswertungsmodalitäten+Zweidrittelmehrheit= Akzeptanz) --khs 23:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Kurzfassung der Auswertung auf WP:MB

Hi, die Kurzfassung der Auswertung auf WP:MB ist inhaltlich vollkommener Quatsch.
Bei einer Wahl durch Zustimmung ist ein absoluter Vergleich („Option 3 gewinnt mit einem Vorsprung von 29,1%“) schlichtweg nicht möglich, exakt darum ging es die ganze Zeit. Die experimentelle Gewichtung war ein Versuch absolute Vergleiche anzustellen, die Wahlmethode lässt lediglich einen relativen Vergleich zu, Prozentangaben hingegen sind absolut. Es sind nur Angaben im Sinne von xx zu xx Stimmen möglich (inkl. relativer Verhältnisangabe zur einfachen Darstellung des Ergebnisses).
Auch die Angabe der Ablehner ist so falsch, die Ablehner hatten in diesem MB das ausdrückliche Recht, zusätzlich zu ihrer Ablehnung auch an der inhaltlichen Abstimmung teilzunehmen, das liegt daran, weil die Ablehnung des MBs normalerweise inhaltlich die Stimmabgabe für den Status Quo darstellt, wie vor dem Start des MBs aber bereits festgestellt wurde, existiert in diesem speziellen Fall kein Status Quo, dementsprechend würden Ablehner aus der inhaltlichen Wahl ausgeschlossen werden - das würde sich Wahlbetrug nennen, nur wer die Wahl förmlich ablehnt, gibt nicht das Recht ab, dennoch wählen zu gehen. Siehe hierzu auch diese Diskussion.
Zu „Gesichtete Versionen bevorzugt anzeigen wollen 59,3% von 1183 Benutzern“: siehe oben. Übrigens: Wie kommst du auf 1183 Benutzer? --Vanger ^!–!? 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Bei einer Wahl durch Zustimmung ist ein absoluter Vergleich („Option 3 gewinnt mit einem Vorsprung von 29,1%“) " - Absolut und Relativ... Das ist der relativste meiner Vergleiche, nämlich mein Relativvergleich... Absolut ist das wo die Summe aller Stimmen genau so groß ist wie die Wählerzahl.... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

ich kann auch die Stimmenzahl hinschreiben um welche die Opt 3 führt....... Nichts weiter wie eine Abkürzung ist der Wert - der hat nichts absolutes an sich --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die nachfolgenden Werte sind absolut. Das mit der Ablehnung und der Grundsatzfrage - ohne Zweifel..... Das ändert alles nichts und hat nichts mit Wahlbetrug zu tun, denn nebenbei sind Alle Optionen außer die Drei abgewählt worden da sie nichteinmal 50% Zustimmung erhalten haben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie kommst du auf 1183 Benutzer" siehe auch: Benutzer:Matze6587/Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Auflistung der Abstimmkombinationen --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Wie kommst du auf 1183 Benutzer" - 1&3 und 1&2&3 konnte ich aus absolutistischen Gründen nicht in die Rechnung einbeziehen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst mal: Deine Zählweiße ist schlicht falsch erfasst. Ich werde unter "nur eins" erfasst, meine Ablehnung wird einfach unter den Teppich gekehrt - ich lehne dieses MB auch weiterhin aufgrund seiner Form ab! Du kehrst alle Personen welche das MB abgelehnt haben aber dennoch (gemäß ihres guten Rechts) inhaltlich abgestimmt haben „zur Hälfte“ unter den Teppich und erfasst nur deren inhaltliche Stimme, das ist skandalös und eine betrügerische Auswertung! Das macht das ganze ja noch schlimmer als es sowieso schon ist... Richtig wäre die Erfassung von ParaDox - diese lässt nicht einfach irgend welche Stimmen unter den Teppich fallen und registriert das, was wirklich abgestimmt wurde.

Warum sollte man 1&3 wie auch 1&2&3 nicht berücksichtigen? Stimmt schon, eine Wahl von 1&2&3 ist inhaltlich vollkommener Quatsch, nach den im MB festgelegten Regeln ist es aber keineswegs verboten und da es sich sowieso herausrechnet und am ehesten einer Enthaltung gleichkommt, ist es als solches egal - dennoch müssen diese Stimmen (bzw. diese Stimme da nur einer so gestimmt hat) mit einbezogen werden. 1&3 hingegen ist so unanzweifelbar, das ist die "ganz oder gar nicht"-Fraktion.

Nun ist noch die Frage offen, mit welchen Werten das ganze verglichen werden soll. Option 1, 2 und 3 müssen selbstverständlich in die Basis mit einbezogen werden, Enthaltungen dürfen (wie immer) nicht berücksichtigt werden, da eine Ablehnung in diesem Fall keine inhaltliche Stimme abgeben kann (es existiert kein Status Quo; siehe mein zweiter Absatz oben), dürfen diese ebenfalls nicht mit einbezogen werden. Dementsprechend können hier nur inhaltliche Stimmen herangezogen werden (das war noch nie anders! bei "normalen" MBs würde eine Ablehnung ebenfalls inhaltlich abstimmen - nämlich für den Status Quo. Hier gibt es keinen Status Quo dementsprechend auch keine inhaltliche Stimme) und diese ist nun mal die Zahl der Stimmen auf die Optionen 1, 2 und 3. Zur Festlegung des Verhältnisses der Ablehnungen hingegen müssen die inhaltlichen Stimmen sowie die Ablehnungen herangezogen werden, also die Stimmen in Option 1, 2, 3 sowie die Stimmen der Ablehnungen (in "normalen" MBs ist die Zahl der inhaltlichen Stimmen sowie die Zahl der Gesamtstimmen exkl. Enthaltungen identisch).

Prozentangaben haben es so an sich, dass sie einen gewissen absoluten Hauch haben, insbesondere wenn dann noch Formulierungen wie mit xx% Vorsprung dazu kommen - wobei nicht ein mal geklärt wird zu was da ein Vorsprung bestand. Wenn dann kann nur ein Vergleich zur Zahl der inhaltlichen Stimmen angestellt werden, das würde bedeuten, dass Option 3 mit 55,88% der inhaltlichen Stimmen gewonnen hat. Und wenn doch von einem Vorsprung die Rede sein soll (und ich jetzt im Vergleich zu Option 1 annehme), dann müssten es 27,31 % Vorsprung sein und nicht 29,1%.

Du hast zwar vollkommen recht damit, dass das am Endergebnis - nämlich dass Option 3 gewinnt - nichts ändert, diese Auswertung betrügt aber insofern da sie einfach die Hälfte der Ablehnungen unter den Teppich kehrt, Option 3 stärker darstellt als sie es tatsächlich ist und noch dazu falsche Vergleichswerte herangezogen werden. Das nennt man in meinen Augen Wahlbetrug. --Vanger ^!–!? 15:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Ich werde unter "nur eins" erfasst, meine Ablehnung wird einfach unter den Teppich gekehrt" - Wir haben die Nurablehner dem gegenlager zugeordnet, du würdest dann doppelt dem gegenlager zugeordnet. Bei Paradox wiegst du nur noch 50% in den Optionen was du sicher auch nicht willst...

