Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Weiterführung der gesichteten Versionen/Archiv4

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Diskussion:Olympische_Sommerspiele_2008#Halbsperrung_vs._gesichtet_Status

siehe dort. MfG --Morray noch Fragen? 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Für Archivbot: 10:14, 10. Aug. 2008 (CEST) (Euku:^⇄ 12:58, 14. Aug. 2008 (CEST))

Vorschlag

Das unsägliche Umhergehampel «Welche-Stimmen-zählen-und-vielleicht-nicht-aber-nur-wenn-man-noch-subtrahiert-oder-halt-doch-nicht» wird immer grotesker. Ich zitiere KnightMove: «Wir werden uns nicht darüber einig werden, wie "richtig" auszuzählen ist.» Genau so ist es, und ein solches Meinungsbild , wie immer es auch ausgehen mag, wird niemanden zufrieden stellen, vermutlich auch den Verursacher Birken nicht. Darum ein Vorschlag:

• 1: Das MB wird sofort abgebrochen.
• 2. Der bisherige Verlauf der Sichterei wird sorgfältig ausgewertet; bisher ist das Ganze noch nicht ausgereift.
• 3. Dann startet ein neues MB mit zwei Optionen: PRO oder CONTRA, ev. noch Ablehnung.

Nur so kommen wir zu klaren Verhältnissen, davon sind wir jetzt alle meilenweit entfernt. --Nebelkönig 13:12, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das habe ich schon am ersten Tag versucht. Jetzt ist es dafür zu spät. Trotz der Bugs und Kinderkrankheiten des Systems zeigt sich eine klare Mehrheit für die Sichtung (nach jedem der in Frage kommenden Auszählungsmodi), und die ist IMHO zu respektieren. --KnightMove 13:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eben - egal wie man es auszählt, Version 3 gewinnt. Selbstverständlich gibt es - wie bei jeder Entscheidung - welche, die nicht damit zufrieden sind, aber das ist halt nicht zu vermeiden, wenn so viele Menschen zu einer Entscheidung kommen wollen. Kersti 13:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vor dem 1. September, 0:01 Uhr, gewinnt gar nichts. --Amberg 13:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

... und bis dahin wird das Gezanke dauern. ;-( Kersti 13:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Amberg: Und was sagt dir, dass danach etwas gewonnen hat, sprich ein akzeptiertes Ergebnis zustande kommt? --KnightMove 14:03, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nichts. Aber ich stimme Dir zu, dass es für einen Abbruch jetzt zu spät ist. Also bleibt bis zum 1. September nur: Abwarten und Tee trinken. Eine Tendenz ist im Moment ja erkennbar; für mehr ist es zu früh. --Amberg 14:10, 13. Aug. 2008 (CEST)

warum machst du aus einer Mücke einen Elefanten? Es war glaube ich sogar eine Viertstimme dabei - aber Drittstimmen waren sicher dabei und die haben an den Stellen wo sie abgestimmt haben genug Raum um ihre Meinung kundzutun. Ablehnung und Enthaltung ist legitim. Option und Enthaltung würde ich als absolut illegal betrachten. Es ist Spam. Wenn das jeder machen würde dann wäre Enthaltung voll und keiner würde mehr ohne diverse Hilfsmittel herausfinden wer sich wirklich enthalten hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn eine Stimme ungültig ist, dann ist sie ungültig. Eigentlich ist der Abstimmungsmodus doch klar. Man muss nicht draufhauen. Man kann eine Enthaltung als ungültige Stimme betrachten, aber nicht als "Fakestimme". Wenn zu viele Stimmen abgegeben werden, dann ist es auch eindeutig. Alle Stimmen sind ungültig. Beleidigungen "Spam", "Fake" und Ähnliches helfen nicht weiter. --Hutschi 14:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Matthias Pester: Falls sich das noch auf die durchgestrichenen Enthaltungen bezieht (wird eigentlich zwei Abschnitte drüber diskutiert): Ich halte es für keine "Mücke", wenn man fremde Benutzerbeiträge durchstreicht. Zumal ich immer noch nicht sehe, wieso überhaupt von Belang sein soll, "wer sich wirklich enthalten hat", da die Enthaltungen ja ohnehin bei der Auswertung als nicht abgegebene Stimmen behandelt werden, egal, ob derjenige noch woanders votiert hat oder nicht. Alle anderen Erhebungen sind nicht Bestandteil des Meinungsbildes und rechtfertigen keinen solchen Eingriff. Im Übrigen stammen in drei der vier Fälle die Enthaltungen von Benutzern, denen die "Community" immerhin den Adminjob zutraut; da darf man ihnen wohl auch zutrauen, dass sie wissen was sie hier tun, auch wenn man es nicht verstehen muss. --Amberg 17:20, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die monobook.js von PDD und sehe daher, dass ich mich mit Leuten anlege die einen Sperrknopf zur Verfügung haben. Es gibt eben Benutzer die interessiert es wer für Ablehnung und Enthaltung gestimmt hat. Wenn man einen Auszählungslimes bei Enthaltung zieht, was die Auszählung erheblich vereinfacht, darf niemand der für Enthaltung stimmt in den Optionen abstimmen - nur in Ablehnung. Dies dient dem Auffinden der verlorenen Gegenstimmen deren Verlorengehen im umseitigen System, hier permanent von den Gegnern bejammert wird. Daher dient es auch der Friedensstiftung, denn wenn jemand sieht, dass die verlornenen Gegenstimmen ohnehin nicht ausreichen um das Blatt zu wenden, dann sieht er vielleicht auch ein, dass seine Jammerei sinnlos ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was sind "verlorene Gegenstimmen"? Sind das solche, die im System gelöscht wurden, auf welche Weise auch immer? --Hutschi 11:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

Nein, auf keinen Fall!!!!

Die Grundsatzfrage ist: "Markierte Version bevorzugt anzeigen?" Die Grenze zwischen Ja oder Nein verläuft im Zickzack quer durch Option2. Um nun an diese Grenze vorzustoßen haben verschiedene Benutzer Berechnungen vorgeschlagen und gefordert. Im Laufe der Diskussion wollte ich es dann wissen und importierte das MB nach Excel und erstellte eine Berechnung. Ebenso Benutzer Dlonra mit anderer Software. Dlonras System bevorzugt aber die Ablehner was ich ablehne. Verlorene Gegenstimmen sind demnach in Option 2 und in Ablehnung verschollen und ich fische sie wieder raus.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber Dlonra hat mittlerweile die genaue Aufschlüsselung nachgeliefert. Es steht jedem frei, die Stimmen zu gruppieren, wie er es nach seinen jeweiligen Auszählungsprinzipien (betreffend Enthaltung, Ablehnung...) für richtig hält. Und alle werden auf dasselbe Ergebnis kommen: Einer absoluten Mehrheit für Option 3. Genau das war der Punkt, und der ist nun erfüllt. --12:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS: Freilich sollte die Übersichtlichkeit der Tabelle noch verbessert werden. Aber das erfordert keine externe Software und hat Zeit bis zum Ende des MB. --KnightMove 12:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Er rechnet alle Ablehner aus den Optionen raus. Ist dir das entgangen? Man muss die Grenze bei Enthaltung ziehen - anders erhält man nur einen Haufen Sinnloskategorien. Man hat dann einen der für Drei stimmt und ablehnt... was hat man davon? Nichts! ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das Meinungsbild ausgewertet und akzeptiert wird, hat der Benutzer für 3 gestimmt. Wenn das Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt wird hat der Benutzer für abgelehnt gestimmt. Wo ist denn überhaupt das Problem? --Christian2003 13:14, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das weiß ich auch. Hier gehts nur um die weitere Aufschlüsselung der Abstimmkombinationen für die Psyche der Gegner. Siehe auch Ordnung und Meinungsbildauswertung für alle Zweifler. ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:17, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich stehe kurz davor, das als failure to communicate abzuschließen. Letztere Versuch: Es geht nicht um Dlonras Auszählungsmodus. Ich ergreife für diesen nicht Partei. Es geht um die von ihm oben erstellte Tabelle, die alle Abstimungskombinationen vollständig aufschlüsselt, und die jeder nach seinen Kriterien auszählen kann. Und solange nach allen Kriterien dasselbe herauskommt - nämlich eine absolute Mehrheit für Option 3 - kann man den Streit um die "richtige" Auszählung doch wegen Geringfügigkeit bleiben lassen. --KnightMove 13:38, 14. Aug. 2008 (CEST)

Anderer Vorschlag (mittlerweile erfüllt unter #Ordnung)

Zwar von oben wiederholt, aber, weil untergegangen, nochmals: Was wir brauchen, um ein akzeptiertes MB zu erzielen, ist eine vollständige Tabelle aller 2⁵−1 = 31 möglichen Abstimmungskombinationen und der jeweiligen Anzahl von Usern, die sich so verhalten haben (das "–1" ist für die Garnichtteilnahme, hier ist natürlich keine sinnvolle Anzahl möglich). Wenn es zusätzlich mit der jeweiligen Userliste machbar ist: Das wäre noch viel besser. Ohne willkürliche Zusammenfassungen, die "ohnehin keinen Unterschied machen". Einfach das Zahlenmaterial aufbereitet, ohne Interpretation. Das ist das einzige, was nötig ist, und das einzige, was fehlt. Alles andere sind Diskussionen im Kreis bzw. in der Abwärtsspirale. Bis zum Ende des MB ist Zeit. --KnightMove 14:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Die meisten dieser Kategorien sind nicht relevant. Es ist daher eine pure ABM-Maßnahme.-- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:37, 13. Aug. 2008 (CEST)

Findet deine Methode, die Enthaltungen bei Inhaltlich-Abstimmern als "nicht relevant" zu ignorieren bzw. zu streichen, allgemeine Akzeptanz? Und ich bin nicht die Person, über diese Frage zu argumentieren; ich gebe dir recht, dass es keinen Unterschied macht... --KnightMove 14:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Man. Diese Enthaltungen sind Spam. es ist absolut illegal zu sagen "Ich enthalte mich" und gleichzeitig "ich stimme ab". Ergebnis Error. Oder Lüge.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Was wir wirklich brauchen sind Leute, die bei der Abarbeitung der nachzusichtenden Artikel mit anpacken. --Henriette 14:57, 13. Aug. 2008 (CEST)

@Henriette: Bist du sicher, dass man das Lag dort und die Diskussionen hier unabhängig voneinander betrachten kann? --KnightMove 15:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ist mir – mal abgesehen davon, daß ich es nicht beurteilen kann – völlig wurscht. Fakt ist: Momentan laufen wir im Modus gesichtete Versionen und Fakt ist, daß es niemandem hilft wenn deutlich über 6.000 nicht nachgesichtet sind. Darüber hinaus fühle ich mich schlichtweg verarscht, wenn ich mitversuche das Lag abzubauen und hier seit Tagen sinnlose Diskussionen darüber geführt werden, welche Stimmen man streichen könnte, wie das MB wohl ausgeht (obwohl es noch 2 Wochen läuft) und wie man welche Stimmenzahlen kombinieren müßte/könnte/sollte, damit für jeden irgendein Ergebnis rausspringt, was er dann toll oder doof finden kann. Die Energie, die hier gebunden wird, um solche sinnfreien Spekulationen anzustellen, die sollte man lieber in die Sicherung oder Steigerung der Artikel-Qualität stecken. --Henriette 16:35, 13. Aug. 2008 (CEST)

Und du glaubst, so zur Verbesserung beizutragen? Indem du die, die hier diskutieren und trotzdem daneben sichten, vor den Kopf stößt? Indem du implizierst, absolut alle Diskussionen hier seien völlig egal? Viel Erfolg. --KnightMove 16:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Du mußt lesen, was ich schreibe; nicht das, was Du hineinlesen willst! Weder habe ich gesagt, daß „ … absolut alle Diskussionen hier … völlig egal“ seien, noch schmähe ich Leute die sichten. Ich halte es für schlichtweg idiotisch zwei Wochen vor Ausgang des MBs darüber zu spekulieren, wie es wohl ausgehen wird. Wesentlich produktiver ist es stattdesen zu sichten, um herauszubekommen, ob die Sache überhaupt skaliert. --Henriette 17:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Es geht darum, dass die Diskussionen sehr wahrscheinlich sehr viel weniger werden, wenn für ersichtlich gemacht wird, dass dieses MB so oder so mit einer eindeutigen Mehrheit (nach eindeutigem Modus) endet. Dann braucht man nämlich ob der praktischen Bedeutungslosigkeit nicht mehr mit vollem Einsatz debattieren, ob diese oder jene Stimme anders zu zählen wäre. Die Kritik an der „Spekulation“ ist also in deinem eigenen Sinne kontraproduktiv. Außerdem ist sie so oder so nicht stichhaltig, denn in einem normalen MB wäre der Stimmstand sowieso für jeden ersichtlich. Nur in diesem mit seinen 1000 Unklarheiten hilft es, ebendiese aufzuarbeiten. Und genau das ist jedenfalls legitim. --KnightMove 18:42, 13. Aug. 2008 (CEST)

Von mir aus gesehen sollte keine Stimme ignoriert werden: Wenn mehr als 50% aller Stimmen Enthaltungen sind, dann hat keine der anderen Varianten eine Mehrheit und das Meinungsbild wäre gescheitert. Man sollte die Enthaltungen in der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit erfassen. Man kann dann auswerten: Gesamtzahl der Stimmen, davon ungültig, Enthaltungen, Variante A, B, C. Wir wählen hier keinen Bürgermeister. --Hutschi 15:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

ich selbst habe derartiges mal auf "Adminkandidaten" gefragt... Aber ich irrte mich. Eine Enthaltung ist eben total neutral - wie die Null.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:06, 13. Aug. 2008 (CEST)

Matthias, in diesem Punkt gebe ich dir völlig recht. Aber keiner von uns beiden hat das Recht zu bestimmen, wie hier abgestimmt werden darf oder nicht, und wie ausgezählt. Es gibt auch Menschen, die sagen, man könne nicht abstimmen und ablehnen, und lassen sich davon durch kein Argument der Welt abbringen. Es gibt ein Dutzend Auffassungen, wie die Bergpredigt zu interpretieren ist, und es gibt offenbar mehr Auffassungen, wie die Stimmen hier zu zählen sind. Auf seiner jeweiligen Interpretation zu beharren und demnach die Stimmen zu gruppieren, nützt nichts. --KnightMove 15:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns doch einig. Konzentiere dich nicht so viel auf Irrelevantes. Deine E&A ist auch eine reichlich sinnlose Kategorie. Diese können eigentlich nicht ans Gegenlager gerechnet werden, wenn du dir das richtig überlegst. Aber ich dachte: möglichst viel für des Gegners Seele. Und ich habe von Anfang an gesagt, dass es nur auf Ablehnung und Nurzwei ankommt. Wenn du alle extrahierten Kategorien analysierst, kannst du die auf ebendiese einkürzen um die Grundsatzfrage zu bestimmen da 1&2 beispielsweise alle schon in kat 1 abgestimmt haben findet man die Summe aus 1&2 und Nur1 und EinsundDrei und EinsZweiDrei (die beim Bestimmen der Grundsatzfrage bedenkenlos dem Gegenlager zugeordnet werden können (wenn du dir das richtig überlegst)in der umseitigen Option 1. Nun haben wir schon einen Haufen Sinnloskategorien. Und wegen der gestrichenen Enthalter: Das ist eine Mücke - kein Elefant. Das ist nur für deine Sinnloskategorie E&A. Am Anfang hatte ich falsche Zahlen. Ich mache eben Fehler. Die Sinnloskategorien sind hilfreich um das Ganze zu prüfen und wenn man weiß auf welche Weise die Zahlen ermittet werden, dann ist die Prüfsumme ein guter Beweis der Stimmigkeit.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Um die Fehler, die du gemacht hast, geht es nicht, die wirft dir niemand vor (ich jedenfalls nicht). Mir fällt gerade nichts mehr ein, wie ich es noch versuchen könnte, es zu erklären. Vielleicht hilft der Punkt unten weiter... --KnightMove 16:00, 13. Aug. 2008 (CEST)

&Henriette: Wenn man die von dir angesprochenen Diskussionen hätte vermeiden wollen, hätte man das Meinungsbild klarer, eindeutiger, verständlicher und transparenter gestalten sollen, vor allem bei einem Meinungsbild das nach Ansicht zahlreicher User in Grundprinzipien der Wikipedia eingreift. Die dadurch auftretenden Spannungen in Sichtungsaktivitäten umzusetzen, erscheiint mir unrealistisch. Gruß--Belladonna 06:53, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Matthias Pester: also, nimmst du jetzt bitte deine nicht zulässigen Stimmstreichungen zurück. -- Martina Nolte _Disk. 08:44, 14. Aug. 2008 (CEST)

Ich betrachte diese Stimmen als ungültig, da man nicht sagen kann "ich stimme für eine Option" und gleichzeitig "Ich stimme nicht für eine Option" Enthaltung bedeutet Letzteres, ohne Zweifel. Ablehnung des Meinungsbildes ist keine Option in diesem Sinne und fällt daher nicht in dieses Gesetz. Da diese Stimmen zudem die vereinfachte Auszählung für die Psyche der Gegner verfälschen, ist es doppelt angebracht diese Streichnungen zu lassen. Zudem will ich mich darauf beschränken mit den Betroffenen selbst zu diskutieren. Mit einem habe ich diskutiert (siehe Zusammenfassung bei Revert) und der hat wohl keine Argumente gehabt. Ich werde mal das Wort Fakeenthaltung mit entfernen.... Obwohl es meine klare Meinung ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch> Bei jemandem, der seine von Dir gestrichene Enthaltung ausdrücklich wieder eingesetzt hat, diese erneut durchzustreichen, grenzt an Vandalismus. Argumentative Begründungen des Stimmverhaltens sind bei Meinungsbildern nicht erforderlich. --Amberg 14:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: In der angegebenen Regel steht: Hierbei kann jeder Benutzer für beliebig viele Optionen stimmen, jedoch für keine mehr als einmal. Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3. Man kann also auch für alle drei stimmen. Dann hat es wenig Sinn, das gegen die Enthaltungen aufzurechnen. --Hutschi 10:18, 14. Aug. 2008 (CEST)

Im MB abstimmen und MB ablehnen

Beides gleichzeitig geht nicht, auch wenn es in der Abstimmung erlaubt ist, für mehrere Optionen zu stimmen. Die Ablehnung eines Meinungsbildes ist keine Stimmabgabe für eine Option der Abstimmung, sondern eine Ablehnung der Abstimmung insgesamt.

Wer also im MB für eine Option abstimmt und gleichzeitig das MB ablehnt, handelt inkonsequent. Er begeht imho auch einen logischen Fehler, weil die Ablehnung einer Sache impliziert, dass man ebendiese Sache nicht unterstützt und sich nicht freiwillig dazu entschließt an ihr Teil zu haben. Ich kann nicht den Krieg vollkommen ablehnen und gleichzeitig den Krieg erklären.

Ich bitte um Meinungen zu dieser (zugegebenermaßen etwas theoretischen) Überlegung. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 15:56, 13. Aug. 2008 (CEST)

Vollkommen meine Meinung. Leider hat es ich in WP:MB etabliert, dass die Ablehner einbezogen werden und daher jammern nun viele hier, da im umseitigen Projekt die Nurablehner untergehen und die Ablehner nur zur Geltung kommen wenn sie die meisten Stimmen auf sich vereinen können. Ich denke mal, diese unlogische Regel kommt daher, weil in vergangen Meinungsbildern die Mehrzahl der Ablehner nicht für eine Option stimmten und daher automatisch die Sache die eingeführt werden soll ablehnten. Sie waren sozusagen zu faul auch gleichzeitig für Contra zu stimmen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:04, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Du wirst inzwischen gemerkt haben, dass es sich um den Normalfall bei den Ablehnungen handelt - die deutliche Mehrheit von diesen hat auch inhaltlich abgestimmt. Eine weitere Diskussion dazu wird nicht produktiver verlaufen als jene um die Kombinationen Inhaltlich+Enthaltung, Enthaltung+Ablehnung, und viele mehr. Überlege aber bitte den Unterschied einer Ablehnung in einem regelkonformen Meinungsbild und einer Nur-Ablehnung hier; dann sollte die Unmöglichkeit eines Konsenses hierzu klar werden. --KnightMove 16:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch so gestimmt, da das Meinungsbild in dieser Form die Sichtungs-Beführworter bevorzugt. Wer dafür ist, kann seine beiden Stimmen auf die beiden pro-Optionen verteilen. Wer dagegen ist, hat nur eine Option und verliert so die zweite Stimme (die "Notlösung" Option 2 ist für mich keine Option). Fair wäre es gewesen, wenn beide Stimmen beliebig verteilt hätten werden dürfen, also auch zweimal für eine Option. Dieses Meinungsbild war von Anfang an ein Witz, vor allem mit der kurzfristigen Änderung des Modus wenige Minuten vor dem Start. Fast 100 ablehnende Stimmen kommen also nicht von ungefähr. Und Deine Kriegs-Analogie ist ein schlechter Witz. Ich kann sehr wohl für die Opposition stimmen und gleichzeitig die Wahlmodalitäten ablehnen, wenn sie von der aktuellen Regierung ungerecht umgesetzt wurden.--Onno 16:30, 13. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Schön, dass mal jemand fragt, statt zu unterstellen. Also, warum ich unter beiden Optionen gestimmt habe: Das Meinungsbild in der jetzigen Form halte ich für unmöglich (Gründe habe ich im Vorfeld und seit dem Start hinreichend dargelegt, glaube ich). Da ich aber annehme, dass das Meinungsbild als gültig durchgedrückt wird und (wie auch immer) ausgewertet wird, will ich meine Stimme nicht verschenken und habe mich außerdem unter Option 1 eingetragen.

Dabei lehne ich die GV gar nicht absolut ab. Gäbe es eine Pro-GV-Option "ohne Außenwirkung und nur im Hintergrund für die Eingangskontrolle" (um unnötige Mehrfachsichtungen zu vermeiden), würde ich diese wählen.

Das ist nicht unlogisch, sondern vergleichbar mit denjenigen, die den GV unter Option 2 oder 3 zugestimmt haben, aber für den Fall, dass ihre Wunschoption nicht durchkommt, die GV komplett ablehnen. -- Martina Nolte _Disk. 16:40, 13. Aug. 2008 (CEST)

Hm, und was stört dich dann an Option 2? Der Entwurf-Reiter? Konzeptionell wäre ja die "Sichtung im Hintergrund" eine der möglichen Konfigurationen dieser Option, die man sicher durchsetzen könnte, da bei Wegfall der "Sichtungs-Vollversion" die Daseinsberechtigung des Entwurfsreiters ja so nicht mehr gegeben wäre, weil die Sichtung dann als Eingangs- und Qualitätskontrolle-Tool und nicht als präventives Vandalismusverhinderungstool genutzt würde.--cromagnon ¿? 00:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hätte man hier eine sauber auszählbare Abstimmung gewollt, wäre eine Beschränkung auf Ja/Nein/Enthaltung bei einfacher Stimmabgabe notwendig gewesen. Meinungsbilder sind allein durch die Ablehungsoption vielfältiger, die binäre Situation ist von vornherein aufgeweicht, zumal durch die Möglichkeit der Mehrfachabstimmung. Meinungsbilder entziehen sich mMn zweifelsfreier mathematischer Auszählungsmechanismen. Man trägt durch seine Meinung zum Gesamtbild aller geäußerten Meinungen bei, und wenn jemand seiner favorisierten Option zuspricht, das Meinungsbild selbst aber zusätzlich etwas daneben findet, sollte diese Meinungsäußerung auch in der Endbeurteilung nicht unter den Tisch fallen. Meinungsbilder sind kein Schäfchenzählen. --DieAlraune 17:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

Im normalen MB muss die Ablehnung als Contra zählen, da ein MB etwas neues einführen will und eine Ablehnung das Behalten des Status quo bedeutet genau wie ein Contra. Bei diesem MB ist das durch Mehrfachstimmen anders. Jemand kann das MB ablehnen; für den Fall, dass es aber nicht abgelehnt wird, möchten sie aber eine Stimme abgeben, egal welcher Art. Daher ist es möglich abzulehnen und eine Option zu wählen. Allerdings darf dann für den Fall, dass eine Option angekreuzt wird (und das MB nicht abgelehnt wird), nicht die ablehnende Stimme als Contra gezählt werden, da sonst die Stimmen addiert würden. Enthaltungen sollten komplett ignoriert werden (da diese Stimmen ja keinerlei Meinung ausdrücken). Daniel Endres 17:28, 13. Aug. 2008 (CEST)

full ack --Christian2003 17:36, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mit der „Ablehnung des MB“ wird lediglich kundgetan, dass man mit der Form der Wahl/Abstimmung nicht einverstanden ist. Lediglich die Aussage, dass man die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragt, gibt keine inhaltliche Aussage ab! Die Personen, welche keine inhaltlichen Stimmen abgeben, hinterfragen nicht nur die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung, sondern lehnen es auch als solches ab, sich an der Wahl/Abstimmung zu beteiligen, ihre inhaltliche Stimme ist demnach die „Enthaltung“. Es ist jedoch eine falsche Einschätzung und ein Verdrehen des Wählerwillens, wenn man davon ausgehen würde, dass dies bei allen Personen der Fall ist, die die Gültigkeit der Wahl/Abstimmung hinterfragen.
Ich hinterfrage die Gültigkeit dieses MB, da meine ablehnende Haltung gegenüber dieses MBs vermutlich aber keine Mehrheit finden wird, werde ich gegen Ende des MB für das Stimmen, welches meine Meinung am ehesten vertritt und eine Chance auf den Sieg hat (Zur Zeit bin ich ein „nur Ablehner“). Ich gebe damit eine inhaltliche Stimme ab und gebe meinen Willen kund, das ändert aber nichts daran, dass ich die Gültigkeit des MB als solches hinterfrage.
Die Stimmen der Ablehnung dürfen zu keinem Punkt gezählt werden, weder „Ja“, noch „Nein“! Nur-Ablehner enthalten sich der Wahl, Ablehner welche auch eine inhaltliche Stimme abgeben, geben ihre Meinung entsprechend kund. Das Zählen der Ablehner-Stimmen zu einer der beiden Möglichkeiten wäre Wahlbetrug, es entspräche nicht in jedem Fall dem Wählerwillen. --Vanger ^!? 18:25, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich das Meinungsbild ablehne, und sei es aus Formgründen, dann kann ich trotzdem für eine oder mehrere der abgegebenen Möglichkeiten sein. Ich sehe da keinerlei Problem. In der Politik darf man auch wählen gehen, wenn man mit dem Wahlmodus (zum Beispiel wegen Wahlparadoxien) nicht einverstanden ist. Sauber auszählbar ist es ohne Problem. Wenn jemand, der wahlberechtigt ist, die wenigen Regeln eingehalten hat (also eine, zwei oder drei Stimmen abgegeben hat, aber in keiner Variante mehr als eine), wird die Stimme gezählt. Das hat mit der Infragestellung des Meinungsbildes zunächst nichts zu tun. Wenn sich eine genügende Mehrheit ausspricht, es abzulehnen, dann bringt das das Meinungsbild zu Fall. Das eine hat bein Auszählen mit dem anderen wenig zu tun. --Hutschi 10:27, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine genügende Mehrheit? Meinst du etwa nach diesem neuen Wahl durch Zustimmung Verfahren hier? Dann würde man die Ablehner ja erst berücksichtigen, wenn sie mehr als 515 Stimmen hätten, wie gegenwärtig Opt 3 hier! Oder meinst du nach den Regeln in Wikipedia:Meinungsbilder nach denen sie zusammen mit Opt.1 und Opt.2 gezählt würden?

Wer das Meinungsbild hier ablehnt, der tut das doch nicht nach den Regeln der Auszählung hier! Dann wär man ja frewillig in der Rolle der Opposition die ihre Stimmen in einer fremden Urne wegwirft, die sie garnicht selbst aufgestellt hat! --Buchstaben 13:08, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man kann davon ausgehen: Wer abstimmt, ohne das Meinungsbild abzulehnen, erklärt implizit seine Zustimmung. Wer abstimmt und dagegen ist, erklärt die Ablehnung. Wenn ich gegen das Meinungsbild abstimme, aber im inhaltlichen Teil eine der Varianten wähle, dann zählt das natürlich 1. als Ablehnung des Meinungsbildes, 2. als Vorzug für eine Variante, wenn das Meinungsbild nicht abgelehnt ist. Es ist natürlich klar, dass im Zweifelsfall, also bei unklaren Mehrheiten, kein Ergebnis möglich ist. Aber bei knappen Mehrheiten werden solche weitreichenden Entscheidungen ohnehin als gescheitert betrachtet. Es reicht keine knappe absolute Mehrheit für das Gelingen. Wir werden sehen, wie es weitergeht. Im Moment gibt es klare Tendenzen. Die können sich natürlich noch ändern. Übrigens ist niemand gezwungen, mehrere Stimmen abzugeben. --Hutschi 15:02, 14. Aug. 2008 (CEST)

Man muss eben sehen, was im jeweiligen MB eine Ablehnung bedeutet. Oft wird ja deshalb abgelehnt, weil die eigene Position nicht als Option vertreten ist oder weil das MB für überflüssig gehalten wird. Beides trifft ja hier nicht zu. Die Entscheidung ist unausweichlich und die Optionen decken alles ab. Die Ablehnung gilt also rein dem Verfahren und nicht Zweck und Inhalt des MB. Dadurch entsteht eine paradoxe Situation, denn wenn man nur ablehnt und auf seine Stimme verzichtet, dann ist man vielleicht schuld, dass eine Option genau durch das umstrittenene Verfahren gewinnt. Und durch reines Abstimmen würde man wiederum das Verfahren akzeptieren und dadurch vielleicht einen Abbruch und eine bessere Abstimmung verhindern. Es ist oft nicht so, aber in diesem MB ist Ablehnung (formal) und Abstimmung (inhaltlich) durchaus vereinbar. -- Harro von Wuff 14:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Entscheidungshilfe - Wer schreibt die Wikipedia?

Sind es die großen Sichter mit mehr als 500 Edits oder doch eher die kleinen und unangeldeten User die keiner kennt, aber jetzt offensichtlich gegen den Vandalismus kontrolliert werden müssen?

Hier der übersetzte Artikel aus dem englischen: Who Writes Wikipedia? - Wer schreibt die Wikipedia?
viel Spaß beim lesen! --Buchstaben 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Aber es sind die Außenseiter, die nahezu sämtliche Inhalte liefern. - hört sich erstmal gut an, ist dort aber nicht belegt, und ich glaube das auch nicht. Jedenfalls nicht nahezu sämtliche. -- SibFreak 15:07, 14. Aug. 2008 (CEST)

Also ich konnt das gut nachvollziehen, schaut man sich in der eng. Wikipedia nur mal den Artikel des Tages von heute an Princess Alice of Battenberg wo noch jede IP ungestört/ungesichtet frei arbeiten kann, kann man da ja auch jede Menge von sehen! Hier hingegen würden wohl alle Alarmglocken schrillen über soviel potenzielle Vandalen! --Buchstaben 15:32, 14. Aug. 2008 (CEST)

Quizfrage: In welchem Projekt sind die Möglichkeiten unangemeldeter Mitarbeiter eingeschränkter - dort wo ihnen erst noch jemand abhaken muss, dass sie keinen totalen Quatsch produziert haben (de.wp, unter der Annahme, dass sich Option 3 durchsetzt), oder dort wo sie keine Artikel anlegen dürfen (en.wp)? --YMS 15:39, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was machen unangemeldete Schreiber vor allem? Artikel in kleinen Schritten verbessern oder neue Artikel einstellen? Die Antwort fällt vermutlich nicht schwer.--Onno 16:01, 14. Aug. 2008 (CEST)

Das ist keine große Auflage, versucht man als IP irgendein Artikelnamen zu erstellen, steht dort nur "create an account to start the article" Problem gelöst, das dient doch nur der Ansprechbarkeit des Artikelerstellers. Im Grunde ist die Mitarbeit als IP dort trotzdem noch völlig frei bzw. sofort für alle sichtbar, sobald der Name erstmal steht. --Buchstaben 16:05, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? In dem Artikel wird eine Meinung von vielen beschrieben. Als der Artikel rauskam gab es schon heftige Kontroverse. Außerdem ist es nicht nachweisbar. Genausowenig wie es nachweisbar ist und sein wird, ob die gV Auswirkung auf die IP-Bearbeitungen haben wird. Keine Statistik ist dahingehend eindeutig. P.S. Wo war jetzt schon wieder die Statistik, die besagt, dass über 90% der Bearbeitungen von 5% der aktivsten User kommen? Jede Statistik kann in ihrer Aussage frei interpretiert werden. Wir werden es nie wissen. Also lasst uns doch jetzt einfach abstimmen und schauen was raus kommt. Daniel Endres 16:21, 14. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine größere Hürde für die Mitarbeit: ein Zwangsaccount oder eine leichte Verzögerung? Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will.