"Warum sollte man 1&3 wie auch 1&2&3 nicht berücksichtigen? " - Nur für den Absolutwert der heißen Frage müssen sie raus - ist gut für Euch, glaubs mir. Dass ich euch die 1&3er geschenkt habe dafür solltest dankbar sein.

"wobei nicht ein mal geklärt wird zu was da ein Vorsprung bestand." - zur nächst kleineren Option - wie das in einem Rennen eben ist.....--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:23, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du alter Meckerer, schaue dir mal das an und überlege was da mit euren Optionen passiert wäre - sie wären abgewählt worden und lägen jetzt schon im Mülleimer da sie nichtmal 50% Zustimmung haben..... Was willst du noch rum meckern wo alles auf allen Wegen entschieden ist. Sogar wenn du das unmögliche Tust und relative Optionen addierst kommt noch eine Mehrheit zustande - welch großes Wunder. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einmal in Kürze die MB-Auswertung nach WP:MB: 362 (Option1) + 197 (Option2) + 129 (Ablehnung) = 688 < 708 (Option3) bei 33 Enthaltungen. Damit ist Option3 bei denkbar knappen Vorsprung (von 20 Stimmen, da Enthaltungen nicht gewertet werden) angenommen. Wie das jetzt interpretiert werden soll, da immerhin 362 Benutzer gegen die gesichteten Versionen gestimmt haben und mit Boykott drohen könnten, sei jedem selbst überlassen.--Briefkasten300 15:31, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Summe aller Optionen entspricht nicht der Wählerzahl und bietet daher keine Basis für die Auswertung des Meinungsbildes. Zwischen Optionen wird daher durch den relativen Vergleich entschieden. Alternativ kann man die Optionen die weniger als 50% Zustimmung erhalten als abgewählt betrachten. Bei Wahl durch Zustimmung sind 100%=Wählerzahl, (nicht zu verwechseln mit der Stimmenzahl.)[9]
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Matze6587 16:44, 1. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-09-01 18:25 ←

Daß die Meinungbildablehner bei irgendeiner experimentellen Version der Auswertung der Abstimmungsergebnisse unter den Tisch gekehrt würden, trifft nicht zu. Daß sie hier so wenig Erwähnung finden, liegt daran, daß es wenige sind. Wenn über die Hälfte der Abstimmenden das Meinungsbild ablehnen würden - und das würde in einem Meinungsbild mit der hier gewählten Form mehr Leute tun als bei einem Meinungbild in dem man zwischen inhaltlicher Stimme und Meinungsbildablehnung wählen muß, dann hätte halt die Version "Meinungsbild abgelehnt" gewonnen - und da das bedeutet, daß wir keine inhaltliche Entscheidung getroffen haben, wäre damit inhaltlich gesagt, daß man ein neues Meinungsbild zu einem geeigneterem Zeitpunkt mit besser durchdachten Abstimmungsoptionen umd Abstimmungsmodus machen muß. Kersti 15:39, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Matthias Pester:

„Wir haben die Nurablehner dem gegenlager zugeordnet [...]“: Dass einzelne Wähler unter Umständen mehrfach „gewertet“ werden, ist so richtig, eben das ist der Sinn hinter der Wahl durch Zustimmung. Ich verstehe inzwischen warum du das als einen „Fehler“ siehst, das liegt daran, da du fälschlicherweise die Zahl der Wähler als Verhältnis gebende Basis nutzen möchtest und nicht wie die vom Prinzip der Wahl durch Zustimmung vorgesehene Zahl der Stimmen. Dieser kleine aber doch extrem gravierende Unterschied macht die Wahl durch Zustimmung erst zu einem legitimen Wahlsystem. Meine Vermutung ist, dass du das Prinzip der Wahl durch Zustimmung gar nicht wirklich verstanden hast, dies ist insbesondere fatal, weil du es anwenden möchtest. Du vermischt dieses grundlegend andere Konzept mit dem in einer Demokratie üblichen Verhältniswahlrecht (bzw. vielmehr Wahlen bei welcher der Wähler exakt eine Stimme besitzt) in welchem der Grundsatz der Gleichheit dadurch realisiert wird, dass jeder Wähler nur eine Stimme besitzt. Der Grundsatz der Gleichheit ist eine Grundlage einer demokratischen Wahl und wird in beiden Wahlsystemen realisiert - nur eben auf komplett unterschiedlichen Wegen. Wie dieser Grundsatz bei der Wahl durch Zustimmung letztendlich realisiert wird, kann erst verstanden werden, wenn man das Konzept hinter diesem recht speziellen Wahlsystem verstanden hat.

Ich möchte an dieser Stelle noch anmerken, dass die Auswertung dieses MBs nach den Prinzipien des Verhältniswahlrechts (bzw. vielmehr Wahlen bei welcher der Wähler exakt eine Stimme besitzt) durchaus möglich wäre, dies ließe sich aber nur dadurch realisieren, indem die Stimmkraft eines Wählers, welche bei diesem Verfahren auf 1 festgelegt ist, unter den verschiedenen Stimmen aufgeteilt wird; wird dies nicht getan, kann der Grundsatz der Gleichheit nicht erfüllt werden. Die Auswertung nach dem Verhältniswahlrecht entspricht exakt der experimentellen Gewichtung von ParaDox, gültig ist hierbei aber nur die Spalte „Ohne Gewichtung der MB-Ablehnung“ (Begründung siehe nachfolgender Absatz). Zu Beginn des Meinungsbildes wurde aber die Auswertung nach dem Prinzip der Wahl durch Zustimmung festgelegt, aus diesem Grund steht die Auswertung nach den Prinzipien des Verhältniswahlrechts nicht zur Diskussion.

Darüber hinaus unterliegst du auch dabei einer Fehleinschätzung, dass eine Ablehnung bei diesem Meinungsbild eine inhaltliche Aussage trifft. Wie schon immer wird eine Ablehnung so gewertet, dass der Ablehndende inhaltlich, sofern das MB nicht abgebrochen wird, für den Status Quo votiert. Im speziellen Fall dieses Meinungsbilds existiert kein Status Quo! Dies wird auch dadurch untermauert, dass auch Personen welche inhaltlich für Option 3 gestimmt haben, sich für eine Ablehnung dieses Meinungsbilds ausgesprochen haben und auch entsprechend votiert haben. Da kein Status Quo existiert, muss dem Ablehner eine Möglichkeit geboten werden, auch inhaltlich abzustimmen, dies ergibt sich aus der reinen Logik des Grundsatzes: „Nur weil ich sage, dass ich mit einer Wahl nicht einverstanden bin, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht wählen gehe! Ich weiß, dass meine Meinung nicht Mehrheitsfähig ist, wenigstens will ich dann aber meine Stimme einbringen und am Entscheidungsprozess teilnehmen dürfen! Das ändert aber nichts an meiner ablehnenden Haltung dieser Wahl gegenüber.“ Die Wähler die nur eine Stimme bei „Ablehnung“ abgegeben haben, müssen dementsprechend so gewertet werden, als hätten sie eine Stimme bei „Ablehnung“ und eine Stimme bei „Enthaltung“ abgeben. Ich wiederhole nochmals: Dies ist eine Ausnahme in diesem Meinungsbild da hier kein Status Quo existiert!

"Nur für den Absolutwert der heißen Frage müssen sie raus": Ich bin durchaus entsetzt darüber, dass du offen zugibst, Stimmen unter den Tisch zu kehren - und das mit der Argumentation dass das der Mehrheit meiner Meinung nur gut tue. Das sehe ich als skandalös an, bei Wahlen geht es darum, faire Wahlen abzuhalten, Betrug ist immer falsch - ganz egal ob dieser Betrug mir nun einen Vorteil bringt oder nicht! Da du offensichtlich das Prinzip der Wahl durch Zustimmung noch nicht endgültig verstanden hast, vernachlässige ich diesen Fakt einfach mal. --Vanger ^!–!? 22:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Briefkasten300:

Die von dir angestellte Auswertung ist genauso falsch wie die Auswertung von Matthias Pester, du wendest das Wahlsystem des Verhältniswahlrechts (bzw. vielmehr Wahlen bei welcher der Wähler exakt eine Stimme besitzt) in Reinform an. Leider vergisst du hierbei den Grundsatz der Gleichheit (= jeder Wähler hat die selbe Stimmkraft). Matthias Pester hingegen macht den Fehler, dass er ein Mischmasch erstellt, seine als auch deine sind ähnlich falsch und fatal. Die von dir angestellte Auswertung ist hierbei aber noch massiv fehleranfälliger, ich hätte einfach nur 21 Leute dazu bringen müssen, für Option 2 zu stimmen (welche bei 21 weiteren Stimmen dennoch nicht im Ansatz eine Chance auf Umsetzung gehabt hätte. Dadurch hätte sich das Finden von Personen welche hierzu bereit sind, relativ einfach gestaltet) und Option 3 hätte nicht mehr eine absolute Mehrheit gehabt, das widerspricht nicht nur den Grundsätzen sondern auch einem ersten Blick auf das MB. Entferne dich von den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts, in diesem MB wird das Prinzip der Wahl durch Zustimmung umgesetzt; die bisherigen „Regeln“ zur Auswertung von Meinungsbildern beruht zur Zeit ausschließlich auf den Grundsätzen des Verhältniswahlrechts, dementsprechend sind diese bei diesem Meinungsbild unbrauchbar. --Vanger ^!–!? 22:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

(Zwischengequetscht) Meine Auswertung folgt dem in WP:MB vorgegebenen Verfahren und ist damit nicht falsch. Ob sie geeignet ist bei einer Mehrstimmenwahl angewendet zu werden, ist dabei erstmal nebensächlich. Die Frage ist vielmehr, ob dieses Verfahren (welches nun einmal das einfachste ist) hier angewendet wird oder nicht. Zudem stellt sich auch die Frage, wie denn nun die Umsetzung aussehen soll, falls sich diejenigen, die die gesichteten Versionen ablehnen, die Mitwirkung verweigern. Ein Sichtungszwang besteht ja nicht.--Briefkasten300 14:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

In WP:MB ist die Berücksichtung des Grundsatzes der Gleichheit nicht ausdrücklich genannt, dies ist in einem demokratischen System eine Selbstverständlichkeit. Das in WP:MB "vorgeschriebene" Verfahren (es ist keine Vorschrift, es ist eine Empfehlung; Vorschrift ist lediglich, dass das angewandte Wahlsystem einem demokratischen System genügen muss) ist durchaus anwendbar, dann aber nur unter Berücksichtung des Grundsatzes der Gleichheit; dies führt uns zur Aufteilung der Stimmkraft auf die Zahl der abgegebenen Stimmen und letztendlich zu der experimentellen Gewichtung von ParaDox (ohne MB-Ablehner-Gewichtung), diese setzt exakt dies um. --Vanger ^!–!? 14:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

In der alten (zugrundeliegenden Fassung, inzwischen wird herumeditiert) heißt es

"Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen.

Die Option Enthaltung sollte in jedem MB vorhanden sein. Diese Stimmen gelten als nicht abgegeben und werden nicht mitgezählt. Diese Option gibt die Möglichkeit, Unentschlossenheit, Unparteilichkeit oder Zurückhaltung auszudrücken."

Daran ist nichts zu deuteln. Eben darum kann nur die Frage lauten, wird dies so umgesetzt oder nicht. Natürlich kann jetzt hier sich noch auf die Richtlinie WP:IAR berufen werden, dort heißt es dann auch "Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen, was in Einzelfällen auch dessen völlige Rücknahme bedeuten kann.". Und zuletzt steht dort: "Das ganze Prinzip gilt natürlich auch andersherum: Nur, weil etwas nicht ausdrücklich in den Richtlinien verboten ist, ist es kein Grund, dies auch zu tun. Wenn also jemand deine Ergänzung entfernt, obwohl sie nach den Richtlinien zulässig ist, musst du erklären, wieso diese Ergänzung sinnvoll ist."