Als Zwangsaccount sofort mitarbeiten zu können, ist in jedem Fall die kleinere Hürde als erst 500 Artikeledits produzieren zu müssen für die Beförderung zum Sichter/Real-Autor, das kann eine nicht-statische IP die sich jeden Tag ändert ja sowieso nicht!

Der Artikel sagte vorallem aus, das zwar die Summe aller Bearbeitungen nur von den aktivsten Usern kommen, die Summe speziell des Textes aber von der Mehrheit der User!

Jemand der fast nichts schreibt und im Grunde nur Machtfunktionen ausübt, Löschbausteine einfügt, Meinungsbilder erstellt etc. der sieht ja auch nur statistisch fleißiger aus! Deswegen war es auch nicht korrekt, wenn Jimbo Wales sagt 500 User haben die halbe Wikipedia geschrieben (wenn er nur die Edits zählt)

Mit der neuen Sichterfunktion belohnen wir jetzt praktisch nur die quantitativ Fleißigen nach Editcounter, das ist wovor der Artikel gegen Ende auch mahnte.

200mal einen Punkt löschen, 200 wiedereinfügen und den Punkt 100mal neu katalogisieren reicht im Prinzip ja dafür aus.

Eine IP die viel mehr praktisch arbeitet z.B. einen halben Artikel des Tages, jeden Monat schreibt, ist im Grunde rechtlich ein Nichts gegen so jemanden!

Ein 10-Jähriger der 500 Artikeledits spielend in einer Woche schafft, weil sein Lieblings-Viedospiel genauso viele aufregende Levels hatte, könnte demnächst genauso ein Physiker der niemals auf 500 kommt weil der nur Formelfehler als IP korrigiert, in Zukunft gegen Vandalismus kontrollieren und dessen Artikel absegnen oder nicht. Da stimmt doch irgendwas nicht! --Buchstaben 17:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ist der Sichter-Status eine Belohnung? -- Smial 18:37, 14. Aug. 2008 (CEST)

Weil Ein Sichter ganz normal in der Wikipedia schreiben kann, alle anderen nur die Entwürfe für ihn auf das er mal Zeit dafür hat. Er ist also quasi dein neuer Boss. Er soll zwar nur Vandalismus ausschließen, praktisch gesehen ist er aber dein Vorgesetzter in jeder Hinsicht, der auch nur von gleichrangigen zurecht gewiesen werden kann!

Kurz: Du bist als Nichtsichter oder Wikineuling faktisch draußen, aus seiner persönlichen Wikipedia und seinem Club! --Buchstaben 03:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Über meine Beobachtungsliste habe ich eine Reihe von Artikeln über mehrere Jahre verfolgt. Die wesentlichen Änderungen kamen dabei von Wikipedianern, die schon lange angemeldet waren. Problematische Edits kamen von IPs und neuen Benutzerkonten. Auch neuere Artikel aus meinen Themenbereichen kamen in der Regel von altbekannten Mitarbeitern. Auch beim Erstsichten von Artikeln waren es in der Regel angemeldete Benutzer. Auch wenn es angehen mag, dass IPs bei der Ersterstellung von Artikeln einen gewissen Anteil haben, so produzieren IPs auch ganz viel Müll. Das allein ist für mich schon Entscheidungshilfe genug. Ninety Mile Beach 18:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wenn der Physiker keinen Vandalismus betreibt und der 10-jährige seine Aufgabe als Sichter korrekt macht, hab ich nix dagegen. Außerdem habe ich nie gesagt, dass die IPs nicht tolle Arbeit leisten. Aber: In meiner Beobachtungsliste (der letzten Woche) wurden von 19 IPs Bearbeitungen vorgenommen von denen 9 Vandalismus waren und ich hab eigentlich keine besonders Vandalismusanfälligen Artikel drin (mit einer Ausnahme wurden zum Glück alle von der Eingangskontrolle schnell ausgebessert). 10 mal wurde ordentliche Arbeit geleistet. Da muss man halt abwägen, ob es sich rentiert. Ich denke ja, du nein.

Das ist keine Verzögerung, es ist eine Kontrolle von oben, die kann sich für die Verzögerung der Lifeversion soviel Zeit nehmen wie sie will. Hast du dich mit der Sichtung schon beschäftigt? Ich kann nicht wirklich nachvollziehen auf was du dich hierbei berufst. Ich schaue, sofern ich Internetzugang hab, täglich (idR mehrmals) in meine Beobachtungsliste und sichte die Änderungen (oder eben nicht, wenn es Vandalismus ist). Wenn ich durch Zufall auf einen nicht gesichteten Artikel treffe, dann sichte ich ihn, wenn ich mir zutraue mir über den Artikel/ die Bearbeitung ein Urteil zu bilden. So wie ich das bisher erlebt habe, macht das zumindest die große Mehrheit so. Von "negativer" Kontrolle keine Spur (oder wieso ist Kontrolle bei dir was Negatives?) und ich denke es ist nicht verkehrt, wenn jemand Änderungen "kontrolliert" (oder soll ich sagen: nochmal drüber liest), das kann der Qualität nicht schaden.

Du sagst: Wales liegt falsch, Swartz liegt richtig. Woher nimmst du die Weisheit? Welchse Statistik beweist das? Beide Aussagen sind mMn falsch. Die Wikipedia wäre bei weitem nicht das was sie heute wäre, ohne "eine der beiden Gruppen". In Teilen/Kategorien sind es die angemeldeten Nutzer in Teilen die unangemeldeten, die den Artikel maßgeblich schreiben. MMn ist es aber inzwischen nötig geworden ein "Kontollgremium" einzuführen, um die Qualität weiter hoch zu halten. Mit Zensur oder dergleichen wird es durch die gVs keine Probleme geben (meine Meinung). Mit dem Sichtungslag bin ich auch nicht zufrieden, aber da kann man denke ich naher Zukunft durchaus noch an der Performanceschraube drehen. Somit sollten die IPs keine wirklichen Nachteile haben. Ich hab damals auch zuerts als IP mitgemacht und mich hat fasziniert, dass ich helfen kann anderen Leuten Wissen zu vermitteln. Dass vllt. 2% meiner Änderungen mehr als einen Tag nicht für alle zu sehen sind hätte mich genauso wenig abgehalten weiterzuarbeiten, wie damals der eine Artikel, an dem ich maßgelich mitgearbeitet habe, der aber gelöscht wurde. Jeder kann es interpretieren wie er will und ich unterstelle den Abstimmberechtigten, dass sie größtenteils in der Lage sind sowohl Vor- als auch Nachteile zu sehen und nicht auf ihre Macht aus sind (wie du es behauptest(siehe auch Aussagen weiter oben:Sichter gegen freie Mitarbeiter, Planwirtschaft vor Initiative)).

Außerdem solltes du aufpassen die Worte Machtfunktionen ausüben und Planwirtschaft (du meinst wohl eher Kommunismus) so leichtfertig zu verwenden. Daniel Endres 19:29, 14. Aug. 2008 (CEST)

@ Buchstaben: Nee, das ist nicht ganz richtig. Daß einer, der nicht sichtet und nur entwirft faktisch draußen ist. Ganz im Gegenteil. Da entsteht was, das offenbar noch gar keiner, hier, bei WIKIPEDIA, auf m Schirm hat. Na ja. Was soll s. fz JaHn 03:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

"Entwürfe" war der neue Menüpunkt zwischen "Artikel" und "Diskussion" da oben, den konnte man eigentlich schon sehen, wenn man extra draufklickte. Im Grunde ist es aber nur die sekundäre Kellerwikipedia und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten. Das meint ich mit, man ist als Nichtsichter praktisch draußen. Das ist mir ein Rätsel hoch 3 wie sich die Masse hier dafür begeistern läßt, das man sie an die Leine nimmt! Das ganze dient doch nur sinnlos der Optik, schneller den Vandalismus sichten als früher tun die Sichter auch nicht. Im Gegenteil jetzt wird der Großteil der User auch darauf vertrauen, dass das auch deren Arbeit ist! --Buchstaben 16:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Buchstaben: „und die Sichter ließen sich ja damals auch schonmal so 2 Wochen Zeit, bevor sie einige Entwürfe als Artikel bestätigten“ : Quatsch, denn das erste Mal, wo auf eine Nachsichtung über eine Woche gewartet wurde, war am 28.07.2008.→ParaDox 16:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der "übliche" WP-Unfug

Wenn die "Sichtungen" rein gar nix garantieren, sind sie nichts als Vorgaukeln von irgend etwas. Nur das neueste von mir bemerkte Beispiel des Unfugs: Unter Wikipedia:FVF#Artikelname steht überdeutlich, welche Namen wir für die Filmartikel benutzen. So sind z.B. 15 Minuten Ruhm absolut richtig - und trotzdem "sichtet" jemand bereitwillig diesen Unfug (von der eh falschen Strichlänge bereits abgesehen). Wenn absolut "jeder" völlig gedankenlos beliebige Schmierereien "sichtet", könnte man auch gleich automatisch "sichten" - oder halt das nix bringende System beseitigen.--AN 08:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab auf meiner Beobachtungsliste 10 mal Vandalismus den nicht-angmemeldete User nicht gesehen hätten und jetzt eine Bearbeitung die evtl. fälschlicherweise gesichtet wurde. Aber schau mal die Überschrift hier. Und es kennt nicht jeder FVF. Es kommen nun mal auch Fehler vor, man muss abwägen ob es das wert ist. Es wird sicher deutlich mehr Vandalismus unsichtbar gemacht als sichtbar wird. -- Daniel Endres 10:28, 15. Aug. 2008 (CEST)

Generell wird in dieser Diskussion IMHO von beiden Seiten viel zu gerne mit Einzelfällen argumentiert, die an und für sich gar nichts aussagen. --KnightMove 13:50, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich stelle überhaupt fest, dass viel zu hohe Ansprüche an "gesichtet" gestellt wird. Wohl auch ein Grund, dass die Sichtungen nicht vorankommen. Gesichtete Änderungen werden schon wie geprüfte Änderungen behandelt, sie sollen nicht nur vandalismus-, sondern gleich fehlerfrei sein. Solche Details sind denn auch nichts für Sichter, sondern für Prüfer vom Fach. Vielleicht verzetteln wir uns da bzw. wollen wir mehr, als das Sichtungsverfahren hergibt. -- Harro von Wuff 15:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ob das nicht vielleicht doch daran liegt, dass der Sichtenflag einfach unzweckmässig ist, weil er per se zu viele Erwartungen weckt? Was ist an Vandalismus eigentlich so schlimm, gegen die bewährte Wahrheit, die sonst in der Wikipedia zu lesen steht? Und hat nicht der bisherige Mechanismuas in angemessener Weise ausgereicht? Geprüfte Versionen können nicht von Fachleuten hergestellt werden, dazu braucht man schon Wikipedia-Redakteure. Eine Enzyklopädie wird nicht allein von Fachleuten geschrieben.--Löschfix 20:34, 16. Aug. 2008 (CEST)

Manche Leute wären offenar nur mit einer Vollkasko-Wikipedia zufrieden, welche alle möglichen Dinge garantiert. Wie das mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar sein sollte, konnte mir noch keiner davon erklären... --Latebird 15:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Dann hast du nicht alles gelesen, was darüber geschrieben wurde. Auch das selektive „Verstehen“ von vielen Anti-GSV-ler+innen finde ich bemerkenswert wenig überzeugend. --ParaDox 16:22, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du wirklich verstanden hättest, worauf ich hinaus wollte, würdest du mir wahrscheinlich auch nicht so seltsame Dinge unterstellen... --Latebird 19:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ist wohl kaum mein Problem, falls du nicht geschrieben hast, worauf du hinauswolltest. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST) Mein Missverständnis (sorry) durchgestrichen. 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Latebird hat übrigens für Option 3 gestimmt. Aber das passt natürlich nicht ins Freund-Feind-Schema. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Tja, das sagt mehr über dich als über mich aus, denn Anti-GSV-ler+innen sind sicherlich nicht meine Feine, und Option-3-Befürworter+innen werden dadurch sicherlich nicht zu meinen Freunden. Generell bin ich bestrebt niemanden (mehr) in der WP (oder sonstwo) als Freund/Feind wahrzunehmen/einzustufen, denn beide Bewertungen/Urteile korrumpieren (mich sonst): Die „Freunde“ neigen dazu einen „einseifen/einwickeln“ zu wollen, und den „Feinden“ trägt mensch höchstwahrscheinlich „ewig“ etwas nach. Beides ist nicht gut für mich, eben weil beides anderen es erleichtert, mich irgendwie mehr oder weniger zu steuern/instrumentalisieren. Bleib lieber beim Thema, und das ist nicht wer wie abstimmt oder nicht. →ParaDox 21:25, 15. Aug. 2008 (CEST)

Du bist vom Thema abgewichen, als Du seinen Beitrag zum Anlass genommen hast, gegen "Anti-GSV-ler+innen" ausfällig zu werden. Schön, dass du nicht in Freund-Feind-Kategorien denkst, aber dann spritze auch nicht solches Gift (das selektive „Verstehen“). --Amberg 23:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

→Gleich drei Übertreibungen, und das in einem so kurzen Beitrag. (a) Pauschal «gegen "Anti-GSV-ler+innen"» habe ich weiter oben (16:22, 15. Aug. 2008) nichts geschrieben, denn viele heißt weder alle noch die meisten. (b) „ausfällig“ ? Oder reagierst du über(empfindlich)? (c) Meine Nebenbemerkung als „Gift“ zu bezeichnen ist nicht nur völlig überzogen, sondern sagt wiedermal viel eher über dich etwas aus, als über meine Nebenbemerkung und/oder mich. (d) Deshalb ist (für mich mit dir) hier EOD (Ende der Diskussion). --ParaDox 05:31, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zu (a): Von "pauschal" oder "alle" habe ich auch nichts geschrieben. Zu (b)/(c): Mag sein. Meine Empfindlichkeit rührt daher, dass mich ungemein stört, dass diese Diskussion nicht als eine offene Debatte über die zukünftige Richtung der Wikipedia geführt wird, sondern im Sinne von "Ihr habt es nur nicht richtig verstanden bzw. wollt es gar nicht richtig verstehen". Das betrifft aber nicht nur Dich. Und damit auch meinerseits EOD an dieser Stelle. --Amberg 11:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Klar doch: Wer anderer Meinung ist, ist dumm und/oder uninformiert. Könntest Du mir bitte die Stelle verlinken, wo erklärt wird, wie eine Vollkasko-Wikipedia mit dem Grundprinzip eines Wikis vereinbar ist? Mir scheint nämlich genau das ein wichtiger Punkt zu sein: Dass man das Schwergewicht von "Wiki" auf "Pedia" verlagern will. --Amberg 19:11, 15. Aug. 2008 (CEST)

Such dir selber raus, was dir in den Kram passt, in den oben verlinkten Archiven beispielsweise, und ignoriere den Rest. Auf die abgründig maßlose Übertreibung „Vollkasko-Wikipedia“ weiter einzugehen ist mMn total überflüssig. --ParaDox 19:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das nenne ich doch mal einen präzisen Hinweis. --Amberg 19:46, 15. Aug. 2008 (CEST)

Einwand: ungesichtete Artikel

Werden Änderungen wirklich gesichtet? Das von Hubertl hier empfohlene Tool sagt da was anderes. Zitat "Bei gleichem Tempo werden am 29.09.2008, also in 44 Tagen, alle Artikel mindestens einmal gesichtet worden sein." Das setzt aber voraus, dass die Sichter, die im Moment tätig sind, ALLE Bereiche die in Wikipedia Einlaß gefunden haben auch tatsächlich abdecken. Ich rede dabei nicht nur von Sexualität, Landschaften in Südamerika oder Flughäfen im Tibet, ich meine tatsächlich alle Artikel aus allen Bereichen, wie es das genannte Tool behauptet. Dabei ist noch anzumerken, dass ich noch nichtmal vollständig sagen kann was meine eigenen Bereiche sind. Man sieht etwas unterwegs, gibt es abends in Google ein um nachzulesen und stößt auf einen WP-Artikel. Es kann nicht ernsthaft jemand behaupten wollen, dass alle diese Zufallstreffer durch die bisherigen Sichter abgedeckt sind, das ist statistisch nicht möglich.
Ich kann bei der Sichtung übrigens nicht mithelfen mangels Sichterstatus. Trotzdem Grüße.. --MaBo^{Seine Werft}_Disku 18:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wer eine Enzyklopädie schreiben will, muss alle Bereiche wenigstens tendenziell im Auge haben, sonst stehen hier nur sektiererische Einzelartikel. Aber mit Sichten hat das nur in so fern zu tun, als jeder, der einen Artikel zu lesen bekommt, ihn automatisch auch sichtet und hoffentlich auch verbessert. Das ist das Wikipedia-Ideal. Und das funktionierte auch schon immer ohne Sichten-Flag.--Löschfix 20:20, 16. Aug. 2008 (CEST)

Nur keine faulen Ausreden ;-)) Wenn Du Dich hier einträgst, dann wirst Du erhältst Du den Status spielend. --tsor 18:37, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Hoffentlich bist Du auch vollständig über die Sichterstatus-Kriterien informiert, oder hat sich da insgeheim etwas geändert... Es geht ja nicht nur um die 200 Edits im Artikel-Namensraum seit 21.05.08 (ein ziemlich geiles altes? Kriterium), die ich nicht erfülle... Es geht auch um die eigentliche Tätigkeit hier. Man ist nicht angetreten um immer wieder/ständig zu sichten, sondern ursprünglich um Artikel zu schreiben, oder? Grüße --MaBo^{Seine Werft}_Disku 19:07, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Maurizio, die Sichterrechte sollen alle Benutzer bekommen, die hier konstruktiv mitarbeiten. Die 200er Grenze gilt nur für die automatische Rechtevergabe. Du musst ja nicht aktiv sichten, sondern sichtest dann deine eigenen Edits automatisch und ggf. Änderungen an den Artikeln in deiner Beobachtungsliste. Sichten soll die Arbeit erleichtern und nicht erschweren. Sichten und Artikel schreiben ist kein Widerspruch. Es bleibt jedem selbst überlassen in welchem Ausmaß er sichtet. Gruß, Christian2003 19:13, 15. Aug. 2008 (CEST)

Mit Zufallstreffern hat das nichts zu tun, auf der Seite Spezial:OldReviewedPages laufen alle Änderungen von Nichtsichtern auf, keine wird vergessen. @Tsor: Warum so bürokratisch, gib ihm doch einfach den Sichterstatus? --P. Birken 22:05, 15. Aug. 2008 (CEST)

unbürokratisch den Sichterstatus vergeben. --tsor 22:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Sichter und Änderer nicht dieselbe Person.

Ich bin der Meinung, dass ein Sichter, der eine Änderung durchführt, nicht gleichzeitig seine Version als gesichtete Version darstellen sollte. Genausowenig, wenn ein Sichter ein neues Lemma anlegt und dieses dann automatisch den Status gesuchtet erhält. Es sollte meines Erachtens stattdessen erst ein anderer Sichter ensprechend markieren können.

Frage: Ist dies technisch machbar. Falls ja, wäre ich glatt daför. -- JARU 13:53, 16. Aug. 2008 (CEST)

Und wer macht die Sichtungen, wo so schon ein riesiges Lack entsteht? Wenn das atsächlich kommen sollte, werde ich keine Sichtung mehr machen. Ich schreibe hier an einem Lexikon, ich werde nicht meine Hauptarbeit darauf verlegen, vertrauenswürdigen Benutzern unnötig hinterherzusichten. Bürokratiepedia, oder was? Julius1990 Disk. 13:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

Was hast Du gegen das 4-Augen-Prinzip einzuwenden? --Complex 13:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

So einiges. Dieses System soll angeblich IP-Vandalismus unterbinden. Dazu werden vertrauenswürdige Benutzer (x Edits ohne Probleme) mit erweiterten Rechten ausgestattet. Warum sollten diese Benutzer jetzt das Vandalismusproblem darstellen, wo es eh nur um das Verhindern der Anzeige von Vandalismus-Versionen und keine wirkliche inhaltliche Prüfung des Geschriebenen geht? Das ist bürokratischer Unsinn. Lagsam wird dieses Feature ein immer größeres Monster, dass bald die wirkliche Arbeit hier erstickt (eig. könnten wir uns ja um Artikel kümmern, aber da sind 8000, 10000, 15000 alte Versionen, wos schon neuere gibt -> also Sichtermarathon). Unsinnig ... Julius1990 Disk. 14:04, 16. Aug. 2008 (CEST)

Für etwas mit einer so winzigen Aussage wie eine Sichtung ("kein Vandalismus") ist das 4-Augen-Prinzip nun wirklich arg übertrieben (wie die gesamte Diskussion auch). Mehr Energie in die Artikel zu stecken wäre hilfreicher. -- DrTom 14:08, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag auch nicht. Das Vieraugenprinzip ist zwar grundsätzlich etwas Gutes, aber beim Sichten sollte man es nicht in der vorgeschlagenen Form anwenden. Viele Artikel werden nur von wenigen Benutzern oder sogar nur einem beobachtet. Da müsste man dann lange auf die Bestätigung warten, auch wenn der Bearbeiter ein anerkannter Experte ist.--MSchnitzler2000 14:10, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja und? IPs und neue Benutzer dürfen auch ewig warten. Ich sehe nicht, warum es ihnen besser gehen sollte als anderen Benutzern. --Complex 14:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens, wo gibt's hier "anerkannte Experten"? :-) Ich hoffe inständig, dass wir von so etwas noch lange verschont bleiben. WP ist meiner Ansicht nach groß geworden, gerade weil es die hier nicht gibt... -- DrTom 14:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sehr wahr. Wikipedia ist weder die Enzyklopädie der Autoren noch der Experten, sie ist und bleibt die E. des Jedermann. Und ihre Wahrheit wird solange als wahr gewertet, bis jemand kommt und es besser weiß (und belegen kann). Das verlangen die Präambeln und Sichten und Prüfen ist darüber hinaus nicht vorgesehen. Wer glaubt, dass das nicht genügt ändert die Wikipedia in ihren Grundfesten und zwar aus hasenfüssigem Kleingeist und mangelndem Vertrauen.--20:10, 16. Aug. 2008 (CEST)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Löschfix 20:11, 16. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-16 20:53 ←

...oder weil es Spaß macht, ein Knöpperl mehr zu haben als andere... --Belladonna 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Mit „anerkannte Experten“ meinte ich keine Wissenschaftler o.ä., sondern einfach Benutzer, die sich bei einem gewissen Thema besonders gut auskennen und dies durch ihre Beiträge zeigen.--MSchnitzler2000 02:19, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ich mir vorstelle, dass ich einen Artikel ausführlich bearbeiten will, dann nach Abspeicherung der Basisdaten speziellere Informationen einarbeiten will, und bevor ich das tun kann auf eine Sichtung warten muss, weil meine vorherige Bearbeitung mir nicht mehr angezeigt wird, ich würde das Handtuch schmeißen. Das wäre komplett unpraktikabel im Verhältnis dazu, dass nur ausgeschlossen werden soll, dass kein offensichtlicher Vandalismus vorliegt--Belladonna 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

MußtDu doch gar nicht. Man kann den Artikel auch unangemeldet in der aktuellen Version anschauen und bearbeiten, man muß nur auf den entsprechenden Link klicken. Kersti 21:29, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ziehe Vorschlag zurück: war gedanklich schon einen Schritt weiter und bei Wikipedia:Geprüfte Versionen. JARU 14:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

roter Balken in der Kopfzeile

Was soll der rote Balken - Die Stimmen für Option 2 und 3 werden nicht addiert - da oben? Gemäß den Auswertungsrichtlinien (WP:MB) werden alle Stimmen der Minderheitenoptionen (inklusive Ablehnung des MB) gegen die Mehrheitsoption zusammengezählt. Momentan hat Option 3 am meisten Einzelstimmen (408) und hält damit 48,3 %. Damit würde das Meinungsbild ergebnislos auslaufen. Und ein klarer angelegtes MB wäre zur Entscheidungsfindung erforderlich. -- Martina Nolte _Disk. 15:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wahl durch Zustimmung lesen und verstehen und dann schreiben. Danke. Arnomane 16:16, 9. Aug. 2008 (CEST)

Arnomane, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein schlechtes Argument durch Wiederholung nicht besser wird? Es lag hier kein durchdachtes Konzept einer Wahl durch Zustimmung vor, was schon allein daran erkenntlich ist, dass diese keine Ablehnung vorsieht (und nicht mit ihr umgehen kann), wohl aber eine Wahl ohne Veröffentlichung von Zwischenergebnissen. Und wenn, hätte man nicht einfach so seine eigenen Regeln aufstellen dürfen. Anstatt diesen Abstimmungsmodus ständig als gut zu verteidigen (was nicht gelingen kann), wäre es besser mitzuhelfen, dass trotzdem etwas akzeptiertes herauskommt. --KnightMove 16:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

@KnightMove, hat dir schon mal jemand gesagt, dass ein ständiges Wiederholen des Textes "ist alles Mist" der Sache nicht hilft? Hier werden 3 Häufchen gebildet und das grösste gewinnt am Schluss. Das ist einfach zu verstehen und übersichtlich. --tsor 16:41, 9. Aug. 2008 (CEST)

PS: Wer sich den Verlauf unvoreingenommen, mit gesundem Menschenverstand und ohne Paragrafenreiterei und Regelhuberei betrachtet der sollte eigentlich sehen, dass (bei derzeitigem Stand) die Mehrheit der Community die Option 3 möchte. --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte mich an das "EOD" auf deiner Diskussionsseite. --KnightMove 16:58, 9. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut ;-)) Ich jetzt auch, denn es ist alles schon mindestens 15 mal gesagt worden (gefühlt). --tsor 17:08, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe nicht was den so kompliziert an diesem MB ist?! "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option, also 1 vor 2 vor 3." Ich glaube wir brauchen einen weiteren roten Balken. --Christian2003 16:21, 9. Aug. 2008 (CEST)

Unter Wikipedia:MB#Optionen und Auswertung wird ein übliches Vorgehen beschrieben, das aber nicht für alle Fälle passt. Der Abschnitt wurde offenbar mit dem Standardfall im Auge verfasst: das Meinungsbild macht einen oder mehrere Änderungsvorschläge; man kann dem Vorschlag oder den Vorschlägen zustimmen, man kann sie ablehnen oder man kann das ganze Meinungsbild ablehnen. Darauf bezieht sich dies: Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo bestehen. Hier befinden wir uns aber in der ungewöhnlichen Situation, dass ein "unscharfer" Status Quo besteht (die gesichteten Versionen sind aktiv, allerdings zur Zeit so wie in Option 2, und die Frage ist, ob sie weiter aktiv bleiben sollen und wenn ja in welcher Form). Dazu passt dieses "Standardvorgehen" nicht: es gibt keine "inhaltlich ablehnenden Voten" zu einem Neuerungsvorschlag, die man eindeutig mit den Ablehnungen des MB zusammenzählen könnte. Es geht nicht um "Minderheitenoptionen vs. Mehrheitsoption", wie Martina Nolte das aufgefasst hat. Unter den Ablehnern des Meinungsbildes finden sich Befürworter und Gegner der Gesichteten Versionen. Die jetzige Lösung, wenn auch ungewöhnlich, ist für diesen Fall also wohl am besten. Gestumblindi 19:13, 9. Aug. 2008 (CEST)

Das mit dem faktisch nicht vorhandenen Status Quo ist ein guter Punkt - so weit ich mitbekommen habe, ein bisher in der Diskussion noch nicht geäußerter. --KnightMove 19:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Für mich ist klar (hab ich auch hier schon mal geschrieben), dass der Status quo ohne gVs ist. Da sich diese in einer Testphase befinden und von vornherein klar war, dass es dazu ein MB geben wird. Dass die gV schon existieren liegt daran, dass man sich vor der Einführung mal ein Bild machen soll von dem über was man abstimmt. Und dieses praktische Aufzeigen der Wahlmöglichkeiten (also incl. gV) würde ich nicht als "neuen" Status quo bezeichnen. Aber u.a. damit es zu dieser Frage gar nicht kommt wurde doch auch das veränderte Auszähl-Verfahren eingeführt. Daniel Endres 20:35, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, der "rote Balken" muß ergänzt werden mit einem "blauen Balken" und habe das auch getan (wem es nicht gefällt, der kann es ja wieder rückgängig machen). WP:MB schreibt eindeutig, wie Meinungsbilder gewertet werden, obwohl es natürlich auch ein Prinzip von Wikipedia ist "Ignoriere alle Regeln" (allerdings frage ich mich dann, warum nicht auch IPs an der Abstimmung teilnehmen dürfen, denn sie betrifft es ja am meisten).--Briefkasten300 13:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

PS:Vielleicht meinte aber der "Rote Balken" lediglich, daß Option 2 und 3 nicht zusammen eine Mehrheit bilden können, was immer das auch als Ergebnis bedeutet. Dann wäre der "Rote Balken" ja nützlich und der "Blaue Balken" nur eine Ergänzung.--Briefkasten300 13:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Balken entfernt: Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann ... so ist das MB festgelegt. --Christian2003 14:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also soll sich nicht an WP:MB gehalten werden? Warum dann nicht die Option, die am wenigsten Stimmen erhält? Damit ist ja wohl der Willkür Tor und Tür geöffnet.--Briefkasten300 14:23, 10. Aug. 2008 (CEST)

Da mußt du die Fragen, die das MB in dieser Form entworfen haben, nicht mich. Das MB wird in 3 Wochen ausgewertet und dann wird sich zeigen, ob es nur vereinzelte Proteste (wie immer) gibt und das Ergebnis von der Mehrheit akzeptiert wird oder nicht. Von Willkür kann aber keine Rede sein, denn die Bedingungen sind ja festgelegt worden. Willkür wäre es, das jetzt nachträglich abzuändern. --Christian2003 14:37, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Briefkasten, da hier das Verfahren "Wahl durch Zustimmung" angewendet wird, gilt die Klausel in WP:MB nicht mehr. Das gilt nur wenn jeder nur eine einzige Stimme abgibt. Sobald jeder für jede Option stimmen kann, also insgesamt mehrere Stimmen abgibt (viele geben drei ab, für Ablehnung, Eins und Zwei), muss jede Option einzeln behandelt werden. Die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann gewinnt demnach. das alles steht auch in der Meinungsbildeinleitung. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

Also wenn sich hier jeder was aus den Hut zaubern darf wie es ihm passt, dann wende ich auch mal ein neues Verfahren "Wahl nur durch Wahlaufklärer" an, das ist dann quasi die Fortsetzung von diesem hier im nächsten Meinungsbild!

Option 1: Die Mitgliedschaft zum Sichter-Club kostet demnächst 200 Euro im Jahr, die normale Wikipedia Randgruppen-Mitgliedschaft 200 Euro + 50 Euro(Vandalismuskontroll-Gebühr)

Option 2: Siehe Opt.1

Option 3: Siehe Opt.2

Voraussichtliches Ergebnis: Option 1 gewinnt mit 100%! Wozu überhaupt noch jemanden wählen lassen? --Buchstaben 01:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist ja nicht mal geschenkt etwas wert, und als Witz schon sehr verschlissen. --88.217.21.189 06:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was soll diese Ankündigung auf einer Diskussionsseite? Auf einer Diskussionsseite wird üblicherweise diskutiert und nicht Regeln bekanntgeben. Ich würde den Balken darum wieder wegnehmen. -- Zehnfinger 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)

Übersichts-Tabelle:

Siehe ParaDox's Tabelle über den Verlauf des MBs

Hier die aktuellen Werte, zu besseren Übersicht:

Zeit der Daten	Option 1	Option 2	Option 3	Enthaltung	Ablehnung
14. Aug. - 10:45	266	145	509	23	98
19. Aug. - 14:15	290	164	583	28	107

Villeicht können wir sie ja von Zeit zu Zeit ergänzen. - Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 12:53, 13. Aug. 2008 (CEST)

Aktualisiert. Mit freundlichen Grüßen, Michael Schönitzer 14:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Warum wurde meine Stimme gelöscht??