So gesehen ist meine Auswertung völlig korrekt, denn von Mehrstimmen ist in WP:MB nicht die Rede. Irgendwelche Gewichtungen sind nicht vorgesehen. Aber wie auch immer, letztlich ist die Frage, wie die Community mit diesem MB umgeht und ob die "gesichteten Versionen" bei der doch recht hohen Zahl von Ablehnern umgesetzt werden können.--Briefkasten300 15:00, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Vanger. Du weißt doch überhaupt nicht wie ich das Prinzip "Wahl durch Zustimmung" auszuwerten pflege. Du unterstellt mir einfach sachen die du glaubst. Die Ermittlung von absoluten Prozentwerten und Abstimmkombinationen hat gar nichts mit der Auswertung der Wahl durch Zustimmung zu tun. Das ist eine Auswertung die die verlorenen Stimmen herausfiltert. Wahl durch Zustimmung wird immer relativ ausgewertet und in meiner ersten Tabelle ganz oben war zum Schluss wieder ein Beispiel drin. Kannst ja in der History nachschauen. Bitte keine falschen Unterstellungen. Du zwingst mich damit mit meinem schlafen geschickten Account nochmal zu schreiben. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst nicht einfach ein festgelegtes Wahlsystem gut düngen ändern, ganz besonders nicht, weil im MB niemals von einem Abweichen vom Wahlsystem der Wahl durch Zustimmung gesprochen wurde (wörtlich wird nie vom Wahlsystem der Wahl durch Zustimmung gesprochen, die Sätze „Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3.“ entsprechen dem aber), nicht ein mal in irgend einer bisherigen Diskussion. Das wäre ja so als würde die alte Regierung nach einer Bundestagswahl einfach sagen: „Ätsch, wir haben das Wahlsystem geändert! Ab jetzt ist die Basis die Zahl unserer Stimmen, damit haben wir 100%!“ Das Wahlsystem legt selbstverständlich fest, welcher Wert für die zur Berechnung eines Verhältnisses notwendige Basis darstellt, erst dieser Fakt führt dazu, dass die demokratischen Grundsätze erfüllt werden. Eine abweichende Auswertung ist manipulativ, das Verhältniswahlrecht legt beispielsweise auch fest, dass die Basis die Anzahl der Wähler darstellt. Bei einer Wahl durch Zustimmung ist die Anzahl der abgegebenen Stimmen die Basis, da wir aber noch zwischen inhaltlichen und nicht-inhaltlichen Stimmen unterscheiden müssen, ist die Basis die Anzahl der abgegebenen inhaltlichen Stimmen. Dass eine Ablehnung keine inhaltliche Aussage trifft, ist einfachste Logik, was sagt die Stimme von Nurablehner denn aus? Option 1? Ist das jetzt eine Feststellung oder eine Annahme? Wo ist festgelegt dass diese Annahme verwendet wird? Wir dürfen nicht nachträglich einfach irgend welche Annahmen einbauen, mit dem Start des MBs sind die Regeln nur durch einen Abbruch und vollständigem Neustart änderbar, keines Falls aber nach dem Ende des MBs. --Vanger ^!–!? 14:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

"...Wahl durch Zustimmung ist die Anzahl der abgegebenen Stimmen die Basis," - Belege diese Aussage bitte! (ohne diesen Unfug vorher in einen WP-Artikel zu schreiben) Die Basis kann gar nicht größer als die Wählerzahl sein. Absolute Prozentwerte für Wahl durch Zustimmung sind Nonsense. Vergleich ist nur relativ möglich und Wählerzahlbasierende Prozentwerte messen lediglich den Grad der Zustimmung, geben aber noch lange nicht Aufschluss darüber ob eine Mehrheit vorliegt. Mehrheitsverhältnisse sind daher schwierig bis gar nicht zu bestimmen. Und nochmal. Die Abstimmkombinationen sind eine Umrechnung in ein anderes Wahlsystem und haben nichts damit zu tun wie ich Wahl durch Zustimmung auswerten würde. Ob du das gut oder schlecht fidnest ist nicht relevant. Ich sollte 100 Jahre Zuchthaus dafür bekommen dass ich euch nicht ignoriere..... denn das alles wurde schon Millionenfach gesagt. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:44, 2. Sep. 2008 (CEST)

@Kersti:

Die Ablehnung des MBs hat in jeder denkbaren Form der Auswertung keine Chance auf Relevanz, der höchste errechnete Anteil liegt bei unter 11% (dies wäre bei der Anwendung der Prinzipien des Verhältniswahlrechts (bzw. vielmehr Wahlen bei welcher der Wähler exakt eine Stimme besitzt) der korrekte Wert). In jedem Fall würde das nicht für den Abbruch oder der Ablehnung der Ergebnisanerkennung ausreichen. Die Festlegung des Anteils auf unter 6% hingegen ist abwegig und nur bei wirklich groben Fehlberechnungen bzw. -einschätzungen möglich. Ein Anteil von Ablehnungen um die 10% ist, anders als man auf den ersten Blick vielleicht meinen möchte, nicht ein sonderlich hoher Wert sondern eher normal. --Vanger ^!–!? 22:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Puh, das war eine happig lange Antwort. Ich hoffe ihr lest sie euch auch komplett durch. ;-) Ich habe mir möglichst viel Mühe gegeben alles so breit gefächert wie möglich zu erklären, bitte stellt mir doch einfach Fragen wenn etwas unklar ist, mir geht es in erster Linie darum, dass das hier angewandte Wahlsystem (Wahl durch Zustimmung) verstanden wird, dann lösen sich diese vielen unterschiedlichen Meinungen von ganz alleine auf. Am besten fangt ihr damit an, dass ihr alles bisherige über den Haufen werft, insbesondere auch das was in WP:MB steht, das zielt auf ein komplett anderes Wahlsystem ab! Übrigens: Da das eine so lange Antwort ist, könnt ihr ausnahmsweiße gerne eure Antwort zwischen die unterschiedlichen Abschnitte meines Beitrags quetschen, dafür habe ich mit <small></small> hinter jeden Abschnitt eine Signatur gepackt. --Vanger ^!–!? 22:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Vanger - genau das schrieb ich doch. Die andere erwähnte Möglichkeit war ein "was wäre wenn". Kersti 22:51, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich war mal so frei und habe eine Tabelle mit den korrekten Auswertungsergebnissen zusammengestellt:

	Stimmen	Basis	Erklärung Basis	Verhältnis	%-Verhältnis	Summe
Option 1	362	1267	Anzahl aller inhaltlichen Stimmen (exkl. Enthaltungen); entspricht Option 1 + 2 + 3	1:3,5	28,57%
Option 2	197			1:6,43	15,55%
Option 3	708			1:1,79	55,88%	100%
Enthaltungen	33	1300	Anzahl aller inhaltlichen Stimmen (inkl. Enthaltungen); entspricht Option 1 + 2 + 3 + Enthaltungen	1:39,39	2,54%	-
Ablehnungen	129	1396	Anzahl aller inhaltlichen Stimmen (exkl. Enthaltungen) und Ablehungen; entspricht Option 1 + 2 + 3 + Ablehnungen	1:10,82	9,24%	-

Die Optionen 1 + 2 + 3 können nicht mit den Ablehnungen verglichen werden, erstgenannte Optionen sind inhaltliche Optionen, Ablehnungen treffen keine inhaltliche Aussage. Da in die Berechnung der inhaltlichen Verhältnisse Enthaltungen nicht mit einberechnet werden, lassen sich Enthaltungen mit den Optionen 1 + 2 + 3 nur vergleichen, wenn man als Basis die inhaltlichen Stimmen inkl. Enthaltungen nutzt, in der eigentlichen Auswertung ist es aber nicht möglic. --Vanger ^!–!? 14:32, 2. Sep. 2008 (CEST) --Vanger ^!–!? 14:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

Warum alles verkomplizieren

Wenn es auch ganz einfach geht? Zunächst mal ist es Käse von Benutzern zu sprechen: Es sind summa summarum 1429 abgegeben Stimmen(!) mitsamt allen 33 Enthaltungen - und die sind IMO alle zu werten, denn sonst hätte man lediglich nur für eine Option stimmen dürfen.

Daraus gefolgert ergibt sich dann eben:

	Nennwert	relativer Wert
Option 1	362	25,33240%
Option 2	197	13,78586%
Option 3	708	49,54514%
Enthaltungen	33	2,30931%
Ablehnung MB	129	9,02729%
gesamt	1429	100,00000%

bzw. ohne Berücksichtigung der Enthaltungen, um den "Sieg" von Option 3 noch auf über 50% zu heben.

	Nennwert	relativer Wert
Option 1	362	25,93123%
Option 2	197	14,11175%
Option 3	708	50,71633%
Ablehnung MB	129	9,24069%
gesamt	1396	100,00000%

Aber natürlich zieht man mit der derzeitigen Auswertung niemanden über den Tisch: Verarschen kann ich mich selbst. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Es sind summa summarum 1429 abgegeben Stimmen(!) mitsamt allen 33 Enthaltungen - und die sind IMO alle zu werten, " - Das geht bei relativen Optionen nicht mehr. Der unterschied zwischen diesem MB und dem hier ist fast Null. Hier fehlt nur die Contra-Spalte unter jeder Option, und daher bietet sich an die Wählerzahl als 100%-Basis zu nehmen um die Zustimmung zu einer Option zu messen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die Auswertung eines anderen, derzeit noch laufenden MBs, dessen Ausgang unmöglich vorherzusehen sein soll ist hier für diesen Fall piepegal, denn es gilt, was hier in diesem MB steht. Fakt ist, dass die Initiatoren des MBs offenbar ihrerseits der Meinung waren, dass die Stimmen allesamt für sich zu werten sind, und nicht auf die Benutzer gemünzt. Siehe dem Punkt Ablauf und Optionen. Dort heißt es: „Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann.“

Den Passus zum Gleichstand kann man getrost vergessen, da es ja keinen stimmlichen Gleichstand gibt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 16:52, 1. Sep. 2008 (CEST)

neh, die waren nicht der Meinung. Es geht nicht anders zu werten. Technnischer Vollzwang. Entweder ich verbiete Mehrfachstimmen oder die relative Mehrheit entscheidet. Relativ bedeutet dass man keine 100%-Basis hat und nur einen Vergleich zu benachbarten Optionen ziehen kann. Die Regel "Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt" ist nur eine zwingende Folge aus Mehrfachstimmen. Das ist so ein ähnliches Gesetz wie 1+1=2. Erweiterbar ist das nur durch Abwahl von Optionen die zu wenig Zustimmung erreichen. Mimimum an Zustimmung ist hierbei 50%. Und theoretisch kann jede Option sogar 100% erreichen. Und zwar gleichzeitig. Es müssten nur alle für 1&2&3&A stimmen...... --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:03, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe ja zu, dass "Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt" stark mehrdeutig ist. Man könnte glatt meinen es fordere eine Mehrheit aus dem Duplikatenhaufen..... Gemeint ist hier aber dass selbst ein relativer Unterschied von einer einzigen Stimme zur nächst kleineren Option zur Entscheidung verhilft. Vielleicht solltest bis zum Ende lesen, da steht geschrieben "Bei Gleichstand gilt 1 vor 2 vor 3. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe es bereits bis zum Ende gelesen, vielleicht solltest du mal mein Posting bis zum Schluss lesen, danke. Der Passus mit der Abstufung entfällt schlichtweg, weil es keinen Gleichstand gibt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 17:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Verfahren, wie schon oben gesagt, gibt Mehrfachstimmern ein höheres Stimmgewicht und ist daher abzulehnen. Wenn jemand nur mit einer Möglichkeit leben kann, soll er dadurch nicht benachteiligt werden.--cromagnon ¿? 17:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Wenn es auch ganz einfach geht?": Wenn man ein Mehrfachstimmsystem hat, dann kann man das Ergebnis nicht so auswerten, wie bei einem Einfachstimmsystem. Auch wenn es offenbar schon mehrfach gesagt wurde, ist es scheinbar leider noch nicht überall angekommen. --Doc ζ 17:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das steht schlicht und ergreifend nicht im Meinungsbild. Schreibt das nächste Mal bitte, was ihr wirklich wollt, dann kann man auch so abstimmen, wie man will ohne hinterher Stimmen für Nichts abgegeben zu haben. Meine Meinung bleibt, und da könnt ihr schlichtweg behaupten was ihr wollt, denn durch die bloße Wiederholung wird es dennoch nicht wahr. Es steht im MB, dass die Stimmen gewertet werden und dass die Abstufung nur im Falle eines Gleichstandes herangezogen wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 17:35, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das Ergebnis für mich heißt: ein chaotisch strukturiertes Meinungsbild über eine Grundausrichtung der Wikipedia hat ein klares Ergebnis gebracht, dem es aufgrund der chaotischen Struktur wohl weiterhin an Akzeptanz mangeln wird. Das Ergebnis hiervon sind Versuche, diesem durch Zwangsmaßnahmen in Form eines klar strukturierten Meinungsbildes entgegenzuwirken. Bravo!--Belladonna 17:49, 1. Sep. 2008 (CEST)

«Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen.» --Parpan 17:53, 1. Sep. 2008 (CEST)

(BK, gehört nach defchris' Beitrag) Es gibt nur eine Weise, das Meinungsbild verbindlich auszuwerten, und das ist freilich die, die im Meinungsbild-Text vorgesehen und beschrieben ist: Es gewinnt die Option, die am meisten Zustimmung findet. Das ist Option 3, Punkt. Nicht explizit geregelt wurde die Behandlung von Ablehnungs-Stimmen, aber im konkreten Fall sind das auf jeden Fall zu wenige um ins Gewicht zu fallen, egal wie man sie verrechnen würde, also braucht man sich darüber auch keine Gedanken machen.