Ich habe gestern, am Donnerstag den 14. Aug. 2008 um 16:48 Uhr hier abgestimmt, was um 17:07 Uhr sofort wieder vom User Blunts rückgängig gemacht wurde. Warum?? --Tesseraktierer 18:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Weil du noch nicht stimmberechtigt bist, siehe hier Gruß, --Christian2003 19:01, 15. Aug. 2008 (CEST)

Na toll... Danke. --Tesseraktierer 19:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es absolut nicht in Ordnung, dass hier Stimmen von Benutzern nicht gezählt werden, weil sie zu Beginn der Abstimmung noch nicht stimmberechtigt waren (es mittlerweile aber sind). Die benötigte Anzahl an Bearbeitungen um Abstimmen zu dürfen ist absolut willkürlich gewäht. Wer legt das fest? PS.: Seit Einführung der gesichteten Versionen beschäftigen sich alle nur noch mit dem Sichten, statt dem Schreiben von Artikeln. Die Aktualität ist weg und statt schneller als z.B. die franz. Wikipedia zu wachsen entwickelt sich die Deutsche nun langsamer (sie müsste zum jetzigen Zeitpunkt mind. 3000 Artikel mehr umfassen - macht pro Monat ca. 1000 Artikel die weniger beschrieben werden). Tolle Leistung. Bravo. Weiter so! --89.246.165.152 22:58, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bei all unseren Meinungsbildern ist das so, dass die Stimmberechtigung zu Beginn des MB maßgeblich ist. Außerdem glaube ich nicht, dass sich alle nur noch mit dem Sichten beschäftigen. Es fallen nämlich reichlich zu sichtende Änderungen an, was nicht der Fall wäre, wenn Du recht hättest. Ich habe übrigens beim Sichten von 12 Tage alten Änderungen gerade wieder ein paar Kinken gefunden. Lohnt sich also, das mit dem Sichten. Ninety Mile Beach 23:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wikipediaprinzip

Wikipediaprinzip: Teil 1

Ich verstehe noch immer nicht, warum man das bewährte Wikipedia-Prinzip durch etwas anderes ersetzen will. Denn genau das scheint mir durch Gesichtete-Versionen-Flag und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren. Mit den ursprünglichen Absichten der Erfinder, wie sie in den Präambeln festgelegt sind, hat das nichts mehr zu tun. Denn das Wikiprinzip sollte ganua das erledigen, was jetzt u.a. das gesichtet Flag tun soll. Das gilt im höheren Maße für die geprüften Versionen.--Löschfix 20:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Das drölfundachzigste Diskussion zum gleichen Thema. --Christian2003 20:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gähn, und sowieso die falsche Seite für Senf zum Thema „geprüfte Versionen“, wo entgegen zu Löschfix's Behauptung („genau das scheint mir […] und erst recht durch Geprüfte Versionen zu passieren“), noch gar nichts passiert. --ParaDox 21:01, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mag ja alles sein, aber diese Grundsatzfrage ist hundertmal wichtiger als die ganzen kleinteiligen Diskussionen um die Zählung der Stimmen und dergleichen. Es geht um einen grundlegenden Umgestaltungsprozess der Wikipedia, der aus ihr etwas anderes macht, als sie bisher gewesen ist. Es gibt Argumente dafür, dieses andere besser zu finden oder schlechter, aber das sollte der Kern der Debatte sein. Und diejenigen, die sich schon lange mit diesen Fragen beschäftigen, sollten auch Rücksicht nehmen auf die große Zahl derer, die sich im Rahmen dieses Meinungsbildes erst jetzt erstmals konkret damit befassen, weil sie die Meta-Diskussionen nicht ständig zur Kenntnis nehmen. Es geht ja hier nicht um Fragen wie Wiederwahlpflicht für Admins oder schweizbezogene Schreibung, es geht um die Grundstruktur des Projekts. 21:33, 16. Aug. 2008 (CEST)--Amberg

D'accord mit Amberg. Das ist aus meiner Sicht der springende Punkt und dieser sollte auch so benannt und diskutiert werden. Es fällt schwer zu glauben, dass nur um offensichtlichen Vandalismus zu verhindern ein derartiger Aufwand betrieben wird.--Belladonna 21:59, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Hier ist trotzdem die falsche Seite, wenn es irgendwie um „geprüfte Versionen“ geht (im Unterschied zu „gesichtete Versionen“). Dafür ist sind „Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen“ und „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen“ die richtige Adresse. Hier wird mMn mit dem Thema „geprüfte Versionen“ die Meinungsbild-Diskussionsseite nur rücksichtslos „zugemüllt“, da das MB nur die „gesichtete Versionen“ betrifft. →ParaDox 22:14 – 22:25, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt. Die geprüften Versionen wären, so wie ich sie verstehe, davon eine Weiterentwicklung. Darüber will ich jetzt auch nicht diskutieren. Aber darüber, dass durch Übernahme der gesichteten Versionen ein Paradigmenwechsel innerhalb der Wikipedia- zumindest der deutschsprachigen- verbunden wäre schon. Und das ist kein Müll.--Belladonna 22:23, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Belladonna, du scheinst offensichtlich noch nicht ganz nachvollzogen zu haben was beim Sichten eigentlich in der Realität passiert. Es gab schon immer eine RC-Kontrolle, die die Änderungen vor allem neuer Benutzer und IPs angeguckt haben sowie die Benutzer, die ihre Beobachtungslisten kontrollieren. Im Fall von Vandalismus, POV, Werbung, Verstößen gegen die Wikipediaprinzipien, quellenlosen oder fachlich falschen Beiträgen wurden die Änderungen schon immer rückgängig gemacht.

Das gleiche passiert bei den Sichtungen: Es gibt Sichter, die die RCs (recent changes) im allgemeinen oder in ihrem Fachgebiet oder auf ihrer Beobachtungsliste durchgehen. Wie auch schon vorher legt jeder Benutzer andere Kriterien an, wann ein Beitrag akzeptabel ist oder nicht. Das heißt im Klartext jeder Sichter legt andere Kriterien an, wann eine Version gesichtet wird oder nicht. Gemeinsame Grundlage ist lediglich: Gesichtete Versionen sollen keinen Vandalismus enthalten. Neu ist, dass die kontrollierten Versionen jetzt als "gesichtet" markiert werden können. In diesem MB gibt es jetzt vereinfacht gesagt 3 Fraktionen: Die eine Fraktion will Markierungen dieser Art nicht (Option 1), die 2. Fraktion (Option 3) möchte die gesichteten Versionen als bevorzugte Version anzeigen lassen und die 3. Fraktion (Option 2) möchte zwar gesichtete Versionen, Lesern soll aber die aktuelle Version angezeigt werden.

Du hast also teilweise Recht: Die gesichteten Versionen sollen Vandalismus verhindern, werden darüber hinaus aber zur inhaltlichen und systematischeren Kontrolle der letzten Änderungen genutzt. Das bewährte Wikipedia-Prinzip wird nicht ersetzt. Gute Beiträge bleiben wie immer erhalten, schlechte Beiträge werden wie immer rückgängig gemacht. Gruß, Christian2003 22:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „Die Abkehr vom Wiki-Prinzip ist mit den gesichteten Versionen nach Option 3 erfüllt.“ : Das ist bloß eine Behauptung, und mMn eine ganz falsche dazu.--ParaDox 22:30, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Abkehr vom Wiki-Prinzp sehe ich darin, dass einer großen Anzahl von Nutzern bei Option 3 nicht mehr die aktuelle Version angezeigt wird, sondern diese erst bestätigt werden muss und wohl auch erst dann einer weiteren Bearbeitung sinnvoll zugänglich ist. Und wie gesagt, es geht vorerst um offensichtlichen Vandalismus....! Es ist ein Unterschied, ob einem Neuling jmd seine Änderungen modifiziert oder ob dieser abwarten muss, bis ein Sichter diese bestätigt oder auch nicht, etwas früher oder etwas später. Gefühlsmäßig hängt man am Tropf, gleichberechtiges Editieren für jedermann / jederfrau ist nicht mehr gegeben.--Belladonna 22:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

Gut dann ist ja wie zu erwarten alles geklärt. Offensichtlich gibt es hier unterschiedliche Meinungen, was nicht ganz überraschend ist. Ich empfehle das einfach mal zu akzeptieren und das Ergebnis dieses MB abzuwarten und dann die Konsequenzen daraus zu ziehen (wie auch immer die aussehen mögen). Gruß, --Christian2003 23:09, 16. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: „gleichberechtigtes Editieren für jedermann / jederfrau“ gibt es bei halb und voll gesperrten Artikeln schon sehr lange nicht, und durch den Modus-Option-3 könnten viele bis alle halb und voll gesperrte Artikel wieder zur Bearbeitung durch „jedermann / jederfrau“ freigegeben werden. Früher oder später sind bei allen Neuerungen die Pionierzeiten vorbei, wie beispielsweise beim Bau von anspruchsvollen Flugzeugen/Computern, wo auch schon längst nicht mehr jede+r auf „Heimwerker-Niveau“ ernsthaft an „vorderster Front“ mitmischen kann. Früher oder später ist es mMn unvermeidlich, dass auch Wikipedia „ihre Pionierzeit“ hinter sich gelassen haben wird, und daher ist es mMn überhaupt nicht eine Frage, ob „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ kommen, sondern „bestenfalls“ wann.→ParaDox 23:24, 16. Aug. 2008 (CEST)

ParaDox, das ist eine ehrliche Aussage: das unvermeidliche Ende des Wikiprinzips. Darum geht es und damit werden die schlimmsten Befürchtungen der Kritiker bestätigt. Die ganze "Vandalismus"-Diskussion halte ich inzwischen für aufgesetzt, besonders das saublöde Argument, die Glaubwürdigkeit von Wikipedia würde wegen des Vandalismus leiden. Deine "Heimwerker" haben es bisher ganz schön weit gebracht, manche sind stolz darauf. Das Ende der "Pionierzeit" wird auch das Ende dieser ehrenamtlichen Heimwerker sein. -- Bertramz 08:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

<<< nach links gerutscht <<<
@Bertramz: Da überinterpretierst du mich aber nicht zu knapp, denn „das … Ende des Wikiprinzips“ war (bis 21. Juli, und wird wahrscheinlich wieder nach dem MB) der Modus-Option-3 natürlich nicht, denn eine Verzögerung durch das Nachsichten verhindert das „Wikiprinzip“ doch absolut nicht. Wie wäre es damit, so ehrlich zu sein, und das einzugestehen? (Oder ist die Einsichtsfähigkeit emotional oder sonstwie blockiert?). →ParaDox 09:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Endlich mal eine klare Aussage, Paradox. Dann sollte jedoch nicht über gesichtete Versionen im Zusammenhang mit offensichtlichen Vandalismus abgestimmt werden, sondern über das Ende der Pionierzeit. Die daraus sich ergebenden Konsequenzen sollten auf breiter Basis diskutiert werden und dann ein entsprechendes, klar formuliertes Meinungsbild transparent durchgeführt werden. --Belladonna 10:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

→Auch du, genauso wie Bertramz zuvor, überinterpretierst mich nicht zu knapp: Selbstverständlich wären „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ nicht „das Ende der Pionierzeit“, sondern maximal ein ganz winziger Schritt in jene Richtung, aber auch nur dann, wenn mensch mit sehr viel pessimistischer Phantasie in die nahe bis mittlere Zukunft blickt. Daher ist dein fordernder letzter Satz aus meiner Sicht, sorry, ganz klar Humbug, da er auf der Wahrnehmung „einer Mücke als Elefant“ basiert. Übrigens, Fettschrift in Diskussionsbeiträgen entspricht Schreien. Möchtest du als Schreihals wahrgenommen werden?→ParaDox 13:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

Früher oder später sind bei allen Neuerungen die Pionierzeiten vorbei, wie beispielsweise beim Bau von anspruchsvollen Flugzeugen/Computern, wo auch schon längst nicht mehr jede+r auf „Heimwerker-Niveau“ ernsthaft an „vorderster Front“ mitmischen kann. Früher oder später ist es mMn unvermeidlich, dass auch Wikipedia „ihre Pionierzeit“ hinter sich gelassen haben wird, und daher ist es mMn überhaupt nicht eine Frage, ob „gesichtete Versionen im Modus-Option-3“ kommen, sondern „bestenfalls“ wann. Auf diese Aussage habe ich mich bezogen. Kann ja sein, dass von der Mehrheit der User dies so wahrgenommen wird. Doch darüber müsste aus meiner Sicht ernsthaft diskutiert werden und mit einem Meinungsbild, dass diesem Abstimmungsinhalt auch gerecht wird, abgeschlossen werden. Dann wäre die Grundlage, auf der abgestimmt wird klar und Inhalte wie gV, gpV mit weniger Diskussionen, Misstrauen verbunden. Mit der Fettschrift wollte ich die community nicht anschreien, sondern verdeutlichen, dass das vorliegende Meinungsbild diese hervorgehobenen Eigenschaften meiner Ansicht nach nicht aufweist, aber diese Intention dürfte dir wohl auch klar gewesen sein.--Belladonna 14:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Es steht dir frei dieses Meinungsbild abzulehnen und/oder ein anschließendes/paralleles zu initiieren. Nix für ungut, aber ich möchte an dieser Stelle die sich spätestens jetzt im Kreise drehende Diskussion nicht fortsetzen. Übrigens, bitte unterlasse die Manipulation von fremden Beiträgen, denn das nächste Mal repariere ich das vielleicht nicht nur, sondern mache einfach deinen kompletten Beitrag rückgängig.--ParaDox 14:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Letztendlich sorgt wohl die Verschiedenheit der User dafür, dass das Prinzip nicht allzusehr geändert wird. Cäsium137 (D.) 21:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

&Paradox Ich hatte aus Versehen nicht den Kopierknopf gedrückt, von einer Manipulation kann keine Rede sein- Ich hab mir mal die Kriterien, wie ein Meinungsbild strukturiert sein sollte auf der Seite zu Meinungsbild angesehen, Wenn ich diese Regeln auf die Struktur des vorliegenden Meinungsbildes beziehe,sorry... das find ich dreist, was hier abgezogen wird... unabhängig vom Ergebnis des Meinungsbilds und dass Wikipedia keine Demokratie ist.--Belladonna 22:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

„Ich hab mir mal die Kriterien, wie ein Meinungsbild strukturiert sein sollte auf der Seite zu Meinungsbild angesehen […]“ : Dazu ist schon mehrfach „alles mögliche“ wiederholt worden (mMn bis zum erbrechen). Wer geneigt ist, kann das hier und in den oben verlinkten Archiven usw. nachlesen. --ParaDox 23:18, 17. Aug. 2008 (CEST)

Auch wenn etwas bis zum Erbrechen wiederholt wird, muss es nicht falsch sein oder unwahr. Vielleicht wird es deswegen bis zum Erbrechen wiederholt, weil es einigen Usern Bauchgrimmen bereitet--Belladonna 23:36, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dafür habe ich auch Verständnis. Tatsache ist aber, dass trotz (mMn uferloser) Dispute, Beschwerden, Argumente usw., bisher „nur“ knapp 10% auch für „Ablehnung dieses Meinungsbilds“ gestimmt haben, was das MB nicht gerade ernsthaft in Frage stellt, oder? --ParaDox 23:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

10% der Stimmen, aber mehr als 10% der Abstimmenden, mehrere unter Ablehnung haben ja auch noch für eine andere Option votiert. Unabhängig davon finde ich, dass ein MB, dessen Inhalt nach Meinung zahlreicher User in das zukünftige Erscheinungsbild der WP eingreift, regelkonform gestaltet sein sollte, um dem Abstimmungsergebnis die notwendige Akzeptanz zu verleihen.--Belladonna 10:47, 18. Aug. 2008 (CEST)

Egal wie du da rechnest, der momentane Trend bei den MB-Ablehnungsstimmen ist zu gering, um als relevant erachtet werden zu können. Die „Regeln“/Richtlinien in der WP folgen eher der Wirklichkeit als umgekehrt, und unumstößliche „Regeln“/Richtlinien gibt es so gut wie gar nicht. Du kannst gerne weiter auf dem WP:MB-Punkt „herumreiten“, aber bringen wird (dir) das bei diesem MB mMn nicht viel (außer dir „Luft zu machen“), nicht bei so wenigen MB-Ablehnungsstimmen. --ParaDox 13:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Heute Morgen gab es 962 Abstimmende. Das ist Fakt und wurde auf zwei verschiedenen Wegen bestimmt. Einmal durch Entfernen von Duplikaten und einmal durch Zählenwenn in der oben herunterladbaren Excel-Tabelle. Wer auch für Optionen gestimmt hat, sollte zudem anders behandelt werden, indem man nur seine Optionsstimmen beachtet.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

..., oder Möglichkeiten, wie wir das Wikipediaprinzip nur markieren …

… Zu „markieren“ siehe beispielsweise [1] und etwa auch Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache; von mir verwendet im Sinne des dortigen Punkt vier [2]; vgl. a. „Leben markieren“ [3].

• [4], [5], [6], [7]

--85.176.152.2 00:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Prinzipien und das Problem geeigneter Annäherungsweisen

Der Verständigungsprozess über Ziele und Wege des Projekts ist zweifellos ein fortlaufender und stetig zu erneuernder. Das Wikipedia-Prinzip als solches steht aber nicht zur Debatte: Es geht darum, die auf dem jeweiligen Stand der Projektentwicklung bestmögliche, allgemeinverständliche und weltweit potentiell für jedermann online abrufbare Enzyklopädie bereitzustellen.

Zur Diskussion dieses Meinungsbilds gehört allerdings zwingend die Frage, ob die gesichteten Versionen in den bisher getesteten beiden Varianten diesem Prinzip zuarbeiten. Wenn IP-Edits im Falle der Option 3 für die Editierenden und das allgemeine Publikum in der präsentierten Artikelfassung nicht automatisch übernommen werden, muss das dem Projekt insgesamt nicht schaden, sondern kann im Gegenteil ein Signal in der Richtung sein: Hier wird kontrolliert, ob Änderungen eine Artikelverbesserung erbringen oder nicht. (Der Änderungsentwurf als solcher besteht ja fort.) Das ist aus meiner Sicht beim gegenwärtigen Stand der Projektentwicklung dem Grundsatz nach ein wünschenswerter Schritt vorwärts; die Vorstellung gleichberechtigten Editierens aller nur möglichen Editierwilligen ist dagegen ein romantisierend-illusionäres Missverständnis: Vielerlei Qualitätsabträgliches wird hier täglich eingetragen; und bevorrechtigte Administratoren haben wir als unerlässliche Förderer der Projektwohlfahrt ohnehin!

Was die „gesichteten Versionen“ gemäß den vorliegenden MB-Optionen tatsächlich diskreditiert, ist der in der Bilanz für viele von uns einstweilen nicht erkennbare Mehrwert im Hinblick auf die bisherige Praxis, das Artikelerscheinungsbild und das Projektrenommee. Wo nur „offensichtlicher Vandalismus“ gemeint ist, bleiben wir schon vor dem ersten wirklichen Schritt vorwärts stehen (vgl. hier), tun aber so, als hätten wir eine bedeutende Verbesserung erzielt. Nur so zu tun als ob, ist aber für das gewachsene, doch noch immer labile Ansehen der Wikipedia in der Öffentlichkeit, die sich à la longue auch nicht für dumm verkaufen lässt, ein Bärendienst.
-- Barnos -- 12:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wer die gesichteten Versionen auf offensichtlichen Vandalismus reduziert, verkennt klar das was sie leisten sollen und schon leisten. --P. Birken 19:54, 17. Aug. 2008 (CEST)

@P. Birken: Das mit dem "offensichtlichen Vandalismus" müsste dann wohl mal klargestellt werden ([8]). „ … die angezeigte Artikelversion ist als gesichtet markiert. Dies bedeutet, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia drübergeschaut hat und dass sie keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält.“ (Permalink der aktuellen Version Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen) --85.176.168.96 20:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Im Allgemeinen wird dann bei kleinen Änderungen halt vom Sichter doch etwas mehr korrigiert: nämlich Anfängerfehler wie Links die an der falschen Stelle stehen an die richtige verschoben, Rechtschreibfehler, falls man sie entdeckt (niemand sieht sie alle), verbessert etc. Und daß diese kleinen Korrekturen möglichst flächendeckend durchgeführt werden, leisten die gesichteten Artikel tatsächlich. Kersti 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Nein, dass soll besser nicht verändert werden. Die Vandalismusfreiheit ist der kleinste gemeinsame Nenner der gesichteten Versionen. Offensichtlich vandalierte Artikel sollten nicht gesichtet werden. Jede Prüfung die darüber hinaus geht ist Sache des Sichters, auch wenn die meisten Sichter eher härtere Kriterien anlegen werden, als "offensichtlich vandalismusfrei". Es muss aber jedem selbst überlassen sein, sonst gibt es nur Streit, nach dem Motto "warum hast du das gesichtet?" (gibt es ja schon jetzt in dieser einfachen Variante) Gruß, Christian2003 21:48, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung Kersti --Christian2003 21:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich neu bei Wikipedia angefangen habe, sind meine ersten Einträge auch schnell korrigiert worden mit wirklich behutsamen Erklärungen. Im Nachhinein stelle ich fest, dass man mir in dem Bereich Biologie als Neuling und Fachfremde mit viel Geduld entgegengekommen ist. Wenn einfach alles revertet worden wäre, Quellen fehlen, das passt nicht, jenes ist nicht ok, weiß nicht ob meine Motivation ausgereicht hätte, weiterzumachen. Also nach meinen Erfahrungen hat das alles ohne gesichtete Versionen gut geklappt und auch so, dass ich viel dabei gelernt habe. Emotional war es für mich, denke ich, auch wichtig, zu merken, dass ich mit den Alteingesessenenauf einer Stufe stehe (dass es so viele Admins hier gibt, wusste ich damals noch nicht:)... Bei den gesichteten Versionen Opt 3 wäre dies wohl anders gewesen.--Belladonna 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung Christian - Freiheit von offensichtlichem Vandalismus ist das einzige, was man recht zuverlässig in der Menge garantieren kann. Was darüber hinausgeht sind Zugaben. Kersti 22:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Genau :-) --P. Birken 22:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wow! Auf Zugaben wie Artikel, deren letzte Änderungen seit 12 Tagen nicht gesichtet sind, haben wir alle gewartet! Wissen die ganzen Gelegenheitsschreiben, die von P. Birkens Pseudo-Argumenten eingelullt wurden, eigentlich davon? Auf eine Gegenüberstellung der Argumente wurde auf der MB-Seite wohlweislich wohl verzichtet... --STBR – !? 22:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wow! Auf jemand, der meint für „wir alle“ zu sprechen/schreiben, habe ich schon eeeeewig gewartet :-))  --ParaDox 22:23, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es ist ja auch sooo tragisch, wenn meine Änderung erst mit einem weiteren Klick sichtbar wird...meine Güte wer deswegen einen solchen Aufstand macht, der fühlst sich auch an der Ampel als Bürger zweiter Klasse, weil die nebenan schon grün haben..Wie wär´s mit einer Umfrage unter Nicht-Sichtern, inwieweit sie sich davon überhaupt gestört fühlen (ich kann mir vorstellen das es gerade dem Gelegenheitsschreiber egal ist, ob seine Änderung nun sofort oder nach ein paar Tagen jeder sehen kann). Der Masse der Leser ist die ganze Sichterei eh egal..--D.W. 22:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

(BK) @STBR, du meinst doch hoffentlich nicht ernst, dass nur Gelegenheitsschreiber die gesichteten Versionen befürworten. Viele der aktivsten Mitarbeiter sind darunter zu finden. Du solltest vielleicht mal akzeptieren, dass es nicht nur deine Sicht der Dinge gibt. Damit will ich nicht sagen, dass es nicht auch gute Argumente gibt, die gegen die gesichteten Versionen sprechen. Es gibt aber auch sehr viele gute Argumente dafür und das abzuwegen bleibt jedem selbst überlassen. Gruß, Christian2003 22:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man genau hinschaut, wird man sehen, dass sich unter den erfahrenen Autoren sich die Meinungen etwa die Waage halten, bei den Option-3-Stimmern aber etliche Autoren bei sind, die nur gelegentlich hier aktiv sind. Und ich behaupte mal, die haben vom Sichtungs-Lag noch überhaupt nichts mitbekommen. --STBR – !? 22:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und wie relevant ist der Nach-Sichtungs-Rückstand, solange der Modus-Option-3 nicht aktiv ist? --ParaDox 22:38, 17. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht weil er ja ganz offensichtlich nach dem MB wieder eingeschaltet wird aufgrund der von mir geschilderten Vermutung!? --STBR – !? 22:49, 17. Aug. 2008 (CEST)

Dann kannst du nicht mit dem gegenwärtigen Nach-Sichtungs-Rückstand argumentieren, sondern nur mit einem künftigen/hypothetischen, was aber ein sehr schwaches Argumentieren wäre. --ParaDox 22:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Argumente wären von Deiner Seite ja wenigstens mal was Neues. --Complex 22:57, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kann nix für was du nicht erkennst oder ignorierst. --ParaDox 23:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte jetzt auch mal das letzte Wort haben! --Complex 23:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hatte Barnos also in dem Punkt doch Recht, dass er die Reduzierung auf den kleinsten gemeinsamen Nenner „offensichtlicher Vandalismus“ ansprach, P. Birken, Kersti und Christian? --85.176.168.96 22:41, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: Freut mich, daß Dir unsere Lebewesen-Leute so gut gefallen - allerdings ist das ein Bereich in dem jeder neue Artikel geprüft wird. Und ein Bereich in dem jede unbelegte Änderung revertiert wird. Das wird in anderen Bereichen bei weitem nicht so streng gehandhabt, trotzdem gibt es bei vielen Themen wesentlich mehr Streit und oft auch einen deutlich unfreundlicheren Umgang mit Neulingen.

Zu den Sichtungen: Es gibt auch Artikel, bei denen ich persönlich der Ansicht bin, daß man sie in Wikipedia nicht braucht. Da sie laut den Relevanzkriterien relevant sind, teilen manche Leute wohl meine Meinung dazu nicht - aber genau dieser Typ Artikel landet zusammen mit Artikeln mit QS-Bapperln im Bereich mit dem größten Sichtungslag. Ich weiß, warum ich mich auf andere Artikel konzentriere: Ich halte sie für wichtiger. Es scheint so, als würden die Fleißeigen sichtungsabarbeiter das weitgehend ähnlich sehen wie ich. Kersti 22:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

& Kersti Ich habs für mich anders erlebt und auf das beziehe ich mich.--Belladonna 23:04, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich fühle mich (ich betrachte mich als Mitarbeiterin des Lebewesenportals) gerade gelobt - wenn ich das richtig sehe, habe ich dich doch damals begrüßt! Dein Beispiel zeigt halt, daß freundlicher Umgangston sehr gut mit sorgfältiger Kontrolle vereinbar ist. Kontrolle heißt doch nicht Leute ärgern sondern ihnen dabei helfen, es besser zu machen. Wo der Ton unfreundlicher ist, liegt es oft daran, daß das Thema gesellschaftlich sehr umstritten ist. Und dann vertreiben sich beide Parteien des Streits gegenseitig und das Ergebnis ist, daß nur ein paar unentwegte übrigbleiben die ziemlich frustriert und genervt sind. Mit der Menge der Kontrolle hat das eher nichts zu tun. Kersti 23:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, das weiß ich noch genau, dass du und Olei mich damals begrüßt habt. Das hat mich gefreut und auch ein bisserl erleichtert und mir dadurch den Einstieg geebnet. Du hast recht, wenn ich damals eine Botanische Namens-Diskussion angefangen hätte, hätte sich der Umgangston wahrscheinlich rasend schnell verschlechtert:). Mit der Menge der Kontrolle hat das auch nichts zu tun, da stimme ich dir voll und ganz zu, sondern mit der Art, wie sie ausgeübt wird und ob diese es einem Neuling erlaubt, sie als Hilfestellung zu begreifen. Und natürlich hängt es auch von einem Neuling ab, wie sehr er bereit ist, sich auf das Wiki-Projekt einzulassen.--Belladonna 00:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, für mich war damals die Begrüßung und die damit verbundenen Hilfen auch sehr wichtig.

Hinter so einer Begrüßung stehen sogar mehrere Kontollschritte:

1. Krontrollschritt: Ich habe damals die Neuen Artikel kontrolliert und unsere in die "Neuen Artikel" für Bio, Lebewesen und Medizin eingetragen und wenn mir völliger ;Mist untergekommen ist einen SLA gestellt. Es gibt wahrhaftig Leute die Stellen "Artikel" mit dem Text "Michaela ist blöd" ein.

2. Kontrollschritt: Dabei ist mir aufgefallen, daß ich Belladonna nicht kenne. Also habe ich in den Benutzerbeiträgen links auf der Seite nachgeschaut, ob das ein neuer Autor ist und was seine Themen sind. (Vom Thema hängt ab welche Begrüßung ich verwene: Begrüßung Esoterik, Bio. Medizin, Pfadi)

3. Kontrollschritt: Ich habe nachgeschaut ob dich schon jemand begrüßt hat und mich dann doch entschieden noch eine zweite Begrüßugn hinzuzufügen.

Bei Kontrolle macht halt der Ton die Musik. Wenn der Ton gut ist, dann freuen sich die Kontrolliertten durchaus auch mal über die Ergebnisse der Kontrolle. Kersti 11:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke, dass es weniger um Kontrolle geht, als darum, neue User mit den Abläufen hier vertraut zu machen. Sprich Hilfestellung bei formalen Dingen zu geben, auf gute Web-Sites hinzuweisen und durch eine Begrüßung das Gefühl zu vermitteln, Aha, da ist jemand, den ich bei Bedarf mal ansprechen kann, oder auch mal bei Konflikten mit anderen Usern zu vermitteln. Auch denke ich, dass eine behutsame Korrektur der ersten Edits und ggf. Einbau im Text besser als Reverten ist (betrifft natürlich nicht: manuela ist blöd:)-Wichtig ist auch, die Eigeninitiative vor lauter Regeln nicht zu bremsen, denn in erster Linie soll es ja auch Spaß machen.--Belladonna 19:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Eventuell nicht in erster Linie, schließlich soll hier eine Enzyklopädie bei herauskommen. - aber da es mein Hobby ist, muß es im Großen und Ganzen auch Spaß machen, sonst gehe ich falsch mit mir selbst um. Und alles reverten macht wirklich wenig Sinn. Kersti 00:29, 20. Aug. 2008 (CEST)

Worum es eigentlich geht

Viele eurer Argumente gehen in die falsche Richtung. Mit der Zeit werden alle Artikel gesichtet. Es dauert bei 800.000 nur länger. Entscheidend ist, ob die GV die spezifisch bei uns auftretenden Probleme löst.

In en: löst sie dort vorkommende Probleme etwas, weil die viel massiver mit Inhalts-Vandalismus, Falschdarstellungen, POV usw. zu tun haben. Unsere Probleme liegen eher in der Quellenbelegung. Hier stellt sich die Frage ob diese Lösung für uns sinnvoll ist oder ob wir eher was anderes brauchen (und wenn ja, wer es macht).

Wir haben eine viel stabilere Gemeinschaft und Vandalismen werden bei uns innerhalb von Sekunden erkannt. Viele Brennpunkt-Artikel werden genau beobachtet und Editierungen nach dem Dinah-Schema pauschal revertiert, wenn auch nur eine Kleinigkeit nicht passt. Wir könnten deshalb eine inhaltliche Markierung (die z.B. Kriterien der Lesenswert- und Exzellenten mit einfassen) viel dringender gebrauchen als eine rein formale. Aus arbeitsökonomischer Sicht wäre es also besser, wenn Autoren in der selben Zeiteinheit 10 Artikel inhaltlich bewerten als 1000 formal. Die Menge der Bewerteten steigt sowieso linear und erreicht in den häufig aufgerufenen Artikeln ohnehin bald die vom Durchschnittsleser fassbare Menge.

Es geht also eigentlich darum, ob diese GV unsere Bedürfnisse abdeckt. Kleinere Erleichterungen oder Nachteile sind dabei ebensowenig wichtig wie die Geschwindigkeit, mit der die Bewertungen abgearbeitet werden. --Carl 23:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der sogenannte Sichtungslag ist in der Tat ein Randproblem auf der Basis einer Fehlkonstruktion. Wenn es um qualitative Verbesserungen und deren Außendarstellung geht, kommt es ja gerade nicht darauf an, möglichst flächendeckend ein Siegelchen zu verbreiten, das aufgrund der Beliebigkeit seines Zustandekommens und mangels Mehrwert ohnehin nicht ernstgenommen werden kann. Da es folglich um die Diskussion sinnvoller Alternativen geht, lässt sich, soviel ich sehe, derzeit vor allem noch einmal hierauf verweisen.
-- Barnos -- 06:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Plan B?

Tja, es haben zwar >500 Leute für Option 3 bisher gestimmt, trotzdem sagt mir akas Tool, "Für 7351 gesichtete Artikel gibt es neuere ungesichtete Versionen.", obwohl nur rund 2/3 des Artikelbestandes überhaupt gesichtet sind. Riesenbacklog, einige Versionen sind seit rund 10 Tagen ungesichtet, der Median liegt bei 2,4 Tagen. Das ist einfach nur peinlich und unzumutbar. Was geschieht, wenn das Backlog 20.000 Artikel beträgt? 30.000? Einfach so hinnehmen, dass Hunderte Gelegenheitsmitarbeiter veräppelt werden, oder gibt es einen Plan B? --Complex 00:22, 15. Aug. 2008 (CEST)

Bei den nicht nachgesichteten Artikeln auf meiner Beobachtungsliste handelt es sich meist um Veränderungen der Marke "Ein Revert + evtl. Editwar tut nicht Not, aber gut finden muss ich die Änderung trotzdem nicht". Ich weiß, dass entspricht nicht der planmäßigen Verwendung der Sichterfunktion, aber zumindest macht es mir dabei keine zu großen Sorgen, wenn die Leser dann die alten Versionen sehen. Ansonsten könnte man Benutzer die Bottätigkeiten ohne einen Bot ausführen noch mal ganz lieb bitten, ob sie dabei nicht wenigstens auf das automatische Entsichten verzichten möchten, aber wahrscheinlich hilft das auch nichts... --Carlos-X 00:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? Die einzigen Alternativen sind Option 1 und 2, da andere nicht technisch umsetzbar sind. Aber bevor wir über so was nachdenken, sollten wir doch erst die Testphase beenden und die gVs erst mal offiziell einführen (wenn es eine Mehrheit gibt), oder? Der Plan A ist ja noch nicht mal (offiziell) eingeführt. In der Ruhe liegt die Kraft (es sind erst 2 Monate). -- Daniel Endres 00:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich lese das als "Es gibt keinen Plan B". Nun ja, man kann ja auch die Augen zu machen und hoffen, dass alles besser wird. --Complex 00:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

So, wie ich es sehe, ist der TEST dann beendet, wenn, mindestens einmal, jeder Artikel gesichtet ist. Das scheint aber offenbar nicht möglich zu sein. Ich nehme an, daß das was mit der Gesetzmäßigkeit zu tun hat, die auch der Pioneer-Anomalie zugrunde liegt. Tja. Da kann man, erst mal, ganz und gar nix machen. Ist halt so. fz JaHn 00:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Complex, man kann auch die Augen zu machen, aktiv entsichten und dann hoffen, dass die GV wieder abgeschafft werden (wenn sie denn weitergeführt werden). Sorry Complex, ich würde gerne mit dir an Ideen arbeiten um dieses Problem zu lösen. Ich halte diesen Lag nämlich ebenfalls für auf Dauer nicht akzeptabel. --Christian2003 00:55, 15. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorwurf an mich, dass ich die Veräppelung von Autoren für unzumutbar halte und mir wünsche, dass die GSV abgeschafft werden hilft leider recht wenig bei der Antwort, was passiert, wenn das Lag noch weiter außer Kontrolle gerät (unzumutbar ist es ja jetzt schon). Meine Artikelentsichtungen dürften sich übrigens in einem einstelligen Rahmen halten. --Complex 01:00, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Testphase wird mit diesem MB beendet, das darüber entscheidet, ob die gVs eingeführt werden. Und dass es kein Plan B gibt, hab ich nicht gesagt, aber ich sage, dass es noch deutlich zu früh ist jetzt (und v.a. hier) darüber zu diskutieren. Dass das Lag abgebaut werden soll ist ja wohl klar, aber wir müssen das MB abwarten, dann Mittel finden wie das Lag verkleinert werden kann und wenn alles schief läuft sucht man ne Alternative (vorübergehend Option 2, wie im Moment, wäre dann eine Übergangslösung). Daniel Endres 01:02, 15. Aug. 2008 (CEST)

Warum die Reihenfolge? Warum nicht erst ein vernünftiges Konzept statt "wir stimmen mal pro, wissen aber noch gar nicht, wie das überhaupt funktionieren soll"? --Complex 01:06, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das/der/die „Lag“ wird immer größer werden, je länger WIKIPEDIA im Netz ist. Und der TEST ist nur dann erfolgreich, wenn sich dabei herausstellt, daß es möglich ist, alle Artikel zu sichten. Genau das ist aber offensichtlich nicht möglich. So ... what? JaHn 01:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Complex, ich mache es dir nicht zum Vorwurf, dass du die GV für eine Zumutung hältst, auch nicht, dass du diese für eine Veräppelung der Autoren hältst und auch nicht, dass du die GV abgeschafft haben willst. Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren. Ich bin auch kein Sichtungsnarr und kann viele der Punkte nachvollziehen, die als Nachteile der GV genannt werden. Entweder kriegen wir das in den Griff, oder die GV müssen wieder abgeschafft werden. Ich glaube aber an die Chance, dass sich das Tool etablieren kann. In einigen Fachbereichen funktioniert es sehr gut, dort gibt es kaum ein Sichtungslag. Gruß, Christian2003 01:12, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Christian, noch mal: meine "Entsichtungen" bewegen sich in einem einstelligen Bereich (waren meist Tests, wenn ich mich recht entsinne). Wenn Du meinst, dass ich nicht mehr als Nicht-Sichter Artikel bearbeiten soll, solltest Du es auch so sagen. --Complex 01:17, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ne, das will ich damit doch aber gar nicht sagen. Deine Artikelarbeit ist mir mehr als willkommen. Achso und ich glaube es gibt hier ein Missverständnis, ich meine mit Entsichten nicht das aktive oder vorsätzliche entsichten, sondern dass deine Bearbeitungen nicht mehr automatisch gesichtet werden. Zur Klarstellung, du sollst natürlich weiter Artikel editieren, ob als Sichter oder als Nicht-Sichter. Letzteres wäre mir aber lieber und eigentlich auch sinnvoller. Gruß --Christian2003 01:19, 15. Aug. 2008 (CEST)

(3xBK) Ah, dann versteh ich was Du meinst: Dich stört, dass nicht alle ein Sichterflag tragen. Dagegen hätte ich ein einfach Mittel: Es einfach allen geben. Ist sicherlich nicht konsensfähig, daher zumindest: Bitte mal realistisch überlegen, wie man das Lag in den Griff bekommt (ein Lag von maximal 15 Minuten würde mich nicht so auf die Barrikaden gehen lassen, auch wenn ich prinzipiell die Idee der Zwei-Klassen-Edits nicht mag) - oder wie man halt das Problem löst, wenn man das Lag nicht in den Griff bekommt (die ersten "Es gab ein MB"-Stimmen schreien schon in meinem Ohr, so einfach wird eine pragmatische Lösung ggf. nicht). Und das möglichst ohne "wird schon"-Augenwischerei, sondern als worst case-Szenario, was so unrealistisch ja nun nicht ist (tu bitte nicht so, dass die paar Regulars, die ohne Sichterflag editieren, allein an dem Lag Schuld sind). --Complex 01:27, 15. Aug. 2008 (CEST)

@complex: Was ist mit der Reihenfolge? Wie denn sonst? Die de.wiki hat nunmal die Vorreiterrolle übernommen. Erst war die Programmierung als Grundlage. Dann gab es den Vortest (nennen wir es Alpha). Bei dem aber zu wenige mitgemacht haben, um das Konzept zu perfektionieren, auch wenn es viele Verbesserungen gab. Dann die Testphase hier (Beta). Sag mir wie man bei einem solch großen Projekt ein fertiges, perfektes Konzept vor der Einführung hätte haben sollen? Zumal noch ohne Vortests. Man muss aus den Erfahrungen lernen und die Kinderkrankheiten beseitigen. Welche andere Reihenfolge hättest du vorgeschlagen? Wie soll ein neuartiges Projekt ohne Kinderkrankheiten rausgebracht werden. Nenne mir eines bei dem das jemals der Fall war. Ich bin mir sicher, dass wir das Lag in den Griff bekommen (dazu hab ich schon öfters was gesagt), daher hab ich mit gutem Gewissen für Option 3 gestimmt. Es gab schon einige gute Vorschläge und es wird im Hintergrund weiter an der Software gebastelt. Ich hoffe daher, dass du am Ende das Ergebnis akzeptierst und mit dem Sichten hilfst (sofern sich Option 3 durchsetzt), um das Lag zu reduzieren. (Und jetzt sag bitte nicht, das sei unser Problem).

P.S. 15 Minuten ist finde ich übertrieben und wohl nie zu realisieren.

PPS. Mit sichten meine ich nicht unbedingt "aktives Sichten". Gruß Daniel Endres 01:34, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollten wir nicht einfach erst mal abwarten, wie es nach diesem MB und nachdem nahezu alle Artikel gesichtet sind, mit dem Lag aussieht? - "Nahezu alle Artikel" werden aber niemals gesichtet werden. Und diesem Ziel wenigstens nahe zu kommen, wird einem Haufen Leute eine Menge Arbeit kosten. Die Frage ist doch: Lohnt dieser eher sinnlose Aufwand? ("Sichtung bedeutet nur, dass ein Artikel frei von offensichtlichen Vandalismus ist").--Onno 01:54, 15. Aug. 2008 (CEST)

OK. Viel Spaß noch. Beim diskutieren. „Everything is going it s way.“ Wie die Pioneer-Sonden. fz JaHn 01:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Kleine Anmerkung am Rande: Anders als von Daniel Endres behauptet, sind andere als die in diesem MB angebotenen Optionen 1/2/3 keineswegs technisch nicht möglich, es gibt sogar noch extrem viele Konfigurations- und Einsatzmöglichkeiten der gesichteten Versionen. Siehe hier. Im Übrigen stimme ich Complex vollkommen zu. --Vanger ^!? 01:42, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte das wörtchen "kurzfristig" vergessen. Ich ging und gehe davon aus, dass die anderen Versionen im Moment nicht unmittelbar einsatzbereit wären. Wenn ich mich irre, tut mir die Fehlbehauptung leid. Ändert nichts an der Tatsache, dass eine andersartige Einführung wahrscheinlich nich unbedingt besser/unproblematischer verlaufen wäre. Da die Sichtungen zumindest teilweise ein 4-Augen-Prinzip bedeuten, gibt es aber mMn keine Möglichkeit alle Artikel auf einer Aktualität von unter 15 Minuten zu halten (und gleichzeitig eine solche Qualitätsverbesserung durchzuführen). Eine derartige Aktualität ist mMn auch nicht die Aufgabe der Wikipedia. (Wobei diese Diskussion auf die Seite der gV gehört und nicht des MB). Daniel Endres 01:59, 15. Aug. 2008 (CEST)

Im Zusammenhang der "unmittelbaren Einsatzfähigkeit" muss ich dir wiederum widersprechen, die FlaggedRevisions sind technisch vollständig aktiviert und einsatzbereit, zur Zeit werden sie lediglich nur für "unsere" gesichteten Versionen genutzt, das hinzufügen weiterer Flags und Bedingungen wäre demnach auch kurzfristig möglich. Diese Tatsache wurde von den "einflussreicheren" MB-Initiatoren lediglich bewusst ignoriert, so lässt sich der "Willen der Mehrheit" besser beeinflussen, aus diesem Grund habe ich dieses MB ja auch abgelehnt ;) --Vanger ^!? 02:36, 15. Aug. 2008 (CEST)

@Christian2003: „Wenn ich dir etwas zum Vorwurf mache, dann ist es, dass du leider selbst etwas zu dieser Situation beiträgst. Deine "Entsichtungen" binden nämlich leider Zeit von anderen Autoren.“––Ganz ehrlich, wenn das System so schlecht skaliert, dass es nichtmal eine Handvoll Sichtungsverweigerer verkraften kann, dann gehört es als vollkommen untauglich abgeschaltet. Was soll denn dann passieren, wenn es mal über längere Zeit eine größere Schwankung im Eingangsvolumen gibt? (Z.B. weil die schöne Saison vorbei ist und mehr Leute am Rechner statt am Grill sitzen.) 100k Backlog und ein paar Wochen Wartezeit? Imho müssen Schwankungen bis +25% problemfrei kompensiert werden können, wenn man ein auch zukünftig brauchbares Modell haben will. Momentan bin ich allerdings nichtmal davon überzeugt, ob das das derzeitige „Normvolumen“ nicht schon deutlich zu viel ist. Notaktionen sind für die Katze, entweder es ist self-sustaining oder Schrott. Viele Grüße, —mnh·∇· 02:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Mnh! Ja, da hast du schon recht. Ich halte wie gesagt den derzeitigen Zustand auch für inakzeptabel. Allerdings glaube ich fest daran, dass dies ohne großen Aufwand zu beherrschen ist. Ich würde dies gerne ausprobieren bis praktisch alle Artikel gesichtet sind (dürfte nicht mehr allzulange dauern) und dann noch einige Monate gucken ob das Ganze skalieren kann. Wie viele Edits sind es denn, die am Tag gesichtet werden müssen. Einige 1000? Nach Benutzerbeiträge von neuen Benutzern sind es rund 2000 pro Tag. Hinzu kommen alle anderen Beiträge von angemeldeten Benutzern, die noch keine Sichterrechte haben oder haben wollen (Wie viele sind das?). Das müsste eigentlich zu schaffen sein. Das Sichtungslag konzentriert sich offensichtlich vor allem auf Bereiche, die sehr wenig beobachtet werden oder in denen nicht aktiv nachgesichtet wird. Allein der Bereich Geschichte und Sport machen schätzungsweise 1/3 der vom Sichtungslag betroffenen Artikel aus. Im Bereich Naturwissenschaften dagegen funktioniert das doch sehr gut (davon kann man sich mit Hilfe des Tools von Magnus Manske überzeugen. Wenn das nicht funktioniert müssen wir es wohl entweder wieder abschaffen oder uns andere Lösungswege einfallen lassen (es gibt bereits einige gute Ideen dazu). Viele Grüße, Christian2003 17:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

Demnach (aktuellste Woche, also nicht mehr ganz aktuelle Zahlen) sind es täglich etwa 5.000 IP-Edits im ANR, und 6.000 Nichtsichter-Edits (plus rund 13.000 Sichteredits). Die Zahl der Sichter dürfte in der Zwischenzeit merklich gestiegen (und damit die Zahl der zu sichtenden Edits gesunken) sein, und wir sind ja auch noch nicht bei 100% gesichteten Artikeln. Momentan dürften täglich also so grob 7.000 Änderungen zu sichten sein. --YMS 18:10, 15. Aug. 2008 (CEST)

Sollte das Sichtungslag uns über den Kopf wachsen und wir keine bessere Lösung finden, dann kann man die gesichteten Versionen ja jederzeit wieder ab- bzw. z.B. auf den auch momentan angewandten, "harmlosen", Modus umschalten. Herausfinden, ob das der Fall sein wird, wird man wohl aber nur können, wenn man es ausprobiert. Ich persönlich bin überzeugt, dass die Zahl der ausstehenden Nachsichtungen nicht dramatisch ansteigen wird: 1. Das Lag stieg vor allem mit der Umstellung auf den momentanen Option-2-Modus an - seither ist es faktisch auch vollkommen egal, wie schnell gesichtetet wird. Solange keine Notwendigkeit besteht, schnell zu sichten, werden das viele auch nicht oder nicht in größerem Umfang tun. 2. Vor dem Start (genauer: vor dem Ende) des MBs war nicht klar, ob getätigte Sichtungen nicht mehr oder weniger wertlos sein würden, weil sie schon bald wieder verworfen werden könnten. Viele dürfte das vom aktiven Sichten abgehalten haben. 3. Die Zahl der Sichter wird steigen (und damit nicht nur die Zahl der potentiellen aktiven Sichter steigen, sondern vor allem die Zahl der nötigen händischen Sichtungen sinken). Abgesehen davon halte ich das Lag im aktuellen Maße nicht für wirklich dramatisch: Es sind nur etwa 1% der gesichteten Artikel nicht in der aktuellen Version gesichtet. Dabei handelt es sich überwiegend um Artikel, die eben nur auf wenigen Beobachtungslisten auftauchen und die mutmaßlich auch nur vergleichsweise wenige Leser interessieren. Ich denke also, dass derzeit deutlich über 99% der aufgerufenen gesichteten Artikel auch in der aktuellen Version gesichtet sind - und dass sich dieser Wert in Zukunft verbessern, nicht verschlechtern wird. PS: Da hier mehrfach die Hypothese aufgebracht wurde, es werden nie alle bzw. überwiegend alle Artikel gesichtet sein können - der Anteil der bereits gesichteten Artikel steigt seit Anbeginn des Tests monoton an, da gehe ich also jede Wette ein, dass es kurz- bis mittelfristig möglich ist, zumindest 99,9% aller Artikel zu erstzusichten. --YMS 02:43, 15. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt ein paar "Poweruser", die ganz bewusst nicht Sichter sind, um das System ad absurdum zu führen. Ich hoffe, dass diese, sobald auf Default=gesichtete Version umgeschaltet wird, doch noch mitmachen. gestern bin ich über eine ganze Reihe von Nachsichtungen gestolpert, in denen Kategorien geändert wurde. Das hätte derjenige auch selbst sichten können, und zwar vollautomatisch. Hat er aber nicht. Und das bei einem Editcount von mehreren hundert im Artikelnamensraum. Von Seiten der Sichtungsgegner akzeptiere ich deshalb keine Kritik an der Größe des Rückstands. Ninety Mile Beach 08:39, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe schon einmal geschrieben, wiederhole es aber gerne, dass es schlicht nicht mehr möglich sein sollte, auf den Sichterstatus zu verzichten, wenn die Gesichteten Versionen definitiv eingeführt werden. Wer die Voraussetzungen erfüllt, sollte den Sichterstatus automatisch erhalten und basta - aktiv sichten muss er ja trotzdem nicht, so wird aber durch Nichtsichtungs-Fanatiker erzeugte unnötige Arbeit vermieden. Gestumblindi 00:46, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichtungslag kommt auch daher, weil die Sichtungsmotivation durch das Abschalten der bevorzugten Anzeige, gegen Null gesunken ist.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Das kommt noch dazu. Da bin ich zuversichtlich, dass sich das ändert, sobald die Anzeige umgeschaltet wird. Da haben ja dann auch diejenigen, die jetzt die Sichtung boykottieren, eine Motivation, doch noch mitzumachen. Ninety Mile Beach 09:41, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist alles sehr Themenabhängig. zB im PM Umfeld wo ich mich auskenne, gibt es keinen Backlog. Wenn Themen aber eher vernachlässigt sind, gibt es sowieso keine Leute, die eine Sichtung machen könnten. Greetz, Alex 14:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke man sollte Änderungen die nach vier Tagen immer noch nicht gesichtet sind einfach anzeigen, ohne sie als gesichtet zu markieren. Wenn dann immer noch nicht gesichtet ist, fehlt es entweder an dem Willen, eine Entscheidung zu treffen oder es handelt sich um einen Bereich,der zu wenig überwacht wird. Kersti 18:35, 15. Aug. 2008 (CEST)

Wenn beschlossen wird/wurde, die gesichten Versionen einzuführen, dann gibt es keinen Plan B. Was nicht gesichtet wurde, wird nicht angezeigt und basta. Wer keine Sichterrechte hat oder haben will, der muss sich überlegen, ob er auf bestimmte Edits im Artikelraum nicht verzichten kann. --Torsten Bätge 22:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und Du erklärst das im Worstcase dann den erbosten IPs, warum ihre Ergänzung auch nach zwei Wochen nicht angezeigt wird? Viel Spaß und vielen Dank für die konstruktive Problemlösung. --Complex 22:28, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eben so, wenn man sich über die Probleme, die auftreten können, vorher keine Gedanken macht oder sie ignoriert. Dass mit den gesichteten Versionen offensichtlicher Vandalismus bekämpft werden soll, ist übrigens der größte Irrtum überhaupt. Es gibt nämlich keine Möglichkeit, Vandalismus als solchen zu markieren. Erkannter Vandalismus landet als ungesichtete Version, die sich noch niemand angeschaut hat, auf der Halde. --Torsten Bätge 23:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Torsten: Sorry für den scharfen Tonfall, ich hatte Deinen ersten Kommentar weiter oben falhsc verstanden. --Complex 22:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

@ Kersti: Stimmt. Jedenfalls kommt mir das auch so vor. Eine Frist von vier oder mehr oder weniger Tagen ist aber überflüssig. Weil, jeder ohne Sichter-Rechte, der nen WIKIPEDIA-Artikel bearbeitet, hat jederzeit die Möglichkeit, jemanden mit Sichter-Rechten zu fragen. Ob der mal eben kucken und die Bearbeitung sichten kann. JaHn 22:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mal abgesehen, davon dass ich gesichtete Versionen ohnehin für überflüssig halte (Gründe: täuschen eine inhaltiche Prüfung vor, die es bei der Sichtung nicht gibt), ergibt sich für mich ein weiteres Problem mit den geischteten Versionen: Derzeit gibt es 9.478 Artikel mit ungesichteten Versionen, Tendenz (deutlich) steigend. Um den 15.08.2008 wurden bereits mehr als 7.000 fehlende Sichtungen zutreffend als inakzeptabel kritisiert. Darüberhinaus sind noch ca. 234.000 Artikel gar nicht gesichtet geworden. Option 3 kann meines Erachtens nur dann eingeführt werden, wenn eine zeitnahe Freischaltung der gesichteten Versionen gesichert ist. Eine Freischaltung muss wohl spätestens nach einigen Stunden erfolgt sein. Alles andere ist gegenüber den Schreibern unverschämt. Derzeit ist dies definitiv nicht zu leisten. --Frank Reinhart 19:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

→„Eine Freischaltung muss wohl spätestens nach einigen Stunden erfolgt sein. Alles andere ist gegenüber den Schreibern unverschämt“: Zwei Sätze, zwei maßlose Übertreibungen, und was du davor schreibst ist mMn ziemlich „wischi-waschi“. „Derzeit ist dies definitiv nicht zu leisten“. Derzeit insbesondere – und als übertriebener Anspruch, generell – braucht das auch nicht geleistet zu werden, denn Tatsache ist, dass seit dem 21. Juli alle WP-Leser+innen die aktuellste (ggf. auch ungesichtete/vandalierte) Version als erste zu sehen bekommen (Modus/Option 2), weshalb der gegenwärtige (Nach-)Sichtungs-Rückstand praktisch egal ist, und somit (noch) nicht als Argument gegen „die Sichterei“ taugt. →ParaDox 20:21, 20. Aug. 2008 (CEST)

zunächst: sicher ist das Ganze noch in der Testphase. Aber: es zeigt sich dass, einige Vorarbeiten zu leisten und eingie Probeleme zu beheben sind, bevor ein Einsatz der gesichteten Optionen tatsächlich erfolgen kann. Denn: wenn wir jetzt nicht in der Lage sind die Änderungen zeitnah zu sichten (einige stehen seit 13 Tagen zur Sichtung an), dann kommen mir Zweifel, wie es "im Ernstfall" klappen soll. Der aktuelle Rückstand ist ein Warnsignal.

Außerdem halte ich die Freischaltung innerhalb von wenigen Stunden überhaupt nicht für einen überzogenen Anspruch. Wenn ein unangemeldeter oder wenig schreibender Benutzer einen Artikel (im Regelfall) zwecks Verbesserung bearbeitet kann es nicht sein, dass es tagelang dauert, bis die Ändeurng freigeschaltet wird. --Frank Reinhart 20:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

→„Der aktuelle Rückstand ist ein Warnsignal.“ Finde ich überhaupt nicht, denn seit am 21. Juli von Modus-Option-3 auf Modus-Option-2 umgeschaltet wurde, „sichte“ ich nur noch äußerst zurückhaltend, und dabei bin ich höchstwahrscheinlich nicht allein. Im Gegenteil, für mich ist der seit dem gestiegene Nachsichtungs-Rückstand (engl. Lag) praktisch ein Beweis, dass der Modus-Option-2 nicht genügend zum „Sichten“ motiviert. --ParaDox 21:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wohl Ansichtssache. Ich befürchte, dass es nicht möglich sein wird, die Änderungen über einen längeren Zeitraum hinweg in akzeptabler Zeit freizuschalten. Hoffen wir mal das Du Recht behälst. Im Übirgen hab ich da noch zwei Verständisfragen:

1. Artikel ohne gesichtete Versionen: sind die dann überhaupt nicht mehr sichtbar?

2. Beim Sichten von Bildern: Worauf ist zu achten?

Frank Reinhart 21:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

zu 1.: Solche Artikel sind uneingeschränkt sichtbar, als ob es die „gesichteten Versionen“ nicht gibt oder je gegeben hätte.

zu 2.: Mit dem „Sichten“ von Bildern habe ich mich so gut wie nicht befasst.Gruß, --ParaDox 21:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

zu 1. Gut, denn die noch gar nicht gesichteten Fälle werden nach meinen Beobachtungen der nächsten Tage wohl nicht vor Mitte bis Ende Oktober gesichtet sein.

zu 2. Auch gut, dann lese ich mal bei Gelegenheit in eigener Zuständigkeit nach.

zu 3. Danke für die Antworten und für das Einrücken meiner Signatur

Gruß --Frank Reinhart 21:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Frank, unberechtigt ist deine Sorge mit Sicherheit nicht. Das Sichtungslag ist sogar für GV-Ziehvater P.Birken ein Thema, auch wenn er am Ende das Hoffnungsbanner schwenkt. -- Martina Nolte _Disk. 22:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Worüber wird hier abgestimmt?

Unter Wikipedia:Gesichtete Versionen heißt es: "Daher sagt die Markierung als gesichtet nur aus, dass kein einem beliebigen Sichter offensichtlicher Vandalismus enthalten ist." - In der Diskussion zu diesem Meinungsbild wird von einem, der das Meinungsbild maßgeblich mitgestaltet hat, gesagt: [[9]]"Wer die gesichteten Versionen auf offensichtlichen Vandalismus reduziert, verkennt klar das was sie leisten sollen und schon leisten." - Was sollen sie dann leisten? Was soll ich leisten, wenn ich sichte? Warum sichte ich nicht so, wie es "sein soll", wenn ich Artikel als gesichtet kennzeichne, die "frei von offensichtlichem Vandalismus" sind? Mir ist weniger denn je klar, worüber hier überhaupt abgestimmt wird.--Niki.L 08:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Sichter garantiert, dass in dem gesichteten Artikel kein offensichtlicher Vandalismus enthalten ist. Dann gibt es aber viele Sichter, die meinen, das ist eine Chance, einmal alle Artikel zu überprüfen, auf alle möglichen anderen Fehler. Das dürfen die machen, das musst du aber nicht tun. Ich seh das so: Sichtung ist ein Werkzeug, was du daraus machst, ist deine Sache. Shug 11:19, 18. Aug. 2008 (CEST)

Letztlich hängt es ja vom Artikel ab, ob man für mehr als Vandalismusfreiheit garantieren kann. Hauptsächlich sichte ich Artikel, mit denen ich mich schon mal intensiver beschäftigt habe und da kann ich halt berechtigte Änderungen auch inhaltlich absegnen und kenne die formalen Regeln des Bereiches. Wenn ich Artikel sichte, die in der Liste der Ungesichteten Artikel seit mehr als fünf Tagen liegengeblieben sind und vermutlich von mit dem Bereich vertrauten Wikipedianern nicht gesichtet werden werden, kann ich halt manchmal nicht mehr dazu sagen als: "Das ist offensichtlich kein Vandalismus und vermutlich richtig und wahrscheinlich auch formal OK." und dann ist sichten halt auch angemessen, obwohl ich da nur die Vandalismusfreiheit garantiert habe, der Rest ist hoffentlich richtig geraten. Rechtschreibkorrekturen sichte ich nur, wenn sie richtig sind, obwohl ich die nie für Vandalismus halte, aber wenn Rechtschreibfehler in einem längeren Text stehen, übersehe ich mindestens die Hälfte davon. Für Freiheit von Rechtschreibfehlern kann ich also auch nicht garantieren. Kersti 12:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Dass jeder mehr machen darf, als er will, ist ja in Ordnung. Dass aber in fast allen Diskussionen, das nun mal nicht zwingende Mehr, als angeblicher Standard gehandelt wird, der den hohen Aufwand und die Verwirrungen um die technische Handhabung rechtfertigt stößt mir nach wie vor auf. Der Leser kann nicht wissen, nach welchem persönlichen Kriterium der Sichter geprüft hat. Abstimmbar kann hier nur der Nutzen sein, den das Sichten als Minimum verlangt, der Rest ist ein nicht zu garantierendes Wunschdenken, das Qualität vorgaukelt, die eben nicht vorhanden ist. L-Logopin 17:21, 18. Aug. 2008 (CEST)

99% der Sichter stellen eben tatsächlich diese Zusatzansprüche. Das merkt man daran, daß vor allem zweifelhafte Änderungen sehr lange nicht gesichtet werden. Und damit wird diese Zusätzliche Arbeit eben tatsächlich meist investiert und man weiß, daß dieser Zusatzeffekt tatsächlich auftritt. Kersti 17:39, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du die Sichter einzeln gefragt oder wie kommst Du zu so einer präzisen Größe? ;-) Mag sogar sein, dass es jetzt grade im Moment so ist...aber wie willst Du das denn für die Zukunft garantieren? Du kannst doch auch nicht in eine Hausordnung schreiben, dass es reicht, Türen hinter sich zuzuziehen und die Bedenken der Versicherung damit zerstreuen, dass 99% der Bewohner bestimmt von alleine auch abschließen werden. L-Logopin 11:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Im Übrigen ist das auch der Nachweis, dass die bisherige Eingangskontrolle nicht ausreichend war. Offenbar gibt es eine größere Zahl von Edits, die von allen, die bisher draufgeschaut haben, nicht gesichtet wurden, weil sie zweifelhaft erschienen. Ninety Mile Beach 19:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass jemand, der von einem Artikel was versteht, automatisch deutlich mehr tut als einfach nur auf offensichtlichen Vandalismus zu überprüfen. Sowas lässt sich doch gar nicht vermeiden, dass jemand Fehler die er sieht direkt korrigiert halte ich für eine Selbstverständlichkeit und das ist auch im sinne des Erfinders. In gut organisierten Bereichen ist deswegen der Standard auch deutlich höher als nur "offensichtlicher Vandalismus", im Bereich Sport oder Politik etwa kann aber wohl nur das Minimum geleistet werden. Diese Fokussierung auf den offensichtlichen Vandalismus ist unterschätzt das ganze. Gesichtete Versionen forcieren das Vieraugenprinzip für Bearbeitungen von Nichtsichtern. Der dadurch vermiedene offensichtliche Vandalismus ist ein erwünschtes Nebenprodukt, wenn auch ein wichtiges. --P. Birken 19:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

99% umstandslos akzeptierte Plan-Übererfüllung? Das lässt aufhorchen, gemahnt es den Kenner doch an bald zwei Jahrzehnte verjährte alte Zeiten. Zusätzlich irritierend wirken da einschlägige Begegnungen im eigenen Erfahrungshorizont. Ob derartiges wohl hoffentlich in den Bruchteilsbereich unterhalb 1% fällt? Vor solchem Hintergrund möchte man selbst wohl nicht einmal zu Größenordnungen der regulären Planerfüllung und auch nicht zur Qualität der tatsächlich stattgefundenen Sichtungen Spekulationen anstellen…
-- Barnos -- 20:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Tja, Fehler passieren beim Sichten sicher auch einige, eigentlich keine Überraschung. Ich bin jedenfalls froh, dass du wenigstens keine Fehler machst. Dein Bearbeitungskommentar ist übrigens gänzlich unangebracht. Gruß, Christian2003 21:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Immerhin bemerkenswert, was in dem Kontext, um den es hier geht, für unangebracht angesehen wird und was anscheinend nicht. Aber vielleicht kommen wir in dieser Hinsicht mit der von alters her gebräuchlichen Mahnung weiter, die Kirche doch bitte im Dorf zu lassen? -- Barnos -- 06:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe Streichung nicht:

-- biggerj1 13:57, 16. Aug. 2008 (CEST) Ich lehne das Meinungsbild zusätzlich zu meiner Neinstimme ab, da ich es für verheerend halte, dass man so wesentliche Dinge an der Wikipedia per paritätischer Entscheidung ändern will, statt sie der reinen Vernunftentscheidung zu unterziehen. Dafür sind die Prämambeln die Axiome.

von Löschfix oder Mathias Pester gestrichen:

--Löschfix 19:58, 16. Aug. 2008 (CEST) Benutzer hat bereits für diese Option gestimmt --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:05, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe keine weitere Abstimmung für die Ablehnung des Meinungsbildes durch biggerj1 gefunden. Die Löschung ist unberechtigt. --Hutschi 15:01, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es geht doch gar nicht um die Stimmer von biggerj1 (die ja auch nicht durchgestrichen wurde) sondern um die doppelte Stimme von Löschfix.-- Coatilex 15:11, 19. Aug. 2008 (CEST)

+1 ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ach so. Dann ist das klar. Die Einrückung unter biggerj1 hat mich irregeführt. --Hutschi 10:23, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dass ein Admin in der ersten Person so argumentiert ist …

… mMn bedenklich:

• „wenig überzeugend: viel Aufwand um wenig Ertrag, unpraktisch für mich als Autor; konterkarierend: korrekte Edits bleiben unsichtbar, meine Fehler drin“.