Wenn jetzt jemand auf verschiedene Arten alternativ nachrechnen und auszählen will, so kann er das nach Belieben tun, es ändert aber in keinem Fall etwas am Ergebnis. Wer nicht an Was-wäre-gewesen-wenn-Szenarien interessiert ist, braucht das auch nicht weiter zu beachten. --YMS 17:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nicht um "Was-wäre-wenn-Szenarien" und auch nicht darum, Option 3 doch noch abzuwenden, sondern schlichtweg darum, dass die derzeit unter WP:MB aufgeführte "Auswertung" dieser Option einfach gut 10% mehr zuschlägt als sie der reinen Stimmauszählung (wie es im nun mal im MB steht) den Fakten nach hat. Meine Auflistung oben bedeutet nichts anderes, als das was ParaDox einige Stunden später noch hinzuschrieb. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Paradox kennt den Unterschied zwischen ralativ und absolut. Er bildet keine Summe aus allen Optionen und weiß, dass seine eigenen Prozentwerte nur aus pragmatischen Gründen so sind wie sie sind. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ah ja, gut, an dieser Stelle haben fragwürdige Prozentzahlen und das Herausrechnen irgendwelcher Stimmkombinationen natürlich nichts verloren. --YMS 18:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Belladonna (17:49, 1. Sep. 2008): „ein chaotisch strukturiertes Meinungsbild“: Etwas als „chaotisch“ wahrzunehmen bedeutet natürlich nicht, dass es tatsächlich chaotisch ist. Ein gutes Beispiel sind vielleicht Quantenphänomene, die, obwohl sie sehr chaotisch erscheinen (können), die/eine fundamentale Grundlage für ein sehr geordnetes Universum und Lebensformen sind. Etwas als chaotisch zu bezeichnen, nur weil mensch es nicht versteht bzw. verstehen will, sagt eigentlich nichts über das nicht verstandene aus. Vielleicht mag jemand noch erklären, was an der „MB-Strukturierung“ tatsächlich chaotisch ist, und nicht nur von einigen so empfunden wird. →ParaDox 19:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Die von mir analysierte unscharfe Struktur dieses Meinungsbilds und die Konsequenz davon in Analogie zur Heisenbergschen Unschärferelation zu stellen, dazu gehört schon eine gute Portion Phantasie. Was spricht eigentlich gegen ein allgemein verständliches Meinungsbild? frage ich mich und schließe damit ab--Belladonna 20:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Einfacher als: "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann" geht es nicht. So allgemein verständlich, daß es selbst ein Kind im Grundschulalter verstehen kann. NOCH einacher geht es wirklich nicht. Denn es ist zwingend erforderlich, daß mindestens 2 Zahlen miteinander verglichen werden. --Bodenseemann 20:50, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, wir können das Diskutieren einstellen. Die gesichteten Versionen sind da, bleiben und wir müssen das Beste draus machen. --TRG. 19:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigungen. Meinie Deutsch est nicht gut. 362 Option 1 + 197 Option 2 + 33 Enthaltungen + 129 Ablehnung MB = 721 > 708 Option 3. Aber nicht alles Enthaltungen und Ablehnung MB option 3 entgegengesetzt. 721 - 7 = 714 < 708 + 7. Oder; 721 - 14 < 708. --CBDunkerson 21:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein. Ganz einfach: 708>362>197>129 ==> 708 (Option 3) wins!!!--Bodenseemann 21:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Im übergeordneten Abschnitt habe ich mal versucht das Ganze anhand der dort vorangegangenen Diskussion zu erklären. Das müsste unter Umständen etwas helfen beim Verständniss der Auswertung, wenn noch etwas unklar ist, könnt ihr gerne fragen.

Übrigens: Das MB ist ist zumindest bei der Auswertung vollkommen korrekt reglementiert, man darf nur nicht vergessen, dass das Prinzip der Wahl durch Zustimmung gilt sowie kein Status Quo existiert. Wenn man das bedenkt ist die Auswertung eigentlich ganz einfach, das Problem liegt zur Zeit leider nur darin, dass die Meisten das Prinzip nicht verstehen... --Vanger ^!–!? 22:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbildauswertung für alle Zweifler

Letze Version meiner Ansammlung von verschiedenen Auswertungsmethoden die ich mit der Hilfe von KnightMove, Latebird und ParaDox zusammengestellt habe.

Grundsätzliches

Bei Wahl durch Zustimmung ist jede Option wie ein eigenes Meinungsbild zu betrachten. Werden mehr als zwei Optionen von der Wählerschaft angenommen oder bei Gleichstand von zwei angenommenen Optionen ist eine Stichwahl durchzuführen. Wählerzahlbezogene Prozentwerte zeigen nicht die Mehrheitsverhältnisse zwischen Optionen auf, sondern sie zeigen den Stand innerhalb einer Option an. Demnach gilt die Regel in WP:MB für jede Option einzeln. Daher kann man sagen, dass die Optionen abgelehnt wurden, für die nicht mindestens 50% der Wähler stimmen. Um nun zwischen den Gewinneroptionen zu entscheiden sollte man eine Wahl veranstalten in der jeder nur für eine Option stimmen darf. In diesem Meinungsbild wurden jedoch alle Optionen außer die dritte abgewählt.

Begriffsbedeutung:

• Absolut bedeutet: "die Summe aller Werte ist 100%".
• Relativ bedeutet: "die Summe aller Werte ist größer als 100%".

Gesetze

1. Bei Wahl durch Zustimmung sind absolute Prozentwerte unmöglich, da sie zwangsläufig auf der Stimmenzahl basieren müssen (sonst wären sie nicht absolut). Die Stimmenzahl ist jedoch keine zulässige Basis, da ein Wähler beliebig viele Stimmen abgeben kann. Jeder Wähler kann demnach eine individuelle Anzahl von Stimmen abgeben. Gruppen die ihre Meinung in mehreren Optionen vertreten sehen werden dadurch übervorteilt. Wenn die Zustimmung für alle Optionen über 50% der Wählerzahl steigt, kann kein absoluter Prozentwert mehr über 50% steigen. Sie würden mit den falschen Prozentwerten alle als abgelehnt gelten, obwohl sie in Wirklichkeit alle von der Wählerschaft angenommen wurden.
2. Jede Option ist wie ein einzelnes Meinungsbild, auch wenn das auf dem ersten Blick nicht so aussieht - Mehrfachstimmen verursachen das automatisch.
3. Wählerzahlbezogene Prozentwerte sind bei Wahl durch Zustimmung nicht absolut, da deren Summe größer ist als 100%. Sie geben aber Aufschluss darüber, ob die Wählerschaft eine Option ablehnt. Die Ablehnung einer Option ist dann bestätigt, wenn weniger als 50% der Wähler für sie stimmen.

Mehrheitsverhältnisse zwischen Optionen kann man nur mit der von Latebird und ParaDox vorgestellten Gewichtung feststellen. Man kann auch die Abstimmkombinationen für sich selbst sprechen lassen, oder man kann das Meinungsbild in Pro und Contra einteilen, was in diesem Fall definitiv nicht unmöglich ist. Absolute Prozentwerte kann man nicht ohne eine nachvollziehbare Begründung herausgeben. Das war auch mein Fehler, ich habe absolute Pro/Contra-Werte herausgegeben die zwar korrekt sind, aber ich habe vergessen sie ausreichend zu begründen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

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Version über die diskutiert wurde: [10]

Wieso stehen in der zweiten Tabelle jetzt 102,3% unter Summe? So schlimm können die Rundungsfehler gar nicht sein. --Mopskatze℅^Miau! 19:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Alle sich nicht enthaltenden Benutzer sind 100%, das bedeutet: 100% = (Alle) - (die die sich ausschließlich in die Kategorie "Enthaltung" eingetragen haben).--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

OK, leuchtet ein. --Mopskatze℅^Miau! 19:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

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Diskussionsgegenstand: [11]

Offensichtlich habe ich den Abschnitt über diesem nie ordentlich durchgelesen - Wenn 33,3 Prozent für eins sind und 66,7% Version 3 dem vorziehen würden aber 100% erklären, daß ihnen Version 2 so gut gefällt, daß sie diese Möglichkeit auch OK fänden , dann ist das ein Traumergebnis, weil jeder abstimmende Benutzer mit dem gefundenen Kompromiß einverstanden ist. Da hätte eben nicht eine Minderheit eine Mehrheit überstimmt sondern die Mehrheit hätte beschlossen daß ein Kompromiß besser ist als ein mit einer 2/3 Mehrheit durchgedrückter Sieg.

Jetzt haben wir eine andere Situation: unter 20% der Abstimmenden finden den Kompromiß annehmbar, das heißt die Minderheit von etwa 1/3 der Abstimmenden, die für Möglichkeit 1 ist, wird kompromißlos überstimmt - was in vielerlei Hinsicht ein schlechteres Ergebnis ist als ein Kompromiß der von allen mitgetragen wird.

Kersti 14:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Kersti: Manchmal soll man etwas ganz oder gar nicht machen. Nicht immer ist ein Kompromiss besser, es gibt auch faule Kompromisse... --CHNB 14:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

@Kersti: Bisher hat „Möglichkeit 1“ keine 33,3% erreicht, was nicht bedeutet, dass ich 1/3 ggf. als „kompromißlos überstimmt“ wahrnehmen würde. Parteiische Kritik am Abstimmmodus usw. ist kaum mehr als parteiische Kritik. Wären die (voraussichtlichen) Ergebnisse eher umgekehrt, würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich derart Kritik überwiegend von „der anderen Seite“ kommen. →ParaDox 14:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nun, wenn ein theoretisch denkbarer Kompromiß nicht als annehmbar empfunden wird - und ich habe ja auch nur für 3 gestimmt - dann ist der auch keine Lösung. Für einen Kompromiß zu stimmen, den man selbst Scheiße findet, wäre ziemlich unvernünftig. Also gehe ich davon aus, daß in unserem hypothetischen Beispiel tatsächlich hundert Prozent Version 2 für etwa so gut wie eins oder drei gehalten haben. Und wenn das so ist, dann ist es ein Traumergebnis.

Unser hiesiges Ergebnis ... zumindest nehme ich mal an, daß es sich nicht mehr wesentlich ändern wird - zeigt eben daß die meisten Version 2 für einen faulen Kompromiß halten - und so lange das der Fall ist, ist es eben richtig, diese Möglichkeit mit seinen Stimmen auch klar abzulehnen. Dennoch ist das Ergebnis inhaltlich definitionsgemäß ein kompromißloses überstimmen.

Es wurde genug diskutiert, daß wir es herausgefunden hätten, wenn es einen für beide Seiten annehmbaren Kompromiß gäbe. Und dann muß man eben entsprechend seiner echten Meinung abstimmen und damit leben, daß ein Kompromiß, der als ein guter Kompromiß empfunden wird, wohl nicht möglich ist und daß deshalb nur eins oder drei für uns infrage kommen.

Aber: Einen Kompromiß gefunden zu haben, mit dem alle zufrieden sind, wäre eben ein Traumnergebnis ... und wie Träume nun mal sind ist es manchmal unrealistisch, zu hoffen, sie könnten wahr werden.

Kersti 23:27, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre deshalb kein Traumergebnis, da ich davon ausgehe dass die 2&3er eher 3 wollen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

WENN das so wäre, hätte man doch nicht dieses Abstimmungsergebnis. Wir alle können den Abstimmungsverlauf beobachten. Jeder Abstimmende mit Version 3 sieht, worauf das Meinungsbild hinausläuft und weiß, daß er nur seine Stimmen für den Kompromiß streichen muß, und daß es durchaus möglich ist, daß die Hälfte der Version-Dreier das tut, um ihr Lieblingsergebnis zu bekommen. Das heißt, wenn trotzdem genug von ihnen bei Version 2 als zusätzliche Stimme bleiben, daß diese sich durchsetzt, haben sie entschieden daß ein Kompromiß, dem alle zustimmen können, besser ist als Version 3 und 1/3 Abstimmende die damit nicht leben können. Das ist eine Willenstentscheidung, die genauso ernst genommen gehört, wie die, die wir jetzt haben, nämlich daß nahezu alle sagen, daß der Kompromiuß in ihren Augen extrem viel schlechter ist, als die beiden anderen Ergebnisse. Deine Vermutung, daß alle Abstimmenden entweder Version eins oder Version drei besser finden als Version 2 ist dagegen bei diesem Ergebnis nur eine Vermutung: Es gibt ja jetzt auch Abstimmende die ausschließlich für Version zwei abgestimmt haben. Kersti 15:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Folgemeinungsbild

Es scheint ja klar zu sein, dass Option 3 gewonnen hat, wie man's auch dreht und wendet, d.h. die Gesichteten Versionen werden zu einer festen Einrichtung. In diesem Falle ist es sehr lästig, wenn produktive Mitarbeiter aus Prinzip weiterhin auf die Sichterrechte verzichten können und die Sichter ihnen hinterhersichten müssen. Ich bereite daher gerade ein einfaches kleines Meinungsbild zu dieser Frage vor, dessen Auswertung auch keinerlei Probleme bereiten sollte, da es ein einfaches Ja/Nein ist: Wikipedia:Meinungsbilder/Sichtungspflicht neu: Wikipedia:Meinungsbilder/Nicht-optionale passive Sichtung Gestumblindi 20:42, 3. Sep. 2008 (CEST). Gestumblindi 00:55, 1. Sep. 2008 (CEST)

Sollten wir das jetzt nicht erst mal abwarten? Ich setzte da eher auf Freiwilligkeit und Einsicht als auf Zwang. Am Ende melden sich die Nutzer mit nem neuen Account an, um nicht mit ihrem bisherigen Account in eine solche Zwangs-Sichtung gedrängt zu werden. -- Daniel Endres 01:07, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Vehemenz, mit der einige Leute hier die Gesichteten Versionen ablehnten, setze ich keine grosse Hoffnung in "Freiwilligkeit und Einsicht" der Betroffenen, aber ich denke, dass es auch dem grössten Ablehner irgendwann zu lästig würde, immer wieder neue Accounts anzulegen. Gestumblindi 01:09, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, daß wir erst einmal abwarten sollten. Ich denke bzw. hoffe, daß die Gruppe derer, die aus strategischen Gründen nicht sichten deutlich abnehmen wird. Warten wir einfach erst mal ein wenig ab. Wenn es dann noch ein Problem geben sollte, kann man über Handlungen nachdenken. Vieleicht werden diese Leute ja auch schon dann Einsichtig, wenn man gezielt IHRE Versionen nicht sichtet? --Bodenseemann 01:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