Wie können „gesichtete Versionen“ einen Admin bei der Artikelarbeit behindern? Praktisch überhaupt nicht oder doch nur, wenn Admin sich die „Sichterrechte“ selbst entzieht oder sich nicht gibt bzw. nicht geben lässt. Sorry, aber absurder kann kaum noch gegen „die Sichterei“ argumentiert werden, oder?--ParaDox 19:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hm? Darfst ruhig dazuschreiben, dass diese Anmerkung von mir ist. Als Admin tangiert mich die Sichtung doch gar nicht. Kann's nicht ändern, wenn meine Einschätzung nicht konveniert. Bin ich der/die Einzige damit, ist's halt so. --Felistoria 19:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht's nicht um die Person (dich), sondern ausschließlich um den Sachverhalt. Habe mit Sicherheit nicht das geringste persönlich gegen dich. --ParaDox 19:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und warum dann das Posting hier? Na, ich erklär's Dir: ich finde beim Arbeiten in Artikeln diese Fenster- und Ansichtenhuberei, die das Programm macht, unpraktisch. Zudem finde ich verwirrend, dass, wenn eine IP z. B. in einem Artikel (auch einem von mir) einen Fehler entdeckt, dessen Korrektur unsichtbar bleibt, bis ein Sichter vorbeikommt. Zudem habe ich entdeckt, dass nach dem "Sichten" vorher fehlerhaft Reingebasteltes drinblieb, also muss man immer die Versionen durchsehen - nur wozu brauche ich dafür ein extra Programm? Mich stört das beim Schreiben. Das ist alles. Und das darf ich doch konstatieren, oder nicht? - Allgemein finde ich übrigens, dass es nicht richtig ist, mit dem "Sichter" beim Leser "Qualität" zu suggerieren, denn die entsteht dadurch nicht und wird nur äußerlich oder vordergründig (z. B. ohnehin offensichtlichen Vandalismus betreffend) aufgefasst. Das ist meine Meinung. --Felistoria 20:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

(BK)Felistoria, mir hat Deine Einschätzung konveniert. --85.176.181.206 20:02, 20. Aug. 2008 (CEST)(Oops, aber meine IP wurde bereits auch schon von einer anderen Personen verwendet.)

@Felistoria: Frei von „offensichtlichen Vandalismus“ ist auch eine Qualitätssteigerung, und viele Sichter+innen leisten beim sichten (so nebenbei ganz freiwillig) auch mehr. Dass das für viele den Aufwand und die paar (mMn eher sehr kleinen) Nachteile durch die „gesichteten Versionen“ nicht lohnt, kann ich verstehen, bin aber entgegengesetzter Auffassung: Eine Enzyklopädie, die Leser+innen nicht mal vor „offensichtlichen Vandalismus“ bewahren kann, ist mMn eine „Spielzeug-Enzyklopädie“. →ParaDox 20:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dann möchtest du uns also sagen, dass die ganzen Zeitschriften und Institutionen, bei denen Wikipedia Testsieger geworden ist und Preise bekommen hat - ohne Gesichtete Versionen wohlgemerkt, also alle doof sein müssen, weil sie nicht erkennen, dass wir ja nur eine Spielzeug-Enzyklopädie sind? Übrigens: Wir sind auch keine Laber-Enzyklopädie! --STBR – !? 20:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

→(a) Nein, ich will nur sagen was ich geschrieben habe. Deine (Über-)Interpretationen dessen sind spätestens im Zweifelsfall „nicht mein Bier“. (b) Dass du deine Meinung als „unsere Meinung“ zu verkaufen versuchst, zeugt mMn von Realitätsferne. Ob's dir passt oder nicht, ich bin ein Teil von dem „WP-uns/wir“. (c) „Übrigens: …“: Darauf kannst anspielen und/oder rumhacken so viel du willst, beeinflussen wirst du mich damit nicht. Wenn dir ganz konkrete Bearbeitungen von mir, sachlich begründet, nicht passen, dann würde ich dich diesbezüglich sehr wahrscheinlich ernst nehmen. --ParaDox 20:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

a) Ich schreibe hier auch was ich sagen möchte und von daher solltest du dann ebenfalls aufhören deine eigenen Interpretationen auf den Rest der Community zu projizieren, die überhaupt nicht zutreffen. b) Wenn du etwas zu anderen sagst, unterscheidet man üblicherweise zwischen dem, der schreibt, und dem Zielpublikum, das üblicherweise mit "uns" zusammengefasst wird. c) Wenn du dich angesprochen gefühlt hast, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken. d) Vorgefertigte Kommentare für die (garantiert) kommende Antwort (bitte nach Belieben selbst zuordnen): Ja, Nein, Falsch, Richtig, Stimmt nicht ganz ;) --STBR – !? 21:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Anscheinend bin ich sozusagen ein „Hobby“ von dir (geworden). Umgekehrt ist das überhaupt nicht so, daher möchte ich das von dir genannte „Zielpublikum“ und mich nicht mehr mit deinem Spielchen mit mir langweilen. Vorerst ist für mich EOD soweit es dich betrifft, womit du aber nicht erreichen wirst, dass ich deinen Senf (egal wo) nicht mit meinem quittieren werde, wenn es mir angemessen erscheint. --ParaDox 21:27, 21:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

 Die Herren treffen sich im Morgengrauen mit Sekundanten. Wie immer geht's um eine Frau.

Lustig, aber das geht ganz hervorragend, auch wenn es (wie hier, aus meiner Sicht) um absolut keine „Frau“ geht. --ParaDox 21:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

War doch'n Scherz. Ohne Signatur sah der Kasten viel schnittiger aus:-). --Felistoria 21:46, 20. Aug. 2008 (CEST)

Okay, habe meinen Signaturnachtrag entfernt. --ParaDox 21:49, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hust

Könnten die beiden Herren vom Editwar bitte zum Spielen auf die Spielwiese oder sowas gehen. Oder sich zumindest zu einer Kommunikation herablassen und vielleicht sogar mit 790 reden.. -- southpark 15:09, 21. Aug. 2008 (CEST)

war bereits geklärt, bist zu spät gekommen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Nur so der Pingeligkeit halber: mein Edit hier 15:09, eure Einigung 15:24 -- southpark 15:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

der Witz ist dass 790 mindestens drei Mal im MB vorkommt und der editwar nur um die eine Stelle geht - witzlos.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:30, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sorry für den Zirkus, Southpark, dumm gelaufen, eine Überreaktion provozierte die nächste. Dürfte aber geklärt sein: Siehe Benutzer Diskussion:ParaDoxa (Permanent-Link). --ParaDoxa 15:34, 21. Aug. 2008 (CEST) Linkfix: 19:20, 18. Dez.

Ein Schritt in die falsche Richtung

(Vorweg: ich diskutiere das jetzt zum ersten Mal. Wer des Themas müde ist, bitte was anderes lesen >;))
Die dritte Option (die Anzeige gesichteter Versionen für nicht angemeldete Benutzer) ist für mich definitiv ein Holzweg. Schon jetzt verlassen sich viel zu viele Leser hundertprozentig auf die Wikipedia, und das ist durchaus ein Problem. Wozu in die Bibliothek gehen? Wozu recherchieren? Wozu gegenchecken? Wikipedia lässt Wikipedia nicht ohne Grund als seriöse Quelle nicht zu. Gesichtete Versionen sind (in ihrer Funktion als Außenwirkung, nicht unbedingt als interne Qualitätskontrolle) ein Schritt dahin, dass für den Inhalt der Wikipedia eine redaktionelle Verantwortlichkeit vorgegaukelt wird, die es de facto nicht gibt, die es vom (derzeitigen?) Prinzip der Wikipedia her auch nicht geben kann. Die Wikipedia ist heute schon zu wichtig, als dass sie auch noch absolute Glaubwürdigkeit anstreben und dem Leser Verlässlichkeit vorgaukeln sollte. Paradox? Ja, klar doch. Aber wissenschaftliche Arbeiten, die Wikipedia als Quelle angeben, Schüler die ihre Informationen nur noch hierher beziehen? Eine Sackgasse, eine Schlange die sich selber in den Schwanz beißt.
Mein Fazit aus dem eingeschlagenen Weg: Es gibt nur entweder eine frei bearbeitbare, offene Enzyklopädie oder eine verantwortliche, redaktionell gesicherte Enzyklopädie. Für eine freie Wikipedia. Für den Zweifel. --MSGrabia 19:21, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die Gründe wurden ja schon des öfteren vorgebracht. Meine Meinung dazu ist, dass die Wikipedia nicht mit den gVs werben sollte. Dieses "gesichtet"-Bapperl würde ich maximal an den Schluss eines Artikels stellen und dann lieber als "als vandalismusfrei bestätigt". Dass der Wikipedia zu viele Leute glauben und die Infos nicht hinterfragen, ist korrekt, ist aber nicht das Problem der Wikipedia. Man muss selber abwägen, was man glaubt und was nicht. Wer nur einer Quelle glauben schenkt und die Infos nicht nachprüft ist selber schuld. (Ich überprüfe bei wichtigen Infos auch das was im Brockhaus steht nochmals). Das gleiche gilt mit allen veröffentlichten Büchern oder Studien. Wer nur einer Quelle glauben schenkt, ist bei Fehlern selber schuld, solange die Quelle (hier also die Wikipedia) keine Richtigkeitsgarantie gibt. Und das tut (und sollte) die gV meiner Ansicht nach nicht. Die Wikipedia bleibt frei und für jeden überarbeitbar, daran ändert die gV nichts. Grüße Daniel Endres 20:22, 21. Aug. 2008 (CEST)

"Wikipedia lässt Wikipedia nicht ohne Grund als seriöse Quelle nicht zu." Ein Lexikon (egal welches) ist grundsätzlich als Quellenangabe ungeeignet. Das hat nicht mit der Seriosität oder Fehlerfreiheit zu tun. Ein gutes Lexikon bietet bestenfalls einen guten Einstieg mit einer umfangreichen Sammlung an Quellen, ist aber natürlich selber keine Quelle. Das sollte jedem, der eine wissenschaftliche Arbeit schreibt bekannt sein. Ansonsten gilt, dass die "gesichtete Version" tatsächlich nur eine "vandalismusfreie Version" ist und nicht nicht mit "geprüften Versionen" verwechselt werden sollte. --Doc ζ 20:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mit Vandalismus ist man doch auch bisher gut zurechtgekommen. Zum Beispiel habe ich etliche Artikel zum Thema Sprachwissenschaft im deutschen Sprachraum in meiner Beobachtungsliste. Kaum dass da jemand etwas "vandaliert" hat, ist es schon rückgängig gemacht worden, weil über die Artikel, die vandalismusgefährdet sind, mit Argusaugen gewacht wird. Dazu braucht man das neue Sichtungssystem nicht. Dagegen warte schon eine ganze Woche darauf, dass die nachgereichte Quellenangabe zu einem neuen Abschnitt von mir in einem Artikel gesichtet wird. Wo sind da die Argusaugen geblieben? Das nur mal als konkret erlebtes Beispiel. -- Sinnierer 21:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

Solange die Option 2 in Betrieb ist, hat es mit dem Sichten ja auch keine Eile. Ninety Mile Beach 21:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist für mich kein reelles Argument, denn der Berg wächst und wächst, und ich glaube kaum, dass man dann, wenn die Wahl entschieden ist und Option 3 gewählt und festgelegt worden sein sollte, die Sichtungen wirklich aufholen kann. Das kommt mir jetzt vor wie im Real Life im politischen Wahlkampf, wo hochtrabende Versprechungen gemacht werden, die nach der Wahl jedoch nicht eingehalten werden. Und hie wie dort habe ich kaum Vertrauen mehr. -- Sinnierer 21:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

Bevor neue scheinbare Qualitätsstandards gesetzt und mit viel Aufwand verwirklicht werden sollen, könnte man sich ja auch mal drum kümmern, dass bewährte Hilfsmittel, die Qualität zu überprüfen, gewartet werden. Beispiel Autoreviewer!!--Belladonna 21:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Belladonna: Dass man Hilfsmittel weiterentwickelt, ist vollkommen richtig, aber was hat das jetzt mit diesem Abschnitt zu tun? Das ist ein ganz anderes Argument, das ja auch schon öfters diskutiert wurde. Was ist ein Autoreviewer?

AW:WP-Autoreviewer--Belladonna 23:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

"...kein reelles Argument..." Für mich ist das ein Argument. Wir können das aber hier nicht klären. Da bleibt nur abwarten. Ich kann nur sagen, dass ich seit den gVs stärker auf Qualität (also nicht nur Vandalismusfreiheit) achte und glaube, dass es die Mehrheit macht. Die meisten PRO und CONTRA Argumente lassen sich erst langfristig überprüfen Grüße Daniel Endres 22:36, 21. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem der Wikipedia, sondern der Leser? Wenn die Wikipedia aufhört, klar dazu zu stehen, dass sie durch die allgemeine Bearbeitungsmöglichkeit auch grob fehlerhaft sein kann (dazu gehört auch und gerade der 'Vandalismus'), arbeitet sie daran mit, gerade den Jüngeren eine wissenschaftliche Verlässlichkeit vorzugaukeln, wo formal keine redaktionelle Verantwortung des Inhalts besteht. Wenn die Wikipedia mMn eine Verantwortung hat, dann diese: Den Zweifel an sich selbst zu erhalten. 'Gesichtete' Versionen, insbesondere Option 3 des 'Gesichtete Version als Default' sind ein (erster) Schritt in die falsche Richtung, eine Hierarchisierung der Bearbeitungen miteingeschlossen. Ein 'Abwarten' gibt es da mMn nicht, denn wenn das so umgesetzt wird, wird eine Umkehr kaum möglich sein, und die Wikipedia wird etwas Essentielles, nämlich einen Teil ihrer Freiheit und ihrer Egalität, verlieren. --MSGrabia 01:25, 22. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Sorry für das viele 'vorgaukeln', nächstes Mal schau' ich mal in den Thesaurus...

Die einzige Möglichkeit korrekt auszuzählen

Die Einbeziehung der Duplikate von Mehrfachabstimmern zur Gegenüberstellung gegen alle Stimmen in einer einzigen Option, ist nicht möglich, da Mehrfachabstimmer dadurch doppelt bis dreifach gegen einzelne Optionen gestellt werden, was die Bestimmung einer absoluten Mehrheit verhindert. Das Maximalmögliche in einer Option, in der jeder nur einmal abstimmen darf und die hier einzeln behandelt wird, ist nur die Anzahl der teilnehmenden Benutzer ohne deren Duplikate und ohne die Enthalter, und das sind die 100% die der Auszählung zugrunde liegen müssen. Zum Bestimmen der absoluten Mehrheit nach WP:MB ist daher die Anzahl der Teilnehmer ohne deren Duplikate erforderlich, welche ohne die Enthalter die Zahl des Maximalmöglichen, also die 100% stellen.

← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Matze6587 16:14, 16:20, 20. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-20 17:08 ←

Habe vorstehenden Beitrag aus der Einleitung dieser Disk-Seite in diesen Abschnitt verschoben, weil (a) nicht allgemeinverständlich und (b) inhaltlich fragwürdig und (c) nicht erkennbar praktikabel. --ParaDox 17:08, 17:18, 20. Aug. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Nachträglich den Beitrag zu verändern/erweitern (ohne dass das am Beitrag irgendwie anzusehen wäre, ist nicht ok/„nett“, und) hat möglicherweise rekursive Wirkung auf meinen Beitrag. Mal sehen wie oft das noch passiert. --ParaDox 18:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

zu c: Ich dachte du weißt das und du addierst in deiner Tabelle nur aus rein pragmatischen Gründen??? Nicht?? Praktikabel ist der Hinweis daher, weil die Masse der Illegaladdierer hier extrem groß ist. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Mal sehen wie oft das noch passiert." - Momentan die Final Version... Gerne sollen andere den schlecht formulierten Text weiter verbessern. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:14, 20. Aug. 2008 (CEST)

A: „Die einzige Möglichkeit korrekt auszuzählen“ ist natürlich nur Matze's Meinung.

B: „du addierst in deiner Tabelle“: Was addiere ich denn eigentlich oder eben nicht? Bitte präziser/expliziter formulieren.--ParaDox 18:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

"ist natürlich nur Matze's Meinung" - Oh Nein. Selbst Knight Move hat das eingesehen und ich kann dir mindestens 5 Diskutanten nennen die da mit mir auf einem Nenner sind.

"Bitte präziser/expliziter formulieren" - Du addierst illegal 1+2+3 um auf 100% zu kommen. Daher hat dein Ergebnis nichts mit der in WP:MB geforderten absoluten Mehrheit von Benutzern - nicht etwa von Duplikaten zu tun. Man. Denke doch mal nach. Wir wollen hier rausfinden mit welcher Option die meisten Benutzer leben können. Nicht etwa die meisten Stimmen oder Doppelstimmen, NEIN, BENUTZER. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wenn man wissen will was die meisten teilnehmenden stimmberechtigten Benutzer sind, muss man zwangsläufig die Anzahl der teilnehmenden und sich nicht enthaltenden selbigen hne deren Duplikate gegen eine einzelne Option stellen. Muss man das eigentlich erklären? Ist das nicht einfach selbstverständlich? .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:34, 20. Aug. 2008 (CEST)

In einer einzelnen Option, z.B. Option 1, kann niemand doppelt stimmen. Warum sollten nun Zweit- oder Drittstimmen gegen eine solche einzelne Option gestellt werden? Warum? Ich könnte echt heulen ohne Ende. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 18:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

→Meine Tabelle bildet die Stimmen (nach den Regeln der MB-Seite) nach bestem Wissen und Gewissen zum jeweiligen Zeitpunkt ganz korrekt ab. In den (mMn eher theoretischen) Konflikt mit WP:MB lasse ich mich mit meiner Tabelle nicht hineinziehen.→ParaDox 18:54 – 18:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Welche Rechnung sinnvoller ist, hängt davon ab, was man berechnen will. Wenn man herausfinden will, ob eine absolute Mehrheit der Stimmberechtigten für Version 3 gestimmt hat, muß man sie gegen die Anzahl der Abstimmenden aufrechnen und nicht gegen die Anzahl der abgegebenen Stimmen. Und damit kommt man logischer- und richtigerweise wegen der Mehrfachstimmen auf eine Summe von über 100%. Paradox Tabelle hat eine andere Funktion, sie beantwortet die Frage, welche Version welchen Anteil der Zustimmung geerntet hat, deshalb sind die dortigen Prozentrechnungen sinnvoll. Übrigends, wenn man Version 1, 2 und Ablehnung des Meinungsbilkdes addiert, also 295+166+111=472, kommt man auf weniger Stimmen als die 592 die für Version 3 gestimmt haben (Stand 18:43, 20. Aug. 2008). Zitat: "Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt." die enthaltungen dürfen also nicht eingerechnet werden und Prozentrechnung ist unnötig. Kersti 18:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

→„Nach den Regeln für Meinungsbilder dürften aber nur Ablehnung und Version 1 Zusammengerechnet werden“ ist meinem Verständnis nach eine eher rein theoretische Überlegung, und mit denen habe ich vor dem Ende des MBs viel eher „nichts am Hut“. --ParaDox 19:02, 19:04, 20. Aug. 2008 (CEST) +Zitat verlinkt 19:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich dir eigentlich schon gesagt, daß mir Deine Tabelle gefällt? Danke für die viele Arbeit. Kersti 19:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Der Passus in WP:MB geht davon aus dass jeder nur einmal für eine einzige Option stimmt. Das sollte man noch ergänzen. .----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mir gefällt die Tabelle auch. Man hat einen guten Überblick über die Entwicklung. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:15, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Kersti und @Matze, vielen Dank für „die Blumen“ :-)  --ParaDox 00:27, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wer wirklich das Abstimmverhalten pro Teilnehmer zählen will (im Gegensatz zur reinen Zälung der abgegebenen Stimmen), der muss die Stimmen entsprechend gewichten. Nicht subjektiv nach angenommener Erst- und Zweitstimme etc., sondern ganz objektiv rechnerisch. Eine Einfachstimme wiegt 100%, zwei Stimmen wiegen je 50%, drei Stimmen wiegen je 33,33%, und so weiter. Vielleicht hat ja wirklich einer so viel überschüssige Zeit, um das alles auszuknobeln. Das Resultat wird natürlich weder mit WP:MB noch mit den für dieses MB definierten Auswertungsregeln etwas zu tun haben, aber es dürfte zumindest einigen der eher spekulativen Debatten hier ein Ende bereiten... --Latebird 23:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Habe ich gemacht. Genau das habe ich gemacht. Zwar nicht so einfach nachvollziehbar, aber nach dem Prinzip.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:56, 21. Aug. 2008 (CEST)

PS: Zur Prüfung der Echtheit der Zahlen gibt es einige Prüfsummen - also ist die Nachvollziehbarkeit auch für Leute gegeben die sich im Excel nicht auskennen.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:58, 21. Aug. 2008 (CEST)

Mal 'ne einfachere Formulierung: es gewinnt diejenige Option, die 1. die absolute Mehrheit aller Teilnehmer (alle, die für eine Option gestimmt haben, oder die das MB ablehnen, aber keine Enthaltungen) erreicht, und die 2. die relative Mehrheit gegenüber den anderen Optionen hat. (Erläuterung: Ersteres - auch anpassbar an 2/3-Mehrheit - dient dazu, dass keine Minderheit das MB wirkungslos machen kann. Zweiteres dient der Auswahl zwischen mehreren Optionen, die die absolute Mehrheit haben - das kann bei Mehrfachstimmrecht passieren.) Für dieses MB aber wäre das Aufsplitten der Fragestellung in zwei Teile (gV ja/nein, dann Modus) - aber gleichzeitig! - das richtige gewesen. Wenn dann die Gegner es erreichten, dass die gV nur abgeschwächt eingeführt würden, dann wäre es trotzdem der Wille der Mehrheit. (Ich überlegte lange, ob ich des Prinzips wegen auch noch bei den Ablehnern einsteigen sollte. Der Trend des MB erlaubt die Hoffnung auf eine solide Mehrheit, die sich nicht auf ein zweifelhaftes Auszählverfahren stützen muss). --Mopskatze℅^Miau! 04:19, 22. Aug. 2008 (CEST)

Stimuliert durch Latebird's Idee: „Benutzer:ParaDox/Tabelle/MB gesichtete Versionen/experimentelle Gewichtung“. --ParaDox 08:57, 22. Aug. 2008 (CEST)

Forschung beendet. Du rechnest damit Stimmen aus Optionen raus, und das bildet ein starkes Zerrbild. Jeder, der eine Zweitstimme abgegeben hat, dessen Erststimme gilt dadurch in der Erstoption nur noch 50%. Dadurch wird der Wählerwille verfälscht. Die Abbildung ist zwar ähnlich, aber das ist eher Zufall. Zerrbild deshalb, weil Optionen in denen weniger Zweitstimmen vorkommen, dadurch besser gestellt werden. Übrigens habe ich mir erlaubt, bei dir reinzuschmieren, hoffe du reißt mir deshalb nicht den Kopf ab._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

PS: Option 1 + Option 2 + Option 3 muss zwangsläufig größer als 100% sein da jeder für jede Option abstimmen kann und daher jede Option im Prinzip ein Meinungsbild für sich ist. Leider fehlt für jede Option die erforderliche Contra-Spalte. Daher bietet sich an, einfach für jede Option zu errechnen, welcher Anteil der sich im Gesamt-MB nicht enthaltenden Benutzer, für eine Option stimmt._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:35, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde, dass du der Überschrift „experimentelle Gewichtung“ zu wenig Beachtung schenkst, und das alles ein wen' zu ernst nimmst und verkomplizierst. Betrachte „es“ doch bitte einfach nur als ein Angebot einer Sichtweise, und nicht als „Schlachtfeld für Meinungen/Überzeugungen“. It's just food for thought, and not a weapon by itself.--ParaDox 16:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wirklich nur für die Psyche der Gegner, oder nun die tatsächliche „Farbe bekannt“?

„Hier gehts nur um die weitere Aufschlüsselung der Abstimmkombinationen für die Psyche der Gegner“, meinte Matze nicht nur um 13:17 am 14. Aug. 2008. Nun wurde die tatsächliche „Farbe bekannt“, oder nicht? --ParaDox 23:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja und? Der Buchstaben hat recht. Es ist tatsächlich so. Man kann ihm nicht verübeln dass er meine Auswertung nicht versteht. Schließlich muss er mir da vertrauen wenn er keine Ahnung von Excel hat. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

Und er muss Prüfsummen bilden können..... Man kann ja nicht von jedem erwarten dass er des Rechnens mächtig ist...--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:47, 20. Aug. 2008 (CEST)

Zudem lehnt nicht jeder gleich das ganze MB ab nur weil er mit dieser Regel nicht einverstanden ist. Ich z.B. habe auch lange gebraucht um mich zur Ablehnung durchzuringen, da ich ja vor allem die gesichteten Versionen einführen will. Daher brauchen wir ein weiteres Meinungsbild um über die zweifelhafte Regelung abzustimmen. Wir können ja mal ein kleines Meinungsbild im Meinungsbild starten - hier auf der Diskussionsseite. Ich werde morgen mal eines anfangen. Außerdem können wir im Nachhinein den Auszählungsmodus ändern wenn darüber ein Konsens erreicht wurde. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:03, 21. Aug. 2008 (CEST)

„Außerdem können wir im Nachhinein den Auszählungsmodus ändern wenn darüber ein Konsens erreicht wurde“: Meinst du? Da bin ich aber gespannt …  --ParaDox 00:14, 21. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt ist mir alles klar. Matthias, wo du jetzt noch ein MB willst, weiß ich wo wir sind:

„Männer! Das erfordert eine sofortige Diskussion!“ – Das Leben des Brian

Können wir nicht einfach mal bis zum Ablauf des MB warten, dann auszählen und das dann so akzeptieren? Offenbar ist ja die große Mehrheit der Abstimmenden nicht für die Ablehnung dieses MBs und die Teilnehmerzahl ist ausgesprochen hoch. Oder habe ich die versteckte Kamera übersehen? Ach nein. Wird ja alles aufgezeichnet. Die Bearbeitungshistorie ist gadenlos. Ninety Mile Beach 00:18, 21. Aug. 2008 (CEST)

„Außerdem können wir im Nachhinein den Auszählungsmodus ändern wenn..." Ich habe meine Stimme unter Bedingung des aktuellen Auszählverfahrens abgegeben. Eine Änderung meiner Entscheidungsgrundlage (dazu gehört auch das Verfahren) finde ich alles andere als zulässig.

Auch ein neues MB lehne ich ab. Jeder kann in diesem MB seine Stimme abgeben und wenn er das nicht für eine der 3 Optionen tun will, stimmt er nicht ab oder lehnt ab. Wenn er dies nicht tut (auch wenn er es eigentlich gerne würde), dann kann ich nur sagen Pech gehabt (das Leben ist manchmal hart). Wer mit dem MB unzufrieden ist, muss ablehnen und hoffen, dass einige es ihm/ihr gleich tun. Aktuell lehnen etwa 10% der Personen das MB ab. Der Rest ist damit zufrieden. Warum also irgendwas ändern, wo doch 90% nichts daran auszusetzen haben (oder dies nicht sagen). Grüße -- Daniel Endres 02:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Muss ich das alles lesen? ich habe nie ein neues MB gefordert. Ich wolte nur die umstrittene Regelung zur Abstimmung stellen - nicht erneut die gesichteten Versionen. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hatte dich schon verstanden. Meinte mit "neues" ein "weiteres" MB zum Auszählverfahren. Grüße Daniel Endres 16:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich hätte es nicht für möglich gehalten, aber es wird immer skurriler hier. Wir erstellen ein MB, das weder neutral ist noch dem Regelwerk entspricht und zudem von Haus aus nicht (korrekt) auswertbar ist; letzte Änderungen eine Viertelstunde vor dem Start verstehen sich quasi schon von selbst, auf Konsens haben wir sowieso schon die ganze Zeit gepfiffen; dann rechnen wir frei Schnauze mal die einen, mal die anderen Stimmen rein, vor allem aber raus; und ganz am Ende ändern wir rückwirkend - ein kleiner Schönheitsfehler, dafür aber hochoffiziell - den Auszählungsmodus. Macht ja eh nix mehr. -- Martina Nolte _Disk. 02:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

„Wir erstellen ein MB, das weder neutral ist“: Ach!? Und was genau ist daran nicht neutral?