"wenn man gezielt IHRE Versionen nicht sichtet" - damit würden wir der Wikipedia aber keinen Dienst erweisen. Wir wollen doch nicht noch mehr ungesichtete Versionen. Es gibt einfach überhaupt keinen Grund, die Sichterrechte optional zu halten. Ausser prinzipieller Ablehnung der Gesichteten Versionen kann ich mir keinen Grund vorstellen, sich die Rechte entziehen zu lassen; sie werden nun aber definitiv eingeführt, und damit kann es auch nicht schaden, grundsätzlich festzuhalten, dass die Sichterrechte nicht optional sind - wie so vieles in der Wikipedia. Gestumblindi 01:29, 1. Sep. 2008 (CEST)

Bisher (anfänglich?) waren zeitweilige Benutzersperren ein Hinderungsgrund um automatisch zum Sichter zu werden. Ist das noch immer so? Verliert man die Sichterrechte bei einer Sperre automatisch? Und wie könnte man dann verhindern, dass ein Verweigerer eine Sperre riskiert, etwa mittels WP:KPA, um sein Sichterrecht wieder los zu sein? --Herzi Pinki 01:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Dein Folgemeinungsbild, Gestumblindi, schlägt sich etwas mit den Versprechungen etwa hier. --Herzi Pinki 01:57, 1. Sep. 2008 (CEST)

Solange niemand gezwungen wird, aktiv zu sichten (Edits anderer), halte ich eine Modifikation hier nicht für problematisch. --KnightMove 07:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich wills mal so sagen: Wenn die Leutchen ein MB verpfuschen, indem sie sich über die Folgen keine Gedanken machen, und ihre eigene Unfähigkeit dann mit Zwangsmaßnahmen und glorreichen Ideen wie Botsichtungen und pauschalem Löschen von IP-Edits nach 14 Tagen lösen wollen, dann bekomme ich jetzt erst richtig Lust, meinen Sichterstatus abzugeben und notfalls nur noch als IP mitzuarbeiten. -- Harro von Wuff 09:16, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann keine "Zwangsmassnahme" darin erkennen, wenn man die Sichterrechte für nicht optional erklärt. Sie sind dann einfach fester Bestandteil unseres Systems, wie von der Mehrheit offenbar gewünscht. Mit vielen anderen festen Bestandteilen des Systems Wikipedia muss man auch leben, ob man sie sehr gut findet oder nicht. Aktiv sichten (ungesichtete Edits anderer) muss ja wirklich niemand, so oder so, darauf wirkt sich das nicht aus. Pauschales Löschen von IP-Edits halte ich auch für Unsinn. Dann eher schon pauschales Sichten, wenn etwas z.B. nach 14 Tagen noch nicht gesichtet ist. Gestumblindi 11:27, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte es für ganz schlechten Stil, nicht mal 12 Stunden nach Ende des Meinungsbildes dort Sachen hineinzuinterpretieren, die nicht abgestimmt wurden. Hätte eine Sichtungsverpflichtung in den Optionen des MBs gestanden, hätte es von mir keine Stimme für die Option 3 gegeben. --ilam 11:33, 1. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt viele Regeln in der Wikipedia, an die man sich halten soll, wenn man dies nicht tut, dann riskiert man, dass die Änderung gelöscht wird oder man gesperrt wird. Je nach dem. Aber man kann trotzdem Bearbeitungen entgegen der Richtlinien vornehmen. Es handelt sich also nicht um eine "Pflicht" sich daran zu halten, wie diese Jeder-wird-zum-Sichter-Verpflichtung. Daher finde ich sie nicht angemessen. Ich denke, dass die meisten Nicht-Sichter nun da es entschieden ist ihre Meinung ändern und zumindest ihre Beiträge sichten und bisher nur so gehandelt haben, um das Lag zu vergrößen. Was macht es auch für einen Sinn als erfahrenener Autor, nicht garantieren zu wollen, dass die eigenen Änderungen kein Vandalismus sind? Sie werden schon zur Vernunft kommen und wenn sie einige Zeit brauchen... Grüße -- Daniel Endres 11:45, 1. Sep. 2008 (CEST)

Oh ja, das hoffe ich auch, die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. ;) --MSGrabia 14:08, 1. Sep. 2008 (CEST)

@Ilam: Du hast recht: über eine Sichtungspflicht wurde nicht abgestimmt. Genau darum habe ich ja das kleine Zusatz-MB angelegt. Der darin gemachte Vorschlag soll bloss verhindern, dass prinzipielle Gegner der gesichteten Versionen weiterhin den Betrieb stören können, indem sie sich sogar der passiven Sichtung verweigern. Natürlich wäre es unsinnig, aktives Sichten zur Pflicht machen zu wollen; ich sehe die "Sichtungspflicht" eher als eine technische Sache zur Verbesserung der Effizienz. Gestumblindi 20:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Umsetzung des MB

Hallo,

das MB ist ja inzwischen beendet. Das Ergebnis ist mit den 708 Stimmen für Option 3 auch mehr als deutlich. Allerdings ist es noch nicht umgesetzt. Kann sich darum bitte jemand kümmern? Ihr könnt ja danach noch weiter Diskutieren, wie man die Regelung "Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." sonst noch interpretieren kann. Bis dahin sollte es aber schonmal umgesetzt sein und nicht die am wenigsten gewünschte Version 2. Danke schon mal an jenen, der "umschaltet". --Bodenseemann 20:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte auch darum -- Daniel 1992 20:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte ja auch mit einer rascheren Umsetzung oder zumindest mal einer Ansage gerechnet... --Fridel 21:44, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Umsetzung nun per Bug 15429 bei den Serveradmins beantragt. — Raymond ^{Disk. Bew.} 22:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde auch sagen, so schnell wie möglich etablieren. Um so schneller läuft sich das wieder tot. Der Lag wird 10.000 sein, der Reiz des neuen lässt nach und die duchgekommenen Vandalismeldungen werden sich häufen. --84.158.103.57 22:29, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wurde soeben umgesetzt. --DaB. 04:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also gerade habe ich es als IP versucht und kam auf die ungesichtete Version von Europawahl. Scheint also nicht umgesetzt zu sein. --Bodenseemann 11:57, 3. Sep. 2008 (CEST)

Habe eben als IP probiert, da war scharf geschaltet - die gesichtete Version wurde angezeigt obwohl eine aktuellere da war. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:27, 3. Sep. 2008 (CEST)

Komisch, bei manchen Seiten klappt es, bei anderen nicht. Bei Ludwig XVI. wird mir der Artikel (gesichtete statt aktueller Version) angezeigt, bei Libellen der Entwurf (aktuelle statt gesichteter Version). So ganz scheint das noch nicht hinzuhauen. --195.37.97.145 15:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

Habe Libellen als IP mit Opera aufgerufen - habe di3e gesichteet version erhalten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Denke das ist normal. Hab auch teilweise noch 4 Tage nachdem die Bewertungsfunktion wieder weg war, den Kasten in manchen Artiklen gehabt, deshalb wird es wohl auch was dauern bis es bei allen Artikel funktioniert. --80.133.150.186 17:01, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mal den Cache leeren? --Fridel 17:08, 3. Sep. 2008 (CEST)