„und ganz am Ende ändern wir rückwirkend […] den Auszählungsmodus“: So!? Und wo genau hat diese rückwirkende Änderung stattgefunden?--ParaDox 03:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du bist überhaupt an meiner Ablehnung schuld, da du die Unsinnsregelung in WP:MB eingebaut hast. Klar dass wir für diese Regelung ein MB brauchen - NICHT DIESES neu auflegen - ein anderes mt anderer Fragestellung - Unsinnsregel ja oder Nein... ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

„Du bist überhaupt an meiner Ablehnung schuld“: Wirklich? Wer geneigt ist, kann die WP:MB-Versionsgeschichte studieren, beginnend mit 20:52, 20. Aug. 2008. Denke dass da manche zu einer anderen Bewertung kommen werden, vor allem wenn sie mein Revert und Bearbeitungskommentar von 21:18, 20. Aug. 2008 ganz besondere Beachtung schenken. --ParaDox 16:50, 16:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Frieden bitte. Du hast Recht, aber das reißt mir den Kopf nicht ab. Tut mir Leid dass cih zeitweilig überreagiert habe. Ich war bissel genervt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

Niemand tut das. Niemand anulliert stimmen. Manche zählen Stimmen doppelt. das ist ein himmelweiter Unterschied!! ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Dass es schwer ist, hier auch für Ablehnung zu stimmen, wenn man das Einzuführende einführen will, habe ich bereits gesagt. Die Stimmen unter Ablehnung sind daher nicht repräsentativ. Mehr muss man dazu nicht sagen. Warum die Regel Unsinn ist wurde auch zu Hauf gesagt. Viele addieren dann aus Verzweiflung über diese Ungerechtigkeit illegal - ich beginne sie zu verstehen......--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:51, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ist es nicht schön, dass nach jedweder Zählung die Mehrheit klar ist und damit alle Diskussionen "was ist der korrekte Auszählungsmodus" für den Großteil der Benutzer bedeutungslos? --KnightMove 09:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Was ist eine Mehrheit??? Eine Mehrheit die sich gegen Duplikate durchsetzen muss ist sicher ein viel zu hohes Ziel..... Also viel für die Gegner und daher immer gut...... LOL--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:35, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sogar das ist doch derzeit gegeben (und stabilisiert sich immer mehr), wenn man die Enthaltungen nicht mitzählt (und das will ja keiner). Also, ist doch gut. --KnightMove 14:32, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wah. Bevor das hier losging, habe ich gedacht: "Das MB ist ja umfassend vorbereitet und die Macher sind erfahrene Leute. Die werden bei einer so wichtigen Sache bestimmt den sicheren Weg gehen und über Einführung und ggf. Umsetzung separat abstimmen lassen. Die wissen ja sicherlich, daß hier unbedingt ein Modus gewählt werden muß, der die üblichen Auswertungsdiskussionen gar nicht erst aufkommen läßt." So kann man sich täuschen. Mal ehrlich: Wie kommt man auf die Idee, bei einer solch wichtigen und streitigen Entscheidung (hier geht es ja nicht um ß oder Formatvorlagen bei Erdmännchenartikeln) ein derart unintuitives, zu Mißverständnissen einladendes und Diskussionen geradezu heraufbeschwörendes Verfahren zu wählen? Will mir nicht in den Schädel. Naja, eh zu spät, viel zu spät... --TRG. 14:24, 21. Aug. 2008 (CEST)

"...über Einführung und ggf. Umsetzung separat abstimmen" wurde ja auch diskutiert und von vielen abgelehnt, weil es ebenso viele neue Probleme aufwirft, wie es behebt. Aber du hast recht: jetzt ist es zuspät, es sei denn es findet sich noch eine Mehrheit für Ablehnung;) -- Daniel Endres 16:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ehrliche Antwort: Ich finde den Wahlmodus glasklar und intuitiv, kenne ihn in etwa seit der fünften Klasse, habe vorher mit mehreren Leuten drüber gesprochen und halte ihn für ein gutes Mittel, im Konsens herauszufinden, was "die Community" will. Das Ergebnis (auch wenn es für mich tatsächlich überraschend ist) bestätigt ja eigentlich nur, dass diese Annahme gerechtfertigt ist. Darüberhinaus ist mir bei denen, die das Meinungsbild ablehnen die Motivation irgendwie unklar. Wollen sie ein neues Meinungsbild, nur weil ihnen der Abstimmungsmodus nicht passt? Wozu? Auch bei der Doppelstimmenfrage muss ich gestehen, die Wikipedianer anders eingeschätzt zu haben, aber auch Leute die ich schätze kommen mit dem Blödsinn, dass Befürworter der gesichteten Versionen doppelt so viele Stimmen hätten als Gegner. Naja, wieder was gelernt, zum Glück führt man gesichtete Versionen nur einmal im Leben ein :-) --P. Birken 19:16, 21. Aug. 2008 (CEST)

Stelle dir mal 6 Optionen vor von denen eine von einer 30% Minderheit favorisiert wird und die anderen von den übrigen 70%, aber keine der anderen passt allen der 70%. Was passiert dann wenn man nach der zur Disposition stehenden Regel auszählt? Einige Gegner träumten hier schon von einer Mehrheit für die Gegenseite.... Dass diese nicht existiert, kann man gar nicht ohne diverse Softwarehilfsmittel herausfinden, sofern die Lage knapper als jetzt ist - momentan überwiegt Option Drei sogar die Summe aller Stimmen inkl deren Duplikate (was aber nichts ändert - es könnte ja knapper sein, was wäre dann?). Du siehst also zu was das führt. Und die Tatsache, dass der, der das MB geleert hat, und mit dem ich mich angelegt habe, der geehrte Herr Buchstaben, Recht hat, sollte dir schon zu denken geben.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 19:44, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe eigentlich nur, dass diese ganzen Überlegungen zu rein gar nichts führen außer dazu, dass diese Diskussionsseite die ödeste seit Menschengedenken ist. --P. Birken 20:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Diese ganzen Überlegungen zeigen deutlich auf, dass das Meinungsbild in seiner Struktur unklar, unverständlich und regelunkonform angelegt worden ist--Belladonna 20:59, 21. Aug. 2008 (CEST)

Wenn diese Überlegungen dazu führen, dass "Es gewinnt die Option, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann, bei Gleichstand gewinnt die am wenigsten weitgehende Option" niemals eine gültige Richtlinie wird, dann haben sie ihren Zweck erfüllt. Was dazu führt, dass diese Seite die ödeste seit Menschengedenken ist, ist deine subjektive Empfindung und trägt absolut nicht zur Urteilsfindung bei.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 21:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

@Paradox (03:43, 21. Aug. 2008 (CEST))

Zuerst zu deiner zweiten Frage. Mein Beitrag bezog sich auf den Vorschlag hier gleich über uns von Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:03, 21. Aug. 2008 (CEST). Ich hätte wohl einen <Sarkasmus>-Hinweis anbringen sollen.

Gleich zu deiner ersten Frage, aber vorweg: neutral ist schon nicht die prominent auf der gesamten WP angebrachte Kopfzeile Derzeit sehen Leser wieder wie früher die aktuelle (ggf. nichtgesichtete) Version. "Wie früher" hieße in Wirklichkeit, die GV abzuschalten. Würde mich mal interessieren, wer diesen Text auf den Weg gebracht hat. _{(dass es einen deutlichen Hinweis aufs MB an alle gibt, finde ich sehr angemessen)}

Ab jetzt wiederhole ich mich (vielleicht in etwas anderen Worten): Die gleiche Fehlgewichtung wie in der Headline ist in dem "Titel" des MBs enthalten. Weiterführung der gesichteten Versionen. Wir haben es nicht mit einer Weiterfühung zu tun (nur der Testlauf könnte weitergeführt werden), sondern sollen über die Einführung entscheiden. Wohlgemerkt: über die Einführung einer sehr weitreichenden Neuerung. Auf diesen Unterschied habe ich im Vorfeld ausreichend hingewiesen, meine Änderung im MB-Entwurf wurde - ohne Stellungnahme zu dieser Frage auf der Disk.seite - revertiert. Strategie: vermeintliche Fakten schaffen. Im MB-Text heißt es jetzt entsprechend auch "Wiederabschaffung oder Beibehaltung" statt "Einführung oder Wiederabschaffung der Testversion".

Die Einführung einer derart weitreichenden Neuerung erfordert eine deutliche Darstellung der Sachlage, z.B. welche Konfigurationen sind grundsätzlich machbar (alle diesbezüglichen Fragen im Vorfeld an die technisch mit den GV vertrauten Benutzer wurden mit Schweigen beantwortet), wer steuert das weitere "Finetuning" (P.Birken, und darüber hinaus wer?), welche Prioritäten gelten bei Softwarekonflikten mit Bots usw.

Die im MB angebotenen Nein,Ja,Ja-Optionen sind weder in ihrer Gewichtung neutral noch sind die Optionen vollständig (als gäbe es keine weiteren Konfigurationsmöglichkeiten). Auch dazu kennst du die Diskussion aus der Vorbereitung zum MB und seit dem Start. Das ist im Gesamtbild so, als würde man mir Quitte, Apfel und Birne zur Wahl vorlegen und mir sowohl den gemischten Obstkorb als auch das Wepsennest um die Ecke verheimlichen. Ein neutrales Angebot zur Abstimmung ist das in meinen Augen nicht.

Nicht zuletzt ist auch der - gegen jeden Widerspruch von einigen wenigen mit guten Ellenbogen im MB festgelegte - Modus zur "Mehrheitsfindung" durch im Extremfall gerade mal eine einzige zusätzliche Stimme der Reichweite der GV nicht annähernd angemessen.

Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen, wenn sie alle Gegenstimmen – also die Summe der inhaltlich ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes bzw. der jeweiligen Fragestellung – überwiegt. Sollte keine der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit erreichen, bleibt der Status Quo [ohne GV] bestehen. plump ignoriert. Gut begründete Forderungen nach einer Zweidrittelmehrheit ignoriert. -- Martina Nolte _Disk. 09:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

mal was anderes :-)

• der wesentliche vorteil des wahlmodells "Wahl durch Zustimmung" liegt darin, dem einzelnen wähler eine differenzierte und ehrliche stimmabgabe zu ermöglichen. taktisches wählen allein ist nicht mehr notwendig. jeder user bewertet jede option entweder durch seine zustimmung oder indirekt durch die verweigerung der zustimmung. am ende kommt theoretisch ein weitaus stimmigeres "meinungsbild" heraus und der wählerwille wird insgesamt optimal ausgedrückt.

• viele user glauben, dass durch die mehrstimmenabgabe irgendwer oder bestimmte optionen benachteiligt oder bevorteilt wären. es tauchen immer wieder begriffe auf wie "gegenstimmen", "gegenlager" oder manche user meinen, 2 optionen würden ein "lager" splitten. diese bedenken können allesamt vom tisch. ein "gerechteres" wahlsystem - bei mehr als 2 optionen - als "wahl durch zustimmung" kann es mMn nicht geben. theoretisch! mehr dazu weiter unten.

• ebenso viele user glauben hartnäckig, dass man das umseitige zahlenwerk etwa zur ermittlung einer absoluten mehrheit heranziehen könnte, wie das durch das verhältnismäßige gegenüberstellen der option-summen in WP:MB beschrieben ist. diese mathematisch korrekten bemühungen laufen jedoch komplett am prinzip des wahlmodells vorbei. jede berechnung dieser art läuft unbewusst und unweigerlich auf ein verfälschendes ergebnis hinaus. eine mehrstimmenwahl wird wie eine einstimmenwahl behandelt, jede zweitstimme wird zur direkten gegenstimme der ersten, gleichzeitig ist dann auch bereits die erststimme eine gegenstimme zur zweiten.

• die annahme, man könne mittels verhältnisrechnung eine aussage treffen (zb absolute mehrheit) ist schon im ansatz falsch. was mathematisch sauber aussieht, ist inhaltlich ein grober fehler, weil sich der genaue wählerwille nicht anders ausdrücken lässt, als durch die einfachen stimmensummen der abstimmungspunkte. diese kann man auch prozentual ausdrücken (wie Harry weiter oben), man kann und darf sie aber nicht im verhältnis zueinander sehen. deutlich wird dies auch, wenn man von einer geheimen wahl ausginge. "Wahl durch Zustimmung" ist prinzipiell nicht kompatibel mit WP:MB.

• würde man (was ja nicht der fall ist) in umseitigem MB die auswertungsregel von WP:MB anwenden, und eine absolute mehrheit verlangen, würde der wahlmodus der mehrstimmen keinen sinn mehr machen, denn mit jeder zweitstimme würde ein user automatisch gegen seine interessen handeln. wer diesen komplizierten sachverhalt versteht, wählt mit dem gegebenen wertungsmodus (meiste stimmen gewinnt) nach seinen interessen, wer annimmt, eine option müsste die absolute mehrheit aller stimmen erreichen, platziert sinnvollerweise nur eine - vermutlich rein taktische - stimme.

• dadurch, dass wir in der WP nicht anonym wählen, und den verlauf mitverfolgen können, werden zwei prinzipien durcheinandergewürfelt und diese diskussionsseite trägt maßgeblich zur verwirrung bei. diese offensichtlichen unklarheiten beeinträchtigen natürlich auch das abstimmverhalten. das erklärt, weshalb nur 176 von 1153 stimmen überhaupt zweit- oder mehrstimmen sind.

• es gibt eine reihe von gründen, weshalb das modell "Wahl durch Zustimmung" hier in der WP und für speziell die umseitige fragestellung ungeeignet ist:

• wir wählen nicht anonym. der vorteil der "ehrlichen" stimmabgabe kommt nicht zum tragen. im gegenteil werden user, die nicht mit der jeweils führenden option einverstanden sind, dazu verleitet, möglichst viele stimmen in anderen optionen zu platzieren, während die user, die mit der führenden option einverstanden sind, eher keine zweite stimme abgeben. oder spielt das am ende wegen des einfachen wertungsmodus gar keine rolle?

• entgegen der studie, wie sie in Spektrum der Wissenschaft dargestellt ist [10], setzt sich in umseitigem MB mit "Wahl durch Zustimmung" eine stark polarisierende option durch, ganz wie es bei einer herkömmlichen wahl mit 1 stimme pro user zu erwarten gewesen wäre.

• wenn der wesentliche vorteil des modells "Wahl durch Zustimmung" hier gar nicht zum tragen kommt, weshalb verwenden wir dann den einzigen zu diesem modell passenden einfachen auswertungsmodus? in jedem anderen wahlmodell - das zwar die genannten vorteile auch nicht hätte - würden aber plausiblerweise die regeln in WP:MB zur anwendung kommen.

• schließlich ist "Wahl durch Zustimmung" schon für die fragestellung in umseitigem MB ungeeignet. zur wahl stehen nicht 3 unterschiedliche "kandidaten", von denen erwartungsgemäß der am wenigsten polarisierende die größte zustimmung finden müsste. wir stimmen nur über einen kandidaten ab: ja oder nein oder irgendwas dazwischen (so in etwa "Präsident ja, aber mit weniger befugnissen"). unsere 2. option ist nicht "gleichwertig" mit den beiden anderen. sie wäre theoretisch die am wenigsten polarisierende option, gleichzeitig ist sie aber auch am wenigsten attraktiv.

• weshalb auch immer option 2 (außer ablehnung) bisher die wenigsten stimmen erreicht hat, das ziel des MBs ein ergebnis mit einem möglichst großen kontext in der community zu erreichen, ist verfehlt.

--yeah^yy 12:35, 22. Aug. 2008 (CEST)

"jede berechnung dieser art läuft unbewusst und unweigerlich auf ein verfälschendes ergebnis hinaus." - Nein. Jede Option ist wie ein separates Meinungsbild zu behandeln. Es wurde lediglich vergessen, die Contra-Spalte einzufügen. Zweit-, Dritt- und Viertstimmen dürfen nicht gegen einzelne Optionen gestellt werden, was ich nicht tue, was aber harry tut, und annullieren somit keine abgegebenen Stimmen._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

(reinquetsch) Zweit-, Dritt- und Viertstimmen dürfen nicht gegen einzelne Optionen gestellt werden, was ich nicht tue, was aber harry tut. falsch. Harry drückt die gesamtstimmen nur prozentual aus, er stellt damit noch nichts gegeneinander. ich denke, ich habe ausführlich genug dargestellt, weshalb eine verhältnismäßige berechnung für umseitiges MB nicht möglich ist. dabei geht es mir in meinem post zuallerletzt um eine diskreditierung deiner tabelle und werte. du mußt sie deshalb auch nicht ständig so selbstverliebt verteidigen. mich kannst du von deinen berechnungen nicht überzeugen. diese diskussionsseite und zahlreiche kommentare im MB zeigen, dass deine tabelle, genau wie alle anderen "auswertungen" zusätzlich für verwirrung sorgen, anstatt endlich mal klarheit zu schaffen, worum es hier tatsächlich geht. --yeah^yy 14:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Für Unklarheiten sorgt nicht meine klarstellende Berechnung, (Ich glaube Paradox bastelt zur Zeit auch daran um die Mehrheiten korrekt darzustellen). Für Unklarheiten sorgt der inakzeptable Auszählmodus. Siehe auch: meine untere Aktualisierung._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:41, 22. Aug. 2008 (CEST)

"viele user glauben, dass durch die mehrstimmenabgabe irgendwer oder bestimmte optionen benachteiligt oder bevorteilt wären. " - Sie sind benachteiligt wenn die umseitige Regel gilt. Das hat sogar dein oben verlinkter Artikel aufgezeigt. Dadurch können sogar Politiker gewählt werden die von einer Minderheit favorisiert werden._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Warum liegt das vor allem an den Mehrstimmen, dass wir hier zu keinem mit bloßem Auge erkennbaren Ergebnis kommen? Weil man aufgrund der Mehrstimmen nicht mehr addieren darf und daher die absolute Mehrheit nicht mehr nach den Regeln in WP:MB bestimmen kann. Bleibt also nur das Entfernen von Duplikaten zur Bestimmung der Menge von sich nicht enthaltenden Benutzernamen, die dem Bilden einer absoluten Mehrheit zugrunde liegen muss. Schuld sind also zwei Dinge: Mehrstimmen und die Regel: "Die Option gewinnt, die die meisten Stimmen auf sich vereinigen kann.". Im Übrigen möchte ich bitten, die Diskussion um die Auszählung zu beenden, denn ich und viele andere haben das alles hier schon viele Male gesagt. Der Abstimmodus ist inakzeptabel, das haben wir zweifelsfrei bewiesen. Jedoch sind korrekte Berechnungen möglich. Die bloßen Behauptungen, alle Berechnungen führten zum falschen Ergebnis, oder, das rechnerische Ermitteln der absoluten Mehrheit sei unmöglich, führen zu nichts._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:37, 22. Aug. 2008 (CEST)

wir müssen mit dem rechnen, was wir haben, und nicht mit irgendwas, was wir vielleicht gerne hätten. was wir haben steht auf der rückseite. ob das akzeptabel ist, ist eine andere frage. auch dazu habe ich oben einiges gesagt. --yeah^yy 14:52, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns im Prinzip einig - außer dass du noch nicht ganz bei uns angekommen bist. Du akzeptierst dass es inakzeptabel ist, und suchst es schön zu reden, um dich nicht mit P.Birken anzulegen - so wie ich bevor ich Farbe bekannt hatte... PS: ich teste die automatische Unterschrift aus PDDs Javascript, die killt mir immer die Leerzeilen raus. Ich denke wir können, bis zum entsprechenden Meinungsbild, die Diskussion über den Abstimmmodus, zu den Akten legen._--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

ähm, es ist völlig absurd anzunehmen, ich würde nur um des lieben friedens willen und um mich nicht mit P.Birken anzulegen, irgendwas akzeptieren. das einzige was ich nur theoretisch akzeptiere, ist das prinzip des wahlmodells an sich. das MB hingegen halte ich wegen nicht-eignung des wahlmodells für unser anliegen in der WP für inakzeptabel. ich weiß, dass ich mich damit zwischen sämtliche zur verfügung stehenen stühle setze. :-) --yeah^yy 15:26, 22. Aug. 2008 (CEST)

Der Begriff Wahl für diese traurige Veranstaltung ist in meinen Augen ein Euphemismus, zumal bei einer so wichtigen und grundlegenden Angelegenheit für die Wikipedia so strenge Kriterien an die Wahlberechtigung angelegt werden. -- Sinnierer 13:59, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mich würd mal interessieren...

..wieviele von den Option 3 Wählern  Pro-Sichten sind, weil sie den Zugewinn (ohne monobook) der "rollback"-funktion haben oder ist es einfach Titelgeilheit: Nächste Adminkandidatur: Kandidat XXX hat zwar noch kein Artikel geschrieben aber schon über 50.000 Lemma gesichtet --Meisterkoch 19:51, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich find die Frage eher spannend, wie viele von denen naher tatsächlich sichten. Denn damit steht und fällt alles, da kann man meinungsbilden, wie man will. Grüße, --Anneke Wolf 19:57, 18. Aug. 2008 (CEST)

Also mich stört die Rollback-Funktion emminent. In den drei Monaten habe ich sie vielleicht dreimal bewußt eingesetzt und achtmal aus Versehen mich selbst revertiert. --Matthiasb 20:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Oder halt Abstimmung auf Basis von unvollständigen Informationen, wie ich hier schon heute Mittag erläutert habe... --STBR – !? 22:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Erläutert hast du (d)einen Verdacht. Wirkt auf mich, als ob du sagen willst, dass wer anderer Meinung als du ist, wenn nicht „doof“, dann zumindest unwissend ist. Andere zu über- oder unterschätzen ist aber weder klug noch wissend. Mich wundert schon immer wieder mal, mit welcher (fast) Hysterie nicht wenige auf die (Aussicht der) „Betriebsart Option 3“ reagieren. --ParaDox 08:02, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jaja, ParaDox muss auch mal wieder seinen Senf ablassen und tritt sich mit seiner Aussage wieder selbst auf die Füße... Aber wir könnten ja zum Spaß auch mal eine Umfrage machen, wer schon vom Sichtungs-Lag gehört hat... --STBR – !? 10:54, 19. Aug. 2008 (CEST)

Jaja zurück :-)  Umfragen zum Spaß machen, echt genial! Anyway, kannst dir ruhig weiter einbilden, dass es etwas nützen würde, zu versuchen andere wie Deppen aussehen zu lassen. Bei Menschen, die nicht auf deiner Wellenlänge sind, fällt das sehr wahrscheinlich auf dich zurück, nur werden die meisten darauf verzichten dir das zu sagen, oder dir sogar (insgeheim: heuchlerisch, amüsiert und/oder herablassend) sozusagen „auf die Schulter klopfen“. --ParaDox 11:50, 11:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

So, jetzt ist dann auch mal gut. Meinungsverschiedenheiten brauchen nicht auf diese Weise ausgetragen werden. Geht mal nen Bierchen trinken ;-) Gruß, Christian2003 12:00, 19. Aug. 2008 (CEST)

Och, ich amüsier mich immer köstlich, wenn ParaDox seine Kommentare zum Besten gibt und dabei gar immer selber drüber stolpert. Hat er ja inzwischen hinlänglich zur Schau gestellt... --STBR – !? 18:43, 19. Aug. 2008 (CEST)

Träum' weiter … :-))  --ParaDox 18:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

... ob sich durch Benutzer-bashing Abstimmungsergebnisse manipulieren lassen. Der Entwicklung der letzten Tage nach zu urteilen erfreulicherweise eher nicht ;-) ... Wenn einige Artikel-Änderungen nicht sofort, sondern - im Extremfall - gar nicht gesichtet werden, halte ich das als Leser übrigens nicht für eine Katastrophe, sondern ganz im Gegenteil für hilfreich bei der Einschätzung eines Sachverhaltes, bzw. seiner Schilderung im Kontext der Wikipedia ... Hafenbar 22:13, 18. Aug. 2008 (CEST)

das funktioniert aber nur, weil "Du als Leser" über den ganzen Hintergrund informiert bist und ihn verstehst. Aber selbst wenn man schon nicht wenigstens wöchentlich in den ganzen Autorenseiten und -diskussionen mitliest geht einem hier schon mal der Faden verloren. Ich kenne Leute, die z.B. die Wikipedia durchaus regelmäßig konsumierend nutzen und noch nie bemerkt haben, dass man sich ältere Versionen anschauen kann. L-Logopin 12:58, 19. Aug. 2008 (CEST)

Korrekt, die Frage ist aber ob dieser Lesergruppe mit der neuesten Artikelversion wirklich gedient ist, solange sich kein erfahrener/kompetenter Leser/Autor findet, der bereit ist, für diese auch die Verantwortung zu übernehmen - zu "sichten" ... Hafenbar 21:47, 19. Aug. 2008 (CEST)

Naja, bisher war doch Konsens, dass Überarbeitungen in der Regel Verbesserungen sind. Es ist auch nicht sicher, dass der Sichter kompetenter ist als die einstellende IP. Deshalb ist der Sinn des Sichtens für mich fraglich Shug 22:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Konsens war realistisch betrachtet immer naiv-frommes Wunschdenken. Dein Kommentar „zu viel Misstrauen“ ist für mich menschlich gut nachvollziehbar. Wenn wir aber das hier realisieren wollen ist etwas gegenseitige Skepsis durchaus angebracht. Um Misverständnisse zu vermeiden, für mich ist die Sichtung keine Patentlösung aller Probleme, es ist schlicht und einfach ein Experiment, genau wie die Wikipedia selbst als ein Versuch verstanden werden kann. Die Frage ist jetzt: soll dieses Experiment nach nur 3 Monaten abgebrochen werden? ... Dazu fehlen mir einfach überzeugende Argumente, und "sichtungslack"-, "skaliert nicht"-Horrormeldungen zähle ich nicht dazu ... Hafenbar 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

so wie das jetzt technisch abläuft ist das einfach zu viel Aufwand...ich sehe nur einen wirklichen Vorteil, den ich gar nicht runterspielen will, in der Bedeutung, dass es die Leute in der Eingangskontrolle einfacher haben, weil sie nicht doppelt und dreifach kontrollieren und damit effektiver arbeiten. Dazu könnte der Vermerk aber dezent irgendwo im Hintergrund angebracht werden und die "Entwurfsversion" kann man sich sparen. Für jegliche Bearbeitung der Artikelqualität sollten andere Wege genutzt und ausgebaut werden (Beobachtungslisten, Redaktionen, QS) und das Prinzip "zehn Augen sehen mehr als zwei" gelten. L-Logopin 11:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Kannst Du das mit dem jetzigen technischen Aufwand noch präzisieren? Vielleicht kann man das ja verbessern. Ansonsten weiß ich nicht ob Dir das so klar ist, aber gerade für Redaktionen sind gesichtete Versionen ein ungemein nützliches Werkzeug. --P. Birken 19:50, 20. Aug. 2008 (CEST)

Dazu habe ich mich schon an anderen Stellen geäußert, diese Probleme sind ähnlich und ausführlich zudem von vielen Usern angesprochen worden. Wo siehst Du aber für die Redaktionen den Vorteil? Dort wo ich momentan noch beobachte weiß ich, dass etliche der wirklich engagierten Autoren sich den Sichterstatus gar nicht geben ließen, oder nur, damit sie wenigstens die eigenen Änderungen gleich richtig sehen können. Wie gesagt, gegen eine einfache Möglichkeit, quasi intern einen Artikel zu kennzeichnen, dass er schon mal "kontrolliert" wurde um Doppelaufwand zu vermeiden ist nix einzuwenden, nur dazu muss nicht für Leute, die das nicht interessiert der gesamte Ablauf verkompliziert werden. Und mal ehrlich, jeder Redaktionsmitarbeiter schaut doch trotzdem noch mal über seine beobachteten Artikel, wenn der z.B. von unbekannten Usern bzw. redaktionsfremden Usern gesichtet wurde. Oder denkst Du, wenn ich einen Artikel im Bereich Medizin sichte trauen die mir über den Weg? Es ist doch illusorisch zu glauben, dass ein angemeldeter Nutzer automatisch mehr weiß, als eine IP. ;-) L-Logopin 11:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

OK, dann halt nicht. Was den zweiten Punkt angeht, so ist das Werkzeug dieses und wird in vielen Redaktionen/Portalen/Projekten bereits mit großem Erfolg eingesetzt. Dass das Beobachtungslisten nicht obsolet macht ist klar, aber schon in einem kleinen Bereich wie Mathematik mit etwa 7.000 Artikeln bringt die Beobachtungsliste in der Breite eben nichts mehr. --P. Birken 19:07, 21. Aug. 2008 (CEST)

ich kenne mich leider überhaupt nicht mit der Programmierung solcher Seiten aus...aber muss es für den Effekt wirklich so einen Apparat mit Entwurfsversionen und fetten Kästen geben? Ich hätte (wie oben schon gesagt) nix gegen dezente Kennzeichnungen, die man gern auch finden kann. Ein kleines Häkchen mit rechtem Mausklick in der Versionshistorie. ;-)Ich bin einfach der Meinung, dass Sichtungen eben nicht verlässlich sind was Qualität betrifft und deswegen auch gesichtete Versionen weiter eine zusätzliche Kontrolle benötigen und für diese Halb-Lösung so ein Aufwand nicht gerechtfertigt ist...anders sähe es vermutlich mit den wirklich geprüften Versionen aus, dort würde ich genau dieses Verfahren wie hier befürworten. Nur dass wir da das Problem haben werden, wem ein Prüferstatus zuzuerkennen ist, aber das sit eine andere Diskussion. L-Logopin 11:23, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die konkrete (ergonomische/grafische) Umsetzung kann zweifelsohne verbessert werden. Der fette Kasten gefällt mir auch nicht. Unbestriitten ist auch, das "gesichtete" Versionen nicht automatisch verlässlich sind. Was die "geprüften Versionen" anbelangt halte ich das einstweilen für pure Utopie. Realistischer ist es, die Kriterien für "sichtung" etwas hochzuschrauben. Das geht natürlich nur wenn allen klar ist, dass die wissenschaftliche Welt nicht zusammenbricht, nur weil eine (IP-)Änderung im Lemma "Bahnhof von Kleinkleckersdorf" nicht innerhalb von 5 Minuten nachrecherchiert wurde ("Sichtunglack") ... Hafenbar 17:54, 22. Aug. 2008 (CEST)

Obs sein muss? Naja, uns ist zumindest bisher nix besseres eingefallen, aber vielleicht kommt irgendwann nochmal ein Superdesigner und bastelt alles um :-) Definitiv wird die Software kontinuierlich verbessert und ich hoffe, dass uns noch ein paar Vereinfachungen einfallen, aber wie man beispielsweise an den derzeitigen Arbeiten daran, wann die Sichtungsbox in Difflinks eingeblendet wird sieht, ist das schon gar nicht mehr so einfach. --P. Birken 18:24, 22. Aug. 2008 (CEST)

@Benutzer:P. Birken: Da wir uns gerade hier treffen: Warum wird in bereits gesichteten Artikeln überhaupt die Box eingeblendet? Hat das "entsichten" deiner Erfahrung nach eine nenneswerte praktische Bedeutung? Könnte man das nicht besser an anderer Stelle (Versionsgeschichte s.o. Benutzer:Logopin) anbieten - nur dort sieht doch der "Entsichter" auch, wer überhaupt gesichtet hat ... Hafenbar 20:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Box wird vor allem deswegen eingeblendet, weil die stabile Version die expandierten Vorlagen und die Bilder enthält in der form wie sie waren als draufgeklickt wurde. Wenn eine Vorlage geändert wird, ändert sich die stabile Version nicht, aber das was der Leser sieht. In so einem Fall kann es sein, dass man wieder klicken will. Entsichten ist vor allem wichtig, wenn man gerade ne Version fälschlicherweise markiert hat. Beides nicht total wichtig, aber eben auch nicht ganz unwichtig. --P. Birken 18:14, 23. Aug. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung von Gelegenheitsnutzern

Schade, dass nicht alle Nutzer stimmberechtigt sind. Grade die Gelegenheistnutzer "leiden" unter gesichteten Versionen. Bisher habe ich viele kleine Edits als IP gemacht. Das geht zum einen schneller, wenn man mal einen kleinen Fehler beseitigen will. Zum anderen muss mein Arbeitgeber nicht unbedingt alles wissen. Als kleiner Fehlerverbesserer und Kommentarschreiber habe ich keine Stimmberechtigung und bin eigentlich auch nicht scharf drauf. Doch in der Frage mit der gesichteten Version, die vor allem Gelegenheistnutzer abschreckt, kommt eines zum anderen und grade die Experten werden sich wohl in Zukunft noch weniger engagieren.

Grüße Stefan3
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Stefan3 14:47, 12. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-12 17:23 ←

Bei Meinungsbildern gilt immer die Stimmberechtigung. Das ist auch wichtig, weil sonst auch zig Sockenpuppen zur Abstimmung gehen würden. Wenn sich die Community dazu entscheidet, die GV in ihrer Vollversion zu verwenden, dann wird man auch organsisieren, wie die Nachsichtungen flott erledigt werden können. Als IP solltest Du damit keine wesentlichen Nachteile haben. Du kannst auch weiterhin deine Edits anonym machen. Gib jeweils eine Quelle an, dann geht auch die Nachsichtung einfach. Sich anzumelden ist aber einfach besser. Man weiß dann, dass Deine Edits zusammengehören und man weiß, wobei Du Dich auskennst. Dein Arbeitgeber weiß sowieso, wenn Du in der WP etwas machst, sich anzumelden hat damit gar nichts zu tun. Und aktiv editieren während der Arbeitszeit ist immer eine riskante Sache. Lass davon lieber die Finger. Oder nimm ein Pseudonym und erzähle einfach nicht, wer Du bist. Ninety Mile Beach 15:08, 12. Aug. 2008 (CEST)

Und was lässt Dich unter gesichteten Versionen "leiden" bzw. "schreckt Dich ab"? Und wieso sollte dies gerade Experten betreffen? Änderungen sind für Dich auch nicht komplizierter, sie werden, bevor sie öffentlich sichtbar werden, nur noch einmal gesichtet. --Doc ζ 15:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das Verfahren (es zeichnet sich ja derzeit Option 3 ab) verunsichert alle diejenigen, die nur an wenigen Artikeln arbeiten (das aber kompetent und engagiert). Ich weiß nicht ob und wann meine Änderungen gesichtet werden und habe keine Möglichkeiten das zu beeinflussen. Es tritt sogar die schizophrene Situation ein, dass eine Verschlechterung des Artikels, die gesichtet wurde (der Sichter hat ja nicht unbedingt Ahnung von dem Thema), von mir nicht rückgängig gemacht werden kann, sondern wochenlang oder wie lang auch immer, bis sich mal ein Sichter zum Artikel verirrt, stehen bleibt. Das Verfahren ist nur auf diejenigen abgestellt, die Sichter sein können aufgrund der Masse ihrer Edits und daher ihre eigenen Edits sofort sichten können. Und auch nur die stimmen darüber ab. Die haben aber nicht die Probleme derjenigen, die nicht viele Stunden pro Woche Wikipedia widmen, sondern an einzelnen Stellen in größeren Abständen ihre wertvollen Beiträge leisten. Da es künftig Wochen oder Monate dauern wird, bis Änderungen sichtbar werden, wird die Motivation von Autoren ohne Sichterstatus stark nachlassen. Ixkeys 22:47, 16. Aug. 2008 (CEST)

→Weil momentan seit dem 21. Juli der „Modus-Option-2“ läuft, ist es völlig egal wie lange es dauert bis „gesichtet“ wird, und trotzdem hat noch kein Artikel bisher 11 Tage auf eine Nachsichtung warten müssen. Woher du wissen willst, dass „es künftig Wochen oder Monate dauern wird“, müsstest du schon erklären, oder akzeptieren, dass deine Behauptung als äußerst unglaubwürdig wahrgenommen wird. →ParaDox 22:59, 23:02, 16. Aug. 2008 (CEST)

Die Tabelle zeigt einen stetigen Anstieg der nicht gesichteten Artikel von 5 auf 12 Tage im Maximalwert und von 2 auf 4 Tage im Mittelwert. Das heißt, dass die Sichter nicht nachkommen und Artikel nicht gesichtet werden. Das dürfte vor allem Themen betreffen, die weniger populär sind und daher von weniger oder sogar gar keinen Sichtern beobachtet werden. Es gibt beispielsweise den Artikel "Energieberater", der noch nie gesichtet wurde. Der ist durchaus überarbeitungswürdig, was aber richtig Arbeit bedeuten würde, weil auch für den, der sich grundsätzlich in dem Bereich auskennt, eine Reihe von Recherchearbeiten und Quellenstudium notwendig ist, um daraus einen wirklich guten Artikel zu machen. Ich könnte das prinzipiell tun, werde mich aber hüten, soviel Arbeit da hineinzustecken, wenn ich nicht mit einer baldigen Sichtung rechnen kann. Ixkeys 13:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

Warum hast du dich so mittenrein gequetscht?! Da der Artikel Energieberater eh noch nie gesichtet wurde, wird jede Änderung sofort sichtbar (auch nach einer Einführung von Option 3). Der ganze Mechanismus mit "Anzeigen der letzten gesichteten Version" läuft eh erst an, wenn der Artikel das erste mal gesichtet wurde. Das mit deiner Arbeit an dem Artikel hat also erst mal nichts mit dem Sichten zu tun. Aber zugegeben ist das Lag schon recht groß und eines der Hauptprobleme dürften solche "Randbereiche" sein in denen es wenige Sichter gibt. Da muss noch nach Lösungen gesucht werden. Zurück zu dem Artikel: Wenn du den Artikel bearbeitest bevor er erstgesichtet wurde, wird deine Änderung immer sichtbar sein (vollkommen unabhängig vom Sichten). Grüße Daniel Endres 13:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Falls Option 3 zustandekommt, sollten meiner Ansicht nach die Sichterrechte stärker nach Qualitätskriterien vergeben werden. Wer beispielweise zeigt, dass er profunde wissenschaftliche Texte mitverfasst hat, sollte das Sichterrecht auch mit nur 30 Edits eher bekommen, als jemand, der mit 300 Edits überall mitquatscht oder nur Beistriche und Links setzt. Für die fleißigen Benutzer, die in Kleinarbeit an wenigen Artikeln gute Arbeit leisten, sollte jedenfalls was getan werden:

Vorschlag, falls Option 3 kommt:

1. Erleichterter Menüzugang für alle, die Sichter werden wollen. Z.B.: Beim Button "Gesichtet" gleich hinzufügen: "Sichter werden". Von dort aus vereinfachte Menüführung bis zum Antrag.

2.Für Leute, die unter der Editgrenze liegen: Eigener Antrag, z.B. einfaches Formular, in dem sie ihre Leistungen darstellen und per Links dokumentieren. Erweist sich darin, dass der Benutzer fähig ist, wissenschaftlich und sprachlich solide Texte zu verfassen und dass er das in z.B. wenigstens zwei Artikeln in mehreren selbst verfassten Absätzen über einen gewissen Zeitraum samt Quellenangaben getan hat, sollte ihm das Sichterrecht gegeben werden. Falls administrierbar, wäre auch eine Beobachtungsfrist eine gute Idee.

LG--Martin Windischhofer 15:08, 19. Aug. 2008 (CEST)

1. Woher soll ein Arbeitgeber "wissen" wer welche Edits macht. Die Firma geht als ein IP raus. Die Edits der IP ist zunächst keiner Person zuzuordnen. In einer Firma dürfen jegliche IT Protokolle nicht verwendet werden um Einen Arbeitnehmer "gerichtsfest" abzumahnen. Eine Einsicht bedarf einer Zustimmung des Betriebsrats. Ein Wiki-Usernehme dagegen ist ein "offen daliegender Beweis", den die Firma anführen kann. Ich rede von Fällen die vor dem Arbeitsgericht Mainz schon verhandelt wurden. 2. These: Die Hierarchisierung in "Sichter", "Andmin" usw. schreckt alle die ab, die diesen Status nicht haben - Experten schreck Sichtung durch einen Nichtexperten, dem er was erklären muss, ab 3. vor allem Experten haben normalerweise, wenn sie gute Experten sind, keine Zeit lange Edits durchzuführen. 4. Sockentruppen gibts wohl auch mit Usernahmen, oder? 4. Gibts hier nicht das Recht nicht darzulegen welche "Edits zusammengehören und man weiß, wobei Du Dich auskennst." manchmal wiess ich das selber nicht so richtig. Grüße Stefan3 (ps: Keinexperte - hab ich auch nicht behauptet)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Stefan3 23:49, 19. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-20 01:58 ←

1) Bei uns läuft der gesamte Datentransfer zum Web über einen Proxy. Bei diesem Proxy muss man sich anmelden. Damit ist bei jedem Seitenzugriff prinzipiell ermittelbar, wer ihn gemacht hat. Die Nutzung des Internetzugangs ist bei uns nur möglich, wenn ein Zusatz zum Arbeitsvertrag unterzeichnet wird, in dem auf die Protokollierung hingewiesen wird. Ich kann nur raten: lass es. Editiere nicht in der WP, wenn Du am Arbeitsplatz bist.

2) Ein Wikiname ist nur dann ein "offen daliegender Beweis", wenn die Person hinter dem Benutzernamen identifizierbar ist. Ob sie das ist, liegt an Dir und an dem, was Du über Dich schreibst.

Ich finde es darüber hinaus völlig normal, dass es Admins mit erweiterten Rechten gibt. Und die Sichtung ist keine Hierarchiestufe sondern eine völlig normale Eingangskontrolle. Experten können auch mit weniger Edits Sichter werden, sie brauchen es bloß zu beantragen.

3) Klar, Sockenpuppen gibt es auch mit Namen. Aber was ändert das?

4) Klar, es gibt das Recht, so zu editieren, dass man nicht weiß, was zusammengehört, zumindest dann, wenn zwischendurch die IP wechselt. (Wäre bei meiner Firma nicht der Fall). Aber dann muss man sich bei dem Edit auch gefallen lassen, dass andere (ich zum Beispiel) ihn als potenziellen Edit eines Vandalen betrachten. Wenn der Edit mich dann nicht überzeugt, hat er nur eine kurze Halbwertszeit. Und das gilt unabhängig davon, ob ich über das Sichten darauf gestoßen bin oder über meine Beobachtungsliste. Was von einer IP kommt und komisch aussieht und sich nicht mit einem Zugriff auf Google verifzieren lässt, geht bei mir gleich in den digitalen Mülleimer. Und ich diskutiere das auch nicht mit IPs. Ich verweise nur auf "keine Verbesserung", "Quelle fehlt", "fraglicher Edit" o.ä. und weg ist das. Ninety Mile Beach 00:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Schade dass du hinter IPs keine Nutzer siehst, die etwas verbessern können. Danke auch für deinen Ratschlag. Allerdings nehme ich Bezug auf einen Fall in dem ein Arbeitnehmer eine Abmahnung bekommen hat, (nur) weil er nicht als IP editiert hat (dass es also auch Vorteile geben kann als IP schnell mal einen Fehler raus zu machen, mag gegen dein Weltbild verstoßen - ist aber, zumindest für die IP, leider so). Mach dich mal schlau,: Ist die gelegentliche private Internetnutzung zulässig, dann können da so viele Hinweis auf Protokolierung, auch im Arbeitsvertrag oder TV stehen, die Protokolle können nicht ohne Zustimmung des Betriebsrats verwendet werden (Strafverfolgung ist was anderes). Sichtung ist natürlich eine Hierarchiestufe. Habe einen Edit bei Theodor W. Adorno gemacht - ein Satz war kaum verständlich. Sichter hat die Version nicht angenommen, ohne Kommentar etc. -> schau doch mal nach unter Hierarchie! Grüße und Tschau Stefan3
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Stefan3 00:53, 20. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-20 01:58 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

Wieder mal ein Missverständnis. Was hat das denn mit den gesichteten Versionen zu tun? Das hätte dir genauso passieren, wenn es die gesichteten Versionen nicht gäbe. Es gab auch bereits vor den gesichteten Versionen reverts. Darüber hinaus ist dein Edit auch nicht fehlerfrei. Guck ihn dir nochmal ganz genau an. Und ein Kommentar ist auch vorhanden. Gruß, Christian2003 01:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nun ja man kann es auch ein Missverständnis nennen: der eine arbeitet, der sichtet. Man kann es aber auch "Hierarchie" nennen. Wo war da ein Kommentar, etwa: "K (rev Sinn)"? Auf die Seite, die für Kommentare da ist wurde etwas hingeschrieben. Eine Antwort steht da nicht. Mit "gesichtet" gehts für manche noch einfacher was abzubügeln - ist doch ein gutes Beispiel oder? Grüße
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 217.66.32.101 16:57, 20. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-20 17:22 ←

Das kann man so sehen, wenn man möchte. Ich sehe es nicht so. Wikipedia würde ohne Kontrollen der Edits (RC-Kontrollen = Recent changes), die gab es auch vor den gesichteten Versionen, schon lange nicht mehr funktionieren. Dann würde in mindestens jedem 2. Artikel Unsinn drin stehen. Artikel über Geschlechtsorgane, Drogen oder ähnliches wären überhaupt nicht möglich. Was verstehst du denn bitte unter Wikiprinizip? Und zu deinem Beispiel, genau das war das Hauptproblem an deinem Edit, der Sinn bzw. der Zusammenhang mit den darauf folgenden Sätzen ist durch deinen Edit verloren gegangen. Grüße, Christian2003 17:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

@Stefan3: was ist das Problem? Deine Änderung Adorno war Lehrer und vor allem der Philosoph (gekürzt widergegeben) macht nun mal grammatikalisch keinen Sinn. Damit ist der Kommentar (rev Sinn) berechtigt und korrekt. Dein Kommentar auf der Diskussionsseite ändert daran nichts. Auch nicht, ob der Satz vorher richtig war. Sollte er inhaltlich ungenau sein (ein anderes Problem kann ich nicht erkennen) hat außerdem nichts mit dem Sichten zu tun - um auf deinen Kommentar auf der Diskussionsseite einzugehen - da es sich nicht um Vandalismus handelt. -- Daniel Endres 18:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja schön das er Satz "wo ist dein Problem" gefallen ist :-)

Nein was ich versuche aufzuzeigen: Die Gesichtete Version schafft neue Probleme und vergrault die Gelegenheitsnutzer. Hätte es in dem "Beispiel" den "Schnell"-Sicher nicht gegeben, dann wäre vielleicht jemand gekommen und hätte (vielleicht sorgar höfliche und korrekt) sich die Sache angesehen, festgestellt ,dass die Verbesserung auch nicht ganz ok ist und folgendes gemacht: Zu meinem Komentar etwas dazufügen, wie: Ja der Satz war im Orginal echt schlimm, du hast uns darauf aufmerksam gemacht, danke - ich habe dich in einer Kleinigkeit noch verbessert (so was ist mir in der Vergangenheit tatsächlich schon passiert ;-) Fazit: Sichtungen, so meine These nochmal, Erzeugen weitere Hierarchie. Die ja sehr fleißigen aber vielleicht auch überlasteten Sichtern vergrätzen Gelegenheitsnutzer. Nicht weiter wollte ich den schon viel zu Langen Thread sagen. Gesichtetet Versionen haben ja uach Vorteile, sicher, di Nachteile lassen sich aber einfach nicht wegdisktieren, oder?

Grüße Stefan3
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.178.83.29 21:30, 20. Aug. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-08-21 03:30 ←

Natürlich kann man diskutieren. Alles hat seine Vor- und Nachteile, aber mein Beitrag hat sich auch nur auf dein Beispiel bezogen, das mMn schlecht gewählt war, da es erst mal nichts direkt mit den gVs zu tun hat. (Das von dir beschriebene Problem sehe ich eher als nebensächlich). Dein Kommentar etwas weiter oben hat teils auch nichts mit gVs zu tun, ansonsten hast du aber durchaus Recht. Grüße -- Daniel Endres 01:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

EdMB -10 Tage - Ein Zwischenstand

Das Meinungsbild läuft inzwischen nur noch 10 Tage und ich denke, dass eine Auswertung an dieser stelle nicht ganz unangebracht ist.

Bisher wurden auf alle Optionen + Enthaltungen + Ablehnungen 1181 Stimmen von über 500 Usern abgegeben. Diese Verteilen Sich wie folgt:
Option 1: 292 Stimmen, 24,7%
Option 2: 165 Stimmen, 14,0%
Option 3: 588 Stimmen, 49,8%
Enthaltung: 28 Stimmen, 2,4%
Ablehnung: 108 stimmen, 9,1%
Gesamt: 1181 Stimmen, 100%

Ignoriert man die Enthaltungen und Ablehnungen - und damit klar die Regeln - so würde sich folgende Stuation für die drei Optionen ergeben:
Option 1: 292 Stimmen, 27,9%
Option 2: 165 Stimmen, 15,8%
Option 3: 588 Stimmen, 56,3%
Gesamt: 1045 Stimmen, 100%

Basierend auf dieser Version--Harry_Disk^+/-_Bau 01:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

(einrück) Wie oft muss man eigentlich noch erwähnen, dass diese Zählweise falsch ist, weil darin User mehrfach gezählt werden, die mehrfach abgestimmt haben? Es geht einzig und allein um den Prozentsatz der Zustimmung (Wahl durch Zustimmung zum drölften) zu den Optionen gemessen an der Gesamtzahl der Abstimmenden. Wurde alles schon oben besprochen, diese Auswertung ist Unsinn.--cromagnon ¿? 02:11, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lässt sich sagen, wie viele der Stimmen jeweils von Usern mit bzw. ohne Sichter-Status stammen, und wie viele der Stimmberechtigten über diesen Status verfügen? --6BL-A504 01:40, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hm, also eigentlich sollten nahezu alle Stimmberechtigten hier Sichterstatus haben, von den absichtlichen Nichtsichtern abgesehen, aber das sind nicht viele.--cromagnon ¿? 02:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das heißt dann also, dass im Wesentlichen nur Sichter darüber abstimmen, ob es auch zukünftig gesichtete Versionen geben soll? Kein Wunder, dass Option 3 vorne liegt. --6BL-A504 23:42, 20. Aug. 2008 (CEST)

Tja, diese Regel ist eben sinnvoll, weil sonst hier alle Sockenzoos ausgegraben werden. Außerdem heißt "Sichter" nicht, dass man mit dem Verfahren einverstanden ist. Das wären höchstens die "Aktivsichter". Herauszufinden, wer aktiv sichtet, dürfte nicht einfach sein. Kannst ja mal damit anfangen :) --cromagnon ¿? 01:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Falsch. Du kannst dir meine Zahlen holen und damit eine korrekte Rechnung machen. Grund ist bereits gesagt. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 06:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

"Stimmen von über 500 Usern abgegeben" - Es sind glatte 1000 User. (Hundertprozentig auf zwei verschiedenen Wegen ermittelt (Achtung, entferne Leerzeichen am Ende. Aktuell hat ein Benutzer ein illegales Leerzeichen am Ende seines Benutzernamens in der Signatur stehen) Welch Zufall, glatte 1000.... .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:04, 20. Aug. 2008 (CEST)

Prozentsätze nach Wahl durch Zustimmung

Wenn wir Wahl durch Zustimmung als Grundlage nehmen, haben wir folgende Prozentwerte als Zustimmung zu den einzelnen Optionen bezogen auf die Gesamtzahl der Abstimmer (aktualisiert auf letzte Tabelle von M. Pester, Stand 20.8. 0:40):

• Option 1: 292 von 977 = Zustimmung 29,89 %
• Option 2: 165 von 977 = Zustimmung 16,89 %
• Option 3: 588 von 977 = Zustimmung 60,18 %
• Ablehnung: 108 von 977 = 11,05 %

Da die 23 Nur-Enthalter (s.o.) sich ja explizit nicht auf eine Stimme festgelegt haben, wurden sie von den insgesamt genau 1000 Abstimmern abgezogen, daher die niedrigere Gesamtzahl.--cromagnon ¿? 19:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Da die beiden letzten Optionen nicht sinnvoll einrechenbar sind, werden sie nur zum Vergleich dargestellt, als ob für sie dasselbe wie für die inhaltlichen Optionen gelten würde. Nur damits nicht langweilig wird :) --cromagnon ¿? 02:39, 20. Aug. 2008 (CEST)

• Womit schön gezeigt wäre, daß die ganze Diskussion, wie und was auszuzählen ist, so ziemlich egal ist, da Abweichungen von zwei Prozent rauf oder runter bei der derzeitigen Stimmverteilung unerheblich sind. --Matthiasb 09:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

@cromagon: :du glaubst wohl allen ernstes, über eine bezugsgröße (hier userzahl) kämst du auf ein sinnvolleres ergebnis als Harrys rechnung und weiter glaubst du wohl auch, opt3 läge mit 8,67 % über der schwelle zur absoluten mehrheit. tatsächlich kommst du auf 118,15 % gesamt, 115,33 % ohne enth., 104,53 % ohne enth.+abl.. d.h. eine option müsste 59,075 % resp. 57,665 % resp. 52,27 % übertreffen, um eine absolute mehrheit erreicht zu haben. das ganze kann man natürlich auch viel einfacher rechnen, so wie das Harry völlig korrekt weiter oben bereits getan hat. --yeah^yy 09:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Aber klar ist das Ergebnis sinnvoller. Sonst wären ja einige User doppelt bis drei mal so wichtig wie andere bei der Zählung der Abstimmenden. Kersti 09:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

hast du keinen taschenrechner? diese rechnung ergibt exakt das gleiche ergebnis wie harrys rechnung weiter oben, nur das cromagnon harrys rechnung als unsinn bezeichnet hat. *kopfschüttel* --yeah^yy 09:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Solange man mit Harrys Rechnung nicht die absolute Mehrheit feststellen will, ist das richtig. ----Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

es spielt gar keine rolle, was man mit harrys oder cromagnons ergebnis feststellen will, die rechnungen sind gleich und was auch immer man daraus ableiten will, die aussage ist ebenfalls die gleiche. --yeah^yy 10:08, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hast du verstanden inzwischen, wie die Rechnung gemeint ist? Harrys (und übrigens auch ParaDox's) Rechnung - nur die Prozentwerte, die man dort eben nicht herauslesen kann - halte ich deshalb für Unsinn ungeeignet zum Errechnen der absoluten Mehrheit (geändert, da mir inzwischen die Funktion dieser Tabellen (s.u.) klargeworden ist), weil beispielsweise, wer für 2 und 3 gestimmt hat, in der Gesamtzahl der Abstimmenden doppelt gezählt wird -> das Ergebnis wird verzerrt. Diese Tabelle hier sagt nur aus, wieviel Prozent der Abstimmenden mit den jeweiligen Optionen leben können.--cromagnon ¿? 19:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es wird schon wieder vergessen, dass in diesem MB gar keine absolute Mehrheit gefordert wird. Das wäre auch Unsinn, da einige nur 1 Stimme abgegeben haben, andere dagegen 2. Es gelten immer noch die Bedingungen wie sie in diesem Meinungsbild deklariert sind. Gruß, Christian2003 10:19, 20. Aug. 2008 (CEST)

Es spielt insofern eine Rolle, dass laut WP:MB eine absolute Mehrheit für die Option die durchgesetzt werden soll erreicht werden muss. Da spielt die Aussage keinerlei Rolle mehr, denn eine Option ist nur angenommen, wenn sie über 50% des Erreichbaren erreicht. 100% sind dabei die (teilnehmenden Benutzer) Minus (Enthalter). Daher ist auch cromagnons Ergebis falsch da er die Enthalter nicht abgezogen hat. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wo du recht hast, hast du recht. Die Enthalter müssen natürlich raus, da sie sich ja auch nicht gegen das MB wenden wie die Ablehner und daher logischerweise die Prozentzahlen nicht ändern können. Meine Tabelle gibt in etwa folgendes an: Wie hoch ist die Prozentzahl der hier Abstimmenden, die mit einer der 3 Optionen leben können? --cromagnon ¿? 18:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

@christian: das betrifft sämtliche hier auf der diskussionsseite vorgestellte rechnungen und tabellen, und nicht ausgerechnet nur harrys rechnung, die wenigstens das prinzip des wahlmodells übernimmt (keine stimmen mutmaßlich herrausrechnet, ignoriert oder für ungültig hält) und mathematisch korrekt ist. --yeah^yy 10:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das war doch auch gar nicht auf Harrys-Rechnung sondern auf alle Rechnungen hier bezogen. Es geht in diesem MB nicht um Prozentwerte. Damit erübrigt sich auch die Frage bzw. der Streit wie es ausgewertet wird. Es wird weder etwas substrahiert noch etwas addiert. Gruß Christian2003 10:55, 20. Aug. 2008 (CEST)

@matze: siehe christian. mir ging es lediglich darum, auf die gleichheit dieser beiden rechnungen aufmerksam zu machen. --yeah^yy 10:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

"(keine stimmen mutmaßlich herrausrechnet, ignoriert oder für ungültig hält)" - Ich rechne weder Stimmen heraus, noch erkläre ich Stimmen für ungültig. Harrys Rechnung hingegen hat eine falsche Vollzahl. Aktuell könnten nur 1000 für Option 1 gestimmt haben (an meinem Zählzeitpunkt nahe Mitternacht), da man in einer Option auch nur eine Stimme abgeben kann und nicht zwei. Daher gilt: Teilnehmeranzahl-Enthalter=100%. Enthalter müssen deshalb raus, weil sie erklärt haben, nicht an der Abstimmung teilnehmen zu wollen. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 10:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe zweimal gestimmt. Meine erste Präferenz ist eindeutig Version drei. Falls die nicht durchkommt, ist meine zweite Präferenz Alternative zwei. Muss ich aufgrund der vorstehenden Diskussion davon ausgehen, dass meine Abstimmung für die zweite Präferenz gegen die erste Präferenz verwendet wird? Dann würde ich mein Pro für Alternative 2 nämlich streichen. Gruß Lutz Hartmann 10:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein. Musst du nicht. Keine Sorge. Auch ParaDox hat vollkommen nicht nachvollziebar seine Stimme gestrichen. Mache diesen Unfug nicht nach. Die Falschrechner wie Harry, die deine Stimme gegen Drei aufwiegen wollen, werden sich nicht durchsetzen. Außerdem zählen die Regeln, die in der Einleitung des Projekts beschrieben sind. Demnach kann gar nichts gegeneinander eingesetzt werden. Es gewinnt die Option die die meisten Stimmen auf sich vereinigt. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Lutz, ganz eindeutig nein, es gewinnt die Option mit den meisten Stimmen, wie es im MB deklariert ist. --Christian2003 11:10, 20. Aug. 2008 (CEST)

@matze: was die 28 enthaltungen angeht stimme ich dir zu. dieser punkt ist bei einer WP:wahl ohne wahlpflicht völlig unnötig und unbrauchbar. deren mögliche zweit- oder wievielt-auch-immer-stimmen aber zu ignorieren bzw. als nicht gültig zu werten, wäre (ich sage nicht dass du das tust) mMn aber eine verletzung des wahlprinzips, das nur deshalb hier angewendet wird, weil man davon ausging, den wählerwillen insgesamt besser ausdrücken zu können als dies mit nur einer stimme pro user möglich gewesen wäre. dass das modell "Wahl durch Zustimmung" für eine nicht-anonyme wahl in der WP und mit der gegebenen fragestellung gar nicht passt, weil die vorteile des modells hier nicht zum tragen kommen, ist eine andere geschichte. --yeah^yy 11:28, 20. Aug. 2008 (CEST)

Hallo yeah, es möchte doch überhaupt niemand die Stimmen nicht zählen. Alle gültigen Stimmen unter Option 1, 2 und 3 werden berücksichtigt. Gruß, --Christian2003 11:36, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich streiche die die sich enthalten und für eine Option stimmen, und lege mich dadurch mit unbeteiligten Dritten - nicht aber mit den gestrichenen an, und ich zähle die die sich enthalten und gleichzeitig das MB ablehnen. Dadurch erhalte ich eine korrekte Summe aller stimmberechtigten Teilnehmer. Ich will, dass die Prozente korrekt angegeben werden, dass man gleichzeitig sieht, dass Option Drei derzeit auch nach den Regeln in WP:MB die absolute Mehrheit auf sich vereinigt hat, und wenn das bis 01.09.08 so bleibt, dann hat sie nach allen Regeln gewonnen und nicht nur nach den von P. Birken aufgestellten Regeln die im umseitigen Projekt abgedruckt wurden. .--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Mir persönlich ist es ziemlich wurscht, welche Optionen hier nun addiert werden (dürfen) oder nicht. Das MB widerspricht den Regeln für Meinungsbilder und ist daher ungültig. Punkt. Man kann letztlich nur spekulieren, ob sich bei klarerem und korrektem Abstimmungsmodus nicht doch eine Mehrheit für eine der anderen Optionen ergeben hätte (vielleicht unwahrscheinlich, aber möglich). Wieviele haben sich durch den ungewöhnlichen Modus von der Stimmabgabe abhalten lassen? Wie hätte sich die Verteilung geändert, wenn jeder nur einmal stimmen dürfte? Jede halbwegs demokratische Wahl wird bei Formfehlern aus gutem Grund wiederholt. Mir ist allerdings auch ziemlich klar, dass diese Auffassung am Ende ignoriert und Option 3 durchgesetzt werden wird. Die einzig mögliche Konsequenz für mich bleibt, das Sichten (außer vielleicht bei eigenen Beiträgen) in Zukunft zu verweigern. -- DrTom 17:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nicht lamentieren, argumentieren. Ich habe mit dem MB inzwischen selbst meine Probleme, aber nicht mit dem Abstimmungsmodus, sondern weil es offensichtlich viele Benutzer irretiert hat, d.h. der Abstimmungsmodus hätte auf der MB-Seite selbst klar beschrieben werden müssen, idealerweise mit den Gründen, warum er gewählt wurde. Außerdem scheinen so einige der Abstimmer den Sinn von Option 2 als "Kompromisslösung" nicht wirklich zu begreifen.--cromagnon ¿? 18:45, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das Argument steht doch da: Dieses MB widerspricht den Regeln für Meinungsbilder. Um das festzustellen, ist der Abstimmungsmodus auf der MB-Seite klar genug dargestellt. Und daran ändert sich auch nichts, wenn einige den Sinn irgendeiner Option nicht verstanden haben. Für mich ist hier (auch angesichts der Größe dieser Diskussionsseite) jedenfalls EOD, alle für mich relevanten Argumente wurde bereits mehrfach ausgetauscht. WP ist zum Glück nicht mein Lebensinhalt, und ich habe auch noch andere Hobbies. -- DrTom 19:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

EOD hin oder her, WP:MB ist keine feste Regel, sondern nur eine Zusammenfassung der Praxis. Genauso wie WP:RK usw. Die einzigen bindenden Richtlinien sind Wikipedia:Richtlinien. Warum dieser Abstimmungsmodus verzerrend sein sollte, hat bisher noch kein einziger Diskussionsteilnehmer hier überzeugend darstellen können. So, und jetzt auch von mir aus EOD zu diesen Thema :) (musste halt das letzte Wort haben).--cromagnon ¿?

Wollte nur nochmal dazu sagen, dass die Aufschlüsselung in Prozentsätzen durchaus sinnvoll ist, denn damit können wir folgende Aussagen machen:

• Etwa 30% der Abstimmer wären damit einverstanden, die gesichteten Versionen wieder komplett abzuschalten.
• Etwa 60% (klare absolute Mehrheit) der Abstimmer sind mit der Vollversion der GV einverstanden.
• Etwa 16% der Abstimmer wären mit einer Kompromisslösung mit aktiven, aber nicht als Default sichtbaren GV einverstanden.
• Etwa 12% lehnen das Meinungsbild selbst ab.

(Auf "Nur" und ähnliche Wertungen wurde bewusst verzichtet) --cromagnon ¿? 01:39, 21. Aug. 2008 (CEST)

Da die Teilnehmer ihre Stimmen auf unterschiedliche Optionen verteilen können, hat der Modus mit Mehrfachstimmen grundsätzlich eine nivellierende Wirkung. Das heißt, dass es für eine einzelne Option schwieriger ist, die anderen deutlich zu übertreffen, als es bei Einzelstimmen der Fall wäre. Unter diesen Umständen ist es ziemlich beachtlich, dass Option 3 trotzdem (und unabhängig von der Rechenmethode) mehr als die Hälfte der zählbaren Stimmen auf sich vereinen kann. Ich gehe davon aus, dass sie bei Einfachstimmen noch weitaus deutlicher vorne liegen würde (keine abschwächenden Zweitstimmen für 2, keine mehrfache Gegenerschaft zwischen 1, 2 und Ablehnung). Der Wille der Community ist damit schon jetzt deutlich erkennbar, und der Trend wird sich bis zum Ende der Abstimmung kaum mehr umkehren. Man kann die Details natürlich noch mit unterschiedlich komplizierten Methoden hin und her rechnen, der dadurch erzielbare zusätzliche Erkenntnisgewinn dürfte aber eher gering ausfallen. --Latebird 23:29, 21. Aug. 2008 (CEST)

zum lesen: [11] --yeah^yy 23:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sehr schön. Ein klarer Beweis warum immer die absolute Mehrheit bestimmt werden muss - denn nur dann ist der Wählerwille hundert Prozent gesichert.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Da damit wissenschaftlich erwiesen wäre, dass dieses MB gerecht ist, schlage ich vor, den Link in Rot und Großschrift ganz oben auf dem MB zu platzieren ;-) --cromagnon ¿? 02:28, 24. Aug. 2008 (CEST)

ganz so ist das nicht. der link beschreibt nur auf anschauliche weise, weshalb der wahlmodus "gerecht" ist. es sollte auch jedem klar werden, dass der umseitige wertungsmodus der einzige anwendbare auf den wahlmodus "Wahl durch Zustimmung" ist. zum MB hier auf der WP passt der wahlmodus (und damit die einfache auswertung) jedoch nicht. warum, habe ich versucht hier darzulegen. --yeah^yy 10:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Jeder Wähler gibt einem Kandidaten seine Stimme, und es gewinnt der Bewerber mit der größten Stimmenzahl." - Kann es sein dass ihr die Bezeichnung "Mehrheitswahl" falsch ausgelegt habt??? Es geht dabei um genau dieses System das hier angewendet wird, und es wird gezeigt warum es falsch ist. Mit einer Mehrheit im Sinne von "den meisten Benutzern" hat "Mehrheitswahl" nichts zu tun. Das ist in dem Fall ein Unwort. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

PS: Die Möglichkeit für mehrere Kandidaten zu stimmen hebt doch die aufgezeigte Ungerechtigkeit nicht auf!! --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:04, 24. Aug. 2008 (CEST)

dein zitat Jeder Wähler gibt einem Kandidaten seine Stimme, und es gewinnt der Bewerber mit der größten Stimmenzahl stammt aus dem abschnitt „Der amerikanische Fehler: die Mehrheitswahl“. bei „Wahl durch Zustimmung“ (und nur darüber tippe ich mir hier die hände fusselig) steht nichts von mehrheit, genausowenig wie hier auf der rückseite. --yeah^yy 12:20, 24. Aug. 2008 (CEST)

ps zum ps: eine perfekte wahl gibt es nicht. aber die "ungerechtigkeit" oder wie immer man das nennen könnte, meinetwegen auch "unausgewogenheit", wird doch gerade durch die mehrstimmabgabe - sagen wir mal - gemindert. das ist die kernaussage des ganzen artikels. (reden wir eigentlich völlig aneinander vorbei?) --yeah^yy 13:58, 24. Aug. 2008 (CEST)

"perfekte wahl gibt es nicht" - sonst könnte man wahrscheinlich bei mehreren Kandidaten nie eine Entscheidung herbeiführen..... da bei geltender absoluter Mehrheit mindestens 50% der Wähler für einen Kandidaten stimmen müssten, dass er gewählt werden könnte. Aber hier, bei der Einführung eines neuen Features, geht es auch nicht um Kandidaten, sondern in erster Linie um Ja oder Nein. "durch die mehrstimmabgabe - sagen wir mal - gemindert." - Dem stimme ich zu. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:23, 24. Aug. 2008 (CEST)

Das MB ist nur gerecht wenn man jede Option wie ein eigenes Meinungsbild behandelt - so wie du das korrekterweise gemacht hast. Nach den im MB aufgestelten regeln ist es im höchsten Grade ungerecht. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 09:12, 24. Aug. 2008 (CEST)

Bei den Prozentsätzen in diesem Abschnitt wurde die "nivellierende Wirkung" bereits vernichtet. Siehe #Meinungsbildauswertung für alle Zweifler--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Rechte und Pflichten

Da ich nachgeprüft kein Stimmrecht habe - gnädigerweise blickt mir trotzdem ständig die Information, dass ein Meinungsbild stattfindet, entgegen -, äußere ich meine Meinung hier: Ich finde die Sichtungssache nicht gut. Die etlichen Argumente für ein Nein sind ja schon vielfach geäußert worden, bei den meisten liege ich auf einer Wellenlänge. Kurz und bündig mein Fazit: Ich halte die Sichtungssache für Bürokratismus. Meine Lust, in der DE-Wikipedia mitzuarbeiten, sinkt fortlaufend, oder ehrlicher: Ich habe noch weniger Lust, überhaupt in die Gänge zu kommen, was die Artikelarbeit angeht. Ganz geradeheraus: Ich lasse mich nicht zum Arbeitssklaven ohne Rechte degradieren. Ich hoffe nur, dass Option 3 nicht verwirklicht wird, sonst wird konstruktive Artikelarbeit geradezu bestraft werden, wenn nämlich Verbesserungen und positive Erweiterung zwischen deren Tätigung und deren Sichtung temporär praktisch nicht existent sein werden. Und dieser Lag vergrößert sich laut dieser Statistik fortlaufend - logischerweise, denn wie soll diese Sisyphus-Sichtungsarbeit auf die Dauer bewältigt werden können? Ich finde, dass jeder, der für ein strenges Sichtungsystem stimmt, somit auch eine Mitverantwortung dafür hat, dass Sichtungen zeitnah und reell durchgeführt werden. Arbeit halse ich niemandem auf, denn ich wähle klar Option 1 - also ein Nein. -- Sinnierer 20:47, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es gibt Argumente dafür und welche dagegen. Dass für dich die Gegenargumente überwiegen, o.k. Aber: Ich lasse mich nicht zum Arbeitssklaven ohne Rechte degradieren Ein häufig genannter Punkt, aber: Du (wie jeder andere) hast das Recht auf einfachste Art einen fremden Beitrag zu löschen, ein Sichter bekommt dazu noch das "Recht" die "Veröffentlichung" eines Beitrags zu verzögern. So gesehen finde ich dein (von mir zitiertes) Statement übertrieben, da du (wie jeder) deutlich weitergehende Rechte hast, als ein Sichter (zusätzlich bekommt). Grüße Daniel Endres 22:48, 21. Aug. 2008 (CEST)

Eben. Es ist das Erfolgsrezept, dass die Rechte in der Wikipedia breit gestreut sind. So kann jeder Vandalismus, Gauditum und Sachverfälschung Einhalt gebieten. Und jeder kann positive, verbessernde und konstruktive Bearbeitungen tätigen. Das Sichtungsverfahren wirkt sich in der Praxis geradezu kontraproduktiv aus. Die gerade genannten positiven Änderungen werden dadurch verzögert - zunehmend, wie die entsprechende Statistik anschaulich zeigt, weil nur ein begrenzter Personenkreis Sichtungen tätigen kann, der logischerweise weniger Arbeit erledigen kann als die große Allgemeinheit. Im Augenblick wirkt sich das noch nicht so sehr aus, weil die ungesichteten Versionen noch automatisch und für alle sichtbar sind, aber wenn das nicht mehr der Fall sein wird, werden sämtliche positive Änderungen temporär praktisch nicht existent sein. Wenn das alles so kommt, dann werde ich der DE-Wikipedia definitiv ade sagen. -- Sinnierer 13:46, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe mich vor gut einem Monat hier angemeldet (und bin noch weit von der Stimmberechtigung entfernt).. Damals wurde immer die zuletzt gesichtete Version eines Artikels angezeigt. Ich fand das Warten auf eine Sichtung moralisch eher kontraproduktiv - der jetzt laufende Modus der GV macht eher Lust aufs Mitarbeiten.

Dennoch finde ich die Sichtungen insgesamt gut: Ich hatte bisher das Glück, dass meine Änderungen nicht nur oberflächlich angesehen wurden. Meine (Anfänger?-)Fehler wurden korrigiert und ich konnte daraus lernen. Das Sichten sollte einfach im Hintergrund stattfinden und jede Änderung sofort sichtbar sein. --Masamune 23:11, 22. Aug. 2008 (CEST)

Auch im Falle einer Abschaffung würden deine Fehler von anderen korrigiert. Wer einen Artikel oder große Teile davon schreibt, setzt diesen meist auf seine Beobachtungsliste und schaut sich Änderungen zeitnah an – ganz gleich, ob es nun gesichtete Versionen gibt oder nicht. Option 2 stellt sich oberflächlich so dar wie Option 1, verbunden mit der Arbeit von Option 3. Sinn machen m.E. daher nur die Option 1 und 3. Bei Letzterer macht Vandalismus weniger Spaß, dafür warten aber auch gut gemeinte Edits erst einmal auf Freischaltung, was viele Autoren als frustrierend empfinden. Fragt sich, was schwerer wiegt. --6BL-A504 03:18, 23. Aug. 2008 (CEST)

@6BL-A504: Diese Zusammenfassung finde ich sehr gut. Genau meine Meinung. Hinter Option 2 hab ich bisher ebenfalls noch keinen Sinn entdeckt (da einige dafür stimmen, scheint es aber einen zu geben). Grüße - Daniel Endres 14:54, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ja klar macht auch das einen Sinn. Die fachspezifische Sichtung und die koordinierte Eingangskontrolle ist auch damit möglich, und es besteht kein Druck den Sichtungslag möglichst schnell abzubauen. @6BL-A504: Das stimmt so nicht. Es gibt extrem viele Artikel, die gar nicht oder nur von einem Wikipedianer beobachtet werden. Hinzu kommt, dass viele Wikipedianer (die große Mehrheit) nur sehr sporadisch aktiv sind. Am Sichtungslag kannst du u.a. auch erkennen, dass sich für Änderungen an bestimmten Artikeln nur wenige Leute interessieren oder Ergänzungen gar nicht beurteilen können. Gruß, --Christian2003 15:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nur für die Eingangskontrolle finde ich das Feature aber überdimensioniert, aber lassen wir das. Gibt es eigentlich eine Seite auf der man gezielt nach wenig beobachteten Seiten in bestimmten Kategorieen suchen kann? Oder ist das nicht möglich, um Vandalen keine unbeobachtete Seiten aufzuzeigen? -- Daniel Endres 19:47, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe hier folgende Liste mit ungesichteten Artikeln entdeckt. Kann man diese Liste nicht mit einer Filter-Funktion (nach Kategorien) ausstatten?

Die zuletzt von mir vorgenommene Änderung an einem Artikel ist seit mittlerweile fünf Tagen ungesichtet. Sofern Option 3 eintritt, finde ich das ziemlich demotivierend. --Masamune 22:52, 23. Aug. 2008 (CEST)

Was du meinst: veraltete Versionen. Dort kann man nach Kategorieen filtern. Man bekommt auch einen Hinweis darauf wieviele Benutzer den Artikel beobachten. Aber ich will mir für die gVs gezielt wenig beobachtete Artikel in die Beobachtungsliste aufnehmen. Grüße Daniel Endres 01:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, anzuzeigen, wie oft ein Artikel insgesamt oder z.B. im letzten Monat aufgerufen wurde – idealerweise direkt auf der Artikelseite? Das fände ich nicht nur interessant, sondern halte es auch für ein Indiz dafür, ob der Artikel in Ordnung ist. Je mehr Leute ihn lesen, desto größer die Wahrscheinlichkeit der Fehlererkennung und -beseitigung. --6BL-A504 04:32, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja gibt es: Wikipedia article traffic statistics. Und für die Nachsichten bestimmter Themenbereiche (Kategorie und Unterkategorien) gibt es noch ein anderes sehr gutes Tool: Deep out-of-sight Gruß, Christian2003 09:40, 24. Aug. 2008 (CEST)

Noch einmal ganz klar meine Postion: Ich lehne das real existierende Sichtungsprojekt ab, weil es erstens den Vertrauensgrundsatz und den Gleichheitsgrundsatz untergräbt. Zweitens, weil es sich zunehmend als kaum praktikabel herausstellt. Und drittens, weil es zu Recht erhebliche Widerstände gibt. Die Wikipedia ist ein freies Großprojekt, das nur allgemeinschaftlich bewältigt werden kann. Die Richtung, die jetzt eingeschlagen worden ist, macht aus dem Freiwilligensystem schrittweise ein hinterkünftiges Zwangssystem, denn den einen werden Rechte beschnitten - besonders den IPlern und auch den neuen und nicht so oft tätigen Angemeldeten -, den anderen Pflichten auferlegt - den Sichtungsberichtigten. Letztendlich werden somit alle potentiell demotiviert. Derweil funktioniert das allgemeine und informelle Sichten seit Jahren ja bereits, so gut, wie man es von einem System wie der Wikipedia nur erwarten kann. Ein Tipp: Schaut auf die derzeitige Real-Life-Politik in Deutschland und erkennt die gar nicht so frappierenden Parallelen (Terrorismusgefahr <--> Vandalismusgefahr, Grundgesetz <--> Wikipedia-Prinzipien, Überwachen und Verdummen der Allgemeinheit und Einschränken derer Rechte <--> desgleichen der Wikipedia-Allgemeinschaft). -- Sinnierer 11:46, 24. Aug. 2008 (CEST)

Was passiert eigentlich nach dem 01. September? Wann wird das Ergebnis des Meinungsbildes in der Praxis umgesetzt? --Masamune 20:21, 24. Aug. 2008 (CEST)

Salat / Dressing

Es ist manchmal recht einfach abzustimmen. Aber mit der Stimmabgabe - in die eine oder andere Richtung - übernimmt man auch immer Verantwortung. Nun ist die Tendenz eindeutig. Das heißt aber auch, daß eine Verantwortung übernommen wurde. Eines der Argumente ist, daß nun nicht mehr sofort jede Änderung überprüft werden muß, Mag sein. Aber mittlerweile haben wir mehrere Dutzend Artikel, die schon fast 13 Tage auf Nachsichtung warten. Bald 10.000 müssen derzeit eigentlich nach gesichtet werden. Das sind knapp 1,2% aller Artikel der Wikipedia. Nicht der gesichteten Artikel, sondern aller Artikel. Wer macht das denn jetzt? Ich komme bei meinen Artikeln kaum hinterher. Darunter leidet - nur mal nebenbei gemerkt - natürlich auch die Artikelarbeit. Liebe Leute, ihr wolltet die Gesichteten Versionen. Dann macht auch was dafür. Der derzeitige Zustand ist unbefriedigend. und noch ist das Spielzeug neu. Mir graut es davor, wenn es vollends langweilig geworden ist. Marcus Cyron 13:10, 22. Aug. 2008 (CEST)

So, den Salat haben wir, mit welchem Dressing machen wir ihn schmackhaft? ;-)

Es wäre natürlich schön gewesen, am 1. Sept. mit Null anzufangen und dann zu beobachten. Schieben wir es mal auch auf die Urlaubszeit und vielleicht auf "Störgeräusche" während des MB. Da die Diskussion um Abstimmverfahren/Auszählung bei dem Ergebnis nur noch Zeitverschwendung ist, sollten wir weitere Gedanken lieber darauf ver(sch)wenden, wie denn das (unvermeidliche) Ergebnis praktisch umgesetzt bzw. die jetzige Situation gerettet werden sollte. Und wie und bis wann man noch einmal prüft, ob das MB-Ergebnis dauerhaft praktikabel ist. Man sollte zumindest mal eine klare Terminvorgabe machen, bis wann die "zweite Testphase" laufen soll. Bevor dieses MB ins Spiel gebracht wurde, lief das Ganze ja eher ziellos dahin und an den Nutzern vorbei, das sollte nicht wieder passieren. Mein Vorschlag wäre, der Sichtung drei Monate zu geben, damit sie sich einspielen und man sie optimieren kann. Anfang Dezember, also noch vor der Stillen Zeit, könnte man dann Bilanz ziehen und ggf. über Maßnahmen diskutieren. Das hieße dann auch drei Monate "Waffenruhe": Man könnte so vielleicht Marathondiskussionen wie vor dem MB in dieser Zeit im Zaum halten. -- Harro von Wuff 13:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte diese Sichtweise für zu kurz gegriffen. Neben der Verhinderung der Anzeige von Vandalismus dient die Sichtung auch der Eingangskontrolle. Die Top-Kandidaten der Nachsichtungsliste sind in der Regel komplizierte Fälle. Und wenn die nicht gesichtet werden, obwohl sich mehrere Leute das angesehen haben, dann bedeutet das, dass sich niemand sicher war, dass diese Änderung inhaltlich in Ordnung war. Das kann ja kein neues Phänomen sein. Im Grunde beweist das nur, dass die bisherige Eingangskontolle grob unvollständig war. Bevor man rumquakt, dass das Lag zu groß ist, sollte man lieber fragen, warum die Eingangskontrolle unterbesetzt ist. Ich habe in den letzten Tagen bewusst die ältesten anstehenden Nachsichtungen bearbeitet und diverse Sachen gefunden, die m.E. nicht richtig waren oder die ich im Internet nicht bestätigt gefunden habe. Und das waren Sachen, die 12 Tage in der WP standen.

Soll heißen: wenn Option 3 gewinnt, dann heißt das nicht, "wir geben der Sichtung 3 Monate", sondern das heißt: wir ziehen das durch. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass Einträge, die z.B. 2 Wochen nicht gesichtet wurden, en Bloc zurückgerollt werden, weil keiner der Wikipedianer, der diese auf der Beobachtungsliste hatte, dafür die Verantwortung übernehmen wollte. Qualität muss vor Masse gehen. Ninety Mile Beach 13:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn alle Änderungen, die innerhalb von 2 Wochen nicht nachgesichtet wurden, gelöscht werden, haben wir balb nur noch Artikel zu Schöngeistigem, Populärwissenschaftlichem und natürlich alles über Autos und Fussball auf dem neusten Stand. Von so einer Massnahme bitte ich deshalb Abstand zu nehmen, oder die Sichtung wieder so zu betreiben wie es vorgesehen ist. Also ohne tiefgreifende Überprüfung aller Aussagen nebst eingehender Quellenbewertung. Dafür gibts EX, LW und die Qualitätssicherung.Alexpl 14:00, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ist dieser Vorschlag so gemeint, wie ich ihn verstehe, dass nämlich alle ungesichteten Änderungen nach 2 Wochen rückgängig gemacht werden sollen - auch die Verbesserungen? Längst nicht jeder, der verbessert, hat auch ein Sichtungsrecht. Das bedeutet somit einen Qualitätverlust. -- Sinnierer 14:32, 22. Aug. 2008 (CEST)

Sag mal, hast Du Dir die Liste mal angesehen? Ich meine diejenige, die nach Alter sortiert ist?

Bei den ein bis zwei Wochen nicht gesichteten Artiekeln gibt es mehrere Gruppen.

• Bei den allermeisten handelt es sich meist um Artikel über Fußball, Fantasy, Computerspiele und so einen Kram. Hier scheint es daran zu liegen, daß zu viele qualitativ minderwertige Änderungen zu wenigen Sichtern gegenüberstehen.
• Bei manchen Randthemen ist es offensichtlich einfach Pech: ich habe bestimmt zwanzig Änderungen in Artikeln zu verschiedenen Sprachen gesichtet, die durchweg so aussahen, als hätte da jemand fachlich kompetent konstruktiv gearbeitet. Dennoch blieben sie über eine Woche lang liegen. Die Sprachen scheinen wohl keine oder fast keine Sichter zu haben
• Naturwissenschaftliche Artikel landen nur dann in den lange nicht gesichteten, wenn sie gerade in der QS ihres Fachs überarbeitet werden. Dann ist die Nichtsichtung aber auch eine inhaltliche Aussage und der Rollback unnötig.

Nee, die Sport- und Schöngeistigen Artikel würden unter einem Rollback am stärksten leiden

Kersti 14:44, 22. Aug. 2008 (CEST)

Nur noch mal um es deutlich zu machen - ich will hier keine weitere Diskussion zu den GV lostreten. Das ist durch, das MB ist zu akzeptieren, ob es einem paßt oder nicht. Wir müssen aber jetzt auch irgendwie rangehen diese Situation hin zu bekommen. Es fängt schon damit an, daß manche Leute hier viele Änderungen machen, aber keine Sichter (mehr) sind. Das ist ein Mehraufwand für alle Anderen, der in meinen Augen unnötig ist. Ich stelle es mir als schwere Hypothek für das Projekt vor, wenn es irgendwann eine Zweiklassengesellschaft bei den Artikeln gibt. Gesichtete Artikel und Ungesichtete. Marcus Cyron 14:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal den Vorschlag mit der fünf-Tage Frist machen. Aus meiner Sicht reichen fünf Tage, damit jeder Änderung mal angesehen sein kann und wenn dann keine Sichtung aber auch kein zurücksetzen erfolgt ist, sollte die Änderung angezeigt werden, auch wenn sie nicht als Gesichtet markiert ist. Kersti 15:13, 22. Aug. 2008 (CEST)

Warum? Es gibt Änderungen, die als Nicht-Fachmann schwer zu beurteilen sind. Ich hatte so einen Fall bei der Änderung eines Motorkennbuchstaben im Bereich Auto. Die Änderung konnte bewusster Vandalismus, eine falsche Korrektur in bester Absicht oder eine richtige Korrektur sein. Ansprechen des Autors war nicht möglich, da die Änderung von einer IP kam. Warum also nicht den Hinweis auf die Änderung stehen lassen, bis jemand kommt, der sich mit dem Thema auskennt? Das ist mMn besser als automatisches Freigeben oder automatisches Zurücksetzen. Die alte Angabe (ob richtig oder falsch) stand auf jeden Fall jahrelang da. --Doc ζ 15:33, 22. Aug. 2008 (CEST)

So ein Automatismus ist das Allerfalscheste was man machen kann. Das ist entgegen der Alten und der Neuen Praxis. Marcus Cyron 16:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

(nach BK)Im Rahmen der GVs taucht hier mittlerweile schon die Idee von Massenrevertierungen auf, die eine klare Missachtung der Beiträge von nichtsichtenden Usern wäre und damit selber Vandalismus. Seit zwei Tagen verfolge ich die Abstimmung und die Diskussionen, und ich stelle klar fest, dass GVs, die nicht ausschließlich der internen Qualitätskontrolle dienen, gegen das Prinzip der Offenheit der Wikipedia für alle verstoßen. Stehe ich alleine? Offenbar nicht. Wie vereinbaren Befürworter der Option 3 ihren Standpunkt mit Wales' zweitem Punkt, der Offenheit für Neuankömmlinge, deren Bearbeitungen mangels Sichterstatus nur Edits zweiter Wahl sind? Die Einführung wird de facto eine Hierarchisierung der Bearbeitungen und der Bearbeiter zur Folge haben. Wie vereinbaren Befürworter der Option 3 ihren Standpunkt mit Wales' dritten Punkt, der Möglichkeit der unmittelbaren Bearbeitung? Da ist ganz klar nicht die Rede davon, dass der Edit erst durch andere 'beglaubigt' werden müsste. Wie ich es drehe und wende, eure Wertschätzung der Verringerung von Gelegenheitsvandalismus in allen Ehren, die Einführung der 3. Option rüttelt an den Grundprinzipien der Wikipedia. Und das ist es mMn einfach nicht wert. --MSGrabia 16:16, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn bei länger als fünf Tagen nicht gesichteten Artikeln die aktuelle Version angezeigt wird, geht dadurch ja nicht die Information verloren, daß noch niemand überprüft hat, ob der Motorkennbuchstabe stimmt und bis wann der Artikel gesichtet ist. Kersti 16:29, 22. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Du den Artikel nicht automatisch auf gesichtet setzten möchtest, sondern in diesen Fällen einfach nur die aktuelle Version anzeigen willst, so hätte ich kein Problem damit. Ob dies i.A. einer Verbesserung darstellt ist aber offen. Außerdem war die alte Version jahrelang so zu sehen, da sollten Tage bis zu Klärung kein Problem darstellen.

Zu dem Argument, dass gesichtete Versionen an den Grundprinzipien rüttelt: Dies kann man auch anders sehen, wie bereits ausführlich dargelegt wurde. Jeder kann immer noch alles bearbeiten. Im Übrigen gibt es auch gesperrte und halbgesperrte Artikel und da könnte man genauso argumentieren. --Doc ζ 16:55, 22. Aug. 2008 (CEST)

Die Sperrung eines Artikels dient gezielt der Gegensteuerung gegen einen Mißstand. Sobald der Mißstand aber behoben ist, wird die Sperrung idR aufgehoben. Das ist wohl das, was mit 'strict scrutiny' gemeint ist. Diese enge Begrenzung von Einschränkungen der allgemeinen Editierbarkeit kann ich bei den GVs, 3. Option, nicht erkennen. You can edit this page right now meint genau das: Jetzt, sofort, bearbeiten. Nicht: einen Vorschlag unterbreiten, der von einem, der hier mehr Rechte hat als du, vielleicht in ein paar Tagen angenommen wird. Da wird eine Einschränkung für neue und unangemeldete Nutzer auf Dauer in Kauf genommen. Die Wikipedia wird immer Kritiker haben, solange sie das ist, was sie ist. Ist es das wirklich wert, für ein bisschen mehr Glaubwürdigkeit Grundprinzipien auszuhöhlen? --MSGrabia 17:38, 22. Aug. 2008 (CEST)

Marcus Cyron hat Recht. Ich stosse beim Sichten des Öfteren auf Artikel einiger weniger etablierter Benutzer, die die Sichtung ablehnen und sich die Sichterrechte daher haben entziehen lassen. Mindestens einer ist aber ein Vieleditierer, er verursacht also eine ganze Reihe von ungesichteten Artikeln. Er verursacht keinen Vandalismus, seine Änderungen sichte ich schon fast blind. Ich find es daher etwas unfair wenn Gegner hier mit dem Sichtungslag argumentieren, das durchaus auch in diesem Ausmass einige Gegner auf dem Gewissen haben (die diskutierenden Gegner müssen nicht die gleichen wie die ohne Sichterrechte sein). -- Dishayloo + 12:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Es sollte eigentlich gar nicht so wild sein. Es gibt etwa halb so viele Edits von Nichtsichtern an gesichteten Artikeln wie Artikeledits von Sichtern insgesamt. Es sollte doch also nicht zu viel verlangt sein, für jeden zweiten eigenen Edit auch mal eine Nachsichtung vorzunehmen? —Quilbert 問 18:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Alle Artikel die innerhalb von fünf Tagen nicht gesichtet sind, weil die Sichter sich nicht entscheiden können, ob die Änderungen Fehler enthalten oder nicht, sollten automatische gesichtet werden, denn sie enthalten entsprechend den Anforderungen an die gesichteten Versionen keinen "offentsichtlichen Vandalismus", sonst wären sie ja entsprechend behandelt wurden. --89.246.208.15 10:02, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ein sehr gutes Argument, zumal es bei der Kategorie gesichtete Versionen noch nicht um die Kategorie geprüfte Versionen geht. -- Sinnierer 11:52, 24. Aug. 2008 (CEST)

Aber was wenn in den 5 Tagen kein Sichter auf der Seite "vorbeikam" und den evtl. vorhandenen Vandalismus entdeckt hat? Ist es technisch möglich rauszufinden, ob ein Sichter sich den Unterschied zwischen der letzten gV und der ungesichteten Änderung angeschaut hat? Dann könnte man es so handhaben, dass wenn zB. 3 Sichter die Änderung angeschaut haben und nicht revertiert haben, die Änderung sichtbar wird (da man davon ausgehen kann, dass es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt). Wäre ein möglicher Ansatz. Gibt es eine Seite auf der über derartige Verbesserungsvorschläge diskutiert wird? Daniel Endres 12:31, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gibt es: Wikipedia Diskussion:Gesichtete Versionen --Christian2003 12:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Sind eigentlich...

...alle Pro-Stimmer damit einverstanden, dass die Erweiterung noch immer z.T. starken Änderungen unterliegt? Derzeit ist es nicht möglich eine Artikelversion über die Differenzansicht zu entsichten, sollte man doch ein offensichtlicher Vandalismus durchgeschlüpft sein. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 17:08, 22. Aug. 2008 (CEST)

Zumindes kann man sie entsichten, unten an der Seite bei dem Dialogfeld einfach das Häkchen rausnehmen. Kersti 17:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Erst wenn man die jeweilige Version, die man entsichten will, nochmal extra aufruft. Meine Internetanbindung ist derzeit leider arschlahm, weshalb die GesV auf die Art sogar noch unattraktiver werden als bisher. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 17:40, 22. Aug. 2008 (CEST)

zu deiner Frage: da ich davon ausgehe, dass die Änderungen zu weiteren Verbesserungen führen: ja. War's das? Grüße Daniel Endres 18:15, 22. Aug. 2008 (CEST)

Dumm ist nur: Das kannst du in diesem Falle nicht, weil die Änderung eine Erschwerung bedeutet, für den Fall dass Vandalismus gesichtet wurde. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 00:38, 23. Aug. 2008 (CEST)

Auch meine Pro-Stimme ist keine Stimme für ein In-Stein-Hauen der gesichteten Versionen in der jetzigen Form, sondern eine Stimme für genau das, was die Option 3 sagt und nicht mehr: Option 3: Gesichtete Versionen sollen im vollen Umfang genutzt werden, unangemeldete Benutzer sollen zuerst die letzte gesichtete Version sehen. Es wird hier doch gar nicht darüber abgestimmt, wie das im Detail gestaltet wird. Selbstverständlich bleiben Änderungen möglich; es ist nur dieser Grundsatz aus Option 3, der bei ihrer Annahme festgeschrieben wird. Gestumblindi 20:45, 22. Aug. 2008 (CEST)

Was war an der alten Wikipedia eigentlich so falsch? Dieses Umbauen geht alten Leuten wie mir zu überhastet und es erscheint vor allem unnötig. Der Satz: Never Change A Running System" macht da für mich Sinn. Sataniel

Euer Laden klappt sowieso nicht siehe Kanzelparagraph, die aktuelle Version ist nicht zu sehen. Bin eingeschnappt, das habt Ihr nun von Euren ständigen Änderungen --WagnerAndreas 03:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, der Artikel hatte gar keine Sichtung, bis zu Deiner Version die als erste gesichtet wurde. Danach wurde der Artikel nur durch einen Sichter bearbeitet. Da bei Artikeln ohne Sichtung immer die aktuelle Version gezeigt wird, war bisher zu jedem Zeitpunkt die aktuelle Version des Artikels sichtbar. Ich verstehe daher nicht, was Du mit Verweis auf diesen Artikel aussagen willst? -- Dishayloo + 12:35, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ist schon okay, alles im grünen Bereich, bin wieder ausgeschnappt.--WagnerAndreas 02:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Diese Lösung ist wohl als Kompromiss zu verstehen. Die Wikipediaversionen aller Sprachen sollen weiter gleiche Funktionen aufweisen, aber leider haben einige von denen weit mehr Probleme mit Vandalismus als wir. Deshalb wird die "gesichtete Version" ("Stable" oder "Sighted Version") wohl (afaik) überall kommen. Damit kann man leben, denke ich. Die zwei anderen Prüfungsstufen, die sich unsere amerikanischen Freunde für die Zukunft vorgenommen haben, sind dagegen extrem problematisch. Siehe: Validated & Independent [12] Alexpl 12:17, 23. Aug. 2008 (CEST)

Deiner Skepsis bezüglich der Ausbaustufen zwei und drei zum Trotz danke ich für den Link, den ich bisher nicht kannte, der aber bestens hierzu passt. Bleibt nur die Frage, ob Gedankenübertragung vorliegt oder ob nicht schlicht die innere Logik der Projektentwicklung in diese Richtung weist. Grüße zum Wochenendausklang
-- Barnos -- 19:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Vereinsmeierei^10

Typisch deutscher Schwachsinn, Regulierungswahn und Bevormundung. Wieso unregistrierte User weniger mündig sein sollen als registrierte, ist vollkommen unerfindlich. Ich brauche niemanden, der mir vorschreibt,was ich lesen darf. Der Höhepunkt des Schwachsinns ist, dass diejenigen die betroffen sind, nämlich unregistrierte User, nicht abstimmungsberechtigt sind. Vereinsmeierei^10 --Geejay101 18:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

ACK, sowas ist auch in den Präambeln nicht vorgesehen. Der freie Edit garantiert die Qualität und vor allem die Neutralität. Autoren oder Autorenkolektiv sind dabei irrelevant.--85.179.1.149 19:16, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es wird niemandem vorgeschrieben, was er lesen darf, es geht hier nur darum, welche Version standardmäßig angzeigt wird. Ihr dürft weiterhin gerne das lesen, was Ihr möchtet, nach einem Klick auf "Entwurfsversion" seht ihr die neueste. Und kurz zum Thema Abstimmungsberechtigung: Wenn Euch eine andere Möglichkeit einfällt, mit der man sicherstellen kann, dass niemand zigfach abstimmt, stellt diese gerne zur Diskussion. --ilam 19:45, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es dafür schon eine thematische Diskussionsseite? -- Sinnierer 21:18, 24. Aug. 2008 (CEST)

>Sinnierer, falls sich Deine Frage auf Ilams letzten Satz bezieht, dann können hier entsprechende Vorschläge gemacht werden. IÜ sind Stimmberechtigungsfragen halt leider meist recht hitzig ...

Salut, Bernhard Wallisch 23:49, 24. Aug. 2008 (CEST)